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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Il y a quelques semaines, le groupe Alstom – ou ce qu’il en reste après le détachement des activités concernant l’énergie vendues au conglomérat américain General Electric – annonce l’arrêt prochain de ses activités de fabrication de locomotives sur son site de Belfort. Ce qui reste de cette activité sera déplacé sur le site de Reichshoffen, en Alsace, et quatre cents emplois seront supprimés.

 

Immédiatement, notre gouvernement se mobilise. Le président de la République déclare sa préoccupation, les ministres organisent des réunions. Le mot d’ordre est partout le même : il faut sauver Alstom ! Bravo !, me direz vous. Après des années de négligence, enfin notre gouvernement fait quelque chose pour notre industrie ! Avant de vous réjouir, il faut se souvenir que ce même gouvernement a  consenti à la fermeture des hauts-fourneaux de Florange, au dépècement d’Alstom, à la vente d’Alcatel aux Finlandais, de Nexter aux Allemands, de Technip aux américains. Il a présidé au démantèlement de la filière nucléaire et au déménagement d’activités stratégiques d’Airbus hors de France. Bien entendu, il n’est pas trop tard pour bien faire, mais avouez qu’on peut se poser des questions lorsqu’un président découvre tout à coup la politique industrielle six mois avant la fin de son mandat.

 

Peut-être les raisons de cette subite prise de conscience nous sont donnés par Le Monde, journal qui donne fort peu d’informations sur ce qui se passe dans le monde, mais de précieux renseignements sur ce monde si particulier ou habitent nos dirigeants. Avec un délicieux sens de l’understatement, le journal du soir titrait « Hollande veut éviter un autre Florange ». Ce qui, vous me l’accorderez, est fort ambigu. Quand on parle de ce « Florange » dont notre chef de l’Etat ne voudrait pas voir la répétition, de quoi parle-t-on ? De la fermeture d’une installation industrielle stratégique ? Ou du désastre politique qui l’a accompagnée, qui a démontré une fois encore que Charles Pasqua avait parfaitement raison lorsqu’il disait que les promesses n’engagent que ceux qui y croient ?

 

En fait, Hollande et ses ministres – pas plus que le reste de la classe politique, à de rares exceptions près – ne se soucient guère de l’avenir de notre appareil industriel. Dans toute cette affaire, personne n’a pris la peine d’expliquer en quoi l’activité d’Alstom à Belfort était stratégique en termes industriels, pourquoi elle méritait l’intervention de l’Etat pour la sauver. Au moment même ou l’on constate qu’il n’existe plus aucune usine d’armement en France capable de fabriquer des fusils pour équiper l’armée française et qu’il faut donc, pour remplacer le FAMAS, aller chercher des armes « made in Germany », on découvre que la République ne peut se passer de locomotives « made in France » ? Non, toute cette affaire n’a rien à voir avec la politique industrielle. Le problème, c’est l’emploi. Ou plutôt la com’ sur l’emploi : les quatre cents postes de travail perdus à Alstom peuvent faire bien plus de dégâts médiatiques que les milliers d’emplois que d’autres industriels – Areva pour ne donner qu’un exemple – s’apprêtent à supprimer. Alors, on se précipite au chevet du malade. Avec le remède suprême, la panacée qui guérit tout : des tombereaux d’argent public. Pour convaincre la direction d’Alstom de ne pas fermer le site, l’Etat va commander – et pour 800 M€, excusez du peu – ce dont il n’a pas besoin : des TGV qui rouleront à 160 km/h sur les voies prévues pour les trains Intercités. C’est la politique industrielle faite par le sapeur Camembert : on paye des gens à creuser des trous, et d’autres pour les remplir (1).

 

Depuis les années 1980, où l’on a décidé – sous un gouvernement de gauche, est-il besoin de le préciser ? – que ce n’était plus la peine d’avoir une politique industrielle ni même une politique économique, puisque la « main invisible du marché » superbement organisé par Bruxelles allait aboutir à l’allocation optimale du capital et du travail, nos gouvernants se sont progressivement désintéressés de ces questions. Le ministère de l’Industrie s’est progressivement étiolé jusqu’à disparaître, et celui de l’Economie a suivi la même trajectoire jusqu’à être dévoré récemment par celui du Budget. Les grandes entreprises et établissement publics qui servaient de bras armé à la politique économique – les banques et les assurances dans le secteur financier, GDF, ELF-Aquitaine dans le secteur énergétique, la DCN et les arsenaux dans celui de l’armement – ont été privatisées et font leur propre politique en fonction des intérêts de leurs actionnaires lorsqu’elles n’ont pas purement et simplement disparu. Les grandes entreprises françaises – la CGE, Usinor-Sacilor, Rhône-Poulenc, PUK – ont été progressivement démantelées et leurs restes vendus à des groupes étrangers qui, là encore, ne se soucient guère des intérêts de la France, qui n’est pour eux qu’un marché comme un autre.

 

C’est que dans notre société ouverte aux marchés globalisés, la question même du produire n’est plus d’actualité. Si nous avons de l’argent, nous trouverons toujours les biens et les services dont nous avons besoin dans le marché international. Alors, pourquoi se soucier de l’endroit où ces biens sont produits ? Pourquoi produire ces biens dans l’hexagone, alors qu’ils sont moins chers à produire ailleurs ? De la gauche la plus radicale à la droite la plus libérale, le discours politique évacue la production. A gauche on est « antiproductiviste » et lorsqu’une usine ferme, on ne pense qu’à sauver les emplois. A droite, on explique que l’important n’est pas de produire mais de vendre, et donc d’être « compétitif ».

 

Admettons la logique du « si nous avons de l’argent, nous trouverons toujours des biens ». Certes, mais… où trouverons-nous l’argent pour acheter ces biens si nous ne produisons plus rien chez nous ? Si nous ne vendons pas aux autres, comment pourrons nous leur acheter, sauf à vivre à crédit ? C’est là que l’illusion monétaire fait intellectuellement le plus de dégâts. Il faut bien comprendre que l’argent n’est qu’un intermédiaire d’échange. Mais dans l’échange monétaire il y a toujours sous-jacent un échange de biens ou de services. Je vends un bien ou un service – ou ma force de travail – pour obtenir de l’argent, et ensuite j’achète avec cet argent un autre bien ou un autre service. Ce n’est que parce que j’ai quelque chose à vendre que je peux acheter. Où alors, il faut que j’emprunte. Ce n’est pas un hasard si le gonflement monstrueux de la dette accompagne le processus de disparition ou plutôt de délocalisation des activités productives. C’est la logique d’emprunt qui a permis aux « classes moyennes » de maintenir leur niveau de vie dans un pays ou la production matérielle s’effondre, et dont le PIB ne continue à croître que grâce aux activités financières.

 

La question du produire est devenu si étrangères à nos élites qu’elles inventent des gadgets comme le « salaire à vie », totalement détaché de toute vision productive, comme si l’être humain avait on ne sait par quel miracle le droit immanent à accéder aux biens sans que ces biens soient produits. On se croirait revenu au jardin d’Eden, ou Adam et Eve pouvaient vivre des fruits qui tombaient des arbres. Seulement voilà, on a été chassé du Paradis pour avoir mangé le fruit de la Connaissance – la métaphore est puissante – et condamnés à gagner notre pain à la sueur de notre front. Et même si l’on a inventé des machines pour transpirer un peu moins, le problème reste le même : la nature ne nous doit rien. Les biens auxquels nous avons socialement accès ne sont jamais que les biens que nous sommes capables socialement de produire, et la répartition la plus parfaite, la plus juste, ne peut jamais que distribuer ce qui a été produit.

 

Nous devons donc produire au moins autant de valeur que nous en consommons. Mais la question de la production a un autre aspect, tout aussi important et souvent négligé. Un penseur libéral disait que produire de l’acier ou des bonbons, c’était la même chose. Et bien, il avait tort. Parce que le travail n’a pas seulement un effet économique, il a aussi un effet social. Produire de l’acier, des ordinateurs, des TGV ou des centrales nucléaires a un effet d’entraînement sur la société. Cela nécessite des écoles et des universités, des gens formés à la pensée scientifique, une confrontation permanente avec les travaux des laboratoires, une organisation collective du travail. Produire du foie gras ou du miel artisanal, même si cela rapporte autant, ne nécessite que la perpétuation de « savoirs ancestraux », fort respectables en eux-mêmes, mais qui tendent plutôt à la répétition qu’à l’évolution. Marc Bloch, en son temps, avait dénoncé la transformation de la France en musée par le refus des techniques modernes. On aurait pu penser que les « trente glorieuses » avaient rendu ses paroles obsolètes. Mais la parenthèse gaullienne fermée elles redeviennent d’actualité. Le plus terrifiant, c’est que c’est le soi-disant « parti du progrès », c'est-à-dire la gauche et tout particulièrement la « gauche radicale », qui se montre la plus enthousiaste dans cette opération de muséification, appelant à un retour à « l’agriculture paysanne » et aux méthodes artisanales. A l’autre bout du spectre, on trouve ceux qui se pâment sur une start-up dont l’apport à la société est d’avoir fait beaucoup d’argent en vendant un jeu débile sur téléphone portable, et qui proclament que c’est là que se trouve notre avenir. Là encore, ils se trompent : le vrai effet d’entraînement intellectuel – et donc le vrai pouvoir –  se trouvera toujours chez celui qui fabrique le téléphone et son système d’exploitation. Pas chez celui qui conçoit un jeu qui consiste à chasser des bestioles virtuelles ou à pouvoir commander la nourriture de son chien par Internet.

 

Nous avons donc tout intérêt à ce qu’on continue à fabriquer des ordinateurs, des téléphones, des aciers et des turbines chez nous. Même si on doit les payer un peu plus cher. Et cela passe, il faut le dire clairement, par une forme de protectionnisme. L’expérience montre amplement que les seuls pays qui ont réussi à conserver une base industrielle sont ceux qui assurent à leurs entreprises des débouchés réservés sur leur marché intérieur. La concurrence, c’est très joli, mais qui ira investir des milliards en recherche/développement sans savoir s’il pourra la rentabiliser sur un marché ? Si Alstom a pu développer le TGV – en investissant des milliards pour le développer – c’est parce qu’ils avaient l’assurance que le produit final serait acheté par la SNCF. Si Dassault a pu investir autant dans le Rafale, c’est qu’il savait que l’armée française achèterait le produit quoi qu’il arrive. Personne n’ira faire ce type d’investissement dans l’idée que peut-être, si tout va bien, il gagnera un jour un appel d’offres. Ce n’est qu’une fois qu’on a rentabilisé un développement sur son propre marché qu’on peut se permettre de le proposer à un prix correct sur les marchés extérieurs. C’est ce que tout le monde fait aujourd’hui, explicitement ou implicitement. Connaissez-vous un seul modèle de train à grande vitesse, un seul type de réacteur nucléaire qui ait été vendu à l’exportation avant d’avoir été construit dans son pays d’origine ? Un seul ?

 

Mais si nous voulons avoir une vraie politique industrielle, il faut arrêter de penser l’industrie d’abord comme une source d’emplois. Les malheurs de ce pauvre Montebourg au ministère de l’Economie illustrent ce problème. Définir une politique industrielle implique se donner des priorités, décider quelles sont les industries stratégiques, sur lesquelles on concentre les efforts, et celles qui ne l’étant pas peuvent être laissées à la régulation du marché – y compris lorsque cela entraîne leur disparition. Lorsque Montebourg essaya de faire cet exercice, il comprit très vite qu’il était politiquement impossible de faire ce choix. Chaque filière a utilisé à fond le chantage à l’emploi pour être reconnue comme prioritaire, et du coup tout est devenu prioritaire, ce qui veut dire que rien ne l’est vraiment. Faire une politique – autre que celle du chien crevé au fil de l’eau – implique faire des choix et donc mécontenter des gens, et cela s’avère impossible lorsque l’emploi est concerné.

 

Il faut bien comprendre que le but des activités économiques est de produire des biens et des services, et non de fournir de l’emploi. En théorie, dans une société parfaite, on devrait décider de la masse de biens et les services dont on a besoin, en déduire la quantité de travail nécessaire à leur production, et ensuite partager cette quantité de travail sur l’ensemble des actifs. En pratique, c’est un peu plus compliqué que cela, mais l’idée est la même. Dans une économie fermée – c'est-à-dire, où la question de compétitivité externe ne se pose pas – on pourrait parfaitement – et on l’a fait, d’ailleurs – ajuster le temps de travail de manière à maintenir le plein emploi, étant entendu qu’il faut « travailler plus pour gagner plus », et qu’en fin de compte on ne peut jamais distribuer que ce qu’on a produit. En économie ouverte, c’est très différent, puisqu’on ne peut produire que si on le fait moins cher que les voisins, ce qui pousse à la baisse le salaire horaire et donc à la hausse le temps de travail. Et donc au sur-emploi là où les salaires sont bas, et au sous-emploi là où les salaires sont hauts…

 

Subordonner la politique industrielle à la politique de l’emploi conduit à des résultats désastreux. Nous avons tous en tête les exemples de « canards boiteux », utilisant des méthodes de production obsolètes et soutenus par des tombereaux d’argent public au nom de la préservation de l’emploi. Argent public qui aurait été bien mieux employé à développer des filières stratégiques et des méthodes de production plus efficaces qui, in fine, auraient produit plus d’emplois, tant en qualité qu’en quantité. Car il faut aussi insister sur ce point : contrairement à la vulgate malthusienne complaisamment diffusée par une certaine gauche, le développement technique ne réduit pas automatiquement la demande de travail. Au-delà du débat théorique, c’est une réalité empirique. Si le progrès des techniques réduisait la demande de travail, alors on aurait du observer depuis le début de la révolution industrielle une baisse tendancielle dans le nombre d’emplois. Or, qu’observe-t-on ? Exactement le contraire : le développement du capitalisme industriel s’accompagne d’une augmentation continue de la demande de main d’œuvre, à tel point qu’il a fallu l’exode rural puis l’entrée massive des femmes sur le marché du travail pour la satisfaire. Et encore aujourd’hui, le chômage dans les pays développés traduit la délocalisation des postes de travail, et non leur suppression. La raison est facile à comprendre : si la mécanisation supprime des postes de travail dans une activité donnée, elle augmente la productivité et donc la rémunération, tant des travailleurs que du capital. Et cette rémunération supplémentaire créé une demande de nouveaux biens et de nouveaux services, donc des postes de travail dans d’autres activités.

 

Nous avons donc besoin d’une véritable politique industrielle centrée sur des objectifs clairs : la productivité – c'est-à-dire l’utilisation optimale des facteurs de production – et la production dans les secteurs stratégiques. Il nous faut aussi une véritable politique de l’emploi, c'est-à-dire une réflexion sur la manière dont le travail nécessaire à la production des biens que nous consommons est reparti entre les actifs. Et au-dessus, il nous faut une véritable politique économique qui réfléchisse aux équilibres entre la production, la consommation, l’investissement et leur répartition. Pour le moment, nous n’avons de politique dans aucun des trois domaines, soit parce que nos dirigeants s’en désintéressent, soit parce qu’ils savent que définir une politique c’est faire des mécontents. Nos dirigeants ont abdiqué de toute vision à long terme, et ne fonctionnent que sur une logique de réaction collant une rustine ici, mettant une béquille là en fonction de considérations électorales et aux frais du contribuable, pompiers pyromanes qui un jour votent une loi imposant la réduction de 30% dans la consommation d’énergies fossiles, et le jour suivant s’indignent qu’on ferme des raffineries – surtout si elles sont dans leur circonscription.

 

Beau sujet pour la campagne présidentielle, n’est ce pas ? Bien plus important à mon avis que les affrontements sur la suppression de l’ENA ou le casier judiciaire des candidats. En tout cas, le candidat qui s’y intéressera aura toutes les chances d’avoir mon vote. Quant à ceux qui depuis trois décennies ont laissé notre industrie partir à vau-l'eau... que les dieux leur donnent la moitié de ce que je leur souhaite, et ils ne seront pas gâtés.

 

Descartes

 

 

(1) Certains patrons observent d’ailleurs avec attention cette affaire : s’il suffit de menacer de fermer un site industriel pour toucher 800 M€ de commandes, d’autres vont s’y mettre. On peut s’attendre donc à une épidémie de projets de fermeture…

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Luxy Luxe 27/10/2016 11:09

Cher Descartes,

Je me permets quelques réflexions sur votre texte.

1. Première remarque :

Vous écrivez : "Admettons la logique du « si nous avons de l’argent, nous trouverons toujours des biens ». Certes, mais… où trouverons-nous l’argent pour acheter ces biens si nous ne produisons plus rien chez nous ? Si nous ne vendons pas aux autres, comment pourrons nous leur acheter, sauf à vivre à crédit ? C’est là que l’illusion monétaire fait intellectuellement le plus de dégâts. Il faut bien comprendre que l’argent n’est qu’un intermédiaire d’échange. Mais dans l’échange monétaire il y a toujours sous-jacent un échange de biens ou de services. Je vends un bien ou un service – ou ma force de travail – pour obtenir de l’argent, et ensuite j’achète avec cet argent un autre bien ou un autre service. Ce n’est que parce que j’ai quelque chose à vendre que je peux acheter. Où alors, il faut que j’emprunte. Ce n’est pas un hasard si le gonflement monstrueux de la dette accompagne le processus de disparition ou plutôt de délocalisation des activités productives."

Votre raisonnement, si je le comprends bien, me paraît fondé sur le postulat que les échanges internationaux ne peuvent porter que sur des produits industriels, par conséquent, que si la France n'a plus de production industrielle, elle perdra son accès aux productions industrielles importées faute de financement, sauf à ce que le vendeur lui fasse crédit.

Ma question : est-ce que cette vision n'est pas trop étroite ? Les échanges internationaux ne se limitent pas aux flux de produits industriels : sauf erreur, le commerce extérieur peut être financé par d'autres source de revenus, tels ceux du tourisme ou ceux générés par les services financiers. En gros, les revenus provenant des exportations réalisées par les secteur primaire et tertiaire.

2. Deuxième remarque :

Vous écrivez : "le développement technique ne réduit pas automatiquement la demande de travail. Au-delà du débat théorique, c’est une réalité empirique. Si le progrès des techniques réduisait la demande de travail, alors on aurait du observer depuis le début de la révolution industrielle une baisse tendancielle dans le nombre d’emplois. Or, qu’observe-t-on ? Exactement le contraire : le développement du capitalisme industriel s’accompagne d’une augmentation continue de la demande de main d’œuvre, à tel point qu’il a fallu l’exode rural puis l’entrée massive des femmes sur le marché du travail pour la satisfaire. Et encore aujourd’hui, le chômage dans les pays développés traduit la délocalisation des postes de travail, et non leur suppression. La raison est facile à comprendre : si la mécanisation supprime des postes de travail dans une activité donnée, elle augmente la productivité et donc la rémunération, tant des travailleurs que du capital. Et cette rémunération supplémentaire créé une demande de nouveaux biens et de nouveaux services, donc des postes de travail dans d’autres activités".

Je comprends bien le raisonnement. Ceci étant, une question me vient immédiatement aux lèvres : avec le vieilissement de la population, impliquant sinon une diminution de la population active, à tout le moins une stagnation ou une croissance de celle-ci nettement plus réduite que par le passé, si cette tendance à l'accroissement des besoins de main-d'oeuvre existe, comment pourra-t-elle être poursuivie.

Dans un registre apparenté, avez-vous déjà réfléchi à la question de ce vieillissement des populations et au rôle qu'il peut jouer dans les problèmes que nous rencontrons actuellement ?

Merci par avance pour vos réflexions que je lis avec très grand intérêt !

Descartes 08/11/2016 11:25

@ Luxy Luxe

[1/ Je suis personnellement sensible à l'argument pris de l'importance des activités industrielles dans une perspective de souveraineté. Ceci dit, d'expérience personnelle, ce type de position a pour effet de vous classer définitivement dans la catégorie des vieillards nostalgiques des trente glorieuses.]

Et bien, j’assume mon âge et mes nostalgies… et si plus de gens faisaient de même, peut-être qu’on arriverait à faire quelque chose. Je me méfie autant des réactionnaires qui ne jurent que par le passé que des modernistes pour qui tout ce qui est nouveau est nécessairement meilleur.

[Le post-modernisme ambiant s'est construit sur l'éloge du tertiaire, principalement le service financiaro-juridique.]

Autrement dit, sur les métiers des « classes moyennes ». Surprenant, n’est ce pas ?

[Je suppose que l'on assistera un jour à retour de balancier, toute la question étant de savoir quand il se produira.]

Je pense qu’il y a aujourd’hui une prise de conscience du fait que la délocalisation des activités industrielles vers les pays émergents s’accompagne d’un appauvrissement intellectuel et social du pays, parce que la délocalisation industrielle « tire » une délocalisation des savoirs, de la recherche, des compétences. Le plus déprimant, c’est que cette prise de conscience se situe à droite, alors que la gauche, supposé être le camp de l’humanisme, du savoir, de la recherche, de la culture, est toujours dans une logique de « terciarisation »…

[Sur un plan démographique, il semble, si j'ai bien compris, qu'un phénomène inédit à l'échelle de l'humanité soit en train de se produire, consistant en un vieillissement rapide de la population, lui-même étant la conséquence non pas d'une dénatalité (quoique le phénomène soit présent dans certains pays développés) mais d'un allongement de la durée de vie.]

Ici, les termes sont dangereux. Parler de « vieillissement » est ambigu. Prenons un exemple : il est vrai que l’allongement de l’espérance de vie fait que la tranche des plus de soixante ans représente une proportion de la population jamais atteinte dans l’histoire. Mais en même temps, une personne de 60 ans aujourd’hui est-elle aussi « vieille » que ne l’était une personne du même âge il y a un siècle ? La réponse est bien évidement non. A 60 ans, un paysan de 1916 avait souvent perdu toutes ses dents, voyait et entendait mal, était perclus de toutes sortes de maladies et d’infirmités. Aujourd’hui, au contraire, à 60 ans on est en général en bonne santé, on a toute sa mobilité, sa vue…

On peut donc dire que l’âge moyen de la population augmente. Mais peut-on dire qu’elle « vieillit » ? Les « vieux », au sens des personnes que l’âge prive de mobilité, de l’usage de leurs sens, des possibilités de la vie, sont aujourd’hui plus nombreux qu’hier ? Je n’en suis pas convaincu.

[Il en résulte un accroissement des dépenses de sécurité sociale, portant sur deux postes : celui des retraites et celui de l'assurance-maladie.]

Il faut bien séparer les deux : les dépenses de retraites sont liées à l’âge du départ à la retraite qui, étant donné l’amélioration des l’état sanitaire à un âge donné, peut effectivement être reculé. Les dépenses d’assurance-maladie, elles, sont indépendantes de l’âge de la retraite, et dépendent d’une part de la démographie, et d’un autre des progrès de la médecine.

[Lorsque j'examine les termes du débat politique qui se construit autour de ces questions (débat qui reste cependant marginal et est plutôt affaire de spécialistes), je constate qu'il y a deux approches, correspondant, si je le comprends bien, à l'alternative que vous énoncez : celle du report de l'âge de la retraite et celle de l'allocation de moyens complémentaires aux retraites (le problème des soins de santé ne paraît pas envisagé).]

Lla question qui se pose est un choix de société : il s’agit de distribuer le revenu de l’individu sur l’ensemble de son cycle de vie. Une société peut choisir de choyer ses jeunes et d’appauvrir ses vieux, ou l’inverse. La seule condition d’équité, c’est de ne pas changer les règles au milieu du gué : une génération ne peut réclamer une jeunesse opulente et une vieillesse misérable – c'est-à-dire, faibles cotisations sur les actifs et faibles retraites – et une fois devenue vieille exiger le contraire.

Sur cette question se greffe un deuxième élément : l’assurance vieillesse et l’assurance maladie peuvent aussi être des outils de redistribution. D’un côté, on peut faire supporter à certains groupes sociaux – bourgeoisie, « classes moyennes » - une partie des dépenses consacrées aux couches populaires. D’un autre, comme l’espérance de vie dépend aussi des classes sociales, un report des dépenses sur les dernières années de vie transfère des moyens vers les « classes moyennes » et la bourgeoisie, au détriment des couches populaires. Il faut donc lire les revendications des uns et des autres l’aune des intérêts de chacun…

[A droite, on retient la première branche de l'alternative, tandis qu'à gauche, on défend la seconde.]

Pas tout à fait. Il est vrai que le discours de droite va plutôt dans le premier sens, et celui de la gauche dans le second. Mais les politiques effectivement mises en œuvre ne sont pas très différentes entre la droite et la gauche. La raison, est que ces politiques obéissent plutôt aux intérêts des « classes moyennes », qui dominent aujourd’hui la scène politique. Or, ce sont les « classes moyennes » qui vivent le plus longtemps, et qui bénéficient donc de la retraite et l’assurance maladie sur la période la plus longue…

[A l'extrême-gauche, j'ai entendu des discours allant de « il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres » à « il n'y a qu'à faire financer la sécu par la BCE ». Je ne sais quoi penser. Je suis convaincu qu'une meilleure répartition des prélèvements fiscaux est nécessaire, mais peut-on vraiment affirmer que tous les problèmes seront résolus par une taxation plus juste des 1 % ?]

Non, bien sur. Et c’est là tout le problème. Le « 1% » est très riche, mais il est aussi très petit. Même en taxant fortement ses membres, on n’arrive pas à dégager les masses dont on a besoin. Il faudra donc toucher non seulement ce mythique « 1% », mais aussi les « classes moyennes »… et c’est là que les problèmes commencent.

[Quant au financement monétaire de la sécu, j'ai quelques doutes quant au fait qu'il puisse s'agir d'une solution pérenne (mais de nouveau, je ne suis pas économiste).]

Le financement monétaire est l’équivalent d’un impôt sur la monnaie, ce qu’on appelle « l’impôt inflationnaire ». Chaque fois que la banque centrale imprime un billet et le met en circulation, elle réduit la valeur des billets déjà en circulation (on augmente la quantité de monnaie alors que qu’on n’a pas augmenté la somme des biens que cette monnaie peut acheter). C’est donc un mode de financement pérenne, mais toujours par prélèvement sur l’économie réelle. C’est ça que l’extrême gauche n’arrive pas à comprendre : tout financement est prélevé tôt ou tard sur le système productif, parce qu’il n’y a que lui qui soit capable de produire de la richesse.

[Chez des socialistes « de gouvernement », j'ai entendu parler de la question des gains de productivité, à laquelle vous vous référez également. Mon interlocuteur m'a expliqué que l'accroissement de la durée de vie (générant une période d'inactivité plus longue) ne pose pas problème puisque, ayant produit plus de richesse au cours de sa carrière que la génération précédente, le travailleur bénéficie simplement cette richesse au cours des années de vie supplémentaires que les bienfaits de la société moderne médicalisée lui accordent. En gros, chaque génération pourrait se contenter de travailler aussi longtemps que la génération précédente, mais travaillerait mieux et plus, pour pouvoir rester plus longtemps inactif.]

Et c’est vrai, à une seule condition : que chaque génération accepte d’avoir le même niveau de vie que la précédente. C’est là tout le problème : si on consacre les gains de productivité à couvrir l’allongement de l’espérance de vie, alors il ne reste rien pour augmenter le niveau de vie…

[En y repensant aujourd'hui, j'ai l'impression que le raisonnement est fallacieux, en ce qu'il suppose que les gains de productivité passés ont été mis en réserve en vue de financer l'allongement des périodes d'inactivité. Or, sauf erreur de ma part, ces gains de productivité passés ont déjà été alloués et, par conséquent, ce sont les gains de productivité futurs qui sont envisagés lorsqu'il est question de pérenniser le financement des retraites d'une génération donnée.]

Non. Le système est en équilibre instantané : ce sont les gains de productivité de cette année qui permettront de couvrir l’augmentation du nombre de retraités de cette année. Le raisonnement, comme je l’ai dit plus haut, est juste : on peut financer l’allongement de la durée de vie par l’augmentation de la productivité, à condition de se résigner à ce que le niveau de vie ne progresse pas d’une génération à une autre. Les gains de productivité ne sont pas suffisants pour permettre aux jeunes d’aujourd’hui de vivre mieux que les jeunes d’il y a 25 ans, plus longtemps, et en travaillant autant. Il faut faire un compromis entre ces trois facteurs…

Luxy Luxe 06/11/2016 23:16

Bonjour Descartes,

Je reviens à votre réponse après avoir passé quelques jours en France et apporté ainsi ma modeste contribution à l'équilibre des échanges internationaux... :-)

1/ Je suis personnellement sensible à l'argument pris de l'importance des activités industrielles dans une perspective de souveraineté. Ceci dit, d'expérience personnelle, ce type de position a pour effet de vous classer définitivement dans la catégorie des vieillards nostalgiques des trente glorieuses. Le post-modernisme ambiant s'est construit sur l'éloge du tertiaire, principalement le service financiaro-juridique. Aujourd'hui, toute l'Europe continentale salive à l'idée que le brexit pourrait permettre à certains de récupérer les activités ô combien stratégiques de la City... Je constate aussi que des entreprises industrielles classiques consacrent désormais une part croissante de leurs moyens à l'étude et la réalisation d'opérations purement financières... Et je ne parle pas des projets "industriels" qui ne sont que des constructions de pur marketing destinées à refiler à des gogos trop crédules des titres dépourvus de valeur (suivez mon regard qui porte vers ce fabricant américain de voitures électriques).

Je suppose que l'on assistera un jour à retour de balancier, toute la question étant de savoir quand il se produira.

2/ En ce qui concerne le vieillissement de la population, c'est une question à laquelle je suis venu à l'occasion des réformes des régimes de retraites qui interviennent à peu près partout en Europe. J'avoue y avoir vu, dans un premier temps, la manifestation classique d'une politique néolibérale de déconstruction de la sécurité sociale imposée à la faveur des conséquences de la crise financière de 2008.

Cependant, en cherchant à mieux comprendre les phénomènes à l'oeuvre, j'ai lu un certain nombre d'analyses et je ne sais plus trop à quel saint me vouer (sachant que je ne suis ni démographe, ni économiste).

Sur un plan démographique, il semble, si j'ai bien compris, qu'un phénomène inédit à l'échelle de l'humanité soit en train de se produire, consistant en un vieillissement rapide de la population, lui-même étant la conséquence non pas d'une dénatalité (quoique le phénomène soit présent dans certains pays développés) mais d'un allongement de la durée de vie. Les personnes âgées sont plus nombreuses non parce qu'il y a moins d'enfants qui naissent, mais parce qu'elles meurent à des âges plus avancés que par le passé et que se constitue ainsi un "stock" de personnes très âgées (la manifestation statistique du phénomène étant l'augmentation de l'âge médian passé de 30 ans aux alentours de 1970 à plus de 40 ans aujourd'hui – 42 ans en Allemagne).

Il en résulte un accroissement des dépenses de sécurité sociale, portant sur deux postes : celui des retraites et celui de l'assurance-maladie.

Cet accroissement se fait déjà sentir, pour ce qui concerne les soins de santé, du fait de l'augmentation du nombre de personnes très âgées (quatrième âge) et, pour ce qui concerne les retraites, de l'arrivée à l'âge de la retraite des premières cohortes du baby boom.

J'ai ainsi appris que, dans le pays où je réside, ces deux postes de dépenses représentent l'essentiel du budget de la sécurité sociale, soit chacun environ 24 milliards d'euros sur un budget global de l'ordre de 70 milliards - les retraites ne comprennent pas les retraites des fonctionnaires qui constituent une charge du budget de l'Etat et non de la sécurité sociale; ces dernières représentent une dizaine de milliards.

En examinant plus en détail le budget des soins de santé (mon intérêt pour la matière étant la conséquence d'une énième annonce de rigueur faisant suite à un dérapage du budget), j'ai constaté, en compilant les données, que les plus de 65 ans qui représentent environ 18 p.c. de la population mais consomment près de la moitié des 24 milliards (les plus de 90 ans (0,7 % de la population) consommant 5 p.c. du budget total, même si le chiffre doit être relativisé dès lors qu'il inclut par construction une part importante de frais de dernière maladie).

Cette augmentation des dépenses pose problème dans la mesure où le financement, à prélèvements constants, ne suit pas. Ce problème est aggravé par le fait que, dans le pays où je suis, le taux des cotisations sociales patronales a tendance à diminuer (que ce soit pour augmenter la compétitivité des entreprises soumises à la concurrence internationale ou pour diminuer le coût salarial en vue de favoriser les engagements). Ce manque à gagner a été compensé, jusqu'à présent, par l'affectation de recettes fiscales au financement de la sécurité sociale (le phénomène paraissant exister ailleurs en Europe, que ce soit sous la forme d'une CSG à la française ou d'une TVA sociale à l'allemande),

Lorsque j'examine les termes du débat politique qui se construit autour de ces questions (débat qui reste cependant marginal et est plutôt affaire de spécialistes), je constate qu'il y a deux approches, correspondant, si je le comprends bien, à l'alternative que vous énoncez : celle du report de l'âge de la retraite et celle de l'allocation de moyens complémentaires aux retraites (le problème des soins de santé ne paraît pas envisagé).

A droite, on retient la première branche de l'alternative, tandis qu'à gauche, on défend la seconde.

A l'extrême-gauche, j'ai entendu des discours allant de « il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres » à « il n'y a qu'à faire financer la sécu par la BCE ». Je ne sais quoi penser. Je suis convaincu qu'une meilleure répartition des prélèvements fiscaux est nécessaire, mais peut-on vraiment affirmer que tous les problèmes seront résolus par une taxation plus juste des 1 % ? Quant au financement monétaire de la sécu, j'ai quelques doutes quant au fait qu'il puisse s'agir d'une solution pérenne (mais de nouveau, je ne suis pas économiste).

Chez des socialistes « de gouvernement », j'ai entendu parler de la question des gains de productivité, à laquelle vous vous référez également. Mon interlocuteur m'a expliqué que l'accroissement de la durée de vie (générant une période d'inactivité plus longue) ne pose pas problème puisque, ayant produit plus de richesse au cours de sa carrière que la génération précédente, le travailleur bénéficie simplement cette richesse au cours des années de vie supplémentaires que les bienfaits de la société moderne médicalisée lui accordent. En gros, chaque génération pourrait se contenter de travailler aussi longtemps que la génération précédente, mais travaillerait mieux et plus, pour pouvoir rester plus longtemps inactif.

A l'époque, cela m'avait semblé logique (mais il est vrai qu'à une autre époque, je croyais aussi que les éoliennes pouvaient remplacer les centrales nucléaires…).

En y repensant aujourd'hui, j'ai l'impression que le raisonnement est fallacieux, en ce qu'il suppose que les gains de productivité passés ont été mis en réserve en vue de financer l'allongement des périodes d'inactivité. Or, sauf erreur de ma part, ces gains de productivité passés ont déjà été alloués et, par conséquent, ce sont les gains de productivité futurs qui sont envisagés lorsqu'il est question de pérenniser le financement des retraites d'une génération donnée.

Si tel est bien le cas, j'aurais tendance à croire qu'il y a là un risque énorme de discorde sociale dès lors que les politiques actuellement menées consistent à diminuer les droits de la génération suivante en matière de retraites en maintenant inchangés les droits de la génération précédente (au nom du principe juridique du respect des droits acquis, alors que ces droits ne sont pas acquis si leur financement n'est pas réalisé par la thésaurisation des gains de productivité passés, mais par le partage – et donc de la solidarité – des gains de productivité à réaliser par la génération suivante).

Qu'en pensez-vous ?


Bien à vous,

Descartes 29/10/2016 11:05

@ Luxy Luxe

[Votre raisonnement, si je le comprends bien, me paraît fondé sur le postulat que les échanges internationaux ne peuvent porter que sur des produits industriels, par conséquent, que si la France n'a plus de production industrielle, elle perdra son accès aux productions industrielles importées faute de financement, sauf à ce que le vendeur lui fasse crédit. Ma question : est-ce que cette vision n'est pas trop étroite ?]

Bien sur, mais ce n’est pas la mienne. Vous l’aurez compris – sinon lisez mon papier sur le « protectionnisme intelligent » - que je défends une vision « keynésienne » dans laquelle les balances des échanges sont équilibrées. Mais ces échanges peuvent bien entendu être des produits industriels, des services de toutes sortes, etc. Je ne fais pas au niveau des équilibres une fixation sur l’industrie. Cependant, il faut noter que tous les grandes puissances économiques sont d’abord de grandes puissances industrielles.

Mon argument pour défendre l’industrie est différent. Même si du point de vue de l’équilibre de la balance l’industrie n’a pas à se singulariser par rapport aux services, ce n’est pas le cas du point de vue de la puissance, de la souveraineté, de l’effet d’entraînement sur la recherche, la culture, la société. C’est sur cet argument que je juge nécessaire de privilégier l’industrie par rapport aux autres activités économiques.

[Je comprends bien le raisonnement. Ceci étant, une question me vient immédiatement aux lèvres : avec le vieilissement de la population, impliquant sinon une diminution de la population active, à tout le moins une stagnation ou une croissance de celle-ci nettement plus réduite que par le passé, si cette tendance à l'accroissement des besoins de main-d'oeuvre existe, comment pourra-t-elle être poursuivie.]

Le choix a toujours été le même : on peut répercuter la hausse de la productivité soit sur le niveau de vie, soit sur la durée du travail. Pour alimenter le mécanisme que j’ai décrit on peut augmenter la durée globale du travail – par exemple en reculant l’âge de la retraite, puisque la prolongation de la vie implique aussi la prolongation de la durée d’aptitude au travail – et dans ce cas on pourra augmenter considérablement le niveau de vie, ou bien faire le choix de maintenir ou réduire le temps de travail, auquel cas la demande de travail en question ne sera pas satisfaite, on ne verra pas la croissance sur le PIB, mais les gens auront plus de loisirs…

[Dans un registre apparenté, avez-vous déjà réfléchi à la question de ce vieillissement des populations et au rôle qu'il peut jouer dans les problèmes que nous rencontrons actuellement ?]

Très peu, je l’avoue.

[Merci par avance pour vos réflexions que je lis avec très grand intérêt !]

Merci, et n’hésitez pas à faire part de vos commentaires ! Je les lis avec un intérêts non moins grand !

Unci TOÏ-YEN 22/10/2016 00:17

Extraordinaire depuis que Bayrou annonce "Je me détermine uniquement en fonction de ma conscience et de l'idée que je me fais de l'avenir du pays". Ce qui exclut l’écoute des autres.

Que voit-on sur son blog : une multitude d’intervenants qui étalent leurs sentiment leur ressentiments leurs stratégie électorale mais en aucun moment nous parlent l’idée à se faire de l’avenir du pays, hors mis une préférence à avoir untel ou untel comme président.

Au niveau des idées, pour que notre vie sociétale s’améliore, pas plus Bayrou que les blogueurs, ne semblent en avoir.

A part celui qui nous dit ‘’ pour remise en ordre de la vie sociétale : analyse et remède sont contenus dans « ILLUSION FINANCIERE » de Gaël Giraud’’ avec la précision ‘’ jésuite’’.

Le fait que ce blogueur parle de vie sociétale et non de sociale me plait. Il fait preuve de rigueur dans son discours, par contre le jésuite Gaël Giraud, lui n’a rien du jésuite rigoriste du siècle de lumière, à me faire croire que le 21° siècle serait celui des ténèbres, tout du moins pour ce qui est de l’économie.

Si le siècle des lumières était holistique, celui que nous vivons est réductionniste, et l’économie est réduite a la finance ; cet ennemi à abattre. Hélas votre ignorance généralisé ne vous laisse plus que la possibilité de parler de vos bouc émissaire ; Ainsi vous vous exonérer de vos responsabilité dans toutes les crises qui tombent sur nous où ne sont responsable que les comportements des citoyens, des élus qui structurellement créent nos Pb et quantité de citoyens qui psychologiquement mettent en place les causses créatrice de crises, par ignorance.

Quelle ignorance celle que tout déplacement de finance n’existe parce que : il existe, EN PREMIER, un déplacement d’un bien ou d’un service dans ’’ l’économie active’’ ou d’un bien( meuble ou immeuble) dans ‘‘l’économie patrimoniale’’ et les finance ne sont ni dans cette ‘’économie active’’ ni dans cette ‘’économie patrimoniale’’ mais dans une interface ‘’l’Epargne’’ où, à chaque changement de main d’un bien ou d’un service, corresponds un changement de main dans l’interface épargne ; laquelle épargnes peut rester dans une main plus ou moins longtemps. Mais qui globalement est constante, dans un monde équilibré.

Cessez d’être réductionniste pour vous réduire à parler de finance, de dette, de déficit d’emprunt sans regarder à chaque fois l’usage qui est fait avec cette monnaie qui passe d’une main à une autre.

Quand vous emprunter de l’argent : c’est pour consommer plus que vos revenus le permette de choses agréables et utiles à la vie élaborées par d’autres, l’emprunt vous oblige à rendre le financement de l’emprunt le quel remboursement n’est possible que si vous ou d’autres ( cas de revenus de solidarité) produisez un surplus de choses agréables et utiles à la vie.

Cette obligation de rendre une production pour compenser la consommation faite avec l’emprunt, réponds à notre premier devoir sociétal : produire autant pour les autres que les autres produisent pour vous. Vous avez, hier, consommé plus que produit votre devoir, aujourd’hui est de produire plus que consommer: vous ne le faite pas vous accumuler des dettes de devoir produire pour les autres.

Au niveau d’une nation une nation qui, hier, a consommée plus que produit : n’a pu le faire que parce que d’autres nations ont produit plus que consommer et aujourd’hui l’embrunt vous oblige au devoir de produire plus que consommer pour permettre les autres nations, à leur tour, de consommer plus que produit. C’est de l’équité. Si ce n’est pas fait c’est l’accumulation de dettes à produire pour les autres.

Si des années et des années, un individu ou une nation consomme plus qu’il ne produit : il rompt le devoir de rendre à l’autre les productions qui lui ont été avancé : alors c’est un refus de prêter des créanciers qui suit, mais aussi une perte de pouvoir d’achat et le remboursement financier ne peut alors se faire qu’en perdant un patrimoine (dans l’économie patrimoniale’’.

C’est la vente forcée de son biens patrimonial, pour l’individu, c’est la vente du port du Pirée pour les Grecs mais c’est insuffisant d’où crise subprime pour l’un et crise de la dette souveraine pour l’autre.

Voila pourquoi Einstein nous dit :

“C’est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu’il en a reçu.”
“Nous aurons le destin que nous aurons mérité.”
“Ce n'est pas que je suis si intelligent, c'est que je reste plus longtemps avec les problèmes.”

Comme vous passer pas assez de temps avec les problèmes vous n’avez que des préjugés. Alors il dit :

“Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé.”

Comme vous ne comprenez rien de ce que je vous dis vous ne faites aucun effort, et rester avec vos préjugés alors : ‘’ vous aurez le destin que vous avez mérité’’

Savez vous pourquoi nos élus vote VOLONTAIREMENT un déficit du budget, parce que, comme vous, ils ne voient que la finance et oublis l’essentiel la production qui devient consommation, notre ‘’économie active’’ qui se suffit pour ne pas avoir de déficit ; si bien que l’emprunt, fait volontairement, permet d’aggraver le déficit de la balance commerciale où alimenter des fuites de devises à l’étranger.

Savez-vous pourquoi la dette s’accroit d’année en année ? Parce que elle s’auto crée par les charges des emprunts, c’est à se décourager. Vous êtes des formatés si vous n’arrivez pas à comprendre que nos élus, VOLONTAIREMENT, ont oublié dans leur budget une ligne : remboursement d’emprunt du passé. C’est car même con !

Vous ne l’aviez pas vu : pas étonnant vous avez été formaté à ne pas regarder la réalité en face.
Alors liberté égalité fraternité vous guide et vous ne savez même plus que vous consommer les productions des autres et que votre premier devoir est de produire, dans votre vie, autant pour les autres que les autres produisent pour vous.
Et encore toute nation doit produire pour les autres autant que les autres nations produisent pour elle.

Pour ne l’avoir jamais su ? Peut-être, mais nul ne doit ignorer nous dit la loi, alors : ‘’ vous avez le destin que vous méritez’’

Unci TOÏ-YEN

Nous serions à l’époque de Galilée vous m’auriez déjà intimé l’ordre de renier la vision réaliste que j’ai sur notre vie sociétale. C’est ainsi que se repousse à plus tard les réalités pour ne voir que les préjugés, plus difficile à désintégrer qu’un atome.

Descartes 24/10/2016 14:42

@ Unci TOI-YEN

[Hélas votre ignorance généralisé ne vous laisse plus que la possibilité de parler de vos bouc émissaire ; Ainsi vous vous exonérer de vos responsabilité dans toutes les crises qui tombent sur nous où ne sont responsable que les comportements des citoyens, des élus qui structurellement créent nos Pb et quantité de citoyens qui psychologiquement mettent en place les causses créatrice de crises, par ignorance. (…) Comme vous ne comprenez rien de ce que je vous dis vous ne faites aucun effort, et rester avec vos préjugés alors : ‘’ vous aurez le destin que vous avez mérité’’]

Si je ne comprends rien à ce que vous dites, il y a deux options : soit vous vous expliquez mal, soit c’est moi qui suis borné. Je vous laisse le choix de l’explication que vous préférez, et j’arrête ici notre échange.

Machine à café 21/10/2016 23:10

Bonjour Monsieur Descartes,

C'est toujours avec grand intérêt que je lis vos articles et les discussions en découlant.
Je vous en remercie donc, ainsi que les nombreux intervenants (en particulier nationaliste-ethniciste qui me hérisse parfois le poil de par ses prises de positions, mais qui argumente toujours et avec courtoisie).

Sur la présente discussion, à propos du système foncier, vous avez évoqué :

[Tout à fait. Notre système foncier a été conçu pour une civilisation paysanne, ou l’on restait sur sa terre pour des générations. Du coup, nous avons des procédures de vente et surtout des droits de mutation prohibitifs qui découragent le déménagement lorsqu’on est propriétaire. A cela, deux solutions possibles : ou bien un régime protecteur qui encourage les gens à rester locataires, ou bien une réforme des procédures foncières – ce qui implique se mettre à dos toute une section des « classes moyennes » qui vit fort bien d’elles…]

Pourriez-vous expliquer un peu plus ces deux solutions ? En particulier, le second point, que je ne comprend pas bien.

Pour le premier, j'imagine qu'il s'agit de pérenniser la location d'un appartement sans la crainte de l'expulsion. Dans le cas d'un locataire peu respectueux, il y a des lois qui sont faites pour être appliqués.

Pour le second, je vois plus ou moins les difficultés rencontrés quand on part d'un capital "pauvre" (étant depuis peu moi-même propriétaire d'un appartement en région parisienne, sans capital familial). Mais pour passer outre ces difficultés en amassant un magot suffisant, il me semble devoir avoir un capital important. Est-on vraiment dans la case "classe moyenne" dans ce cas là, même en prenant en compte votre définition de classe moyenne (où l'où est ni exploitant, ni exploité) ?
Je suis certainement à coté de la plaque dans ma réflexion, j'en suis désolé, mais j'essaye de comprendre ce que vous avez voulu dire.


Une question n'ayant rien à voir.
Avez-vous déjà pensé à changer de moteur de blog ? En particulier, pour le fil de discussion via les commentaires, qui sont une torture à lire.
Si vous avez des difficultés pour la récupération des données de votre blog (je ne connais pas overblog), je peux vous donner un coup de main pour moissonner les articles et les commentaires (sans avoir besoin d'avoir de droits spécifique, je peux écrire un moissonneur qui lirait les pages html comme un visiteur lambda et l'enregistrerait dans une base de données sqlite3 par exemple, ou tout autre chose. Avec bien entendu une méthode d'importation).


Et encore merci pour votre blog qui pousse à la réflexion !

(en aparté, pourriez-vous ne pas diffusez mon adresse mail publiquement, s'il vous plait ? Si vous ne le pouvez pas, ne publiez pas mon commentaire, je vous prie. Merci)

Descartes 22/10/2016 00:27

@ Machine a café

[Bonjour Monsieur Descartes,]

S’il vous plait… pas de « monsieur »…

[Pour le premier, j'imagine qu'il s'agit de pérenniser la location d'un appartement sans la crainte de l'expulsion. Dans le cas d'un locataire peu respectueux, il y a des lois qui sont faites pour être appliqués.]

Je pensait à une panoplie de mesures. Il y a la longueur des baux, qui pourraient être rallongés lorsque le propriétaire est une personne morale – le cas des personnes physiques est un peu plus complexe. Il y a aussi la possibilité de créer un système assurantiel permettant de protéger le locataire en cas de « coup dur » - perte d’emploi, accident grave – en permettant de régler au moins une partie des loyers et d’éviter l’expulsion. Il ne s’agit pas de protéger les locataires indélicats, mais de donner au locataire honnête l’assurance de disposer d’un toit.

[Pour le second, je vois plus ou moins les difficultés rencontrés quand on part d'un capital "pauvre" (étant depuis peu moi-même propriétaire d'un appartement en région parisienne, sans capital familial). Mais pour passer outre ces difficultés en amassant un magot suffisant, il me semble devoir avoir un capital important. Est-on vraiment dans la case "classe moyenne" dans ce cas là, même en prenant en compte votre définition de classe moyenne (où l'où est ni exploitant, ni exploité) ?]

Je n’ai pas été très clair. Le problème de notre système foncier, c’est que la propriété devient une ancre. Il y a des pays – la Grande Bretagne, par exemple – où les gens achètent et vendent des logements fréquement. Lorsqu’ils changent d’emploi, il n’est pas rare de vendre son logement et d’en acheter un autre proche de son lieu de travail. Cela est possible parce que la procédure d’achat et vente foncière est aussi simple et économique que celle d’achat et vente d’une voiture. En France, au contraire, la procédure est longue et surtout chère : à chaque vente, les droits de mutation absorbent entre 7% et 10% de la valeur du bien. Et du coup, une fois propriétaires les gens hésitent à vendre leur logement pour déménager et suivre l’emploi.

[Je suis certainement à coté de la plaque dans ma réflexion, j'en suis désolé, mais j'essaye de comprendre ce que vous avez voulu dire.]

Ne vous excusez pas : si vous n’avez pas compris, il y a une bonne chance que ce soit parce que j’ai mal expliqué. C’est donc à moi de m’excuser… ;-)

[Avez-vous déjà pensé à changer de moteur de blog ? En particulier, pour le fil de discussion via les commentaires, qui sont une torture à lire.]

Oui, j’ai pensé. Mais j’avoue que je suis paresseux ou, pour être précis, je n’ai pas trop de temps à consacrer à l’affaire. Il faudrait me trouver un hébergeur, faire la translation sur le nouveau système (à priori wordpress)… Je peux vous dire que c’est sur ma liste de choses à faire, mais pour le moment je ne suis pas arrivé à me décider.

Je vous remercie de votre offre de service. En fait, j’ai trouvé une méthode pour pouvoir récupérer tous les articles. La difficulté est de récupérer tous les commentaires… mais j’y travaille !

[Et encore merci pour votre blog qui pousse à la réflexion !]

Merci de votre encouragement, si c’est le cas c’est que ce blog atteint son objectif !

[(en aparté, pourriez-vous ne pas diffusez mon adresse mail publiquement, s'il vous plait ? Si vous ne le pouvez pas, ne publiez pas mon commentaire, je vous prie. Merci)]

Je profite pour le dire à tous mes commentateurs : votre adresse mail n’apparaît pas publiquement. Overblog m’assure que les adresses communiquées ne sont accessibles qu’à moi, en tant qu’administrateur du blog, et je peux vous assurer que je ne les diffuse jamais sans l’accord de l’intéressé.

Boris 20/10/2016 20:32

Bonjour,

Du haut de ma petite Wallonie, je me suis récemment intéressé au CETA, qui a mis en lumière ma région. (J'ai beaucoup apprécié les journaux anglo-saxons qui parlaient d'une "petite région de Belgique qui menaçent de détruire l'édifice européen", soit dit en passant !)
Je dois reconnaître ne pas avoir le bagage économique ni juridique pour comprendre les implications du traité (et je n'ai pas vraiment pris la peine d'en lire les 1600 pages), mais malgré l'opposition wallonne j'imagine que ce traité sera ratifié moyennant une porte de sortie honorable avec des concessions mineures pour le gouvernement wallon. Pensez-vous que dans ce contexte de libre-échange, il serait possible à la France (ou à n'importe quel pays européen, l'avenir de la Belgique m'intéressant plus) de rétablir une politique industrielle avant (voire sans) sortie de l'Europe ? Une fin de l'Europe ne me semble pas envisageable avant quelques décennies, et ce libre-échangisme tend à me décourager quelques peu.

Descartes 21/10/2016 13:47

@ Boris

[mais malgré l'opposition wallonne j'imagine que ce traité sera ratifié moyennant une porte de sortie honorable avec des concessions mineures pour le gouvernement wallon. Pensez-vous que dans ce contexte de libre-échange, il serait possible à la France (ou à n'importe quel pays européen, l'avenir de la Belgique m'intéressant plus) de rétablir une politique industrielle avant (voire sans) sortie de l'Europe ?]

La réponse est nuancée. Il ne faut pas oublier que cette Europe qu’on nous présente comme une construction juridique, est en fait politique. Le « droit européen » est en apparence cohérent, mais en pratique il est interprété et appliqué en fonction des rapports de force. C’est vrai des traités budgétaires – on a vu comment la Commission poursuit certaines infractions et ferme les yeux sur d’autres en fonction des équilibres politiques. C’est vrai pour la BCE, qui fait aujourd’hui ce qui, selon le consensus général des juristes, était hier interdit par les traités. C’est encore plus vrai dans le domaine de la politique industrielle, ou ce qui est condamné comme « aide d’Etat » par la Commission dans un certain contexte ne provoque aucune réaction dans un autre. On peut donc faire une politique industrielle dans le cadre Européen, mais pas sans aller au rapport de forces. Et pour cela il faut se donner des armes et montrer la volonté de les utiliser si l’on n’a pas satisfaction. La sortie est clairement l’une de ces armes.

Evidement, le problème n’est pas le même pour un petit état comme la Belgique, et pour un grand état comme la France. Pour les petits pays, la meilleure stratégie je pense est de se trouver un « grand » qui ait les mêmes intérêts en termes de politique industrielle, et de négocier une position commune…

[Une fin de l'Europe ne me semble pas envisageable avant quelques décennies, et ce libre-échangisme tend à me décourager quelques peu.]

Il ne faut pas. Qui aurait prévu il y a dix ans qu’un pays – et pas des moindres – voterait pour sortir de l’Union ?

Unci TOÏ-YEN 20/10/2016 15:30

C’est un peu tardivement que j’ai lu avec plaisir votre billet ‘’produire français’’.
Un peu long certes. Mais avec cependant une erreur « étant entendu qu’il faut « travailler plus pour gagner plus »… Non ! Il y a erreur. La réalité , la vrai il va de soi, c’est : ‘’travailler plus pour que les autres puissent profiter de mes productions en ces choses agréables et utiles à la vie et en compensation pouvoir consommer d’avantage de choses agréables et utiles à la vie que les autres produisent de plus en plus’’. Et ainsi le niveau de satisfactions de tous est en croissance.
‘’Gagner plus’’ est strictement impossible si en face personne n’a besoin ou la possibilité d’acquérir ce que vous produisez en travaillant plus.
Le reste je crois me relire. Enfin un qui partage mes préoccupations. A votre billet , il manque un volet : c’est la répartition des rôles entre nos deux outils : l’Etat et les entreprises,
L’entreprise se chargeant de produire et des condition de travail puis l’Etat (organisation citoyenne) des rapport entre citoyens dans leur handicap chômage, vacances diverses (retraite, maladie….), santé des citoyens, besoin collectifs etc et en qualité d’Etat stratège de définir et même d’anticipé le type de consommations non satisfait ou à satisfaire plus tard et mettre les industries en route pour remplacer les outils de productions en désuétude par des outils nécessaire et utiles aux consommateurs et qui leur manque au présent ou au futur.
Unci TOÏ-YEN

Trublion 20/10/2016 12:24

"En France oui. Mais il ne faut pas généraliser ce modèle qui nous est propre"
=> j'en suis parfaitement conscient. Et même c'est pourquoi il faut toujours prendre en compte le contexte culturel dans les préconisations de politique économique.

"Pas vraiment. La Cour exerce un contrôle comptable. Elle peut tout au plus vérifier que les procédures réglementaires ont été respectées, et que personne n’a piqué dans la caisse. Mais la Cour n’a aucune expertise industrielle"

=> il faut donc redonner ou recréer cette compétence à France Stratégie, le nouveau nom du commissariat au plan

"Ensuite, il faut définir des domaines larges plutôt que des « crénéaux » étroits."
=> J'avoue mon incompétence sur le sujet donc si vous pouviez nous préciser les domaines que vous visez ?!

Descartes 21/10/2016 11:50

@ Trublion

[« Ensuite, il faut définir des domaines larges plutôt que des « crénéaux » étroits. » J'avoue mon incompétence sur le sujet donc si vous pouviez nous préciser les domaines que vous visez ?!]

Je fais référence au débat qui a eu lieu pendant la présidence de Giscard. Certains à l’époque soutenaient que la France ne pouvant être présente sur tous les domaines, il fallait concentrer les efforts sur les créneaux étroits offrant les meilleures opportunités, plutôt que de les disperser sur des domaines plus larges dont toutes les composantes n’offraient pas forcément des possibilités de développement. D’autres signalaient que le développement technologie nécessite des synergies entre différents savoirs, et qu’il était difficile par exemple développer des robots si l’on n’avait pas à disposition les compétences et connaissances issues du domaine de la machine-outil.

Comme souvent dans ce pays, ces débats deviennent vite théologiques. En fait, il faut être pragmatique et découper les domaines selon leur spécificité. Dans la mécanique, tout part de la machine-outil. Difficile donc de viser tel ou tel créneau sans entretenir une industrie de base. A l’opposé, il n’est pas nécessaire de maintenir une fabrication d’hardware informatique pour avoir une industrie du software dynamique…

plop 20/10/2016 11:09

vous dites: "Là encore, ils se trompent : le vrai effet d’entraînement intellectuel – et donc le vrai pouvoir – se trouvera toujours chez celui qui fabrique le téléphone et son système d’exploitation. Pas chez celui qui conçoit un jeu qui consiste à chasser des bestioles virtuelles ou à pouvoir commander la nourriture de son chien par Internet."

Vous sous estimez sévèrement l'importance du software (qui ne se limite pas au système d'exploitation). Ce n'est pas pour rien que les google, facebook, amazon, microsoft et apple sont les nouveaux géants industriels.

Descartes 20/10/2016 15:53

@ plop

[Vous sous estimez sévèrement l'importance du software (qui ne se limite pas au système d'exploitation).]

« L’importance du software » de quel point de vue ? Je ne doute pas que le software puisse rapporter beaucoup, y compris dans sa variante « jeu débile ». Mais mon commentaire abordait la question d’un point de vue précis, celui du pouvoir. Et le pouvoir n’appartient pas à ceux qui développent n’importe quel type de software. En termes de sa capacité à imposer des standards, le poids de Microsoft est sans comparaison avec celui de n’importe quel développeur de jeux.

[Ce n'est pas pour rien que les google, facebook, amazon, microsoft et apple sont les nouveaux géants industriels.]

Parler de « nouveaux » géants pour des entreprises qui, comme Microsoft ou Apple étaient déjà des géants dans les années 1980 me semble un peu exagéré. Mais vous noterez que sur les cinq entreprises que vous donnez en exemple pour « l’importance du software qui ne se réduit pas au système d’exploitation », trois ont développé des systèmes d’exploitation : Microsoft, Apple et Google. Pensez-vous que ce soit un hasard ?

Je trouve d’ailleurs curieux qu’on parle de google, facebook ou amazon comme des « géants industriels ». Amazon n’est pas une « industrie », mais une société de logistique ou, pour le dire plus schématiquement, c’est un grand magasin virtuel. Diriez-vous que les Galleries Lafayette sont un « géant industriel » ?

dudu87 19/10/2016 12:24

Bonjour à tous.

Protectionnisme, vous dîtes? Parce que vous croyez que les allemands et les américains ne sont pas protectionnistes??? Il y a les "grandes paroles" et la réalité du terrain! J'ai pu vérifier dans ma vie professionnelle ce que j'affirme, notamment dans le domaine de la M.O et les outillages de coupe.. Essayez d'acheter. une machine outil allemande ou américaine avec un directeur de commande numérique français (NUM) et vous verrez le résultat!! Idem dans le domaine aéronautique, l'expérience du moteur SMA...

" Comment se fait-il que la gauche entière, des socio-libéraux aux gauchistes en passant par le PCF, aient gobé la même « pensée unique » faite de sociétal mou ? Comment se fait-il que lorsqu’on fait voter les délégués à la « convention des insoumis » sur l’ordre de priorité des 10 mesures à retenir du programme, la question du salaire arrive en dernière position, loin derrière le « droit de révocation des élus » ? Que François Hollande ait le culot d’aller à Florange pérorer sur ses promesses devant les hauts fourneaux fermés ? Que personne n’ait l’air de proposer une véritable analyse, un véritable projet qui aille au-delà des marottes des « classes moyennes » ?"

En 1981, en aparté de son analyse du 1° tour, G Marchais déclarait à la question: "Qu'allez-vous faire maintenant?" "Nous allons aidé les Français à faire l’expérience de la social-démocratie!!!" sic... Peu de gens l'ont remarqué mais cette phrase fut lourde de conséquence!!!
Je viens de lire le dernier livre de Mélenchon. A aucun moment, il ne parle de s'appuyer sur les organisations syndicales même s'il admet que la CGT a joué un grand rôle dans le résultat du vote de 2005. Pour lui, ces organisations sont paralysées et obsolètes. Il, JLM, ne croit plus à l'organisation verticale, seule l'organisation transversale compte avec un "collectif restreint" en haut. Il est contre les élites mais... ne s'entoure que de... "nouvelles élites". Pas de syndicalistes, pas d'ouvrier, pas de paysans dans son staff décisionnel... A partir de là... Le changement politique ne se fera pas sans la classe ouvière au sens large du terme ni sans les sans emplois!!!

Descartes 20/10/2016 16:17

@ dudu87

[Protectionnisme, vous dîtes? Parce que vous croyez que les allemands et les américains ne sont pas protectionnistes???]

Je crois tout le contraire. Les américains sont fortement protectionnistes et ferment leur marché soit implicitement, par le biais de normes ou de règles discriminatoires, soit explicitement par des réglementations comme la « buy american act ».

[En 1981, en aparté de son analyse du 1° tour, G Marchais déclarait à la question: "Qu'allez-vous faire maintenant?" "Nous allons aidé les Français à faire l’expérience de la social-démocratie!!!" sic... Peu de gens l'ont remarqué mais cette phrase fut lourde de conséquence!!!]

El fut surtout prophétique.

[Je viens de lire le dernier livre de Mélenchon. A aucun moment, il ne parle de s'appuyer sur les organisations syndicales même s'il admet que la CGT a joué un grand rôle dans le résultat du vote de 2005. Pour lui, ces organisations sont paralysées et obsolètes.]

Mélenchon reste profondément gauchiste. Pouvez-vous me citer une seule institution qui soit pour lui digne de respect, qui ait pour lui une légitimité propre ? Non, Mélenchon méprise profondément l’idée même d’institution. Psychologiquement, il a besoin d’incarnation. Quand il était au PS, sa fidélité n’était pas envers le parti, mais envers l’homme Mitterrand. C’est d’ailleurs pourquoi il n’a pas été capable d’institutionnaliser son propre parti, le PG, qui n’a jamais été autre chose qu’un prolongement de sa personne.

[Il, JLM, ne croit plus à l'organisation verticale, seule l'organisation transversale compte avec un "collectif restreint" en haut.]

C’est bien pire : en haut, il n’y a que lui. Le « collectif restreint » n’a de « collectif » que le nom. Il n’y a pas de délibération collective : le collectif n’existe que par la décision du chef.

Trublion 18/10/2016 23:54

Bonjour,
j'attendais avec impatience cet article même s'il ma foutu le bourdon à l'évocation des entreprises passées sous pavillon étranger.

L'industrialisation et le progrès technique a toujours été le fruit d'une politique volontariste. A chaque fois dans l'histoire de France, que l'état a été démissionnaire cela s'est toujours mal passé.
La plupart de nos grandes entreprises ont été crées par l' Etat : Saint Gobain, EDF, GDF, France Telecom, Alcatel, Bull. En dehors du luxe, je ne vois que deux grandes exceptions : l'automobile où Renault, Peugeot ou Citroën n'ont pas attendu l'Etat et l'aviation avec Latécoère et Dassault.

Il y a un problème de mentalité anti-scientifique : les OGM, les pesticides, les gaz de schistes, Notre Dame des Landes, le principe de précaution

Oui l'Etat n'a pas le monopole de l'erreur. Les sociétés privées peuvent aussi se louper dans les grandes largeurs.
Par ailleurs nous avons un organisme autonome qui s'appelle la Cour des comptes et qui peut vérifier la bonne utilisation des fonds publics par les entreprises bénéficiaires.

je pense que nous devrions créer un complexe militaro-industriel à la française.
Les dépenses militaires ont permis de faire émerger des technos décisives : Internet, le GPS, les drones
D'où la nécessité de protéger les marchés publics militaires.

Voici les secteurs ou les technos que je juge stratégiques
Armement : Drones, porte-avions, fusils, etc.
Énergie : Nucléaire, combustible hydrogène, méthanisation, pétrole d'algues
Infrastructures de transport
R&D textile
Nanotechnologies
Processeurs
Robots industriels
Nanotechnologies
R&D avion du futur
R&D train du futur
Automobile
OGM /
Cellules souches / Thérapies géniques
Biomimétisme
R&D Economie circulaire (100% recyclage)

Descartes 19/10/2016 14:44

@ Trublion

[L'industrialisation et le progrès technique a toujours été le fruit d'une politique volontariste. A chaque fois dans l'histoire de France, que l'état a été démissionnaire cela s'est toujours mal passé.]

En France oui. Mais il ne faut pas généraliser ce modèle qui nous est propre. Dans d’autres pays de tradition commerciale comme la Grande Bretagne l’aversion au risque des investisseurs privés est moins prononcée, et des entrepreneurs peuvent se lancer sans soutien de l’Etat à développer et fabriquer des produits innovants. Mais il faut admettre une réalité : en France cela ne marche pas comme ça. Nos chers entrepreneurs, auxquels on tresse tant de couronnes, ne se lancent qu’à coup sur, et de préférence avec une garantie d’Etat.

[La plupart de nos grandes entreprises ont été crées par l' Etat : Saint Gobain, EDF, GDF, France Telecom, Alcatel, Bull. En dehors du luxe, je ne vois que deux grandes exceptions : l'automobile où Renault, Peugeot ou Citroën n'ont pas attendu l'Etat et l'aviation avec Latécoère et Dassault.]

Soit elles ont été créés par l’Etat, soit – c’est le cas plus fréquent – elles ont été créées par le secteur privé et vécu en symbiose avec l’Etat. Latécoère et Dassault étaient des entreprises privées, mais qui n’auraient pas pu survivre et se développer sans les commandes publiques. Renault aussi a bénéficié avant guerre de crédits de recherche et développement pour les fabrications militaires.

[Par ailleurs nous avons un organisme autonome qui s'appelle la Cour des comptes et qui peut vérifier la bonne utilisation des fonds publics par les entreprises bénéficiaires.]

Pas vraiment. La Cour exerce un contrôle comptable. Elle peut tout au plus vérifier que les procédures réglementaires ont été respectées, et que personne n’a piqué dans la caisse. Mais la Cour n’a aucune expertise industrielle, et même si ces derniers temps elle se pique d’être devenue une sorte de cabinet de consultants de l’Etat, ses recommandations dans le domaine de la politique industrielle sont généralement risibles.

[je pense que nous devrions créer un complexe militaro-industriel à la française. Les dépenses militaires ont permis de faire émerger des technos décisives : Internet, le GPS, les drones
D'où la nécessité de protéger les marchés publics militaires.]

Tout à fait. La défense est un domaine qui « tire » la recherche et l’innovation. C’est pourquoi l’idée de « mutualisation » des industries de défense est une hérésie.

[Voici les secteurs ou les technos que je juge stratégiques]

Je suis plus restrictif que vous. D’abord, vous ne pouvez pas avoir la « R&D » si vous n’avez pas une industrie derrière pour la « tirer ». A quoi bon développer des « avions du futur » si aucun constructeur aéronautique n’est là pour utiliser ces développements – et pour les nourrir de son expérience d’industriel ?

Ensuite, il faut définir des domaines larges plutôt que des « crénéaux » étroits. On ne peut avoir les processeurs si on n’a pas la microélectronique. On ne peut avoir les robots industriels si on n’a pas la machine-outil. On ne peut avoir le nucléaire si on n’a pas les aciers fins.

Tythan 17/10/2016 10:46

Bonjour Descartes, et merci pour cet article.

Je voulais simplement réagir à une question que vous avez formulé et qui, j'en suis désolé, assez à l'encontre de ce que vous expliquez. Vous demandez ainsi :

[Connaissez-vous un seul modèle de train à grande vitesse (...) qui ait été vendu à l’exportation avant d’avoir été construit dans son pays d’origine ?]

Il se trouve qu'il en existe un, et que ce produit est justement français. Il s'agit de l'AGV, pour automotrice à grande vitesse d'Alstom (TGV étant une marque de SNCF), lequel a été vendu pour la première fois pour un client italien, NTV.

http://www.usinenouvelle.com/article/visite-guidee-chez-alstom-dans-le-ventre-de-l-agv.N128993

Alors certes, vous pourrez m'objecter que l'AGV est pour beaucoup une évolution du TGV, que la SNCF détient une participation minoritaire de 20% dans MTV, mais le fait est là : Alstom a bien vendu son premier train à l'exportation.

Cette vente est d'ailleurs à rapprocher de l'acquisition, par Eurostar (où la SNCF est majoritaire) de rames fabriquées par Siemens en Allemagne, commandées peu après l'épisode. Sans avoir tout suivi de cette affaire, j'avais cru comprendre que le produit vendu par Alstom, excellent techniquement, était beaucoup plus cher que son homologue allemand (Alstom s'est beaucoup plaint qu'elle avait soumis à l'appel d'offre un train avec une locomotive classique pour répondre au besoin exprimé par Eurostar, et ont eu la surprise de voir un train à motorisation répartie (comme l'AGV) l'emporter : je ne sais pas si cette explication correspondait à une réalité ou pas).

En tous les cas, l'un des problèmes du protectionnisme est là : sans même qu'on parle de canards boiteux, le protectionnisme a quand même un effet délétère en ce qu'il évacue la pression concurrentielle. C'est exactement la même chose avec l'effet pervers que vous indiquiez : les ingénieurs, à l'abri de toute concurrence, se libèrent des contraintes économiques et font donc une maseratti là où un véhicule plus modeste aurait suffi.

Deuxième point, c'est celui de l'agriculture. Comme beaucoup ici je pense, je suis consterné par le discours régressif porté par les mouvements anti-OGM et bêtises infantilisantes racontées sur l'agro-écologie. D'un autre côté, quand je vois les méthodes de production du lait dans les élevages géants (vu un reportage cette semaine en Allemagne cette semaine), je ne peux pas m'empêcher de me dire que ce n'est pas l'agriculture que je veux. Du coup, je vous avoue être un peu perdu et ne pas savoir quelle position arrêtée. Faut-il, comme Périco Lagasse le préconise, revenir à une agriculture sur des modèles plus anciens, fondée sur la qualité mais qui aura un impact dévastateur sur le pouvoir d'achat des ménages (sans compter les mesures de rétorsion que la France subirait du fait du protectionnisme qu'elle instaurerait)?

Descartes 17/10/2016 16:23

@ Tythan

[Il se trouve qu'il en existe un, et que ce produit est justement français. Il s'agit de l'AGV, pour automotrice à grande vitesse d'Alstom (TGV étant une marque de SNCF), lequel a été vendu pour la première fois pour un client italien, NTV. Alors certes, vous pourrez m'objecter que l'AGV est pour beaucoup une évolution du TGV, que la SNCF détient une participation minoritaire de 20% dans MTV, mais le fait est là : Alstom a bien vendu son premier train à l'exportation.]

Mais vous répondez vous-même à votre objection : en fait, l’AGV reprend une solution qui avait été développée il y a quarante ans par Alsthom pour le « TGV 001 », et qui finalement n’a pas été retenue pour le TGV. Est-ce que Alsthom aurait à l’époque investi de l’argent à développer plusieurs solutions si l’entreprise n’avait pas été assurée que la SNCF retiendrait l’une d’elles ? C’est à partir du programme TGV, financé par le marché intérieur, qu’on peut développer des variantes qu’on vend ensuite sur les marchés internationaux. Mais je ne connais pas d’exemple d’un programme complet intégralement tiré par l’exportation.

[En tous les cas, l'un des problèmes du protectionnisme est là : sans même qu'on parle de canards boiteux, le protectionnisme a quand même un effet délétère en ce qu'il évacue la pression concurrentielle.]

Certes. Mais la « pression concurrentielle » est à la fois un stimulus et un frein. Elle encourage à la fois l’invention, et décourage la prise de risque. Or, dans un pays comme le notre où les investisseurs ont une profonde aversion au risque, la concurrence a un effet plus négatif que positif. Il n’y a d’ailleurs qu’à regarder : la très grande majorité des grands programmes dont nous pouvons être fiers ont été réalisés dans un contexte faiblement concurrentiel. Pourtant, rien n’empêchait à l’époque nos industriels de s’attaquer aux marchés concurrentiels sans attendre la protection de l’Etat… combien l’ont-il fait ? Et pour quels résultats ?

Moi je veux bien qu’on attaque le Minitel, et qu’on explique que l’Etat aurait du faire le choix d’Internet. Certes. Mais il y a des entreprises et des capitaux en France. Qu’est ce qui les empêchait de faire « le bon choix » ? Personne n’était obligé de travailler pour France Télécom…

[C'est exactement la même chose avec l'effet pervers que vous indiquiez : les ingénieurs, à l'abri de toute concurrence, se libèrent des contraintes économiques et font donc une maseratti là où un véhicule plus modeste aurait suffi.]

Certes. Mais sous la pression concurrentielle, ils ne font même pas le « véhicule plus modeste ». Ils se contentent de copier chez le concurrent une voiture à cheval. Je pense que les deux modèles présentent leurs risques. Chez nous, c’est plus l’aversion au risque qui pose problème que le défaut de créativité…

[Faut-il, comme Périco Lagasse le préconise, revenir à une agriculture sur des modèles plus anciens, fondée sur la qualité mais qui aura un impact dévastateur sur le pouvoir d'achat des ménages (…)?]

Je pense qu’il faut surtout éviter le raisonnement du modèle unique. L’agriculture industrielle et l’agriculture artisanale ne fabriquent pas les mêmes produits. Ma femme achète une eau de cologne ordinaire chez Carrefour pour la vie de tous les jours, et du Chanel N°5 pour les grandes occasions. Faut-il décider de supprimer l’eau de cologne ordinaire et imposer l’usage quotidien du Chanel N°5 ? Bien sur que non. Et pour autant, ce serait dommage si les parfums de qualité disparaissaient et qu’il ne restait que de l’ordinaire…

Il faut faire coexister une agriculture industrielle, produisant des produits sains mais aux qualités gustatives inférieures pour la vie de tous les jours, et une agriculture de qualité produisant des produits haut de gamme pour les grandes occasions.

luc 16/10/2016 22:29

En 1969,je demandais à mon père,ajusteur P3,pourquoi il avait décidé de quitter Alsthom(y avait un h H à l'époque..),aprés plus de 20 ans dans l'entreprise.
Il me répondit que la commission européenne avait décidé de centraliser la production de machines outils en Allemagne au détriment de la France et d'Alstom.
Pour moi commença alors une longue désillusion.
J'avais grandi en effet dans la certitude absolu que les milliers d'employés ,d'ouvriers de qualité ,oeuvraient pour le bien commun.Je pensais que cette culture ouvrière qui m’imprégnait était pérenne.
De même ,celle qui lui était quasi-collée,la culture du pcf.
Au cours des deux décennies suivantes,j'ai vu cette culture prolétarienne disparaitre.
De même la culture du pcf dont il reste quelques reliques,plus symboles de ce qui fut que réels outils,
adaptés à notre époque.
Durant la même période,j'ai vu la culture Occitane,paysanne de mes grands parents disparaitre quasi totalement.
Aujourd'hui,j'observe un président pour qui j'ai voté,vaciller,tituber,murmurant ses vérités à des journalistes et disant le contraire dans ses discours.Un calcul de manoeuvrier génial pour se réinsérer comme candidat?
Qu'en penseront les électeurs,seront ils ébranlés dans leur entendement?
Oui,j'ai la chance de pouvoir échanger sur ce blog,mais qu'est ce qui me retient de mettre un bulletin FN dans l'urne?
La quasi certitude d'une duperie qui m'est tendue par les ultra-libéraux de la famille Le Pen?
pour qui n'en est il pas de même?

Descartes 18/10/2016 12:18

@ luc

[Oui, j'ai la chance de pouvoir échanger sur ce blog, mais qu'est ce qui me retient de mettre un bulletin FN dans l'urne? La quasi certitude d'une duperie qui m'est tendue par les ultra-libéraux de la famille Le Pen?]

Avouez que c’est tout de même triste de penser que si on avait l’assurance que le discours du FN est sincère, on voterait pour lui…

Vous faites le constat de la chute de la gauche française. La question qui me taraude est « pourquoi ». Comment se fait-il que la gauche entière, des socio-libéraux aux gauchistes en passant par le PCF, aient gobé la même « pensée unique » faite de sociétal mou ? Comment se fait-il que lorsqu’on fait voter les délégués à la « convention des insoumis » sur l’ordre de priorité des 10 mesures à retenir du programme, la question du salaire arrive en dernière position, loin derrière le « droit de révocation des élus » ? Que François Hollande ait le culot d’aller à Florange pérorer sur ses promesses devant les hauts fourneaux fermés ? Que personne n’ait l’air de proposer une véritable analyse, un véritable projet qui aille au-delà des marottes des « classes moyennes » ?

François 16/10/2016 19:26

Bonsoir Descartes,
J'ai deux remarques à apporter à votre billet, une pour la forme : la France a bel et bien exporté une tête de série à l'étranger, le réacteur EPR (avec le savoir-faire déjà accumulé il est vrai).
L'autre sur le fond concerne la demande en travail avec l'amélioration de la productivité. Vous semblez partir du postulat que l'offre créé toujours sa demande. Je crois que même avec une situation extrêmement favorable, nous n'aurons plus jamais les taux de croissance des trente glorieuses. Dans le meilleur des cas, la croissance ne peut qu'être corrélée à la démographie. Durant les trente glorieuses la France s'est équipée en biens qui remplissaient les besoins vitaux des êtres humains (électricité pour se chauffer, eau courante pour se laver, etc). L'apparition d'internet constitue une demande bien plus faible en équipements domestiques que ceux cités précédemment. Sachant que la demande reste constante et que la productivité augmente, alors il faut partager le temps de travail. Il ne faut pas oublier que si l'on est passé d'une semaine de soixante heures à une semaine de quarante heure, c'est surtout en raison des gains de productivité.

Autrement je suis d'accord avec ce que vous avez écrit, mais la principale question que je me pose, est-il possible de se doter à nouveau d'un outil industriel performant tant les contraintes sont importantes ? Pour commencer, l'état français a t-il les marges de manœuvre budgétaires suffisantes (y compris avec une sortie de l'euro) pour pouvoir nationaliser des entreprises du secteur industriel et financier puis de financer les grands projets qui vont avec ?
Comment faire par exemple pour les entreprises absorbées par des entités étrangères (l'usine seule ne suffit pas, il faut aussi récupérer les brevets et la clientèle qui vont avec) ?
Par exemple, pour Airbus, à mes yeux, il y a deux solutions, la première le gouvernement français décide de revenir à une situation pré-EADS : la production des avions serait confiée à un GIE constitué de différentes entreprises nationales, avec le risque qu'il y ait beaucoup moins de coordination entre sites et que cela se traduise par des surcoûts, délais supplémentaires et donc une baisse du nombre de commandes. La seconde, consiste en une OPA par l'état français sur les parts du groupe Airbus cotées au DAX et une nationalisation par décret des parts cotées au CAC40, pour arriver à une entreprise contrôlée par le gouvernement français. Dans les deux cas de figure, il faut s'attendre à une riposte du gouvernement allemand.
De plus, vouloir une politique industrielle n'est pas seulement une question de moyens financiers mais également une question de moyens humains. Il faudrait sortir de leurs maisons de retraites tous les ingénieurs encore en vie ayant contribué à cette aventure industrielle, pour qu'ils transmettent leur savoir-faire, le temps presse, sinon il faudra des décennies pour reconstituer ce savoir-faire. De plus, la France forme t-elle encore du personnel dirigeant ayant le profil de capitaine d'industrie, quand on sait les dérives actuelles de l'École Polytechnique ?
Sur le long terme, il y a d'autres écueils : les résultats se faisant sentir au bout d'une décennie minimum, qui dit que cette politique industrielle aura le soutient permanent des gouvernements successifs ? Surtout, la population française serait-elle prête à soutenir cette politique industrielle sur le long terme ? Comment faire pour que celle-ci rentre dans les mœurs, sachant que par le passé les Français ont accepté que l'on l'abandonne ?

Descartes 22/10/2016 00:07

@ François

[-Tout d'abord pour reconstituer des conglomérats industriels : ces derniers ayant été démantelés, pour que l'industrie française retrouve de son efficacité, il faut donc reconstituer ces conglomérats. Vu la complexité de la tâche, je crois que le plus simple est de nationaliser toutes les entités concernées puis de les fusionner.]

C’est un point intéressant. Je n’y avais pas pensé mais effectivement on peut observer que les grandes entreprises internationales qui réussissent le mieux dans le domaine industriel sont souvent des conglomérats. Avantages : les synergies qu’on peut créer entre différents domaines, une masse critique en termes de recherche et développement, une plus grande résistance aux aléas du marché – tous les marchés n’étant pas en crise en même temps. La dissolution de nos anciens conglomérats pour faire des entreprises spécialisées les rend beaucoup plus fragiles.

Est-ce que la constitution de conglomérats nécessite des nationalisations ? Ce n’est pas forcément évident. Mais cela nécessite la constitution d’actionnariats stables et intéressés à l’industrie, les actionnaires purement financiers poussent en effet à « casser » le conglomérat pour réaliser des profits rapides. La participation de l’Etat – même à titre minoritaire – a un effet stabilisateur qu’il ne faut pas négliger…

[-Les industriels français ont peur du risque et il n'est pas souhaitable de vivre en autarcie complète. Les marchés publics ne peuvent couvrir toute l'offre et les marchés privés ne choisissent pas forcément une entreprise nationale, il y a donc des cas de figure où le financement de la R&D n'est pas couvert en intégralité par le marché. L'état doit donc investir de l'argent pour financer ces programmes de R&D. Et comme il n'est pas moralement et financièrement acceptable pour des montant aussi élevés d'étatiser les dépenses et de privatiser les bénéfices, l'augmentation de capital est préférable à la subvention.]

D’accord. Mais cela s’applique à des secteurs bien précis, choisis pour leur caractère stratégique.

[-Dans certains cas de figure, il s'agit carrément de reconstituer des filières et de rattraper beaucoup de retard face à la concurrence. Il faut donc injecter beaucoup de capital pour rattraper ce retard, mais ce capital ne sera jamais remboursé.]

Tout a fait. Mais encore une fois, il faut que l’investissement ait un sens du point de vue industriel.

[-Une entreprise bénéficiaire est une entreprise qui verse des dividendes. Étatisée, part ses dividendes elle contribue au budget de la nation. Ses dividendes peuvent servir à financer les "beaux ouvrages", comme le Concorde, dont le succès commercial n'est pas garanti.]

Oui, mais là encore le problème est de bien choisir ce qu’on nationalise. En particulier, il faut éviter que le projet industriel ne soit qu’un prétexte pour sauver l’emploi dans telle ou telle circonscription.

[Le travail doit d'abord se faire dans l'enseignement en renforçant l'enseignement des sciences et techniques dès le plus jeune âge au lieu de cultiver des potagers comme le veut Mme Royal.]

Oui, oui et mille fois oui ! La encore, je pense que vous avez mis le doigt sur un point fondamental. La force de notre enseignement dans le passé était son caractère rationnaliste et scientifique. Aujourd’hui, des forces puissantes poussent vers un enseignement qui dénigre la méthode scientifique au nom de la promotion de la « sensibilité » ou de l’écologie. Cultiver des potagers ? Oui, à condition que cette culture soit scientifique. Et arrêter le discours qui veut qu’il soit plus important pour un enfant de voir une vache qu’un accélérateur de particules.

François 21/10/2016 17:39

@Descartes

[Mais faut-il toujours nationaliser ? Je n’en suis pas persuadé.]
Je ne pense effectivement pas qu'il faille en permanence nationaliser, toutefois, j'estime qu'en l'état actuel des choses, il y a plusieurs raisons de le faire pour un certain nombre d'entreprises:

-Tout d'abord pour reconstituer des conglomérats industriels : ces derniers ayant été démantelés, pour que l'industrie française retrouve de son efficacité, il faut donc reconstituer ces conglomérats. Vu la complexité de la tâche, je crois que le plus simple est de nationaliser toutes les entités concernées puis de les fusionner.
-Les industriels français ont peur du risque et il n'est pas souhaitable de vivre en autarcie complète. Les marchés publics ne peuvent couvrir toute l'offre et les marchés privés ne choisissent pas forcément une entreprise nationale, il y a donc des cas de figure où le financement de la R&D n'est pas couvert en intégralité par le marché. L'état doit donc investir de l'argent pour financer ces programmes de R&D. Et comme il n'est pas moralement et financièrement acceptable pour des montant aussi élevés d'étatiser les dépenses et de privatiser les bénéfices, l'augmentation de capital est préférable à la subvention. Pour ces mêmes raisons,il est normal que l'État ait une participation quand il paie au prix fort des technologies qui sont ensuite distribuées sur les marchés privés, donnant une "rente" à l'entreprise ou bien quand le service d'export est externalisé au quai d'Orsay.
-Dans certains cas de figure, il s'agit carrément de reconstituer des filières et de rattraper beaucoup de retard face à la concurrence. Il faut donc injecter beaucoup de capital pour rattraper ce retard, mais ce capital ne sera jamais remboursé.
-Une entreprise bénéficiaire est une entreprise qui verse des dividendes. Étatisée, part ses dividendes elle contribue au budget de la nation. Ses dividendes peuvent servir à financer les "beaux ouvrages", comme le Concorde, dont le succès commercial n'est pas garanti.

Concernant les beaux ouvrages, au moment de payer, les Français préfrèront t-ils les AOC ou bien le successeur du Concorde ? Je crains qu'il s'agisse une question de sensibilité, le Français étant un "rural" au lieu d'un "industriel", il préfèrera les AOC au successeur du Concorde. Le travail doit d'abord se faire dans l'enseignement en renforçant l'enseignement des sciences et techniques dès le plus jeune âge au lieu de cultiver des potagers comme le veut Mme Royal.

Descartes 19/10/2016 14:52

@ Antoine

[En d'autres termes, là où vous voyez une préférence spécifique, a priori, pour le marché national, je vois simplement un effet d'opportunité : si on peut utiliser des moyens "hétérodoxes" pour garder un marché, alors on les utilise.]

Sauf que, en utilisant ces moyens, on se prive d’accès aux marchés extérieurs. Lorsque les aciéristes américains ont saboté les accords internationaux sur l’acier et poussé leur gouvernement à mettre des barrières douanières, l’UE et la Chine ont fait de même. Lorsque les appels d’offres apparaissent insincères, les autres pays répondent en faisant de même. Ce n’est donc pas simplement un « effet d’opportunité », mais un véritable choix : souvent, lorsque les multinationales ont le choix entre partager leur marché domestique en échange d’un meilleur accès aux marchés extérieurs ou de rester maîtres du marché domestique quitte à se fermer d’autres marchés, ils choisissent la deuxième solution.

Il faut donc conclure que le marché national est considéré par les grandes entreprises bien plus important en termes stratégiques que les marchés extérieurs. Et cela se comprend très bien : c’est un marché qu’on connaît parfaitement, et où l’Etat peut être considéré à priori comme bienveillant. C’est donc sur ce marché qu’on peut le plus facilement lancer des innovations et les amortir rapidement, pour ensuite partir à la conquête du monde. C’est beaucoup plus difficile de lancer un produit nouveau dans une population qu’on connaît moins et avec un Etat à priori hostile…

Antoine 19/10/2016 10:44

@Descartes

> C’est fou le nombre d’appels d’offre gagnés par des entreprises européennes qui se trouvent mystérieusement annulés ou modifiés à la dernière minute aux Etats-Unis…

Oui, mais je ne vois pas en quoi cela démontre que les entreprises "tiennent comme la prunelle de leurs yeux" à garder leur marché national. Si les entreprises utilisent ces moyens, c'est simplement parce que ces moyens leur sont disponibles ; or, ils ne leur sont disponibles, en général, que sur le marché national.

En d'autres termes, là où vous voyez une préférence spécifique, a priori, pour le marché national, je vois simplement un effet d'opportunité : si on peut utiliser des moyens "hétérodoxes" pour garder un marché, alors on les utilise. Ceci d'autant plus que les concurrents peuvent utiliser les mêmes moyens sur leurs propres marchés nationaux (rendant d'autant plus difficile la pénétration de certains marchés extérieurs)...

Descartes 19/10/2016 10:20

@ Antoine

[« Pourquoi les grandes multinationales américaines tiennent comme la prunelle de leurs yeux à continuer à dominer le marché américain – au point de saboter les accords commerciaux qui pourraient leur donner accès à d’autres marchés si cela implique un sacrifice de leur marché national ? » Pourriez-vous donner un exemple ?]

L’exemple le plus parlant est celui du cartel sidérurgique américain, qui a réussi à imposer des droits de douane considérables et une application rigoureuse de la « buy american act ».

[Je n'ai pas l'impression que beaucoup de multinationales soient menacées de se faire éjecter de leur marché national. Elles y bénéficient de plusieurs avantages (une forte présence commerciale, une très bonne connaissance du marché, une forme de patriotisme chez les acheteurs...). Lorsqu'elles le sont, c'est probablement qu'elles ont échoué partout ailleurs.]

En tout cas, ces avantages ne semblent pas leur suffire, puisqu’elles répugnent à laisser le « marché » décider librement. C’est fou le nombre d’appels d’offre gagnés par des entreprises européennes qui se trouvent mystérieusement annulés ou modifiés à la dernière minute aux Etats-Unis… souvenez-vous par exemple du contrat des transporteurs militaires gagné par Airbus et qu’une modification de dernière minute à permis à Boieng de remporter…

[On pourrait poser la même question à propos d'une multinationale suisse ou taïwanaise.]

Et on obtiendra la même réponse.

Antoine 18/10/2016 16:39

@Descartes,

> Pourquoi les grandes multinationales américaines tiennent comme la prunelle de leurs yeux à continuer à dominer le marché américain – au point de saboter les accords commerciaux qui pourraient leur donner accès à d’autres marchés si cela implique un sacrifice de leur marché national ?

Pourriez-vous donner un exemple ? Je n'ai pas l'impression que beaucoup de multinationales soient menacées de se faire éjecter de leur marché national. Elles y bénéficient de plusieurs avantages (une forte présence commerciale, une très bonne connaissance du marché, une forme de patriotisme chez les acheteurs...). Lorsqu'elles le sont, c'est probablement qu'elles ont échoué partout ailleurs.

Quant au marché américain, vu sa taille, il est logique de vouloir le conserver. On pourrait poser la même question à propos d'une multinationale suisse ou taïwanaise.

Descartes 18/10/2016 14:45

@ Antoine

[« Airbus fait des efforts pour s’adapter aux exigences de pays comme la Malaisie ou la Corée. » Corrigez-moi si je me trompe, mais je n'ai pas entendu dire qu'Airbus ait ouvert des usines dans ces pays, encore moins des centres de recherche.]

Je vous corrige : Airbus a bien « ouvert des usines » - en fait des ateliers de réparation, et des licences de fabrication de certaines pièces aux usines locales. Ne croyez pas qu’il y a beaucoup de pays dans le monde qui font preuve d’autant de naïveté que nous – et que la Commission européenne – à l’heure d’ouvrir leurs marchés sans contrepartie. Pour avoir des gros contrats dans la plupart des pays, il faut « localiser » une part de la production et entrer en partenariat avec des firmes locales.

[Les exigences d'un pays sont proportionnées à ce qu'il pense pouvoir obtenir dans une négociation : les Etats-Unis ou la Chine peuvent exiger beaucoup plus que la Malaisie.]

Certainement. Mais nous, nous n’exigeons rien. Ou si peu… je vous rappelle que les règlements européens interdisent par exemple d’introduire une « clause d’origine » dans les appels d’offres…

[Pire : il s'agit d'une sorte de marché où les gouvernements peuvent entrer en concurrence les uns avec les autres.]

Pas vraiment. Si l’on veut vendre un TGV au Brésil, le gouvernement brésilien ne risque pas qu’un autre gouvernement aille voir Alsthom pour lui dire « nous vous l’achetons plus cher à sa place ». Le marché aujourd’hui est un marché vendeur, et c’est l’acheteur qui fait la loi…

[Certes, on ne peut se permettre de négliger aucun client, mais lorsque les exigences respectives des clients sont incompatibles les unes avec les autres (on ne peut ouvrir des usines et des centres de recherche dans tous les pays clients), il faut bien faire un choix.]

Non, parce que les demandes portent sur la localisation de son contrat, et non des contrats des autres. Ce qui est discuté dans ces négociations, c’est le partage de l’activité entre le pays vendeur et le pays acheteur.

[« Et c’est bien mon point : pourquoi croyez-vous que les grandes sociétés industrielles à l’international tiennent à garder cet ancrage national ? » Il me paraît évident qu'il y a une forte inertie. On ne déménage pas toute une structure de direction, mais aussi les services de conception, d'un coup de baguette magique : cela coûte cher et c'est très risqué]

Vous avez mal compris. Je n’ai pas parlé de la localisation des services et des usines, mais de l’ancrage sur le marché. Pourquoi les grandes multinationales américaines tiennent comme la prunelle de leurs yeux à continuer à dominer le marché américain – au point de saboter les accords commerciaux qui pourraient leur donner accès à d’autres marchés si cela implique un sacrifice de leur marché national ? Pourquoi les grandes entreprises partout dans le monde ont le même comportement ?

Antoine 18/10/2016 13:57

@Descartes

> Airbus fait des efforts pour s’adapter aux exigences de pays comme la Malaisie ou la Corée.

Corrigez-moi si je me trompe, mais je n'ai pas entendu dire qu'Airbus ait ouvert des usines dans ces pays, encore moins des centres de recherche. Les exigences d'un pays sont proportionnées à ce qu'il pense pouvoir obtenir dans une négociation : les Etats-Unis ou la Chine peuvent exiger beaucoup plus que la Malaisie. Pire : il s'agit d'une sorte de marché où les gouvernements peuvent entrer en concurrence les uns avec les autres. Certes, on ne peut se permettre de négliger aucun client, mais lorsque les exigences respectives des clients sont incompatibles les unes avec les autres (on ne peut ouvrir des usines et des centres de recherche dans tous les pays clients), il faut bien faire un choix.

> Et c’est bien mon point : pourquoi croyez-vous que les grandes sociétés industrielles à l’international tiennent à garder cet ancrage national ?

Il me paraît évident qu'il y a une forte inertie. On ne déménage pas toute une structure de direction, mais aussi les services de conception, d'un coup de baguette magique : cela coûte cher et c'est très risqué (risques liés à la désorganisation, à la perte de compétences due aux personnels refusant de suivre le mouvement, ou au changement de conditions juridiques ou politiques, par exemple). Et, malgré le capitalisme financier, il est probable aussi qu'un nombre important de cadres et dirigeants gardent un attachement à leur pays, et le privilégient, consciemment ou non, dans leurs décisions.

Descartes 18/10/2016 12:35

@ Antoine

[« Mais faut-il toujours nationaliser ? Je n’en suis pas persuadé. Dès lors qu’il contrôle le marché intérieur, l’Etat est en position de force à l’heure de négocier la localisation d’usines ou de centres de recherche ». Est-ce encore le cas lorsque les marchés extérieurs sont considérablement plus grands et plus dynamiques que le marche intérieur ?]

Et bien, j’ai participé à la négociation de plusieurs contrats à l’exportation, et à chaque fois j’ai pu observer que des pays relativement petits – bien plus petits et moins riches que nous – arrivent à imposer aux fournisseurs des conditions assez larges de localisation de la production et de transfert de technologie. Si le Chili ou les Emirats arrivent à imposer des conditions en échange de l’accès à leurs marchés, nous devrions pouvoir y arriver…

[Concernant Airbus (l'exemple donné par votre interlocuteur), une grande partie des ventes se fait désormais en Asie (que ce soit au Moyen-Orient - effet richesse de l'extraction de pétrole - ou en Asie du Sud-Est - effet combiné des fortes populations et d'un développement économique rapide).]

Cela n’empêche pas Airbus de courtiser Air France ou Lufthansa pour avoir leurs commandes. Dans un système ou les marchés sont très compétitifs, on ne peut se permettre de négliger aucun client. Airbus fait des efforts pour s’adapter aux exigences de pays comme la Malaisie ou la Corée. Pourquoi pensez-vous qu’ils feraient moins d’efforts pour la France ?

[Pendant les 30 glorieuses, les entreprises françaises avaient pour principal débouché le marché français. Cela semble beaucoup moins vrai aujourd'hui.]

Ca dépend. Certaines entreprises françaises ont toujours été fortement internationalisées et cela depuis le XIXème siècle - pensez à Indo-Suez, par exemple. Pendant les « trente glorieuses », d’autres géants industriels français sont partis à la conquête du monde : Thomson-CSF ou ELF sont de bons exemples. Mais pratiquement toutes avaient une solide base de départ dans le marché national, comme c’est encore aujourd’hui le cas de la plupart des grandes entreprises industrielles de par le monde. Et c’est bien mon point : pourquoi croyez-vous que les grandes sociétés industrielles à l’international tiennent à garder cet ancrage national ?

[Par ailleurs, les productions sont dans un ensemble de domaines beaucoup plus capitalistiques qu'il y a 50 ans (toutes les industries de pointe : avions de chasse, microprocesseurs...) : le marché intérieur français ne suffira pas forcément à les rentabiliser.]

Encore une fois, je ne propose pas un protectionnisme bête qui nous isolerait des marchés internationaux. Je propose au contraire un protectionnisme intelligent, dont les deux objectifs sont 1) d’assurer l’équilibre global de nos échanges (en d’autres termes, une balance des échanges extérieurs équilibrée) et 2) le maintien sur le territoire d’un nombre limité d’activités jugées stratégiques.

Antoine 17/10/2016 15:39

Bonjour Descartes,

D'abord, merci pour cet excellent article (je pèse mes mots).

> Mais faut-il toujours nationaliser ? Je n’en suis pas persuadé. Dès lors qu’il contrôle le marché intérieur, l’Etat est en position de force à l’heure de négocier la localisation d’usines ou de centres de recherche.

Est-ce encore le cas lorsque les marchés extérieurs sont considérablement plus grands et plus dynamiques que le marche intérieur ? Concernant Airbus (l'exemple donné par votre interlocuteur), une grande partie des ventes se fait désormais en Asie (que ce soit au Moyen-Orient - effet richesse de l'extraction de pétrole - ou en Asie du Sud-Est - effet combiné des fortes populations et d'un développement économique rapide).

Pendant les 30 glorieuses, les entreprises françaises avaient pour principal débouché le marché français. Cela semble beaucoup moins vrai aujourd'hui. Par ailleurs, les productions sont dans un ensemble de domaines beaucoup plus capitalistiques qu'il y a 50 ans (toutes les industries de pointe : avions de chasse, microprocesseurs...) : le marché intérieur français ne suffira pas forcément à les rentabiliser.

Descartes 17/10/2016 11:56

@ François

[J'ai deux remarques à apporter à votre billet, une pour la forme : la France a bel et bien exporté une tête de série à l'étranger, le réacteur EPR (avec le savoir-faire déjà accumulé il est vrai).]

Mais surtout, cette affaire s’est révélée désastreuse. Lorsqu’on va à l’étranger, on est en compétition avec des industriels qui ont déjà construit le réacteur chez eux et qui peuvent amortir le développement sur leur marché intérieur. On est donc obligé pour remporter le marché de faire des conditions financières équivalentes, qui sont déraisonnables lorsqu’on s’apprête à construire un prototype. On sait bien dans l’industrie qu’on perd de l’argent sur le prototype et qu’on gagne de l’argent sur la série. Mais lorsqu’on n’a pas de marché intérieur protégé, chaque exemplaire devient un prototype…

[L'autre sur le fond concerne la demande en travail avec l'amélioration de la productivité. Vous semblez partir du postulat que l'offre créée toujours sa demande.]

Bien sur que non. Je pars d’une hypothèse un peu différente : que la demande potentielle est infinie – en d’autres termes, qu’il existe toujours des besoins qui attendent d’être satisfaits – et que le problème est de rendre ces besoins solvables. La mécanisation, en augmentant la productivité, rend solvable la demande de biens et services qu’il aurait été inimaginable de financer hier.

[Je crois que même avec une situation extrêmement favorable, nous n'aurons plus jamais les taux de croissance des trente glorieuses.]

Bien entendu. La croissance des « trente glorieuses » est une croissance de rattrapage. Après une période de stagnation, ou nous avions laissé notre appareil productif vieillir, et du fait de la destruction massive de capital dans la période 1940-45, il y avait une possibilité d’augmenter massivement la productivité du travail et le taux d’emploi.

[Dans le meilleur des cas, la croissance ne peut qu'être corrélée à la démographie.]

Ce n’est pas exact. La croissance est faite de trois éléments : la productivité, la démographie et le taux d’emploi. Avec une démographie stable, si je fais travailler plus les gens et j’augmente leur productivité, la production totale croît.

[Durant les trente glorieuses la France s'est équipée en biens qui remplissaient les besoins vitaux des êtres humains (électricité pour se chauffer, eau courante pour se laver, etc).]

Vitaux et pas vitaux. La croissance des « trente glorieuses » doit beaucoup à la « civilisation du loisir ». Je pense que vous avez une vision malthusienne de l’économie : il y aurait des besoins « vitaux », qui alimenteraient une croissance rapide, et une fois ces besoins satisfaits on aurait nécessairement une croissance lente. Je pense que ce malthusianisme vient d’une confusion entre la « demande » - c'est-à-dire ce que les gens aimeraient avoir – et la « demande solvable » - c'est-à-dire ce que les gens sont prêts à payer.

[L'apparition d'internet constitue une demande bien plus faible en équipements domestiques que ceux cités précédemment. Sachant que la demande reste constante et que la productivité augmente, alors il faut partager le temps de travail.]

Mais qu’est ce qui vous dit que « la demande reste constante » ? Les choix économiques de ces trente dernières années font que dans notre pays la « demande solvable » est stationnaire. Mais ce n’est nullement une fatalité. Vous noterez d’ailleurs que la consommation continue d’augmenter à un rythme bien plus soutenu que le PIB, ce qui suggère que le problème n’est pas tant que la demande est constante, mais qu’une partie croissante de cette demande est satisfaite par des biens produits ailleurs…

Par ailleurs, à supposer même que la demande soit constante, je pense que vous faites une confusion dangereuse en déduisant qu’il faut « partager le travail ». On peut réduire la durée du travail sans nécessairement « partager » quoi que ce soit. L’idée de « partage du travail » transforme le travail – qui est une contrainte – en une sorte de privilège…

[Il ne faut pas oublier que si l'on est passé d'une semaine de soixante heures à une semaine de quarante heure, c'est surtout en raison des gains de productivité.]

Mais bien sur, et je n’ai rien contre. Seulement, sans un mécanisme protectionniste la réduction du temps de travail sans réduction du salaire se traduit par un appauvrissement du pays, parce que l’activité productive migre hors de nos frontières…

[Autrement je suis d'accord avec ce que vous avez écrit, mais la principale question que je me pose, est-il possible de se doter à nouveau d'un outil industriel performant tant les contraintes sont importantes ? Pour commencer, l'état français a t-il les marges de manœuvre budgétaires suffisantes (y compris avec une sortie de l'euro) pour pouvoir nationaliser des entreprises du secteur industriel et financier puis de financer les grands projets qui vont avec ?]

Dès lors qu’il contrôle les marchés, l’Etat n’a pas besoin de « nationaliser » pour influencer la politique des entreprises. Dassault n’a été que très tardivement nationalisée, et a vécu dans un rapport de coopération avec l’Etat pendant un demi-siècle. Framatome a été privée pendant toute l’exécution du programme nucléaire. Mais même dans les cas où il faut nationaliser pour prendre les commandes, avec des taux d’intérêt pratiquement nuls, on voit mal en quoi ce serait une mauvaise affaire d’emprunter pour acheter le capital d’entreprises rentables. La question n’est pas tant d’avoir les moyens comme d’avoir les idées, et surtout la capacité de définir une politique et de s’y tenir. Parce que l’expérience a montré en 1981 qu’avec des gouvernements faibles la politique des entreprises publiques cesse très vite d’être guidée par des considérations industrielles pour céder aux logiques clientélistes de la politique de l’emploi…

[Comment faire par exemple pour les entreprises absorbées par des entités étrangères (l'usine seule ne suffit pas, il faut aussi récupérer les brevets et la clientèle qui vont avec) ?
Par exemple, pour Airbus, (…)]

Mais faut-il toujours nationaliser ? Je n’en suis pas persuadé. Dès lors qu’il contrôle le marché intérieur, l’Etat est en position de force à l’heure de négocier la localisation d’usines ou de centres de recherche. Framatome – au départ une « joint venture » franco-américaine – devient française par la pression du marché, et non par une nationalisation…

Ce que je propose en termes de politique industrielle n’est pas de construire une industrie d’Etat. Le capitalisme n’étant pas destiné à disparaître dans un avenir proche, il faut accepter que le secteur privé aura sa part à jouer. Mais l’Etat doit créer les conditions pour maintenir un véritable outil industriel en France au moins dans les secteurs stratégiques. Cela suppose de donner aux investisseurs envie d’investir dans l’industrie française, en leur assurant un marché intérieur réservé dans les domaines que l’Etat juge stratégiques.

[De plus, vouloir une politique industrielle n'est pas seulement une question de moyens financiers mais également une question de moyens humains. (…). De plus, la France forme t-elle encore du personnel dirigeant ayant le profil de capitaine d'industrie, quand on sait les dérives actuelles de l'École Polytechnique ?]

Non, et là aussi il y a de quoi faire pour arrêter la transformation de nos écoles d’ingénieurs en écoles de commerce.

[Sur le long terme, il y a d'autres écueils : les résultats se faisant sentir au bout d'une décennie minimum, qui dit que cette politique industrielle aura le soutient permanent des gouvernements successifs ?]

Personne. C’est un combat quotidien.

[Surtout, la population française serait-elle prête à soutenir cette politique industrielle sur le long terme ? Comment faire pour que celle-ci rentre dans les mœurs, sachant que par le passé les Français ont accepté que l'on l'abandonne ?]

C’est là probablement le sujet le plus difficile. Il n’y a pas en France de véritable tradition industrielle, alors qu’il y a un véritable attachement à la terre. Mais il y a chez nous un attachement à la « belle ouvrage ». La politique industrielle de De Gaulle a réussi à emporter l’adhésion des français en investissant des objets symboliques par le côté esthétique : le France, le Concorde ont été conçus pour associer la plus haute technologie avec une grande recherche de beauté. C’est peut-être par ce côté-là qu’on peut attacher les français à une politique industrielle.

marc.malesherbes 16/10/2016 16:02

Bonjour,
j'apprécie votre article, ainsi que la discussion avec cdg.

juste trois petites remarques marginales:

1- la solution trouvée par ce gouvernement pour donner une solution électoraliste au problème Alstom/Belfort est non seulement coûteuse, mais particulièrement ridicule. Jamais je n'aurait imaginé une telle solution "Ubu" sans une réaction massive de tout le pays ... et je n'ai pas vu une grande indignation.


2- "A l’autre bout du spectre, on trouve ceux qui se pâment sur une start-up dont l’apport à la société est d’avoir fait beaucoup d’argent en vendant un jeu débile sur téléphone portable, et qui proclament que c’est là que se trouve notre avenir."
oui et non.
Notre balance des biens et services dépend aussi de notre capacité, au moins en interne, à satisfaire les besoins des consommateurs, sinon ils iront chercher des biens et services étrangers. Ainsi aucune activité économique interne n'est méprisable. Toutes doivent être encouragées.
3- le choix des filières stratégiques est délicat. Une des méthodes de choix me paraît être d'encourager les industriels qui ont montré leurs capacités et de les aider à se développer.
Ainsi dans la motorisation d'avion Snecma me paraît plutôt bon. C'est une activité qui n'est certainement pas stratégique, mais qui nécessite pas mal de capacités de haut niveau. Aussi je serai enclin à les soutenir. Le cas de Seb est plus limite.
Idem pour Alstom, à condition qu'il développe sa gamme ailleurs que dans les TGV.
Pour aux nouvelles start up, très délicat. En dehors des aides dans le cadre université-recherche-start up.

Descartes 21/10/2016 22:06

@ Antoine

[« Je vois mal en quoi Microsoft ou Intel sont « monté en gamme » » Microsoft s'est fait connaître en vendant des interpréteurs BASIC. Ensuite ils ont acheté QDOS pour l'adapter en MS-DOS pour l'IBM PC. Ce sont des logiciels très simples.]

Simples peut être, mais certainement pas « bas de gamme ». C’était même ce qui se faisait de mieux dans leur domaine à l’époque. Je ne pense pas qu’on puisse dire que Microsoft a commencé par faire des jeux débiles pour ensuite entrer dans le domaine des systèmes et des logiciels professionnels. Microsoft a eu dès le départ le positionnement qui est le sien aujourd’hui.

[Intel a commencé en vendant le 8080 puis le 8086, des processeurs d'entrée de gamme qui n'étaient pas adaptés aux grosses applications ni aux systèmes multi-utilisateurs. Aujourd'hui Intel est dominant sur le marché des serveurs où ils ont remplacé des processeurs qui étaient dédiés à ce marché.]

Je ne suis pas d’accord. Lorsque le 8080 a été développé par Intel, ce n’était pas un processeur « d’entrée de gamme ». C’était ce qui se faisant de mieux à l’époque dans son domaine. Idem pour le 8086. Les produits Intel ont certainement accru leur puissance de plusieurs ordres de grandeur. Mais on ne peut pas parler de « montée de gamme ».

[« Je ne suis pas un connaisseur, loin de là, mais de ce que je sais ces deux projets avaient pour « but » de fournir une alternative au cloud stocké à l’étranger en proposant des solutions de stockage sécurisé sur le territoire français ». C'est assez vague, sachant que d'autres fournisseurs potentiels de ce type de prestation existaient déjà]

« Potentiels », oui. Mais où est le service ? Personnellement, en dehors de Numergy et Cloudwatt, je ne connais pas d’offre de cloud qui garantisse le stockage des fichiers sur le territoire français.

[Mais des objectifs commerciaux très ambitieux avaient été annoncés : cf. (…)]

Lisez à la fin de l’article la réponse du patron de Numergy. Oui, ces entreprises ont été excessivement optimistes. Mais je n’aime pas cette manie française qui consiste à se flageller dès que quelque chose ne fonctionne comme prévu. Numergy et Cloudwatt perdent de l’argent. Mais il faut rappeler que pour le moment Facebook n’a pour le moment pas eu un seul exercice bénéficiaire…

Antoine 21/10/2016 12:13

@Descartes

> Plus forte que chez France Telecom ? J’en doute…

Je pensais aux autres opérateurs privés. FT est une très grosse boîte, il est difficile de répondre. Ceci dit, sur le sujet évoqué, FT était en retard : première Freebox en 2002, conçue par Free, prête pour la télé et la téléphonie ; la première Livebox arrive plus tard et est conçue par Sagem.

> Je vois mal en quoi Microsoft ou Intel sont « monté en gamme »

Microsoft s'est fait connaître en vendant des interpréteurs BASIC. Ensuite ils ont acheté QDOS pour l'adapter en MS-DOS pour l'IBM PC. Ce sont des logiciels très simples. Aujourd'hui, les systèmes Microsoft sont capables de faire tourner des serveurs et des applications critiques ; ils ont monté en gamme, intégrant progressivement des fonctions qui n'étaient disponibles auparavant que sur des systèmes de type Unix ou VMS (je résume très vite).

Intel a commencé en vendant le 8080 puis le 8086, des processeurs d'entrée de gamme qui n'étaient pas adaptés aux grosses applications ni aux systèmes multi-utilisateurs. Aujourd'hui Intel est dominant sur le marché des serveurs où ils ont remplacé des processeurs qui étaient dédiés à ce marché.

> Quant à Amazon, son métier de base n’est pas l’informatique mais la logistique commerciale.

Oui, mais Amazon vend aujourd'hui des services informatiques sophistiqués. cf. http://www.journaldunet.com/solutions/cloud-computing/1172115-amazon-web-services-ca-trimestriel-en-hausse-de-69/

> Je ne suis pas un connaisseur, loin de là, mais de ce que je sais ces deux projets avaient pour « but » de fournir une alternative au cloud stocké à l’étranger en proposant des solutions de stockage sécurisé sur le territoire français.

C'est assez vague, sachant que d'autres fournisseurs potentiels de ce type de prestation existaient déjà (et ne s'étaient pas privés de se faire entendre à l'époque où la formation de ces entreprises avait été annoncée). Mais des objectifs commerciaux très ambitieux avaient été annoncés : cf. http://www.channelnews.fr/bilan-accablant-pour-numergy-et-cloudwatt-21360

Descartes 21/10/2016 10:56

@ Antoine

[Si je cite Wikipédia : « La première Freebox [de 2002, donc] est la première « box » xDSL mondiale permettant d'avoir accès au triple play ». D'autres sites confirment que la Freebox v1 avait, au minimum, une prise Péritel.]

Il faut nuancer le niveau de l’innovation : le « triple play » existait déjà sur les « box » destinées à la fibre optique. Free n’a pas inventé la « box », pas plus qu’elle n’a inventé le « triple play ». Le seul apport de Free est d’avoir adapté la technologie existante à l’xDSL.

[Historiquement, la culture technique est beaucoup plus forte chez Free (Iliad, Proxad) que chez d'autres opérateurs.]

Plus forte que chez France Telecom ? J’en doute…

[Des exemples d'entreprises ayant monté en gamme en informatique : Microsoft, Intel, Amazon, OVH.]

Je vois mal en quoi Microsoft ou Intel sont « monté en gamme ». Microsoft a été le leader sur les systèmes d’exploitation depuis les années 1980, Intel des microprocesseurs à peu près depuis cette date. Que je sache, ni Microsoft ni Intel n’ont commencé par produire des jeux débiles ou des applications pour commander sa pizza pour ensuite se consacrer aux choses sérieuses. Quant à Amazon, son métier de base n’est pas l’informatique mais la logistique commerciale.

[Ce sont des échecs industriels et commerciaux au regard du but poursuivi (et des montants investis).]

Quel était le « but poursuivi » ? Je ne suis pas un connaisseur, loin de là, mais de ce que je sais ces deux projets avaient pour « but » de fournir une alternative au cloud stocké à l’étranger en proposant des solutions de stockage sécurisé sur le territoire français. Ce but me semble atteint, non ? A partir de là on peut toujours se demander si on peut faire d’une telle solution un « succès commercial », étant donné le contexte où chacun cherche la solution la moins chère…

[Que ces structures survivent de façon nominale au sein de l'offre commerciale de SFR et Orange, c'est possible.]

Si le « but » était que cette offre existe, alors le « but » est atteint. Pourquoi alors qualifier la chose « d’échec » ? Parce qu’elle ne s’autofinance pas ? L’armée ne s’autofinance pas non plus, et ce n’est pas un échec pour autant. Il y a des services qui sont nécessaires même s’ils ne sont pas rentables.

[On pourrait aussi mentionner Quaero, un projet (qui avait fait grand bruit) aux fruits plus qu'incertains : peut-être juste une pompe à subventions publiques pour quelques organismes.]

Je ne connais pas bien ce programme – car il s’agit d’un programme, et non d’un projet. Mais si je comprends bien, il s’agit d’un programme de recherche, et non de développement d’un produit ou d’un service industriel.

Descartes 20/10/2016 14:23

@ cdg

[C est dommage que la reponse est affiche sur avant le post auquel on repond, ca rend les choses moins facile a lire]

Je sais. Malheureusement, les gestionnaire de commentaires d’Overblog est impossible à paramétrer…

[1) la freebox etait a l’époque une innovation et c’est pas un simple modem puisq’ elle ajoutait la voix et TV.]

Pas au départ. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, la freebox introduite en 2002 n’était qu’un modem. Elle n’inclut le « triple play » (internet+téléphone+télévision) qu’à partir de 2009. A cette date, la livebox de France Télécom assurait le même service.

[2) Juppe s est paye sur la bete, non seulement en se logeant et en logeant sa famille au frais de la mairie de paris, mais aussi en financant le parti qui en retour lui assurait une belle carriere. Si je braque une banque et je donne tout l argent a un tiers, qui m assure en logement, un emploi bien paye ... ne serais je pas condamne pour le hold up ?]

Juppé s’est peut-être payé sur la bête, mais il n’a pas été condamné pour cela. Dans l’affaire de l’appartement, il a remboursé et le dossier a été classé sans suite. Et dans l’affaire dans laquelle il a été condamné, il s’agissait d’utilisation de fonds publics et non pas de corruption. Il faut être rigoureux avec les faits.

[3) Renault/PSA savent faire des petites series: ils le font regulierement pour par ex les voitures de rallyes (il y a une version que vous pouvez acheter et pour pouvoir concourir ils doivent en avoir produit un nombre minimal (de memoire 200)). De meme Renault essaie aujourd hui de relancer Alpine et je pense pas qu ils voient cette marque comme une production de masse.]

Les grands savent faire des « petites séries » à partir d’éléments dont le développement a été amorti sur les grosses. Les voitures comme les Alpine, utilisent en général des composants – moteur, suspensions, boite de vitesses – pris dans d’autres séries. Quant au rallie et à la formule I, il y a là des développements faits spécialement mais dans un but qui est moins industriel que publicitaire.

[Pour les voitures électriques, je pense qu’il y a eut un mauvais positionnement marketing (voitures pas trop chère alors que c est le haut de gamme qui a explosé)]

Mais c’est précisément ce que je vous ai dit : l’infrastructure industrielle et commerciale d’un grand constructeur de masse comme Renault ou GM n’est pas adapté à la distribution d’un produit de luxe, fabriqué à peu d’exemplaires pour des clients très exigeants.

[Le probleme n est d ailleurs pas specifique a renault.]

Non, il est spécifique aux fabricants de masse…

Antoine 20/10/2016 10:47

@Descartes

Si je cite Wikipédia : « La première Freebox [de 2002, donc] est la première « box » xDSL mondiale permettant d'avoir accès au triple play ». D'autres sites confirment que la Freebox v1 avait, au minimum, une prise Péritel.

Historiquement, la culture technique est beaucoup plus forte chez Free (Iliad, Proxad) que chez d'autres opérateurs.

> Franchement, je ne connais pas d’entreprise qui ait commencé par « Pokémon Go » et qui ait fini par « Office ».

Oui, en prenant cet exemple, il est trivial de prouver que ça n'existe pas. Mais je ne vois pas ce que ça prouve d'autre.
Des exemples d'entreprises ayant monté en gamme en informatique : Microsoft, Intel, Amazon, OVH.

> Si mes informations sont exactes, l’une [Cloudwatt] a été rachetée à la CdC par Orange, l’autre [Numergy] par SFR. Et comme ni Orange ni SFR ne sont des philanthropes…

Ce sont des échecs industriels et commerciaux au regard du but poursuivi (et des montants investis). Que ces structures survivent de façon nominale au sein de l'offre commerciale de SFR et Orange, c'est possible. Il y a aussi, certainement, une volonté de ne pas admettre publiquement l'échec en question, alors que les deux entreprises ont bénéficié de fonds publics.

On pourrait aussi mentionner Quaero, un projet (qui avait fait grand bruit) aux fruits plus qu'incertains : peut-être juste une pompe à subventions publiques pour quelques organismes.

Descartes 19/10/2016 15:15

@ Antoine

[« qu’est ce qui était « novateur » dans la freebox ? La seule « novation » était d’appeler « freebox » ce que les autres appelaient « modem » » L'innovation consistait à intégrer beaucoup plus de services que ne le fait normalement un modem (qui se contente, peu ou prou, de coder ou décoder un signal). Quand Free a lancé la Freebox, les autres FAI français se contentaient de fournir un modem ADSL.]

Quand Free a lancé la Freebox en 2002, Free ne fournissait lui non plus autre chose que la connexion ADSL. Ce n’est qu’en 2009 qui offrira le « triple play », et il ne sera pas le seul…

[« Et non, une entreprise ne commence pas par des produits « débiles » pour monter de gamme ». C'est quoi un produit "débile" ?]

Je ne sais pas… ce n’est pas moi qui a utilisé cette expression. Moi, j’avais parlé de « jeu débile ». Je faisais référence à cette gamme d’applications pour téléphones portables qui va de « Candy Crush » à « Pokémon Go ».

[Mais des entreprises qui montent en gamme, il y en a bien évidemment, donc je suis étonné de votre affirmation.]

Franchement, je ne connais pas d’entreprise qui ait commencé par « Pokémon Go » et qui ait fini par « Office ». Je ne connais pas d’éditeur publiant des ouvrages pornographiques qui soit devenu plus tard un grand éditeur de littérature.

[Ceci dit, le dernier exemple en date dans le domaine de l'informatique (Cloudwatt et Numergy, les deux fournisseurs de "cloud souverain") a été un échec retentissant.]

Je ne comprends pas pourquoi vous dites ça. Que Cloudwatt et Numergy ne soient pas des succès planétaires, je veux bien l’admettre. Mais ce ne sont pas pour autant des « échecs retentissants ». Si mes informations sont exactes, l’une a été rachetée à la CdC par Orange, l’autre par SFR. Et comme ni Orange ni SFR ne sont des philanthropes…

cdg 19/10/2016 12:17

C est dommage que la reponse est affiche sur avant le post auquel on repond, ca rend les choses moins facile a lire
Je vais essayer de faire bref et reprendre jsute 2 points:
1) la freebox etait a l epoque une innovation et c est pas un simple modem puisqu elle ajoutait la voix et TV. c est ce qui a permit a free d offrir une offre inegalee (a l epoque c etait sinon abonnement FT+abonnement internet + communication telephonique). Vivant a l etranger, je peux vous dire que ni en RFA ni en suisse on a aujourd hui encore une offre comme celle de free (le telephone est bien en VoIP ici mais c est facturé en plus. La TV sur internet est arrivee au moins 10 ans apres free en france).

2) Juppe s est paye sur la bete, non seulement en se logeant et en logeant sa famille au frais de la mairie de paris, mais aussi en financant le parti qui en retour lui assurait une belle carriere. Si je braque une banque et je donne tout l argent a un tiers, qui m assure en logement, un emploi bien paye ... ne serais je pas condamne pour le hold up ?

3) Renault/PSA savent faire des petites series: ils le font regulierement pour par ex les voitures de rallyes (il y a une version que vous pouvez acheter et pour pouvoir concourir ils doivent en avoir produit un nombre minimal (de memoire 200)). De meme Renault essaie aujourd hui de relancer Alpine et je pense pas qu ils voient cette marque comme une production de masse.
Pour les voitures electriques, je pense qu il y a eut un mauvais positionnement marketing (voitures pas trop chere alors que c est le haut de gamme qui a explosé) et aussi le fait qu ils avaient des marchés captifs: Ils ont vendu des voitures quasiment qu a des institutionnels (poste, EDF ...) qui avaient une forte pression pour acheter renault.
Aucun particulier n a achete malgre la carrotte fiscale ce type de voiture (j en vois jamais par contre je vois de temps en temps des Tesla)
Le probleme n est d ailleurs pas specifique a renault. aucun constructeur majeur n a sorti de voiture electrique (pas plus Toyota que GM, Daimler ou VW). et comme je l ai ecrit GM a meme coulé son modele precurseur. Ce qui montre qu une grosse structure a quand meme du mal a generer de l innovation radicale (a ne pas confondre avec l ameliorartion d un produit existant)

Antoine 19/10/2016 10:59

@Descartes

> Pardon, mais… qu’est ce qui était « novateur » dans la freebox ? La seule « novation » était d’appeler « freebox » ce que les autres appelaient « modem »

L'innovation consistait à intégrer beaucoup plus de services que ne le fait normalement un modem (qui se contente, peu ou prou, de coder ou décoder un signal). Quand Free a lancé la Freebox, les autres FAI français se contentaient de fournir un modem ADSL.

> Et non, une entreprise ne commence pas par des produits « débiles » pour monter de gamme.

C'est quoi un produit "débile" ? Le qualificatif n'est pas très objectif, même si je comprends votre jugement de valeur sur nombre de "start up" françaises... Mais des entreprises qui montent en gamme, il y en a bien évidemment, donc je suis étonné de votre affirmation.

On peut préférer un projet industriel d'envergure qui serait financé abondamment par l'Etat et/ou des grands groupes industriels. Ceci dit, le dernier exemple en date dans le domaine de l'informatique (Cloudwatt et Numergy, les deux fournisseurs de "cloud souverain") a été un échec retentissant.

Descartes 18/10/2016 14:22

@ cdg

[1) "Les gens y sont habitués et même dans certains cas l acceptent car ils pensent pouvoir en bénéficier un jour" vous avez raison, je ne suis pas comme ca. J’ai peut être une vision négative de mes concitoyens.]

Ce qui est le plus étonnant, c’est que cette vision est partagée : tout le monde pense que ses concitoyens sont des profiteurs, mais vous ne trouverez personne qui se considère lui-même dans cette catégorie. Curieux, n’est ce pas ?

Oui, je pense que nous avons une vision « négative » de nos concitoyens qui ne correspond pas à la réalité. Si nos concitoyens étaient tous comme nous nous les représentons, la France aurait coulé depuis bien longtemps. Où alors, il faut tirer notre chapeau à nos institutions. Imaginez : dans un pays peuplé de profiteurs et de tire-au-flanc, elles arrivent à faire que les trains arrivent à l’heure, que l’électricité ne soit jamais coupée et que l’eau sorte tous les jours du robinet… avouez que ce n’est pas une mince réussite.

Vous trouverez toujours des exemples de politiciens corrompus, de fonctionnaires paresseux, d’allocataires profiteurs. Et par la magie des médias, on prend ces exemples pour des généralités. Mais c’est faux : l’immense majorité des politiciens paye leurs impôts, la grande majorité des fonctionnaires bosse dur, la quasi-totalité des allocations vont aux gens qui y ont droit. Si ce n’était pas le cas, le pays n’arriverait pas à fonctionner.

[Mais ayant grandi dans une région ou le clientélisme est roi (vers Marseille) j’ai vu pas mal d’exemples.]

Les exemples ne manquent pas. Mais peut-on transformer ces exemples en une généralité ? Quelquefois oui – je ne dis pas que tout soit parfait dans notre pays, il y a beaucoup de choses à changer et du nettoyage à faire, notamment du côté de Marseille. Mais dans la majorité des cas, la réponse est « non ». Et même là où il y a des abus, il faut partir de l’idée que les gens ont toujours le bon comportement lorsque le système les y encourage.

[Et que dire de notre prochain président: Juppé a été condamne pour corruption ce qui le disqualifierai dans la plupart des démocraties et Sarkozy a les juges au train (comme Chirac en son temps).]

Il faut d’abord être rigoureux : Juppé n’a pas été condamné pour « corruption », mais pour des emplois fictifs au bénéfice de son parti – le chef d’accusation pénal est « prise illégale d’intérêt ». La Cour d’Appel constate dans son arrêt qu’il n’y eut aucun enrichissement personnel, et que Juppé n’avait fait que détourner de l’argent public au bénéfice de son parti politique. Le délit reste grave, mais il est de nature politique et non crapuleux. Faut-il pour autant « disqualifier » l’homme ? C’est au peuple souverain de décider. Et je pense que sur ce point les français sont bien plus sages et moins hypocrites que « la plupart des démocraties ». Un bon gouvernant n’est pas nécessairement un saint, et les saints font généralement de piètres gouvernants.

Quant à Sarkozy, le fait est que malgré un acharnement sans précédent dans l’histoire de la Vème République, et alors même qu’une partie de la magistrature a manifesté sans équivoque son désir de « se le payer » - voir l’affaire du « mur des cons » du syndicat de la magistrature – aucune condamnation n’a été prononcée contre lui, et toutes ses mises en examen se sont pour le moment conclues par des non lieu. La présomption d’innocence est donc de son côté.

[Donc oui une bonne partie des francais soutiennent la gabegie.]

Vous êtes comme ça, vous ? Ne me dites pas que vous appartenez à la « mauvaise » partie…

[2) " contrairement à Descartes" je faisait référence a votre tirade sur les jeux débiles. Une entreprise peut commencer par des produits "débiles" (car ca nécessite peu de fond et de compétences) et monter en gamme. D’ou mon ex avec le PDG de free qui a commence dans le porno. Sans argent il n aurait jamais pu faire fabriquer une freebox (qui etait novateur a l’époque)]

Pardon, mais… qu’est ce qui était « novateur » dans la freebox ? La seule « novation » était d’appeler « freebox » ce que les autres appelaient « modem ». Et non, une entreprise ne commence pas par des produits « débiles » pour monter de gamme. A ma connaissance, aucun éditeur de magazines porno n’est devenu un grand éditeur de littérature. Que Drahi ait d’abord choisi d’investir dans le porno et plus tard dans les télécommunications tient à la rentabilité de ces activités à un moment donné. Si le porno était aujourd’hui plus rentable que les télécom, Drahi « baisserait de gamme » sans hésiter.

[3) Certes Apple est une entreprise installée mais c est quand un cas assez particulier.]

C’est vous qui avez choisi l’exemple, pas moi.

[S Jobs etait un visionnaire et n’hésitait pas a concurrencer un de ses produits si nécessaire (l’iphone etait vu comme le ipod killer).]

Ni plus ni moins que les autres. Windows a tué MS-DOS, la R4 a tué les modèles plus anciens de Renault, à EDF le nucléaire a tué la production thermique à flamme. Encore une fois, c’est le fonctionnement normal d’une entreprise installée. Vous savez, le cycle de vie du produit est une idée qui date des années 1930…

[Sinon vous allez toujours préserver la rente existante. C’est confortable & sur, pas de remise en question, l’argent tombe tous les mois...]

Comme je vous l’ai dit, les entreprises qui agissent ainsi sont depuis bien longtemps l’exception, et non la règle.

[C’est pour ca que par exemple la seule voiture électrique qui a du succès, la Tesla, a été fabrique par des outsiders. Pas plus GM que Renault y sont arrive. Alors qu’en théorie ils avaient tout : les usines, le personnel, le réseau de distribution.]

Justement, non. Là, vous faites une analyse erronée. GM ou Renault sont des fabricants de masse. Leur organisation, leurs usines, leur personnel, le réseau de distribution sont conçus pour vendre en très grande quantité des produits de consommation de masse. Lorsque Tesla s’est lancé dans l’aventure, un véhicule électrique avec des performances raisonnables ne pouvait être qu’un produit de luxe, fabriqué en très faible quantité pour une clientèle triée sur le volet. Il était donc parfaitement logique, du point de vue industriel, que Renault ou GM attendent pour commercialiser un produit que les technologies soient suffisamment matures pour permettre une production de masse à prix raisonnable. Aujourd’hui, Renault avec la ZOE représente 60% des immatriculations en France avec quelque 10.000 véhicules par an. En deux ans, il se sera vendu autant de ZOE que ce que Tesla a vendu dans le monde entier depuis sa fondation…

Si l’on trouve souvent des produits innovants chez les « petits » et pas chez les « grands », c’est pour cette raison. Un produit innovant, au moins pendant les premières années, est un produit cher, vendu à peu d’exemplaires. Ce n’est qu’après, une fois la technologie mature, qu’il peut intéresser la production de masse.

cdg 18/10/2016 12:04

@decartes
1) "Les gens y sont habitués et même dans certains cas l acceptent car ils pensent pouvoir en bénéficier un jour" vous avez raison, je ne suis pas comme ca. J ai peut etre une vision negative de mes concitoyens. Mais ayant grandi dans une region ou le clientelisme est roi (vers Marseille) j ai vu pas mal d exemple. Et que dire de notre prochain president: Juppe a ete condamne pour corruption ce qui le disqualifierai dans la plupart des democraties et Sarkozy a les juges au train (comme Chirac en son temps). Donc oui une bonne partie des francais soutiennent la gabegie.
Il y a des exemples ailleurs c est sur, mais c est pas une raison pour fermer les yeux sur les cas chez nous

2) " contrairement à Descartes" je faisait reference a votre tirade sur les jeux debiles. Une entreprise peut commencer par des produits "debiles" (car ca necessite peu de fond et de competances) et monter en gamme. d ou mon ex avec le PDG de free qui a commence dans le porno. Sans argent il n aurait jamais pu faire fabiruqer une freebox (qui etait novateur a l epoque)
3) Certes Apple est une entreprise installée mais c est quand un cas assez particulier. S Jobs etait un visionnaire et n hesitait pas a concurrencer un de ses produits si necessaire (l iphone etait vu comme le ipod killer). Il existe en effet des entreprises installees qui innovent (heureusement !). Par ex Matra (maintenant une partie d EADS) au debut faisait des tracteurs pour tirer les avions. A un moment ils ont fait des telephones, des voitures (l espace de renault) mais aussi des satellites, des missiles ... Par contre pour cela il faut des dirigeants qui soit visionnaires et pas des comptables.
Sinon vous allez toujours preserver la rente existante. C est confortable & sur, pas de remise en question, l argent tombe tous les mois ... C est pour ca que par exemple la seule voiture electrique qui a du succes, la Tesla, a ete fabrique par des outsiders. Pas plus GM que Renault y sont arrive. Alors qu en theorie ils avaient tout : les usines, le personnel, le reseau de distribution. Renault fait que des voitures moches et sont juste des adaptations de ses vehicules essence et GM a fait pire. Ils avaient une voiture dés 96 (https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1) et ont tué le programme malgré la reaction positive des clients (ils etaient meme pret a racheter les voitures de leasing de GM quand ceux ci ont arreté)

Descartes 17/10/2016 16:46

@ cdg

[Sur le point 1, la gabegie est hélas le système normal français. Les gens y sont habitués et même dans certains cas l acceptent car ils pensent pouvoir en bénéficier un jour.]

Vous voulez dire que vous êtes comme ça ? Je ne vous imaginais pas ainsi…
Que me dites vous ? Ah… vous n’êtes pas comme « les gens ». Vous n’êtes pas un « français normal ». C’est fou, tous ces gens qui vous expliquent que « les français sont comme ci » ou « les gens sont comme ça », mais ce n’est jamais eux, toujours les autres…

Soyons sérieux : la « gabegie » n’a rien de français. C’est même chez nous qu’elle tend à être le plus limitée. Parlez à un américain de la gestion du budget de la NASA ou celui de la FEMA, et vous verrez ce qu’il en est. Et ne parlons même pas de la guerre d’Irak, on l’on a jeté par la fenêtre des milliards pour engraisser les copains dans les meilleur des cas, en pure perte dans d’autres.

[2) je suis d accord avec vous. Contrairement a Descartes, je pense qu’il faut aussi faire des produits "sexy" que les gens ont envie d acheter même s’ils ne développent rien de novateur.]

Pourquoi dites-vous « contrairement à Descartes » ? Personnellement, je suis au contraire très attaché au côté esthétique des choses…

[3) pas d accord. si vous soutenez que des entreprises déjà installées, vous allez jamais soutenir de produit innovant ou de techno disruptives. Simplement parce que ces entreprises n’ont aucun intérêt a saborder leur marché.]

Mais l’expérience montre exactement le contraire. Quand Renault sort la 4L, quand Citroën sort la DS, deux voitures très innovantes pour leur époque et faisant appel à des « techno disruptives », les deux entreprises sont déjà de vénérables firmes, installées depuis très longtemps sur leur marché. Lorsque EDF se lance à construire du nucléaire, c’est là aussi une entreprise déjà installée et qui plus est monopolistique sur son secteur. L’idée que les entreprises jeunes développent des « produits innovants » et des « techno disruptives » alors que les entreprises installées sont arqueboutées sur leur marché relève de la mythologie. Il y a des organisations anciennes qui restent innovantes, et des entreprises jeunes qui ne font qu’exploiter des technologies ou des produits vieux comme le monde.

[Avant l apparition du Smartphone d’Apple, les ingenieurs de Nokia avait fait parait il un prototype assez similaire. Projet enterré par le management. A l’époque Nokia était leader des telephone et ne voyait aucune raison de lancer un produit de ce type.]

Mais Apple, à l’époque, était une entreprise déjà bien installée, non ? Et pourtant elle a bien vu l’intérêt du Smartphone… votre exemple n’apporte donc guère de l’eau à votre moulin. Simplement, elle montre que quelquefois le management d’une grande entreprise voit l’intérêt d’une nouvelle technologie, et d’autres fois il passe à côté. Et cela n’a rien à voir avec l’âge ou la taille de l’entreprise.

cdg 17/10/2016 11:55

Sur le point 1, la gabegie est helas le systeme normal francais. Les gens y sont habitué et meme dans certains cas l acceptent car ils pensent pouvoir en beneficier un jour. C est ainsi qu on subventionne les paysans depuis 30 ans, qu on va passer a la caisse pour les taxi (rachat de leur licenses donnée gratuitement) ...
2) je suis d accord avec vous. Contrairment a Descartes, je pense qu il faut aussi faire des produits "sexy" que les gens ont envie d acheter meme s ils ne developpent rien de novateur. Je donnerai 2 raisons: la premiere c est que faire ces produits permet de se faire la main et d avoir les ressources financiers pour faire autre chose apres (apres tout le fondateur de free a bien commence dans le porno). La seconde c est qu il faut que les entreprises gardent en tete que leur produit doit etre desiré par le client; Faire des produits tres bon mais moche est l assurance d un echec (j ai le souvenir d un prof de mecanique dans mon ecole qui expliquait qu un fabriquant d engin de BTP qui vivotait avait decuplé ses vente en "re-designant" ses produits. pourtant on pourraiut se dire que le BTP c ets pa svraiment un secteur sensible au design)
3) pas d accord. si vous soutenez que des entreprises deja installees, vous allez jamais soutenir de produit innovant ou de techno disruptives. Simplement parce que ces entreprises n ont aucun interet a saborder leur marche. Avant l apparition du smartphone d Apple, les ingenieurs de nokia avait fait parait il un prototype assez similaire. Projet enterré par le management. A l epoque nokia etait leader des telephone et ne voyait aucune raison de lancer un produit de ce type. Ce type d aveuglement est assez commun, Henry Ford ne voyait aucun avenir a la coccinelle de VW, l industrie musicale voyait le numérique comme le moyen de faire passer le consommateur a la caisse une 3eme fois (apres le vinyle et le CD) et pas comme la fin de son regne ...

Descartes 17/10/2016 11:10

@ marc.malesherbes

[1- la solution trouvée par ce gouvernement pour donner une solution électoraliste au problème Alstom/Belfort est non seulement coûteuse, mais particulièrement ridicule. Jamais je n'aurait imaginé une telle solution "Ubu" sans une réaction massive de tout le pays ... et je n'ai pas vu une grande indignation.]

Les gens sont fatigués. Ils ont compris qu’il n’y avait rien à tirer de ce gouvernement, et attendent que ça se passe. Il faut dire que le cirque politique ne leur donne pas beaucoup d’espoir de voir les choses s’améliorer.

[Notre balance des biens et services dépend aussi de notre capacité, au moins en interne, à satisfaire les besoins des consommateurs, sinon ils iront chercher des biens et services étrangers. Ainsi aucune activité économique interne n'est méprisable. Toutes doivent être encouragées.]

Cela dépend de ce que vous entendez par « encouragées ». Personnellement, je préfère que les gens achètent des machines, des ordinateurs, des TGV et des centrales nucléaires chez nous et des jeux débiles à l’étranger, plutôt que l’inverse. S’il fallait utiliser de l’argent public pour « encourager », c’est plutôt vers les activités stratégiques que je le canaliserai…

[3- le choix des filières stratégiques est délicat. Une des méthodes de choix me paraît être d'encourager les industriels qui ont montré leurs capacités et de les aider à se développer.]

Je suis totalement contre cette logique que je qualifierait de suiviste, qui laisse finalement au secteur privé le choix des secteurs stratégiques. Non, il faut choisir les secteurs en fonction de critères précis et objectifs : les besoins liés à l’exercice de la souveraineté, la valeur ajoutée créée, l’effet d’entraînement sur les autres industries, sur la recherche, sur l’enseignement, sur la société en général.

[Ainsi dans la motorisation d'avion Snecma me paraît plutôt bon. C'est une activité qui n'est certainement pas stratégique, mais qui nécessite pas mal de capacités de haut niveau. Aussi je serai enclin à les soutenir. Le cas de Seb est plus limite.]

La motorisation des avions est une activité qui peut être qualifiée de « stratégique ». Elle réunit tous les critères que j’ai explicités plus haut. Par contre, la fabrication de robots électroménagers n’a rien de « stratégique ». Cela n’implique pas qu’on ne doive pas l’encourager, puisqu’il n’y a pas de sot métier. Mais on ne peut placer les deux activités sur le même plan.

thierry44 16/10/2016 15:08

"Connaissez-vous un seul modèle de train à grande vitesse, un seul type de réacteur nucléaire qui ait été vendu à l’exportation avant d’avoir été construit dans son pays d’origine ? Un seul ?"
Il y a l'EPR vendu à la Finlande, en plus à un prix ridicule.
A part cette remarque, très bon article.

Descartes 17/10/2016 10:40

@ Thierry

[« Connaissez-vous un seul modèle de train à grande vitesse, un seul type de réacteur nucléaire qui ait été vendu à l’exportation avant d’avoir été construit dans son pays d’origine ? Un seul ? » Il y a l'EPR vendu à la Finlande, en plus à un prix ridicule.]

En effet, j’aurais du être plus précis, en ajoutant « avec succès » après « l’exportation ». L’échec – relatif, il ne faut pas exagérer – de l’EPR tient bien au fait que n’ayant pas de marché intérieur pour rentabiliser le design, on a été obligé d’aller à l’étranger et offrir des conditions absolument « ridicules » pour avoir le marché. Je crois que c’est là un excellent exemple des difficultés qu’on aura toujours à faire un grand investissement en recherche-développement en pariant exclusivement sur des marchés à l’exportation, ou nous aurons à lutter avec des concurrents ayant rentabilisé leurs travaux sur leur marché intérieur.

[A part cette remarque, très bon article.]

Merci beaucoup de vos encouragements.

Marcailloux 16/10/2016 14:40

@ Descartes,
Bonjour,
« Depuis les années 1980, où l’on a décidé – sous un gouvernement de gauche, est-il besoin de le préciser ? – que ce n’était plus la peine d’avoir une politique industrielle ni même une politique économique, puisque la « main invisible du marché » superbement organisé par Bruxelles allait aboutir à l’allocation optimale du capital et du travail, nos gouvernants se sont progressivement désintéressés de ces questions. »
Excellent synthèse, j’espère que d’autres articles sur des sujets connexes suivront.
Cependant je doute qu’il y ait eut décision formelle d’abandonner une politique industrielle ou économique. Le fait s’est produit par simple conséquence d’une approche de la politique par des esprits inspirés par la "financiarisation". J’en veux pour preuve que la France, et un ses principaux dirigeants, Jean Monet, ceci dès 1945 dans le fameux plan éponyme, n’ont pas inscrit la production de machines outils parmi les industries de base.
A partir de cette faute stratégique, la dérivée négative était inéluctablement inscrite dans notre patrimoine génétique.
Or chacun comprendra bien que pour produire un objet de qualité « q » il faut utiliser du matériel de qualité « q+1 » et que cette industrie est une des bases de tout progrès industriel.
Un réacteur d’avion, par exemple, est produit par des machines encore plus complexes que lui, et ceci produit un effet d’aspiration vers le haut de toute l’industrie d’équipement, et aussi de l’enseignement, de la recherche, ainsi que du niveau des commerciaux chargés de vendre (souvent des ingénieurs).
Les gouvernements précédant l’époque Mitterrand n’ont pas fait d’efforts particuliers pour développer cette branche industrielle, appliquant en cela le raisonnement financier de court terme mais mortifère que vous dénoncez. J’ai assisté –pour y œuvrer à l’époque - dès le début des années 70 au démantèlement de cette branche d’activité, dans une quasi indifférence des pouvoirs publics.
Et puis il y a dans l’esprit des Français, y compris dans les couches populaires cette idée qu’un travail salissant est bien moins noble qu’un travail pratiqué en tenue de ville. Pendant longtemps un ouvrier hautement qualifié (souvent plus de dix ans de formation sur le tas) n’était pas plus considéré, au regard des conventions collectives qu’un simple comptable ou secrétaire procédant à des opérations administratives ordinaires et répétitives. Je sais que maintenant il y a eu évolution avec la qualification de technicien d’atelier, mais c’est un peu tard, le mal est fait.

Descartes 17/10/2016 10:33

@ Marcailloux

[Cependant je doute qu’il y ait eut décision formelle d’abandonner une politique industrielle ou économique. Le fait s’est produit par simple conséquence d’une approche de la politique par des esprits inspirés par la "financiarisation".]

Je partage bien entendu. Il n’y eut jamais une décision formelle et explicite d’abandonner la politique industrielle. L’abandon résulte plutôt d’un long désintérêt, d’une forme d’indifférence. Contrairement au monde paysan, le monde ouvrier a peu de relais. Avec la marginalisation du PCF il a perdu son unique relai politique. Regardez les partis politiques français, les élus, les « notables » : combien d’entre eux ont une « clientèle » ouvrière ? Peu, très peu. Dans les cabinets ministériels, la moindre ONG, la moindre association a plus de poids que les organisations ouvrières.

Mais surtout, le monde industriel n’a guère de relais symboliques dans la mentalité française. Nous sommes restés un pays profondément paysan. La disparition d’un métier traditionnel, de l’AOC d’un fromage ou d’un saucisson provoquera la levée des boucliers parce que chacun se sent concerné. La disparition de l’industrie de la machine outil ou des grandes turbines n’émeut personne. Cela n’est pas nouveau : déjà en 1940 Marc Bloch dénonçait la transformation de la France en musée, et la « révolution nationale » proposait le retour à la terre et au village, loin de l’atmosphère abrutissante des usines et des villes. Ceux qui en France on poussé à la modernisation industrielle – de Colbert à De Gaulle – ont toujours ramé contre le courant. Il n’y a qu’à lire aujourd’hui les écrits « humanistes » - mot code pour « réactionnaires » - qui de Rabhi à Mélenchon offrent le village et la « communauté nourricière » comme modèle…

[Les gouvernements précédant l’époque Mitterrand n’ont pas fait d’efforts particuliers pour développer cette branche industrielle, appliquant en cela le raisonnement financier de court terme mais mortifère que vous dénoncez. J’ai assisté –pour y œuvrer à l’époque - dès le début des années 70 au démantèlement de cette branche d’activité, dans une quasi indifférence des pouvoirs publics.]

Je partage votre analyse sur l’importance du secteur de la machine outil – dans sa définition large, c'est-à-dire, la production d’équipements industriels. Je vous trouve sévère lorsque vous mettez ensemble « les gouvernements précédant l’époque Mitterrand ». Dans les années 1950 et 1960 il y eut une véritable politique dans ce secteur. C’est après la mort de Pompidou et l’arrivée de Giscard que le courant s’inverse.

Pierrot 16/10/2016 11:21

Bonjour Descartes,

Très bel article mais qui oublie de mentionner le rôle délétère de l’UE, sans laquelel un désastre industriel ne saurait être complet : ce qui a rendu la fermeture du site de Belfort inévitable (avant le versement de subsides publics) est la décision d’Akiem (filiale de la SNCF) de se fournir en locomotives allemandes. Qu’est-ce qui a permis cela ? Tout simplement l’obligation de passer par des appels d’offres au niveau européen, rendant tout protectionnisme impossible.
Alors de deux choses l’une :
• soit on est pro-UE et on devrait être indifférent au sort de Belfort, après tout cela profitera à un site allemand. Ainsi ce qu’une province –la France- perd, une autre province -l’Allemagne- le gagnera. Puisqu’on est tous européens cela ne devrait pas poser de problèmes, hein ? Bien sûr pour les eurolâtres cette position est intenable car politiquement suicidaire : ce paradoxe devrait être mieux exploité pour combattre les partis de gouvernement massivement pro-UE, les électeurs ne sont pas complètement fous et les classes moyennes ne seront pas non plus éternellement à l’abri. Il y a un coup à jouer, et comme d’habitude je parie que seul le FN le fera.
• Ou alors on est souverainiste et on explique que nos intérêts commandent d’être protectionnistes. Je pense que de plus en plus de gens sont près à l’entendre, et c’est pour cela que je ne partage pas votre pessimisme, même si votre article m’a foutu un peu le cafard.
CDT

Descartes 17/10/2016 10:17

@ Pierrot

[Très bel article mais qui oublie de mentionner le rôle délétère de l’UE, sans laquelle un désastre industriel ne saurait être complet : ce qui a rendu la fermeture du site de Belfort inévitable (avant le versement de subsides publics) est la décision d’Akiem (filiale de la SNCF) de se fournir en locomotives allemandes. Qu’est-ce qui a permis cela ? Tout simplement l’obligation de passer par des appels d’offres au niveau européen, rendant tout protectionnisme impossible.]

Oui et non. L’UE n’est pas une calamité tombée du ciel. L’obligation de passer par des appels d’offre n’est pas un décret pris par des martiens qui tiennent la France en otage. Ce sont nos hommes politiques qui ont signé les traités qui ont rendu cela possible. C’est donc moins le « rôle délétère de l’UE » que le rôle délétère des dirigeants, des hommes politiques qui ont consenti ou soutenu la création du système. Et cette distinction est fondamentale : il est trop facile pour certains – suivez mon regard – de clamer aujourd’hui « c’est la faute à l’UE » ou « c’est la faute aux traités », alors qu’ils ont en leur temps soutenu l’une et les autres.

Le problème, c’est que nos hommes politiques ne s’intéressent pas à l’industrie. Alors qu’ils ont été vigilants depuis le début de la construction européenne lorsqu’il s’est agi de défendre la PAC ou les AOC, ils n’ont jamais vraiment réfléchi avant de signer les textes européens aux effets que cela aurait sur nos industries. Il y a un choix fait il y a des longues années : le foie gras plutôt que la machine outil, le blé plutôt que l’acier. Un choix qui correspond d’ailleurs aux tentations de nos classes dirigeantes tout au long de notre histoire, à droite comme à gauche. On le trouve déjà dans la « révolution nationale » de Vichy, qui propose un ordre européen ou la France agricole et villageoise complémenterait une Allemagne industrielle et urbaine. Aujourd’hui, on retrouve le même langage à gauche.

[• soit on est pro-UE et on devrait être indifférent au sort de Belfort, après tout cela profitera à un site allemand. Ainsi ce qu’une province –la France- perd, une autre province -l’Allemagne- le gagnera. Puisqu’on est tous européens cela ne devrait pas poser de problèmes, hein ? Bien sûr pour les eurolâtres cette position est intenable car politiquement suicidaire : ce paradoxe devrait être mieux exploité pour combattre les partis de gouvernement massivement pro-UE,]

En fait, même les eurolâtres les plus extrêmes se font tout à coup souverainistes sur ces questions, pour les raisons que vous avez indiquées. Personne n’a envie de se suicider.

[les électeurs ne sont pas complètement fous et les classes moyennes ne seront pas non plus éternellement à l’abri. Il y a un coup à jouer, et comme d’habitude je parie que seul le FN le fera.]

Probablement… les autres sont tellement empêtrés dans leurs contradictions – voir par exemple le multiple langage sur le Plan A/Plan B chez Mélenchon – pour pouvoir offrir une vision claire sur ce problème.

[• Ou alors on est souverainiste et on explique que nos intérêts commandent d’être protectionnistes. Je pense que de plus en plus de gens sont près à l’entendre, et c’est pour cela que je ne partage pas votre pessimisme, même si votre article m’a foutu un peu le cafard.]

Je ne suis pas forcément pessimiste. Mais même si on pense que demain ça ira mieux, on ne peut que constater le désastre dans lequel nous sommes.

luc 16/10/2016 10:39

Une autre cause à cet abandon industriel est labsence dexpression politique des salariés de cette industrie française.Quelles sont les raisons selon voous qui expliquent que le fn na pas remplacé dans toute sa surface culturo politique le pcf?

Descartes 17/10/2016 10:00

@ luc

[Une autre cause à cet abandon industriel est l’absence d’expression politique des salariés de cette industrie française.]

Je ne sais pas si c’est la cause ou la conséquence. Je pense plutôt qu’il s’agit d’une dialectique.

[Quelles sont les raisons selon vous qui expliquent que le fn na pas remplacé dans toute sa surface culturo politique le pcf?]

Il ne faut pas oublier que la culture du PCF ne s’est pas fait en un jour : elle est le fruit d’une longue histoire commencée au XIXème siècle. C’est la Résistance qui a permis au PCF de sortir définitivement de la logique groupusculaire et devenir « le parti de la classe ouvrière ». Mais à ce tournant que fut la Résistance et la Libération, le PCF venait armé d’un cadre théorique, de références, d’une culture ouvrière. Le FN n’a rien de tout cela. Son héritage historique le place plutôt en opposition à la classe ouvrière, et il n’arrive à la conquérir qu’en se plaçant en rupture avec lui. Et construire une culture alternative, cela ne se fait pas en un jour…

cdg 15/10/2016 22:31

Bon article qui situe bien la problematique, en particluier que si on ne produit plus rien on ne pourra a terme plus rien acheter non plus.

Par contre j ajouterai quelques bemols a votre texte:
1 mineur: dans le cas d alstom a Belfort, il n y avait meme pas de licenciement. les gens etaient mutes a 200 km. Bon on peut dire que certains sous traitant allaient eux devoir etre licencies mais c est meme pas sur ...
Hollande est intervenu juste pour eviter un impact electoral. et comme vous l ecrivez ca va donner des idees a d autres patrons

2) le probleme du protectionnisme c est que si vous assurez a un fournisseur qu il aura la commande dans tous les cas, il va pas se casser la tete et vous refiler une merde au prix fort (a moins que celui ci ait une ethique mais c est rare aujourd hui ou les dirigeants on plutot comme modele Bernard Tapie).
Si vous regardez par ex le rafale de Dassault (a priori un bon avion) Dassault a fait pression pour que la marine n achete pas des avions US pour remplacer ses crusaders a bout de souffle (avion des annees 60 encore utilise dans les annees 90). Le pari c est avéré gagnant puisque les rafale marine sont la et que la France n a pas ete engage dans un conflit majeur en devant aligner des avions de 30 ans. mais c est un coup de chance. On aurait pu avoir un desastre avec une marine francaise balayee car incapable de se proteger d attaques aeriennes (cf marine japonnaise en 43-44)
Dans d autres cas, les commandes de l etat n ont abouti qu a un gaspillage d argent (cf Bull et le plan calcul) avec aucun gain au final pour le pays
3) Nous vivons de plus en plus dans un monde ouvert. Je ne parle pas la au niveau politique mais au niveau technique. en 1970 (date du projet TGV), faire fabriquer (voire meme tout developper a l etranger) etait quasiment impossible : pas d internet, il fallait envoyer les plans par la poste, ca prenait longtemps, pas d informatique pour gerer la production et les stock en temps reel ... aujourd hui tout ca existe. donc les barrieres protectionnistes doivent etre bien plus forte qu en 1970. Pas impossible mais dur et la tentation sera forte pour un fournisseur de discretement passer commande ailleurs
Pire l evolution des mentalites a fait que comme vous le dite, produire n est pas valorise. donc un jeune francais va plutot s orienter vers autre chose (medecine, maketing ...). Ceux qui auront malgre tout fait des etudes techniques vont se trouver avec des salaires minables car la encore c est bien bon pour eux (cf la gestion du personnel dans une SSII pour avoir une illustration du phenomene). Mais comme la france n est pas une ile entouree de barbelees, le jeune francais va vite se rendre compte qu aller travailler en RFA ou en Suisse (pour prendre des pays voisins) va etre pour lui bien plus interessant que de rester en france. donc vos usines et vos bureaux d etudes vont subir une hémorragie (pour l instant pas trop visible car le francais a tendance a peu emigrer et le chomage massif permet de trouver encore des gens). Mais a terme l industrie francais risque de manquer de monde et d avoir que le 2eme choix. les plus brillants etant parti

4) si nous developpons le protectionnisme, d autres le feront aussi. donc si on achete plus de train a bombardier (train pourtant fabrique en france) on peut supposer que le canada par ex ne nous achetera plus d helicoptere. et comme on a pas des ressource pour tout faire, il va falloir faire des choix. Meme en admettant qu on ait au gouvernement un homme d etat qui ne va pas chercher a sauver son interet electoral en choissisant tel ou tel secteur, cet homme est faillible. Il peut penser que le secteur X est porteur alors que dans 5 ans il sera sinistré (regardez ce qui est arrive a Nokia)

PS: dans le cas du famas, c est a priori une bonne chose. Fabriquer une arme performante coute tres cher et la france represente un marche trop petit pour que ca soit rentable. Il faut faire des choix, il faut mieux developper avec l argent economise un drone (cf neuron) qu une arme qui n est pas decisive sur un champ de bataille moderne

BJ 17/10/2016 19:50

@ cdg

Je tiens à réagir à la critique que vous faites du nucléaire.
Critique que j'ai pu faire un temps, mais que j'ai dû me résoudre à abandonner, face à la réalité.
En France, en 2015, la production nette d'électricité nucléaire s'est élevée à 436,5 TWh
(source : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_France)
L'éolien a produit 17,2 TWh (même source) répartis sur un peu plus de 1300 "installations éoliennes"
(source : http://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-actualites/tableau_de_bord_eolien.pdf)
Soit 25 fois moins.

Il faudrait donc construire près de 35000 "installations éoliennes" supplémentaires pour supplanter le nucléaire.
Le terme d'installations éoliennes est vague, je n'ai pas réussi à trouver le nombre d'éoliennes individuelles que ces installations contiennent.
Mais il n'a rarement qu'une. Si on part sur une moyenne de 3 à 5 éoliennes par "installation", ça fait entre 100 et 170000 éoliennes a implanter.

Questions :
On les mets où ?
Combien de temps faut-il pour les construire et les implanter ?
Qui paye ?
Question subsidiaire : comment fait-on quand il n'y a pas de vent ?
Tant que ces questions n'auront pas de réponse, les énergies dites renouvelables resteront une chimère, mais pas une solution réaliste et opérationnelle.

Si on ajoute que le principal problème écologique est les gaz à effets de serre qui interdisent de recourir aux énergies fossiles, il ne reste que le nucléaire.
Mais peut-être me trompe-je dans mon raisonnement. Et je suis preneur de toute contradiction étayée.
En attendant, je vous propose cette conférence d’Étienne Klein sur l'énergie :
https://www.youtube.com/watch?v=Nb2S7oge8TQ

Descartes 17/10/2016 14:22

@ cdg

[Mais votre argument touche un point de la politique débile que mènent tous nos gouvernements: on incite les gens a acheter et du coup ils se retrouvent la corde au cou pendant 20 ans. C’est pas pour rien qu’être propriétaire augmente le risque d’être au chômage longtemps.]

Tout à fait. Notre système foncier a été conçu pour une civilisation paysanne, ou l’on restait sur sa terre pour des générations. Du coup, nous avons des procédures de vente et surtout des droits de mutation prohibitifs qui découragent le déménagement lorsqu’on est propriétaire. A cela, deux solutions possibles : ou bien un régime protecteur qui encourage les gens à rester locataires, ou bien une réforme des procédures foncières – ce qui implique se mettre à dos toute une section des « classes moyennes » qui vit fort bien d’elles…

[2) Penser que les entreprises nationales n’abusaient pas de la situation est assez naïf. Est ce que vous vous rappelez de ce qui est arrive a Pierre Suard, le patron de la CGE (le nom d’Alcatel avant). Poussé vers la porte quand les fausses facturations au dépens de France Telecom se sont retrouvées sur la place publique. Vous pouvez objecter que c est un exemple isolé ou comme moi dire que c est juste la partie emergee de l iceberg.]

Je peux vous objecter surtout que Pierre Suard a payé fort cher cette aventure, ce qui montre qu’il n’était pas aussi facile même pour les entreprises françaises d’escroquer l’Etat. Mais surtout, cette affaire s’est déroulée dans les années 1990, alors que la concurrence avait été ouverte par l’Acte unique et le traité de Maastricht. Alcatel n’avait plus un « marché protégé » au sens ou j’en parlais dans mon article. Ce n’est donc pas un bon exemple.

[3) Rafale marine ou F18, Dassault ne voulait pas du temps pour fournir un bon avion. A l’époque le rafale était même pas un prototype (juste un démonstrateur) et donc Dassault était incapable de fournir un avion même moins bon. Mais ils avaient bien compris que si la marine achetait des F18, ils allaient pas acheter des rafale 15 ans plus tard]

C’est bien mon point : Dassault pensait avoir un avion de qualité à proposer plus tard, et voulait gagner du temps pour le développer. Si la marine avait acheté les F18, Dassault n’aurait pas développé le Ravale sachant qu’il n’aurait pas l’assurance de pouvoir le vendre.

[Ici l’histoire a bien fini puisque dassault a réussi a faire un avion et que la France n a pas été implique dans un conflit d envergure avec ses vieux avions. Mais ca aurait bien pu se terminer en désastre (non seulement industriel mais militaire avec des dizaine de milliers de mort au bas mot). Quant a la probabilite d avoir un conflit dans 15 ans, c est imprévisible.

N’exagérons rien. A l’époque, la probabilité d’avoir une puissance étrangère attaquer la France sur son territoire – seule situation qui aurait pu faire des « dizaines de milliers de morts » - était très faible, même en tenant compte des incertitudes sur quinze ans. Par ailleurs, la France a des alliés qui peuvent venir à son secours. On peut supposer que le choix fait d’attendre Dassault pouvait handicaper les capacités d’intervention de la France sur les théâtres extérieurs et donc ses capacités stratégiques dans le monde. Mais le risque pris était bien cadré et limité.

[Qui aurait parié sur DAESH en 2001 ? ou sur Adolf en 1924 (c’était a l’époque un raté qui sortait de prison)]

Dans le contexte d’une France ayant sanctuarisé son territoire avec l’arme nucléaire, la problématique est un peu différente.

[4) travaillant dans l industrie, je suis d accord pour dire qu’il y a quelque fois des paris et que ca peut marcher ou non. Le problème c’est qu’en France, quand ca ne marche pas, on continue. Qu’en 1960 De Gaulle décide de doter la France d une industrie informatique, soit. Que la France continue a financer Bull en 1990, soit 30 ans après est une autre histoire. Il y a un moment ou il faut savoir dire stop.]

Oui, mais le choix du moment n’est pas aussi facile que vous le croyez. L’industrie informatique a muté plusieurs fois entre 1960 et 1990, et il y avait à chaque fois l’espoir de prendre le prochain train. Bull n’a pas d’ailleurs toujours perdu de l’argent : elle en a gagné à certaines périodes, perdu à d’autres. Il faut bien entendu exclure la période 1960-70 parce qu’à l’époque le but était moins de « doter la France d’une industrie informatique » que de se doter des ordinateurs capables de calculer la bombe atomique à un moment ou les américains refusaient de nous les vendre.

[Je dirait (gros désaccord avec vous) que c est la même chose avec le nucléaire. On a investi a l’époque en pensant que la demande d’électricité doublait tous les 10 ans et que les problèmes non résolus le seraient rapidement si on y met les moyens. 40 ans plus tard, non seulement l’hypothèse du doublement de la consommation d’électricité a disparu, les problèmes ne sont pas résolus (déchets en particulier)]

Je ne peux laisser passer ça. D’abord, personne n’a jamais pensé que « la demande d’électricité doublait tous les dix ans ». Le nucléaire a d’ailleurs été développé pendant de longues années comme une option qu’il fallait laisser ouverte, et n’est devenu dominant dans la production d’électricité que comme réponse stratégique aux chocs pétroliers des années 1970, qui ont mis en lumière la vulnérabilité de notre économie aux chocs externes de ce type.

Ensuite, on ne peut laisser dire que « les problèmes ne sont pas résolus (déchets en particulier) ». Quels sont les « problèmes » qui « ne sont pas résolus » ? Pour prendre le seul exemple que vous proposez, celui des déchets, je dirai qu’il est largement résolu. Les méthodes de conditionnement des déchets – retraitement, vitrification – sont disponibles, tout comme les méthodes de stockage en couche géologique profonde. Que cette solution soit dénoncée par tel ou tel groupuscule ne change rien à l’affaire. Après, vous pouvez dire que cette solution ne vous satisfait pas, mais dans ce cas il faudrait alors conclure que le problème des déchets industriels tout entier n’est pas résolu, puisque l’industrie nucléaire ne fait qu’adapter à ses problématiques particulières les solutions utilisés par l’industrie pour l’ensemble des déchets toxiques ou dangereux.

[mais on est sûr qu’on aura pas de client solvable a l’export (merci Fukushima). Donc il serait temps d’arrêter les frais et d aller sur un autre domaine]

Ah bon ? Vous en êtes sur ? Pourtant, il semblerait que la Chine n’ait pas ralenti son programme nucléaire, qui est absolument colossal. La Grande Bretagne vient de donner son feu vert pour la construction de deux réacteurs, avec option pour d’autres. N’est-ce pas là des « clients solvables » ? Et puis, notre parc nucléaire arrivera dans une vingtaine d’années en fin de vie…

[5) Je crois pas que le reflexe de copier ce qui existe déjà ailleurs est spécifique a la France. C’est surtout que la France jusqu’en 1970 était encore dans une phase de rattrapage et donc qu’on pouvait regarder ce qui se faisait ailleurs et soit l’adopter ou le copier en essayant de faire un peu mieux. C est exactement ce que font les chinois aujourd’hui.]

Je n’ai rien contre le fait qu’on regarde ce qui se fait ailleurs. Mais pour ensuite retenir ce qui est utile dans notre situation – ou pour le modifier pour l’adapter à nos besoins. Mais sans hésiter à faire du nouveau là où les solutions trouvées ailleurs ne nous satisfont pas. Paradoxalement, c’est à l’époque où la France était en « rattrapage » qu’on a été le plus créatif dans ce travail. Aujourd’hui, on a au contraire tendance à acheter le paquet tout fait et à essayer de le vendre chez nous à l’identique…

[Par contre cette politique atteint ses limites au moment ou vous avez rattrape le peloton de tête. Et la il vous faut d’autres qualités (inventivité, prise de risque, dynamisme) : problème les gens qui dirigent (pas que le pays mais aussi dans les entreprises) sont les gens qui ont été sélectionné suivant l ancien modèle qui privilégiait des gens plus conformistes.]

Voyons si je comprends bien. Vous voulez dire que les gens qui ont fait Concorde, qui ont construit le France, conçu le Mirage, développé la bombe atomique française et la filière nucléaire graphite/gaz n’avaient pas assez « d’inventivité, de prise de risque, de dynamisme » ? Je pense que vous faites une lecture à contre-temps. C’est pendant les « trente glorieuses » et jusqu’aux années 1970 que nos ingénieurs et nos « capitaines d’industrie » se sont montrés les plus inventifs, les plus créatifs, les plus capables de prendre des risques.

[6) comment vous faites pour détecter ce qui est "activité parasitaire".]

Je vous accorde qu’il n’est pas toujours simple de fixer des limites, mais que d’une manière générale il y a des activités qui ne produisent ni biens ni services, et dont la seule justification est l’intérêt d’un secteur étroit de la société. La publicité me semble un excellent exemple.

[7) Famas contre drone. Il y a du matériel qui n a pas vocation a être exporté (pas forcement le drone d’ailleurs mais par ex un porte-avion). donc il est logique qu’on décide d’acheter a l’étranger une chose que quasiment tout le monde sait faire pour utiliser l’argent économisé sur quelque chose qui n’existe pas encore ou qu’on ne peut pas avoir (je doute que les USA nous vendent un satellite espion ou un porte avion nucléaire et même si c’était le cas, il est a craindre que celui ci leur permettre de nous espionner).]

Admettons. Mais pour pouvoir acheter des fusils aux allemands, il faut bien qu’on puisse leur vendre quelque chose d’autre, non ? Qu’est ce que vous proposez de leur vendre ? Des vins ? Des parfums ? Eh bien, personnellement, je préfère leur vendre des fusils et leur acheter du parfum que l’inverse.

bip 17/10/2016 00:21

[PS: dans le cas du Famas, c est a priori une bonne chose. Fabriquer une arme performante coûte très cher et la France représente un marché trop petit pour que ça soit rentable. Il faut faire des choix, il faut mieux développer avec l argent économise un drone (cf neuron) qu’une arme qui n’est pas décisive sur un champ de bataille moderne]

Oui mais… de là à équiper les militaires français de fusils ... allemands ? A la limite des fusils russes, américains ou même chinois mais... allemands ?
Le symbole est terrible et ce choix n'en vaut certainement pas le prix. Mais après tout que valent les symboles face à un bilan comptable ?
On n'a qu'à mettre le siège de la présidence de la République dans des préfabriqués à Vichy. Ça devrait faire des économies. Pis au moins, le message clarifierait notre position et on arrêterait avec le mythe du "couple franco-allemand" mort depuis au moins la réunification allemande.

Aussi on appellerait un Reich un Reich. Et pas une eurozone...

cdg 16/10/2016 19:51

@decartes. Merci de votre longue reponse.
1) Je ne discute pas les problemes d etre muté a 200 km (surtout si vous avez des enfants et que jusqu a maintenant votre famille les gardait gratuitement). J ai d ailleurs a un moment travaillé pour une societe ou le travail du conjoint etait un vrai probleme pour le recrutement: on payait quasiment autant qu a Paris mais il etait clair que ceux qui venait chez nous devait faire une croix sur le salaire de madame (a moins que celle ci soit professeur car l EN a l avantage d avoir des écoles partout). Je vous rassure, on arrivait quand même a avoir des gens, même marié (soit parce qu ils avaient envie d avoir des enfants, soit qu ils voulaient que leurs enfants grandissent dans un environnement plus favorable)
Mais votre argument touche un point de la politique débile que mènent tous nos gouvernements: on incite les gens a acheter et du coup ils se retrouvent la corde au cou pendant 20 ans. C est pas pour rien qu etre propriétaire augmente le risque d etre au chomage longtemps
Enfin, depenser autant d argent public pour eviter un demenagement et ses desagrements est quand meme un enorme gachis quand on voit ce qu on aurait pu faire avec cet argent (bon on aurait pu faire pire en le depensant dans des JO)

2) Penser que les entreprises nationales n abusaient pas de la situation est assez naif. Est ce que vous vous rappelez de ce qui est arrive a Pierre Suard, le patron de la CGE (le nom d alcatel avant). Poussé vers la porte quand les fausses facturations au depend de France Telecom se sont retrouvees sur la place publique. Vous pouvez objecter que c est un exemple isolé ou comme moi dire que c est juste la partie emergee de l iceberg.
Et de toute facon je pense qu il y avait une integrité des dirigeants bien superieur avant.

3) Rafale marine ou F18, Dassault ne voulait pas du temps pour fournir un bon avion. A l epoque le rafale etait meme pas un prototype (juste un démonstrateur) et donc dassault etait incapable de fournir un avion meme moins bon. Mais ils avaient bien compris que si la marine achetait des F18, ils allaient pas acheter des rafale 15 ans plus tard -> moins de commande-> prix unitaire plus elevé-> encore moins de commandes. Ici l histoire a bien fini puisque dassault a reussi a faire un avion et que la france n a pas ete implique dans un conflit d envergure avec ses vieux avions. Mais ca aurait bien pu se terminer en desastre (non seulement industriel mais militaire avec des dizaine de milliers de mort au bas mot)
Quant a la probabilite d avoir un conflit dans 15 ans, c est imprévisible. Qui aurait parié sur DAESH en 2001 ? ou sur Adolf en 1924 (c etait a l epoque un raté qui sortait de prison)

4) travaillant dans l industrie, je suis d accord pour dire qu il y a quelque fois des paris et que ca peut marcher ou non. Le probleme c est qu en France, quand ca ne marche pas, on continue. Qu en 1960 De Gaulle decide de doter la france d une industrie informatique, soit. Que la france continue a financer Bull en 1990, soit 30 ans apres est une autre histoire. IL y a un moment ou il faut savoir dire stop
Je dirait (gros désaccord avec vous) que c est la meme chose avec le nucleaire. On a investi a l epoque en pensant que la demande d electricite doublait tous les 10 ans et que les problèmes non resolu le seraient rapidement si on y met les moyens. 40 ans plus tard, non seulement l hypothèse du doublement de la consommation d electricite a disparu, les problèmes ne sont pas resolu (dechet en particulier) mais on est sur qu on aura pas de client solvable a l export (merci Fukushima). Donc il serait temps d arreter les frais et d aller sur un autre domaine

5) Je crois pas que le refelexe de copier ce qui existe deja ailleurs est specifique a la france. C est surtout que la france jusqu en 1970 etait encore dans une phase de rattrapage et donc qu on pouvait regarder ce qui se faisait ailleurs et soit l adopter ou le copier en essayant de faire un peu mieux. C est exactement ce que font les chinois aujourd hui. Par contre cette politique atteint ses limites au moment ou vous avez rattrape le peleton de tete. Et la il vous faut d autres qualites (inventivité, prise de risque, dynamisme) : probleme les gens qui dirigent (pas que le pays mais aussi dans les entreprises) sont les gens qui ont ete selectionné suivant l ancien modele qui privilegiait des gens plus conformistes.

6) comment vous faites pour detecter ce qui est "activité parasitaire". On a exactement le probleme avec le credit impot recherche. ca a completement ete detourné car il est tres difficiel de dire ce qui est de la R&D ou non. et de toute facon, un controleur des impots est absolument pas capable de juger du contenu technique d un dossier (normal d ailleurs c est pas sa formation)

7) Famas contre drone. Il y a du materiel qui n a pas vocation a etre exporté (pas forcement le drone d ailleurs mais par ex un porte avion). donc il est logique qu on decide d acheter a l etranger une chose que quasiment tout le monde sait faire pour utiliser l argent économisé sur quelque chose qui n existe pas encore ou qu on ne peut pas avoir (je doute que les USA nous vendent un satellite espion ou un porte avion nucleaire et meme si c etait le cas, il est a craindre que celui ci leur permettre de nous espionner) . Surtout qu il faut quand meme etre clair: la force principale d une armee n est plus le fusil depuis longtemps (au moins depuis 1870 ou l artillerie allemande a joué un grand role dans la défaite)
On en revient a ce que vous ecrivez. Pour developper une industrie d avenir, il faut des visionnaires et accepter les risques. Fabriquer des fuils, c est faire ce qu on a toujours fait, fabriquer des drones (ou autre chose) c est prendre des risques mais qui peut etre seront payant

Descartes 16/10/2016 10:50

@ cdg

[Par contre j’ajouterai quelques bémols a votre texte: 1 mineur: dans le cas d’Alstom a Belfort, il n y avait même pas de licenciement. les gens étaient mutes a 200 km. Bon on peut dire que certains sous traitant allaient eux devoir être licencies mais c’est même pas sur ...]

Je ne suis pas d’accord avec vous. Dans le contexte actuel, donner à des gens très modestes le choix entre déménager à deux cents kilomètres, c’est leur imposer une énorme contrainte. Je ne parle pas de la rupture des liens amicaux, familiaux, des habitudes prises, puisque vous savez que je suis au contraire pour le brassage des populations, pour la mobilité. Le problème est plus économique : Oui, d’accord, le travailleur de Belfort se voyait offrir un poste à Reichshoffen, mais et son conjoint ? Trouvera-t-il lui un nouvel emploi là bas ? La maison qu’on vend dans un Belfort sinistré permettra d’acheter une nouvelle dans une Alsace bien plus dynamique ? Et puis, qui garantit la pérennité des activités à Reichshoffen ?

[Hollande est intervenu juste pour éviter un impact électoral. Et comme vous l’écrivez ça va donner des idées a d autres patrons]

Ca a déjà commencé…

[2) le problème du protectionnisme c est que si vous assurez a un fournisseur qu il aura la commande dans tous les cas, il va pas se casser la tête et vous refiler une merde au prix fort (a moins que celui ci ait une éthique mais c est rare aujourd’hui ou les dirigeants on plutôt comme modèle Bernard Tapie).]

Oui, le problème que vous citez existe. Mais il faudrait le remettre en perspective : le rapport entre l’Etat et les entreprises nationales était un rapport de long terme. Vous pouvez « ne pas vous casser la tête et refiler une merde » une fois. Mais une fois que vous l’avez fait, votre image même est détruite. Et vous pouvez vous attendre à des pressions immenses de l’Etat pour les contrats suivants, et même des choix drastiques privilégiant une autre filière. D’ailleurs, l’expérience à montré que ce risque était très limité : Framatome, Dassault, Aérospatiale, Elf, Alstom ont fourni des produits de qualité. Pas toujours dans les temps ou le budget, pas toujours avec succès – quelquefois un programme de développement n’aboutit pas, et c’est normal – mais je ne connais pas de cas où l’on puisse accuser ces entreprises d’avoir cherché à « refiler une merde au prix fort ». Le défaut était plutôt le contraire : on cherchait à fournir des Maserati là où une deux chevaux aurait très bien fait l’affaire.

[Si vous regardez par ex le rafale de Dassault (a priori un bon avion) Dassault a fait pression pour que la marine n’achète pas des avions US pour remplacer ses crusaders a bout de souffle (avion des années 60 encore utilise dans les années 90). Le pari c est avéré gagnant puisque les rafale marine sont la et que la France n a pas été engage dans un conflit majeur en devant aligner des avions de 30 ans. mais c est un coup de chance. On aurait pu avoir un désastre avec une marine française balayée car incapable de se protéger d’attaques aériennes (cf marine japonnaise en 43-44)]

Mais là vous citez un autre problème. Dassault n’a pas cherché à « refiler une merde au prix fort », mais de gagner du temps pour fournir un bon avion. Après, le choix entre le risque de sacrifier une industrie jugée stratégique ou de prendre le risque de continuer avec un équipement obsolète le temps de son développement est un choix stratégique qui incombe à l’Etat, et qui n’a rien à voir avec le protectionnisme. Dans les années 1950 et 60, la France a choisi de développer son arme nucléaire plutôt que de faire comme les anglais et d’installer sur ses sous-marins des armes américaines. Là encore, on a affaibli notre défense pour un temps en espérant tirer un gros avantage stratégique plus tard, et nous avons eu raison. Je ne pense pas que ce soit une question de « chance »… mais de calcul. Dans ces deux cas, nous avons fait le bon calcul. Il n’était pas déraisonnable de penser que dans le monde des années 1980 un conflit qui nécessiterait de protéger nos bâtiments contre une aviation étrangère était improbable.

[Dans d autres cas, les commandes de l’Etat n ont abouti qu a un gaspillage d argent (cf Bull et le plan calcul) avec aucun gain au final pour le pays.]

Et c’est normal. Tout programme industriel est un pari. Des fois ça marche, et des fois ça ne marche pas. C’est vrai pour le public comme pour le privé d’ailleurs : regardez le dernier portable de Samsung. A votre avis, combien va leur coûter cette aventure, tout compris ? Je suis prêt à vous parier que les pertes dépasseront d’un ordre de grandeur celles du Plan Calcul. Et même quand ces programmes sont un échec – au moins au vu des leurs objectifs initiaux – leur bilan peut être largement positif. Le Plan Calcul n’a pas réussi à installer la CII comme un leader du marché informatique. Mais il a donné pendant des années un débouché aux jeunes ingénieurs français qui se lançaient dans le domaine, et « tiré » derrière lui toute une écologie d’écoles, de laboratoires, de développements qui nous a permis ensuite d’être en avance sur d’autres domaines. Aurions nous aujourd’hui une industrie du logiciel florissante, aurions nous un INRIA sans le Plan Calcul ? J’en doute.

Le discours qui met en avant les échecs de notre colbertisme industriel est dangereux parce qu’il tend à accentuer une réalité très française, qui tient à notre tradition paysanne : celle de l’aversion au risque, de la peur de l’aventure. C’est l’une des grandes plaies de notre bourgeoisie : pourquoi prendre le risque d’investir pour faire du nouveau, alors qu’on peut continuer à faire comme on a toujours fait ou, à la rigueur, copier des produits et des méthodes qui ont fait leurs preuves ailleurs ? Chez nous, l’innovation vient rarement du pur privé dans les domaines où la mise de fonds au départ est importante. Le capitalisme français n’aime pas prendre des risques. Et c’est pourquoi nos entrepreneurs privés excellent dans les domaines peu capitalistiques – le luxe, le logiciel – mais que dans les domaines capitalistiques – l’énergie, l’aéronautique, l’armement – rien ne se fait sans la « main visible » de l’Etat.

[3) Nous vivons de plus en plus dans un monde ouvert. Je ne parle pas la au niveau politique mais au niveau technique. en 1970 (date du projet TGV), faire fabriquer (voire même tout développer a l’étranger) était quasiment impossible : pas d internet, il fallait envoyer les plans par la poste, ca prenait longtemps, pas d informatique pour gérer la production et les stock en temps réel ... aujourd’hui tout ça existe. Donc les barrières protectionnistes doivent être bien plus forte qu en 1970. Pas impossible mais dur et la tentation sera forte pour un fournisseur de discrètement passer commande ailleurs]

Bien entendu. C’est pourquoi il nous faut un protectionnisme intelligent. D’abord, en choisissant bien les domaines que nous entendons « protéger », soit parce qu’ils sont essentiels à l’exercice de la souveraineté, soit parce qu’ils préparent l’avenir en ayant un effet d’entraînement social, soit parce qu’ils nous fournissent des ressources dont nous avons besoin. Mais aussi, en rappelant que le but d’un « protectionnisme intelligent » - j’avais fait un article sur ce sujet que je vous invite à relire, je dois dire qu’il n’a pas pris une ride – n’est pas de nous renfermer, mais d’organiser les échanges de manière à ce qu’ils soient équilibrés. Et finalement, en utilisant des mécanismes de régulation bien construits. Par exemple, celui de la monnaie…

[Pire l’évolution des mentalités a fait que comme vous le dite, produire n’est pas valorise. Donc un jeune français va plutôt s orienter vers autre chose (médecine, maketing ...). Ceux qui auront malgré tout fait des études techniques vont se trouver avec des salaires minables car la encore c’est bien bon pour eux (cf la gestion du personnel dans une SSII pour avoir une illustration du phenomene). Mais comme la France n’est pas une île entourée de barbelés, le jeune français va vite se rendre compte qu’aller travailler en RFA ou en Suisse (pour prendre des pays voisins) va être pour lui bien plus intéressant que de rester en France.]

Tout a fait. La politique industrielle n’est pas seulement une question d’argent et de machines, c’est une politique intimement liée à l’organisation de la société et la vision que les gens ont d’eux-mêmes. Cet échange me rappelle un commentaire fait par un ancien président du jury d’entrée de l’ENA, qui notait que lorsqu’on demandait aux candidats la vision qu’ils avaient de leurs futures fonctions, ils parlaient tous de contrôle, d’évaluation des politiques publiques… et qu’ils étaient trè_s surpris lorsqu’on leur faisait remarquer qu’avant de contrôler et d’évaluer des politiques, il fallait d’abord les concevoir et les mettre en œuvre !

Revaloriser la production, c’est aussi revaloriser les études et les salaires de ceux qui produisent par rapport aux activités parasitaires. Mais l’homme ne vit pas que de pain : s’il y avait dans notre pays de grands projets scientifiques et industriels soutenus et valorisés par les politiques, par les médias, par les personnalités, on arriverait à garder nos jeunes ingénieurs même avec des salaires peu attractifs. Le problème n’est pas tant que les ingénieurs français partent à l’étranger parce qu’ils cherchent de meilleurs salaires : ils partent parce que chez nous, ils n’ont pas grande chose à faire. Où sont le TGV, le Concorde, le programme nucléaire, le plan calcul du XXIème siècle ? Au contraire, on ferme des usines et des laboratoires, et nos politiques soi disant « radicaux » passent leur temps à taper sur les « grands projets inutiles » - car d’utiles, pour eux, il n’y en a pas.

[4) si nous developpons le protectionnisme, d autres le feront aussi.]

Fort bien. C’est le but : obtenir un système international dans lequel chaque pays ait des échanges équilibrés. Encore une fois, il ne s’agit pas pour moi de reprendre un protectionnisme bête qui couperait la France des échanges internationaux. Il s’agit de dresser des barrières seulement là où c’est nécessaire pour équilibrer nos échanges extérieurs.

[donc si on achète plus de train a bombardier (train pourtant fabrique en france) on peut supposer que le canada par ex ne nous achètera plus d’hélicoptère. Et comme on a pas des ressource pour tout faire, il va falloir faire des choix.]

Bien sur qu’il faut faire des choix. Il faut décider quelles sont les activités que nous jugeons stratégiques (pour des raisons industrielles, économiques, sociales, stratégiques) et celles qui ne le sont pas. Aux activités stratégiques l’Etat doit garantir un marché, en protégeant au besoin le marché intérieur ou en signant des accords d’Etat à Etat qui assurent l’accès à des marchés extérieurs. Mais pour celles qui ne sont pas stratégiques – et c’est la majorité – le seul protectionnisme que je propose est un « protectionnisme intelligent » dont le seul but est de garantir l’équilibre des échanges : Je n’ai rien contre le fait d’acheter des trains Bombardier – fabriqués peut-être en France mais conçus au Canada - a condition d’être sûr qu’en échange ils nous achèteront nos hélicoptères. Seulement voilà, le système de libre-échange ne me donne nullement cette garantie.

[Même en admettant qu on ait au gouvernement un homme d’état qui ne va pas chercher a sauver son intérêt électoral en choisissant tel ou tel secteur, cet homme est faillible. Il peut penser que le secteur X est porteur alors que dans 5 ans il sera sinistré (regardez ce qui est arrive a Nokia)]

L’erreur est humaine. On peut tout au plus s’assurer que l’homme d’Etat ait auprès de lui des conseillers de qualité, et des institutions qui permettent une délibération collective informée par des techniciens compétents. Mais l’erreur sera toujours possible, et cela est vrai autant pour le privé que pour l’Etat…

[PS: dans le cas du Famas, c est a priori une bonne chose. Fabriquer une arme performante coûte très cher et la France représente un marché trop petit pour que ça soit rentable. Il faut faire des choix, il faut mieux développer avec l argent économise un drone (cf neuron) qu’une arme qui n’est pas décisive sur un champ de bataille moderne]

Oui mais… si la France est un marché trop petit pour un fusil d’assaut, cela est aussi vrai pour un drone. Qui vous garantit qu’en échange du fait que nous achetons nos fusils aux Allemands, les Allemands achèteront leurs drones chez nous ? Dans cette affaire, il ne s’agit pas de laisser les fusils aux allemands pour avoir les drones. Nous laissons les fusils aux allemands et demain les drones à d’autres…

BolchoKek 15/10/2016 22:30

Je commenterai plus en detail cet article très juste quand j'aurai accès à internet dans de meilleures conditions, mais déjà une petite remarque : Alcatel a été racheté par Nokia, groupe Finlandais, et non Suédois ;)

Descartes 16/10/2016 09:40

@ BolchoKek

[Alcatel a été racheté par Nokia, groupe Finlandais, et non Suédois ;)]

Je vois qu'il y en a qui suivent ! L'erreur est corrigée, et j'attends le commentaire... ;-)