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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Ainsi, en cette fin d’année 2017, François Hollande aura fait ce qu’aucun chef d’Etat français n’a été capable de faire depuis la plus haute antiquité : gracier deux fois la même personne et à quelques mois d’intervalle. En accordant à Jacqueline Sauvage une grâce totale le 28 décembre 2016 après lui avoir accordé une grâce partielle le 31 janvier 2016, François Hollande banalise ainsi l’une des dernières institutions régaliennes de la République.

 

Le droit de grâce, qui permet au président de la République de changer le destin d’un homme par une décision souveraine, qui n’est soumise à aucun contrôle, à aucun recours, est le symbole même du tragique qui s’attache à l’exercice du pouvoir. D’un trait de plume, le président peut libérer un criminel dangereux, ou au contraire maintenir en prison un homme innocent. Et sa décision est finale. Un peu comme le bouton nucléaire : on ne peut ensuite dire « merde, je me suis trompé, on va changer ça ». Pour conserver son pouvoir symbolique, une telle décision doit être irrévocable. Autrement, le citoyen pourrait penser qu’elle est prise à la légère, sans réflexion profonde, en fonction de considérations politicardes.

 

Seulement voilà, avec Hollande rien n’est « irrévocable ». La décision du 31 janvier, nous a-t-on dit, reflétait l’intime conviction et les valeurs éthiques du président. Onze mois plus tard, les convictions et l’éthique du président ne sont plus les mêmes. Peut-être ont-elles varié depuis que François Hollande n’est plus candidat ? Doit-on conclure que la grâce est accordée ou refusée en fonction de basses considérations électorales ? La réponse, malheureusement, est positive: le Hollande de janvier 2016 était préoccupé par sa candidature, et a cherché - comme à son habitude - à ménager la chèvre et le chou. Il a donc fait plaisir aux "bienpensants" qui demandaient la grâce tout en évitant de prendre de front la masse de la population qui reste opposée à un "permis de tuer", tout en comptant sur la justice pour accorder à Jacqueline Sauvage une liberté conditionnelle rapide qui mette fin à l'affaire. Le François Hollande de la fin 2016 n'est plus candidat, et peut se permettre de suivre ses véritables penchants...

 

Mais au-delà de l’attitude de François Hollande, l’affaire Jacqueline Sauvage illustre le pouvoir des idéologies « victimistes ». Si l’on croit ses partisans, Jacqueline Sauvage est une victime, dument estampillée comme telle, et à ce titre elle a tous les droits, y compris celui de prendre impunément la vie d’un être humain. Mais qui dont distribue les certificats de « victime » ? Qui décide qu’untel mérite le label, qu’un autre ne le mérite pas ? Le bijoutier qui tire sur un voleur qui l’a frappé, le policier qui tire sur un délinquant qui essaye de l’écraser avec sa voiture sont trainés dans la boue. Pourtant, leurs agresseurs étaient eux aussi « violents ». N’ont-ils pas, eux aussi, droit à une interprétation extensive de la notion de « légitime défense » ? Et pourtant, pour eux, il n’y a pas de pétition de grâce, de comité de soutien plein de vedettes politico-médiatiques. Eux ne sont pas des « victimes », tout au contraire, c’est le voleur ou le délinquant qui auront droit à des « marches blanches » et autres manifestations communautaires pour exiger que « justice soit faite ».

 

L’idéologie « victimiste » est en train de casser la notion même de justice pour lui substituer une logique de statuts personnels, ou les droits et les devoirs de chacun dépendent de son appartenance – ou non appartenance – à tel ou tel groupe. Un acte sera qualifié de « crime » s’il est commis par un membre d’un groupe donné, alors qu’il sera excusé et même soutenu lorsqu’il est commis par le membre d’un autre. Ce qui, bien entendu, donne un pouvoir immense à la caste qui détient le pouvoir de délivrer les certificats de victimisation.

 

Au nom de leurs opinions, les partisans de la grâce de Jacqueline Sauvage remettent en question les principes fondamentaux de toute justice. D’abord, le principe qui veut que nul n’est habilité à se faire justice lui-même. Mais surtout, en remettant en cause l’idée que la justice est rendue au nom du peuple par des magistrats et des jurés sur le fondement d’un débat contradictoire et des lois. En effet, il y a là un autre élément essentiel de cette affaire qu’on a tendance à oublier. Jacqueline Sauvage a été jugée deux fois par une Cour d’Assises, en d’autres termes, par un jury populaire composé de citoyens tirés au sort sur les listes électorales. Par deux fois, les avocats de Jacqueline Sauvage ont pu exposer devant ce jury leurs arguments. Par deux fois les jurés ont entendu les témoignages larmoyants de la prévenue et de ses filles décrivant les violences qu’elles auraient prétendument (1) subies de la part du mari de Jacqueline. Et par deux fois, les jurés ont condamné Jacqueline Sauvage. Alors, la question se pose : à qui faut-il faire confiance ? A vingt-sept citoyens français dont vingt et un tirés au sort qui ont passé des jours et des jours à entendre des témoignages, à examiner des preuves, à écouter des plaidoiries pour se faire une opinion, ou à quelques centaines de milliers qui ne connaissent de l’affaire que ce qu’on rapporté les journaux et qui cliquent en bas d’une pétition (2) ?

 

L’affaire Sauvage consacre l’idée que la justice est une question d’opinion, et non de faits et de règles (3). Que selon que l’accusé – et la victime – est sympathique ou antipathique, le verdict doit être différent. C’est là une pente très dangereuse : comme le disait un grand écrivain américain, « une société libre est une société où il n’est pas dangereux d’être impopulaire ». Or, l’épilogue de l’affaire Sauvage montre que celui qui se rend « impopulaire » aux yeux de la société peut être tué dans le dos en toute impunité, et que cette impunité est « une victoire pour toutes les femmes qui subissent des violences » (selon l’ineffable déclaration publiée par le PCF).

 

La seule lueur d’espoir dans cette affaire vient paradoxalement de notre système judiciaire. Car il faut saluer le fait que deux Cours d’Assises aient su résister à la pression de l’opinion médiatisée et de l’idéologie victimiste et appliqué le droit. Comme il faut saluer le courage des juges d’application des peines qui ont, à juste titre, refusé la libération de Jacqueline Sauvage en dénonçant combien la logique médiatique de l’excuse empêchait la condamnée de faire le travail de prise de conscience du crime commis. Heureusement, il y a encore des institutions en France…

 

Descartes

 

 

(1) Si j’écris « prétendument », c’est parce que l’auteur présumé de ces violences n’a pas pu être interrogé, présenter sa défense ou réfuter ces témoignages, pour la simple raison qu’il était mort. Car c’est là aussi une question sur laquelle les partisans de Jacqueline Sauvage passent très vite : la violence du conjoint de Mme Sauvage n’est pas un fait prouvé. Nous n’avons que les témoignages de la défense pour l’accréditer. Pendant quarante ans, pas une main courante, pas une plainte n’a été déposée.

 

(2) Cela donne d’ailleurs de drôles de télescopages. Ainsi, on retrouve le 25 janvier 2016 la signature de Mélenchon – à côté de celles de Anne Hidalgo et de Daniel Cohn-Bendit, c’est dire si les « classes moyennes » se sont mobilisées dans cette affaire – au bas d’une pétition pour la « libération immédiate » de Jacqueline Sauvage. Pourtant, Mélenchon ne perd pas d’occasion pour affirmer son attachement à la « souveraineté populaire ». Peut-on imaginer quelque chose qui s’approche plus de la « souveraineté populaire » qu’un jury d’assises ?

 

(3) On trouve ce même raisonnement dans la pétition – complètement stupide – qui exige que Christine Lagarde soit rejugée par un tribunal correctionnel. Satisfaire cette demande reviendrait à anéantir le principe « non bis in idem », principe général du droit qui empêche de juger une personne plusieurs fois pour les mêmes faits. Les signataires de cette pétition comprennent-ils seulement la portée de leur geste ?

 

Commenter cet article

Clara 26/02/2017 16:12

Je trouve cette histoire sordide.
Et je trouve ça grave qu'une personne se faisant passer pour l'un des plus grands philosophes de tous les temps, pointe du doigt cette pauvre femme.
Elle était victime de jalousie, d'insultes, d'humiliation de la part de ce mari bourreau.
Certainement une femme fragile, émotive, sage et naïve.
Pourquoi rester avec un homme pareil ?
Parce qu'il était alcoolique, parce que c'était "une raison", parce qu'il savait y faire, parce qu'elle savait que si elle partait il la descendrait.
Peut être qu'il était beau, charismatique.
Tout le monde le craignait.
Défendre une femme publiquement dans le pays fait peur. Parce que si on dénonce plus ce genre de choses, les femmes prendront le pouvoir, les hommes auront peur.
Les femmes doivent rester soumises, elles doivent se taire, elles doivent tout subir. Mais alors pourquoi les garder à tout prix dans la maison pour faire la cuisine et la vaisselle ? Pourquoi les regarde t-ont dans la rue ? Pourquoi être perdu quand elles s'en vont.
L'homme est pronfondément pervers.
Tellement de femmes subissent des violences, et pas que la part de leurs maris, parfois ça peut être du père, du frère, dans la rue, au travail, à l'école.
Pourquoi les hommes ont ce besoin d'humilier en permanance les femmes ? Pourquoi ce besoin de les réduire à des moins que rien ?
Il y a des choses qu'on peut reprocher à Jacqueline Sauvage, mais nier son histoire, la faire passer pour coupable, est tout simplement de mauvaise fois.
Celui qui ne défend pas Jacqueline Sauvage est certainement l'homme qui est capable de faire subir des violences aux femmes.

Descartes 26/02/2017 19:01

@ Clara

[Je trouve cette histoire sordide. Et je trouve ça grave qu'une personne se faisant passer pour l'un des plus grands philosophes de tous les temps, pointe du doigt cette pauvre femme.]

Je vous rappelle, au cas où vous l’auriez oublié, que Mme Catherine Sauvage couche dans son lit, et que son mari – contre lequel aucune accusation n’a jamais été portée, et aucune condamnation prononcée – est trois pieds sous terre. Alors s’il y a quelqu’un qui mérite l’adjectif « pauvre », ce n’est pas vraiment Mme Sauvage.

[Elle était victime de jalousie, d'insultes, d'humiliation de la part de ce mari bourreau.]

C’est ce qu’elle affirme. Aucune preuve n’a été apportée, et le mari n’est plus en mesure de se justifier ou de présenter sa défense. C’est votre droit de prendre le parti que vous voulez, mais ne confondez pas une accusation et un fait.

[Pourquoi rester avec un homme pareil ? Parce qu'il était alcoolique, parce que c'était "une raison", parce qu'il savait y faire, parce qu'elle savait que si elle partait il la descendrait.]

Comment le savait-elle ? Les faits pointent dans une direction un peu différente : lorsque son mari est sorti avec une autre femme, Mme Sauvage est allé la menacer chez elle. Ce n’est pas la réaction d’une personne qui souhaite le départ de son mari et qui n’ose le quitter. C’est au contraire la réaction d’une personne possessive, qui craint que son mari ne la quitte et qui est prête à l’empêcher de le faire, quitte à utiliser la violence. Encore une fois, vous avez le droit de prendre le parti que vous voulez, mais cela ne vous autorise pas à violer les faits.

[Tout le monde le craignait.]

Personne ne semble l’avoir « craint ». La défense n’a pas trouvé un seul voisin pour confirmer les allégations de Mme Sauvage. Même les petits enfants du couple ont déclaré n’avoir jamais été témoins de gestes violents ou agressifs de leur grand-père. Toute votre théorie repose sur les déclarations de Mme Sauvage et de ses filles, toutes formulées après la mort de son mari et donc sans donner à celui-ci l’opportunité de se défendre.

[Défendre une femme publiquement dans le pays fait peur. Parce que si on dénonce plus ce genre de choses, les femmes prendront le pouvoir, les hommes auront peur.]

Les faits, rien que les faits. Ce genre d’arguments paranoïaques n’apportent rien à l’affaire.

[L'homme est profondément pervers.]

Dois-je comprendre que votre père, vos frères, votre mari, vos fils sont « profondément pervers ?

[Tellement de femmes subissent des violences, et pas que la part de leurs maris, parfois ça peut être du père, du frère, dans la rue, au travail, à l'école.]

L’inverse est aussi vraie. Beaucoup d’hommes subissent des violences de la part de leur femme. J’ai cité plusieurs affaires jugées dans ces commentaires…

[Pourquoi les hommes ont ce besoin d'humilier en permanence les femmes ? Pourquoi ce besoin de les réduire à des moins que rien ?]

Je vous repose la question : votre père, votre mari, vos frères, vos fils ressentent-ils à votre avis le besoin de « humilier les femmes » ? De les « réduire à moins que rien » ? Franchement, si vous croyez vraiment ce que vous écrivez, je vous plains…

[Il y a des choses qu'on peut reprocher à Jacqueline Sauvage,]

Ah bon ? Lesquelles, à votre avis ?

[mais nier son histoire, la faire passer pour coupable, est tout simplement de mauvaise fois.]

Encore faudrait-il connaître son « histoire ». Qui n’est pas forcément celle qu’elle raconte…

[Celui qui ne défend pas Jacqueline Sauvage est certainement l'homme qui est capable de faire subir des violences aux femmes.]

Ce genre de diabolisation est insupportable et injurieuse. Je n'en dirai pas plus.

Jibal 10/01/2017 15:19

(3)On trouve ce même raisonnement dans la pétition – complètement stupide – qui exige que Christine Lagarde soit rejugée par un tribunal correctionnel. Satisfaire cette demande reviendrait à anéantir le principe « non bis in idem », principe général du droit qui empêche de juger une personne plusieurs fois pour les mêmes faits. Les signataires de cette pétition comprennent-ils seulement la portée de leur geste ?"

Sauf si on estime que le premier jugement, rendu par une cour composée de seulement trois magistrats sur 15 juges (les 12 autres étant des parlementaires - Bonjour la séparation des pouvoirs !), n'en est justement pas un...

Auquel cas, le principe "non bis in idem" ne s'applique donc pas.

Un signataire non-comprenant et "stupide" de la fameuse pétition.

Descartes 10/01/2017 16:33

@ Jibal

[Sauf si on estime que le premier jugement, rendu par une cour composée de seulement trois magistrats sur 15 juges (les 12 autres étant des parlementaires - Bonjour la séparation des pouvoirs !), n'en est justement pas un...]

Et bien, si on a rejuge chaque fois que quelques centaines de milliers de citoyens « estiment » que le jugement d’une cour de justice légalement établie – car à ma connaissance la légalité de la cour n’est contestée par personne – « n’en est pas un », alors le principe « non bis in idem » n’a plus aucune portée, et chacun de nous peut être rejugé pour des faits pour lesquels on aura déjà été jugé une première fois.

[Un signataire non-comprenant et "stupide" de la fameuse pétition.]

Si vous relisez mon propos, vous noterez que j’ai qualifié de « stupide » la pétition, et non ses signataires. Et sur ce point, je persiste et je signe : une pétition qui demande au nom de la justice de porter atteinte à l’un des principes essentiels qui protège nos libertés est « stupide ». Et sans vouloir vous offenser, avant de signer une telle pétition, les gens devraient se poser des questions sur la portée de ce qu’ils signent.

Marie 08/01/2017 17:45

La violence psychologique et physique  est très mal connue et acceptée comme une réalité : une société dite civilisée ne peut admettre qu'il y ait des gens foncièrement mauvais (hommes ou femmes ) , pervers et toxiques qui ne méritent pas de vivre .Des êtres nuisibles sous une apparente  normalité , qui tuent psychiquement autour d'eux , détruisent conjoint et enfants et sont incapables de regret ni rédemption , cela ne peut exister dans une société moderne , cela fait peur .Les méchants sont toujours excusables :ils ont eu une enfance difficile ou autres traumatismes qui excuse leurs actes .



La psychologie se place dans un déni du mal en mettant en avant qu'il n'y a pas de bourreau sans victime .
Que les personnes victimes possèdent enfouies inconsciemment, un potentiel qui attire le bourreau , cette interaction dédouanant alors le bourreau , puisqu'il n'existe pas de prédateur , mais juste un couple victime/bourreau ou les deux parties sont responsables de la relation comme si le couple méchant /gentil était à égalité moralement .


Il est politiquement incorrect de dire qu'une personne est malfaisante à vie et structurellement sans rédemption possible , pour les modernes la méchanceté est toute relative , et circonstancielle , d'ou l'indulgence habituelle des juges pour le bourreau .Car pour qu'il y ait bourreau il faut qu'il y ait victime qui comme on l'a vu , n'est pas toute blanche .Cela arrange bien les bourreaux.



La pensée moderne est dans le déni du mal chez certains  êtres et surtout elle ne veut pas juger ,car ou est le bien ou le mal , ou est l'éthique et le non-éthique finalement ?

Un être complètement maléfique structurellement c'est impensable , c'est pour ca que la peine de mort a été abolie , car sinon que faire des nuisibles pour qui aucune rédemption n'est possible?



Si il était avéré que des êtres fussent définitivement mauvais  et irrécupérables , une société juste serait obligée de rétablir la peine capitale pour rendre justice et se protéger.

Le bon sens populaire ne s'y trompe pas qui soutient largement les victimes comme Jacqueline Sauvage et toutes les autres qui, lassent du déni des instances policières  , sont obligées  parfois dans un sursaut de survie  de se faire justice elle-même  ,lâchées par la société moderne incapable de remplir son rôle protecteur.

Descartes 12/01/2017 21:54

@ Marie

[Un jury populaire peut-être fortement influencé par un avocat malin et la position des juges , de ce fait la vérité a bien du mal à émerger.]

Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Ou alors il est urgent de supprimer les jurés d’assises. Comment confier la liberté des gens à des personnes aussi influençables ?

J’ajoute que si un jury peut être « fortement influencé par un avocat malin », l’opinion publique est encore plus influençable par une campagne médiatique. Pourtant, vous citez la réaction de l’opinion publique comme preuve que Jacqueline Sauvage est innocente…

[Dans le cas de JS , le jury a été influencé en appel par l’avocat général, dans son réquisitoire : "Madame Sauvage a déjà effectué deux ans et huit mois de détention. Si elle est condamnée à dix ans, grâce aux remises de peine et à la libération conditionnelle, elle sera libérable le 28 janvier 2017."Les dés étaient jetés.]

Sauf qu’au premier procès l’avocat général n’a rien dit de tel, et le jury a quand même condamné Jacqueline Sauvage à dix ans de prison. Ce qui semble suggérer que cette partie de la réquisition n’a rien changé à la perception du jury.

[Le soutient populaire pour J Sauvage et plus largement les mouvements contre les violences conjugales, témoignent d'une volonté de changer les mentalités et d'ouvrir les consciences sur la destruction psychologique que subissent les victimes de violence]

Ou peut-être de la manière dont une compagne médiatique peut « fortement influencer » l’opinion publique. Curieusement, vous semblez croire que seuls les jurys sont soumis à ce type d’influences. Curieux, non ?

[et dans le cas de J S aucune bonne expertise psychologique n'est venu témoigner de la réalité du couple : le mari agresseur (violeur) et violent, la femme et prisonnière de l'emprise du mari,]

Encore une fois, vous tenez pour des faits ce qui n’est qu’affirmation de l’une des parties. Aucune preuve n’a été apporté que le mari fut « agresseur » ou « violeur ». Aucune preuve n’a été apporté que la femme ait été « prisonnière » de quoi que ce soit. Ce n’est pas parce que vous aurez répété mille fois cette affirmation que vous aurez prouvé quoi que ce soit.

[il est avéré que la violence psychologique provoque une sidération, un sorte de mort psychologique qui fait perdre à la victime toute lucidité et toute volonté et ne peut se libérer de son tortionnaire.]

Encore une fois, rien de tel n’est « avéré ». La répétition d’une affirmation ne constitue pas un argument.

[Si un psy vous dit qu'un viol est une mort psychologique , le croiriez-vous ?]

Si je devais croire tout ce que « un psy » a dit… je croirai des choses bien contradictoires. Vous trouverez « un psy » pour dire à peu près tout ce que vous voulez.

[de nombreuses victimes de viols sont détruites à tout jamais n'est-ce pas pire que la mort physique?]

Non. Et la meilleure preuve est que seule une infime minorité se suicide. Preuve que la plupart des victimes de viol considèrent que la vie même « détruite » par le viol est meilleure que la mort. Franchement, au lieu de débiter votre discours tout fait sur les effets du viol, vous devriez exercer votre sens critique sur ce discours. Non, le viol n’est pas une « mort psychique », parce que ce qui caractérise la mort, c’est que c’est la fin de tout.

[Or les policiers étaient au courant du viol d'une de ses filles (elle a porté plainte et déchiré sa plainte au commissariat)]

Quelqu’un a-t-il confirmé l’existence de cette plainte et l’épisode ? Non ? Comme c’est étrange… toutes les traces, toutes les preuves qui pourraient confirmer les dires de Jacqueline Sauvage ont disparu. Quelle coïncidence…

[et tout le voisinage savaient qu'il était violent et un sale type. Celà ne vous suffit pas ?]

Aucun voisin n’a confirmé qu’il fut « violent » avec sa femme. Et je n’ai pas envie de vivre dans un pays où l’on a le droit de tirer impunément dans le dos d’un homme simplement parce que c’est un « sale type ». Parce que, vous savez, chacun de nous est le « sale type » de quelqu’un.

[Mais les magistrats, ne tenant nullement compte de la réalité psychologique (sans doute par ignorance) n'ont retenus que les faits matériels, en apparence à charge contre JS.]

Encore une fois, ce ne sont pas les magistrats, mais les jurés qui ont condamné Jacqueline Sauvage.

[La vérité n'est pas sortie des débats.]

Qu’est-ce que vous en savez ? Vous connaissez « la vérité », vous ? Ainsi, cette « vérité » qui a échappé aux deux jurys qui ont passé des jours et des jours à entendre des témoignages et à examiner des preuves, vous qui ne savez rien de l’affaire en dehors de ce que vous avez lu dans les journaux et sur la toile, vous la connaissez. J’admire votre clairvoyance…

[Les avocates auraient peut-être dû plaider l'altération du discernement du fait de la sidération due à l'emprise, plutôt que la légitime défense.]

Je n’en sais rien, je ne suis pas un professionnel. Peut-être qu’elles y ont renoncé parce qu’un examen psychologique n’aurait pas confirmé une telle « altération ».

[La psychologie de JS a été mal expliquée : quand elle dit qu'elle ne se sent pas coupable, cela signifie que sont tortionnaire l'a déjà tué, a tué ses filles et que puisque son entourage de son point de vue ne peut rien contre son mari tout puissant, elle trouve légitime de l'empêcher de nuire à nouveau.]

Encore une fois, je ne lis pas dans les pensées de Jacqueline Sauvage. Mais admettons un instant que Mme Sauvage ne se sente pas coupable parce qu’elle « trouve légitime » d’avoir pris la justice dans ses mains. Ne pensez-vous pas qu’une personne capable d’agir de cette manière est dangereuse pour la société ? Avez-vous envie de vivre dans une société ou votre voisin peut demain décider que vous « l’avez tué » et qu’il peut donc vous tirer une balle dans le dos ?

Le problème de Jacqueline Sauvage n’est pas sa « psychologie », ce sont les faits. Sa défense n’a pas réussi à prouver ni même à convaincre que Jacqueline Sauvage ait été soumise à un mari violent. Au contraire, il est apparu au procès que Jacqueline Sauvage, loin d’être passive, était parfaitement capable d’exercer sa violence sur une femme qu’elle accusait d’avoir eu des rapports intimes avec son mari. Avouez que pour une personne « psychologiquement morte », c’est une curieuse réaction.

[Des progrès sont à faire pour informer, pour que les magistrats prennent mieux en compte la psychologie.]

Des progrès restent surtout à faire pour que les gens comme vous prennent en compte les faits.

Marie 12/01/2017 20:20

Un jury populaire peut-être fortement influencé par un avocat malin et la position des juges , de ce fait la vérité a bien du mal à émerger .
Dans le cas de JS , le jury a été influencé en appel par l’avocat général, dans son réquisitoire : "Madame Sauvage a déjà effectué deux ans et huit mois de détention. Si elle est condamnée à dix ans, grâce aux remises de peine et à la libération conditionnelle, elle sera libérable le 28 janvier 2017."Les dés étaient jetés.

Le soutient populaire pour J Sauvage et plus largement les mouvements contre les violences conjugales ,témoignent d'une volonté de changer les mentalités et d'ouvrir les consciences sur la destruction psychologique que subissent les victimes de violence et dans le cas de J S aucune bonne expertise psychologique n'est venu témoigner de la réalité du couple : le mari agresseur (violeur ) et violent , la femme et prisonnière de l'emprise du mari , il est avéré que la violence psychologique provoque une sidération , un sorte de mort psychologique qui fait perdre à la victime toute lucidité et toute volonté et ne peut se libérer de son tortionnaire .
Si un psy vous dit qu'un viol est une mort psychologique , le croiriez-vous ?
de nombreuses victimes de viols sont détruites à tout jamais n'est-ce pas pire que la mort physique?
Or les policiers étaient au courant du viol d'une de ses filles (elle a porté plainte et déchiré sa plainte au commissariat ) et tout le voisinage savaient qu'il était violent et un sale type .Celà ne vous suffit pas ?

Mais les magistrats , ne tenant nullement compte de la réalité psychologique (sans doute par ignorance) n'ont retenus que les faits matériels, en apparence à charge contre JS .
La vérité n'est pas sortie des débats .
Les avocates auraient peut-être dû plaider l'altération du discernement du fait de la sidération due à l'emprise , plutôt que la légitime défense.
La psychologie de JS a été mal expliquée : quand elle dit qu'elle ne se sent pas coupable , cela signifie que sont tortionnaire l'a déjà tué , a tué ses filles et que puisque son entourage de son point de vue ne peut rien contre son mari tout puissant ,elle trouve légitime de l'empêcher de nuire à nouveau .

Des progrès sont à faire pour informer , pour que les magistrats prennent mieux en compte la psychologie.
Des efforts commencent à être fait dans ce sens pour les policiers soient mieux formés, sans que cela soit encore suffisants.

Descartes 10/01/2017 22:02

@ Marie

[Mon opinion sur la peine de mort n'a aucune importance.]

Ni plus ni moins d’importance que sur les autres sujets.

[Ce qu'on peut remarquer est que dans les sociétés traditionnelles religieuses , la peine capitale était la règle et qu'elle avait essentiellement deux conséquences : protéger les citoyens innocents contre les prédateurs et la rédemption de l'âme du défunt (le fait de payer de sa vie son crime était considéré comme une expiation bénéfique pour l'âme du criminel qui rachetait sa faute dans ce monde-ci).]

Possible. Mais dans les sociétés traditionnelles religieuses, on n’appliquait la peine de mort à n’importe quel délit. On la réservait aux crimes les plus graves. Dans l’affaire qui nous occupe, c’est Mme Sauvage, et non son mari, qui a commis le genre de crime qui, pour les sociétés traditionnelles, méritait la peine de mort.

[Sur le bon sens populaire: le jury est toujours fortement influencé par les juges et les plaidoiries.]

Je voudrais bien savoir d’où vous tirez cette conclusion définitive. Je trouve par ailleurs très curieux que vous refusiez d’accepter le « bon sens populaire » du jury au prétexte qu’il serait influencé par « les juges et les plaidoiries », alors que vous faites confiance au « bon sens populaire » d’une opinion publique qui ne connaît de l’affaire que ce que les groupes militants et les médias lui ont dit.

[De l'avis de plusieurs elle a été mal défendue que qui explique sa condamnation , alors que d'autres femmes ont été moins lourdement condamnées pour la même raison dans d'autres procès (cf Alexandre Lange) .]

Encore une fois, Alexandra Lange a tué un homme qui cherchait à l’étrangler, alors que Mme Sauvage a tiré dans le dos de son mari sans provocation. Dans l’affaire Lange, la légitime défense était constituée. Pas dans l’affaire Sauvage. Et la meilleure défense du monde n’aurait rien changé.

[mais si vous lisez un peu , il est bien avéré dans de nombreux cas de violences conjugales que les policiers ne veulent même pas prendre les mains courantes (j'ai eu l'exemple dans ma ville).]

On ne parle pas ici de « nombreux cas », on parle du cas de Mme Sauvage. Dans la mesure où elle n’est jamais allé à la police, elle ne peut sérieusement invoquer le fait que la police ne l’aurait pas écoutée pour justifier son geste.

[Dans le cas particulier de J Sauvage, son entourage et le voisinage était au courant et elle le savait, elle est allé plusieurs fois aux urgences,]

C’est faux. L’un des éléments qui a affaibli la défense de J. Sauvage est précisément qu’il n’existe aucun élément, en dehors du témoignage de ses filles, qui permette d’accréditer les violences qu’elle invoque. Il n’existe aucune plainte, aucune main courante, aucun registre d’urgences. Aucun voisin n’a jamais rien remarqué, tout comme les petits enfants du couple. Quant aux violences sexuelles qu’elles auraient prétendument subies, les filles de Mme Sauvage n’en font pas état au premier procès, et ne récupèrent la mémoire que lors de l’appel, ce qui rend ces témoignages éminemment suspects.

Par ailleurs, il faut rappeler que Mme Sauvage a été violente avec une femme qu’elle supposait être la maîtresse de son mari. On a du mal à comprendre pourquoi Mme Sauvage craignait tant que ce mari soi-disant violent puisse la quitter pour une autre…

[ce genre de victimes de violences se sentent trop isolées et incomprises pour penser que la police peut quelque chose pour elles.]

Peut-être, et peut-être pas. Mais je ne m’intéresse pas à « ce genre de victimes », je m’intéresse à Mme Sauvage, dont il n’est pas établi qu’elle ait été « victime ».

[Vous êtes bien méprisant envers J Sauvage en parlant de ses « prétendues souffrances » comme si il n'était pas avéré que son mari était un sale type: il a quand même violé deux de ses filles et envoyé sa femme aux urgences.]

Je parle de « prétendues souffrances », parce qu’elles n’ont pas été prouvées. Et la même chose vaut pour les « viols ». Quant au passage de Mme Sauvage aux urgences, aucune preuve là encore n’a été apportée devant le tribunal. Il est fort possible que le mari de Mme Sauvage fut un « sale type ». Mais en France, être un « sale type » n’est pas un crime qui mérite la mort. Par ailleurs, si l’on croit les témoignages Mme Sauvage ne cédait rien à son mari en matière de violence, comme témoigne sa réaction envers la maîtresse de son mari.

Marie 10/01/2017 20:58

Mon opinion sur la peine de mort n'a aucune importance .
Ce qu'on peut remarquer est que dans  les sociétés traditionnelles religieuses , la peine capitale était la règle et qu'elle avait essentiellement deux conséquences :protéger les citoyens innocents contre les prédateurs et la rédemption de l'âme du défunt (le fait de payer de sa vie son crime était considéré comme une expiation bénéfique pour l'âme du criminel qui rachetait sa faute dans ce monde-ci).
L'abolition de la peine capitale est toute récente au regard de l'Histoire et le fait de l'esprit moderne, déconnecté du spirituel (athéisme ) ou sujet à l'émotionnel et au sentimental (le fait religieux est descendu du spirituel à l'émotionnel) .
Ainsi pour St Thomas d'Aquin la peine de mort était légitime .
Mais à notre époque la peine de mort constitue une horreur pour une société qui ne reconnaît pas à la mort de valeur expiatoire et pour laquelle la vie éternelle n’existe pas.

Sur le bon sens populaire:le jury est toujours fortement influencé par les juges et les plaidoiries .De l'avis de plusieurs elle a été mal défendue que qui explique sa condamnation , alors que d'autres femmes ont été moins lourdement condamnées pour la même raison dans d'autres procès (cf Alexandre Lange) .

Quant au déni des instances policières , je parlais en général et pas spécialement pour J Sauvage (Alexandra Lange, à l’époque, avait déposé une main courante au commissariat, dénonçant les coups, les insultes et les menaces de son époux. Pas une plainte : «C’était pas assez violent, m’avaient dit les policiers.»)
mais si vous lisez un peu , il est bien avéré dans de nombreux cas de violences conjugales que les policiers ne veulent même pas prendre les mains courantes (j'ai eu l'exemple dans ma ville).
Dans le cas particulier de J Sauvage , son entourage et le voisinage était au courant et elle le savait , elle est allé plusieurs fois aux urgences , ce genre de victimes de violences se sentent trop isolées et incomprises pour penser que la police peut quelque chose pour elles .

Vous êtes bien méprisant envers J Sauvage en parlant de ses « prétendues souffrances  » comme si il n'était pas avéré que son mari était un sale type:il a quand même violé deux de ses filles et envoyé sa femme aux urgences.Alors c'est plutôt vous qui dites n'importe quoi sans vous êtes renseigné.

Descartes 09/01/2017 19:25

@ Marie

[La violence psychologique et physique est très mal connue et acceptée comme une réalité : une société dite civilisée ne peut admettre qu'il y ait des gens foncièrement mauvais (hommes ou femmes), pervers et toxiques qui ne méritent pas de vivre.]

Seriez-vous favorable au rétablissement de la peine de mort ? Parce que c’est la seule conclusion qu’on peut tirer du paragraphe qui précède. Pensez-vous qu’une « société civilisée » puisse décider que certains hommes, que certaines femmes « ne méritent pas de vivre » ? Et quelle conclusion une société devrait en tirer ?

[Le bon sens populaire ne s'y trompe pas qui soutient largement les victimes comme Jacqueline Sauvage]

Deux remarques : dans cette affaire, Jacqueline Sauvage est vivante, et son mari est mort. C'est-à-dire que s’il y a une « victime » dans cette affaire, c’est le mari de Jacqueline Sauvage. Je trouve que vous inversez un peu vite les rôles : ici la « victime » est vivante et le « bourreau » est mort…

Par ailleurs, je vous fais noter que « le bons sens populaire » a condamné deux fois Jacqueline Sauvage à une peine de dix ans de réclusion. Ce n’est pas « le bon sens populaire » qui a soutenu Mme Sauvage, c’est un petit groupe dont le pouvoir de nuisance médiatique a réussi à contourner le verdict de deux jurys populaires.

[et toutes les autres qui, lassent du déni des instances policières,]

Vous dites n’importe quoi. En un demi siècle de prétendues souffrances, Jacqueline Sauvage n’est pas une seule fois allé déposer une main courante ou une plainte à la Police. Comment aurait-elle pu se « lasser du déni des instances policières » sans l’avoir éprouvé ?

xc 06/01/2017 17:44

Ce soir, 06/01/2017, au JT de France 2, interview de Jacqueline Sauvage. Je ne perdrai pas mon temps à la suivre.

Descartes 07/01/2017 14:54

@ xc

[ interview de Jacqueline Sauvage.]

A quoi bon être une "victime", si personne ne le sait ?

François 02/01/2017 15:59

Bonjour Descartes,

Concernant l'estime que j'ai vis-à-vis de l'autorité judiciaire en France, à vrai dire, je suis partagé. Autant dans certains cas, je n'ai pas reproches à lui faire, comme pour l'affaire Sauvage ou le jugement Lagarde, autant dans d'autres cas, je lui voue le plus grand mépris.

Je pense qu'elle est une institution, dont certains éléments sont trop fortement politisés, comme l'affaire dur mur des cons le révèle, éléments qui n'ont aucune dignité quand ils prennent la peine d'épingler des parents de victimes, parce-qu'elles ont fait publiquement savoir que les peines prononcées à leur goût étaient trop légères. Dans la mesure ou l'institution judiciaire se doit d'être irréprochable, les soupçons de partialité soulevés par l'affaire du mur des cons étant légitimes, il aurait au moins fallu dissoudre le syndicat de la magistrature et auditionner tous ses membres. Je pense que dans cette institution, il y a un certain corporatisme malsain, notamment quand des élèves de l'ENM ont proposé le nom de Fabrice Burgaud pour celui de leur promotion, ou bien quand ce même SM a appelé à voter Hollande en 2012.

Ajoutons à cela la sécession des juges vis à vis du politique, par exemple quand le conseil d'état a décidé de casser les arrêtés anti-burkini en faisant une interprétation restrictive de la législation en vigueur. À ma connaissance, le gouvernement est en charge de la politique judiciaire, les indications qu'il a donné par le biais du premier ministre n'allaient pas à l'encontre de la législation actuelle dans l'affaire du burkini. De plus, si le CE était cohérent, il aurait dans la foulée cassé tous les autres arrêtés restreignant les choix vestimentaires, voir ses propres arrêtés (contre le lancer de nains par exemple). N'oublions pas non plus que parmi les juges qui ont pris cette décision, il y a un certain M Thierry Tuot, qui avait pondu un rapport à M Jean-Marc Ayrault, préconisant une société «inclusive» remettant en cause l'impartialité de la décision du CE.
Ce point soulève également ce qu'on peut appeler le «gouvernement des juges», quand ces derniers se permettent d'avoir une totale indépendance du politique, cette sacralisation du contre-pouvoir qui dans le meilleur des cas paralyse l'action du politique et dans le pire des cas constitue à la mise en place des politiques qui ne disent pas leur nom. Il faudrait sortir du postulat que le juge est plus vertueux que le politique.
De plus, il ne faut pas oublier que toute décision publique pour qu'elle soit effective doit être acceptée, être considérée comme légitime et que dans une démocratie, ce sont les élus qui détiennent la légitimité. Les juges en France n'ont de légitimité que parce-que les représentants du peuple Français leur accorde.

Je sais que dans l'absolu c'est mal, (j'y reviendrai après) de se faire une opinion sur les décisions de justices, il n'en reste pas moins, avec les éléments que j'ai à ma disposition, que certains jugements, sont à mes yeux ahurissants. Je pense notamment à :
- La non condamnation d'individus ayant fauché des parcelles de l'INRA
- La baudruche qu'a été l'affaire du Carlton, DSK ayant de nouveau été traîné dans la boue
- La condamnation à deux ans de prison d'un Somalien qui a violé à une quinzaine de reprise sa belle-fille (d'ailleurs, où sont passées les associations «féministes» dans cette affaire ?)
- La condamnation à six mois de prison avec sursis une personne parce-qu'elle avait placé des lardons dans la boîte aux lettres d'une mosquée, décision de justice qui rétablit de facto le délit de blasphème en France. Cette condamnation est également à mettre en parallèle avec la relaxe des femens après les dégradations à la cathédrale Notre Dame de Paris

Ce que révèle l'affaire Sauvage, c'est l'un des pires travers de Mai 68 qui ressort, selon lequel toutes les opinions se valent. L'opinion de Mme Michu vaut autant que les jurés d'assise ou du bio-généticien. Pourtant nous sommes malheureusement des êtres vivants aux compétences intellectuelles limitées et inégalement réparties. Dans des sociétés aussi complexes que les nôtres, où le nombre de connaissances est nettement supérieur à ce qu'un individu peut assimiler, c'est la division des tâches et la confiance qui doit rêgner entre individus pour qu'elle puisse fonctionner. Paradoxalement cet individualisme ressuscite des foules complètement moutonnières.
Autrement, concernant les «féministes», il convient également de rappeler l'affaire du photographe David Hamilton, qui s'est suicidé après qu'une animatrice de télévision l'ait accusée de viol durant son enfance. Cette dernière a atteint des sommets dans l'ignominie en n'ayant aucun remord pour sa disparation et le charge encore plus en disant que c'est un comportement lâche qu'il a eu.

Je vous souhaite enfin une excellente année 2017 ainsi qu'à tous les contributeurs de ce blog, et je tiens encore une fois à vous remercier pour la qualité de vos billets et des échanges qui s'en suivent, notamment en raison de la rigueur intellectuelle qui s'y applique. Il y a d'autres blogs dont je partage l'opinion, mais cette opinion s'exprime de la façon j'aime/j'aime pas à la différence du votre qui se construit sur une analyse rationnelle.

Descartes 03/01/2017 11:53

@ François

[Je pense qu'elle est une institution, dont certains éléments sont trop fortement politisés, comme l'affaire dur mur des cons le révèle, éléments qui n'ont aucune dignité quand ils prennent la peine d'épingler des parents de victimes, parce qu'elles ont fait publiquement savoir que les peines prononcées à leur goût étaient trop légères.]

L’autorité judiciaire est une institution humaine, et ce sont des êtres humains – avec leurs intérêts, leurs faiblesses, leurs incohérences – qui la font fonctionner. Les magistrats, comme les policiers, comme les professeurs, comme les conducteurs de bus sont politisés, et c’est une bonne chose aussi longtemps que les procédures institutionnelles évitent que cette politisation des agents se traduise dans une politisation de l’institution elle-même. En d’autres termes, vouloir une fonction publique composée d’agents vierges de tout engagement politique est une utopie. La fonction publique doit vivre avec le fait qu’elle est composée d’individus engagés, et sa force comme institution réside dans les « murailles de chine » qu’elle arrive à bâtir entre les opinions de ses agents et son fonctionnement comme institution.

L’affaire du « mur des cons » révèle une défaillance de ces « murailles de chine ». Mais c’est un cas très particulier et, heureusement, isolé. Dans leur exercice quotidien la très grande majorité des magistrats s’abstient de toute expression qui pourrait porter atteinte à la dignité ou à la neutralité de leur fonction. Et s’il y a des juges d’instruction qui de temps en temps se prennent pour des justiciers politiques, ces cas restent quand même isolés.

[Dans la mesure ou l'institution judiciaire se doit d'être irréprochable, les soupçons de partialité soulevés par l'affaire du mur des cons étant légitimes, il aurait au moins fallu dissoudre le syndicat de la magistrature et auditionner tous ses membres.]

Ca paraît un peu exagéré. L’affaire du « mur des cons » montre surtout une grande puérilité. Une sanction administrative me paraît largement suffisante.

[Je pense que dans cette institution, il y a un certain corporatisme malsain, notamment quand des élèves de l'ENM ont proposé le nom de Fabrice Burgaud pour celui de leur promotion, ou bien quand ce même SM a appelé à voter Hollande en 2012.]

Les élèves qui ont proposé le nom de Fabrice Burgaud pour leur promotion illustrent à la perfection la logique anti-institutionnelle et « victimiste » de nos « classes moyennes ». Le nom de Burgaud a été choisi d’une part parce que Burgaud est présenté aujourd’hui comme une « victime », et parce que cette « victimisation » se fait sur le dos de l’institution. Quant à l’appel à voter Hollande… je suis d’accord avec vous : un syndicat de fonctionnaires ne devrait jamais prendre position lors d’une élection.

[Ajoutons à cela la sécession des juges vis à vis du politique, par exemple quand le conseil d'état a décidé de casser les arrêtés anti-burkini en faisant une interprétation restrictive de la législation en vigueur. À ma connaissance, le gouvernement est en charge de la politique judiciaire, les indications qu'il a donné par le biais du premier ministre n'allaient pas à l'encontre de la législation actuelle dans l'affaire du burkini.]

Là, vous pointez un autre problème. Contrairement à ce que beaucoup de gens croient, dans notre pays les juges ne veulent pas d’un « gouvernement des juges ». Le problème est que le politique a de plus en plus tendance à abdiquer ses responsabilités. Au lieu de régler les conflits par la législation, il se défausse sur le juge lui laissant le travail – et la responsabilité – de combler par la jurisprudence les trous béants d’une législation de moins en moins cohérente. L’exemple le plus criant est l’affaire de la crèche Babyloup, ou la cour d’appel de Versailles s’est vue obligée d’inventer un artifice jurisprudentiel à la limite de la décence pour pouvoir donner une solution équitable.

[Ce point soulève également ce qu'on peut appeler le «gouvernement des juges», quand ces derniers se permettent d'avoir une totale indépendance du politique, cette sacralisation du contre-pouvoir qui dans le meilleur des cas paralyse l'action du politique et dans le pire des cas constitue à la mise en place des politiques qui ne disent pas leur nom. Il faudrait sortir du postulat que le juge est plus vertueux que le politique.]

Tout à fait. Mais contrairement à ce que l’on croit, ce sont les politiques qui en abdiquant de leurs responsabilités poussent au gouvernement des juges, bien plus que les juges eux-mêmes. Souvenez-vous du fameux avis du Conseil d’Etat sur le port du voile à l’école, quand Jospin avait voulu se défausser sur les juges pour ne pas avoir à faire une loi. Le Conseil d’Etat avait rappelé assez sèchement que ce n’était pas à lui de se substituer au législateur.

[Je sais que dans l'absolu c'est mal, (j'y reviendrai après) de se faire une opinion sur les décisions de justices,]

Il n’y a rien de « mal » à se faire une opinion ou même de critiquer une décision de justice. Seulement, il faut le faire avec toute la prudence de celui qui analyse une décision sans nécessairement avoir l’information accessible à ceux qui l’ont prise.

[il n'en reste pas moins, avec les éléments que j'ai à ma disposition, que certains jugements, sont à mes yeux ahurissants.]

Les cas que vous citez sont très différents en nature. Pour ce qui concerne le fauchage des parcelles de l’INRA, votre opinion est aussi informée que celle des juges, puisqu’il n’y a pas contestation ni de la réalité des faits invoqués – qui sont publics et reconnus par toutes les parties – ni de leur qualification. C’est là un cas classique d’utilisation de la justice pour régler un débat qui est par nature politique. Sur l’affaire du Carlton, par contre, les faits sont contestés et bien évidemment, vous n’avez pas en main les éléments dont dispose le juge correctionnel pour se faire une opinion.

Même chose pour les deux derniers cas que vous invoquez. Celui des lardons placés dans la boite à lettres d’une mosquée est intéressant parce que – sans « rétablir le délit de blasphème », n’exagérons rien – il pose la question de savoir si l’on doit être condamné pour l’acte objectif ou pour la signification subjective que chacun lui donne. Dans le cas présent la difficulté n’est pas trop grande, parce que l’accusé et la victime partagent la même subjectivité (celui qui a mis les lardons savait pertinemment l’effet que cela aurait sur la victime). La décision de relaxe des femen est, par contre, injustifiable.

[Ce que révèle l'affaire Sauvage, c'est l'un des pires travers de Mai 68 qui ressort, selon lequel toutes les opinions se valent. L'opinion de Mme Michu vaut autant que les jurés d'assise ou du bio-généticien. Pourtant nous sommes malheureusement des êtres vivants aux compétences intellectuelles limitées et inégalement réparties. Dans des sociétés aussi complexes que les nôtres, où le nombre de connaissances est nettement supérieur à ce qu'un individu peut assimiler, c'est la division des tâches et la confiance qui doit rêgner entre individus pour qu'elle puisse fonctionner. Paradoxalement cet individualisme ressuscite des foules complètement moutonnières.]

Tout à fait. Le problème est que la division du travail dans un climat de confiance dépend de la force des institutions. Nous allons avec confiance chez le médecin parce que celui-ci a un diplôme de l’Université et parce qu’il est contrôlé par l’Orde, et que nous faisons confiance à l’Université pour ne pas diplômer n’importe qui, et à l’Ordre pour sanctionner celui qui s’écarterait d’une pratique professionnelle de la médecine. Lorsqu’on crache sur les institutions, on détruit cette confiance : si l’Université diplôme n’importe qui, et l’Ordre ne fait rien, pourquoi aurais-je plus confiance dans l’opinion du médecin que dans celle de Mme Michu ?

[et je tiens encore une fois à vous remercier pour la qualité de vos billets et des échanges qui s'en suivent, notamment en raison de la rigueur intellectuelle qui s'y applique. Il y a d'autres blogs dont je partage l'opinion, mais cette opinion s'exprime de la façon j'aime/j'aime pas à la différence du votre qui se construit sur une analyse rationnelle.]

Je suis très content que vous le perceviez ainsi, et cela m’encourage à continuer. Et croyez-moi, un peu d’encouragement n’est jamais de trop !

dariokhos 02/01/2017 13:57

Autant je partage ce qui est dit sur la morale, sur les petits bourgeois rassemblés pour leur pétition.

Autant l'argumentation pour dire que rien n'est prouvé concernant les violences sexuelles de feu le mari n'est pas convaincante. Le nombre de cas de femmes harcelées sans plainte (parce que les flics les refusent) ni main courante est légion. Les commissariats où l'on ne "croit" pas au viol, c'est le quotidien.

Le problème de ce texte, même s'il dit un certain nombre de vérités est la confiance absolue qu'il révèle envers l'Etat bourgeois. Cela fait penser à Engels moquant la dérive réformiste des sociaux-démocrates allemands : "Ils ont trouvé un nouveau dieu : l'Etat". L'Etat n'est ni neutre ni au service s'une prétendue République qui serait égalitaire, il est au service de la classe dominante : la Bourgeoisie. Dans ce cadre, il n'y a pas de différence entre les SCOP et les jurys d'assise : bien que souvent composés de travailleurs, ils sont au service de l'idéologie dominante.

Bref, je ne suis pas convaincu et surtout pas quand la conviction est souhaitée aux noms de règles qui sont, fondamentalement, celles de l'Etat bourgeois.

Descartes 02/01/2017 16:15

@ dariokhos

[Autant l'argumentation pour dire que rien n'est prouvé concernant les violences sexuelles de feu le mari n'est pas convaincante. Le nombre de cas de femmes harcelées sans plainte (parce que les flics les refusent) ni main courante est légion. Les commissariats où l'on ne "croit" pas au viol, c'est le quotidien.]

Je ne sais pas. J’aimerais voir une statistique sérieuse sur le nombre de plaintes que les flics « refusent ». J’aimerais bien voir une statistique sérieuse du « nombre de cas de femmes harcelées sans plainte ni main courante », et éventuellement une statistique du « nombre de cas d’hommes » subissant la même condition.

Mais pour ce qui concerne Jacqueline Sauvage, cela ne change rien : le fait est que dans son affaire aucune preuve convaincante des « violences » alléguées n’a été présentée. Pas de témoignages de voisins, de médecins. Pas de plainte ni de main courante. Même les petits-enfants du couple n’ont jamais remarque de comportement « violent » de leur grand-père à l’encontre de leur grand-mère. Avouez que ça interpelle. Et on ne peut pas présumer que son mari était violent en arguant que d’autres maris le sont, même s’ils étaient très nombreux.

[Le problème de ce texte, même s'il dit un certain nombre de vérités est la confiance absolue qu'il révèle envers l'Etat bourgeois.]

D’abord, je ne sais pas ce que c’est que « l’Etat bourgeois ». Il n’y a pas plusieurs Etats en France, il y en a un seul. Ensuite, les magistrats qui ont condamné Jacqueline Sauvage ne sont pas moins « bourgeois » que le président de la République qui l’a graciée. Quelque soit le parti que vous preniez dans cette affaire, vous êtes donc toujours du côté de « l’Etat bourgeois »…

Enfin, il ne vous aura pas échappé que Jacqueline Sauvage a été condamnée par le vote majoritaire des jurés tirés au hasard dans les listes électorales. Sont-ils, eux aussi, inféodés à « l’Etat bourgeois » ?

[Cela fait penser à Engels moquant la dérive réformiste des sociaux-démocrates allemands : "Ils ont trouvé un nouveau dieu : l'Etat". L'Etat n'est ni neutre ni au service s'une prétendue République qui serait égalitaire, il est au service de la classe dominante : la Bourgeoisie.]

Mais dans ce cas là, pourquoi perdre son temps à lutter contre les privatisations ? Si l’Etat est, comme vous le dites, « au service de la bourgeoisie », qu’EDF ou la SNCF soient des établissement publics ou des entreprises 100% privées, cela ne devrait rien changer, non ?

Citer Engels ou Marx hors de leur contexte risque de vous conduire à de pénibles contresens. L’Etat-gendarme du milieu du XIXème n’a rien à voir avec l’Etat-providence bâti au XXème. Et puis, même l’analyse marxiste de l’Etat a changé : de « structure au service de la classe dominante », l’Etat apparaît aujourd’hui comme le fléau de la balance qui évalue les rapports de force, et qui leur permet de se manifester avec un niveau minimum de violence.

[Dans ce cadre, il n'y a pas de différence entre les SCOP et les jurys d'assise : bien que souvent composés de travailleurs, ils sont au service de l'idéologie dominante.]

Mais avec ce raisonnement, à qui confierez-vous le pouvoir ? Si on ne peut pas faire confiance aux jurés d’assises, tirés au sort dans les listes électorales, pour faire autre chose que se mettre au service de l’idéologie dominante, peut-on faire confiance au peuple inscrit sur ces mêmes listes ? Je pense que votre vision transforme finalement les citoyens en automates…

[Bref, je ne suis pas convaincu et surtout pas quand la conviction est souhaitée aux noms de règles qui sont, fondamentalement, celles de l'Etat bourgeois.]

Pensez vous que « tu ne tueras pas » soit une règle qui est « fondamentalement celle de l’Etat bourgeois » ? Si c’est le cas, si « l’Etat prolétarien » est un Etat où il est licite de tirer dans le dos de son époux, alors vous aurez je pense fort peu de volontaires pour le bâtir…

Il faut arrêter de se raconter des histoires. On ne fera pas table rase de l’ordre existant, tout simplement parce que cet ordre fait partie d’une histoire, et que toute transformation politique se place dans une continuité historique. Notre droit n’est pas seulement un « droit bourgeois », il ne vise pas unique et exclusivement à protéger les bourgeois. Il vise aussi à faire fonctionner la société de la manière la plus économique possible, à éviter que nous tombions dans la loi de la jungle. La loi qui m’interdit de profiter de ma force pour tuer une petite vieille et lui prendre ses économies n’est pas une « loi bourgeoise », c’est une loi d’équilibre social.

Antoine 02/01/2017 13:25

Bonjour Descartes,

À ma grande surprise, le Front National n'a pas dérogé aux cris de joie suite à cette décision de Hollande :
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/justice-proces/affaire-jacqueline-sauvage/la-classe-politique-unanime-salue-la-grace-totale-accordee-a-jacqueline-sauvage_1990493.html

C'est le genre de sujet où j'imaginais pourtant que le FN fasse entendre un autre son de cloche. Bigre, si on m'avait il y a quelques années 1) que j'attendrais quelque chose du FN 2) que j'en serais déçu... Ça doit être ça, la « normalisation ».

Descartes 03/01/2017 11:07

@ Antoine

[À ma grande surprise, le Front National n'a pas dérogé aux cris de joie suite à cette décision de Hollande :]

Moi aussi, j’ai été surpris. En même temps, je me suis demandé s’il n’y avait pas dans le tweet de Philippot que vous citez une certaine ironie qui a échappé aux commentateurs…

[C'est le genre de sujet où j'imaginais pourtant que le FN fasse entendre un autre son de cloche. Bigre, si on m'avait il y a quelques années 1) que j'attendrais quelque chose du FN 2) que j'en serais déçu... Ça doit être ça, la « normalisation ».]

En effet. Le FN est devenu un parti comme les autres : il peut nous décevoir…

sm 01/01/2017 17:03

"C’est ça qui est intéressant : pour vous, l’homme violent doit être puni, ce qui revient à le reconnaître pleinement libre et donc responsable de ses actes. La femme violente, par contre, est une pauvre victime dont l’acte est déterminé par des circonstances extérieures, et doit donc être considérée comme irresponsable. L’argument de la « dépendance psychologique » vaut pour Mme Sauvage, mais pas pour son mari. Lui, n’a pas été « séduit »…"

Si vous aviez lu plus attentivement, vous vous seriez aperçu que je parlais de "personnes en situation de dépendance psychologique" ; mes propos s'appliquaient donc aussi bien à un homme qu'à une femme.
Tirer dans le dos a un effet désinhibant, c'est une évidence, d'autant qu'on a affaire, ici, à une personne dite "soumise" et censée avoir subi des violences de longue date.
Lorsqu'il s'agit d'encaisser, les êtres humains savent faire preuve de toutes sortes de stratagèmes, mais il arrive toujours un moment où la corde se rompt...

Descartes 02/01/2017 12:09

@ sm

[Si vous aviez lu plus attentivement, vous vous seriez aperçu que je parlais de "personnes en situation de dépendance psychologique" ; mes propos s'appliquaient donc aussi bien à un homme qu'à une femme.]

Pas tout à fait. Vous avez parlé de Jacqueline Sauvage comme ayant été « séduite » par son mari. Pas un instant vous n’avez mentionné le fait que son mari aurait pu être, lui aussi, « séduit » par Mme Sauvage. Vous avez donc bien posé la question de la séduction de manière unilatérale, et comme vous faisiez de la « dépendance psychologique » une conséquence de la séduction…

Mais peut-être j’ai mal lu. Si je comprends bien, vous diriez que le mari de Mme Sauvage était lui aussi en « dépendance psychologique » de sa femme ?

[Tirer dans le dos a un effet désinhibant, c'est une évidence,]

L’expression « c’est une évidence » fait sonner mon détecteur de bobards. Mon expérience est que c’est le genre d’expression qu’on utilise lorsqu’on est incapable d’argumenter le point…

Je ne vois pas très bien en quoi tirer dans le dos aurait un effet désinhibant. Mais surtout, la question n’est pas l’effet de tirer dans le dos : Mme Sauvage a du être « désinhibée » AVANT de tirer dans le dos, autement elle n’aurait pas pu le faire.

[d'autant qu'on a affaire, ici, à une personne dite "soumise" et censée avoir subi des violences de longue date.]

« Une personne dite soumise » ? L’enquête a établi que Mme Sauvage s’était livré à des actes de violence contre une femme qu’elle supposait être la maîtresse de son mari. Comment cette réaction cadre avec la « soumission » présumée ?

La volonté des féministes « de genre » de voir d’un côté la femme soumise, forcément soumise, de l’autre l’homme violent, forcément violent, efface toute la complexité des rapports humains pour leur substituer une vision manichéenne sans nuances. Que deux êtres restent ensemble 47 ans, ce n’est pas si fréquent de nos jours. Qu’ils restent ensemble malgré des rapports qu’on nous présente comme violents, c’est encore plus rare. En 47 ans, Mme Sauvage a eu l’opportunité de mettre mille fois fin à son mariage. Elle ne l’a pas fait. Pire, en apprenant qu’une autre femme tournait autour de son mari – ou viceversa – elle n’a pas pu supporter l’idée de le perdre. Cela met en évidence un rapport infiniment plus complexe que celui d’une « victime » et d’un « bourreau ».

[Lorsqu'il s'agit d'encaisser, les êtres humains savent faire preuve de toutes sortes de stratagèmes, mais il arrive toujours un moment où la corde se rompt...]

Mais curieusement, quand la corde se rompt et Pierre Debut de Roseville tue sa femme « dominatrice et violente » et qui faisait de lui un souffre douleur dans un moment de colère, il écope de 12 ans ferme. Quand Mme Sauvage tue son mari dans le dos, elle est graciée. Cherchez l’erreur…

Ribus 01/01/2017 12:11

La principale difficulté de commenter ce genre d’affaire est que nous n’avons pas, en effet, lu les pièces de procédure ni assisté aux audiences. De fait, nous en savons que ce que la presse, les groupes de pression, et ceux qui ont accès aux média veulent bien nous en dire.
Ceux qui ont pris fait et cause pour Dame Sauvage ont une vision tronquée de l’affaire et en livrent une vision encore plus tronquée. Le dossier d’instruction de ce genre d’affaire fait généralement plusieurs centaines de pages de procès-verbaux et rapports techniques.
Les magistrats de l’USM ont été très mécontents de cette grâce présidentielle et je pense qu’ils disposent d’informations plus précises que le commun des mortels sur le fond de l’affaire. De plus, Mme Sauvage n’a eu, comme vous le rappelez, que des décisions défavorables à son encontre ( 2 condamnations et 2 rejets d’aménagement de peine).
Il est difficile de croire que tout le monde se soit trompé sauf le président de la République. En accordant la grâce sur un mauvais dossier, Hollande affaiblit encore la fonction présidentielle et la discrédite encore un peu plus vis-à-vis du Pouvoir judiciaire.
Je pense que ce même Pouvoir va s’employer à obtenir, dans l’avenir, l’abrogation pure et simple de cette prérogative présidentielle au nom de la sacro-sainte indépendance de la justice. Et il l’obtiendra ; merci, Hollande…
Idéologue, calculateur, sans scrupule et sans discernement, Hollande a réussi une seule chose : démolir ce qui restait de la Vè République. Cette grâce accordée à quelqu’un qui ne la méritait sans doute pas est en fait le coup de grâce à nos institutions.

Par cette décision hasardeuse et politicienne, Hollande a donné des arguments pour ceux qui veulent un pouvoir judiciaire totalement indépendant et qui va nous enfoncer encore davantage dans la République des juges.

Or, la Constitution de 1958 avait permis de mettre en place un équilibre des pouvoirs ; et cet équilibre est en train de complètement disparaître. La prééminence accordée au chef de l’État au sommet des institutions permettait d’avoir une verticalité du Pouvoir et de garantir la solidité desdites institutions.

En mettant les pouvoirs exécutif, judiciaire et législatif sur un même plan nos politiciens à la petite semaine ont finalement recréer une IVè République, en pire.

Sur ce, bonne année à vous.

Descartes 01/01/2017 22:17

@ Ribus

[La principale difficulté de commenter ce genre d’affaire est que nous n’avons pas, en effet, lu les pièces de procédure ni assisté aux audiences. De fait, nous en savons que ce que la presse, les groupes de pression, et ceux qui ont accès aux média veulent bien nous en dire.]

Mais nous savons que deux jurys ont travaillé sur la question. Et nous savons que notre système judiciaire, quelque soient ses défauts, n’est pas pourri. Alors, le minimum est de faire confiance au travail du jury jusqu’à preuve contraire… Ce que je trouve effrayant, est l’immodestie de gens qui prennent position sur la culpabilité ou l’innocence de Jacqueline Sauvage en effaçant d’un revers de main le travail des magistrats instructeurs, des juges, des jurés.

[Ceux qui ont pris fait et cause pour Dame Sauvage ont une vision tronquée de l’affaire et en livrent une vision encore plus tronquée.]

Plus que tronquée, je dirais idéologique. De la même manière que pour les maos de mai 1968 le notaire de Bruay en Artois était coupable parce que c’était un bourgeois, Jacqueline Sauvage est innocente parce que victime. On est dans la logique de l’essentialisation où « les femmes battues ne mentent jamais ». Il est grand temps de relire « les sorcières de Salem » d’Arthur Miller.

[Il est difficile de croire que tout le monde se soit trompé sauf le président de la République. En accordant la grâce sur un mauvais dossier, Hollande affaiblit encore la fonction présidentielle et la discrédite encore un peu plus vis-à-vis du Pouvoir judiciaire.]

Oui. Et surtout en accordant une deuxième grâce, parce que cela revient à admettre que la première avait été mal étudiée. Or, pour que la grâce ait un sens, il faut qu’elle soit comme le bouton nucléaire : le peuple doit savoir que celui qui le détient ne l’utilisera qu’après mûre réflexion…

[Je pense que ce même Pouvoir va s’employer à obtenir, dans l’avenir, l’abrogation pure et simple de cette prérogative présidentielle au nom de la sacro-sainte indépendance de la justice. Et il l’obtiendra ; merci, Hollande…]

Ne soyez pas trop pessimiste. La grâce existe dans la quasi-totalité des pays. A mon avis, ce n’est pas une coïncidence.

[Idéologue, calculateur, sans scrupule et sans discernement, Hollande a réussi une seule chose : démolir ce qui restait de la Vè République. Cette grâce accordée à quelqu’un qui ne la méritait sans doute pas est en fait le coup de grâce à nos institutions.]

Pour moi, le plus grave n’est pas la grâce « accordée à quelqu’un qui ne le méritait pas », mais la question de la « double grâce », qui montre un président agissant par tâtonnements. Or, les fonctions régaliennes se prêtent très mal à ce genre de fonctionnement. Là encore, le parallèle avec le bouton nucléaire est significatif…

[Or, la Constitution de 1958 avait permis de mettre en place un équilibre des pouvoirs ; et cet équilibre est en train de complètement disparaître. La prééminence accordée au chef de l’État au sommet des institutions permettait d’avoir une verticalité du Pouvoir et de garantir la solidité desdites institutions. En mettant les pouvoirs exécutif, judiciaire et législatif sur un même plan nos politiciens à la petite semaine ont finalement recréer une IVè République, en pire.]

Le problème, c’est que la constitution de la Vème exige des hommes à sa hauteur…

sm 01/01/2017 11:00

Quelle méconnaissance des rapports humains si spécifiques à ce type de relation de dominant violent à dominé ! 
En effet, visiblement, vous méconnaissez totalement l'état de certaines personnes en situation de dépendance psychologique. Cet état de dépendance se produit quand on a été séduit, comme Mme Sauvage, alors encore adolescente.
Il faut donc bien garder à l'esprit que la réalisation de cet acte criminel est surtout la conséquence de l'état de domination qu'elle subissait et qui lui interdisait tout affrontement en face à face.

Mme Sauvage aurait dû se comporter comme Mme Alexandra Lange, qui en 2012, au terme de 12 ans de violences subies, a été acquittée par la Cour d’assises de Douai, alors qu’elle avait tué son conjoint en lui plantant un couteau dans la gorge ! Là, bingo, légitime défense claire et nette !

Et puis vient ensuite le reproche qui lui est fait à propos de sa lâcheté de mère, de n'avoir pu empêcher que ses filles soient victimes d'actes incestueux de la part de leur très cher père !
A-t-elle réellement laissé faire son mari, sachant que ces actes se passaient, de ce qu'il en ressort de l'enquête, lors de ses absences ? La encore la taxer de négligence est un raccourci qu'il serait judicieux de ne pas prendre.

Vous prenez finalement le chemin le plus court, par votre billet, à tenter vouloir démontrer que les personnes battues sont responsables de leurs malheurs, par le seul fait qu’elles restent au côté de leur bourreau.

Pour ce qui est de Hollande, il a pris sa décision, comme le lui permettait les institutions, après avoir pris connaissance du dossier, avoir entendu les avocates, et surtout demandé l’avis de la Chancellerie. Or, celle-ci était favorable à la mesure de grâce.

Que faire ? En finir avec ce droit de grâce qui n’a plus lieu d’être ? (abolition de la peine de mort).

Serait-il préférable alors de parler de remise de peine, où le Président de la République pourrait avoir son mot à dire, dans une sorte de réunion d’experts...

Descartes 01/01/2017 15:26

@ sm

[Quelle méconnaissance des rapports humains si spécifiques à ce type de relation de dominant violent à dominé !]

Franchement, je ne crois pas que ce genre d’ouverture fasse avancer le débat. Personne à ma connaissance n’a fait de vous le juge des connaissances des autres. Si vous avez des arguments à exposer, faites-le. Mais ce genre de jugement de valeur n’apporte absolument rien.

[En effet, visiblement, vous méconnaissez totalement l'état de certaines personnes en situation de dépendance psychologique. Cet état de dépendance se produit quand on a été séduit, comme Mme Sauvage, alors encore adolescente. Il faut donc bien garder à l'esprit que la réalisation de cet acte criminel est surtout la conséquence de l'état de domination qu'elle subissait et qui lui interdisait tout affrontement en face à face.]

Voyons si j’ai bien compris. Mme Sauvage a été « séduite », et par conséquent elle subissait une domination qui lui « interdisait tout affrontement face à face ». Curieusement, cette domination ne lui a pas interdit de tirer avec un fusil de chasse dans son dos. Ne trouvez-vous pas qu’il y a là une petite contradiction ?

Derrière chaque acte criminel, on peut toujours trouver un traumatisme plus ou moins réel dont l’acte serait « la conséquence ». Si on accepte ce type de psychologisation, chacun de nous devient un robot dont les actes sont déterminés par des causes extérieures, et nous sommes donc totalement irresponsables. Après tout, si le mari de Mme Sauvage était violent, c’est peut-être « la conséquence » de quelque chose qui s’est produit dans sa jeunesse. Il n’était donc lui non plus responsable… en tout cas pas plus que Mme Sauvage de son meurtre.

C’est ça qui est intéressant : pour vous, l’homme violent doit être puni, ce qui revient à le reconnaître pleinement libre et donc responsable de ses actes. La femme violente, par contre, est une pauvre victime dont l’acte est déterminé par des circonstances extérieures, et doit donc être considérée comme irresponsable. L’argument de la « dépendance psychologique » vaut pour Mme Sauvage, mais pas pour son mari. Lui, n’a pas été « séduit »…

[Mme Sauvage aurait dû se comporter comme Mme Alexandra Lange, qui en 2012, au terme de 12 ans de violences subies, a été acquittée par la Cour d’assises de Douai, alors qu’elle avait tué son conjoint en lui plantant un couteau dans la gorge ! Là, bingo, légitime défense claire et nette !]

Je ne comprends pas très bien le raisonnement. Mme Sauvage ne pouvait se comporter comme Mme Lange que si son mari l’avait attaquée et essayé de l’étrangler, ce qui ne semble pas avoir été le cas. Dans le cas Lange, la légitime défense a été prouvée. Mme Lange a fait l’objet d’une attaque violente qui pouvait lui faire raisonnablement faire craindre pour sa vie, et y a répondu de manière proportionnée. Ce n’est pas son « comportement » qui justifie la légitime défense, ce sont les circonstances.

[Et puis vient ensuite le reproche qui lui est fait à propos de sa lâcheté de mère, de n'avoir pu empêcher que ses filles soient victimes d'actes incestueux de la part de leur très cher père !]

Ce n’est pas moi qui lui fera ce reproche. Ce qui est surtout étrange, c’est qu’après avoir toléré les soi-disant abus (là encore leur existence ne repose que sur des témoignages très partiels et surtout très tardifs), après avoir toléré des soi-disant violences (là encore, les témoignages manquent) pendant 47 ans, elle ait tiré dans le dos de son mari sans aucune provocation.

[A-t-elle réellement laissé faire son mari, sachant que ces actes se passaient, de ce qu'il en ressort de l'enquête, lors de ses absences ?]

L’enquête n’a rien « établi » de tel, puisque la réalité des « actes » en question n’a pas été établie. Vous citez les témoignages comme si c’était des faits. Le problème, c’est que ces témoignages présentent une faiblesse importante : les « abus » en question ne sont évoqués devant la cour que lors de l’appel, alors que ni l’accusée, ni les témoins n’en avaient parlé lors du premier procès…

[Vous prenez finalement le chemin le plus court, par votre billet, à tenter vouloir démontrer que les personnes battues sont responsables de leurs malheurs, par le seul fait qu’elles restent au côté de leur bourreau.]

Vous avez très mal lu mon billet. Dans celui-ci, je n’aborde pas du tout cette question fort complexe. Ce qui m’intéresse n’est pas de savoir si Jacqueline Sauvage est « responsable » de ses malheurs. C’est de savoir si elle est « responsable » du meurtre de son mari. A supposer même qu’elle ne soit pas responsable de ses malheurs, cela ne justifie pas à mes yeux un meurtre de sang froid. Supposer le contraire revient à autoriser n’importe qui à tuer sous prétexte qu’il n’est pas responsable de ses malheurs. Tenez, si je tue une petite vieille pour la voler, puis-je obtenir l’absolution si je montre que je l’ai fait parce que je suis licencié économique ?

Mais puisque vous posez la question, j’y réponds. Notre système juridique et politique est fondé sur l’idée que les citoyens sont majeurs. Qu’ils prennent librement des décisions, et en assument la responsabilité. Et oui, dans une société où il existe des lois et des policiers pour les appliquer, celui qui laisse son conjoint exercer la violence est « responsable », puisqu’il est libre de le quitter et de porter plainte contre lui.

[Pour ce qui est de Hollande, il a pris sa décision, comme le lui permettait les institutions, après avoir pris connaissance du dossier, avoir entendu les avocates, et surtout demandé l’avis de la Chancellerie. Or, celle-ci était favorable à la mesure de grâce.]

Vous parlez de la première grâce ? Ou de la deuxième ? Parce que c’est là où se trouve le problème : qui a changé d’avis entre les deux grâces ? Le dossier n’a pas changé, l’avis des avocates et celui de la Chancellerie, pas d’avantage. Alors, pourquoi ce qui demandait une grâce partielle en janvier est digne d’une grâce complète en décembre ?

dudu87 31/12/2016 18:37

Dans les plaidoiries, Jean-Rachid vs Descartes, le "juré Dudu87" donne 1 à Descartes et...0 à Jean-Rachid. Une fois de plus, l'émotionnel submerge le rationnel. Merci à toi Descartes pour avoir donné des infos que je ne connaissais pas. 2016 aura été l'année de l' EMOTIONNEL, espérons que 2017 nous apporte le RATIONNEL et là nombreux seront ceux qui tomberons... de l'armoire, ils seront à ramasser à la "petite cuillère!!!

Allez, bon réveillon à vous tous et bonne année 2017 pour vous et vos familles.

BJ 31/12/2016 11:39

@ pierre

[je vous mets au défi de trouver un artisan pour soutenir que le RSI est une institution digne de confiance.]

Défi perdu. Je cotise au RSI depuis près de 20 ans et n'ai rien à lui reprocher.

Descartes 01/01/2017 22:19

@xc

[Sur ce blog,(celui d'Eric Verhaeghe) vous trouverez tout plein de mal dit à propos du RSI:]

Sur mon blog, vous trouverez plein de mal dit à propos d'Eric Verhaeghe...

xc 01/01/2017 17:58

@BJ
Sur ce blog, vous trouverez tout plein de mal dit à propos du RSI:
http://eric-verhaeghe.entreprise.news/
Mais n'en parlez surtout pas à Descartes!

pierre 01/01/2017 15:56

Chanceux ;)

meilleursvoeux.

Jojo 31/12/2016 10:34

Cher Descartes,

J'ai découvert votre blog il y a quelques mois et je me félicite à chacune de vos publications d'être arrivé ici ! Loin du battage médiatique et des outrances, votre blog est une oasis de bon sens et de réflexion dans un océan de médiocrité....

Pour en revenir à Mme Sauvage et à Mélenchon, celui-ci vous répond indirectement dans sa dernière vidéo Youtube (à 8 mn 48 s) https://www.youtube.com/watch?v=OVp-swl3NuE concernant la grâce de Hollande et les jurys populaires. Je ne suis pas très convaincu par ses arguments alambiqués. J'aimerai avoir votre avis. Et bonne année 2017 !

Descartes 03/01/2017 23:24

@ Jojo

[Je ne suis pas très convaincu par ses arguments alambiqués. J'aimerai avoir votre avis.]

Certains de ses arguments sont justes. Ainsi, lorsqu'il dit que la grâce n'est pas un jugement, que le président n'a pas a se prononcer sur la culpabilité ou l'innocence puisque cette question est tranchée par la justice. La grâce n'efface pas la culpabilité, elle n'a d'effet que sur la peine. Par contre, le reste de l'explication est aberrante: la référence au jugement de Salomon n'a aucun rapport avec la choucroute. Salomon utilise une ruse pour faire apparaître la vérité, alors que dans le cas de la grâce de Mme Sauvage la vérité judiciaire est déjà établie. Après, il rentre dans l'un de ses délires comparant n'importe quoi avec n'importe quoi...

morel 30/12/2016 23:57

On croit souvent que l’humanité progresse. Que nous ne sommes plus au temps de Voltaire où le fait d’être par exemple, protestant, vallait quasiment présomption de culpabilité. C’est oublier, sans nier les progrès réellement accomplis, que les préjugés du temps qui s’ils ne sont plus les mêmes, existent.
Pourquoi faudrait-il admettre sans les sérieuses investigations qui ont été réalisées à plusieurs reprises par la police, la justice, jurés ou juges dans cette affaire, les thèses présentées par la défense qui n’ont pas convaincu ? Les jugements ne sont-ils pas argumentés, publics et contradictoires dans notre ordre démocratique même imparfait ?

Quant au droit de "grâce présidentielle", ne m'en veuillez pas si personnellement, j'ai tendance à y voir une survivance du fait du roi dans notre monarchie présidentielle.

Descartes 01/01/2017 12:46

@ morel

[Pourquoi faudrait-il admettre sans les sérieuses investigations qui ont été réalisées à plusieurs reprises par la police, la justice, jurés ou juges dans cette affaire, les thèses présentées par la défense qui n’ont pas convaincu ? Les jugements ne sont-ils pas argumentés, publics et contradictoires dans notre ordre démocratique même imparfait ?]

L’affaire Sauvage n’est qu’une n-ième illustration des dégâts que fait dans le tissu social l’idéologie anti-institutionnelle devenue dominante chez nos « élites » dans la foulée de mai 1968. L’institution a toujours tort, l’individu a toujours raison. Ainsi, Jacqueline Sauvage devient excusable parce qu’elle fait de sa main la « justice » que les institutions – incapables de protéger les femmes de la violence de leur conjoint – ne savent pas faire. Vous trouvez le même raisonnement dans la manière dont on glorifie les « lanceurs d’alerte ».

[Quant au droit de "grâce présidentielle", ne m'en veuillez pas si personnellement, j'ai tendance à y voir une survivance du fait du roi dans notre monarchie présidentielle.]

Pourquoi je vous en voudrais ? Chacun a le droit à son opinion. Mais j’attire votre attention sur un fait : si vous supprimez le droit de grâce, alors la décision du juge est finale. Que fait-on alors si on découvre une faille dans la loi qui obligerait le juge à prononcer une peine qui de toute évidence est disproportionnée ? Le juge – qui n’est qu’un fonctionnaire - doit-il s’écarter de la loi ? Avouez que donner ce droit aux juges pose un problème de fond. Je préfère accorder à un élu du peuple le pouvoir de « tordre » la justice dans le sens de la clémence, étant entendu que ce droit doit être utilisé exceptionnellement.

JMP 30/12/2016 21:29

pour alimenter la réflexion a propos de cette affaire , en supplément de votre billet ,ci joint le lien vers un article d'un blog remarquable: la plume d'aliocha:

https://laplumedaliocha.wordpress.com/2016/12/

voir dans le détail l'article a la fin de Thierry lévêque , qui apporte des précisions utiles...

Baruch 30/12/2016 21:09

Une chose m'a frappée à chaque fois que "l'affaire Sauvage" a fait l'actualité c'est qu'il se trouvait toujours un(e) journaliste pour faire un parallèle avec l'affaire Dreyfus.
Madame Sauvage comme le Capitaine Dreyfus aurait été un "cas individuel" renvoyant à une "structure sociale" produisant de malheureuse victimes judiciaires.
Mme Sauvage emblème des "violences faites aux femmes" et objet victimaire d'une justice aveugle.
Mais cette comparaison m'indigne en fait plus qu'elle ne me frappe . Dreyfus était innocent, il a été accusé par des manipulation de
preuves, c'est parce qu'il était juif qu'il a été accusé et la justice militaire l'a condamné sans mettre en cause les "pseudo preuves" ,il a fallu l'acharnement du colonel Picquart pour que la "machination" sous fond d'antisémitisme soit révélée et c'est alors que la grâce présidentielle est survenue sans certes qu'alors sont innocence soi totalement reconnue mais six (longues) années plus tard il était réhabilité.

Ici rien de semblable, la dame a tué son mari dans le dos, si j'ai bien compris relativement "à froid", je veux dire sans le paroxysme d'une dispute violente.
Cet assassinat n'est pas remis en cause. les faits semblent établis et c'est une justice civile tout ce qu'il y a de plus ordinaire qui a jugé cette histoire par deux fois, l'appel ( c'est récent et c'est un bien) étant actuellement possible aux assises
Il y a eu deux procès d'assise avec des jurés populaires et des magistrats.
Certainement on peut penser que les circonstances précises et potentiellement atténuantes ont été examinées, des preuves de celles-ci n'ont pas paru suffisantes (je n'en connais pas plus que ce qui a été dit dans la presse) pour que la dame soit acquittée, ni non plus pour qu'elle soit dispensée de peine.
Alors, aller nous dire qu'elle devient une sorte d'emblème, de porte drapeau de la cause des femmes me choque au plus haut point.
Un des rôles des procès me semble paradoxalement de rétablir l'accusé dans son statut d'homme , de membre de l'humanité, en lui conférant le poids de sa responsabilité, car être responsable c'est pouvoir et devoir répondre de ses actes, la dame ici en est restée à la "bestialité" de son acte elle n'en" répond "pas , elle dit qu'elle a réagit et qu'elle ne pouvait que réagir, comme un animal qui mord qui le tourmente...
Les juges dans la mise en scène des procès accordant la part de responsabilité et la peine qui la marque ne font pas que "punir", ils rétablissent l'individu dans la société.
C'est ainsi que comprends cette demande qui a été faite à Mme Sauvage d'arrêter de se poser uniquement en "victime".
Ce n'est pas à mon avis quelque chose de "religieux" ni de sexiste du type: "repends toi,sale garce", c'est au contraire la reconnaître comme étant à la source, auteur de son acte et par là lui demander un acte "civique".
Bref, ce traitement par les télés et radios sur un mode compassionnel, de la pauvre Mme Sauvage sainte-patronne des "mal mariées", équivalent moderne du capitaine Dreyfus est tout de même une sacrée manipulation des esprits.

Descartes 31/12/2016 18:57

@ Baruch

[Une chose m'a frappée à chaque fois que "l'affaire Sauvage" a fait l'actualité c'est qu'il se trouvait toujours un(e) journaliste pour faire un parallèle avec l'affaire Dreyfus.]

Ce qui montre non seulement que l’affaire Dreyfus reste la référence universelle de la gauche, son mythe des origines, mais surtout que la culture historique de nos journalistes est assez limitée : le cas de Dreyfus n’a aucun, mais alors aucun rapport avec celui de Jacqueline Sauvage, ni en général avec les diverses « victimes » qu’on compare souvent au malheureux capitaine.

[Mais cette comparaison m'indigne en fait plus qu'elle ne me frappe . Dreyfus était innocent, il a été accusé par des manipulation de preuves, c'est parce qu'il était juif qu'il a été accusé et la justice militaire l'a condamné sans mettre en cause les "pseudo preuves" ,il a fallu l'acharnement du colonel Picquart pour que la "machination" sous fond d'antisémitisme soit révélée et c'est alors que la grâce présidentielle est survenue sans certes qu'alors sont innocence soi totalement reconnue mais six (longues) années plus tard il était réhabilité.]

Oui. Mais « l’affaire » ne porte pas tant sur la condamnation injuste de Dreyfus – l’erreur judiciaire, même si elle est rare, reste toujours possible. L’affaire porte surtout sur le fait qu’un certain nombre de militaires, qui savaient parfaitement que le capitaine était innocent, refusaient de le reconnaître au prétexte de protéger le prestige de l’institution militaire. A quoi s’ajoute bien entendu la question de l’antisémitisme, qui a permis justement à l’institution militaire – qui aurait autrement certainement défendu l’un des leurs – de laisser le capitaine Dreyfus être condamné.

[Ici rien de semblable, la dame a tué son mari dans le dos, si j'ai bien compris relativement "à froid", je veux dire sans le paroxysme d'une dispute violente. Cet assassinat n'est pas remis en cause. les faits semblent établis et c'est une justice civile tout ce qu'il y a de plus ordinaire qui a jugé cette histoire par deux fois, l'appel (c'est récent et c'est un bien) étant actuellement possible aux assises
Il y a eu deux procès d'assise avec des jurés populaires et des magistrats.]

Tout à fait. On peut ajouter que si Dreyfus a été condamné sur la base de preuves « secrètes », ce ne fut pas le cas de Mme Sauvage : le procès a été public et toutes les preuves accessibles à l’accusation comme à la défense. Les avocats ont pu poser aux témoins toutes les questions qu’ils ont voulu.

[Alors, aller nous dire qu'elle devient une sorte d'emblème, de porte drapeau de la cause des femmes me choque au plus haut point.]

Mais cela donne une idée de ce qu’est devenu le féminisme. Alors que les icônes du féminisme « classique » étaient des « battantes » qui ont réussi à se faire une place dans leur métier et dans le monde (comme Marie Curie, Simone de Beauvoir, Indira Gandhi, Golda Meir, et pourquoi pas Margaret Thatcher), le féminisme « de genre » choisit ses icônes parmi les victimes.

[Les juges dans la mise en scène des procès accordant la part de responsabilité et la peine qui la marque ne font pas que "punir", ils rétablissent l'individu dans la société. C'est ainsi que comprends cette demande qui a été faite à Mme Sauvage d'arrêter de se poser uniquement en "victime".]

Tout à fait. Le but du rituel judiciaire vise à impressionner l’accusé et le faire prendre conscience de la gravité de l’acte. Lorsque celui-ci intègre ce paramètre et accepte sa peine, la moitié du chemin vers la réhabilitation est fait. Le danger de l’idéologie « victimiste » est précisement qu’en transformant le criminel en « victime » - ce qui revient à nier à celui-ci sa liberté de choix entre le bien et le mal – on bloque cette prise de conscience, en lui permettant de transférer sa culpabilité sur quelqu’un d’autre.

BJ 30/12/2016 20:09

@ Jean-Rachid

[tout le monde (le commun des mortels) en a parlé pour donner son avis et la grosse majorité était choquée du verdict.]

Non. Je n'en n'ai pas parlé et je n'ai pas été choqué par le verdict.
Pour la simple et bonne raison que je n'étais pas juré et que je ne connais RIEN à l'histoire.
Par contre, j'ai été choqué que des bienpensants ne connaissant rien non plus à l'affaire, se permettent contester une décision de justice issue d'un jury populaire qui, lui, a une parfaite connaissance de l'affaire.
Quant aux amnisties de Hollande, Descartes a parfaitement décrit mon sentiment : ce type est un minable.

xc 30/12/2016 19:00

Pardon de poser la question comme ça, mais pour ce qui est de Giscard décidant de gracier systématiquement les condamnés à mort après l'affaire Ranucci, vous êtes sûr ?
D'après Wikipedia, il y a eu encore deux exécutions après celle de Ranucci:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9cutions_en_France
Et je me suis souvenu de cette interview dans laquelle il assume pleinement celle-ci:
http://www.ina.fr/video/4300600001018

Je me souviens aussi avoir lu ou entendu quelque part (je n'ai pas recherché) qu'il avait annoncé pendant la campagne présidentielle 1974 qu'il ne gracierait pas les assassins d'enfants, et qu'après son élection la proportion de condamnations capitales dans ce type d'affaires a chuté. Ce qui donne à penser que, jusque-là, des jurés populaires votaient la mort seulement pour marquer fermement leur réprobation de l'acte, tout en croisant les doigts pour que la grâce soit accordée. Après l'élection ils ont été face à leurs responsabilités. Comme quoi, le droit de grâce peut avoir pour effet de fausser le fonctionnement de la Justice.

Personnellement, je ne trouve pas choquant qu'un président gracie systématiquement dans tel ou tel cas donnés, mais à condition qu'il l'ait annoncé pendant la campagne électorale. Et dans ce cas, il serait plus que probable qu'il aurait une majorité pour faire évoluer la loi.

Descartes 31/12/2016 15:00

@ xc

[Pardon de poser la question comme ça, mais pour ce qui est de Giscard décidant de gracier systématiquement les condamnés à mort après l'affaire Ranucci, vous êtes sûr ? D'après Wikipedia, il y a eu encore deux exécutions après celle de Ranucci:]

Je ne parlais pas de l’exécution de Ranucci, mais de « l’affaire » qui s’en est suivie, et dont le point d’orgue fut la publication du livre-enquête de Gilles Perrault en 1978 qui soutenait de manière fort convaincante que Ranucci avait été condamné à tort. Certaines personnalités qui officiaient dans l’entourage de Giscard ont parlé des effets de ce doute qui aurait convaincu Giscard de s’opposer à toute nouvelle exécution. Et effectivement, aucune exécution n’a eu lieu après.

[Je me souviens aussi avoir lu ou entendu quelque part (je n'ai pas recherché) qu'il avait annoncé pendant la campagne présidentielle 1974 qu'il ne gracierait pas les assassins d'enfants, et qu'après son élection la proportion de condamnations capitales dans ce type d'affaires a chuté. Ce qui donne à penser que, jusque-là, des jurés populaires votaient la mort seulement pour marquer fermement leur réprobation de l'acte, tout en croisant les doigts pour que la grâce soit accordée.]

On peut aussi penser que la chute est due à une évolution des mentalités. Mais il est vrai que l’existence du droit de grâce libère d’une certaine manière les jurés d’une partie de leurs responsabilités. C’est pourquoi la grâce doit rester exceptionnelle, et la politique qui la sous-tend expliquée à l’avance. Je crois que nous sommes d’accord sur ce point…

Paul 30/12/2016 18:20

"Ca… rien n’est plus dangereux qu’un politicien qui n’a rien à perdre. "
Je dois dire que je suis assez inquiet de cette fin de règne de Hollande, qui aura été un grand destructeur des institutions.Je pense aussi à l'Education Nationale. Nous n'avons pas fini d'entendre parler de Najat Vallaud Belkacem.
Je suis encore plus inquiet d'Obama, qui fait monter la pression sur la Russie pendant les derniers jours de son mandat.
Mais ce sont d'autres sujets, certes...
Je suis très étonné de l'unanimisme des politiques quant à cette double grâce présidentielle.
Notamment les candidats à la primaire de la gauche. D'ailleurs, je vois de moins en moins ce qui distingue Montebourg des autres candidats... mais c'est aussi un autre sujet...
Quoi qu'il en soit, mes meilleurs voeux pour vous et votre famille !
Continuons à vivre, et à rire ?

Descartes 31/12/2016 14:01

@ Paul

[Je dois dire que je suis assez inquiet de cette fin de règne de Hollande, qui aura été un grand destructeur des institutions. Je pense aussi à l'Education Nationale. Nous n'avons pas fini d'entendre parler de Najat Vallaud Belkacem.]

En effet, on peut faire pas mal de conneries en cinq mois, d’autant plus que les gens ne vont pas sortir dans la rue pour contrer un président dont ils savent qu’il ne sera plus là en mai.

[Je suis très étonné de l'unanimisme des politiques quant à cette double grâce présidentielle.
Notamment les candidats à la primaire de la gauche.]

Cela ne m’étonne pas. Jacqueline Sauvage a derrière elle un groupe certes peu nombreux, mais dont le pouvoir de feu médiatique est très important. Le premier qui oserait critiquer la grâce présidentielle serait immédiatement accusé de cracher sur les femmes victimes de violences conjugales, et dans le cadre idéologique qui est le nôtre s’attaquer aux victimes est un suicide politique. Orwell avait tout prévu…

[D'ailleurs, je vois de moins en moins ce qui distingue Montebourg des autres candidats... mais c'est aussi un autre sujet...]

Sa trajectoire, pour commencer.

[Quoi qu'il en soit, mes meilleurs voeux pour vous et votre famille !]

Merci, et recevez en retour les miens, pour une année 2017 heureuse, paisible, et surtout intéressante !

[Continuons à vivre, et à rire ?]

Oui. Surtout à rire !

Johnathan R. Razorback 30/12/2016 17:01

@Descartes

J’ai pris cette triste affaire pour illustrer (via un lien) un petit brouillon théorique qui commence par un texte de Nietzsche sur l’incapacité et la répugnance des « derniers hommes » à punir. La suite du billet propose d’ailleurs une piste de l’étrange « sympathie populaire » pour certains bandits… (cf : http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/#!/2016/11/dialectique-de-la-violence-et-de-la.html ).

Je ne dirais pas du droit de grâce qu’il illustre le tragique du politique. C’est seulement un résidu non liquidé de l’absolutisme monarchique. Condorcet le disait déjà ("Le droit de faire grâce ne serait que le droit de violer la loi ; il ne peut exister dans un gouvernement libre, où la loi doit être égale pour tous." -Condorcet, Plan de Constitution présenté à la Convention Nationale, 15 & 16 Février 1793).

Je profite de ce message pour vous souhaiter un bon réveillon et une bonne année 2017.

Descartes 31/12/2016 11:43

@ Johnathan R. Razorback

[J’ai pris cette triste affaire pour illustrer (via un lien) un petit brouillon théorique qui commence par un texte de Nietzsche sur l’incapacité et la répugnance des « derniers hommes » à punir.]

Avec Nietzche, j’éprouve toujours une étrange fascination : son raisonnement est limpide, mais on n’a pas trop envie d’en accepter les conclusions ! En tout cas, c’est une référence très intéressante pour comprendre l’évolution de nos sociétés. La disparition des dangers immédiats fait que l’utilité même de la société est remise en question.

[Je ne dirais pas du droit de grâce qu’il illustre le tragique du politique. C’est seulement un résidu non liquidé de l’absolutisme monarchique.]

C’est aller un peu vite en besogne. Un de mes Maîtres m’enseignait que la première chose qu’on doit faire en politique est de se demander « pourquoi les choses sont comme elles sont ». Quand un « résidu non liquidé » survit deux siècles à la liquidation du principal, quand ce « résidu » est présent dans pratiquement toutes les sociétés humaines, c’est qu’il doit y avoir une bonne raison.

Pourquoi, à votre avis, toutes les civilisations ont considéré nécessaire de réserver à l’autorité suprême le droit d’adoucir – mais non d’aggraver, notez-le bien – les sanctions pénales ? Pourquoi toutes les cultures ont voulu conserver cette voie exceptionnelle pour pouvoir le cas échéant retenir la main de la justice ? Je pense que l’explication doit être trouvée dans l’imperfection de la loi et du juge. Il n’est pas possible pour le législateur de faire une loi parfaite, qui prévoit à l’avance tous les cas. Et puis, le juge peut se tromper. Comment corriger l’imperfection de la loi ou du juge sans jeter le doute sur l’un et sur l’autre ? Et bien, en confiant à une tierce autorité placée au dessus de tous la possibilité de se substituer à l’un et de violer l’autre, et en donnant à cette procédure un caractère exceptionnel.

[Condorcet le disait déjà ("Le droit de faire grâce ne serait que le droit de violer la loi ; il ne peut exister dans un gouvernement libre, où la loi doit être égale pour tous." -Condorcet, Plan de Constitution présenté à la Convention Nationale, 15 & 16 Février 1793).]

Tout à fait. Mais Condorcet vivait encore dans l’illusion des Lumières qu’un gouvernement libre pouvait faire des lois justes et parfaites. Au point que la Convention propose à un certain stade que les peines prévues par la loi soient fixes, de manière que le juge n’ait aucune discrétion dans le choix de la peine. Le fait que le juge puisse choisir la peine est en effet considéré comme une source d’inégalités…au même titre que la grâce. Seulement, les régimes suivants ont retenu à la fois la modulation des peines et le droit de grâce ! Il faut bien qu’il y ait une raison, non ?

[Je profite de ce message pour vous souhaiter un bon réveillon et une bonne année 2017.]

Merci. Je vous souhaite à mon tour une bonne fête et une année 2017 paisible, heureuse, prospère… et surtout intéressante !

marc gébelin 30/12/2016 12:32

Votre argumentation est sans faille. Ce qui ne voudrait pas forcément dire qu'une argumentation sans faille est toujours correcte. Les rationalistes savent bien que certaines démonstrations ne sont pas toujours convaincantes à 100%. Mais bon, oui, vous avez raison. Ce fut d'ailleurs ma première pensée: que savons-nous des violences subies par madame Sauvage? Peu de chose car elle n'a jamais déposé plainte. Seuls des témoignages extérieurs ont été retenus. Les jurés ont jugé en leur âme et conscience et notre président poire est venu les déjugés sans doute parce qu'il n'a ni âme ni conscience. Sauf celle d'un apparatchik conducteur de pédalo. Raison dernière pour ne jamais voter pour un socialiste car le premier d'entre eux a résumé ce qu'est un socialo: une lavette.

Jean-Rachid 30/12/2016 10:31

"Alors, la question se pose : à qui faut-il faire confiance ? A vingt-quatre citoyens français dont dix-huit tirés au sort qui ont passé des jours et des jours à entendre des témoignages, à examiner des preuves, à écouter des plaidoiries pour se faire une opinion, ou à quelques centaines de milliers qui ne connaissent de l’affaire que ce qu’on rapporté les journaux et qui cliquent en bas d’une pétition"

Mais pourquoi n'explique-t-on pas clairement à ces quelques centaines milliers qui ne connaissent pas l'affaire les motivations qui devraient donc les convaincre du bien fondé de la décision ?

Le jury populaire était très partagé sur les conclusions. Je pense que si cette affaire a mobilisé les foules, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche. De combien écope un conjoint n'ayant jamais subi de harcèlement de la part de sa victime qui tue sa femme par soi disant "passion" ou "jalousie" comme le mec de Noir Désir ? comme Oscar Pistorius ?

De combien écope un conjoint violent et pervers contre lequel on a porté plainte ? Comment prouve-t-on les harcèlements destructeurs à ceux qui ne savent pas ce que ça signifie au chaud de leur confort quotidien ? Que risque le conjoint victime qui veut se défaire de l'emprise du pervers violent ?

Descartes 01/01/2017 14:49

@ Jean-Rachid

[Pour avoir une idée de ce qu'il s'est passé pendant le procès, on peut suivre les twist]

Vous êtes sérieuse ? Vous croyez vraiment que la lecture d’une collection de tweets vous donne « une idée de ce qui s’est passé au procès » ?

[Il y a 2 façons de comprendre les violences conjugales : par les témoignages et les livres, mais ça demande un minimum d'intelligence relationnelle et d'empathie, et l'expérience directe.]

Il y a quelques jours, vous écriviez « ceux qui n'ont pas eu à subir un conjoint violent pervers, ne savent de quoi ils parlent ». Maintenant, vous admettez qu’on peut comprendre les violences conjugales « par les témoignages et les livres ». Je vous félicite d’avoir évolué.

[Je en doute pas un seul instant que vous soyez très fort en droit, mais n'avait pas le sens de la justice.]

Confidence, pour confidence… vous n’avez pas le sens de la grammaire. Franchement, je trouve que ce genre de jugements de valeur à l’emporte-pièce n’apportent pas grande chose à la discussion. Que j’aie ou pas les « sens de la justice » ne change rien au poids des arguments que j’ai exposé…

[PS : Un prolétaire, ce n'est pas un alcoolo qui pue et vote FN, vous êtes insultant.]

Je ne peux que vous conseiller de regarder le mot « ironie » dans un dictionnaire.

[Je suppose que vous condamneriez selon le bon DROIT, les salariés d'Air France qui ont osé arracher la chemise du DRH. Eux aussi pourtant ne voyaient pas d'issue à leur humiliation et à leur destruction.]

Bien entendu, je condamnerais à bon droit les salariés d’Air France qui ont arraché – la question du « oser » ne se pose pas – la chemise de leur DRH, parce que je n’ai pas envie de vivre dans une société où les conflits se règlent par des voies de fait. Bien entendu, je prononcerais une peine symbolique, en tenant compte du contexte.

Mais votre commentaire me plonge dans un abîme de perplexité. Pensez vous qu’une personne qui blesse ou qui tue son prochain « parce qu’elle ne voit pas d’issue à son humiliation » doive être acquittée ?

Jean-Rachid 31/12/2016 09:15

Pour avoir une idée de ce qu'il s'est passé pendant le procès, on peut suivre les twist https://twitter.com/search/?q=%23Sauvage+from%3Acocale&ref_src=twsrc

Il y a 2 façons de comprendre les violences conjugales : par les témoignages et les livres, mais ça demande un minimum d'intelligence relationnelle et d'empathie, et l'expérience directe.

Je en doute pas un seul instant que vous soyez très fort en droit, mais n'avait pas le sens de la justice.

PS : Un prolétaire, ce n'est pas un alcoolo qui pue et vote FN, vous êtes insultant. Je suppose que vous condamneriez selon le bon DROIT, les salariés d'Air France qui ont osé arracher la chemise du DRH. Eux aussi pourtant ne voyaient pas d'issue à leur humiliation et à leur destruction.

Descartes 30/12/2016 19:41

@ Jean-Rachid

[Jacqueline Sauvage a justement le tord de n'être pas la victime idéale : qui vous dit en plus qu'elle sent bon, qu'elle ne boit jamais, et ne vote pas pour le FN ? Pour vous un vrai opprimé est un alcoolique qui pue et vote FN ? Quel raisonnement !]

Quel rapport ? Relisez avec attention : « Elle en serait réduite à s’occuper des VRAIS opprimés, qui sentent mauvais, boivent du gros rouge et, horresco referens, votent pour le FN. ». Les « VRAIS opprimés » sont, bien entendu, les prolétaires…

[Ceux qui n'ont pas eu à subir un conjoint violent pervers, ne savent de quoi ils parlent. Même les psychologues ne comprennent rien au phénomène des violences conjugales sans s'être très sérieusement penchés sur le problème.]

Faudrait savoir : si « ceux qui n’ont pas eu a subir un conjoint violent pervers ne savent pas de quoi ils parlent », alors les psychologues ne peuvent rien comprendre au problème, quand bien même ils se pencheraient sérieusement sur lui, à moins d’avoir eux-mêmes un « conjoint violent pervers »…

Je retrouve chez vous toute la panoplie « victimiste ». Bien entendu, seules les « victimes » peuvent comprendre le phénomène, pas les autres. Dans ce cas, il faudrait peut-être constituer des tribunaux spéciaux avec des juges et des jurés « qui ont subi un conjoint violent pervers » pour juger ces cas, puisqu’ils sont les seuls capables de « comprendre »…

[Oui, Jacqueline a mobilisé les foules : tout le monde (le commun des mortels) en a parlé pour donner son avis et la grosse majorité était choquée du verdict.]

« Tout le monde » ? A votre avis, sur les 66 millions de français combien ont commenté cette affaire ? Combien d’entre eux avait un « avis » à donner ? Et comment expliquez-vous que « la grosse majorité ait été choqué par le verdict », alors que les jurés – rappelons-le, tirés au sort – ont eux voté ce verdict à la majorité des deux-tiers ? Il ne faut pas confondre la caste politico-médiatique, ni même les réseaux sociaux avec « tout le monde »…

[Si Jacqueline n'a pas subi ce qu'elle dit avoir subi qu'on le dise clairement. Mais malgré le huis clos, il y a trop de témoignages,]

En fait de témoignages, il n’y a que ceux de l’accusée et ceux de ses filles, qui ont pris fait et cause pour elle. Comme le signale Maitre Eolas dans un article dont un autre commentateur a donné la référence : « l’examen des faits provoque quelques accrocs à ce récit émouvant. Sans refaire l’ensemble du procès, le récit des faits présenté par l’accusée lors de son interpellation a été battu en brèche par l’enquête (aucune trace des violences qu’elle prétendait avoir subi juste avant, hormis une trace à la lèvre, aucune trace dans son sang du somnifère qu’elle prétendait avoir pris, l’heure des faits ne correspond pas aux témoignages recueillis). De même, s’il est établi que Norbert Marot était colérique et prompt à insulter, les violences physiques qu’il aurait commises n’ont pas été établies avec certitude. Si l’accusée et ses trois filles ont affirmé leur réalité, en dehors de ce cercle familial, aucun voisin n’a jamais vu de coups ni de traces de coups, et les petits-enfants de l’accusée ont déclaré n’avoir jamais vu leur grand-père être physiquement violent avec leur grand-mère. Aucune plainte n’a jamais été déposée, que ce soit pour violences ou pour viol. Une des filles du couple expliquera avoir fugué à 17 ans pour aller porter plainte, mais avoir finalement dérobé le procès verbal et l’avoir brûlé dans les toilettes de la gendarmerie. Mais aucun compte-rendu d’incident n’a été retrouvé. De même, le portrait de Jacqueline Sauvage, femme sous emprise et trop effrayée pour porter plainte et appeler à l’aide ne correspond pas au comportement de l’accusée, qui a par exemple poursuivi en voiture une maîtresse de son mari qui a dû se réfugier à la gendarmerie, qui a été décrite comme autoritaire et réfractaire à l’autorité des autres par l’administration pénitentiaire durant son incarcération. Une voisine a même déclaré à la barre avoir vu Jacqueline Sauvage gifler son mari. Dernier argument invoqué par les soutiens de l’accusé : le suicide du fils du couple, la veille des faits, qui aurait pu faire basculer Jacqueline Sauvage, mais il est établi qu’elle ne l’a appris qu’après avoir abattu son mari. Ajoutons que le fusil en question était celui de Jacqueline Sauvage, qui pratiquait la chasse ».

[et le scandale serait de ne pas en tenir compte en les traitant de menteurs,]

Je n’ai pas à la traiter de « menteuse », pas plus qu’à ses filles. Je n’étais pas là pour voir ce qui s’était passé. Mais la justice exige des preuves pour établir des faits, et tout ce que je peux dire c’est que ces faits n’ont pas été établis.

[ce que vous avait tendance à faire pour protéger le pôv coupable assassiné.]

Ah bon ? L’assassiné était donc « coupable » ? Il n’a pas droit, lui, à la présomption d’innocence ? Je note que vous avez une vision assez curieuse du droit.

[C'est toujours comme cela que ça se passe en justice : on protège plus les coupables que les victimes qui doivent apporter des preuves qu’elles n'ont pas (huis clos sans témoin, ou discrédités comme les enfants abusés, ou les femmes violées qui ne portent d'ailleurs la plus part de temps même pas plainte et pour cause).]

Dans le cas présent, je vous fais remarquer que le « coupable » est Jacqueline Sauvage, et que la victime est son mari. Jacqueline Sauvage est vivante, son mari est mort. Ne renversons pas les rôles.

Je trouve votre vision effrayante. Ainsi, pour vous, la justice devrait prendre les affirmations de n’importe qui se déclarant « abusé » ou « violé » comme vraies sans preuve ? Vous rendez-vous compte que cela aboutirait à donner à n’importe quelle personne le pouvoir d’accuser son conjoint et même de le tuer ? C’est ça le monde où vous voulez vivre ?

[Et là il n'y a même pas possibilité de confrontation pour confondre le salaud.]

En effet, quel salaud le mari de Jaqueline Sauvage. Il ne s’est même pas présenté à l’audience !!!

[Eh oui un conjoint violent qui tue sa femme écope de moins que Jacqueline Sauvage.]

Vous croyez ? Prenons un petit exemple, si vous le voulez bien. Le 15 novembre 2016, la Cour d’Assises des Hautes-Pyrenées a condamné Pierre Debut de Rozeville pour avoir tué sa femme. Voici comment le cas est décrit par « La Depêche » : « L'enquête de voisinage va rapidement faire apparaître une mésentente dans le couple, Pierre étant décrit comme le «larbin», le souffre-douleur d'une femme autoritaire, dominatrice et violente psychologiquement. Ce matin-là, alors qu'il rapportait les journaux à son épouse encore au lit, une insulte a fusé. Une insulte de trop pour Pierre Debut de Roseville qui explique aux enquêteurs «avoir vu rouge» et frappé sa femme à la tête ». Et quelle fut la peine prononcée ? 12 ans de réclusion criminelle, soit deux ans de plus que dans le cas de Jacqueline Sauvage… alors que finalement les deux affaires se ressemblent.

Et comme cela, des dizaines de cas : Cour d’Assises du Rhône, juin 2015, 15 ans pour avoir tué sa femme qui annonçait son intention de divorcer ; 7 mai 2016, Cour d’Assises du Val d’Oise, 20 ans… et un simple « google » vous fournira des dizaines d’exemples. Si vous trouvez un « conjoint violent qui tue sa femme » en lui tirant dans le dos et qui écope moins de dix ans, je vous paye un repas dans le restaurant de votre choix. Vous savez, à force de répétition certaines affirmations deviennent des mythes…

[Mais pour vous tout va bien, puisqu'il vous dit qu'il n'a pas fait exprès.... et que comme vous la justice protège les coupables.]

Je vous assure que la facilité avec laquelle vous désignez des « coupables » fait froid dans le dos. Je croyais naïvement que toute personne était innocente jusqu’à preuve du contraire devant une cour de justice. Me serais-je trompé ?

[Non on ne prouve pas les harcèlements destructeurs comme le vol d'un portable.]

Et bien si on ne prouve pas, on ne peut pas punir. Parce qu’un système dans lequel on peut être puni sans qu’il soit nécessaire de prouver est un système dans lequel chacun de nous est en danger. Pensez-y. Si demain un voisin malveillant, un collègue jaloux vous accuse d’un crime, vous serez bien contente que la justice leur exige des preuves.

[Vous ne savez pas de quoi vous parlez.]

Vous non plus, d’ailleurs. A moins que vous ayez vous-même un conjoint violent et pervers, si je crois ce que vous écrivez plus haut…

[Ce n'est d'ailleurs que très récemment que ce sujet est considéré comme délit punissable.]

De quel « sujet » parlez-vous ? Le meurtre ou les coups et blessures sont punissables depuis au moins le Code Napoléon.

[On voit bien que vous n'avez jamais été confronté au sujet. Ayez l'humilité de ne pas tant juger cette femme.]

Puisque on en est aux leçons d’humilité, ayez celle de ne pas donner de leçons. Qu’est ce que vous en savez, si j’ai ou non été confronté au sujet ? Vous ne savez rien de ma vie, vous ne connaissez pas mon conjoint. Peut-être est-il « violent et pervers » ? Vous n’en savez rien. Alors, arrêtez de faire cours comme si vous saviez tout et le reste du monde n’en savait rien.

Justement, moi, je ne « juge pas cette femme ». Ce n’est pas mon boulot : c’est celui des juges et des jurés qui par deux fois l’ont condamnée. Et c’est à leur avis que je me rends. C’est vous qui vous permettez non seulement de la juger, mais de la déclarer innocente – et accessoirement de déclarer son mari coupable. Alors ne venez pas me donner des leçons de morale civique.

[Un conjoint violent contre lequel on porte plainte écope de quelque mois AVEC SURSIS.]

Un conjoint violent n’écope de rien du tout, parce qu’être violent n’est pas un délit. Un conjoint violent qui tue est jugé pour homicide, un conjoint violent qui blesse est jugé pour coups et blessures, un conjoint violent qui casse de la vaisselle n’est jugé pour rien du tout. Et à chaque fois, il reçoit la peine prévue dans le Code Pénal.

[Et la société est incapable de protéger efficacement les victimes.]

Eh oui, qui a protégé le mari de Jacqueline Sauvage ? Personne. Pas même vous…

[C'est le moment le plus dangereux pour celles qui sont confrontés aux bourrins violents]

« Celles » ? Et « ceux » qui sont confrontés à des « bourrines » violentes ? Parce que contrairement à ce que vous semblez croire, il y a des hommes qui se font blesser voir tuer par leurs femmes. Le mari de Jacqueline Sauvage, sans aller plus loin…

[(qui de toute façon, larmoyant et regrettant, écoperont de moins que Jacqueline).]

Plus haut, je vous ai donné un exemple qui montre que vous vous trompez. Pour le même délit, les femmes écopent généralement de peines plus clémentes que les hommes…

[Et parfois même il arrive que le pervers soit suffisamment intelligent pour faire passer sa victime pour délirante, voire folle, voire de se faire passer lui pour la victime.]

Quel salaud tout de même, le mari de Jacqueline Sauvage. Il s’est même suicidé pour se faire passer pour victime. C’est dire sa perversité…

Comme tout discours excessif, le votre en arrive au ridicule. La perversité, voyez-vous, est la chose au monde la mieux partagée. Et à l’heure de se faire passer pour la victime, ou de transformer l’autre en délirant, il n’y a pas que les hommes qui s’y mettent. Tenez, si je vous disais que Mme Sauvage a non seulement tué son mari, mais réussi à se faire passer pour la victime et son mari pour un fou violent… Mais non, bien entendu : la femme battue ne ment jamais, c’est bien connu. Et puis, quand on a envie de croire…

[Alors en effet, ce n'est pas aussi simple que ce verdict bien-comme-il-faut prononcé par des gens bien-comme-il-faut qui n'ont jamais été confronté au problème, même pas une semaine dans leur vie.]

Mais dans ce cas, vous devriez contester la grâce prononcée par le président de la République. Après tout, qu’est-ce que c’est que cette « grâce-bien-comme-il-faut » prononcée par un président « bien-comme-il-faut » qui n’a jamais été confronté au problème, même pas une semaine dans sa vie ? Je trouve votre mépris des juges et des jurés très intéressant. A votre avis, faudrait-il « être confronté au problème » pour être digne de juger un cas de violence conjugale ? Le jugement des cas de terrorisme serait alors assez difficile. Après tout, qui d’autre qu’un djihadiste peut comprendre un autre djihadiste ?

Une cour de justice n’est pas un cabinet de psychanalyse. Aux jurés, on ne demande pas de comprendre la psychologie du personnage, mais d’établir des faits. Jacqueline Sauvage a-t-elle tué son mari ? Oui. L’a-t-elle fait en état de légitime défense ? Non. Elle est donc coupable.

Jean-Rachid 30/12/2016 18:14

@ Descartes

Votre réponse est d'une inconscience déconcertante.

"En pleurant sur leur sort, nous lavons notre culpabilité et gagnons une forme de paradis. Comment ferait Eva Darlan pour montrer – aux autres et à elle-même – son engagement pour les opprimés s’il n’y avait pas des Jacqueline Sauvage ? Elle en serait réduite à s’occuper des VRAIS opprimés, qui sentent mauvais, boivent du gros rouge et, horresco referens, votent pour le FN. "
Jacqueline Sauvage a justement commis le tord de ne pas vouloir se reconnaître comme victime. Il est difficile de mettre en doute suite aux nombreux témoignages qu'elle ne subissait pas les violences de son conjoint. Ensuite les vrais pervers intelligents s'arrangent pour que le mal reste en huis clos sans témoin. D'après votre jugement, dans ce cas, pas de victime, pas de coupable...

Jacqueline Sauvage a justement le tord de n'être pas la victime idéale : qui vous dit en plus qu'elle sent bon, qu'elle ne boit jamais, et ne vote pas pour le FN ? Pour vous un vrai opprimé est un alcoolique qui pue et vote FN ? Quel raisonnement !

Ceux qui n'ont pas eu à subir un conjoint violent pervers, ne savent de quoi ils parlent. Même les psychologues ne comprennent rien au phénomène des violences conjugales sans s'être très sérieusement penchés sur le problème.

Oui, Jacqueline a mobilisé les foules : tout le monde (le commun des mortels) en a parlé pour donner son avis et la grosse majorité était choquée du verdict. Si Jacqueline n'a pas subi ce qu'elle dit avoir subi qu'on le dise clairement. Mais malgré le huis clos, il y a trop de témoignages, et le scandale serait de ne pas en tenir compte en les traitant de menteurs, ce que que vous avait tendance à faire pour protéger le pôv coupable assassiné. C'est toujours comme cela que ça se passe en justice : on protège plus les coupables que les victimes qui doivent apporter des preuves qu’elles n'ont pas (huis clos sans témoin, ou discrédités comme les enfants abusés, ou les femmes violées qui ne portent d'ailleurs la plus part de temps même pas plainte et pour cause). Et là il n'y a même pas possibilité de confrontation pour confondre le salaud.

Eh oui un conjoint violent qui tue sa femme écope de moins que Jacqueline Sauvage. Mais pour vous tout va bien, puisqu'il vous dit qu'il n'a pas fait exprès.... et que comme vous la justice protège les coupables.

Non on ne prouve pas les harcèlements destructeurs comme le vol d'un portable. Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Ce n'est d'ailleurs que très récemment que ce sujet est considéré comme délit punissable. On voit bien que vous n'avez jamais été confronté au sujet. Ayez l'humilité de ne pas tant juger cette femme.

Un conjoint violent contre lequel on porte plainte écope de quelque mois AVEC SURSIS. Et la société est incapable de protéger efficacement les victimes. C'est le moment le plus dangereux pour celles qui sont confrontés aux bourrins violents (qui de toute façon, larmoyant et regrettant, écoperont de moins que Jacqueline). Et parfois même il arrive que le pervers soit suffisamment intelligent pour faire passer sa victime pour délirante, voire folle, voire de se faire passer lui pour la victime. Les cas de suicide ne sont pas si rare quand la victime détruite ne trouve plus d'issue. Alors en effet, ce n'est pas aussi simple que ce verdict bien-comme-il-faut prononcé par des gens bien-comme-il-faut qui n'ont jamais été confronté au problème, même pas une semaine dans leur vie.

Descartes 30/12/2016 15:22

@ Jean-Rachid

[Mais pourquoi n'explique-t-on pas clairement à ces quelques centaines milliers qui ne connaissent pas l'affaire les motivations qui devraient donc les convaincre du bien fondé de la décision ?]

Parce qu’une explication claire, outre qu’elle prendrait beaucoup de temps – pensez que les jurés ont entendu des témoignages et des plaidoiries pendant plusieurs jours avant de pouvoir se faire une opinion – ne changerait pas grande chose. L’envie de croire est le moteur le plus puissant qu’on puisse imaginer, et quand les gens veulent croire, rien ne peut les faire changer d’avis. Nous avons besoin de « victimes » sur qui verser notre larme comme les dames patronnesses avaient leurs pauvres. En pleurant sur leur sort, nous lavons notre culpabilité et gagnons une forme de paradis. Comment ferait Eva Darlan pour montrer – aux autres et à elle-même – son engagement pour les opprimés s’il n’y avait pas des Jacqueline Sauvage ? Elle en serait réduite à s’occuper des VRAIS opprimés, qui sentent mauvais, boivent du gros rouge et, horresco referens, votent pour le FN.

[Le jury populaire était très partagé sur les conclusions.]

D’où tirez-vous ça ? A moins que vous ayez participé vous-même à ces jurys, vous n’avez aucun moyen de le savoir puisque la délibération des jurys est en principe secrète. En tout cas, à l’heure de voter ils n’ont pas été si « partagés » que cela : pour déclarer coupable un accusé en cour d’assises il faut une majorité de 8 jurés sur 12 au moins. En appel, il faut une majorité de 10 sur 15 au moins, soit les deux-tiers à chaque fois.

[Je pense que si cette affaire a mobilisé les foules, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche.]

D’abord faudrait voir quelles « foules » elle a mobilisé. J’avoue que je n’ai pas vu des centaines de milliers de personnes dans la rue pour exiger la libération de Jacqueline Sauvage, et je doute que dans les cités populaires de Saint Denis ou de Vitry sur Seine la situation de cette dame ait été le sujet préféré de conversation. Les seules « foules » qui se sont mobilisées sont celles d’une petite caste politico-médiatique qui a certainement un pouvoir de nuisance considérable, mais des effectifs très réduits. Jacquelines Sauvage a « mobilisé ces foules » parce qu’elle fournit au féminisme « victimiste » une icône, un symbole.

[De combien écope un conjoint n'ayant jamais subi de harcèlement de la part de sa victime qui tue sa femme par soi disant "passion" ou "jalousie" comme le mec de Noir Désir ? comme Oscar Pistorius ?]

Et bien, le « mec de Noir Désir », Bertrand Cantat a écopé de huit ans de prison ferme pour homicide involontaire. Il fera un peu plus de 4 ans de prison, avant de faire l’objet d’une libération conditionnelle. J’ajoute qu’il a toujours reconnu les faits et exprimé des regrets. Il n’a jamais, à ma connaissance, cherché à justifier son geste. Oscar Pistorius a écopé de six ans de prison ferme, là encore pour un homicide involontaire par négligence, ayant tiré sur sa compagne en pensant qu’il s’agissait d’un intrus. Par ailleurs, dans aucune des deux affaires la « passion » ou la « jalousie » n’a servi de justificatif.

La différence est que l’acte de Jacqueline Sauvage n’était pas un homicide involontaire, mais un homicide tout à fait volontaire. Et que loin de reconnaître son acte, elle a cherché à le justifier en prétendant qu’il s’agissait de légitime défense. Dix ans, c’était déjà un verdict clément.

[De combien écope un conjoint violent et pervers contre lequel on a porté plainte ?]

Des peines prévues dans le code pénal, qui dépendent du délit ou du crime commis. La « violence » ou la « perversion » en soi ne sont pas des délits punissables. On notera par ailleurs que les peines sont beaucoup plus graves lorsque le « conjoint violent » est un homme que lorsque c’est une femme…

[Comment prouve-t-on les harcèlements destructeurs à ceux qui ne savent pas ce que ça signifie au chaud de leur confort quotidien ?]

Je ne comprends pas très bien la question. On prouve les harcèlements destructeurs comme on prouve n’importe quel autre comportement : par des témoignages, par des faits constatés. Ainsi, une personne qui affirme que son conjoint la frappait régulièrement avec un bâton mais dont personne n’a jamais vu les bleus n’est guère crédible. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles les jurés n’ont pas cru l’histoire de Jacqueline Sauvage : alors qu’elle prétend avoir été victime pendant 47 ans de la violence de son mari, seules ses filles – qui ont pris fait et cause pour leur mère – ont confirmé cette affirmation. Ni les voisins, ni les collègues, ni même les petits-enfants du couple n’ont jamais rien constaté. Aucune plainte, aucune main courante n’a jamais été déposée.

[Que risque le conjoint victime qui veut se défaire de l'emprise du pervers violent ?]

Pas grande chose. Il faut arrêter de fantasmer : il y a une police dans ce pays. On peut porter plainte, dénoncer la violence du conjoint, et on est protégé. Par ailleurs, Jacqueline Sauvage a amplement prouvé qu’elle était parfaitement en capacité de se défendre : elle avait une arme et savait s’en servir. En 47 ans de vie commune, elle a eu largement le temps de quitter son mari si elle l’avait souhaité.

marc.malesherbes 30/12/2016 10:28

« Comme il faut saluer le courage des juges d’application des peines qui ont, à juste titre, refusé la libération de Jacqueline Sauvage en dénonçant combien la logique médiatique de l’excuse empêchait la condamnée de faire le travail de prise de conscience du crime commis »

On ne dit pas assez combien le (les?) juge d'application des peines ont un pouvoir discrétionnaire.
En résumé, il faut que le condamné dise combien sa faute est grande, combien sa peine est justifiée, pour pouvoir prendre toute mesure d'adoucissement de la peine. Et il faut qu'il paraisse sincère au juge.

Cela paraît inévitable, mais cela montre combien ce type de décision est arbitraire.

Descartes 30/12/2016 14:34

@ marc.malesherbes

[On ne dit pas assez combien le (les?) juge d'application des peines ont un pouvoir discrétionnaire.]

Le juge d’application des peines a peut-être un large pouvoir d’appréciation, mais ce pouvoir n’est pas « discrétionnaire ». S’il est souverain pour apprécier l’état d’esprit du condamné, les conclusions qu’il peut en tirer sont encadrées par des textes, il est tenu de motiver ses décisions, et celles-ci sont susceptibles d’appel. Parler de « pouvoir discrétionnaire » me paraît donc très excessif.

[En résumé, il faut que le condamné dise combien sa faute est grande, combien sa peine est justifiée, pour pouvoir prendre toute mesure d'adoucissement de la peine. Et il faut qu'il paraisse sincère au juge.]

Ce n’est pas aussi simple. Il faut que le condamné ait fait un travail de prise de conscience de sa faute. Or, il n’est pas simple de simuler cette prise de conscience d’une manière crédible aux yeux d’une personne expérimentée. Bien sur, un individu supérieurement intelligent pourrait étudier la question est bâtir une simulation crédible. Mais les individus supérieurement intelligents sont rares en prison, d’une part parce qu’ils ne se font pas prendre, et de l’autre parce qu’ils trouvent des moyens parfaitement légaux et beaucoup plus rentables que le crime pour s’enrichir…

[Cela paraît inévitable, mais cela montre combien ce type de décision est arbitraire.]

Comme beaucoup de décisions qui reposent sur l’évaluation des personnes. Vous pourriez dire la même chose d’un examen devant un jury, ou d’un entretien d’embauche. Mais pour le moment, on n'a pas trouvé d'alternative...

Frederic _N 30/12/2016 09:40

Votre commentaire est absolument parfait, même s'il témoigne - il faut toujours avoir de l'espoir - d'un déclin de cette idéologie..

Mais alors une petite question : comment jugez vous les célèbres positions de Lénine, qui expliquait que la justice devait par principe croire un ouvrier et demander des preuves à un patron. Ou celles de l'ineffable syndicat de la magistrature qui estimait, dans ses statuts fondateurs que la justice devait être du côté des opprimés. Que je sache ce n'est qu'à droite qu'on s'en est inquiété ?

Descartes 30/12/2016 14:22

@ Frederic_N

[Mais alors une petite question : comment jugez vous les célèbres positions de Lénine, qui expliquait que la justice devait par principe croire un ouvrier et demander des preuves à un patron.]

Il m’est difficile de vous répondre, parce que je n’ai trouve aucune trace de ces « célèbres positions » de Lénine auxquelles vous faites référence.

En fait, Lénine – tout comme Marx, d’ailleurs – s’est fort peu intéressé aux questions juridiques. Et cela peut se comprendre étant donne le contexte de l’époque : le rapport de forces étant biaisé puissamment du côté des possédants, il n’était pas absurde d’établir des standards de preuve différents pour le riche et pour le pauvre, pour le patron et pour l’ouvrier. Il faut d’ailleurs noter que ce principe est mis en œuvre dans certains domaines, par exemple dans le domaine de la sécurité du travail, ou l’on reverse la charge de la preuve : c’est au patron de prouver qu’il avait pris les mesures suffisantes pour assurer la sécurité de ses employés, et non à l’employé de prouver le contraire.

[Ou celles de l'ineffable syndicat de la magistrature qui estimait, dans ses statuts fondateurs que la justice devait être du côté des opprimés. Que je sache ce n'est qu'à droite qu'on s'en est inquiété ?]

Là encore, je n’ai pas trouvé les « statuts fondateurs » auxquels vous faites référence, et je ne peux donc pas commenter sérieusement. Tout au plus, je peux dire que c’est une tautologie… et comment pourrait-on s’inquiéter d’une tautologie ?

Marcailloux 29/12/2016 23:11

#Descartes,
Bonsoir,
Votre article me rassérène.
Il est assez désagréable de se sentir un peu seul devant un déferlement médiatique, sur le fond et sur la forme, auquel on n'adhère pas.
Sans rapport exclusif avec cette affaire, je voudrais, ici, dénoncer l'irresponsabilité de la plupart des médias à forte audience. Par les choix qu'elles font, elles contribuent fortement à entretenir une sorte de légitimité d'actes criminels. Ainsi en disséquant les faits et gestes, en décrivant les moindres traits de personnalité des terroristes, elles les rendent en quelque sorte nos familiers, nos semblables, embarqués dans des aventures qui pourraient presque être celles de tout un chacun.
La notoriété devient synonyme de popularité.
Cette promiscuité médiatique tend à altérer l'ampleur du crime ou du délit. Par un curieux effet de confusion, le téléspectateur lambda ne retiendra généralement qu'une situation dans laquelle le pour et le contre s'équilibre, sans plus attribuer de poids aux différents arguments. La parole est donnée aux beaux parleurs, bien plus rarement aux bons parleurs.
Les yeux ne sont plus reliés directement au cerveau, ils le sont, maintenant aux tripes. L'émotion s'est substituée à la réflexion par la grâce télévisée.
Car enfin, où est la différence médiatique entre cette dame qui a assassiné, certes avec quelques motivations pouvant être considérées comme explications légitimes et ce terroriste à l'instar des ses semblables, qui s'installent, des jours durant, dans votre intimité familiale? Ils n'ont pas à faire l'objet du spectacle que l'on nous inflige. Il ne faut pas confondre information et intoxication par overdose.
L'une prise en charge par une communauté féministe obtient l'absolution de la nation, l'autre plus ou moins excusé par un nombre important de musulmans salafistes est assuré de son salut éternel.
La loi du talion n'est pas digne d'un peuple civilisé. Mais à trop s'en éloigner, c'est la loi de la jungle qui risque de s'imposer.

Descartes 30/12/2016 13:57

@ Marcailloux

[Votre article me rassérène. Il est assez désagréable de se sentir un peu seul devant un déferlement médiatique, sur le fond et sur la forme, auquel on n'adhère pas.]

Oui, on est au moins deux…

[Sans rapport exclusif avec cette affaire, je voudrais, ici, dénoncer l'irresponsabilité de la plupart des médias à forte audience. Par les choix qu'elles font, elles contribuent fortement à entretenir une sorte de légitimité d'actes criminels.]

C’est très humain et très ancien… pensez aux récits comme celui de Robin des Bois (XIVème siècle, tout de même). Le bandit au grand cœur qui s’affranchit des règles de la société et répare les injustices – ou vues comme telles – est une constante depuis que le monde est monde. Les médias ne font que sacrifier à cette pulsion humaine. Cela n’implique pas nécessairement que les gens soient dupes. On peut avoir de l’empathie pour le Parrain dans le film sans pour autant en avoir pour les Parrains réels…

luc 29/12/2016 21:24

Rappelons qu'en 2006,F.Hollande avait dénoncé 'l'archaïsme du droit de grâce 'en se déclarant 'farouchement opposé au droit de grâce'.
Alors,Merci pour la sagacité de votre texte cher Descartes,mais quand même,...'Culbuto' quel skieur de Godille,hors pair,non?

Tythan 29/12/2016 18:21

Merci pour cet intéressant article. Sur le même sujet, je suggère aux habitués de ce blogue la lecture de cet intéressant billet du recommandable Maître Eolas : http://www.maitre-eolas.fr/post/2016/02/03/De-gr%C3%A2ce

Il y développe certains arguments intéressants, pour beaucoup allant dans le même sens que notre hôte. Son avis a d'autant plus de poids que Maître Eolas est un peu pour moi l'archétype du bobo droit de l'hommiste qui a priori aurait dû être le dupe de la mystification autour de l'affaire Jacqueline Sauvage.

Du peu que j'ai compris de cette affaire, c'est que si la violence et la grossièreté de son époux ne faisait aucun doute, Madame Jacqueline Sauvage était elle-même très peu sympathique en fait et ne correspondait pas vraiment à l'idée que se fait l'homme de la rue des victimes conjugales. Je pense que son air de gentille grand-mère hagarde l'a beaucoup aidé à se faire passer pour telle.

Il y a un point avec lequel je ne suis suis pas tellement d'accord avec vous, c'est lorsque vous saluez l'institution judiciaire. Oui, comme vous le dites, les deux cours d'assises et les juges d'application des peines ne s'en sont pas laissés comptés. Cela c'est vrai. Mais pour avoir entendu hier soir sur I Télé la présidente ou une représentante de l'Union Syndicale des Magistrats, ce qui avait l'air de la chagriner, c'était surtout que le Président de la République ose faire usage de ses prérogatives et contredisent les infaillibles magistrats. C'était très clairement le sens de son commentaire.

Avec cette affaire, pour moi tout le monde est perdant : la justice bien entendu, puisque Madame Jacqueline Sauvage après une condamnation d'une sévérité tout à fait dans les normes dans ce type d'affaires, n'aura finalement qu'une peine légère (elle a dû rester en prison moins de 4 ans), l'opinion publique qui a montré sa perméabilité à une manipulation sans nom avec le triomphe d'un féminisme revanchard très inquiétant, l'institution présidentielle avec ce président qui s'est au moins dédit une fois, et l'institution judiciaire enfin en raison de sa réaction corporatiste inadaptée.

Descartes 30/12/2016 13:48

@ Tythan

[Merci pour cet intéressant article. Sur le même sujet, je suggère aux habitués de ce blogue la lecture de cet intéressant billet du recommandable Maître Eolas : (…)]

Très bon article, même si la fin est un peu technique. Mais il signale comme moi quelque chose qui semble totalement occultée : le fait que les « violences » dont aurait été victime Jacqueline Sauvage ne sont nullement un fait prouvé, mais une affirmation de l’accusée et ses filles qui n’a jamais été confirmé par d’autres témoins (voisins, petits-enfants, collègues, etc.).

[Il y a un point avec lequel je ne suis suis pas tellement d'accord avec vous, c'est lorsque vous saluez l'institution judiciaire. Oui, comme vous le dites, les deux cours d'assises et les juges d'application des peines ne s'en sont pas laissés comptés. Cela c'est vrai. Mais pour avoir entendu hier soir sur I Télé la présidente ou une représentante de l'Union Syndicale des Magistrats, ce qui avait l'air de la chagriner, c'était surtout que le Président de la République ose faire usage de ses prérogatives et contredisent les infaillibles magistrats. C'était très clairement le sens de son commentaire.]

J’ai salué l’institution judiciaire. Mais une institution est toujours plus grande que les hommes que la composent – si ce n’était pas le cas, on n’aurait pas besoin d’institutions. En particulier, les syndicalistes sont là pour défendre « les intérêts moraux et matériels » de leurs mandants, et ils n’expriment nullement un point de vue institutionnel. A chacun son rôle.

Gugus69 29/12/2016 16:07

Mon cher camarade, je vous rejoins absolument sur cette affaire.
Mais je crois qu'il faut insister sur quelques points.
Premièrement, quand François Hollande a accordé sa grâce partielle en janvier, chacun était persuadé que la condamnée serait libérée incessamment. Las ! Les juges font leur boulot et la maintiennent en détention. En accordant en décembre la grâce totale, Hollande dit tout simplement aux juges : "C'est mon l'patron. JE rends la justice !" Dans une démocratie, c'est ravageur.
Ensuite, en rendant un avis de grâce partielle, le possible candidat ménageait la chèvre et le chou. En résumé, il faisait du Hollande. Dès lors qu'il n'est plus candidat, il agit comme si sa seule obsession désormais était de redorer son blason si terni. En grâciant Jacqueline Sauvage, il range derrière son panache toute la gauche bien pensante, toute l'intelligentsia médiatIco-politique. Ça ne laisse pas de m'inquiéter, car cela signifie qu'on peut s'attendre, pour les quatre mois de mandat qui lui restent, aux pires assauts de démagogie.
Enfin, c'est la porte ouverte aux pires dérives : Des associations comme "Oser le féminisme" exultent ! Il faut quand même savoir qu'elles ne réclament rien moins que la présomption A PRIORI de légitime défense pour toute femme qui assassine son conjoint !
D'ailleurs avez-vous remarqué qu'on ne parle plus de violences conjugales ?
On parle désormais de "violences faites aux femmes".
On passera donc par pertes et profits les 20% de victimes de violences conjugales, y compris homicidées, que sont... les hommes. (Statistiques gouvernementales - ministère de la Famille).
Hollande aura décidément bien des comptes à rendre à l'Histoire.

Descartes 01/01/2017 12:33

@ Gugus69

[Ah mais elles font mieux : elles revendiquent qu'un homme qui assassine son épouse soit puni plus sévèrement qu'une femme qui occis son conjoint. Elle veulent faire entrer dans le droit le "féminicide", circonstance aggravante du crime.]

Cette histoire de « fémicide » - qui est déjà rentrée dans le droit dans certains pays – est très amusante si l’on peut dire. Avant le XXème siècle, la femme était considérée en droit comme un mineur incapable de gérer et de contracter librement, et dont les intérêts devaient être protégés par une sorte de « tuteur », son père ou son mari. La logique de cette vision était que la femme était un être faible, ne disposant pas des moyens physiques et intellectuels de se défendre. Une bonne partie du combat féministe a été consacré à lutter contre cette conception, à faire accepter qu’une femme n’est pas un petit être délicat et fragile qu’il faut protéger – comme le pensaient les Victoriens – mais au contraire un être humain fort à égalité de l’homme, capable de comprendre ses intérêts et de les défendre en pleine égalité.

Or, le féminisme « de genre » revient paradoxalement à une logique victorienne. Si la femme est l’égale de l’homme, intellectuellement et psychologiquement, pourquoi devrait-elle disposer de protections particulières ? Celles-ci ne se justifient que si la femme est un être particulièrement faible, particulièrement vulnérable. Et comment pourrions-nous confier le bouton nucléaire à un tel être, par exemple ? Une protection inégale ne se justifie que s’il existe une inégalité réelle. On ne peut pas parler de « fémicide » et en même temps exiger l’égalité réelle…

[Bon cela dit, cher camarade, je serai ravi de continuer à fréquenter ce salon passionnant l'an prochain...]

Et moi ravi de t’accueillir. Bonne année !

Gugus69 30/12/2016 21:42

[ Elles ont tort. Tôt ou tard un mari tirera dans le dos de sa femme et réclamera la même présomption… ]
Ah mais elles font mieux : elles revendiquent qu'un homme qui assassine son épouse soit puni plus sévèrement qu'une femme qui occis son conjoint. Elle veulent faire entrer dans le droit le "féminicide", circonstance aggravante du crime.
Quand on sait que la relation de couple est déjà une circonstance aggravante d'un crime, elles en rajoutent une couche.
Bon cela dit, cher camarade, je serai ravi de continuer à fréquenter ce salon passionnant l'an prochain...
Bon réveillon, René !

Descartes 30/12/2016 13:39

@ Gugus69

[Premièrement, quand François Hollande a accordé sa grâce partielle en janvier, chacun était persuadé que la condamnée serait libérée incessamment. Las ! Les juges font leur boulot et la maintiennent en détention. En accordant en décembre la grâce totale, Hollande dit tout simplement aux juges : "C'est mon l'patron. JE rends la justice !" Dans une démocratie, c'est ravageur.]

C’est surtout un refus de prendre ses responsabilités. Si Hollande voulait aboutir à la libération de Jacqueline Sauvage en janvier, il n’avait qu’à prononcer une grâce totale, et elle aurait été libérée. Mais dans ce cas, il aurait du assumer la responsabilité pleine de la chose. Du coup, il a préféré rendre une grâce partielle, qui lui permettait de rester au milieu du gué et de transférer à d’autres la responsabilité de la libérer.

[Ça ne laisse pas de m'inquiéter, car cela signifie qu'on peut s'attendre, pour les quatre mois de mandat qui lui restent, aux pires assauts de démagogie.]

Ca… rien n’est plus dangereux qu’un politicien qui n’a rien à perdre. Surtout quand il n’a aucun principe.

[Enfin, c'est la porte ouverte aux pires dérives : Des associations comme "Oser le féminisme" exultent ! Il faut quand même savoir qu'elles ne réclament rien moins que la présomption A PRIORI de légitime défense pour toute femme qui assassine son conjoint !]

Elles ont tort. Tôt ou tard un mari tirera dans le dos de sa femme et réclamera la même présomption…

[D'ailleurs avez-vous remarqué qu'on ne parle plus de violences conjugales ? On parle désormais de "violences faites aux femmes".]

Ca fait très longtemps… je crois que j’avais fait un papier il y a déjà quelques années sur cette expression ridicule.

[On passera donc par pertes et profits les 20% de victimes de violences conjugales, y compris homicidées, que sont... les hommes. (Statistiques gouvernementales - ministère de la Famille).
Hollande aura décidément bien des comptes à rendre à l'Histoire.]

En fait, la violence conjugale et domestique envers les hommes est très mal connue, pour la simple raison qu’elle est socialement quasi impossible a rapporter. Quel homme ira raconter à ses amis ou pire, porter plainte au commissariat parce que sa femme le gifle ou le menace ?

Gérard Couvert 29/12/2016 15:53

Deux souris tombent dans une jarre de lait aux hauts bords ; l'une se laisse entrainer par le vertige incapacitant et se goinfre de lait, l'autre s'agite, essaye de sortir du bon liquide létal, ne cède à aucune sirène.
Le lendemain matin, l'une flotte le ventre gonflé, morte ; l'autre est épuisée sur son morceau de beurre, mais vivante.

Cher Descartes continuez à ramer à contre-courant, vous nous aidez, tous, à rester vivants.
Je vous souhaite le meilleur pour l'année qui vient.

Descartes 30/12/2016 13:31

@ Gérard Couvert

Merci de vos voeux, et recevez en retour les miens. Et aidons nous les uns les autres à rester vivants... même si nous finissons épuisés !

pierre 29/12/2016 14:28

Bonjour, et tout d'abord un immense merci pour ce blog dont j'ai récemment débuté la lecture.

Le cas "Sauvage", parmis d'autres (je pense en particulier au cas Vincent Lambert, ou en effet à l'affaire Lagarde) m'inspire deux réflexions.

Tout d'abord, ces affaires interpellent sur l'état de délabrement de nos services publics. En effet, la défiance populaire vis-à-vis de nos institutions ne doit rien au hasard. Quiconque a déjà été confronté à la justice, même pour un "simple" divorce, ou à un médecin formé en europe de l'est au cours d'un séjour hospitalier sait que le manque de personnel compétent, la charge de travail, l'environnement de travail mènent souvent (pas toujours) à des dossiers bâclés et/ou deshumanisés.

Devant cet état de faits, on ne peut s'étonner que les citoyens, soumis à une information sensationnaliste, s'émeuvent de cette "injustice" ou du moins de cette incohérence, cette déshumanisation dont ils ont pour la plupart été directement témoins ou victimes à des degrés bien moindres, mais réels.

La gravité de la situation consiste moins dans cette émotion populaire que dans le fait que la plus haute autorité de l'état entérine sa primauté sur les institutions spécialisées. Ce processus populiste, tellement dans l'air du temps, incarné en particulier par ces "référendums d'initiative populaire" sensés d'une certaine manière suppléer eux aussi à l'institution défaillante du parlement, et que certains candidats nous proposent pour l'élection de 2017, me fait froid dans le dos.

Il suffira alors au premier venu de diffuser la bonne propagande pour mobiliser le peuple dans la direction souhaitée. Les cyniques soulignerons que c'est déjà le cas... je n'en suis pas si sûr, et les verdicts dans l'affaire Sauvage nous montrent une chose: qu'il y a encore quelque chose à sauver, mais sûrement plus pour longtemps.

Pierre

Descartes 01/01/2017 16:45

@ pierre

[En effet, il n'est pas obligatoire. En revanche, par exemple, l'URSSAF ne reçoit plus les paiements par chèque à moins de devoir s'acquiter d'une majoration. J'ai été trop loin en parlant d'obligation, mais la pression est mise à chaque instant pour "forcer" l'adhésion au prélèvement automatique.]

Non. Si le chèque n’est pas admis, le virement bancaire l’est toujours. Si les gens adhèrent au prélèvement automatique, c’est parce qu’il est commode. Et cela montre clairement que les gens voient le risque qu’ils prennent comme négligeables. Et si les risques son négligeables, c’est parce que les institutions de contrôle sont fiables. Prenons l’exemple que vous avez donné : à combien estimez-vous le risque que l’URSSAF vous prélève une somme que vous ne devez pas par malveillance ?

[Un système à beau être "légitime" sur le papier, si son application en fait un monstre sourd et muet incapable de remplir la mission pour laquelle vous le payez, vous nourrissez une défiance.]

La question de la « légitimité » d’une institution n’est pas une question de « papier ». Il y a une différence entre une institution inefficace et une institution malhonnête. Une institution inefficace peut rester légitime – par exemple, parce qu’on n’a pas trouvé une meilleure alternative. Une institution malhonnête, par contre, perd très vite sa légitimité. La RSI est peut-être inefficace, mais pensez-vous vraiment qu’elle soit malhonnête ?

[Cependant les conséquences de la "répression" sont trop importantes pour envisager une véritable fronde. S'élever contre cette institution en arrêtant de payer ses cotisations signifie signer son arrêt de mort professionnel.]

Mais en démocratie il y a d’autres moyens de « fronde ». Le recours aux tribunaux, le lobbying aux législateurs, les publications et les manifestations. Je ne vois pas les indépendants dans la rue exigeant une réforme, je ne vois pas de procédures judiciaires collectives…

[Pour revenir au cas des violences conjugales, c'est souvent le même processus: les victimes sont en perte de confiance envers une institution judiciaire jugée imparfaite (à tort ou à raison), mais la sanction judiciaire potentielle empêche la plupart d'entre elles de sortir du cadre de la légalité. Et c'est heureux, à l'échelle d'une société.]

Dans le cas présent, le reproche est inopérant. Jacqueline Sauvage n’a jamais porté plainte pour violences, elle n’a jamais eu recours à l’institution. Elle ne peut donc pas lui reprocher de ne pas l’avoir protégé. Je regrette, mais la « perte de confiance » dans les institutions fait partie de la culture de l’excuse. Dans la pratique, ce qui frappe est au contraire le niveau de confiance dans les institutions : et tout particulièrement dans le pouvoir exécutif.

[La reconnaissance de l'équivalence des diplômes européens est une question brûlante dans le domaine de la santé. Le ministère de l'enseignement supérieur n'a aucune visibilité sur la "qualité" des diplômes délivrés dans des écoles privées en Roumanie, automatiquement reconnus valables en France (j'y suis confronté tous les jours).]

Nous avons voulu l’Europe, nous l’avons. Mais mon point demeure : les gens ont encore plus confiance dans le médecin diplômé – et reconnu comme tel par l’institution – que dans le rebouteux.

[C'est là qu'est le paradoxe. L'assouplissement du cadre institutionnel en terme d'exigeance de qualité fait que vous pouvez faire soigner vos enfants par un dentiste roumain n'ayant jamais touché un patient avant la fin de ses études, ou les confier à un instituteur de CM2 incapable de résoudre une équation du premier degré. Les gens ne vont pas sortir du cadre institutionnel pur pour aller chercher une solution ésotérique, mais parce que ce cadre seul ne garantit plus rien.]

C’était bien le point que je voulais souligner : les gens gardent leur confiance dans l’institution alors même qu’elle ne « garantit plus rien ». En pratique, votre diagnostic est sévère : elle ne garantit certainement pas ce qu’elle garantissait autrefois, mais elle conserve quand même un certain niveau de contrôle.

pierre 01/01/2017 15:43

"Le prélèvement automatique n’est obligatoire dans AUCUN domaine. La loi prévoit que le prestataire doit TOUJOURS prévoir un mode de paiement alternatif. C’est précisement pour cette raison que j’ai choisi le prélèvement automatique comme exemple de la confiance que les gens ont dans l’appareil institutionnel."

En effet, il n'est pas obligatoire. En revanche, par exemple, l'URSSAF ne reçoit plus les paiements par chèque à moins de devoir s'acquiter d'une majoration. J'ai été trop loin en parlant d'obligation, mais la pression est mise à chaque instant pour "forcer" l'adhésion au prélèvement automatique.

"Vous voulez dire que tous les artisans sont convaincus que le RSI les vole, que l’argent qu’ils versent est détourné, que les dirigeants du RSI n’ont d’autre souci que de s’enrichir dans leur dos ? Encore une fois, on peut être contre un système et lui reconnaître la légitimité. "

Un système à beau être "légitime" sur le papier, si son application en fait un monstre sourd et muet incapable de remplir la mission pour laquelle vous le payez, vous nourrissez une défiance. Cependant les conséquences de la "répression" sont trop importantes pour envisager une véritable fronde. S'élever contre cette institution en arrêtant de payer ses cotisations signifie signer son arrêt de mort professionnel. Pour revenir au cas des violences conjugales, c'est souvent le même processus: les victimes sont en perte de confiance envers une institution judiciaire jugée imparfaite (à tort ou à raison), mais la sanction judiciaire potentielle empêche la plupart d'entre elles de sortir du cadre de la légalité. Et c'est heureux, à l'échelle d'une société.

Il s'agit de comprendre, pas d'excuser. ce qui ne revient pas au même, n'en déplaise à notre ex premier ministre.

"Mais les cliniques et les écoles privées font partie des « institutions » ? Les cliniques privées sont contrôlées par le ministère de la santé. Les médecins qui y travaillent sont diplômés par le ministère de l’enseignement supérieur".

Une institution ne provoque pas forcément la défiance par un excès d'interventionnisme. En l'occurence pour les secteurs de la santé et de l'éducation, c'est sa faibless qui est en cause.

La reconnaissance de l'équivalence des diplômes européens est une question brûlante dans le domaine de la santé. Le ministère de l'enseignement supérieur n'a aucune visibilité sur la "qualité" des diplômes délivrés dans des écoles privées en Roumanie, automatiquement reconnus valables en France (j'y suis confronté tous les jours). L'hopital public a très massivement recours à des praticiens étrangers dont la formation est incomparable à celle des médecins passés par l'université française (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'excellents praticiens provenant de pays tiers).

L'institution est là mais par facilité, par économie, par soumission aux lobbys, elle est devenue tellement faible qu'elle n'est plus suffisante pour obtenir une qualité de service optimale, au point qu'il faille lui surajouter une gestion privée pour conserver une bonne qualité de prestation. Je ne peux que me désoler de cet état de fait.

"Les alternatives aux institutions – se faire traiter par un rebouteux, confier ses enfants à un éducateur sans diplôme – existent, mais seule une infime minorité des gens y a recours."

C'est là qu'est le paradoxe. L'assouplissement du cadre institutionnel en terme d'exigeance de qualité fait que vous pouvez faire soigner vos enfants par un dentiste roumain n'ayant jamais touché un patient avant la fin de ses études, ou les confier à un instituteur de CM2 incapable de résoudre une équation du premier degré. Les gens ne vont pas sortir du cadre institutionnel pur pour aller chercher une solution ésotérique, mais parce que ce cadre seul ne garantit plus rien. Alors qu'on le paye très cher.

(Je passe sur la fameuse défiance à la vaccination dont on nous rabat les oreilles mais qui me semble un épiphénomène médiatique sans lendemain.)


"« Les citoyens » ? Il ne faudrait pas confondre un comité de soutien et quelques militants féministes avec « les citoyens », tout de même…Plus représentatifs des « citoyens » sont les jurés, et ils ont condamné par deux fois – et à la majorité des deux tiers – cette tentative de « résoudre leurs problèmes » en dehors des institutions…"

J'ai bien dit "Des citoyens" et pas "Les citoyens". Comprendre "certains citoyens".

Descartes 31/12/2016 11:22

@ pierre

[Je ne crois pas que la "pratique" soit révélatrice de quoi que ce soit dans un paradigme où les conséquences d'une défiance "pratique" sont trop importantes pour refléter l'opinion de la population. D'autant, pour reprendre votre exemple, que les prélévements automatiques sont devenus obligatoires dans certains domaines.]

Le prélèvement automatique n’est obligatoire dans AUCUN domaine. La loi prévoit que le prestataire doit TOUJOURS prévoir un mode de paiement alternatif. C’est précisement pour cette raison que j’ai choisi le prélèvement automatique comme exemple de la confiance que les gens ont dans l’appareil institutionnel.

[Prenons un exemple: le RSI. Les artisans cotisent car la loi les y oblige, mais je vous mets au défi de trouver un artisan pour soutenir que le RSI est une institution digne de confiance.]

Vous voulez dire que tous les artisans sont convaincus que le RSI les vole, que l’argent qu’ils versent est détourné, que les dirigeants du RSI n’ont d’autre souci que de s’enrichir dans leur dos ? Encore une fois, on peut être contre un système et lui reconnaître la légitimité. Je n’aime pas Hollande, mais je lui reconnaît la légitimité à présider le Conseil des ministres.

[A mon tour de ne pas être d'accord. Quand une alternative est possible, et on le voit avec les cliniques ou les écoles privées, ces solutions sont souvent privilégiées par ceux qui en ont les moyens, sauf exception.]

Mais les cliniques et les écoles privées font partie des « institutions » ? Les cliniques privées sont contrôlées par le ministère de la santé. Les médecins qui y travaillent sont diplômés par le ministère de l’enseignement supérieur. Même chose pour les écoles privées sous contrat – qui constituent l’immense majorité des écoles privées. Les alternatives aux institutions – se faire traiter par un rebouteux, confier ses enfants à un éducateur sans diplôme – existent, mais seule une infime minorité des gens y a recours.

[D'ailleurs l'affaire Sauvage, en grossissant un peu le trait, est aussi symbolique de cela: des citoyens tentés de trouver une alternative (radicale en l'occurence) à l'institution judiciaire qu'ils jugent incompétente à résoudre leurs problèmes...]

« Les citoyens » ? Il ne faudrait pas confondre un comité de soutien et quelques militants féministes avec « les citoyens », tout de même…Plus représentatifs des « citoyens » sont les jurés, et ils ont condamné par deux fois – et à la majorité des deux tiers – cette tentative de « résoudre leurs problèmes » en dehors des institutions…

pierre 30/12/2016 15:47

"Je me permets de vous contredire. La « défiance populaire vis-à-vis de nos institutions », que vous donnez comme un fait établi, reste à démontrer. La pratique montre en fait exactement le contraire : les citoyens ont plutôt confiance dans les institutions. Combien de gens connaissez-vous qui refusent le prélèvement automatique, par exemple ?"

Je ne crois pas que la "pratique" soit révélatrice de quoi que ce soit dans un paradigme où les conséquences d'une défiance "pratique" sont trop importantes pour refléter l'opinion de la population. D'autant, pour reprendre votre exemple, que les prélévements automatiques sont devenus obligatoires dans certains domaines. Prenons un exemple: le RSI. Les artisans cotisent car la loi les y oblige, mais je vous met au défi de trouver un artisan pour soutenir que le RSI est une institution digne de confiance.

"Aujourd’hui, la défiance envers les politiques est réelle, mais la confiance dans les institutions reste, pour une grande part, entière."

A mon tour de ne pas être d'accord. Quand une alternative est possible, et on le voit avec les cliniques ou les écoles privées, ces solutions sont souvent privilégiées par ceux qui en ont les moyens, sauf exception. D'ailleurs l'affaire Sauvage, en grossissant un peu le trait, est aussi symbolique de cela: des citoyens tentés de trouver une alternative (radicale en l'occurence) à l'institution judiciaire qu'ils jugent incompétente à résoudre leurs problèmes...

Descartes 30/12/2016 13:30

@ pierre

[Bonjour, et tout d'abord un immense merci pour ce blog dont j'ai récemment débuté la lecture.]

Content qu’il soit apprécié, c’est des commentaires comme le votre qui m’encouragent à continuer !

[Tout d'abord, ces affaires interpellent sur l'état de délabrement de nos services publics. En effet, la défiance populaire vis-à-vis de nos institutions ne doit rien au hasard.]

Je me permets de vous contredire. La « défiance populaire vis-à-vis de nos institutions », que vous donnez comme un fait établi, reste à démontrer. La pratique montre en fait exactement le contraire : les citoyens ont plutôt confiance dans les institutions. Combien de gens connaissez-vous qui refusent le prélèvement automatique, par exemple ? Pourtant, le simple fait d’y consentir montre une grande confiance dans les institutions : s’il s’agit d’une institution publique, vous avez confiance qu’elle ne va pas prélever des sommes indues. Et s’il s’agit d’une entreprise privée, que les mécanismes de contrôle et de poursuite sont suffisamment strictes pour qu’on ne puisse pas faire n’importe quoi de votre argent.

Il ne faut pas confondre la confiance dans les politiques – en tant que personnes – et la confiance dans les institutions. Aujourd’hui, la défiance envers les politiques est réelle, mais la confiance dans les institutions reste, pour une grande part, entière.

[La gravité de la situation consiste moins dans cette émotion populaire que dans le fait que la plus haute autorité de l'état entérine sa primauté sur les institutions spécialisées. Ce processus populiste, tellement dans l'air du temps, incarné en particulier par ces "référendums d'initiative populaire" sensés d'une certaine manière suppléer eux aussi à l'institution défaillante du parlement, et que certains candidats nous proposent pour l'élection de 2017, me fait froid dans le dos.]

En effet. Je ne suis pas contre le droit de grâce, à condition qu’il soit utilisé d’une manière rationnelle et pédagogique. En pratique, le droit de grâce sert dans deux situations : la première est celle d’un défaut de la loi, dont l’application stricte – à laquelle les juges sont tenus – aboutit à des situations qui sont, selon un large consensus, contraires à l’équité et à l’esprit de notre système juridique. La deuxième situation est celle d’un acte politique, lorsque le président n’a pas le consensus nécessaire pour modifier la loi. Ainsi, Valéry Giscard d’Estaing avait décidé de gracier systématiquement les condamnés à mort après l’affaire Ranucci, ce qui équivalait de fait à suspendre la peine de mort en attendant un véritable mandat populaire pour son abolition.

Dans le cas Sauvage, l’utilisation de la grâce n’est ni rationnelle, ni pédagogique. Elle n’est pas rationnelle parce que la « double grâce » montre que le président n’avait pas une idée claire de ce qu’il voulait. Elle n’est pas pédagogique parce que cette entorse à la loi n’annonce nullement une révision législative. C’est une exception sans lendemain…

Jordi 29/12/2016 13:37

Merci pour cet article parfait. Je ne ferai pas d'autre commentaire, tant votre article est complet, pertinent, précis, bien écrit et exhaustif. Je l'approuve entièrement et sans réserve.

Je ne résisterai néanmoins pas au plaisir de vous troller un peu. Je viens d'un bord politique très différent du vôtre (l'Alt-Right). Mon goût personnel pour la contemplation de mon nombril (parfois désignée comme "réflexion personnelle" ou "introspection") fait que je suis assez sur de mes convictions. N'est-il pas surprenant que nos lectures de cette lamentable affaire se rejoignent si complètement ?

Descartes 30/12/2016 13:14

@ Jordi

[Je ne résisterai néanmoins pas au plaisir de vous troller un peu. Je viens d'un bord politique très différent du vôtre (l'Alt-Right). (…) N'est-il pas surprenant que nos lectures de cette lamentable affaire se rejoignent si complètement ?]

Et pourquoi ça ? A une époque, certains voulaient nous faire croire que la division « droite/gauche structurait l’ensemble de notre univers mental en deux espaces totalement disjoints. Le « Nouvel Observateur », qui était déjà le journal de la boboïté de gauche triomphante concluait doctement que les fromages avaient une couleur politique, que le roquefort était « de droite » alors que le camembert était, lui, « de gauche ». D’autres expliquaient tout aussi doctement qu’écouter Beethoven était « de gauche » alors qu’écouter Bach vous classait « à droite ».

Personnellement, j’ai toujours trouvé ça idiot. La gauche et la droite – même du temps ou ces mots avaient un sens – définissait des univers idéologiques différents, certes, mais qui sur beaucoup de points se recouvrent. Certaines valeurs morales comme la justice, l’équité, la dignité de la personne, l’autorité, le mérite sont autant « de droite » que « de gauche ». Et sur ces questions, ce n’est pas tant la carte « gauche/droite » qui détermine le paysage, mais d’autres divisions bien plus complexes. Je me souviens toujours de la phrase de Georges Cogniot, éminent dirigent du PCF et stalinien impénitent, en 1968 : « Nous sommes un parti d’ordre, d’un ordre différent, certes, mais d’un ordre quand même ». Et pourtant, certains vous diront que « l’ordre », c’est « de droite »…

Vincent 29/12/2016 12:52

Pas de désaccord sur le fond. Mais il me semble qu'un élément aurait mérité d'être mieux mis en évidence : celui du message que cette décision envoie à tous ceux qui ont eu ou risquent des condamnations pénales.

Selon mon interprétation, la justice pénale (surtout la prison) a un triple role :
- protection de la société (en enfermant les personnes dangereuses, voire en les tuant à l'époque de la peine de mort),
- réinsersion de la personne condamnée, en lui expliquant les règles de vie en société, etc.
- et surtout, dissuasion, car en condamnant quelqu'un, en principe, on montre la justice dans toute sa sévérité, pour inciter ceux qui pourraient être tentés de faire la même chose à se retenir.

Le message qui est donné par cette décision est le suivant : "si vous voulez sortir de prison, il faut que vous réussissiez à avoir du battage médiatique derrière vous". C'est donc une perversion complète du message dissuasif...

Quelque part, à une jeunesse qui, malheureusement, considère pour une large part que le seul moyen d'être quelqu'un est de devenir une star médiatique et de gagner plein d'argent, on dit : "si vous voulez l'impunité judiciaire, il faut réussir à devenir une star médiatique". De quoi renforcer dans cette idée qu'en dehors des médias, point de salut...


Par ailleurs, en réaction au point (3) :
La décision contre Mme Lagarde n'est pas inintéressante. Si je l'ai bien comprise, on dit : oui, il y a eu une faute condamnable, mais la conséquence de cette condamnation serait une évictino du FMI, et serait donc préjudiciable à la France, et il n'y a donc pas lieu de condamner. C'est ce qu'on appelle la raison d'Etat.
J'avoue être très partage sur cette décision. D'un coté, il est indispensable que la "raison d'Etat" puisse être prise en compte dans ce type de décision. Mais, selon moi, cette "raison d'Etat" doit s'appliquer principalement comme facteur explicatif des décisions prises. La "raison d'Etat" utilisée de cette manière me laisse un peu circonspect... Qu'en pensez vous ?

Descartes 29/12/2016 16:36

@ Vincent

[Le message qui est donné par cette décision est le suivant : "si vous voulez sortir de prison, il faut que vous réussissiez à avoir du battage médiatique derrière vous". C'est donc une perversion complète du message dissuasif...]

Jusqu’à un certain point, vous avez raison. Mais si on regarde de plus près, on peut constater que la justice a fait son boulot : par deux fois elle a condamné Jacqueline Sauvage, puis a refusé une demande de liberté conditionnelle qui était de toute évidence abusive. C’est le politique qui n’a pas joué le jeu. A la rigueur on pourrait craindre que cette affaire n’affaiblisse in fine le politique, en montrant son incapacité à garantir le fonctionnement de l’autorité judiciaire, et qu’il légitime un peu plus ce début de gouvernement des juges que nous connaissons aujourd’hui.

[Quelque part, à une jeunesse qui, malheureusement, considère pour une large part que le seul moyen d'être quelqu'un est de devenir une star médiatique et de gagner plein d'argent, on dit : "si vous voulez l'impunité judiciaire, il faut réussir à devenir une star médiatique". De quoi renforcer dans cette idée qu'en dehors des médias, point de salut...]

Tout à fait d’accord.

[La décision contre Mme Lagarde n'est pas inintéressante. Si je l'ai bien comprise, on dit : oui, il y a eu une faute condamnable, mais la conséquence de cette condamnation serait une éviction du FMI, et serait donc préjudiciable à la France, et il n'y a donc pas lieu de condamner. C'est ce qu'on appelle la raison d'Etat.]

Je comptais faire un papier sur cette affaire, alors je ne m’étendrai pas trop. Personnellement, je n’ai rien contre la raison d’Etat. Mais je ne suis pas sûr que l’Etat soit bien servi en permettant à une personne qui a fait la preuve de sa négligence dans la gestion des affaires de le représenter à la tête du FMI.

[J'avoue être très partage sur cette décision. D'un coté, il est indispensable que la "raison d'Etat" puisse être prise en compte dans ce type de décision.]

Tout à fait d’accord. C’est pourquoi je ne partage pas l’idée que les ministres ou le président doivent être jugés par les juridictions ordinaires. Une juridiction ordinaire doit juger en fonction des lois, et n’a pas à tenir en compte des arguments politiques. Les ministres doivent pouvoir être jugés par des juridictions politiques, qui puissent prendre en compte des arguments qui ne sont pas purement juridiques – que ce soit pour adoucir les peines ou pour les aggraver, d’ailleurs. Mais le problème dans l’affaire Lagarde, c’est surtout le tribunal de l’opinion. Il fut un temps ou les ministres et les hauts fonctionnaires tiraient leur légitimité de leur compétence. Etre reconnu incompétent – ou « négligent », comme dans ce cas – aurait été considéré par l’opinion comme infamant, et la personne se serait sentie obligée de quitter la vie publique et de se cacher dans une cave. Aujourd’hui, Lagarde est reconnue « négligente », et elle continue comme si de rien n’était. Et la « corporation », au lieu de faire la police elle-même, la laisse faire sans se rendre compte que c’est l’ensemble qui se trouve dévalué.