"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

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Publié le par Descartes

Pour commencer ce papier, je dois dire combien, en suivant sur la toile les débats de la Conférence nationale du PCF du 5 novembre j’ai senti la fierté d’avoir été adhérent du Parti, fier de venir de cette tradition, d’y avoir été formé. On peut être en désaccord avec l’orientation actuelle du PCF, on peut critiquer la médiocrité de sa direction, le pouvoir excessif des « notables », et je ne m’en suis pas privé ces dernières années. Mais il faut reconnaître qu’avec ses immenses défauts, le PCF reste une organisation politique où l’on trouve une véritable fraternité entre les militants ; où le débat rationnel, sérieux, transparent et franc reste possible ; où les questions d’égos et d’ambitions personnelles – qui existent, comme dans n’importe quelle autre communauté humaine – restent  au second plan ; où les procédures sont connues et respectées par tous – direction incluse ; où les directions se soumettent au vote et restent légitimes même si leurs propositions sont battues ; ou les vote ne fait ni vainqueurs, ni vaincus. Combien de partis politiques, combien d’organisations peuvent aujourd’hui en dire autant ?

 

Oui, ce fut un beau débat, et j’encourage ceux qui s’y intéressent à regarder les enregistrements mis en ligne sur le site du PCF. Contrairement à ce que retiennent beaucoup de commentateurs, ce débat ne s’est pas limité à un choix « Mélenchon or not Mélenchon ». Car si sur ce point la Conférence était clairement divisée, sur beaucoup d’autres points elle était quasi unanime, et ces points méritent autant d’être signalés que la division finale.

 

D’abord, et c’est je pense très important, il y a eu consensus pour rejeter les choix politiques faits par Mélenchon. Ceux qui plaidaient pour le soutien comme leurs adversaires étaient au moins d’accord sur ce point : le soutien à la « France Insoumise » n’est pas une perspective enthousiasmante, tout au plus un pis-aller. Même les défenseurs de l’option « soutien à Mélenchon » ne trouvaient guère d’autre argument que négatif : « si nous refusons notre soutien, nos électeurs ne comprendront pas notre choix » ; « si nous ne participons pas, ça se fera contre nous », et ainsi de suite. De toute évidence, la perspective de s’embarquer avec Mélenchon n’enthousiasme personne.

 

Ensuite, et c’est là encore important, il y eut unanimité pour rejeter la « Charte » que la « France Insoumise » - c'est-à-dire Mélenchon, ne nous voilons pas la face – veut imposer aux candidats aux législatives comme condition d’investiture. Le PCF se met donc en ordre de bataille pour initier dès maintenant le processus de sélection des candidats qu’il soutiendra en dehors de la « France Insoumise » et en pleine conscience que celle-ci pourrait leur opposer ses propres candidats.

 

Enfin, un large consensus se fait sur l’analyse de la posture de Mélenchon lui-même, de sa volonté de faire table rase dans la gauche radicale et de détruire le PCF. Je pense que les propos de Mélenchon lui-même et de ses porte-flingue, mais aussi ceux qu’il permet ses partisans de tenir sur son blog sans réagir ont fini par ouvrir les yeux de pas mal de communistes. Par ses diatribes, Mélenchon a réussi à grouper autour de lui l’extrême gauche la plus anticommuniste. Ca risque de lui coûter très cher.

 

Mais venons maintenant au point de désaccord. Je ne suis pas suspect d’avoir une quelconque mansuétude pour Pierre Laurent, mais dans la circonstance on doit le féliciter : il aurait pu « faire pèter le galon », user de son autorité, dramatiser le débat. Il ne l’a pas fait, présentant sa position avec une parfaite honnêteté et créant les conditions d’un débat ouvert. Et le débat eut lieu. D’un côté, le plaidoyer de ceux favorables au soutien à Mélenchon – qu’il serait inexact de qualifier de « pro-Mélenchon » comme le font certains commentateurs, puisque leur soutien était souvent très critique – fondé sur la difficulté d’expliquer à l’opinion une posture de division de contrer la « dynamique » de la « France Insoumise », et sur l’utilité de mener de l’intérieur une campagne « indépendante » plutôt que de chercher à agir de l’extérieur. D’un autre côté, la position contraire, fondée grosso modo sur les arguments que j’avais explicité dans ma « lettre ouverte à mes anciens camarades » sur ce blog : l’inutilité d’une organisation qui n’aurait rien à dire ni sur le choix du candidat, ni sur le programme, ni sur les thèmes de campagne. Le refus par Mélenchon de toute discussion, de toute négociation, de toute procédure démocratique a été signalé, tout comme sa volonté de mettre sous contrôle les élus parlementaires. On a pu aussi entendre des arguments courageux réfutant l’idée que puisque l’électorat communiste allait plutôt vers Mélenchon il faillait le suivre, et soulignant le fait qu’un parti communiste doit éduquer son électorat, et non le suivre.

 

Et après le débat, un vote sans cris et sans larmes, et un secrétaire national qui annonce en toute tranquillité l’adoption d’une position qui n’était pas la sienne sans que cela soit vécu comme un affront. Le contraste est d’autant plus cruel que le débat portait sur le soutien ou non à un mouvement qui est, lui, d’une verticalité absolue et où il est impossible et même impensable que le leader – autoproclamé, bien entendu – puisse être contredit par une procédure démocratique…

 

Ce caractère « vertical » vient de recevoir un cadre théorique qui permet peut-être mieux de comprendre sa logique, et donne raison à ceux qui pensent que le PCF n’a rien à faire dans cette galère. Je ne peux que conseiller la lecture du papier publié par Jean-Luc Mélenchon sur son blog sous le titre « Le Peuple et le « mouvement » » (1). Dans ce texte, par ailleurs très confus, on trouve un éclairage de la conception que Mélenchon peut avoir de l’action et de l’organisation politique. Cet éclairage permet de comprendre que le caractère « vertical » de la « France Insoumise » ne tient pas à une nécessité temporaire, mais que c’est au contraire un élément essentiel de la vision politique de son créateur.

 

Pour commencer, Mélenchon élimine l’idée même de « classe sociale », qu’il juge dépassée :

 

« Au siècle où les humains n’étaient « que » deux milliards, il y avait le « parti de classe ». Il était nécessairement aussi délimité que l’était « la classe » elle-même dans une société où elle n’était nullement hégémonique. En fait, les ouvriers constituaient une sorte d’archipel dans un océan de paysannerie et de travailleurs indépendants de la boutique et de l’artisanat. Sa verticalité correspondait à une organisation du travail lui-même. La centralisation découlait des moyens de transports et de communication autant que comme reflet de la centralisation de son adversaire. Bref, le « parti de classe » correspondait à une réalité sociale et matérielle qui s’est elle-même dépassée de toutes les façons possibles. L’émergence du « peuple » comme catégorie sociale protagoniste face à l’oligarchie de la période du capitalisme financiarisé dominant appelle sa forme spécifique d’organisation. »

 

Exit donc la « classe » - c'est-à-dire le groupe humain occupant une même position dans le mode de production et donc ayant de ce fait un intérêt commun qui pousse ses membres à des comportements homogènes sans que soit besoin une coordination – et place au « peuple ». Mais comment définir ce « peuple » qui fait face à « l’oligarchie » ? Est-ce sur un critère de revenu ? De patrimoine ? De sociologie ? De modes de consommation ?

 

Le concept de « classe » - qui est l’une des contributions essentielles du marxisme à la pensée politique du XIXème siècle – a l’avantage de constituer une catégorie sociale comme acteur à la fois économique, social et politique en faisant le lien entre la position économique et le système de représentation – c'est-à-dire l’idéologie – et donc les comportements. Le « peuple », qui pour Mélenchon inclut le soudeur et l’avocat, la caissière et le professeur, le petit patron et l’ouvrier agricole, n’a aucune raison de constituer un groupe homogène du point de vue des comportements, puisqu’il est constitué de gens qui ont des intérêts différents et souvent antagoniques. Ce discours a en fait un autre but : le « peuple » façon Mélenchon incarne le rêve des « classes moyennes » d’une alliance avec les couches populaires dont elle prendrait, bien évidement, la tête. Le « protagonisme » de la classe ouvrière cantonnait les « classes moyennes » au mieux dans les seconds rôles, au pire dans le camp des exploiteurs. Le « peuple » permet au contraire aux « classes moyennes » d’évacuer le rôle singulier de la classe ouvrière pour se l’approprier…

 

Cette « evacuation » de la classe ouvrière n’est pas nouvelle. Cela fait trente ans que les « classes moyennes » ont essayé différents substituts : immigrés, SDF, « minorités »… Toute sorte de groupes qui avaient un point en commun : n’ayant pas de représentation politique pour faire entendre leur voix, il était facile pour les classes moyennes de parler en leur nom et à leur place. Mélenchon, va un pas plus loin. Plutôt que de chercher un substitut pour parler à sa place, il fabrique au contraire un substitut englobant. Plus besoin de parler « au nom » de l’opprimé puisqu’on s’insère soi-même dans le groupe opprimé. Mais le but est le même, et maintenant il est même théorisé : la « classe » est morte, vive le « peuple ». Bobos germanopratins et chômeurs d’Hénin-Beaumont, tous unis contre « l’oligarchie »…

 

Mais poursuivons. Puisque la « classe » n’est plus, place à une nouvelle forme d’organisation correspondant à « l’ère du peuple » :

 

« Cette forme, c’est le « mouvement ». Il peut disposer des moyens d’être représentatif de cet ensemble globalisant qu’est le peuple en réseau de notre époque. Et cela, sur le plan matériel et concret grâce aux moyens techniques des plateformes numérisées internet. (…) De la sorte, on trouve trois niveaux de définition du peuple. D’abord la multitude, homo urbanus, c’est-à-dire la population vaquant à ses mille et une occupations diverses et parfois opposées. Ensuite le peuple se mettant en mouvement sur ses revendications. Enfin le réseau qu’il constitue dans, par et pour l’action. Ces trois mots désignent trois états d’une même réalité. »

 

Laissons de côté cette énigmatique « population vaquant à ses mille et une occupation diverses et parfois opposées » (c’est quoi, des « occupations opposées » ?) et allons au fond : On voit à quel point la définition du « peuple » est vague. Mais surtout, le peuple « se met en mouvement » pour ses revendications. Il « se constitue » des réseaux dans, par et pour l’action. Le « mouvement » est donc un processus spontané, qui surgit du « peuple » sans médiation. Mais comment se déclenche-t-il ? C’est là que ça devient intéressant :

 

« C’est dans cet esprit qu’il faut comprendre une bonne partie de ce qui nous oppose à d’autres composantes en ce moment. « La France insoumise » n’est pas un parti parmi les autres. C’est un label commun pour une action commune. (…). Par exemple certains font des « appels » (par exemple « l’appel des cents ») qui portent un nom de référence que chacun cite chaque fois quels que soient son origine politique ou ses raisons d’être là quand il veut se référer à l’action. Il en va de même avec « La France insoumise ». Évidemment, ce label désigne l’action commune sur un objectif très ample : porter une candidature à l’élection présidentielle et avec elle un programme pour transformer le pays. »

 

Historiquement, les partis politiques ouvriers ont été d’abord des structures d’éducation et d’élaboration. Car avant « d’agir », il faut savoir dans quel but on agit. Les partis ouvriers se donnaient pour objectif la prise de conscience par les masses opprimées que leur condition n’était pas fatale, et d’élaborer des politiques alternatives et des objectifs. L’action n’apparaissait que comme un outil de prise de conscience d’abord, d’avancement de ces politiques ensuite, pour atteindre ces objectifs. La vision « mouvementiste » de Mélenchon renverse les termes : l’organisation n’a plus qu’un seul but, l’action. Les objectifs de l’action ? Ils viennent d’ailleurs, par génération spontanée – ou peut être par le génie d’un homme providentiel… ?  L’exemple de la « pétition » est de ce point de vue très révélateur, parce que dans la logique de la pétition il y a une hiérarchie entre celui qui la rédige et celui qui la signe. Celui qui la rédige exprime un projet, une revendication, un objectif. Celui qui la signe n’a qu’un choix binaire : signer ou pas. Il ne peut rien négocier, rien modifier. Mélenchon projette bien cette asymétrie dans sa vision de la « France Insoumise » : l’objectif du mouvement est de porter « une candidature » - en fait sa candidature – et « un programme » - en fait, son programme. Les « insoumis » ont, comme dans le cas de la pétition, le choix de signer ou pas signer. Mais il n’y a rien à discuter.

 

La logique « mouvementiste » de Mélenchon rejoint donc ce que j’avais appelé dans un ancien papier la « logique du supermarché » : le militant d’un « mouvement » n’est plus partie d’un processus de réflexion et de construction du projet qu’il va ensuite défendre, comme c’est le cas dans un parti politique. Il est au contraire comme le client du supermarché : il peut choisir entre dix marques de bouillon qui a chacun sa recette, mais n’a aucun pouvoir sur les recettes qui lui sont offertes. Tout au plus il peut espérer que les services marketing du fabriquant soient à son écoute et daignent peut-être – à condition que cela soit profitable pour le fournisseur – de fabriquer le bouillon dont il a envie.

 

Parler de « processus démocratique » dans un « mouvement » ainsi conçu a donc autant de sens que parler de « démocratie » parmi les signataires à qui on propose une pétition ou parmi les clients du supermarché. Celui qui aime l’un des bouillons qui lui sont proposés, le prend. Celui qui n’en aime aucun, tant pis pour lui. Celui qui a envie signe, celui qui n’a pas envie ne signe pas. Et Mélenchon assume cette logique :

 

« Et de cela je ne tire encore qu’une conclusion : rien des attributions d’un parti n’a de place dans un mouvement de cette sorte. Les volontaires y entrent et sortent librement. Chaque personne définit elle-même la forme et l’intensité de son engagement dans l’action et les modalités de celle-ci. Le mouvement n’a pas à être « démocratique » au sens basiste que souvent on donne à ce mot dans les organisations politiques où l’on doit alors affronter le climat de confrontation des courants et des textes qui les fondent avec les votes contradictoires, et pour finir des gagnants et des perdants. »

 

Mais si dans un parti il y a des « affrontements de textes », des « votes » c’est parce qu’il y a un processus d’élaboration dans lequel plusieurs conceptions s’affrontent pour aboutir à un compromis qui s’imposera à tous. Et, comme le montre le vote de la Conférence nationale du PCF, il n’est pas nécessaire qu’il y ait « des perdants et des gagnants ».

 

Dans son « mouvement », Mélenchon évacue ces conflits sous une forme différente, celle de la fausse unanimité : le seul « texte », c’est lui qui l’écrit. Et celui qui n’est pas content n’a qu’à refuser de « signer la pétition », autrement dit, à partir. Les volontaires ont la liberté de « entrer et sortir librement », de définir librement la forme, les modalités et l’intensité de leur engagement. La seule chose qu’ils ne sont pas libres de définir, ce sont les objectifs de celui-ci. Ces objectifs ont été définis par quelqu’un d’autre, par l’auteur de la « pétition », par le fabriquant du bouillon. Ils ne sont pas soumis à examen, à discussion, à amendement. S’ils ne les acceptent pas, les volontaires en question n’ont qu’à aller ailleurs chercher une meilleure offre.

 

La logique que Mélenchon décrit est celle du ralliement individuel plutôt que de la discussion et du compromis collectif obtenu par le débat et les concessions réciproques. Imaginons que sa vision  « mouvementiste » devait se généraliser : au lieu d’avoir des partis politiques pour élaborer des positions communes à leurs militants, on assisterait à une multiplication de « auteurs de pétition » comme lui, chacun proposant sa vision, son projet, sa candidature au chaland, qui choisirait alors le produit qui s’ajuste le mieux à ses envies. C’est le triomphe de la logique du supermarché politique, avec des candidats et des projets vendus comme des produits.

 

Heureusement qu’il reste encore quelques villages gaulois, où l’on continue à discuter, ou l’on se fout sur la gueule… mais où in fine on trouve des compromis acceptables…

 

Descartes

 

(1) http://melenchon.fr/2016/11/02/le-peuple-et-le-mouvement/

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dsk 18/11/2016 19:07

@ Descartes

["D’abord, Ian Brossat n’est pas « un des principaux dirigeants » du PCF. Il n’est même pas au comité exécutif national."]

Possible. Je commencerai peut-être à m'intéresser aux arcanes de l'organisation du PCF le jour où ce petit apprenti Robespierre en sera exclu.

Descartes 19/11/2016 12:07

@ dsk

["D’abord, Ian Brossat n’est pas « un des principaux dirigeants » du PCF. Il n’est même pas au comité exécutif national." Possible. Je commencerai peut-être à m'intéresser aux arcanes de l'organisation du PCF le jour où ce petit apprenti Robespierre en sera exclu.]

Vous devriez commencer à vous intéresser avant de le qualifier de "principal dirigeant", du moins si vous voulez être crédible...

BJ 18/11/2016 18:22

@ Descartes

Hors sujet, mais je ne résiste pas au clin d'oeil :
"Le protectionnisme, il peut être très intelligent"
Florian Philippot
http://www.liberation.fr/france/2016/11/18/pour-philippot-sarkozy-est-un-president-laisser-faire_1529265

Descartes 19/11/2016 11:51

@BJ

["Le protectionnisme, il peut être très intelligent"]

C'est du plagiat! Je l'ai dit bien avant lui, je l'ai même écrit sur ce blog!

BJ 18/11/2016 17:48

@ Descartes

[Comment les avez-vous trouvé ?]

En brocante ;-)
Sérieusement, je les ai trouvés accessibles, faciles à lire. Et semblant être sans à-priori idéologique, les différentes "écoles" économiques étant expliquées. Assez différent du dernier livre d'économie que j'avais lu, "l'antimanuel d'économie" de Bernard Maris.
Là, je suis sur le bouquin de Claude Guéant.
Un peu lourd à digérer, il n'a pas assez pensé au lecteur et semble écrire pour lui ; je n'en suis qu'à la moitié.
J'ai fait une pause en entreprenant un livre d'Etienne Klein, "Les tactiques de Chronos". Et celui-là, je le bois comme du petit lait !

Descartes 20/11/2016 12:25

@ bip

[Ça m'inquiète un peu.. Je comptais le prendre d'ici quelque temps bien qu'un peu effrayé déjà par la longueur d'un texte sur l'économie. Mais si, même vous, vous trouvez ça un peu ardu.. ;)]

C’est ardu parce que Guaino semble partir de l’hypothèse que son lecteur a la même culture que lui. Et du coup, il amorce les raisonnements puis conclut sur le mode « vous connaissez la suite » sans détailler. Ce qui oblige quelquefois à aller chercher les références pour reconstruire la fin du raisonnement. Il faut dire que s’il avait fait de la pédagogie, le livre ferait 2000 pages…

[Je recopie quelques lignes que je vous soumets : "Si la sauvegarde de l’État-providence et du principe de laïcité reste(sic) prioritaire, il convient aussi de regarder en face la société inégalitaire et multiculturelle qui vient : une société "américaine" avec un passé républicain". Je sais bien qu'une phrase extraite ne peut lui donner tout son sens mais de cette seule phrase, jugée sans "optimisme méthodologique", vous pensez quoi ?]

Je pense que c’est un risque réel. Mais que le pire n’étant pas sur, il ne faut surtout pas le tenir pour acquis ou s’y résigner.

[« Ma lecture ces jours-ci est le bouquin de Davet et Lhomme, "un président ne devrait pas dire ça...". C'est très intéressant en tant que document » Vous confirmez le jugement que vous m'aviez donné : "effrayant d'inconscience" ?]

Oui, je confirme. En fait, le livre montre que Hollande n’a pas pris conscience de ce que c’est d’être président de la République. Il continue à parler de son job comme si c’était un poste de directeur de quelque chose ou de premier secrétaire du PS. On trouve même une partie où il pleure sur le fait qu’un président ne peut avoir une vie normale. Et pourquoi pas partir du boulot à 17h, comme n’importe quel employé ?

L’impression qu’on tire est en fait d’une grande tristesse. Hollande est un homme totalement seul, sans amis, sans confidents. On ne peut pas dire qu’il éprouve ce plaisir si évident chez ses prédécesseurs dans l’exercice du pouvoir. Il n’a d’ailleurs aucune passion, aucune idée, aucun projet qui lui tienne à cœur. Pour lui, tout est tactique. S’il propose une mesure, c’est par tactique. Si elle passe, il se réjouit que sa tactique ait marché, si elle ne passe pas, il regrette l’échec tactique. Mais la mesure en elle, sa substance, ne l’intéresse pas. C’est un pur joueur d’échecs: s'il faut sacrifier une tour, on la sacrifie sans larmes, parce qu'il n'y a aucun attachement affectif.

bip 19/11/2016 23:56

@ Descartes

[Je n'ai pas encore fini "En finir avec l'économie du sacrifice" de Guaino. Il faut dire que c'est un livre d'économiste, très dense et pas forcément facile à suivre lorsqu'on n'a pas la culture de son auteur...]

Ça m'inquiète un peu.. Je comptais le prendre d'ici quelque temps bien qu'un peu effrayé déjà par la longueur d'un texte sur l'économie. Mais si, même vous, vous trouvez ça un peu ardu.. ;)

Je suis entrain de lire le dernier Guilluy "Le Crépuscule de la France d'en haut" qui reprend pas mal des thèmes que vous développez ici et où l'auteur partage en grande partie vos analyses.
Bon, il rentre encore moins dans le détail que vous pour définir la "classe moyenne" (que lui appelle classes supérieures) donc je doute (j'en ai lu qu'un peu plus de la moitié) que vous en retireriez beaucoup plus en le lisant que de trouver un "camarade de pensée".
D'autant que c'est parfois un peu désorganisé (impression de redites) et que le style pêche peut-être un peu (je dis "peut-être" parce que je suis pas vraiment sûr de pouvoir qualifier un style.. ne sachant pas bien ce que c'est ! Ma lecture est en tout cas plus "heurtée" que lorsque.. je vous lis par exemple).

Je recopie quelques lignes que je vous soumets : "Si la sauvegarde de l’État-providence et du principe de laïcité reste(sic) prioritaire, il convient aussi de regarder en face la société inégalitaire et multiculturelle qui vient : une société "américaine" avec un passé républicain".

Je sais bien qu'une phrase extraite ne peut lui donner tout son sens mais de cette seule phrase, jugée sans "optimisme méthodologique", vous pensez quoi ?

J'essayerai de retenir des choses de ma lecture et de revenir vous en parler. Notamment sur l'idée que les "petits blancs" (les blancs non immigrés et non boboisés selon ce que je comprends) sont entrain de devenir une nouvelle communauté (ou déjà une communauté, je ne sais plus comment il en parle mais ça change pas grande chose).

Sinon un titre de chapitre qui m'a fait sourire "Quand les Rougon-Macquart se déguisent en hipsters".

ps : [Ma lecture ces jours-ci est le bouquin de Davet et Lhomme, "un président ne devrait pas dire ça...". C'est très intéressant en tant que document.]

Vous confirmez le jugement que vous m'aviez donné : "effrayant d'inconscience" ?

Descartes 19/11/2016 11:28

@ BJ

[Sérieusement, je les ai trouvés accessibles, faciles à lire. Et semblant être sans à-priori idéologique, les différentes "écoles" économiques étant expliquées. Assez différent du dernier livre d'économie que j'avais lu, "l'antimanuel d'économie" de Bernard Maris.]

C'est pourquoi je recommande toujours ces deux bouquins de Généreux à ceux qui veulent se lancer à comprendre l'économie. Je voulais votre opinion parce que je craignais qu'ils aient un peu vieilli, mais vous me rassurez! Quant au bouquin de Maris, c'est un bouquin militant et il faut le prendre comme tel.

Ma lecture ces jours-ci est le bouquin de Davet et Lhomme, "un président ne devrait pas dire ça...". C'est très intéressant en tant que document. Je n'ai pas encore fini "En finir avec l'économie du sacrifice" de Guaino. Il faut dire que c'est un livre d'économiste, très dense et pas forcément facile à suivre lorsqu'on n'a pas la culture de son auteur...

dsk 18/11/2016 00:18

@ Descartes

["Pour commencer ce papier, je dois dire combien, en suivant sur la toile les débats de la Conférence nationale du PCF du 5 novembre j’ai senti la fierté d’avoir été adhérent du Parti, fier de venir de cette tradition, d’y avoir été formé."]

C'est ça. Et l'expulsion du couple Barjot de son appartement par l'homosexuel militant Ian Brossat, vous la situez aussi dans la grande "tradition démocratique" du PCF ? Personnellement, je ne vois pas comment on peut ressentir de la fierté à suivre les débats d'un parti dont l'un des principaux dirigeants est capable d'une telle saloperie.

http://www.humanite.fr/frigide-barjot/expulsion-de-frigide-barjot-une-decision-juste-et-55224

Descartes 24/11/2016 11:31

@ dsk

[Il est vrai que l'humour de Basile de Koch ne se situe pas vraiment dans la grande "tradition démocratique" du PCF. Quoiqu'à la réflexion...]

J’ai trop de respect pour le mot « humour » pour l’appliquer à ce que fait Basile de Koch. J’ai d’ailleurs le plus grand mépris pour ce personnage, né avec une cuiller d’or dans la bouche, ancien de l’enseignement catho privé, ancien assistant parlementaire UDF, ancien « emploi fictif » de la Mairie de Paris – et ce n’est pas moi qui le dit, c’est la justice qui l’a condamné pour ce motif avec Xavière Tiberi, sa complice. Que voulez-vous, je n’aime pas les gens qui persiflent le système tout en vivant en parasites de celui-ci. Effectivement, comme vous le dites, cela ne rentre pas trop dans la « tradition du PCF ».

[« Non, ce n’est pas le genre de choses que je dis, et je m’étonne que vous puissiez penser le contraire. » Ah bon ? Vous m'en direz tant.]

Eh oui, je vous en dirai. Je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais dit quelque chose du genre « la gauche a raison de cesser de subventionner ses adversaires idéologiques ». J’ai beaucoup de défauts, mais pas celui de sectarisme, et j’en laisse mes lecteurs juges…

dsk 23/11/2016 20:37

@ Descartes

["De toute évidence, nous n’avons pas les mêmes goûts."]

Il est vrai que l'humour de Basile de Koch ne se situe pas vraiment dans la grande "tradition démocratique" du PCF. Quoiqu'à la réflexion...

|"Non, ce n’est pas le genre de choses que je dis, et je m’étonne que vous puissiez penser le contraire."]

Ah bon ? Vous m'en direz tant.

Descartes 22/11/2016 16:26

@ dsk

[Je n'ai pas dit que je la trouvais scandaleuse. Si elle avait été ordonnée à la suite d'une révision impartiale de la situation de tous les locataires par la RIVP, je vous aurais dit, tout au plus, que je regrettais qu'il soit ainsi mis fin à cette forme de subvention déguisée de la Ville de Paris à cet artiste admirable qu'est, selon moi, Basile de Koch, le mari de Frigide Barjot.]

De toute évidence, nous n’avons pas les mêmes goûts.

[Cela étant dit, vous me direz qu'après tout, la gauche a bien le droit de vouloir cesser de subventionner ainsi ses adversaires idéologiques.]

Non, ce n’est pas le genre de choses que je dis, et je m’étonne que vous puissiez penser le contraire.

dsk 22/11/2016 13:04

@ Descartes

["C’est bien ce que je vous reproche. Si vous trouvez cette expulsion « scandaleuse », c’est au tribunal qui l’a ordonnée que vous devriez vous en prendre."]

Je n'ai pas dit que je la trouvais scandaleuse. Si elle avait été ordonnée à la suite d'une révision impartiale de la situation de tous les locataires par la RIVP, je vous aurais dit, tout au plus, que je regrettais qu'il soit ainsi mis fin à cette forme de subvention déguisée de la Ville de Paris à cet artiste admirable qu'est, selon moi, Basile de Koch, le mari de Frigide Barjot. Cela étant dit, vous me direz qu'après tout, la gauche a bien le droit de vouloir cesser de subventionner ainsi ses adversaires idéologiques.

Descartes 19/11/2016 12:06

@ dsk

[« L’expulsion a été prononcée par le tribunal d’instance du 15ème arrondissement. Elle est motivée par le fait que le couple Barjot utilisait ce qui est un appartement social pour domicilier une activité commerciale. » Bien sûr. Où avez-vous lu que ma critique s'adressait au Tribunal du 15ème arrondissement ?]

C’est bien ce que je vous reproche. Si vous trouvez cette expulsion « scandaleuse », c’est au tribunal qui l’a ordonnée que vous devriez vous en prendre. L’expulsion en question est une décision judiciaire, pas une décision administrative.

[« Par ailleurs, l’expulsion avait été demandée par la RIVP présidée par Dominique Calandra, et non par Ian Brossat, dont la seule intervention dans cette affaire est de s’être félicité de la décision. » Faux.]

Vous avez raison. L’intervention de Brossat ne s’est pas réduite à se féliciter de la décision, elle a consisté aussi à signaler à la RIVP une situation anormale. Mais cette erreur ne change pas le fond de la question : Ce n’est pas Brossat qui a pris la décision d’expulsion, ni même qui l’a demandé au tribunal.

[« Ensuite, je ne vois pas où est la « saloperie ». Vous trouvez peut-être normal qu’une personne, qui possède par ailleurs un patrimoine immobilier considérable à Paris même, non seulement bénéficie d’un logement social (duplex de 173 m2 dans le XVème pour 2800 € mensuels, largement en dessous du prix du marché) mais en plus sous-loue pour une activité commerciale. Moi, pas. » Peut-être. Mais vous devriez alors l'expulser pour cette seule et unique raison. Ici, il va de soi qu'il s'agissait, en réalité, d'une vengeance à caractère politique.]

Comment ça « il va de soi » ? Vous voulez dire que les juges du tribunal ont fondé leur décision sur des considérations politiques ? Parce que, encore une fois, ce sont les juges, et non Ian Brossat, qui ont ordonné l’expulsion. Et leur décision est fondée sur des motifs de fait et de droit, pas sur une vague « vengeance politique ». Lorsque Cahuzac est condamné pour fraude fiscale, lorsque Tapie est condamné pour escroquerie, peut-on parler de « vengeance politique » ? Non : ils sont condamnés parce qu’ils ont commis des délits. Et le fait qu’ils aient été dénoncés par des adversaires politiques ne change rien au fait.

[Frigide Barjot n'aurait-elle eu l'outrecuidance de vouloir s'opposer au "mariage pour tous" qu'elle occuperait encore tranquillement son appartement.]

Tapie serait un ami d’Hollande, son arbitrage litigieux n’aurait peut-être jamais été contesté. Peut-on parler de « vengeance politique » pour autant ? En fait, si je suis votre raisonnement, le simple fait de vous opposer au pouvoir en place vous donne la possibilité de violer la loi impunément à votre convenance, puisque « il va de soi » que toute poursuite contre vous est une « vengeance politique ».

Si Frigide Barjot avait respecté la loi, elle serait toujours tranquillement dans on appartement. Elle ne l’a pas respectée, elle est virée. Le reste…

dsk 18/11/2016 19:02

@ Descartes

["L’expulsion a été prononcée par le tribunal d’instance du 15ème arrondissement. Elle est motivée par le fait que le couple Barjot utilisait ce qui est un appartement social pour domicilier une activité commerciale."]

Bien sûr. Où avez-vous lu que ma critique s'adressait au Tribunal du 15ème arrondissement ?

["Par ailleurs, l’expulsion avait été demandée par la RIVP présidée par Dominique Calandra, et non par Ian Brossat, dont la seule intervention dans cette affaire est de s’être félicité de la décision."]

Faux. Lisez l'article de l'Humanité que je vous ai mis en lien. Brossat y déclare lui-même : "Rien ne justifiait que Mme Barjot, par ailleurs propriétaire de plusieurs biens immobiliers, occupe un logement du parc social au regard de sa situation familiale. J'avais saisi la Direction Générale de la RIVP, dès le 16 avril dernier (pièce-jointe), pour l’alerter de cette situation totalement anormale.".

["Ensuite, je ne vois pas où est la « saloperie ». Vous trouvez peut-être normal qu’une personne, qui possède par ailleurs un patrimoine immobilier considérable à Paris même, non seulement bénéficie d’un logement social (duplex de 173 m2 dans le XVème pour 2800 € mensuels, largement en dessous du prix du marché) mais en plus sous-loue pour une activité commerciale. Moi, pas."]

Peut-être. Mais vous devriez alors l'expulser pour cette seule et unique raison. Ici, il va de soi qu'il s'agissait, en réalité, d'une vengeance à caractère politique. Frigide Barjot n'aurait-elle eu l'outrecuidance de vouloir s'opposer au "mariage pour tous" qu'elle occuperait encore tranquillement son appartement.

Descartes 18/11/2016 18:30

@ dsk

[C'est ça. Et l'expulsion du couple Barjot de son appartement par l'homosexuel militant Ian Brossat, vous la situez aussi dans la grande "tradition démocratique" du PCF ?]

L’expulsion a été prononcée par le tribunal d’instance du 15ème arrondissement. Elle est motivée par le fait que le couple Barjot utilisait ce qui est un appartement social pour domicilier une activité commerciale. Par ailleurs, l’expulsion avait été demandée par la RIVP présidée par Dominique Calandra, et non par Ian Brossat, dont la seule intervention dans cette affaire est de s’être félicité de la décision.

[Personnellement, je ne vois pas comment on peut ressentir de la fierté à suivre les débats d'un parti dont l'un des principaux dirigeants est capable d'une telle saloperie.]

D’abord, Ian Brossat n’est pas « un des principaux dirigeants » du PCF. Il n’est même pas au comité exécutif national. Ensuite, je ne vois pas où est la « saloperie ». Vous trouvez peut-être normal qu’une personne, qui possède par ailleurs un patrimoine immobilier considérable à Paris même, non seulement bénéficie d’un logement social (duplex de 173 m2 dans le XVème pour 2800 € mensuels, largement en dessous du prix du marché) mais en plus sous-loue pour une activité commerciale. Moi, pas.

Ian Brossat n’est pas saint de ma dévotion, mais ici vous lui faites un très mauvais procès.

BJ 17/11/2016 17:30

@ Marcailloux & Descartes

Suivant les conseils de Descartes, j'ai lu les 2 bouquins de Jacques Généreux "Introduction à l'économie" et Introduction à la politique économique"
Et je me suis aperçu entre autre d'une différence importante dans l’emploi du mot "travail", selon qu'on parle économie ou langage de tous les jours.
Dans le langage de tout les jours, on dit "je cherche du travail" ou "telle entreprise me propose du travail"
En économie, c'est exactement le contraire : une entreprise "cherche du travail" (qu'elle achète sous forme de salaire) et un individu "propose du travail" (qu'il vend contre un salaire)
Cette inversion du sens commun et du sens économique est la source de nombreux quiproquos !

D'autre part, il faudrait cesser de croire à cette légende qui voudrait que les entreprises soient des bienfaiteurs de l'humanité, en prodiguant dans leur grande bonté des emplois au peuple. Peuple qui ne les remerciera jamais trop.
Une entreprise n'est pas un service social, et se fout complètement des conditions de vie de ses employés quand ils ne sont pas au travail. Son seul souci est de faire du profit. Et si ce profit passe par des "plans sociaux", des "restructurations" ou des "délocalisations" (tous ces mots étant des euphémismes de chômage), elle ne se gène pas pour le faire. Et comme dit Descartes, ça n'est pas par "méchanceté", mais juste intrinsèque au fonctionnement d'une entreprise capitalistique.

Quant aux éventuels risques pris par un "entrepreneur", rien ne l'oblige à les prendre. S'il le fait, c'est qu'il y a un intérêt (enrichissement, statut social, n'obéir qu'à lui-même, etc). La société n'a donc pas à le remercier.

J'en parle d'autant mieux que je n'ai jamais été salarié mais "entrepreneur" comme vous dites. Et ma motivation a toujours été de n'avoir à obéir qu'à moi-même (je dois reconnaitre une incapacité chronique à m'enrichir ;-)
C'est donc bien par intérêt que je l'ai fait, et de ce fait n'en tire aucune gloire ni ne demande de reconnaissance.

Descartes 20/11/2016 11:58

@ Marcailloux

[Certaines entreprises auront pour but d’enrichir leurs actionnaires, d’autres devenir leader sur tel ou tel marché, d’autres encore devenir la référence en matière d’innovation, etc, etc . . .]

Après avoir dit que « l’entreprise n’est pas une personne », vous lui accordez ce statut en lui accordant la capacité d’avoir des « buts » autres de ceux de ses actionnaires… Une entreprise est toujours créée dans l’intention d’enrichir ses actionnaires. Pensez-vous qu’il y ait beaucoup d’actionnaires prêts à perdre de l’argent pour « devenir référence en matière d’innovation » ?

La question est justement de savoir si l’entreprise, en tant que personne juridique, n’a d’autre objectif que celui de ses actionnaires ou si au contraire elle doit être considérée comme une entité qui doit concilier les intérêts des différentes acteurs : actionnaires et salariés. Le droit français penche pour la deuxième solution, ce qui n’est pas sans entraîner un certain nombre de difficultés.

[Et c’est que doit intervenir la gestion des ressources humaines qu’il ne faut pas confondre avec l’administration du personnel. La GRH ne peut se « foutre des conditions de vie de ses employés quand ils ne sont pas au travail ». Oh pas par générosité d’âme, je vous rassure, et ce n’est pas sa mission. Mais par simple intérêt dans sa recherche d’efficience. Car un salarié qui, chez lui ou en dehors de son lieu de travail, a des problèmes qu’il ne peut surmonter ou qui simplement le perturbent, verra rapidement son efficacité professionnelle s’altérer. Et les résultats de l’entreprise en pâtiront.]

Bien sur. Mais l’entreprise peut parfaitement le virer pour lui substituer un travailleur qui n’aurait pas ces problèmes. C’est d’ailleurs ce qu’elle fait dans la plupart des cas. Ce n’est que lorsque la substitution du travailleur est coûteuse que les entreprises commencent à se soucier du « capital humain ».

[Faire du profit, comme vous le dites, c’est le lot de tous, salariés y compris puisqu’ils arrivent souvent à faire des économies, alors pourquoi l’entreprise dont c’est une des principales vocations y échapperait ?]

La comparaison est osée. Les salariés font des économies avec la valeur créée par leur travail, les actionnaires, par le prélèvement de la valeur créée par le travail des autres.

Marcailloux 19/11/2016 19:46

@ BJ,
Bonsoir,
[Une entreprise n'est pas un service social, et se fout complètement des conditions de vie de ses employés quand ils ne sont pas au travail. Son seul souci est de faire du profit.]
Qui a dit cela ?
Comme l’écrit Descartes, c’est plus compliqué car l’entreprise n’est pas une personne. Cependant elle est essentiellement caractérisée par une activité humaine.
Et ces hommes – au sens large – agissent pour satisfaire un objectif, répondre à une intention définis comme étant la politique de l’entreprise.
Certaines entreprise auront pour but d’enrichir leurs actionnaires, d’autres devenir leader sur tel ou tel marché, d’autres encore devenir la référence en matière d’innovation, etc, etc . . . .Beaucoup enfin chercherons à réussir dans le cadre d’un objectif composite, à commencer par leur équilibre économique.
Et c’est que doit intervenir la gestion des ressources humaines qu’il ne faut pas confondre avec l’administration du personnel. La GRH ne peut se « foutre des conditions de vie de ses employés quand ils ne sont pas au travail ». Oh pas par générosité d’âme, je vous rassure, et ce n’est pas sa mission. Mais par simple intérêt dans sa recherche d’efficience.
Car un salarié qui, chez lui ou en dehors de son lieu de travail, a des problèmes qu’il ne peut surmonter ou qui simplement le perturbent, verra rapidement son efficacité professionnelle s’altérer. Et les résultats de l’entreprise en pâtiront.
C’est pourquoi les entreprises les moins rétrogradent mettent en œuvre des stratégies de ressources humaines couteuses, car en fin de compte elles s’y retrouvent dans leur performance.
Faire du profit, comme vous le dites, c’est le lot de tous, salariés y compris puisqu’ils arrivent souvent à faire des économies, alors pourquoi l’entreprise dont c’est une des principales vocations y échapperait ?
En fait, tout est dans la mesure et le partage des intérêts biens pesés . . . . .et là est tout le débat sur le partage des richesses. Mais faut-il encore les produire.

Descartes 18/11/2016 17:13

@ BJ

[Suivant les conseils de Descartes, j'ai lu les 2 bouquins de Jacques Généreux "Introduction à l'économie" et Introduction à la politique économique"]

Comment les avez-vous trouvé ?

[Une entreprise n'est pas un service social, et se fout complètement des conditions de vie de ses employés quand ils ne sont pas au travail. Son seul souci est de faire du profit.]

C’est un peu plus compliqué que ça. Vous parlez de « l’entreprise » comme d’un être autonome capable de « se foutre » ou d’avoir « des soucis ». Mais c’est qui « l’entreprise » ? Ses actionnaires ? Ses dirigeants ? Ses salariés ?

La réponse n’est pas simple. Le droit français reconnaît pour une société un « intérêt social » distinct de l’intérêt des actionnaires. Un administrateur qui voterait une décision contraire à cet intérêt – même si elle va dans l’intérêt de l’actionnaire – commet un délit. C’est pourquoi on peut dire que « le seul intérêt des actionnaires est faire du profit », mais parler du profit comme de l’intérêt de « l’entreprise », c’est déjà moins évident.

[Quant aux éventuels risques pris par un "entrepreneur", rien ne l'oblige à les prendre. S'il le fait, c'est qu'il y a un intérêt (enrichissement, statut social, n'obéir qu'à lui-même, etc). La société n'a donc pas à le remercier.]

Au-delà de la question de la gratitude, on peut se demander si la société profite ou non du fait que certains de ses membres soient prêts à prendre des risques. Cela paraît évident dans le cas de certaines professions : policiers, pompiers, mais aussi hommes politiques…

[Et ma motivation a toujours été de n'avoir à obéir qu'à moi-même (je dois reconnaitre une incapacité chronique à m'enrichir ;-)]

Vous m’en voyez désolé !

Menetrier 15/11/2016 09:56

C'est la première fois que je lis ce blog. Enfin, quelqu'un qui est honnête. Je me sens bien dans ce qui est dit. Sans doute trop long. Mais pour une première, je m'y retrouve.

Descartes 15/11/2016 15:26

@ Menetrier

Merci de vos encouragements.

Bruno 13/11/2016 23:04

Bonsoir Descartes,

Un papier ou à tout le moins un avis au sujet de la victoire de Trump?

Descartes 13/11/2016 23:22

@ Bruno

[Un papier ou à tout le moins un avis au sujet de la victoire de Trump?]

Un peu de patience... les papiers ne s'écrivent pas en un jour!

CVT 13/11/2016 16:54

@Descartes,

gros hors-sujet: j'imagine que vous avez suivi ce qu'il s'est passé ce mercredi dernier, à savoir l'élection de Donald Trump au poste de président des Etats-Unis... Un avis sur la question?
Pour moi, c'est exactement ce que j'avais prédit au mois de juin dernier: le Brexit a annoncé Donald Trump en 2016, comme l'arrivée de Thatcher en 79 avait annoncé celle de Ronald Reagan fin1980, à savoir, un changement de cycle économique.
Mais vu la réaction des grands battus de ces deux scrutins, qui ressemblent étrangement à vos chères "classes moyennes", à savoir leur refus borné de reconnaître le verdict des urnes, je crains vraiment le pire :-(...

Descartes 15/11/2016 14:06

@ CVT

[gros hors-sujet: j'imagine que vous avez suivi ce qu'il s'est passé ce mercredi dernier, à savoir l'élection de Donald Trump au poste de président des Etats-Unis... Un avis sur la question?]

C’est le sujet du prochain papier…

[Pour moi, c'est exactement ce que j'avais prédit au mois de juin dernier: le Brexit a annoncé Donald Trump en 2016, comme l'arrivée de Thatcher en 79 avait annoncé celle de Ronald Reagan fin1980, à savoir, un changement de cycle économique.]

Je ne crois pas que Trump ou le Brexit – on pourrait aussi parler du référendum de 2005 – puissent être comparés à l’arrivée de Thatcher et Reagan à la fin des années 1970. D’abord, Reagan et Thatcher étaient les candidats des les élites et les « classes moyennes » qui, dans un contexte de crise voulaient en finir avec la redistribution keynésienne et concentrer le revenu dans leurs mains. Reagan comme Thatcher étaient les porte-drapeau d’un corpus idéologique cohérent, dont les penseurs avaient œuvré longtemps dans l’ombre pour saper l’idéologie keynésienne dominante depuis 1945. Rien de tel chez Trump, Farage ou Le Pen, qui prospèrent non pas sur le vote des couches dominantes mais de l’électorat populaire, et dont le succès est fondé plus sur le rejet de l’existant que sur un corpus idéologique cohérent.

[Mais vu la réaction des grands battus de ces deux scrutins, qui ressemblent étrangement à vos chères "classes moyennes", à savoir leur refus borné de reconnaître le verdict des urnes, je crains vraiment le pire :-(...]

La bourgeoisie et les « classes moyennes » ont toujours méprisé le peuple, et ne reconnaissent le « verdict des urnes » que lorsqu’il va dans leur sens. Du temps ou la « démocratie » était un argument dans la lutte contre l’URSS, on ne pouvait pas s’en moquer trop ouvertement sans donner des arguments à l’ennemi, du moins dans les pays développés. Mais depuis que l’URSS a disparu, on ne se gêne même plus. Aujourd’hui, les classes moyennes sortent dans la rue pour exiger que le vote populaire soit ignoré…

Alain Brachet 13/11/2016 12:02

Un petit commentaire à propos de Marie-George Buffet avant un plus long, à venir, à propos de vos deux derniers textes et des appréciations qu'ils contiennent quant à JLM. Ceci, d'ailleurs, en liaison avec votre remarque à BJ, je crois, concernant les PDG. Sur MGB: je partage votre opinion globale mais de manière plus fraternelle envers MGB. J'ai souvent dit, ailleurs ou ici, que je me considère, bien que "ex coco", comme toujours communiste "de coeur et de raison". Le mot raison fait référence à Descartes, évidemment, mais aussi à Marx (l'un et l'autre sont inséparables pour comprendre le monde et son histoire). Je pense que MGB est incontestablement communiste "de coeur", mais pas assez de raison, sur le versant marxiste. J'ai donc pour elle de l'estime...mais je pourrais en avoir encore davantage! Par contre, j'ai de la peine à attribuer les mêmes qualités à Pierre Laurent: je ne sens pas battre son coeur, comme je le sens chez MGB. Quant à sa raison, indubitable, elle ne s'associe pas beaucoup à Marx, elle concerne davantage des artifices procéduriers en vue de manoeuvres politiques à la finalité qui m'échappent...

Descartes 13/11/2016 21:34

@ Alain Brachet

[Sur MGB: je partage votre opinion globale mais de manière plus fraternelle envers MGB.]

Je ne pense pas avoir manqué à la « fraternité » dans mon commentaire sur MGB. Je n’ai rien contre elle personnellement, je dirais même qu’elle a beaucoup de qualités humaines. Mais ce n’est pas lui faire injure que de dire qu’elle réagit trop souvent avec son cœur plutôt qu’avec sa tête, et que cela a eu des résultats désastreux. Elle a été une excellente députée, mais une très mauvaise secrétaire nationale.

[Par contre, j'ai de la peine à attribuer les mêmes qualités à Pierre Laurent: je ne sens pas battre son coeur, comme je le sens chez MGB. Quant à sa raison, indubitable, elle ne s'associe pas beaucoup à Marx, elle concerne davantage des artifices procéduriers en vue de manoeuvres politiques à la finalité qui m'échappent...]

Je crois que vous faites erreur lorsque vous voyez en Pierre Laurent le Machiavel de la Place du Colonel Fabien. Laurent est certainement plus réservé, moins expressif que MGB. Mais je ne vois pas en lui un homme « d’artifices procéduriers » ou des « manœuvres politiques ». Au contraire, plus que son machiavélisme, on pourrait lui reprocher sa naïveté, notamment en imaginant qu’en faisant de Mélenchon le candidat présidentiel en 2012 on allait ensuite pouvoir s’en débarrasser ou même le tenir. Le problème de Laurent c’est que c’est un dirigeant faible. Une faiblesse qui résulte des conséquences de la « mutation », qui ont fait des élus et des « notables » locaux les véritables « patrons » du PCF. Le secrétaire national n’est plus qu’un porte parole…

Maurice 13/11/2016 09:17

Marie Georges Buffet sait que pour être élue comme député,en 2017 ,elle a besoin des voix des Mélenchonistes,d'où sa prise de position actuelle.
Plus tard ,dans sa campagne qu'elle commence en soutenant,JLM,elle demandera les voix du PCF.
Les voix du PS,lui sont déjà acquises car elle a été le ministre des sports de Jospin,parmi les plus populaires.
Là en bonne politique ,elle trompe son monde..Comme Trump,ou Mélenchon.
C'est habituel.
Ce qui est moins habituel ,c'est le PCF,toujours debout et pour très,très longtemps.
Plus longtemps,que les quelques années d'activité de promotions personnelles qu'il reste à vivre pour Buffet et Mélenchon.

Descartes 22/11/2016 12:26

@ Marencau

[Ne pourrait-on pas dire que le prix d'un bien produit par un monopole naturel est coût de production + marge ? Avec une marge variable pour maximiser le profit global (mieux vaut 3 ventes avec 10€ de prof0it que 2 ventes à 20€ de profit).]

On pourrait le dire… mais une telle vision pose un problème de fond : pourquoi réserver cette définition aux « monopoles naturels » et pas aux autres ? Notez que sur un marché « pur et parfait », la marge tend vers zéro. Pourquoi les biens produits par des monopoles naturels devraient échapper à ce sort ?

[Pour que cela fonctionne, en effet, il faudrait rajouter un équivalent du "temps de travail socialement nécessaire",]

Mais pourquoi rajouter le « temps de travail socialement nécessaire » plutôt que l’âge du capitaine ? Si vous visez immédiatement le « temps de travail », c’est parce que vous admettez que le travail joue un rôle dans la création de valeur… et vous êtes ramené à une logique de valeur travail.

[« Le taux d’exploitation du second travailleur est passé de 100% à 50% alors qu’il fait toujours le même travail et touche le même salaire ! Vous voyez bien qu’il y a une petite contradiction… » Mais est-ce gênant ? Après tout le taux d'exploitation d'un travailleur peut changer si le temps de travail socialement nécessaire diminue/augmente par exemple. Ou ais-je mal compris ?]

Que le taux d’exploitation d’un travailleur change avec une transformation globale de l’outil de production ne pose pas de problème. Mais dans mon exemple, c’est le changement de la situation INDIVIDUELLE d’un travailleur qui modifie le taux d’exploitation d’un autre.

[Pourquoi le marché de l'investissement n'est pas pur et parfait ? Vu la masse de concurrents et des liquidés en jeu j'aurais tendance à dire que le marché est plutôt fonctionnel...]

Il n’est pas « pur et parfait » parce qu’il n’y a pas de symétrie d’information, par exemple. Cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas « fonctionnel »…

[En ce qui concerne le prélèvement pu tu fais allusion aux fonds d'investissement qui ne sont pas dans la création de valeur mais la rentabilité court terme ?]

Oui.

[Si la somme des écarts était nulle, ma conclusion serait qu'en moyenne, investir ne rapporte rien. Et donc que ce n'est pas un encouragement pour prêter son argent... particulièrement si d'autres investissements sont en moyenne plus rentables (investissement locatif...).]

Ce n’est pas la question. Je vous rappelle que votre interrogation portait sur la rémunération du risque, et non sur le fait que cette rémunération encourage à investir. Mon point est que si la rémunération du capital était purement la rémunération d’un risque, alors la somme des écarts devrait être nulle. Elle ne l’est pas, ce qui prouve que la rémunération du capital est bien supérieure à la rémunération du risque.

[« Il y a beaucoup de gens qui « prennent des risques » sans qu’il y ait de l’argent à la clé : les policiers, les pompiers, les militaires… Pourquoi pensez-vous que sans promesse de richesse, point de prise de risque ? » Franchement, je ne saurais dire. Peut-être que certains prennent plus facilement des risques dans un contexte bien établi (entreprise, corps de la police...) ?]

Il y a dans l’être humain une appétence au risque qui est naturelle, même si elle varie selon les individus – et qui évolue selon l’âge, d’ailleurs. Et l’appât du gain monétaire n’est pas un élément déterminant dans la prise de risque, comme le montrent mes exemples.

[la question est donc: parmi tous les entrepreneurs actuels, lesquels n'auraient pas lancé leur idée/projet s'ils n'avaient pas l'espoir de devenir millionnaire (j'exagère) ?]

Et encore, il vous faut sortir ceux pour qui l’argent n’est une manière de compter les points… je ne pense pas qu’il y ait des statistiques, mais je pense que parmi les entrepreneurs qui arrivent à quelque chose ceux pour qui la motivation pour la prise de risque est vraiment monétaire – c'est-à-dire, avoir beaucoup d’argent pour le dépenser – ne sont qu’une faible minorité.

[Et si c'est une part significative, peut-on considérer qu'un système encourageant la richesse, la prise de risque etc. fonctionne mieux (du point de vue de la société qui ne se prive pas de ces projets) ?]

Une juste évaluation devrait prendre en compte aussi les effets négatifs de cette recherche de la richesse à tout prix…

Marencau 21/11/2016 14:58

[Parce qu’elles ne permettent pas de répondre à certaines questions fondamentales. Imaginons par exemple un bien produit par un monopole naturel. Comment fixer son prix, puisqu’il n’y a pas de « marché » possible ? ]

Ne pourrait-on pas dire que le prix d'un bien produit par un monopole naturel est coût de production + marge ? Avec une marge variable pour maximiser le profit global (mieux vaut 3 ventes avec 10€ de prof0it que 2 ventes à 20€ de profit).

[Mais comment calculez-vous la « contribution de l’employé » dans le prix des ventes finales ? Imaginons un atelier de fabrication de meubles. Un travailleur découpe le bois en pièces, l’autre assemble ces pièces. Disons que chaque table nécessite 200 € de matériels, et que le salaire des ouvriers « par table » est de 50€ et 100€ respectivement, et que la table est vendue 500 €. Quelle est la « participation » de chacun au prix final de vente ? ]

Pour que cela fonctionne, en effet, il faudrait rajouter un équivalent du "temps de travail socialement nécessaire", peut-être ici le prix des salaires sur le marché ? Je reprend ton exemple avec 4 cas différents... dans tous les cas: Salaire de chaque ouvrier sur le marché = 100€. 200€ de matériels, prix de vente = 500€.

1/ Deux salaires au prix de marché. Salaire ouvrier 1 = 100€, salaire ouvrier 2 = 100€. 200€ de matériels, prix de vente = 500€. Dans ce cas on a toujours 100€ de profit et chacun participe à 50% soit taux d'exploitation de 50/100 = 50%.

2/ Un salaire au dessus du prix de marché. Salaire ouvrier 1 = 100€, salaire ouvrier 2 = 120€ (le patron l'aime bien). On a maintenant 80€ de profit. Selon la base de contribution de leur salaire sur le marché, l'ouvrier 1 & 2 contribuent à 50% toujours chacun, mais ne recoivent pas la même chose. En corrigeant le profit avec la sommes des écarts de salaire par rapport au marché (80+20), l'ouvrier 1 est toujours exploité à 50% et le second à (50-20)/120 = 25%.

3/ Un salaire en dessous du prix de marché. Salaire ouvrier 1 = 80€, salaire ouvrier 2 = 100€. On a maintenant 120€ de profit. En corrigeant le profit avec la sommes des écarts de salaire par rapport au marché (120-20), l'ouvrier 1 est maintenant exploité à (50+20)/80 = 88% et le second à (50+0)/100 = 50%.

3/ Un salaire en dessous et un au dessus du prix de marché.Salaire ouvrier 1 = 90€, salaire ouvrier 2 = 130€. On a maintenant 80€ de profit. En corrigeant le profit avec la sommes des écarts de salaire par rapport au marché (80-10+30), l'ouvrier 1 est maintenant exploité à (50+10)/90 = 66% et le second à (50-30)/130 = 15%.

[Le taux d’exploitation du second travailleur est passé de 100% à 50% alors qu’il fait toujours le même travail et touche le même salaire ! Vous voyez bien qu’il y a une petite contradiction… ]

Mais est-ce gênant ? Après tout le taux d'exploitation d'un travailleur peut changer si le temps de travail socialement nécessaire diminue/augmente par exemple. Ou ais-je mal compris ?

[Comme les marchés ne sont pas purs et parfaits, il y a un deuxième volet à son activité qui est le prélèvement pur de valeur produite par d’autres.]

Pourquoi le marché de l'investissement n'est pas pur et parfait ? Vu la masse de concurrents et des liquidés en jeu j'aurais tendance à dire que le marché est plutôt fonctionnel...

En ce qui concerne le prélèvement pu tu fais allusion aux fonds d'investissement qui ne sont pas dans la création de valeur mais la rentabilité court terme ?

[Or, elle est positive de plusieurs centaines de milliards. Ce qui laisse penser que la probabilité de faire un mauvais investissement est bien plus faible que celle d’en faire un bon.]

Si la somme des écarts était nulle, ma conclusion serait qu'en moyenne, investir ne rapporte rien. Et donc que ce n'est pas un encouragement pour prêter son argent... particulièrement si d'autres investissements sont en moyenne plus rentables (investissement locatif...).

[Il y a beaucoup de gens qui « prennent des risques » sans qu’il y ait de l’argent à la clé : les policiers, les pompiers, les militaires… Pourquoi pensez-vous que sans promesse de richesse, point de prise de risque ?]
Franchement, je ne saurais dire. Peut-être que certains prennent plus facilement des risques dans un contexte bien établi (entreprise, corps de la police...) ?

Je dois dire aussi que là dessus je regarde mon expérience et que les entrepreneurs que je connais avaient deux motivations: travailler pour soi au lieu d'un patron et gagner plus d'argent si ça marche... la question est donc: parmi tous les entrepreneurs actuels, lesquels n'auraient pas lancé leur idée/projet s'ils n'avaient pas l'espoir de devenir millionnaire (j'exagère) ? Et si c'est une part significative, peut-on considérer qu'un système encourageant la richesse, la prise de risque etc. fonctionne mieux (du point de vue de la société qui ne se prive pas de ces projets) ?

Descartes 18/11/2016 17:04

@ Marencau

[Désolé de m’immiscer dans votre discussion…]

Ne le soyez pas, toute « inmixion » est de mon point de vue bienvenue.

[Aurais-tu des exemples de théories remettant en cause cet axiome et l’explication de pourquoi elles « se sont cassées les dents » ?]

En fait, les contestations de la « valeur travail » viennent de deux sources. Il y a ceux qui acceptent l’idée d’une « valeur objective » des biens, mais qui lui attribuent une origine différente. Ainsi, par exemple, les physiocrates considéraient que la « valeur » etait créée par la nature (la fertilité de la terre, le climat, etc…). Et il y a ceux – c’est le cas des néoclassiques – qui contestent directement l’idée même qu’il puisse y avoir une « valeur » objective d’un bien.

[Je pense par exemple aux théories libérales plus récentes qui nient tout simplement l’existence de la valeur et ne considèrent que le prix, reflet de l’offre/demande. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que ces théories sont suffisantes ?]

Parce qu’elles ne permettent pas de répondre à certaines questions fondamentales. Imaginons par exemple un bien produit par un monopole naturel. Comment fixer son prix, puisqu’il n’y a pas de « marché » possible ?

[Et ça ne change rien à la théorie du prélèvement de la valeur, si ce n’est qu’au lieu de parler de la valeur du produit, on parlerait de la contribution de l’employé dans le prix des ventes finales : il y a exploitation si l’employé touche moins que sa contribution dans la production des produits vendus. Et cette contribution est tout aussi inquantifiable que la valeur produite.]

Mais comment calculez-vous la « contribution de l’employé » dans le prix des ventes finales ? Imaginons un atelier de fabrication de meubles. Un travailleur découpe le bois en pièces, l’autre assemble ces pièces. Disons que chaque table nécessite 200 € de matériels, et que le salaire des ouvriers « par table » est de 50€ et 100€ respectivement, et que la table est vendue 500 €. Quelle est la « participation » de chacun au prix final de vente ?

J’anticipe votre réponse : vous allez distribuer proportionnellement : une fois retiré le coût des matières premières et des salaires, il reste 150€ à distribuer, ce qui au prorata des salaires vous donne 50€ de plusvalue pour le premier, 100€ pour le second, soit un taux d’exploitation de 100% pour chacun d’eux.

Maintenant, imaginons que le patron, magnanime, double le salaire du premier travailleur. Du coup, nous n’avons plus que 100 € a distribuer, ce qui au prorata, donne 50€ par travailleur, soit un taux de 50%. Le taux d’exploitation du second travailleur est passé de 100% à 50% alors qu’il fait toujours le même travail et touche le même salaire ! Vous voyez bien qu’il y a une petite contradiction…

[Petite question sur les capitalistes & la valeur : prenons l’exemple d’un trader pour une banque par exemple. Peut-on considérer qu’il génère de la valeur grâce à son travail ? En réalité il ne produit pas grand-chose.]

Bien sur que si. C’est un agent d’optimisation. En canalisant l’argent vers l’investissement le plus rentable il assure l’utilisation optimale du capital (je parle bien entendu dans le contexte d’un marché pur et parfait) et cela crée de la valeur. Comme les marchés ne sont pas purs et parfaits, il y a un deuxième volet à son activité qui est le prélèvement pur de valeur produite par d’autres.

[Malheureusement on ne connait pas tous les tenants et aboutissants avant d’investir, sinon il n’y aurait jamais de mauvais investissement. Je ne plains pas les capitalistes, mais force est de constater que certains prennent des gros risques (pour gagner encore plus d’argent, certes) qui bénéficient à l’économie réelle. Serait-ce « juste » de ne pas rémunérer le risque qu’ils ont de perdre leur capital ?]

Bien sûr que ce serait « juste »… si la rémunération était vraiment calculée sur le risque. En d’autres termes, si les gains lorsque l’investissement se révèle juteux couvraient exactement les pertes lorsqu’ils se révèle désastreux. Or, ce n’est pas du tout le cas : le « risque » est très sur rémunéré : Si les mauvaises investissements équilibraient les bons, la moyenne des dividendes distribués par les entreprises serait nulle. Or, elle est positive de plusieurs centaines de milliards. Ce qui laisse penser que la probabilité de faire un mauvais investissement est bien plus faible que celle d’en faire un bon.

[Sur le papier, on est d’accord. Mais dans la réalité, l’entrepreneur met souvent une bonne partie de ses économies en jeu dans l’aventure, qu’il aurait pu utiliser pour s’acheter une voiture, partir en voyage ou financer l’achat de son logement.]

Encore une fois, il faut s’entendre sur le mot « entrepreneur ». Pour Marcailloux, un entrepreneur est nécessairement un investisseur. Pour moi, c’est loin d’être évident.

[L’entrepreneur est donc à la fois entrepreneur ET capitaliste. Je n’ai pas de chiffres sur la question, mais spontanément l’entrepreneur « in abstracto » qu’on recruterait pour monter une entreprise de 0, développer une idée qui n’est pas la sienne avec de l’argent qui n’est pas le sien me paraît une fiction.]

Pourquoi « une idée qui n’est pas la sienne » ? Non, justement, l’entrepreneur est toujours le porteur de l’idée, presque par définition. Mais très nombreux sont les entrepreneurs qui font financer leur entreprise par d’autres (banques, fournisseurs, clients…). Rappelez-vous que dans une société de type SARL ou SA, les actionnaires ne sont pas responsables sur leurs biens propres et que leur risque se limite au capital de la société.

[De ce que je constate dans des exemples qui me sont proches, c’est que ces entrepreneurs investissent beaucoup de leur poche et de leur énergie (il n’y a pas d’horaires…) dans l’espoir en effet de gagner gros. Si ça ne marche pas, ils perdent beaucoup financièrement et ce n’est pas si vendable que ça sur le CV.]

Le risque de perdre « leur énergie » et de ne pas « se vendre sur le CV » existe pour n’importe quel projet, qu’il soit public ou privé. Vous croyez qu’un directeur d’administration qui porte un projet et qui échoue ne perd pas, lui aussi, de l’énergie et que c’est très vendeur sur son CV ? Croyez-vous que les hauts fonctionnaires ont des « horaires » ?

[Si être un entrepreneur était si idéal et sans risque on devrait voir des employés se précipiter de démissionner pour le devenir. Or ce n’est pas le cas.]

Vous oubliez que pour devenir entrepreneur, il faut du capital. Par ailleurs, si être entrepreneur était un tel enfer, on devrait voir les entrepreneur se précipiter de démissionner pour devenir salariés. Or, c’est encore moins le cas. Je connais beaucoup plus de salariés qui voudraient devenir entrepreneur que l’inverse…

[Comme tu reconnais que d’avoir des entrepreneurs est essentiel dans une économie et que leur motivation est de gagner beaucoup d’argent,]

Je n’ai jamais reconnu que « leur motivation est de gagner beaucoup d’argent ». J’ai une idée bien plus extensive de ce qu’est un « entrepreneur », concept que j’étends à tous ceux qui, dans le public comme dans le privé, montent un projet et en assument la responsabilité. Si l’on prend « entrepreneur » dans ce sens, beaucoup le font pour des raisons qui n’ont rien à voir avec l’argent. Et même si l’on prend la chose dans le sens restrictif qui est celui proposé par Marcailloux, je ne suis pas persuadé que l’argent soit le premier moteur. Je pense que le pouvoir, la notoriété, l’image de soi jouent un rôle au moins aussi important.

[Est-ce que nous souhaitons ? Ne plus avoir de personnes qui prennent les risques qu'on a pas envie de prendre car la balance risque/gain ne nous convient pas ?]

Il y a beaucoup de gens qui « prennent des risques » sans qu’il y ait de l’argent à la clé : les policiers, les pompiers, les militaires… Pourquoi pensez-vous que sans promesse de richesse, point de prise de risque ?

Marencau 17/11/2016 14:12

@Descartes

Désolé de m’immiscer dans votre discussion… ça fait bien longtemps (des années) que je n’ai pas commenté (tout en lisant l’intégralité des articles et des commentaires) mais je réagis sur ce commentaire qui me semble important à comprendre. Désolé, je ne mets pas forcément les bouts de commentaires dans l’autres mais j’ai essayé de synthétiser mes questions que j'espère un minimum clair, pas facile de tout suivre...


[Sauf à remettre en question cet axiome des classiques – mais je vous préviens que tous ceux qui ont essayé se sont cassés les dents – je ne vois pas très bien comment on pourrait parler de « juste » rémunération d’autre chose que le travail.]

Aurais-tu des exemples de théories remettant en cause cet axiome et l’explication de pourquoi elles « se sont cassées les dents » ?

Je pense par exemple aux théories libérales plus récentes qui nient tout simplement l’existence de la valeur et ne considèrent que le prix, reflet de l’offre/demande. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que ces théories sont suffisantes ? On pourrait même dire que le capitaliste investit s’il pense pouvoir vendre plus cher sur le marché que ce que ça lui coûte de produire (toutes les composantes étant définies aussi par un prix de marché).

Et ça ne change rien à la théorie du prélèvement de la valeur, si ce n’est qu’au lieu de parler de la valeur du produit, on parlerait de la contribution de l’employé dans le prix des ventes finales : il y a exploitation si l’employé touche moins que sa contribution dans la production des produits vendus. Et cette contribution est tout aussi inquantifiable que la valeur produite.

Petite question sur les capitalistes & la valeur : prenons l’exemple d’un trader pour une banque par exemple. Peut-on considérer qu’il génère de la valeur grâce à son travail ? En réalité il ne produit pas grand-chose. Pour autant, s’il n’était pas là pour choisir les bons investissements (ce qui est un vrai travail), nous n’aurions pas des taux d’intérêt si bas pour acheter notre maison (entre autres)…


[Cela peut arriver par accident, par exemple, si le capitaliste fait un mauvais investissement.]
[Vous faites erreur : tout risque quantifiable est assurable]

Malheureusement on ne connait pas tous les tenants et aboutissants avant d’investir, sinon il n’y aurait jamais de mauvais investissement. Je ne plains pas les capitalistes, mais force est de constater que certains prennent des gros risques (pour gagner encore plus d’argent, certes) qui bénéficient à l’économie réelle. Serait-ce « juste » de ne pas rémunérer le risque qu’ils ont de perdre leur capital ?

[Quand l’entrepreneur échoue, il ne supporte pas « seul la charge ». Si son entreprise fait faillite, ce sont ses actionnaires, ses clients, ses fournisseurs, ses salariés qui payent aussi la facture. Paradoxalement, alors que c’est lui qui prend les décisions l’entrepreneur est celui qui est exposé au risque le plus faible. Encore une fois, je vous rappelle qu’on parle de l’entrepreneur en tant que tel, et non du capitaliste…]
[Les gens « entreprenants » sont essentiels, et pas seulement dans une économie de marché. […] Cela étant dit, je ne suis pas persuadé qu’il faille payer les gens « entreprenants » significativement plus que les autres. ]

Sur le papier, on est d’accord. Mais dans la réalité, l’entrepreneur met souvent une bonne partie de ses économies en jeu dans l’aventure, qu’il aurait pu utiliser pour s’acheter une voiture, partir en voyage ou financer l’achat de son logement. L’entrepreneur est donc à la fois entrepreneur ET capitaliste. Je n’ai pas de chiffres sur la question, mais spontanément l’entrepreneur « in abstracto » qu’on recruterait pour monter une entreprise de 0, développer une idée qui n’est pas la sienne avec de l’argent qui n’est pas le sien me paraît une fiction.

De ce que je constate dans des exemples qui me sont proches, c’est que ces entrepreneurs investissent beaucoup de leur poche et de leur énergie (il n’y a pas d’horaires…) dans l’espoir en effet de gagner gros. Si ça ne marche pas, ils perdent beaucoup financièrement et ce n’est pas si vendable que ça sur le CV. Si être un entrepreneur était si idéal et sans risque on devrait voir des employés se précipiter de démissionner pour le devenir. Or ce n’est pas le cas.

Comme tu reconnais que d’avoir des entrepreneurs est essentiel dans une économie et que leur motivation est de gagner beaucoup d’argent, si on enlève ce dernier point, nous n'aurons plus d’entrepreneurs (au sens entreprise). Est-ce que nous souhaitons ? Ne plus avoir de personnes qui prennent les risques qu'on a pas envie de prendre car la balance risque/gain ne nous convient pas ?

Descartes 13/11/2016 11:13

@ Maurice

[Marie Georges Buffet sait que pour être élue comme député, en 2017, elle a besoin des voix des Mélenchonistes, d'où sa prise de position actuelle.]

Ni plus ni moins que Chasseigne, qui pourtant prend la position contraire. Par ailleurs, elle a aussi besoin des voix socialistes, que la position de la « France Insoumise » risque de lui aliéner. Comme vous le voyez, il n’est pas si aisé que cela de trouver un mobile électoral aux prises de position de MGB.

Pour l’avoir côtoyé un peu, je persiste à penser que l’explication de son attitude se trouve plutôt dans le traumatisme de 2007 et dans les liens personnels et affectifs qui la lient à Mélenchon. MGB n’a jamais été capable de penser en politique. Chez elle, l’affectif a toujours pris le pas. Cela explique bien des erreurs désastreuses, tant dans le choix des hommes que des stratégies.

MGB est une personne honnête et décente, et je trouve très injuste le procès en carriérisme que vous lui faites. Pour moi, son seul péché - mais il est très grave - est de ne pas avoir été à la hauteur des fonctions qu'elle a exercées, et de les avoir exercées avec le coeur plutôt qu'avec la tête.

[Les voix du PS, lui sont déjà acquises car elle a été le ministre des sports de Jospin, parmi les plus populaires.]

S’il suffisait d’avoir été ministre de Jospin pour que les voix du PS vous soient acquises, ça se saurait…

BJ 12/11/2016 11:50

@ Marcailloux

[Une évidence si l’on s’en tient aux mécanismes de l’économie qui implique que généralement une action est dictée par un désir de plus value ce que semble dénoncer Marx.]
Je n'ai pas lu que Marx le dénonce, mais qu'il le constate.

[Un raccourci tendancieux s’il interprète et évalue abusivement dans un sens ou dans l’autre opposé la valeur de l’initiative entrepreneuriale.]
Je ne comprends pas ce qu'est la "valeur de l’initiative entrepreneuriale". Pouvez-vous expliciter ?

[Une absurdité si l’on considère que l’actionnaire qui possède le capital exploite le salarié qu’il emploie comme PDG dans une de ses filiales car il retire du bénéfice de l’action de ce PDG et qu’ainsi, ce dernier est fondé à estimer qu’il fait partie de la classe ouvrière.]
"fondé estimer qu’il fait partie de la classe ouvrière", je ne sais pas, mais qu'il fasse partie du prolétariat me semble une évidence : si les actionnaires estimaient que sa rémunération est supérieure à la plus-value qu'il leur apporte, les actionnaires le licencieraient ou baisseraient sa rémunération, non ? Je me trompe quelque part ?

Descartes 19/11/2016 19:11

@ nationaliste-ethinciste

@ Descartes,

[« le seigneur féodal ne peut s’affranchir de ces obligations en vendant sa seigneurie. » Je me demande ce qui vous permet d'affirmer cela. Des exemples de seigneuries vendues par leurs seigneurs, au Moyen Âge, ça ne manque pas.]

Je n’ai pas été clair. Ce que je voulais dire est que le capitaliste n’a d’autres obligations que contractuelles. S’il met fin au contrat, les obligations disparaissent. Ainsi, un capitaliste qui dissout son entreprise, vend les bâtiments et les machines et résilie le contrat de ses employés fait disparaître tous les droits que ses employés avaient sur lui. Le seigneur qui « vend » sa seigneurie – ce n’est pas une vente en droit, parce que le seigneur n’est pas « propriétaire » au sens civil du terme, mais c’est le fond qui compte et non la forme – transfère les obligations qu’il avait envers ses sujets au nouvel acheteur. Il n’a aucun moyen de les faire disparaître, parce qu’elles ne sont pas de nature contractuelle, mais statutaire.

[Pour qu'il y ait eu vente, il faut bien que la seigneurie ait une dimension patrimoniale, non?]

Oui, bien entendu. Cette dimension, inexistante au départ, devient de plus en plus importante au fur et à mesure qu’on s’approche d’un « pré-capitalisme »…

[Un commentateur facétieux (mais ce n'est pas mon genre, vous en conviendrez)]

Je vous en prie, je vous en prie, j’aime bien les gens facétieux…

[serait tenté de vous demander pour quelle raison tant de serfs ont racheté leur liberté lorsqu'ils l'ont pu, s'ils étaient "protégés par des lois et des coutumes" qui leur laissaient "d'importantes marges de liberté". Étonnant, non?]

Pas du tout. D’abord, ils ne sont pas si nombreux que ça, et le processus est extrêmement lent. Non seulement parce que les paysans se sentaient protégés, mais parce que le processus d’accumulation dans un monde ou la productivité était faible était par essence très graduel. Il s’accélère au fur et à mesure que le féodalisme arrive à ses limites et qu’un « pré-capitalisme » s’annonce. Mais mon propos n’était pas de dire que les serfs étaient choyés par leurs seigneurs. Mon point était que le féodalisme, comme le capitalisme d’ailleurs, reposent sur une dialectique dans lequel exploiteur et exploités ont – dans un contexte donné – un intérêt commun à ce que le système soit organisé d’une certaine manière. Non parce que cette organisation est idéale, mais parce que les alternatives sont pires.

La différence est que la dialectique féodale est statutaire, là où la dialectique capitaliste est contractuelle. Les devoirs réciproques du seigneur et du serf tiennent à leur statuts respectifs, les obligations du patron et du salarié résultent d’un contrat.

[Par ailleurs, vous utilisez fort justement le terme d' "affranchissement". Le servage n'est pas juridiquement l'esclavage, vous avez tout à fait raison. Mais le serf est ce qu'on appelle un "dépendant" avec un régime de soumission très lourd malgré tout. Et il n'est pas libre comme le vilain.]

Tout à fait. Mais le vilain, contrairement au serf, ne bénéficie pas de l’obligation alimentaire. C’est un statut plus libre mais moins protégé… toujours l’éternel compromis !

[Je vous remercie de cette liste de noms de personnalités soviétiques. Je prendrai le temps d'en apprendre un peu plus sur chacun d'eux.]

Ce n’est pas la peine. Je voulais simplement vous montrer que l’URSS a produit des élites scientifiques, artistiques, administratives aussi riches que n’importe quel pays capitaliste de richesse équivalente.

nationaliste-ethniciste 19/11/2016 17:41

@ Descartes,

"le seigneur féodal ne peut s’affranchir de ces obligations en vendant sa seigneurie."
Je me demande ce qui vous permet d'affirmer cela. Des exemples de seigneuries vendues par leurs seigneurs, au Moyen Âge, ça ne manque pas. Tenez un exemple: le vicomte de Bourges a vendu sa vicomté au roi de France Philippe 1er pour partir en Croisade en 1101... Or, si l'on vous suit, n'étant plus en état d'assurer son rôle, il aurait dû remettre sans contrepartie sa seigneurie au roi de France (son suzerain direct, précisons-le), voire payer lui-même une somme pour faillir à ses obligations! Pour qu'il y ait eu vente, il faut bien que la seigneurie ait une dimension patrimoniale, non?

"Il est au contraire protégé par des lois et des coutumes qui lui laissent d’importantes marges de liberté. Et en particulier, la possibilité d’accumuler des biens, processus d’accumulation qui d’ailleurs provoquera dans certaines régions un l’affranchissement progressif des serfs par rachat."
Un commentateur facétieux (mais ce n'est pas mon genre, vous en conviendrez) serait tenté de vous demander pour quelle raison tant de serfs ont racheté leur liberté lorsqu'ils l'ont pu, s'ils étaient "protégés par des lois et des coutumes" qui leur laissaient "d'importantes marges de liberté". Étonnant, non? Par ailleurs, vous utilisez fort justement le terme d' "affranchissement". Le servage n'est pas juridiquement l'esclavage, vous avez tout à fait raison. Mais le serf est ce qu'on appelle un "dépendant" avec un régime de soumission très lourd malgré tout. Et il n'est pas libre comme le vilain.

Je vous remercie de cette liste de noms de personnalités soviétiques. Je prendrai le temps d'en apprendre un peu plus sur chacun d'eux.

Descartes 18/11/2016 18:15

@ nationaliste-ethniciste

[1) le capitalisme a encore de beaux jours devant lui;]

Oui, sans aucun doute. Seul un mauvais marxiste peut dire le contraire : aussi longtemps que le capitalisme est en expansion, il y a peu de possibilités de le dépasser.

[2) je ne crois pas que l'alternative "socialiste" (encore faudrait-il s'entendre sur ce dont il s'agit) soit crédible. Je pense également que le capitalisme a une capacité d'adaptation que n'ont pas forcément d'autres systèmes comme la féodalité ou le socialisme.]

Pour ce qui concerne le socialisme, son adaptabilité est difficile à juger puisque nous ne disposons que des expériences courtes et conjoncturelles. Pour ce qui concerne la féodalité, c’est quand même un système qui s’est « adapté » à des contextes aussi différents que ceux des pays européens, du moyen orient, de l’Inde, de la Chine, du Japon… et qui chez nous a duré un peu plus de cinq siècles. Cela me semble prima facie une bonne preuve d’adaptabilité…

Personnellement, je pense que la transition du capitalisme au socialisme sera graduelle à l’échelle historique – comme l’a été celle de la féodalité vers le capitalisme – avec des avancées et des reculs. Après 1945, nous avons eu dans plusieurs pays développés une socialisation plus ou moins importante « des grands moyens de production et d’échange » pour utiliser la formule consacrée. Ces « capitalismes d’Etat » sont des formes mixtes qui représentent d’une certaine manière un trait d’union entre le capitalisme et le socialisme.

[« Mais en échange, il doit un service : il doit rendre la justice, maintenir la paix publique, poursuivre les bandits et les voleurs, défendre et protéger la vie et les biens de ses serfs y compris en sacrifiant la sienne propre. » Ce n'est pas tout à fait exact. Le seigneur doit explicitement un "service" à son suzerain (aide militaire, financière, conseil), pas à ses serfs.]

J’avais simplifié, mais puisque vous soulevez le point, oui, le seigneur doit « service » à son suzerain, et c’est le suzerain qui, lui, doit « service » à ses sujets. En fait, le seigneur rend ce service par délégation du suzerain. L’exemple le plus évident est celui de la justice, qui est due par le suzerain « fontaine de justice » à ses sujets, et rendue par le seigneur par délégation de lui.

[Dans les faits, le plus souvent, le seigneur effectue les tâches que vous signalez, mais davantage par intérêt que parce que c'est son devoir: en effet, que rapporterait une seigneurie où règne l'anarchie et où les brigands volent l'essentiel de la production? La privatisation des fonctions régaliennes au Moyen Âge n'est pas une charge pour l'aristocratie, c'est un bénéfice, cela accroît l'emprise de cette élite sur son territoire.]

Vous pourriez faire le même raisonnement à propos de l’Etat. Ainsi, celui-ci rendrait la justice, entretiendrait les routes, organiserait la défense et poursuivrait les délinquants parce que c’est son intérêt, et non par obligation. Cependant, en pratique, on a cru utile de faire des lois qui obligent l’Etat à faire toutes ces choses, et les citoyens peuvent exiger devant les tribunaux qu’il le fasse. Pour l’aristocratie féodale, c’est la même chose : l’obligation qui pèse sur elle d’assurer certains services a probablement comme origine un intérêt réciproque. N’empêche qu’elle a été formalisée sous forme d’obligation. Et contrairement au capitaliste, qui peut toujours vendre son entreprise et faire ce qu’il veut avec le produit de cette vente, le seigneur féodal ne peut s’affranchir de ces obligations en vendant sa seigneurie.

[Les seigneurs sont bien souvent de grands propriétaires terriens qui ont usurpé ou reçu légalement les fonctions régaliennes. Par ailleurs, vous parlez des biens des serfs, mais les biens des serfs sont en fait les biens du seigneur... Le serf lui-même, attaché à la terre, est quasiment un bien du seigneur.]

Non. La transformation fondamentale entre le « mode de production antique » (fondé sur l’esclavage) et le « mode de production féodal » est précisément que le serf n’est pas un « bien » mais une personne. Le serf est attaché à la terre, qu’il ne peut quitter. Mais il n’est pas totalement soumis au bon vouloir du seigneur. Il est au contraire protégé par des lois et des coutumes qui lui laissent d’importantes marges de liberté. Et en particulier, la possibilité d’accumuler des biens, processus d’accumulation qui d’ailleurs provoquera dans certaines régions un l’affranchissement progressif des serfs par rachat.

[« Pensez à Maïakovsky, à Gorki, à Chostakovitch, à Prokofiev, à Einsenstein, à Stanislavski… » Je n'ai entendu parler que de Gorki et de Prokofiev. Je connais Einsenstein comme cinéaste, non comme écrivain. Les autres, je dois vous avouer que je n'avais jamais entendu leurs noms.]

Chostakovitch est l’un des plus grands musiciens du XXème siècle (je vous conseille la symphonie « Leningrad »). Maïakovski est un grand poète. Stanislavski est un metteur en scène qui a révolutionné les théories sur le théatre. Kurchatov est un physicien nucléaire, père de la bombe atomique soviétique, Landau est un physicien, auteur d’un cours de physique théorique utilisé par les physiciens à travers le monde, prix nobel de physique en 1962.

Descartes 18/11/2016 17:38

@ Marcailloux

[« Un préfet, un directeur d’établissement public « entreprenant » qui fait du nouveau risque un bien aussi précieux qu’une maison : sa carrière. Pourquoi faire une différence entre le fait de risquer un bien matériel et de risquer un bien immatériel ? » A part le préfet Bonnet qui a sauté suite à une grosse imprudence : manquer de discrétion et se faire prendre, vous connaissez beaucoup de préfets qui se sont fait limoger pour avoir innové ?]

Des préfets, des directeurs, des chefs de service… Qu’est-il arrivé à votre avis au patron de l’équipe de Superphénix, par exemple ? Au directeur général qui a mis en place l’écotaxe ? Faites une réforme qui se passe mal, et vous êtes non pas viré, mais mis au placard. Ne croyez pas que l’erreur ne se paye pas dans la fonction publique, c’est faux. Le rapport coût/avantage de la prise de risque y est d’ailleurs particulièrement défavorable : si ça marche, vous gagnez tout au plus le droit de prétendre à la marche suivante, si ça marche pas vous êtes au placard pour la vie.

[Ce que l’on rencontre chez les entreprenants du public, c’est plutôt le pantouflage dans le privé après avoir bien préparé leur sortie de la fonction publique. Je ne le leur reproche pas, ]

Peut-être, mais vous êtes très injuste. J’y ai au contraire croisé des hommes remarquables, avec des projets plein la tête, et qui n’ont jamais rêvé d’aller pantoufler dans le privé.

[l’administration d’un pays ne peut pas forcément accepter des initiatives qui peuvent avoir des effets insoupçonnés par leurs auteurs.]

Bien entendu, et c’est pourquoi monter un projet innovant dans l’administration nécessite une énergie et une capacité de pédagogie peu communes. L’entreprenant public a certainement besoin de compétences spécifiques par rapport à l’entreprenant privé. Mais cela n’implique pas que ça n’existe pas.

[Dans l’économie privée, plus de 500 000 entreprises sont créées en France chaque année. Au bout de 2 ans, 125 000 entrepreneurs perdent leur job. Au bout de 5 ans 125 000 nouveaux les rejoignent. Difficile de comparer avec les renvois de la fonction publique pour excès de prise de risque ou initiative malheureuse, et d’ailleurs ils ne sont pas là pour ça.]

Mais combien de ces 250.000 entrepreneurs rebondissent ensuite ? Parce que si dans la fonction publique vous n’êtes pas renvoyé, vous êtes mis au placard. Et lorsque cela vous arrive, c’est souvent pour la vie.

[J’ai toujours été très étonné d’entendre des proviseurs de lycée que j’ai eu l’occasion de rencontrer au cours de ma carrière, se considérer être des chefs d’entreprises, ce qui démontrait au passage leur complète ignorance du monde de l’entreprise. C’était risible.]

Je suis d’accord. Cela étant dit, à force de répéter que « hors de l’entreprise (privée, of course) point de salut », on finit par pousser les gens vers ce genre de délire…

[Comment ça ? Celui qui développe une activité quelconque engage généralement des frais qu’il n’est jamais sûr de récupérer.]

Mais ça, c’est vrai aussi pour le salarié. Quand je me paye un billet de train pour aller à un entretien d’embauche, je ne suis jamais sur d’avoir le poste.

[Même dans un cas hypersimple de l’instituteur qui donne des cours particuliers – ça se pratique non ? – prend le risque de ne pas être payé ? Broutille me direz-vous, certes mais le risque existe.]

Mais alors, nous sommes tous « entrepreneurs ». Le fonctionnaire qui passe un concours prend le risque de ne pas l’avoir. Le pompier qui part éteindre un incendie risque encore plus. Avec une définition aussi extensive du risque, nous sommes tous des entrepreneurs. Un chauffeur UBER ne prend aucun « risque » supplémentaire par rapport à n’importe quel autre salarié. Faire de lui un « entrepreneur » revient à supprimer la condition que vous aviez énoncé sur le fait de « risquer ses biens propres ».

[Et je peux vous citer plusieurs employés par les collectivités publiques qui arrondissent leur fin de mois par des activités rétributives et qui exigent une mise de fonds de départ.]

C’est possible. Je peux vous citer plusieurs personnes qui arrondissent leurs fins de mois vendant de la cocaïne ou braquant des banques. Ce n’est pas pour autant que c’est légal.

[Quand je parle d’ « ubérisation » par approximation, je ne parle pas des salariés d’Uber mais du développement considérable des auto entreprises sans salarié qui devient un phénomène non négligeable.]

Oui, mais ces « auto-entrepreneurs » n’ont « d’entrepreneurs » que le nom. En fait, ce sont des faux salariés et les entreprises utilisent ce statut pour tourner la législation sociale.

nationaliste-ethniciste 17/11/2016 21:11

@ Descartes,

"Pensez-vous que le capitalisme soit la fin de l’histoire ?"
Je n'en sais rien, mais je pense deux choses: 1) le capitalisme a encore de beaux jours devant lui; 2) je ne crois pas que l'alternative "socialiste" (encore faudrait-il s'entendre sur ce dont il s'agit) soit crédible. Je pense également que le capitalisme a une capacité d'adaptation que n'ont pas forcément d'autres systèmes comme la féodalité ou le socialisme.

"Mais en échange, il doit un service : il doit rendre la justice, maintenir la paix publique, poursuivre les bandits et les voleurs, défendre et protéger la vie et les biens de ses serfs y compris en sacrifiant la sienne propre."
Ce n'est pas tout à fait exact. Le seigneur doit explicitement un "service" à son suzerain (aide militaire, financière, conseil), pas à ses serfs. Dans les faits, le plus souvent, le seigneur effectue les tâches que vous signalez, mais davantage par intérêt que parce que c'est son devoir: en effet, que rapporterait une seigneurie où règne l'anarchie et où les brigands volent l'essentiel de la production? La privatisation des fonctions régaliennes au Moyen Âge n'est pas une charge pour l'aristocratie, c'est un bénéfice, cela accroît l'emprise de cette élite sur son territoire. Les seigneurs sont bien souvent de grands propriétaires terriens qui ont usurpé ou reçu légalement les fonctions régaliennes. Par ailleurs, vous parlez des biens des serfs, mais les biens des serfs sont en fait les biens du seigneur... Le serf lui-même, attaché à la terre, est quasiment un bien du seigneur.

"Il ne peut pas les vendre"
On connaît pourtant des seigneurs qui vendent ou échangent leur seigneurie (ou une partie de celle-ci), pour partir en Croisade par exemple. Les seigneuries sont héréditaires et peuvent être partagées lors des héritages. Vous avez raison de dire que le seigneur est un représentant de la force publique, mais il est aussi un propriétaire terrien et agit comme tel. Les deux rôles finissent par s'enchevêtrer à tel point qu'il est bien difficile parfois de les distinguer.

"Pensez à Maïakovsky, à Gorki, à Chostakovitch, à Prokofiev, à Einsenstein, à Stanislavski…"
Je n'ai entendu parler que de Gorki et de Prokofiev. Je connais Einsenstein comme cinéaste, non comme écrivain. Les autres, je dois vous avouer que je n'avais jamais entendu leurs noms. Pas plus que ceux des scientifiques que vous citez (mais il est vrai que je ne suis pas scientifique de formation).

"Où est la « nouvelle civilisation » née avec la Révolution française ?"
Peut-être pas une "nouvelle civilisation", mais tout du moins un grand renouvellement culturel. Bien sûr, les hommes du XIX° sont des héritiers, comme nous le sommes tous, mais je trouve que l'art connaît des mutations inédites à cette époque. Peut-être est-ce essentiellement dû aux transformations techniques et économiques, mais j'ai la faiblesse de penser qu'un bouleversement de l'ampleur de la Révolution n'y est pas pour rien...

Marcailloux 17/11/2016 20:20

@ Descartes,
Bonsoir,
[Un préfet, un directeur d’établissement public « entreprenant » qui fait du nouveau risque un bien aussi précieux qu’une maison : sa carrière. Pourquoi faire une différence entre le fait de risquer un bien matériel et de risquer un bien immatériel ?]
A part le préfet Bonnet qui a sauté suite à une grosse imprudence : manquer de discrétion et se faire prendre, vous connaissez beaucoup de préfets qui se sont fait limoger pour avoir innové ? Ce que l’on rencontre chez les entreprenants du public, c’est plutôt le pantouflage dans le privé après avoir bien préparé leur sortie de la fonction publique. Je ne le leur reproche pas, l’administration d’un pays ne peut pas forcément accepter des initiatives qui peuvent avoir des effets insoupçonnés par leurs auteurs.
Dans l’économie privée, plus de 500 000 entreprises sont créées en France chaque année. Au bout de 2 ans, 125 000 entrepreneurs perdent leur job. Au bout de 5 ans 125 000 nouveaux les rejoignent. Difficile de comparer avec les renvois de la fonction publique pour excès de prise de risque ou initiative malheureuse, et d’ailleurs ils ne sont pas là pour ça.
J’ai toujours été très étonné d’entendre des proviseurs de lycée que j’ai eu l’occasion de rencontrer au cours de ma carrière, se considérer être des chefs d’entreprises, ce qui démontrait au passage leur complète ignorance du monde de l’entreprise. C’était risible.

[Pour les fonctionnaires, c’est en principe interdit. Mais par ailleurs, ces salariés ne peuvent pas être considérés comme « entrepreneurs » selon votre classification, puisqu’ils ne « risquent » aucun « bien propre », n’ont aucune « idée » originale ou personnelle. Le chauffeur d’Uber est en fait un faux salarié, pas un « entrepreneur », ni même un « entreprenant ».]
Comment ça ? Celui qui développe une activité quelconque engage généralement des frais qu’il n’est jamais sûr de récupérer. Même dans un cas hypersimple de l’instituteur qui donne des cours particuliers – ça se pratique non ? – prend le risque de ne pas être payé ? Broutille me direz-vous, certes mais le risque existe. Et je peux vous citer plusieurs employés par les collectivités publiques qui arrondissent leur fin de mois par des activités rétributives et qui exigent une mise de fonds de départ.
Quand je parle d’ « ubérisation » par approximation, je ne parle pas des salariés d’Uber mais du développement considérable des auto entreprises sans salarié qui devient un phénomène non négligeable.

[Mais un "certain caractère entrepreneurial au sens d'un "entreprenant" ou au sens d'un "entrepreneur" ?]
D’un entreprenant, évidemment car si j’avais été fonctionnaire j’aurais sans doute préparé des concours pour accéder à des fonctions plus étendues et je n’aurais été exposé qu’au seul risque d’échouer. De toute façon j’en aurais retiré un double bénéfice, celui d’élargir mes connaissances et celui de renforcer ma capacité professionnelle qui tôt ou tard aurait porté ses fruits.

Descartes 17/11/2016 12:20

@ Marcailloux

[Dans la mesure où ce capitaliste fournit une emploi qui permet au salarié de payer des impôts qui serviront à financer le juge, le policier et le président de la république, ne peut-on pas qu’indirectement il assume les charges de l’ancien seigneur qui vivait, alors avec ses serfs dans un monde semi clos.]

Non. Le capitaliste ne « fournit » pas d’emploi. Le capitaliste achète au travailleur un bien (la force de travail) en échange d’un autre (la monnaie). Et c’est cette monnaie qui sert à payer le juge, le policier, le président. C’est donc la « force de travail » du travailleur qui paye les charges, et non le salaire payé par le capitaliste, qui n’est que la contrepartie d’un échange.

Le passage du féodalisme au capitalisme est, comme l’a si bien écrit Marx, le passage d’une logique de statut à une logique d’échange. L’obligation du seigneur à rendre la justice où à défendre son territoire n’était pas une obligation contractuelle – et donc issue de la libre volonté des contractants – mais une obligation statutaire. Pensez à la formule « noblesse oblige »…

[Au fil du temps, nos sociétés s’atomisent dans leurs interactions sociales, économiques, politiques, etc . . . Une certaine forme du capitalisme actuel est peut-être amenée à disparaître par une « ubérisation » des moyens de production.]

Peut-être… mais cela ne paraît pas si évident que cela, n’en déplaise à Rifkin et consorts. Pour le moment, l’ubérisation affecte essentiellement les services peu capitalistiques, et pas vraiment les moyens de production.

[Il me semble qu’il est nécessaire de distinguer le pratiquant de l’entrepreneuriat – l’entreprenant – qui peut être un salarié, à n’importe quel niveau de la hiérarchie, de l’OS au PDG, du policier au préfet.]

Faisons donc la différence entre « l’entreprenant » et « l’entrepreneur ». Il semblerait si j’ai bien compris que pour vous la différence soit que l’entreprenant ne risque pas des « fonds personnels », alors que l’entrepreneur, lui, le fait. Mais vous voyez bien que cette distinction est artificielle. Un préfet, un directeur d’établissement public « entreprenant » qui fait du nouveau risque un bien aussi précieux qu’une maison : sa carrière. Pourquoi faire une différence entre le fait de risquer un bien matériel et de risquer un bien immatériel ?

[Et puis, ce que l’on rencontre de plus en plus souvent et que je classerais dans le cadre de l’ « ubérisation » de notre économie, c'est le cas de ces salariés du privé ou fonctionnaires qui développent parallèlement à leur job une activité sous forme entrepreneuriale, avec divers degré d’investissement et d’organisation.]

Pour les fonctionnaires, c’est en principe interdit. Mais par ailleurs, ces salariés ne peuvent pas être considérés comme « entrepreneurs » selon votre classification, puisqu’ils ne « risquent » aucun « bien propre », n’ont aucune « idée » originale ou personnelle. Le chauffeur d’Uber est en fait un faux salarié, pas un « entrepreneur », ni même un « entreprenant ».

[En résumé, ce qui fait un acteur un entrepreneur, c'est la LIBERTE de décision et la RESPONSABILITE des conséquences, avec ses effets sur le patrimoine de l'entrepreneur.]
Mais un préfet qui prend une décision qui sort des sentiers battus ne fait il preuve de LIBERTE de décision ? N’est il RESPONSABLE des conséquences, avec effets sur ce « patrimoine » particulier qui est sa carrière ?

[« Et quel capital aviez vous mis dans votre entreprise ? » Pour répondre à votre question concernant mon modeste cas, j’ai perdu dans l’opération quelques plumes de mes fonds personnels, (l’équivalent de quelques milliers d’euros si ma mémoire ne me trahit pas), vu s’envoler le bénéfice de milliers d’heures de travail acharné dans le lancement de cette entreprise, car j’ai cessé volontairement une activité inapte à me rémunérer de manière satisfaisante et je n’ai laissé aucune dette.]

Perdre « le bénéfice de quelques milliers d’heures de travail », cela peut arriver à n’importe quel « entreprenant », dans le public comme dans le privé. Je connais quantité de chefs de service au CEA ou à EDF qui ont bossé des milliers d’heures et en dehors de leurs horaires normaux de travail pour monter des projets qui ensuite ont été retoqués par leurs hiérarchies. Doivent-ils être considérés comme « entrepreneurs » ou des « entreprenants » ? Vous voyez-bien que la différence entre les deux catégories est assez artificielle.

[Et puis, comme explication annexe, je sortais, à 33 ans de deux années de cycle terminal en formation continue, à mes frais, pour l’obtention d’un diplôme d’ingénieur de production, ce qui avait tout de même un certain caractère entrepreneurial et ma capacité d’emprunt était assez limité.]

Mais un "certain caractère entrepreneurial au sens d'un "entreprenant" ou au sens d'un "entrepreneur" ?

Marcailloux 17/11/2016 11:14

@ Descartes
Bonjour,
[Le capitaliste ne doit rien à ses salariés : il n’est pas tenu de les protéger, il n’est pas tenu de leur rendre justice, il n’est pas tenu de leur offrir des services.]

Dans la mesure où ce capitaliste fournit une emploi qui permet au salarié de payer des impôts qui serviront à financer le juge, le policier et le président de la république, ne peut-on pas qu’indirectement il assume les charges de l’ancien seigneur qui vivait, alors avec ses serfs dans un monde semi clos. Au fil du temps, nos sociétés s’atomisent dans leurs interactions sociales, économiques, politiques, etc . . . Une certaine forme du capitalisme actuel est peut-être amenée à disparaître par une « ubérisation » des moyens de production.

Revenons, si vous le voulez bien, à cette interprétation de l’entrepreneur.
Il me semble qu’il est nécessaire de distinguer le pratiquant de l’entrepreneuriat – l’entreprenant – qui peut être un salarié, à n’importe quel niveau de la hiérarchie, de l’OS au PDG, du policier au préfet. Ceux-ci agissent selon un certain degré d’initiative qui leur est soit accordée, ou qu’ils s’accordent spontanément quittes à rendre compte ultérieurement. Ils sont ensuite confortés ou désavoués dans leur initiative. Etre entreprenant est une qualité appréciée de sa hiérarchie, à condition que ses effets soient conformes aux objectifs du service attendu des salariés.
L’entrepreneur, qui par définition doit être entreprenant, s’engage généralement à partir d’une idée singulière, avec des fonds personnels ou empruntés et qu’il devra rendre (en hypothéquant ses biens propres bien souvent car les banques – je ne vous apprends rien – ne prêtent pas sans garanties. Il ne rend compte à personne et s’il a vu juste, il gagne et empoche, s’il a mal apprécié un ou plusieurs éléments du projet, il perd ses apports matériels et immatériels, rembourse ses dettes et part faire autre chose.
Il faut être passé par ces situations distinctes pour bien ressentir les différences qui sont surtout psychologiques.
Maintenant, il peut y avoir des cas d’entrepreneuriat hybrides dans lesquels l’entrepreneur n’est pas entièrement seul. Il s’agit généralement de dirigeants qui sont associés au capital et ne supportent pas seuls les conséquences de leur gestion. Et puis, ce que l’on rencontre de plus en plus souvent et que je classerais dans le cadre de l’ « ubérisation » de notre économie, c'est le cas de ces salariés du privé ou fonctionnaires qui développent parallèlement à leur job une activité sous forme entrepreneuriale, avec divers degré d’investissement et d’organisation. Ils peuvent être très effacés dans leur activité salariale et très entreprenants dans leur activité annexe.
En résumé, ce qui fait un acteur un entrepreneur, c'est la LIBERTE de décision et la RESPONSABILITE des conséquences, avec ses effets sur le patrimoine de l'entrepreneur. Carlos Ghosn est sans aucun doute un grand dirigeant. Il n'est pas à mes yeux un entrepreneur, même si sa capacité entrepreneuriale est probablement considérable.
Vous avez de nombreux cas de personnes capables d'assurer de hautes responsabilités, mais incapables de réussir dans des entreprises assez modestes qu'elles ont tentées.
Votre réponse du 16/11 à 16h 56
[J’ai personnellement été entrepreneur il y a 40 ans pour ne pas pointer aux ASSEDIC]
[Et quel capital aviez vous mis dans votre entreprise ?]

Pour répondre à votre question concernant mon modeste cas, j’ai perdu dans l’opération quelques plumes de mes fonds personnels, (l’équivalent de quelques milliers d’euros si ma mémoire ne me trahit pas), vu s’envoler le bénéfice de milliers d’heures de travail acharné dans le lancement de cette entreprise, car j’ai cessé volontairement une activité inapte à me rémunérer de manière satisfaisante et je n’ai laissé aucune dette. Je n’en garde aucune amertume bien au contraire, car l’expérience fut fort intéressante bien que je ne fusse probablement pas doté d’une nature suffisamment aventureuse pour prendre des risques jugés excessifs. Et puis, comme explication annexe, je sortais, à 33 ans de deux années de cycle terminal en formation continue, à mes frais, pour l’obtention d’un diplôme d’ingénieur de production, ce qui avait tout de même un certain caractère entrepreneurial et ma capacité d’emprunt était assez limité.
En reprenant une activité salariée, j’ai mieux vécu matériellement et surtout, j’ai pu enfin vivre quelques loisirs que n’avait pas occasionné une carrière commencée comme OS à 16 ans.

Descartes 16/11/2016 18:55

@ nationaliste-ethniciste

[Cette phrase m'intéresse particulièrement. Croyez-vous que ce soit réellement possible, à long terme s'entend? Vous savez, nous savons tous, que les choses n'arrivent pas par hasard.]

Aucun mode de production n’est éternel, et chacun est dépassé par un autre lorsqu’il est incapable de satisfaire aux besoins d’expansion des forces productives. Pensez-vous que le capitalisme soit la fin de l’histoire ?

[Le capitalisme n'est pas tombé du ciel. Le consumérisme qui l'accompagne n'est pas un coup du destin. Je pense que tout cela résulte d'aspirations profondes chez l'être humain.]

Bien sur que le capitalisme n’est pas tombé du ciel. C’est le mode de production qui permet de tirer le meilleur parti des moyens de production à un stade donné du développement des techniques. Bien sur, implicitement, cette explication suppose qu’il y a dans l’être humain une « aspiration profonde » à améliorer indéfiniment sa qualité de vie.

[Au Moyen Âge, le noble se distingue parce qu'il a un cheval, une épée, des vêtements de qualité. Et cette richesse, il la tire déjà de l'exploitation des autres, ses serfs et ses vilains en l'occurrence.]

Pas tout à fait. Le seigneur a un cheval, une épée, des vêtements de qualité, qu’il paye en prélevant des impôts. Mais en échange, il doit un service : il doit rendre la justice, maintenir la paix publique, poursuivre les bandits et les voleurs, défendre et protéger la vie et les biens de ses serfs y compris en sacrifiant la sienne propre. Dire que le seigneur médiéval « exploite » ses serfs, c’est comme dire que le policier, le juge ou le président de la République « exploitent » le contribuable.

La grande différence entre le capitaliste et le seigneur féodal, c’est que droit du capitaliste de prélever une partie de la valeur produite par le travail de ses salariés n’a aucune contrepartie. Le capitaliste ne doit rien à ses salariés : il n’est pas tenu de les protéger, il n’est pas tenu de leur rendre justice, il n’est pas tenu de leur offrir des services.

[D'ailleurs, je dis "société pré-capitaliste", mais le système seigneurial n'est-il pas une forme de capitalisme? Le seigneur, après tout, possède la terre, le moulin banal, le four, le pressoir, la forêt: n'est-ce pas, déjà, les moyens de production de l'époque, une forme de capital? Le seigneur n'extrait-il pas de la plusvalue du labeur de ses paysans?]

Non. Le seigneur prélève un impôt en échange d’un service. Le seigneur, c’est en même temps un policier, un juge, un directeur des routes, un soldat. Le seigneur n’est pas « propriétaire » de la terre, du moulin, du four, du pressoir ou de la forêt. Il en est tout au plus le gardien et l’administrateur. Il ne peut pas les vendre, et leur utilisation est régie par des lois – souvent coutumières – qu’il n’a pas le pouvoir de changer. Le capitaliste, lui, est pleinement propriétaire de son capital : il peut vendre son usine quand il veut et faire ce qu’il veut du produit de la vente.

C’est à la fin du XVIIème, quand ce lien féodal se délite et que les seigneurs s’affranchissent de leurs devoirs tout en conservant leurs droits, que le système se dégrade et qu’on entre dans une phase « proto-capitaliste »…

[Il y a je pense une tendance chez l'être humain à vouloir jouir de la richesse et du confort en échappant à la contrainte du travail et de la production. N'est-il pas plus agréable d'être rentier que d'aller au turbin tous les matins?]

Bien entendu : lorsque dieu dit à Adam « tu gagneras le pain à la sueur de ton front », c’était prévu pour être une malédiction. Mais l’homme comprend aussi que si personne ne travaille, la vie de tous deviendra misérable. La question donc qui se pose depuis le début de l’humanité est celle de la manière dont le travail et son produit est réparti. Et cette manière – le mode de production – a varié selon l’état des techniques disponibles.

[Franchement si on me donnait le choix... Il y a aussi je pense dans l'organisation économique une certaine vision de l'ordre social et politique: le capitalisme donne aux élites actuelles (disons "la bourgeoisie") les moyens de sa domination, comme le système de la seigneurie banale fournissait à l'élite aristocratique les moyens de la sienne. Ces élites, à toutes les époques, jouent un rôle important dans la "fabrication" d'une civilisation: s'ils ne sont pas eux-mêmes artistes ou écrivains (et certains le sont), ils protègent les lettres et les arts, les encouragent, les patronnent, ils financent la culture pourrait-on dire.]

Je crois que vous faites une confusion entre les « élites » et les classes dominantes. Or, ce sont deux choses très différentes. Dans le capitalisme, la grande majorité des scientifiques éminents, des grands philosophes et écrivains, des grands administrateurs et juristes ne sont pas des bourgeois, comme ils n’étaient pas nobles sous le régime féodal. Et si l’on prend l’exemple des pays du « socialisme réel », la socialisation des moyens de production n’a pas empêché qu’apparaisse là encore une élite.

[Ce qui m'amène à vous poser cette question: détruire le capitalisme, n'est-ce pas détruire les élites?]

Personnellement, je pense que l’élite est une nécessité dans toute société, quelque soit le mode de production. Toute société gagne à encourager les gens à devenir meilleurs, et à faire confiance à ceux qui le sont devenu. Pour cela elle a intérêt à récompenser ceux qui sortent de l’ordinaire et à les intégrer dans les mécanismes de pouvoir. Mais cette récompense dans une société sans classes peut parfaitement être accordée par un organisme collectif – l’Etat. Il y a eu des élites dans l'antiquité, sous le féodalisme, dans le capitalisme et il y en aura sans doute le jour ou le socialisme verra le jour. Je crois à une société d'égalité des chances, je ne crois pas à l'égalité des résultats. Je ne suis pas contre les hiérarchies, à condition que ce soient des hiérarchies du mérite. C'est mon petit côté libéral...

[J'avoue que je connais très mal l'histoire culturelle et artistique de la Russie moderne et de l'URSS, mais, d'après les grands noms qu'on entend citer parfois, j'ai l'impression que la littérature russe du XIX° siècle est plus riche, plus féconde, plus inspirée que la littérature d'époque soviétique. J'ai entendu parler de Tolstoï, Dostoïevski, Gogol, mais je suis incapable de citer un auteur soviétique, je l'avoue. Je connais quelques compositeurs russes du XIX°, aucun du XX°.]

Pensez à Maïakovsky, à Gorki, à Chostakovitch, à Prokofiev, à Einsenstein, à Stanislavski… et ne parlons même pas de sciences : Kurchatov, Landau, Kolmogorov en physique, pour ne donner que trois exemples… le régime soviétique a produit une solide élite intellectuelle. A laquelle d’ailleurs le régime réservait honneurs et privilèges.

[La Révolution bolchévique a donné naissance à une nouvelle société, mais a-t-elle donné naissance à une nouvelle civilisation? A-t-elle seulement réussi à prolonger la civilisation russe ou l'a-t-elle en partie sacrifié sur l'autel de l'égalité et de la construction du socialisme? J'aimerais votre avis.]

Une révolution ne donne jamais naissance à une « nouvelle civilisation ». Où est la « nouvelle civilisation » née avec la Révolution française ? Les civilisations sont le produit d’un très, très long processus historique, dont les révolutions et les guerres ne sont qu’un élément. La Révolution russe ne pouvait pas créer une « nouvelle civilisation », juste changer le mode de production. Les intellectuels soviétiques post-révolutionnaires sont d’ailleurs héritiers de Tolstoï ou Pouchkine, tout comme les intellectuels français postrévolutionnaires sont héritiers de Descartes, Voltaire ou Diderot…

nationaliste-ethniciste 16/11/2016 17:51

@ Descartes,

"Le but n’est pas de tuer les capitalistes, mais de tuer le capitalisme."
Cette phrase m'intéresse particulièrement. Croyez-vous que ce soit réellement possible, à long terme s'entend? Vous savez, nous savons tous, que les choses n'arrivent pas par hasard. Le capitalisme n'est pas tombé du ciel. Le consumérisme qui l'accompagne n'est pas un coup du destin. Je pense que tout cela résulte d'aspirations profondes chez l'être humain. Nous, ou tout du moins une majorité d'entre nous, avons envie de posséder, mais aussi de se démarquer des autres, et on observe cela même dans les société pré-capitalistes. Au Moyen Âge, le noble se distingue parce qu'il a un cheval, une épée, des vêtements de qualité. Et cette richesse, il la tire déjà de l'exploitation des autres, ses serfs et ses vilains en l'occurrence. D'ailleurs, je dis "société pré-capitaliste", mais le système seigneurial n'est-il pas une forme de capitalisme? Le seigneur, après tout, possède la terre, le moulin banal, le four, le pressoir, la forêt: n'est-ce pas, déjà, les moyens de production de l'époque, une forme de capital? Le seigneur n'extrait-il pas de la plusvalue du labeur de ses paysans?

Il y a je pense une tendance chez l'être humain à vouloir jouir de la richesse et du confort en échappant à la contrainte du travail et de la production. N'est-il pas plus agréable d'être rentier que d'aller au turbin tous les matins? Franchement si on me donnait le choix... Il y a aussi je pense dans l'organisation économique une certaine vision de l'ordre social et politique: le capitalisme donne aux élites actuelles (disons "la bourgeoisie") les moyens de sa domination, comme le système de la seigneurie banale fournissait à l'élite aristocratique les moyens de la sienne. Ces élites, à toutes les époques, jouent un rôle important dans la "fabrication" d'une civilisation: s'ils ne sont pas eux-mêmes artistes ou écrivains (et certains le sont), ils protègent les lettres et les arts, les encouragent, les patronnent, ils financent la culture pourrait-on dire.

Ce qui m'amène à vous poser cette question: détruire le capitalisme, n'est-ce pas détruire les élites? Et en détruisant les élites, ne risque-t-on pas de détruire la civilisation? J'avoue que je connais très mal l'histoire culturelle et artistique de la Russie moderne et de l'URSS, mais, d'après les grands noms qu'on entend citer parfois, j'ai l'impression que la littérature russe du XIX° siècle est plus riche, plus féconde, plus inspirée que la littérature d'époque soviétique. J'ai entendu parler de Tolstoï, Dostoïevski, Gogol, mais je suis incapable de citer un auteur soviétique, je l'avoue. Je connais quelques compositeurs russes du XIX°, aucun du XX°. Est-ce un biais dû à l'hostilité de l'Occident vis-à-vis de l'URSS? Ou bien est-ce que les artistes russes étaient majoritairement issus de classes sociales qui n'ont pas trouver leur compte, si l'on peut dire, dans la Révolution? La Révolution bolchévique a donné naissance à une nouvelle société, mais a-t-elle donné naissance à une nouvelle civilisation? A-t-elle seulement réussi à prolonger la civilisation russe ou l'a-t-elle en partie sacrifié sur l'autel de l'égalité et de la construction du socialisme? J'aimerais votre avis.

Descartes 16/11/2016 16:56

@ Marcailloux

[Pour faire échos à plusieurs lecteurs et commentateurs qui vous découvrent ou vous lisent régulièrement, je tiens, tout d’abord, à souligner et rendre hommage à votre disponibilité dans vos interventions, imaginant le temps de travail et la patience que vous y consacrez.]

Croyez-moi : si cela me prend pas mal de temps, cela me procure aussi un grand plaisir. Bien sur, ce serait plus agréable encore de le faire devant un verre dans un café, mais bon…

[Une initiative entrepreneuriale représente l’ensemble des démarches et actions qui sont mises en œuvre pour créer, rendre viable et développer une entreprise dans le secteur marchand soumis aux lois de la concurrence.]

Voilà qui est plus clair, mais pas tout à fait. C’est quoi une « entreprise » dans ce contexte ? Doit-on le prendre au sens juridique du terme – une société commerciale au sens du Code des Sociétés, ou bien comme synonyme du mot « projet » ? Si c’est le premier sens, alors je trouve votre définition extraordinairement restrictive. Si c’est le second, je me demande pourquoi vous ne prenez en comte que les projets qui se situent « dans le secteur marchand »…

[Elle implique une idée de produit ou de service à proposer, une volonté de réussite technoéconomique, l’exercice d’une compétence élargie, un savoir être en plus du savoir-faire que l’on attend généralement d’un salarié, un apport de capital personnel, l’acceptation d’un risque plus ou moins élevé de perdre son capital ainsi que la juste rémunération de l’important travail que réclame la création d’entreprise, etc, etc.]

En d’autres termes, une personne qui dirige une entreprise sans apporter de capital – par exemple, parce qu’il l’a financée par l’emprunt, ou parce qu’il a trouvé des actionnaires autres que lui pour la financer – n’est pas un « entrepreneur » ?

Deuxième question : celui qui s’engage dans une activité qui implique « une idée de produit ou de service à proposer, une volonté de réussite technoéconmique, l’exercice d’une compétence élargie, un savoir être en plus d’un savoir faire, l’acceptation d’un risque plus ou moins élevé » en vue de proposer un service public non concurrentiel ou non marchand, par exemple, est-il un entrepreneur ?

[Le succès n’est jamais garanti.]

Mais cela est vrai dans toute activité…

[S’il réussit, il sera souvent jalousé et taxé de vénalité.]

Là encore, c’est vrai dans toute activité…

[Un salarié, quel qu’il soit peut relativement innover – avec l’assentiment de sa hiérarchie, jamais entreprendre dans le cadre de son activité professionnelle.]

Vous voulez dire que dès lors qu’un « entrepreneur » devient salarié de son entreprise, il cesse de l’être ? Tiens, pour vous, Ferdinand de Lesseps était-il un « entrepreneur » ?


[J’ai personnellement été entrepreneur il y a 40 ans pour ne pas pointer aux ASSEDIC]

Et quel capital aviez vous mis dans votre entreprise ?

Marcailloux 16/11/2016 01:29

@ Descartes
Bonsoir,
[Ce ne sont pas les hommes qui sont en cause, mais le mode de production].
Je constate que sur votre conclusion, nos interprétations respectives des réalités socio économiques ne sont pas très divergentes.
Pour faire échos à plusieurs lecteurs et commentateurs qui vous découvrent ou vous lisent régulièrement, je tiens, tout d’abord, à souligner et rendre hommage à votre disponibilité dans vos interventions, imaginant le temps de travail et la patience que vous y consacrez. Cela doit être régulièrement dit car nous courrons le risque de considérer ceci comme normal ou banal.
Je pensais avoir décrit assez précisément ce que j’entends par « initiative entrepreneuriale ». Je vais essayer de préciser.
Une initiative entrepreneuriale représente l’ensemble des démarches et actions qui sont mises en œuvre pour créer, rendre viable et développer une entreprise dans le secteur marchand soumis aux lois de la concurrence.
Elle implique une idée de produit ou de service à proposer, une volonté de réussite technoéconomique, l’exercice d’une compétence élargie, un savoir être en plus du savoir-faire que l’on attend généralement d’un salarié, un apport de capital personnel, l’acceptation d’un risque plus ou moins élevé de perdre son capital ainsi que la juste rémunération de l’important travail que réclame la création d’entreprise, etc, etc. Le succès n’est jamais garanti.
L’esprit d’entreprise, d’innovation est nécessaire mais pas suffisant, c’est pourquoi un salarié peut être entreprenant sans pour autant être entrepreneur. Il doit y ajouter ses économies, plus une somme de travail non rémunérée lors de son exécution dans la plupart des cas, ainsi que des qualités particulières du domaine du savoir être que l’on n’exige pas d’un salarié. Ce n’est pas un saint pour autant mais il accepte un niveau de risque que d’autres ne pourraient supporter spontanément.
S’il réussit, il sera souvent jalousé et taxé de vénalité. S’il échoue, il perdra, outre ses économies, la considération de son entourage et la suspicion de ses futurs partenaires.
C’est ce qui attend la grande majorité des gens qui entreprennent, simplement, modestement et qu’il ne faut pas confondre avec quelque milliers d’individus qui profitent d’une rente de situation que leur donne soit l’héritage matériel de gros moyens financiers, soit l’héritage immatériel de l’éducation élitiste et un réseau relationnel qui leur ouvre grandement toutes les portes, soit les deux à la fois.
Un salarié, quel qu’il soit peut relativement innover – avec l’assentiment de sa hiérarchie, jamais entreprendre dans le cadre de son activité professionnelle.
J’ai personnellement été entrepreneur il y a 40 ans pour ne pas pointer aux ASSEDIC et dès que j’ai pu retrouver une situation satisfaisante de salarié, ma condition professionnelle est devenue bien plus confortable.

Descartes 15/11/2016 14:59

@ Marcailloux

[Vous écrivez, Descartes, que « des gens vendent leur force de travail pour un salaire inférieur à la valeur que ce travail produit à un capitaliste qui empoche la différence » à quoi j’objecte que cela me parait un raccourci tendancieux s’il interprète et évalue abusivement dans un sens ou dans l’autre opposé la valeur de l’initiative entrepreneuriale.]

Je vous rappelle que vous n’avez toujours pas défini ce que vous appelez « initiative entrepreneuriale ». Par ailleurs, vous semblez confondre le capitaliste et l’entrepreneur, alors que ce sont deux choses très différentes, du moins si l’on prend le sens habituel qu’on donne au mot « entrepreneur ».

[Tendancieux car la différence dont vous dites que le capitaliste l’empoche arrive quelquefois qu’elle soit négative et que ce capitaliste débourse cette différence.]

Cela peut arriver par accident, par exemple, si le capitaliste fait un mauvais investissement. Mais lorsque le capitaliste investit, il le fait avec l’objectif de le récupérer avec un profit. Or, dans la mesure où seul le travail produit de la valeur, ce profit ne peut être prélevé que sur le travail.

[Et cette différence, dans l’économie actuelle représente souvent une multitude de choses qu’il est impératif de bien gérer, et cela représente déjà une certaine valeur qu’il est juste de rémunérer. Ces choses apparaissent au compte des charges dans la constitution du coût d’un produit ou d’un service.]

Je n’ai pas très bien compris de quoi vous voulez parler. Pourriez-vous préciser votre pensée ?
La seule chose qu’il est « juste » de rémunérer, c’est le travail, puisque c’est le travail – j’insiste – qui est la seule et unique source de valeur. Sauf à remettre en question cet axiome des classiques – mais je vous préviens que tous ceux qui ont essayé se sont cassés les dents – je ne vois pas très bien comment on pourrait parler de « juste » rémunération d’autre chose que le travail.

[Je ne vous apprends évidemment rien, mais dire que le capitaliste « empoche la différence » peut relever d’un certain populisme si c’était dit pas un politique.]

La vérité n’est jamais « populiste »…

[A chaque élément constituant une partie du coût est associé un risque : une erreur de devis, un bris de machine, un aléa dans la fourniture de la matière d’usage, un retard pénalisant et bien d’autres causes de surcoût non applicable dans le prix de vente.]

Vous faites erreur : tout risque quantifiable est assurable. En d’autres termes, comme je sais que l’erreur de devis, le bris de machine, l’aléa sur la production sont possibles, je surcharge mes prix du coût de chacun de ces aléas multiplié par la probabilité d’occurrence. Et ainsi, les affaires qui aboutissent sans aléas « payent » pour ceux ou l’aléa est présent. J’ajoute que certains de ces risques sont symétriques : une « erreur de devis » peut être à la hausse comme à la baisse, le « retard pénalisent » peut se transformer en avance avantageuse…


[Le salarié bénéficie, en général, d’une protection, de garanties diverses et variées et son choix est souvent conditionné par ces éléments de sa condition de salarié.]

D’abord, vous noterez que rien n’interdit à l’entrepreneur d’être lui-même salarié de son entreprise. Il dispose donc exactement des mêmes garanties que les autres salariés.

[Il apporte à l’entreprise un savoir doublé d’un savoir-faire correspondant aux nécessités de son emploi.]

C’est le cas de tout salarié.

[L’entrepreneur est souvent un aventurier, au sens noble du terme en ce sens qu’il s’engage dans une initiative qui, certes, est déterminée par l’ambition de bien gagner sa vie, et qui a pour conséquence, aussi de donner les possibilités à des salariés de gagner eux même leur vie.]

En fait, la seule différence entre l’employé et l’entrepreneur est que le salarié fait ce qu’on lui dit de faire, alors que l’entrepreneur décide ce qui doit être fait. Mais c’est l’employé qui supporte les plus grands risques : si l’affaire marche mal, c’est lui qui est viré en premier.

Attention, je ne nie pas l’importance de l’entrepreneur : d’ailleurs, je comprends assez mal pourquoi on tend à ne considérer dans cette catégorie que les chefs d’entreprise. Un préfet qui lance une initiative originale dans sont territoire, le directeur d’un établissement public qui s’engage dans un nouveau projet n’est-il pas, lui aussi, un entrepreneur ? Un chef d’établissement qui met en place une méthode pédagogique nouvelle ? Un chercheur qui se lance dans une voie de recherche originale ?

[Seulement, ce que je souhaite souligner, c’est que dans la plupart des cas, cet entrepreneur aura subi des échecs coûteux avant de réussir à émerger,]

Coûteux pour qui ? Je vous rappelle qu’on parle de l’entrepreneur, et non du capitaliste. Et l’entrepreneur n’apporte à l’entreprise que ses connaissances, ses idées, sa force de travail. Qu’à-t-il à perdre ?

[echecs dont il supporte seul la charge, il aura dû préparer longuement son ou ses projets, par un travail non rémunéré, il restera exposé à des échecs cuisants et humiliants, ce qui peut normalement justifier qu’en cas de réussite il y ait « compensation » du risque de perte.]

Quand l’entrepreneur échoue, il ne supporte pas « seul la charge ». Si son entreprise fait faillite, ce sont ses actionnaires, ses clients, ses fournisseurs, ses salariés qui payent aussi la facture. Paradoxalement, alors que c’est lui qui prend les décisions l’entrepreneur est celui qui est exposé au risque le plus faible. Encore une fois, je vous rappelle qu’on parle de l’entrepreneur en tant que tel, et non du capitaliste…

En fait, si je prends votre raisonnement, lorsque l’enterpreneur échoue il perd sa place et ses salariés la leur. Mais s’il connaît le succès, il gagne beaucoup d’argent et ses salariés touchent au plus leur salaire. Pensez-vous que le rapport risque/gain soit équilibré ?

[Cependant le rôle des gens entreprenants est essentiel dans une économie de marché et aucune économie niant le marché n’a démontré à ce jour qu’elle était susceptible d’apporter la prospérité dont nous bénéficions dans nos sociétés occidentales.]

Les gens « entreprenants » sont essentiels, et pas seulement dans une économie de marché. Sans aller jusqu’à chercher des économies « niant le marché », ils sont essentiels dans des secteurs qui ne sont pas soumis au marché. Il nous faut des enseignants entreprenants, des pompiers entreprenants, des préfets entreprenants, des policiers entreprenants, des directeurs d’hôpital entreprenants. Cela étant dit, je ne suis pas persuadé qu’il faille payer les gens « entreprenants » significativement plus que les autres.

[Et puis, pour conclure, je vais vous exposer un cas dont je viens de prendre connaissance et que je soumets à votre réflexion : dans un Greta (…) la plupart, sinon la totalité des intervenants formateurs sont des contractuels en CDD. Ils font le boulot productif-former les stagiaires-sont payés misérablement, exemple 1700€ pour plus de 30h de formation de groupe par semaine, plus les préparations et corrections chez eux le soir et le week-end, 5 semaines de congé par an. Pour les gérer et les encadrer, des fonctionnaires de l’éducation nationale, 32 voire 35 heures de présence (dont beaucoup de réunions . . . . . . ) par semaine, vacances scolaires. Cette activité génère de gros surplus d’exploitation qui semblent gérés de manière assez occulte par les directeurs d’établissement qui reçoivent des primes annuelles substantielles sur cette activité (…). Il semble que cela puisse déboucher bientôt sur des protestations multiples. N’est-ce pas là un exemple d’exploitation de salarié par d’autres salariés.]

La question est de savoir comment fonctionnent les flux économiques. Les GRETA sont des regroupements d’établissements publics. Leurs personnels sont rémunérés par l’Etat, conformément à leur statut, et les recettes sont versées à l’Etat. Si les personnels sont payés en dessous de la valeur qu’ils produisent, ils sont exploités par l’Etat. Par contre, si certains se « sucrent » au passage en dehors de toute règle, alors il s’agit d’un vol – ou plus précisément d’un détournement – au préjudice de l’Etat, et non « d’exploitation ».

[On peut trouver d’autres exemples similaires, notamment dans les services relevant des DDE.]

La question de « l’exploitation » dans les services de l’Etat est très compliquée, parce que l’Etat est une machine à redistribuer. En d’autres termes, la « plusvalue » prelevée sur un fonctionnaire se retrouve dans un service rendu dont le fonctionnaire est lui aussi bénéficiaire. On pourrait donc soutenir que le fonctionnaire récupère une partie de son travail sous forme d’un service qu’il se rend à lui-même…

[Et puis quand vos lecteurs déposent leurs économies dans des placements les plus rentables possibles, comment se comportent-ils ? Feraient-ils différemment s’il s’agissait, plutôt que de quelques dizaines de milliers d’€, de quelques centaines de millions ?]

La question de l’exploitation n’est pas pour moi une question morale. Le capitaliste n’agit pas par méchanceté, il ne fait pas le « mal » pour le plaisir de le faire. Il joue un rôle dans un système qui fonctionne d’une certaine façon, et chacun de nous s’il avait du capital ferait comme lui. C’est pourquoi je ne partage pas du tout le langage moralisant des gauchistes qui font du capitaliste une sorte de démon laïque. Le but n’est pas de tuer les capitalistes, mais de tuer le capitalisme. Ce ne sont pas les hommes qui sont en cause, mais le mode de production.

Marcailloux 13/11/2016 23:02

@ Descartes et à BJ
Bonjour
Le terme de « initiative entrepreneuriale » semble poser question.
Vous écrivez, Descartes, que « des gens vendent leur force de travail pour un salaire inférieur à la valeur que ce travail produit à un capitaliste qui empoche la différence » à quoi j’objecte que cela me parait un raccourci tendancieux s’il interprète et évalue abusivement dans un sens ou dans l’autre opposé la valeur de l’initiative entrepreneuriale.
Tendancieux car la différence dont vous dites que le capitaliste l’empoche arrive quelquefois qu’elle soit négative et que ce capitaliste débourse cette différence.
Et cette différence, dans l’économie actuelle représente souvent une multitude de choses qu’il est impératif de bien gérer, et cela représente déjà une certaine valeur qu’il est juste de rémunérer. Ces choses apparaissent au compte des charges dans la constitution du coût d’un produit ou d’un service. Je ne vous apprends évidemment rien, mais dire que le capitaliste « empoche la différence » peut relever d’un certain populisme si c’était dit pas un politique. A chaque élément constituant une partie du coût est associé un risque : une erreur de devis, un bris de machine, un aléa dans la fourniture de la matière d’usage, un retard pénalisant et bien d’autres causes de surcoût non applicable dans le prix de vente.
Le salarié bénéficie, en général, d’une protection, de garanties diverses et variées et son choix est souvent conditionné par ces éléments de sa condition de salarié. Il apporte à l’entreprise un savoir doublé d’un savoir-faire correspondant aux nécessités de son emploi.
L’entrepreneur est souvent un aventurier, au sens noble du terme en ce sens qu’il s’engage dans une initiative qui, certes, est déterminée par l’ambition de bien gagner sa vie, et qui a pour conséquence, aussi de donner les possibilités à des salariés de gagner eux même leur vie.
Seulement, ce que je souhaite souligner, c’est que dans la plupart des cas, cet entrepreneur aura subi des échecs coûteux avant de réussir à émerger, échecs dont il supporte seul la charge, il aura dû préparer longuement son ou ses projets, par un travail non rémunéré, il restera exposé à des échecs cuisants et humiliants, ce qui peut normalement justifier qu’en cas de réussite il y ait « compensation » du risque de perte.
Je ne vais pas défendre par là un certain nombre de patrons abusifs et avides d’enrichissement immérité. Ils existent et ils sont pointés du doigt à juste titre. Cependant le rôle des gens entreprenants est essentiel dans une économie de marché et aucune économie niant le marché n’a démontré à ce jour qu’elle était susceptible d’apporter la prospérité dont nous bénéficions dans nos sociétés occidentales.
Et puis, pour conclure, je vais vous exposer un cas dont je viens de prendre connaissance et que je soumets à votre réflexion : dans un Greta (« GRoupement d'ÉTAblissements ». Ce sont des établissements Publics Locaux d'Enseignements qui mettent en commun des moyens humains et matériels dans le but de développer des activités de formation continue d'adultes. Les formations proposées sont parfois financées par les stagiaires eux-mêmes.) la plupart, sinon la totalité des intervenants formateurs sont des contractuels en CDD. Ils font le boulot productif-former les stagiaires-sont payés misérablement, exemple 1700€ pour plus de 30h de formation de groupe par semaine, plus les préparations et corrections chez eux le soir et le week-end, 5 semaines de congé par an. Pour les gérer et les encadrer, des fonctionnaires de l’éducation nationale, 32 voire 35 heures de présence(dont beaucoup de réunions . . . . . . ) par semaine, vacances scolaires. Cette activité génère de gros surplus d’exploitation qui semblent gérés de manière assez occulte par les directeurs d’établissement qui reçoivent des primes annuelles substantielles sur cette activité. Le témoignage que j’ai reçu dernièrement est fiable. Cela se passe en Bretagne, donc j’imagine probablement dans toute la France. Il semble que cela puisse déboucher bientôt sur des protestations multiples.
N’est-ce pas là un exemple d’exploitation de salarié par d’autres salariés. On peut trouver d’autres exemples similaires, notamment dans les services relevant des DDE. Et puis quand vos lecteurs déposent leurs économies dans des placements les plus rentables possibles, comment se comportent-ils ? Feraient-ils différemment s’il s’agissait, plutôt que de quelques dizaines de milliers d’€, de quelques centaines de millions ?
Ne pas reconnaître cette réalité, c’est nier la nature humaine. Au secours Darwin ! Au secours Spinoza !

Descartes 13/11/2016 10:38

@ BJ

["fondé estimer qu’il fait partie de la classe ouvrière", je ne sais pas, mais qu'il fasse partie du prolétariat me semble une évidence : si les actionnaires estimaient que sa rémunération est supérieure à la plus-value qu'il leur apporte, les actionnaires le licencieraient ou baisseraient sa rémunération, non ? Je me trompe quelque part ?]

Oui, vous vous trompez. Il y a une catégorie d’emplois pour lesquels la rémunération n’achète pas seulement la force de travail, elle achète la bienveillance. En effet, une fois la force de travail achetée, comment contrôler que le travailleur met effectivement sa force de travail à disposition de l’employeur ? En bas de l’échelle, le contrôle est simple : on définit une « norme » - le nombre de pièces à terminer, le nombre de colis à préparer, nombre de clients à démarcher – et le travailleur qui ne satisfait pas la « norme » est considéré ne pas avoir satisfait son contrat. Mais dans d’autres métiers, la chose est plus complexe. Lorsqu’on a à faire à un PDG, la définition d’une « norme » est très difficile : il ne suffit pas qu’il fasse tant de rondes par jour dans les ateliers, ou qu’il voit tant de personnes par jour dans son bureau. On peut conditionner sa rémunération aux résultats, mais on sait bien que ceux-ci dépendent autant des efforts du directeur que du contexte économique, social et politique. On ne fait donc pas qu’acheter la force de travail d’un PDG, on achète aussi le fait qu’il fasse « de son mieux » et non simplement une norme préétablie. Par ailleurs, moins un PDG est payé et plus il est corruptible. Dans un contexte compétitif, ce n’est pas un élément à négliger…

Il y a donc des acteurs économiques qui ne vendent pas que leur « force de travail » : on achète aussi leur fidélité et leur « bienveillance », tout simplement parce que dans les positions qu’ils occupent ils ont un pouvoir de nuisance considérable. Il est essentiel pour l’actionnaire que ces acteurs intègrent les intérêts de l’actionnaire comme les leurs, et pour cela il faut les associer au résultat. Un PDG a donc un « capital immatériel » qui lui donne un pouvoir de négociation qui lui permet de récupérer bien plus que la valeur produite par son travail : il appartient donc aux « classes moyennes ».

maurice 11/11/2016 17:00

En fait,J'ai oublié de mettre des guillemets dans les textes précédants..C'est probablement le trouble du aux chansons de Léonard Cohen que j'écoute en boucle..triste..mais si beau..comme cette chanson..joan of arc..et tant d'autres..
Revenons à notre échange.Tout d'abord merci de répondre avec sérieux malgrè mes erreurs de mise en forme,un grand MERCI car il est rare de rencontrer sur le Net des webmaster aussi doué..
A l'instant,parait une interview de MGB qui reprend en mieux les arguments de tous ces élus PCF soutenant JLM.
Elle les formule bien mieux que moi sur le post précédant.
Elle signe d'ailleurs sa conivence avec Martelli,Mélenchon et d'autres depuis plusieurs décennies,en publiant sur 'Regards'.
Tous ces élus,ont ils peur de l'aura médiatiques de JLM?peut être mais MGB cherche à les terroriser,ainsi que les communistes ingénus qui liraient ses remarques.Cependant elle vous rejoint dans bien des critiques que vous formulez dans votre texte,preuve que vous êtes clairvoyant.
[La charte de la France insoumise, par exemple, me semble contestable sur le fond comme sur la forme. Quand il est écrit que les députés du groupe de la France insoumise devront s’imposer une discipline de vote, je dis non. En tant que députée, je tiens à ma liberté de vote. Mais tout ça se discute, ça ne doit pas nous empêcher de rejoindre la dynamique, et de débattre. Par ailleurs, la décision de Pierre Laurent, à la veille du Conseil national, a été très courageuse. Il a toujours milité pour le rassemblement. À partir du moment où les écologistes ont leur candidat et que les frondeurs font campagne dans la primaire socialiste, la question se posait différemment. D’où cet appel à soutenir Mélenchon.]
Ma question concerne la dynamique en cours entre les mélenchonards infiltrés dans le groupe dirigeant du pcf(PL?), les élus et les communistes:cela ne risque t il pas d'entrainer un pourissement du débat au sein du pcf?

Descartes 12/11/2016 10:31

@ maurice

[En fait,J'ai oublié de mettre des guillemets dans les textes précédants…]

Faut faire attention… ça rend le texte difficilement compréhensible.

[A l'instant,parait une interview de MGB qui reprend en mieux les arguments de tous ces élus PCF soutenant JLM. Elle les formule bien mieux que moi sur le post précédant.]

Comme d’habitude avec MGB, c’est le sentimental qui prime. MGB fonctionne au copinage : Mélenchon est un copain, et comment imaginer qu’un copain puisse vouloir vous poignarder dans le dos ? Ce n’est pas possible, les bons copains ne font pas ça… Elle avait déjà fait la même erreur au moment des CUAL, croyant naïvement que puisqu’on était entre des « copains » les gens allaient être raisonnables et tout allait s’arranger. Elle n’a pas compris qu’il y a des gens qui vous serrent la main et vous font de grands sourires tout en voulant votre mort…

Mais en dehors du plaidoyer sentimental, je ne vois pas les « arguments » de MGB. « Ne tuons pas l’espoir à gauche » est un slogan, pas un argument. D’ailleurs, dans le paragraphe que vous citez vous voyez bien qu’elle se place dans une position de capitulation :

« La charte de la France insoumise, par exemple, me semble contestable sur le fond comme sur la forme. Quand il est écrit que les députés du groupe de la France insoumise devront s’imposer une discipline de vote, je dis non. En tant que députée, je tiens à ma liberté de vote. Mais tout ça se discute, »

Attendez… si « tout ça se discute », c’est que ce « je dis non » pourrait devenir « je dis oui » ? Parce que si non c’est non, alors il ne reste rien à discuter. Et par ailleurs, pour « discuter » il faut être deux. Pour le moment, Mélenchon a refusé toute discussion sur sa candidature, sur son programme, sur ses éléments de campagne, sur la « Charte ». Si Mélenchon a refusé la discussion tant que les communistes n’auront pas fait acte d’allégeance, qu’est ce qui fait croire MGB que ce pourrait être différent une fois qu’ils lui auront accordé leur soutien ?

[« ça ne doit pas nous empêcher de rejoindre la dynamique, et de débattre ».]

En d’autres termes, le fait qu’on vous demande de signer un texte « contestable sur le fond comme sur la forme » au point « qu’elle dit non » ne doit empêcher MGB de « rejoindre la dynamique et de débattre » ? Elle n’est vraiment pas sérieuse, MGB.

[Ma question concerne la dynamique en cours entre les mélenchonards infiltrés dans le groupe dirigeant du pcf(PL?), les élus et les communistes:cela ne risque t il pas d'entraîner un pourrissement du débat au sein du pcf?]

Je n’aime pas qu’on parle de « mélenchonards infiltrés ». MGB et PL ne sont pas entrés comme agents de Mélenchon pour faire avancer ses intérêts. Ce sont des dirigeants communistes qui ont consacré une bonne partie de leur vie et de leur carrière au Parti. Qu’ils soient aujourd’hui dans l’erreur n’en fait pas pour autant des traîtres ou des infiltrés. Laissons ce genre de vocabulaire aux groupuscules…

Maurice 11/11/2016 09:06

Notre programme, son défaut pour vous, sa qualité pour nous, c’est qu’il n’est pas modifiable en fonction des alliances possibles et des circonstances !

mais moi je n’ai pas peur des alliances dès lors qu’elles ouvrent des perspectives vraiment positives et je sais qu’il y a alors des négociations etc.
.
Dernière question :
Pensez-vous que les programmes montebourgeois de Hamon, ou Hollande, ou Valls, ou Macron, que vous allez peut-être soutenir (mais je ne peux le croire), acceptera le quart de votre programme ? Mais comme disait Chirac, "en politique les promesses n’engagent que ceux qui les croient" !

Une allliance quelconque avec Hollande-Valls-Macron? je suis très réservé sur Montebourg, mais Hamon n’est pas le monstre que certain amalgame au voisinage de Hollande .Marie-Noëlle Linemann me paraît très intéressante.
Donc vous pouvez rester dans votre tour d’ivoire ; moi je n’irai pas sauf vrai discussion de FI avec d’autres.
’est beau comme du Besançenot il y a qq années." On y va tout seul. Entre nous et le PS, il n’y a pas plus rien, etc."
Il y aura 577 candidats France insoumise aux législatives. En face, quand il y aura un candidat PCF non France insoumise, qui aura d’après-vous le meilleur résultat ? Ce sont les électeurs qui trancheront !
Je devine à voir les sondages que les candidats PS prendront une sévère raclée ! 4 sur 5 risquent ne ne pas être réélus ! ....
Je vote, ils dégagent ! ah la chartre ........................
soyons sérieux elle s appliquera aux députés FI... parce qu il va en avoir ???????
déjà il y a 40 ans , ado militant au JC (cent, cent, cent.. cent mille à la JC ! combien à la JC en Fance ? 500 ? 1000 ?) , on annonçait de grande victoire .. et ça continue .....on va pendre une raclée pas possible aux élections et vous discutez du fonctionnement d’un groupe qui n existerez pas...c est vraiment un prétexte à la noix pour reconnaitre que le PCF a couler tout seul : buffet à moins de 2%, ce n est aps de la faute à JLM !
577 candidats ah ah ah dans la mienne, ancienne terre communiste, nous sommes 5 insoumis on va aller loin avec ça !!!
les cocos rejoignez vous, gardez vos carte au PC et mélangeons nos envies nos humeurs...
C’est bien joli de rouler les mécaniques sur un forum. Ca va finir en bérézina. Et tant qu’on croit qu’on peut gagner tout seul ce sera comme ça
Regarde les élections régionales en Rhone alpes,en occoitanie,en IDF.Tous les candidats Mélenchonistes ont fusionné avec les Hollandistes du PS!
Bravo, on continue,droit dans .lz mur?
à la lecture des messages, c est à se demander si la haine de FI envers le PCF n' est pas plus grand qu' envers la droite le FN ou le PS,vous ne trouvez pas?

d un coté les coco qui accusent les autres d avoir tuer le PCF (qui a présenter Lajoinie ? qui a soutenu l URSS à tout prix) ? Pourquoi taubira et besancenot récupéraient les voix des déçus du PC ???
de l autre le parti des orphelins, ex pc, ex ps, ex mrc, ex attac, ex de tout et de rien.... qui rêvent de relancer la machine en réinventant quelque chose de nouveau (du passé faisons table rase !) quitte parfois à tomber dans l idolatrie au Commandante Che Melenchon ....
amis non-cocos, on ne vous en veux pas d être non-cocos mais d avoir laisser mourir notre parti et chercher à sauver les meubles plutot que sauver son âme..........
Ce que je viens de écrire confirme que la fameuse "France insoumise" n’est qu’un "conglomérat informe d’aigris et Ce sont les mêmes qui étaient à l'AJS,Gauche socialisye,M6R,comités anti-libéraux.Cela dure depuis la fin des années 70 et a conduit à l'effacement du PCFde déçus du PS et du PC" auquels se sont joints des PG en déshérence ,des naïfs idéalistes et des jeunes gens en colère. On peut trouver cela sympathique le temps d’un meeting de JLM, mais c’est plutôt mince pour faire une victoire électorale et surtout pas sérieux pour prétendre gouverner la France...Enfin , quand on est peu on fait ce qu’on peut ! et "C’est bien plus beau, quand c’est inutile" disait Rostand.
Alors,le bras de fer va continuer avec le PCF et FI,inutilement!Jusqu'à ce que ça se résorbe,en janvier,février,mars,jamais?
Si FI et Mélenchon étaient sincères pourquoi n'adhérerait il pas au PCF comme Piquet?Nous serions plus sereins pour faire avancer les propositions progressistes,liées à la raison et non à l'obscurantisme comme cet inexpliquable croyance au tout sauf nucléaire pour l'élecricité que Mélenchon réclame,contre toute logique de nien être,peut on faire confiance à de telles inepties?
Non,ils veulent détruire le collectif PCF pour la gloriole d'un aventurier et ses proches,Mélenchon.Cela en vaut il la peine?

Descartes 11/11/2016 11:08

@ Maurice

[Notre programme, son défaut pour vous, sa qualité pour nous, c’est qu’il n’est pas modifiable en fonction des alliances possibles et des circonstances !]

Pardon, mais vous parlez au nom de qui ? C’est qui ce « nous » pour qui la qualité du programme est d’être non modifiable ? Les gens au nom de qui vous parlez vous ont-il donné un mandat pour le faire ?

Ces questions ne sont pas oiseuses. J’ai remarqué la tendance écrasante des « insoumis » à utiliser de manière obsédante ce « nous » englobant, comme si chaque membre de la communauté insoumise pouvait à chaque instant savoir ce que pensent les autres – et que tous pensaient la même chose. Et ce genre de fonctionnement, pardonnez-moi de vous le dire, est typique du fonctionnement sectaire. Dites-vous bien que là où tout le monde est d’accord, c’est qu’il n’y a qu’un seul qui pense. Si vous pouvez parler au nom d’un « nous » unanime, cela veut dire que chacun de « vous » est l’écho d’une seule pensée. La pensée de qui, à votre avis ?

[mais moi je n’ai pas peur des alliances dès lors qu’elles ouvrent des perspectives vraiment positives et je sais qu’il y a alors des négociations etc.]

Mais des « négociations » sur quoi ? Si vous me dites dès le départ que le programme ne changera pas – et vous en êtes très fier de ce fait - en fonction des alliances, que reste-t-il à négocier ? La candidature ? Vous n’imaginez pas tout le même que Mélenchon proposera de céder le poste à quelqu’un d’autre. La « Charte » ? Mélenchon a affirmé qu’une discipline verticale était une nécessité absolue. Alors quoi ?
.
[Dernière question : Pensez-vous que les programmes montebourgeois de Hamon, ou Hollande, ou Valls, ou Macron, que vous allez peut-être soutenir (mais je ne peux le croire), acceptera le quart de votre programme ? Mais comme disait Chirac, "en politique les promesses n’engagent que ceux qui les croient" !]

Non, je n’imagine pas soutenir Hamon, Hollande, Valls ou Macron. Contrairement à Mélenchon et ses amis, je n’ai jamais – je dis bien JAMAIS – voté pour un candidat socialiste à la présidence, et les faits ne m’ont jamais fait regretter mon vote. Mais je ne comprends pas votre question. Ce n’est pas parce que je n’aime pas le programme de Hamon, de Hollande, de Valls ou de Macron - et que même si je l’aimais je ne leur ferais confiance pour l’appliquer – que je dois voter pour Mélenchon. Il y a plein d’autres options possibles…

[Une allliance quelconque avec Hollande-Valls-Macron? je suis très réservé sur Montebourg, mais Hamon n’est pas le monstre que certain amalgame au voisinage de Hollande. Marie-Noëlle Linemann me paraît très intéressante.]

Franchement, je ne ferais confiance à aucun socialiste. Cela étant dit, on fait de la politique, et ce qui m’intéresse c’est ce qui se passe après juin 2017. Je vote pour celui qui permettra aux communistes d’avoir des députés pour continuer à défendre les gens après les élections. Si c’est Montebourg qui permet cela, vive Montebourg. Si c’est Valls, vive Valls. Et si c’est Sarkozy, vive Sarkozy. A mon avis, le PCF devrait adopter cette ligne pragmatique et l’expliquer aux électeurs, au lieu de maintenir la fiction qu’on vote pour « barrer la route à la droite ».

[Donc vous pouvez rester dans votre tour d’ivoire ; moi je n’irai pas sauf vrai discussion de FI avec d’autres.]

Je n’ai pas très bien compris cette remarque : vous « n’irez pas » où ?
Aujourd’hui, les communistes ont le choix entre « rester dans leur tour d’ivoire » comme propriétaires, ou bien d’aller à la tour d’ivoire de Mélenchon comme serviteurs. Pour moi, le choix est vite fait.

[Il y aura 577 candidats France insoumise aux législatives. En face, quand il y aura un candidat PCF non France insoumise, qui aura d’après-vous le meilleur résultat ? Ce sont les électeurs qui trancheront !]

D’abord, je ne suis pas sur qu’il y ait 577 candidats France insoumise si le PCF y va tout seul. Il faut une sacré logistique pour présenter autant de candidats – sans compter sur le fait que les candidats ne se bousculeront pas forcément au portillon : tout le monde n’a pas envie de passer son mois de juin à faire campagne pour faire 0,3% à l’arrivée. Par contre, votre « les électeurs qui trancheront » est plutôt dangereux. Le scrutin a deux tours implique que même si le candidat du FI est loin derrière le candidat PCF, sa présence peut faire passer le candidat PCF derrière le candidat PS ou LR et aboutir à son élimination. C’est d’ailleurs le jeu habituel de l’extrême gauche pendant toutes les années 1980. Cependant, je reconnais que le risque est limité. Je pense que FI se dégonflera comme une baudruche le moment venu.

[Je devine à voir les sondages que les candidats PS prendront une sévère raclée ! 4 sur 5 risquent ne ne pas être réélus ! ....]

Très probable. Mais il est très loin d’être évident que cela se traduise par l’élection de nombreux députés de « l’autre gauche ».

[Je vote, ils dégagent ! ah la chartre… soyons sérieux elle s appliquera aux députés FI... parce qu il va en avoir ???????]

Quand même elle ne trouverait pas à s’appliquer, elle est très importante symboliquement. Pourquoi croyez-vous que Mélenchon y tient tant ? Vous croyez vraiment que c’est parce qu’il s’attend à diriger un groupe parlementaire ? Oui, il y a ça, mais il y a surtout la satisfaction de voir le PCF signer sa propre soumission. N’oubliez jamais que Mélenchon est à l’origine de ces gauchistes soixante-huitards dont la plus grande satisfaction dans la vie « a été de faire marcher les staliniens derrière le drapeau noir », pour reprendre la formule de Cohn Bendit.

[on va pendre une raclée pas possible aux élections et vous discutez du fonctionnement d’un groupe qui n existerez pas...]

Encore une fois, qui est ce « on » ? Le PCF ? La gauche ? FI ?
Si je suis votre argument, alors autant rentrer chez soi. Si le fait que « on va prendre une raclée » rend inutile la discussion sur le fonctionnement du groupe, il rend aussi inutile la discussion sur un programme, sur les thèmes de campagne, et tout le reste. Après tout, à quoi bon discuter sur un programme qu’on n’aura pas les moyens d’appliquer, sur des candidats qui n’ont aucune chance d’être élus, sur des thèmes d’une campagne qui aboutira à la défaite ? A quoi bon coller des affiches, faire des réunions, distribuer des tracts si « on va prendre une raclée » ?

La réponse, c’est que les élections ce n’est pas la fin du monde. Il faudra faire de la politique après les élections. Et cette politique sera conditionnée par les programmes qu’on présente, les accords qu’on signe, les tracts qu’on distribue et les réunions qu’on organise. Si le PCF signe une « charte » qui équivaut à une capitulation sans conditions aujourd’hui, il aura admis la possibilité de soumettre ses militants à une autorité extérieure, et ce sera fini du PCF en tant qu’organisation autonome.

[577 candidats ah ah ah dans la mienne, ancienne terre communiste, nous sommes 5 insoumis on va aller loin avec ça !!! les cocos rejoignez vous, gardez vos carte au PC et mélangeons nos envies nos humeurs... C’est bien joli de rouler les mécaniques sur un forum. Ca va finir en bérézina. Et tant qu’on croit qu’on peut gagner tout seul ce sera comme ça]

J’avoue ne pas bien comprendre votre position. A certains moments vous semblez soutenir la position mélenchonienne de refus de toute négociation, à d’autres vous semblez au contraire considérer qu’elle conduit à la catastrophe. Pourriez-vous être plus clair quant à ce que vous proposez ?

[à la lecture des messages, c est à se demander si la haine de FI envers le PCF n' est pas plus grand qu' envers la droite le FN ou le PS, vous ne trouvez pas ?]

Pas la peine de se demander : c’est une évidence. Et cela ne date pas d’hier, comme je l’ai expliqué dans d’autres commentaires sur ce blog. Depuis les années 1960 l’extrême gauche n’a qu’un fantasme, liquider le PCF et prendre sa place comme « parti de la classe ouvrière ».

[d’un coté les coco qui accusent les autres d’avoir tuer le PCF (qui a présente Lajoinie ? qui a soutenu l’URSS à tout prix) ?]

Le PCF n’a pas été par « le soutien de l’URSS à tout prix ». En fait, ce serait plutôt le contraire : c’est pendant les années staliniennes, quand l’identification à l’URSS était le plus fort, que le PCF a été le plus puissant. Et c’est lorsqu’il s’est démarqué de l’URSS – par exemple, en condamnant l’intervention en Tchecoslovaquie en 1968 – et pris une approche plus « eurocommuniste » qu’il a commencé sa descente aux enfers. Je ne dis pas qu’il y ait un rapport de cause à effet, mais simplement que le lien entre le « soutien à l’URSS » et la dégringolade du PCF est beaucoup moins évident que vous ne le croyez. Quant à la candidature de Lajoinie, je ne vois pas en quoi cela aurait pu « tuer le PCF ».

Ceux qui ont vécu le « deuxième maccarthisme » de la fin des années 1970 ont vu comment le PCF a été assassiné par une coalition des mitterrandiens et de l’extrême gauche. C’était l’époque où un journaliste apparaissait cagoulé au journal télévisé sous le pseudonyme « Fabien » en se faisant passer pour un « membre éminent du bureau politique » pour débiter des sornettes sur le PCF. C’était l’époque ou l’Obs – à l’époque le « Nouvel Observateur » - faisait des pages et des pages sur les « combattants de la liberté » afghans, ces bons musulmans en lutte contre le communisme athée. C’était l’époque ou FO publiait un « livre blanc de l’infiltration communiste dans l’Etat » mettant au pilori les fonctionnaires communistes. Bien sur, maintenant tout le monde a oublié ça, maintenant…

[Si FI et Mélenchon étaient sincères pourquoi n'adhérerait il pas au PCF comme Piquet?]

Parce que Mélenchon n’a jamais adhéré à un mouvement dont il ne serait pas le chef. Au PS, il pouvait être chef de courant, au PCF ça ne marche pas.

Lenine 2017 09/11/2016 12:08

Est-ce qu'on ne serait pas en train de se raconter des histoires ?

Rester critique à l'égard de Mélenchon et de ses partisans les plus dévoués est salutaire. Que ce personnage soit mégalomaniaque, césariste, tout ce qu'on voudra ce n'est pas nouveau. Néanmoins Mélenchon repart sur les bases du programme de 2012 pour lequel le PCF a milité avec ferveur. On l'accuse un peu vite d'avoir voulu jouer cavalier seul, mais c'est oublier il me semble, les louvoiements du PCF sur la question des primaires de la prétendue "gauche", et les différents accords avec le PS dans les élections intermédiaires depuis 2012.

Donc le PCF n'est-il pas encore une fois en train de se trouver des raisons pour rester à la remorque du PS dans sa funeste stratégie de sauvegarde de ses élus, au risque de perdre complètement son âme (s'il lui en reste une).

J'ai un profond respect pour le parti, mais je ne vois vraiment plus pourquoi je voterai pour lui. A un moment donné ce serait pas mal de se rendre compte de l'urgence sociale dans ce putain de pays et arrêter de jouer les fines bouches. S'allier à Mélenchon ne veut pas dire de se soumettre à Mélenchon.

Descartes 09/11/2016 23:21

@ Lenine 2017

[Est-ce qu'on ne serait pas en train de se raconter des histoires ?]

Ca dépend qui…

[Néanmoins Mélenchon repart sur les bases du programme de 2012 pour lequel le PCF a milité avec ferveur.]

Non, pas vraiment. Je lis le programme de 2012. Sur la politique énergétique, on parle d’un grand débat à l’issue duquel un débat sera organisé. Il est précisé que : « Dans le domaine du nucléaire civil, l’ensemble des possibilités – dont la sortie du nucléaire ou le maintien d’un nucléaire sécurisé et public – sera alors tranché ». Dans le programme 2017, on passe explicitement à la « sortie du nucléaire », sans débat ni référendum. On ne peut donc pas dire qu’on « part » du même programme.

[On l'accuse un peu vite d'avoir voulu jouer cavalier seul, mais c'est oublier il me semble, les louvoiements du PCF sur la question des primaires de la prétendue "gauche", et les différents accords avec le PS dans les élections intermédiaires depuis 2012.]

Je ne vois pas où sont les « louvoiements ». La position de Pierre Laurent a été constante et n’a pas varié d’un pouce. Sur les primaires, il a dit qu’il était ouvert à considérer toutes les options qui pourraient dégager une candidature de rassemblement à gauche. Il a aussi toujours dit que cette candidature ne pouvait pas être celle de Hollande. On peut être en désaccord avec lui, mais on ne peut dire qu’il ait « louvoyé ». Quant aux « différents accords avec le PS », le PCF a toujours dit qu’il n’avait aucune intention de rompre ses liens avec le PS, cela depuis la fondation du Front de Gauche. Si Mélenchon a découvert cela début 2016, c’est qu’il n’écoutait pas.

Par ailleurs, Mélenchon avait déjà décidé en 2013 qu’il serait candidat en 2017 quelque soit la configuration. Alors, raconter qu’il fait cavalier seul victime de la méchanceté du PCF, c’est un peu fort de café. Mélenchon a fait cavalier seul parce qu’il a compris qu’il ne réussirait pas à convaincre les communistes de l’investir. Et c’est pourquoi il a cherché à les mettre devant le fait accompli.

[Donc le PCF n'est-il pas encore une fois en train de se trouver des raisons pour rester à la remorque du PS dans sa funeste stratégie de sauvegarde de ses élus, au risque de perdre complètement son âme (s'il lui en reste une).]

Peut-être. Mais au moins, au PCF ce sont les militants qui choisissent démocratiquement la stratégie, fut-elle « funeste ».

[J'ai un profond respect pour le parti, mais je ne vois vraiment plus pourquoi je voterai pour lui.]

Ca, c’est une affaire entre lui et vous.

[A un moment donné ce serait pas mal de se rendre compte de l'urgence sociale dans ce putain de pays et arrêter de jouer les fines bouches.]

Je ne saisis pas le rapport. Je ne vois pas en quoi soutenir Mélenchon changera quoi que ce soit aux « urgences sociales ».

[S'allier à Mélenchon ne veut pas dire de se soumettre à Mélenchon.]

Dès lors que Mélenchon refuse toute « alliance » qui ne se fera dans ses termes, les deux mots deviennent synonymes. Faudrait que vous m’expliquiez comment une « alliance » où l’un des partenaires décide des candidatures, du programme, des axes de campagne, et impose aux candidats de signer une « charte » qui les oblige à lui obéir au doigt et à l’œil n’équivaut pas à une « soumission »…

BJ 08/11/2016 17:27

@Descartes

[Il n’est pas vrai que « les politiques n’ont plus de pouvoir]

Que ce soit vrai ou pas n'a que peu d'importance, puisqu'ils le pensent.
Il faut bien comprendre que les gens dont je vous parle n'ont pas une grande connaissance de la politique.
Leur seule source d'info est la télé et son cirque.

En 2012, j'ai voté Mélenchon et incité mes relations à le faire, pensant que cela permettrait de compter ceux qui ne voulaient ni du PS ni de l'UMP sans pour autant se résoudre à voter FN
Cela a été sans effet, la crainte de favoriser le FN en dispersant les voix au premier tour était trop forte (souvenir de 2002).

Contrairement à vous Mélenchon, était pour moi à l'époque un quasi inconnu.
Mais au moins dans ses meetings on chantait l'Internationale.

Le discours de Marseille au Prado a été le premier déclic qui m'a fait me méfier.
Mais je suis allé au bout de ce que j'avais décidé, et voté pour lui au premier tour.
L’appel à voter sans condition PS dès les résultats connus a fait que je ne me suis plus jamais intéressé à Mélenchon.
Mais mes relations ont beau jeu de me rappeler maintenant que Mélenchon = PS puisqu'il appelle systématiquement à voter pour eux. Et qu'ils avaient bien raison de s'abstenir ou voter blanc pour les plus respectueux de leur devoir.

Quant à mon vote pour 2017, je me garde bien d'en parler...

Descartes 09/11/2016 23:01

@ BJ

[« l n’est pas vrai que « les politiques n’ont plus de pouvoir » » Que ce soit vrai ou pas n'a que peu d'importance, puisqu'ils le pensent.]

Quand même : si ce n’est pas vrai, alors il est bien plus facile – et plus déontologique – de leur expliquer qu’ils se trompent.

[Contrairement à vous Mélenchon, était pour moi à l'époque un quasi inconnu. Mais au moins dans ses meetings on chantait l'Internationale.]

Notez que ce n’est plus le cas…

[L’appel à voter sans condition PS dès les résultats connus a fait que je ne me suis plus jamais intéressé à Mélenchon.]

Vous faites erreur. Mélenchon avait appelé à se désister pour le candidat de gauche arrivé en tête bien avant le premier tour. C’était à l’émission « des paroles et des actes ». Son appel dès les résultats connus n’était donc qu’une conséquence logique de ses déclarations antérieures.

Greg95 08/11/2016 12:33

Je réagis à votre phrase : "Par ses diatribes, Mélenchon a réussi à grouper autour de lui l’extrême gauche la plus anticommuniste."
J'avoue que je ne comprends pas cette affirmation.
Pensez-vous que Marie-George Buffet manque de capacité d'analyse politique lorsqu'elle appelle les communistes à s'associer à la France Insoumise ?

Descartes 09/11/2016 22:57

@ Timo

[Je ne connais pas bien l'histoire du communiste et du PCF du coup je ne comprend pas bien, d'où vient cette haine envers les communistes parmi les partisans de gauche ? (qui partagent donc tout de même un certain nombre de position en commun)]

C’est une question compliquée, mais globalement, la haine vient en général de la peur. Marx l’avait déjà écrit : « un fantôme parcourt l’Europe, c’est le fantôme du communisme ». Et ce fantôme a fait peur à la bourgeoisie au point qu’elle a aidé les régimes totalitaires en Europe centrale dans les années 1930, ou de fermer les yeux après 1945 sur les agissements de dictatures sanglantes en Amérique Latine, en Afrique et ailleurs sous prétexte qu’elles « combattaient le communisme ». Cette peur a produit une idéologie de haine qu’on retrouve dans les persécutions maccarthystes, dans le fonctionnement de régimes comme celui de Pinochet…

Une partie de la gauche a été sensible à cette haine, d’une part parce qu’elle appartenait aux classes qui avaient toute raison de craindre que les tables soient renversées, d’autre part parce qu’en surfant sur cette vague on pouvait gagner beaucoup de voix. C’est ce que fit la SFIO et la gauche dite « non communiste » pendant la guerre froide. Pour cette gauche, le PCF était un concurrent dangereux, alors tout argument était bon. Côté extrême gauche, la haine a une origine un peu différente : le PCF a été pendant un demi-siècle vécu comme l’obstacle qui empêchait les gauchistes de prendre le contrôle de la classe ouvrière…

[Aussi je me demandais, qu'est ce qui différencie les partis communistes comme le pcf des partis trotskystes (comme LO et NPA il me semble ?) au niveau de l'idéologie et/ou de l'organisation des partis ? Vu de loin pour moi tout ça c'était un peu la même chose mais visiblement vous semblez dire qu'il y a un vrai fossé entre ces mouvements.]

C’est le jour et la nuit. Les partis issus du léninisme et ceux qui proviennent du trotskisme n’ont pas la même conception de l’action politique. Les partis léninistes sont des partis de masse, rejetant la violence individuelle et la logique conspirative et groupusculaire, à l’inverse des partis trotskystes. Ainsi, par exemple, les partis léninistes sont créateurs d’institutions, alors que les partis trotskystes théorisent « l’entrisme », c'est-à-dire l’infiltration des institutions créées par d’autres.

Timo 08/11/2016 20:49

@Descartes

[Regardez les figures qui se sont regroupées autour de Mélenchon, et vous trouverez ce qui se fait de mieux en termes de gauchistes anticommunistes. Que ce soit des anciens trotskystes, d’anciens mitterrandiens, d’anciens écologistes…]

Je ne connais pas bien l'histoire du communiste et du PCF du coup je ne comprend pas bien, d'où vient cette haine envers les communistes parmi les partisans de gauche ? (qui partagent donc tout de même un certain nombre de position en commun)

Aussi je me demandais, qu'est ce qui différencie les partis communistes comme le pcf des partis trotskystes (comme LO et NPA il me semble ?) au niveau de l'idéologie et/ou de l'organisation des partis ? Vu de loin pour moi tout ça c'était un peu la même chose mais visiblement vous semblez dire qu'il y a un vrai fossé entre ces mouvements.

Descartes 08/11/2016 15:04

@ Greg95

[Je réagis à votre phrase : "Par ses diatribes, Mélenchon a réussi à grouper autour de lui l’extrême gauche la plus anticommuniste." J'avoue que je ne comprends pas cette affirmation.]

C’est pourtant très clair, je pense. Allez sur les différents forums des partisans de Mélenchon sur la toile, et vous verrez se répandre le fiel anticommuniste sous la plume de dizaines de commentateurs. Regardez les figures qui se sont regroupées autour de Mélenchon, et vous trouverez ce qui se fait de mieux en termes de gauchistes anticommunistes. Que ce soit des anciens trotskystes, d’anciens mitterrandiens, d’anciens écologistes…

[Pensez-vous que Marie-George Buffet manque de capacité d'analyse politique lorsqu'elle appelle les communistes à s'associer à la France Insoumise ?]

Marie-George Buffet appelle les communistes à s’associer à la France Insoumise. André Chassaigne ou Andre Gérin appellent les communistes à la position contraire. Qu’est ce qui vous fait penser que Chassaigne ou Gérin ont une « capacité d’analyse politique » inférieure à Buffet ?

Ce n’est pas une question de « capacité d’analyse politique », c’est une question d’objectifs. Buffet, Gérin et Chassaigne sont d’accord dans leur « analyse politique » : le ralliement à la « France insoumise » priverait le PCF de toute expression autonome et préparerait à terme sa disparition par dilution dans un « mouvement » de la « gauche radicale » autour de Mélenchon. La différence est que Buffet souhaite cette dilution, alors que Gérin et Chassaigne la rejettent. Ce qui explique que la même « analyse » aboutisse à des engagements opposés.

Il faut rappeler qui est Buffet. D’abord, elle arrive à la direction grâce aux « huistes » qui cherchent à sauver la mutation du naufrage de leur chef. La résistance des militants a en effet mis en échec de la tentative de transformer le PCF en parti « branché » de la « gauche radicale » et des classes moyennes réunies, et les huistes cherchent un autre moyen d’arriver à leurs fins. Mais ils n’arrivent pas à se dépêtrer des CUAL, et ça aboutira au traumatisme des 1,9% à l’élection de 2007. Marie-George sera donc séduite par le projet Mélenchonien de Front de Gauche qui permettrait ensuite une OPA sur le PCF et une fusion avec le PG. Cette tentative échouera aussi. Elle aurait pu réussir si les législatives de 2012 avaient donné une vingtaine de députés communistes. Mais le PCF perd beaucoup d’élus, et les « notables » du PCF en concluent qu’ils ont plus à perdre qu’à gagner dans une OPA.

Et aujourd’hui, alors que Mélenchon cherche une fois encore à annexer le PCF en le forçant à se rallier sans conditions à son mouvement, qui retrouve-t-on aux premières loges pour applaudir ? Marie-George Buffet. Surprenant, n’est ce pas ?

Laurent 08/11/2016 10:10

Bonjour,

Il faudrait régler un petit problème d'encodage : quand on veut partager ton dernier (excellent ! ) article, les guillemets du titre foirent, et se transformes par ", ce qui le rend illisible. il faudrait remplacer les par des

Merci

Descartes 08/11/2016 14:23

@ Laurent

[les guillemets du titre foirent]

J'ai changé les guillemets ça va mieux ?

marc.malesherbes 08/11/2016 09:26

cela me paraît tout à fait conforme à la vision, au projet et … à la personnalité de JLM.
Sur le fond, la question à se poser est de savoir si il y a encore une classe ouvrière aujourd'hui. Il y a certes encore de nombreux ouvriers, mais cela fait-il une classe ouvrière ?
Pour cela il faudrait qu'il y ait une conscience de classe que contribuait à forger la grande industrie manufacturière. Or celle-ci a quasiment disparu en France (on la retrouve dans les pays comme la Chine etc ...) .
Si d'un point de vue économique on peut toujours faire ces distinctions, d'un point de vue sociologique, je ne vois plus trop à quoi cela correspond. A nouveau les USA qui ont popularisé et assimilés des distinctions faites principalement sur les niveaux de revenus. Ils nous montrent la voie et donc de la logique de l'action politique d'aujourd'hui.
A nouveau, JLM avec sa rhétorique particulière s'inscrit dans l'américanisation de notre société.

Nb : on pourrait argumenter que le vote FN aujourd'hui témoigne d'une certaine persistance d'une logique de classe. Avec un vote assez important parmi les « ouvriers », suivi à un degré moindre par les « employés ». Mais comme aux USA avec Trump, cela paraît plutôt un vote des « laissés pour compte » de la mondialisation qu'un vote de « classe ». La différence est ténue, mais elle montre l'absence de volonté conquérante, d'espoir de changements globaux au nom de « sa » classe. Elle va bien dans le sens de l'analyse de Mélenchon.

Descartes 12/11/2016 10:43

@ Marcailloux

[Un raccourci tendancieux s’il interprète et évalue abusivement dans un sens ou dans l’autre opposé la valeur de l’initiative entrepreneuriale.]

Je n’ai pas très bien compris le sens de cette remarque. Qu’est ce que « l’initiative entrepreneuriale » vient faire là dedans ? Pourriez-vous être plus spécifique, et d’abord, pourriez vous définir le concept, pour savoir de quoi on parle ?

[Une absurdité si l’on considère que l’actionnaire qui possède le capital exploite le salarié qu’il emploie comme PDG dans une de ses filiales car il retire du bénéfice de l’action de ce PDG et qu’ainsi, ce dernier est fondé à estimer qu’il fait partie de la classe ouvrière.]

Tout dépend si la rémunération du PDG reflète la valeur que son travail produit ou non. Et dans l’immense majorité des cas, cette rémunération est bien supérieure. Il faut sur ce point être précis : quand l’actionnaire « retire du bénéfice » de son entreprise, ce « bénéfice » est prélevé sur la valeur produite par le travail des ouvriers, et non uniquement de son PDG.

[Le dogme marxiste (…)]

C’est quoi, le « dogme marxiste » ? Théorie, je veux bien. Mais dès lors qu’on admet que les conclusions de la théorie doivent être confrontées à la réalité, le terme « dogme » me paraît incorrect.

[n’est sans aucun doute pas faux, mais il ne semble plus adapté à l’explosion des éléments qui caractérisent les comportements et modes de vie des citoyens.]

On ne peut pas reprocher à une théorie ce qu’elle ne dit pas. La théorie marxiste est d’abord une théorie historique et économique, pas sociologique. Marx n’a rien écrit à ma connaissance sur le « mode de vie des citoyens ».

[Une forme d’entropie socioéconomique s’installe et amplifie par le développement exponentiel des situations individuelles, le risque d’aboutir à des régimes anarchiques. Les logiques marxistes prennent un coup de vieux et de nouvelles théories tardent à s’imposer.]

Pour le moment, la logique marxiste reste capable d’expliquer assez bien les transformations de la société. Le jour où apparaîtra une contradiction flagrante, on verra…

[Votre théorie des classes moyennes vs les classes populaires n’arrive pas à convaincre même si les objections qui la contredisent sont minces, d’où le questionnement perpétuel dont vous faites l’objet sur ce sujet.]

Mais c’est normal. D’abord, parce que c’est une théorie très incomplète. Je ne suis ni Marx ni Engels, et j’attends toujours le génie qui prendra mon intuition et en fera une vraie théorie en comblant les trous qu’elle contient aujourd’hui. Cependant, vous noterez que ma théorie est une tentative de compléter l’analyse marxiste du capitalisme en l’adaptant aux nouvelles configurations. Que cette théorie ne suscite que des « objections minces » montre que la logique marxiste n’est pas aussi « obsolète » que vous ne le pensez…

Marcailloux 11/11/2016 17:55

@ Descartes,
Bonjour

« Dès lors qu’il y a des gens qui vendent leur force de travail pour un salaire inférieur à la valeur que ce travail produit à un capitaliste qui empoche la différence, il y a une « classe ouvrière » au sens marxiste du terme. Voilà pour la structure. »

Cette réponse, la nième à n questions similaires que vos lecteurs vous posent depuis des années me parait à la fois une évidence, un raccourci tendancieux et une absurdité.
Une évidence si l’on s’en tient aux mécanismes de l’économie qui implique que généralement une action est dictée par un désir de plus value ce que semble dénoncer Marx.
Un raccourci tendancieux s’il interprète et évalue abusivement dans un sens ou dans l’autre opposé la valeur de l’initiative entrepreneuriale.
Une absurdité si l’on considère que l’actionnaire qui possède le capital exploite le salarié qu’il emploie comme PDG dans une de ses filiales car il retire du bénéfice de l’action de ce PDG et qu’ainsi, ce dernier est fondé à estimer qu’il fait partie de la classe ouvrière.
Dans la réalité, notamment occidentale, la réalité est nettement plus complexe à mon sens. Le dogme marxiste n’est sans aucun doute pas faux, mais il ne semble plus adapté à l’explosion des éléments qui caractérisent les comportements et modes de vie des citoyens.
Une forme d’entropie socioéconomique s’installe et amplifie par le développement exponentiel des situations individuelles, le risque d’aboutir à des régimes anarchiques. Les logiques marxistes prennent un coup de vieux et de nouvelles théories tardent à s’imposer.
Votre théorie des classes moyennes vs les classes populaires n’arrive pas à convaincre même si les objections qui la contredisent sont minces, d’où le questionnement perpétuel dont vous faites l’objet sur ce sujet.

Descartes 11/11/2016 10:23

@ dudu87

[La classe ouvrière existe bien en France même si elle est moins nombreuse que dans les années 60.]

Le problème dans ce débat est la question de la définition. Si par « ouvrier » vous entendez comme l’INSEE les salariés dont l’employeur appartient au secteur de l’industrie, il y a en effet beaucoup moins d’ouvrier, non seulement parce que la désindustrialisation avance, mais parce que l’organisation de la sous-traitance fait que beaucoup de tâches « ouvrières » sont accomplies par des employés de sociétés de service, qui ne sont pas considérées par l’INSEE comme des industries.

Si l’on prend la « classe ouvrière » au sens sociologique du terme – l’ouvrier qui vit dans un coron sans salle de bain, dont les études ne dépassent pas le cycle primaire et qui rentre au travail à 16 ans, qui ne peut s’offrir de soins médicaux, etc. – évidement elle a presque disparu : l’enrichissement global de la société fait que les gens qui sont dans cette situation deviennent peu nombreux.

Par contre, si on parle de « classe ouvrière » au sens marxiste du terme – c'est-à-dire, l’ensemble des travailleurs qui vendent leur force de travail et sur lesquels l’employeur extrait de la plusvalue, les choses sont très différentes. La « classe ouvrière » ainsi définie continue à être largement majoritaire.

[Vous oubliez que les méthodes de "gouvernance" mise en place par nos diférents gouvernements, nous les avons vus arriver dans les usines dans les années 80. Les "lois Aurroux" ont été une catastrophe dans les grandes entreprises, vivier des luttes syndicales. "L'absence de volonté conquérante"? Vous oubliez l'état des organisations syndicales.]

Tout ça est vrai. Mais a la racine il y a un problème plus global. Il y a eu un rapport de force qui a permis aux entreprises de mettre en place des nouvelles méthodes de « gouvernance », au gouvernement de faire des lois comme les lois Auroux, et d’affaiblir les syndicats. Ce rapport de force n’est pas seulement lié aux erreurs des uns et des autres : on l’observe dans tous les pays, alors que les syndicats et les partis ouvriers de chaque pays ont fait des choix très différents. On est donc obligé de conclure qu’il y a une mutation du capitalisme globale qui a changé le rapport de forces.

dudu87 09/11/2016 16:49

La classe ouvrière existe bien en France même si elle est moins nombreuse que dans les années 60. La notion "d'exploités" est bien présente aussi et elle se traduit le plus violament lors des licenciements. Vous oubliez que les méthodes de "gouvernance" mise en place par nos diférents gouvernements, nous les avons vus arriver dans les usines dans les années 80. Les "lois Aurroux" ont été une catastrophe dans les grandes entreprises, vivier des luttes syndicales. "L'absence de volonté conquérante"? Vous oubliez l'état des organisations syndicales. La CFDT a renoncé à toutes luttes d'envergure nationale et partisanne du "compromis", d'ailleurs peu de ses dirigeants viennent du secteur primaire. Pour la CGT, depuis de G.Séguy, nous avons beaucoup souffert des alternoiments des diférentes directions. Sa grande erreur a été d'adhérér à la CES, confédération syndicale européenne et de quitter la FSM. De plus l'éclatement de la FEN voulue par le PS, ont permis aux gauchistes et écolo de créer la leur pour entretenir un peu plus la division. La notion "d'unité d'action syndicale" est très marquante dans le monde du travail.
Tant que la courbe du chomage en France ne descendra pas en dessous du million, la classe ouvrière se perdra dans les votes d'extrème droite. Voyez la victoire de Trump aux USA!!!

Descartes 08/11/2016 12:58

@ marc.malesherbes

[Sur le fond, la question à se poser est de savoir si il y a encore une classe ouvrière aujourd'hui. Il y a certes encore de nombreux ouvriers, mais cela fait-il une classe ouvrière ?]

Dès lors qu’il y a des gens qui vendent leur force de travail pour un salaire inférieur à la valeur que ce travail produit à un capitaliste qui empoche la différence, il y a une « classe ouvrière » au sens marxiste du terme. Voilà pour la structure. Maintenant, il est vrai qu’on peut se poser la question – et je pense que c’est dans ce sens qu’il faut comprendre votre interrogation – de savoir quelle est la traduction en termes sociologiques de cette « classe ouvrière », en termes de modes de vie, de culture, d’idéologie…

[Pour cela il faudrait qu'il y ait une conscience de classe que contribuait à forger la grande industrie manufacturière. Or celle-ci a quasiment disparu en France (on la retrouve dans les pays comme la Chine etc ...).]

Pardon : ce n’est pas la « conscience de classe » qui produit la « classe ». C’est l’inverse. Et je ne crois pas qu’on puisse aussi facilement que vous le faites conclure que la « conscience de classe » a « quasiment disparu en France ». Faites un tour à Hénin-Beaumont, à Florange ou à Dunkerke, et vous verrez que les membres des couches populaires ont une claire conscience d’avoir des intérêts collectifs qui ne sont pas tout à fait ceux des habitants du 7ème arrondissement de Paris.

[Si d'un point de vue économique on peut toujours faire ces distinctions, d'un point de vue sociologique, je ne vois plus trop à quoi cela correspond. A nouveau les USA qui ont popularisé et assimilés des distinctions faites principalement sur les niveaux de revenus. Ils nous montrent la voie et donc de la logique de l'action politique d'aujourd'hui.]

Oui, mais la réalité se venge de cette idéologie des revenus. Regardez par exemple le vote pour Donald Trump. Pourquoi est-il si fort dans les régions de tradition industrielle chez les « cols bleus » appauvris, alors que dans les grandes villes cosmopolites les pauvres votent démocrate ? Les élections américaines montrent que le vote est de moins en moins déterminé par le revenu, et de plus en plus par la position dans le système de production…

[A nouveau, JLM avec sa rhétorique particulière s'inscrit dans l'américanisation de notre société.]

Tout à fait. Et ce n’est pas étonnant : en mai 1968, ce sont les « libéraux-libertaires » qui les premiers ont implanté chez nous l’individualisme et le post-modernisme venu d’outre-atlantique. Ce n’est pas par hasard si JLM a étudié avec autant d’attention la campagne de Sanders, s’il a importé chez nous un logiciel de gestion de campagne américain censé faire des miracles lors de la campagne d’Obama… Cela étant dit, tous ceux qui ont essayé ce genre de recette chez nous se sont plantés.

[Nb : on pourrait argumenter que le vote FN aujourd'hui témoigne d'une certaine persistance d'une logique de classe. Avec un vote assez important parmi les « ouvriers », suivi à un degré moindre par les « employés ». Mais comme aux USA avec Trump, cela paraît plutôt un vote des « laissés pour compte » de la mondialisation qu'un vote de « classe ».]

Si tel était le cas, pourquoi les « minorités », elles aussi censées avoir été « laissées pour compte », ne votent pas pour le FN chez nous, pour Trump aux USA ? Je pense que c’est beaucoup plus complexe que cela. Le « populisme » témoigne autant de la survivance d’une logique de classe, que du fait que les « classes moyennes » ont sapé toute possibilité pour cette classe d’avoir une représentation légitime, avec la démolition systématique de tous les partis ouvriers et l’occupation de l’espace politique par les « classes moyennes ». Le Pen ou Trump sont plus un exutoire qu’une véritable représentation de classe… du moins pour le moment.

[La différence est ténue, mais elle montre l'absence de volonté conquérante, d'espoir de changements globaux au nom de « sa » classe. Elle va bien dans le sens de l'analyse de Mélenchon.]

Mélenchon oublie un élément essentiel : la représentation politique de cette classe a été détruite systématiquement depuis la fin des années 1960 – et Mélenchon devrait le savoir, puisqu’il a participé aux premières loges à cette destruction. Aux attaques des « libéraux-libertaires » après 1968 a succédé le néo-maccarthysme des années 1980 sous la houlette de Mitterrand, puis l’occupation totale du terrain politique par les « classes moyennes » avec la « mutation » du PCF. Comment la classe ouvrière pourrait montrer une « volonté conquérante » ou « l’espoir de changements globaux » alors que toute possibilité d’être représentée dans le champ politique a été détruite ?

scalpacoco 07/11/2016 22:23

C'est une premiére pour moi sur ce blog. Je vous mets en favori (juste à coté de Granma). Et un grand merci.

Virlouvet Francis 07/11/2016 21:33

Je trouve cette étude exemplaire profonde qui mets JLM à poil, je vais m'en inspiré.
Juste une réserve sur PL qui aurait pu s'éviter de peser la veille sur le vote des cadres. Position d'ailleurs étonnante puisque c'est un virage à 180°. Mais allons de l'avant il faut mettre le paquet avec Chassaigne car le parti est en danger

Descartes 08/11/2016 12:27

@ Virlouvet Francis

[Juste une réserve sur PL qui aurait pu s'éviter de peser la veille sur le vote des cadres.]

Il aurait pu, mais cela aurait fait un peu bizarre, un secrétaire national qui n'a pas d'opinion sur une question politique d'une telle importance. Cela étant dit, il l'a exprimé avec une prudence et une retenue qui grandit la fonction qu'il occupe. Maintenant, il faudra gérer la situation des dirigeants communistes qui ont pris fait et cause pour Mélenchon. Si le vote des militants confirme la décision de la Conférence nationale, il faudra rappeler à ces camarades que lorsqu'on participe à une campagne électorale, on s'engage implicitement à accepter le résultat du vote démocratique...

bernard 07/11/2016 21:00

A mon avis c'est du grand écart avec un regard sur les primaires socialistes et qui va sortir de la boite

Descartes 08/11/2016 12:24

@ bernard

[A mon avis c'est du grand écart avec un regard sur les primaires socialistes et qui va sortir de la boite]

Les militants communistes se prononceront avant le vote des primaires socialistes, et avant même la date limite pour le dépôt des candidatures à la primaire socialiste. Je vois donc mal comment ils pourraient avoir "un regard" sur ces primaires... Je comprends que quelques porte-flingue de Mélenchon attisent le discours "le PCF va se rallier au candidat PS", mais de là à le croire...

L'hypothèse la plus vraisemblable aujourd'hui est que les militants du PCF confirment le vote de la Conférence nationale. Il y aura donc un candidat communiste, qui pourra se retirer si un véritable candidat de rassemblement de la gauche apparaît - hypothèse tout de même peut vraisemblable. Ce candidat aurait pu être Mélenchon s'il n'avait pas joué la politique du fait accompli et s'il avait été moins sectaire. Maintenant, je pense qu'il est trop tard.

BolchoKek 07/11/2016 18:23

Je suis bien content d'avoir pu constater que globalement, les camarades ont secoué beaucoup de ce discours qui il y a trois ou quatre ans faisait du FdG le seul avenir possible et envisageable, pour aborder les choses de façon plus réaliste - ou au moins, ils sont maintenant ouvertement plus réalistes. De plus, si la conférence a réuni des militants tout de même un peu "triés", connaissant un peu les profils qui se retrouvent à ce genre d'occasion, ainsi que les dynamiques internes des votes à l'intérieur du Parti, j'aurais tendance à prévoir que fin novembre la base confirmera ce qui a été exprimé.
J'attends avec impatience de voir les réactions du côté des insoumis et de Mélenchon lui-même. Je n'ai aucun doute que pour eux ce sera la faute des "stal" abrutis, de ce parti de beaufs qui ne comprennent pas le génie Mélenchonnien et sa manifeste destinée...

Descartes 08/11/2016 12:17

@ BolchoKek

[Je suis bien content d'avoir pu constater que globalement, les camarades ont secoué beaucoup de ce discours qui il y a trois ou quatre ans faisait du FdG le seul avenir possible et envisageable, pour aborder les choses de façon plus réaliste - ou au moins, ils sont maintenant ouvertement plus réalistes.]

Déjà, et c’est très important, on est sorti de la logique « il n’y a pas le choix ». Depuis des années, on a beaucoup consulté les communistes avec des « faux choix », où toutes les options autres que celles recommandées par la direction étaient présentées comme apocalyptiques. Pour une fois, il y a eu un débat sérieux avec deux options à peu près équivalentes sur la table.

[De plus, si la conférence a réuni des militants tout de même un peu "triés", connaissant un peu les profils qui se retrouvent à ce genre d'occasion, ainsi que les dynamiques internes des votes à l'intérieur du Parti, j'aurais tendance à prévoir que fin novembre la base confirmera ce qui a été exprimé.]

J’ai tendance à le penser aussi. Dans une conférence nationale, les militants sont certes « triés » mais encore suffisamment proches de la base pour être vraiment représentatifs. Je pense que le vote de samedi dernier représente une véritable exaspération devant la politique du « fait accompli » de Mélenchon. Par ailleurs, le fonctionnement interne de la « France Insoumise », contrairement à celui du FdG, n’a plus rien à voir avec le fonctionnement auquel les militants communistes sont attachés.

[J'attends avec impatience de voir les réactions du côté des insoumis et de Mélenchon lui-même.]

Celle de Mélenchon, par la voie de son blog, est très modérée. Il évite toute expression qui pourrait énerver les communistes, et on voit bien que ses lieutenants et porte-parole évitent eux aussi depuis samedi toute expression dissonante. Etant donné les mauvaises manières des semaines précédentes, cela me paraît significatif. Je pense que Mélenchon a finalement compris que la stratégie du « les communistes n’auront pas le choix » a échoué, et que le PCF est sur le point de commettre l’irréparable. Est-ce à dire qu’il y aura des concessions ? Dans son papier, Mélenchon insinue que le processus d’investiture pour les législatives sera ouvert aux communistes – sans mentionner la « Charte » - et que « La France insoumise » n’a demandé à aucun parti de se dissoudre en son sein ». Mais je doute que ce soit suffisant, et Mélenchon ne peut plus aller plus loin sans perdre la face…

odp 07/11/2016 15:41

Bonjour Descartes,

Je comprends votre fierté: j'ai moi-même été frappé par le courage de la Conférence Nationale et la dignité de Pierre Laurent. Lui d'habitude si terne et si ennuyeux en apparaissait tout revigoré, finalement fier de la "défaite" que les cadres du Parti venaient de lui infliger et de la leçon de démocratie et de résistance que le PCF offrait à la France. Si Donald Trump est défait demain et Sarkozy à la fin du mois, on pourra parler d'un très beau mois de Novembre 2016!

Descartes 08/11/2016 12:02

@ odp

[Je comprends votre fierté: j'ai moi-même été frappé par le courage de la Conférence Nationale et la dignité de Pierre Laurent. Lui d'habitude si terne et si ennuyeux en apparaissait tout revigoré, finalement fier de la "défaite" que les cadres du Parti venaient de lui infliger et de la leçon de démocratie et de résistance que le PCF offrait à la France.]

Je pense que la priorité de Pierre Laurent – comme celle de Marchais naguère, et comme celle de la plupart des leader du PCF qui se sont succédés, Hue exclu – est l’unité du PCF. Je pense que lui-même hésitait sur la décision à prendre, et que ce qui lui important surtout était moins le sens de la décision que le fait qu’elle soit prise dans des conditions qui la rendent légitime aux yeux d’une base militante divisée. D’où son soulagement.

[Si Donald Trump est défait demain et Sarkozy à la fin du mois, on pourra parler d'un très beau mois de Novembre 2016!]

Le problème est que la défaite de Trump et Sarkozy impliquent la victoire de Clinton et Juppé. De quoi vous gâcher le mois…

romain des bois 07/11/2016 15:22

Le programme l'Humain d'abord est-il réellement l'ossature du programme Mélenchon ?

Descartes 07/11/2016 18:10

@ romain des bois

[Le programme l'Humain d'abord est-il réellement l'ossature du programme Mélenchon ?]

Quelle importance ?

marc.malesherbes 07/11/2016 09:29

un billet bien intéressant sur le discussion au sein du PCF, et dans le mouvement de JLM.

En ce qui me concerne je ne suis pas choqué par la proposition de JLM : je définis la ligne et qui l'approuve me suive. C'est la position dans laquelle se trouvent les citoyens qui doivent choisir pour qui voter. Ils ont plusieurs offres, et ils choisissent la moins pire (ou la meilleure pour les optimistes). Il resterait à montrer que les programmes définis selon la méthode JLM sont moins bons que les autres. Et rien ne me semble le montrer. Et le cas du PCF, le plus proche de l'ancienne conception « idéale » est loin d'être probante.
Quand à dire que cela conduirait « des candidats et des projets vendus comme des produits », c'est déjà le cas, quelque soit le candidat. Simplement c'est plus ou moins bien fait, et le candidat est plus ou moins bon.
Là ou cela se complique, c'est pour l'après élection. Dans le cadre bonapartiste de JLM, il n'y a aucune garantie que le leader suivra en quoi que ce soit son programme. Mais on a bien vu que dans le cadre des partis il n'y a pas plus de garantie.

En résumé, JLM a tiré la conclusion de ce qu'est la politique aujourd'hui. Il n'y a qu'à regarder ce qui se passe aujourd'hui aux USA pour s'en persuader. Le modèle américain s'impose progressivement à nous, et JLM, avec son vocabulaire, en prend acte.
Certes ce n'était pas la tradition classique de la gauche, mais tout à une fin quand ce n'est plus accordé au monde tel qu'il devient.

Descartes 08/11/2016 14:33

@ BJ

[1/ Droite ou gauche, c'est la même politique qui est menée.
2/ Les politiques n'ont plus de pouvoir, c'est la finance qui dirige.
Et ils concluent : pourquoi me déranger si ça ne sert à rien ?
Et j'ai de plus en plus de mal à leur expliquer le contraire.]

Et pourtant, il le faut. Parce que ces deux affirmations sont fausses. Il n’est pas vrai que « les politiques n’ont plus de pouvoir ». La souveraineté n’est pas un concept théorique, c’est une réalité. La finance ne « dirige » que parce qu’on la laisse diriger ou, pour le dire autrement, parce qu’on n’est pas prêts a payer le prix de la désobéissance. L’exemple du Brexit le montre abondamment : quand un peuple est prêt à payer le prix, il peut changer beaucoup de choses.

Quant à dire que droite ou gauche vont la même politique… ce n’est pas vraie : la gauche fait pire ;-)

BJ 08/11/2016 12:32

@ Descartes et marc.malesherbe

Je reviens sur les objections de marc.malesherbe

Quand il dit « Ils ont plusieurs offres, et ils choisissent la moins pire ». Cette remarque est très présente quand je discute autour de moi. Et encore, c'est la version soft des objections qui me sont faites, et elle ne vient que de ceux qui ne se sont pas encore résolus à rester chez eux les dimanches d'élection.
Ceux (et il y en a pas mal autour de moi) qui ne se déplacent plus me disent :
1/ Droite ou gauche, c'est la même politique qui est menée.
2/ Les politiques n'ont plus de pouvoir, c'est la finance qui dirige.
Et ils concluent : pourquoi me déranger si ça ne sert à rien ?
Et j'ai de plus en plus de mal à leur expliquer le contraire.

Descartes 08/11/2016 11:39

@ marc.malesherbes

[En ce qui me concerne je ne suis pas choqué par la proposition de JLM : je définis la ligne et qui l'approuve me suive. C'est la position dans laquelle se trouvent les citoyens qui doivent choisir pour qui voter. Ils ont plusieurs offres, et ils choisissent la moins pire]

Tout à fait. Mais dans le modèle traditionnel, il existe une médiation entre le citoyen et l’offre : c’est celle du militant, qui d’un côté connaît l’offre et l’explique au citoyen, et de l’autre est à l’écoute du citoyen et participe à l’élaboration de l’offre. Pour moi, cette médiation est indispensable à la démocratie. C’est elle qui permet à l’offre de s’adapter aux intérêts, aux besoins, aux envies des citoyens et qui en retour permettent aux citoyens de juger de la crédibilité et du sérieux des offres.

La logique du supermarché substitue à ce corps militant – et un militant n’est rien d’autre qu’un citoyen qui fait le choix de consacrer du temps et du travail à la vie de la cité – une logique de marketing. En d’autres termes, des gens qui vendent un produit non pas parce qu’ils y croient – et ont participé à sa conception – mais parce qu’ils sont payés en proportion des ventes.

[Il resterait à montrer que les programmes définis selon la méthode JLM sont moins bons que les autres. Et rien ne me semble le montrer. Et le cas du PCF, le plus proche de l'ancienne conception « idéale » est loin d'être probante.]

Dieu sait que je ne suis pas tendre pour le programme du PCF. Mais pour le moment, il n’a jamais atteint le niveau d’incohérence du programme « défini par la méthode JLM ». L’exemple de la « règle verte » est la parfaite illustration de ce genre de dérive…

[Quand à dire que cela conduirait « des candidats et des projets vendus comme des produits », c'est déjà le cas, quelque soit le candidat. Simplement c'est plus ou moins bien fait, et le candidat est plus ou moins bon.]

Je ne le crois pas. Certains candidats ont essayé cette stratégie, mais ils se sont toujours plantés. Pour le moment, aucun des candidats élu à la présidence de la République en France ne l’a été dans une telle logique.

[En résumé, JLM a tiré la conclusion de ce qu'est la politique aujourd'hui.]

Si c’est le cas, cela le disqualifie à mes yeux définitivement. Le propre de l’homme d’Etat, c’est de changer le cours des choses, et non de s’y résigner en « tirant la conclusion » ou en « prenant acte ».

[Il n'y a qu'à regarder ce qui se passe aujourd'hui aux USA pour s'en persuader. Le modèle américain s'impose progressivement à nous,]

Si je croyais dans ce genre de fatalité, je ne ferais pas de politique.

[Certes ce n'était pas la tradition classique de la gauche, mais tout à une fin quand ce n'est plus accordé au monde tel qu'il devient.]

Si notre seule possibilité est de nous adapter au monde « tel qu’il devient », la politique ne sert plus à rien. A quoi bon lutter si le résultat est écrit d’avance ? Je pense que vous vous résignez un peu vite à l'idée que la seule politique possible est celle du chien crevé au fil de l'eau...

SIMON 06/11/2016 22:19

http://eric-verhaeghe.entreprise.news/2016/11/06/gauche-bannit-melenchon/

Descartes 07/11/2016 18:17

@ SIMON

Pitié, pas Eric Verhaeghe ! Y a-t-il encore quelqu'un qui prend au sérieux ce personnage ? Pour ceux qui ne savent pas qui c'est, je vous renvoie à mon papier du 26 janvier 2011. Rien depuis ne m'a fait changer d'opinion sur le personnage... sinon en mal.

http://descartes.over-blog.fr/article-eric-verhaeghe-ou-l-art-de-devenir-un-re-65804116.html

dudu87 06/11/2016 19:47

Bonsoir à tous,

Melenchon??? Dans son dernier livre, "une vie insoumise", il consacre un long entretien sur Mitterrand. Il en parle comme s'il ne connaissait pas son passé qui a été décrit ici, je n'y reviens pas. Pire il pense avoir été un intime "complice" du Président. Hors le cercle familial (et encore...) le "Mitterrand politique" n'avait pas d'intimes, il avait "des complices" qui le servaient et Mélenchon l'a servi lors de sa 2° campagne présidentielle!!! et n'a été qu'un serviteur utile à un moment T.

Le candidat de la "france insoumise" a pour objectif de démanteler les partis dit de gauche, il veut les vider de toutes substances organisationnelles et représentatives, pour être seul avec ses "troupes" face à l'extrême-droite. Pire, il nous dit: lorsque la 6° république sera en place, soit 2ans après son élection, il s'en va. C'est-à-dire, en "plein bordel".... Démerdez-vous!!! Avec un FN à 30%, avec une gauche exsangue, une situation internationale... dangereuse, une Allemagne et des USA prêt à tous les coups tordus, Bravo le "révolutionnaire"....
En un mot, je dirai que M. Mélenchon aime le pouvoir personnel et qu'il se fout des législatives à venir puisqu'il veut une nouvelle constitution.

Les classes sociales??? La luttes de classes??? Boufff... C'est fini, faisons du nouveau... .

Descartes 07/11/2016 18:20

@ dudu87

[Melenchon??? Dans son dernier livre, "une vie insoumise", il consacre un long entretien sur Mitterrand. (...). Pire il pense avoir été un intime "complice" du Président.]

"Entre méchants, lorsqu'ils s'assemblent, c'est un complot et non une société. Ils ne s'aiment pas mais se craignent. Ils ne sont pas amis, mais complices" (La Boétie).

Antoine 06/11/2016 19:38

Bonsoir Descartes,

Vous m'en voudrez de n'avoir pas grand'chose à ajouter, mais votre description du système Mélenchon et de sa logique pétitionnaire-plébiscitaire (dès le début, d'ailleurs : « j'appuie » la candidature Mélenchon en appuyant sur un bouton...) est excellente. Je suis content de voir que les cadres du PCF ont majoritairement rejeté le ralliement. Une question de ma part : ce vote des cadres engage-t-il à quoi que ce soit, ou ne sert-il qu'à informer le vote des militants ?

Merci à vous.

Descartes 06/11/2016 21:53

@ Antoine

[Une question de ma part : ce vote des cadres engage-t-il à quoi que ce soit, ou ne sert-il qu'à informer le vote des militants ?]

En fait, la Conférence a voté une résolution qui tranche un certain nombre de points (axes de campagne, processus pour les législatives…). Sur ces points, la Conférence est décisionnaire. Par contre, les statuts disposent que la Conférence soumet le choix final de la candidature présidentielle au vote des militants. Sur ce point, elle ne fait qu’approuver les options inscrites dans le bulletin de vote et recommander une option.

J’ajoute que parler de « vote des cadres » est inexact : un tiers des membres de la Conférence sont des « cadres » du PCF (membres du Comité national, élus parlementaires). Les autres ont été élus par les militants dans les sections et les fédérations au cours des débats préparatoires. Ce sont donc des représentants des militants, et non des « cadres ».

Obelix 06/11/2016 19:06

Fin novembre nous saurons si le PCF présente un candidat (ou pas) à la présidentielle.
Si c'est le cas j'ai une question ou je n'ai pas la réponse:Pour conserver la cohérence ,vers qui le PCF va t-il se tourner pour les législatives ? Derrière le PS (lequel !si il existe) derrière Melenchon...(je taquine) ou seul pour être cohérent avec la présidentielle???
Il risque d'y avoir pas mal de larmes dans tous les coins de France au printemps 2017................

Descartes 06/11/2016 21:37

@ Obelix

[Fin novembre nous saurons si le PCF présente un candidat (ou pas) à la présidentielle.
Si c'est le cas j'ai une question ou je n'ai pas la réponse: Pour conserver la cohérence, vers qui le PCF va t-il se tourner pour les législatives ? Derrière le PS (lequel !si il existe) derrière Melenchon...(je taquine) ou seul pour être cohérent avec la présidentielle???]

Ni l’un, ni l’autre. Les débats de la Conférence ont été très explicites : le PCF cherchera à investir des candidats capables du plus large rassemblement dans leur circonscription. Il discutera avec tout le monde et ne se « tournera » derrière personne. C’est ce que le PCF a d’ailleurs fait en 2007 et en 2012.

frdricb59 06/11/2016 18:05

Que se passera-t-il si le vote des militants fin Novembre est contraire à celui de la conférence nationale ?

Descartes 06/11/2016 21:34

@frdricb59

[Que se passera-t-il si le vote des militants fin Novembre est contraire à celui de la conférence nationale ?]

Et bien la direction du PCF sera liée par ce vote, et donnera son soutien - critique, tel que c'est indiqué dans la résolution - à Mélenchon. Pourquoi ?

luc 06/11/2016 16:55

Une fois de plus merci,pour la qualité de vos articles.
Vous rajoutez des degrés au bonheur d'être vivant.
Pour moi qui vient de visiter l'Ossuaire de Duomont et approche la soixantaine,c'est important.
De plus,les aspects que vous soulevez sont originaux et intéressants.
Chapeau,l'artiste car ça fait des années que ça dure :-)).
A propos de la pratique politique de Mélenchon;N'oublions pas sa formation trotskyste,c'est à dire militariste,bonapartiste.
La politique pour JLM,c'est l'exercice de la volonté d'un chef!
A ma connaissance ce type d'organisation non-démocratique a toujours été le mode de fonctionnement vertical,de Mélenchon.
Au sein de l'ajs,puis de l' OCI du dictatorial Lambert à Besançon.
Au sein du PS dans le 91 et auprès de la direction du PS où les séances de partage des résultats des votes de militants à l'avance puis les recollements plus ou moins acceptés était une des spécialités de JLM où pourtant Hollande réussit à le berner ce que JLM ne pardonna pas.
A la gauche socialiste,au PRS,au PG,à M6R,à France insoumise.Dans toutes organisations,il eut comme objectif principal de concurrencer le pcf,même au Comité Anti libéraux où de loin il manipula MGB,les ex-pontesdu PCFperdus dans ce nouveau siècle où tant de paramètres avait changé.
Il a toujours fonctionné avec un petit nombre de missi dominici,sortes de prophètes portant le verbe du Maître.
Pas de place pour le pluralisme:Marc Dolez,en sait quelque chose..
En ce sens,la cohabitation entre JLM et Paul Laurent,fut une dynamique vertigineuse tant les formations des 2 dirigeants est différents.
D'ailleurs il m'est apparu au visionnage de la matinée du CN(aucun autre parti,n'a montré des discussions aussi poussées),que Laurent était pleinement à l'écoute.Il ressort renforcé même si certains vont essayer d'avoir sa peau.
Avez vous pu suivre les débats de l'aprés midi,pas moi,s'était bloqué?

Descartes 06/11/2016 18:19

@ luc

[Vous rajoutez des degrés au bonheur d'être vivant.]

Merci beaucoup, c’est sympa de se sentir apprécié…

[Pas de place pour le pluralisme: Marc Dolez, en sait quelque chose…]

Tout a fait, et il n’est pas le seul. Au PG, Mélenchon a fait partir tout ceux qui lui pouvaient lui faire de l’ombre. Tiens, quand il démissionna comme co-président du PG, qu’est devenue sa co-présidente Martine Billard ? Rétrogradée dans les oubliettes. Pourquoi ? Parce qu’on a bien compris que le nouveau co-président n’aurait pas l’autorité de Mélenchon pour contrôler un vieux renard comme Billard. Alors on l’a mise dans un placard et remplacé par le charmant couple Coquerel-Simonnet qui fait ce qu’on lui dit, quand on lui dit et où on lui dit.

[D'ailleurs il m'est apparu au visionnage de la matinée du CN (aucun autre parti,n'a montré des discussions aussi poussées), que Laurent était pleinement à l'écoute. Il ressort renforcé même si certains vont essayer d'avoir sa peau.]

Tout à fait. Il a fait le boulot, et il l’a bien fait. P. Laurent n’est pas saint de ma dévotion, mais là il a bien appliqué les statuts et laissé le débat se dérouler correctement sans chercher à le manipuler. Honneur à qui honneur est dû.

[Avez vous pu suivre les débats de l'aprés midi,pas moi,s'était bloqué?]

Oui je les ai suivi en direct.