"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

« Un problème bien posé est à moitié résolu » (H. Bergson)

Il fut un temps ou les polémiques de l’été touchaient des questions banales. C’était « topless or not topless ? » plutôt que « burkini or not burkini », et les affaires se réglaient rarement devant le Conseil d’Etat. Hélas, trois fois hélas, le temps de l’insouciance est bien derrière nous, et en cette fin d’août des gens qui auraient mieux fait de passer leurs jours les pieds en éventail jouissant du dolce farniente ont préféré passer par les prétoires pour défendre la liberté absolue de chacun d’entre nous de couvrir son corps de la tête aux pieds lors de la baignade.

Pourtant, cela fait de longues années que des arrêtés concernant les « tenues décentes » sont en vigueur dans de nombreuses cités balnéaires. Des arrêtés qui interdisent de se promener en maillot de bain en dehors de la plage, par exemple. A ma connaissance, aucun de ces arrêtés – qui portent une atteinte évidente au « droit d’aller et venir » dont le Conseil d’Etat se fait le gardien – n’a jamais été attaqué, tout simplement parce que tout le monde – y compris ceux qui aimeraient aller en maillot de bain au restaurant ou au concert – acceptent qu’il y a dans notre société des règles de coexistence, qui se manifestent par exemple dans le fait que certaines tenues sont adaptées à certaines circonstances et à certains contextes. Lorsque l’évêque décide de faire un petit plongeon dans la grande bleue, il laisse sa mitre à l’église, et met un maillot de bain comme tout le monde. Et il n’y a pas besoin d’arrêté municipal qui lui interdise de porter ses vêtements sacerdotaux à la plage : le regard de l’autre, la peur du ridicule est bien plus efficace que celle des gendarmes.

Mais pour que je ressente le regard de l’autre, encore faut-il que l’opinion de cet « autre » m’importe. Et c’est un peu cette contradiction que l’affaire du « burkini » met en évidence. D’un côté, une société qui avance à grand pas vers un état ou seul mon propre regard compte, et l’autre n’a qu’aller se faire cuire un œuf. En d’autres termes, une société où je suis le seul juge de moi-même, et où tous les autres – politiques, professeurs, opinion publique – sont priés de garder leur opinion pour eux. Mais d’un autre côté, cette insensibilité à l’opinion de l’autre en général s’accompagne d’une hypersensibilité à l’opinion des membres de ma tribu, de mes pairs, de mes « amis » façon facebook. Et surtout, des membres de ma communauté. Celle qui ose défier l’ensemble de la collectivité en portant le voile intégral n’ose pas l’enlever de peur de ce que dirait sa « communauté » ou sa famille.

On a tort de lier le phénomène communautaire à l’immigration. Il existe depuis bien longtemps des « communautés » parfaitement autochtones. Il y a « communauté » là où il y a une collectivité humaine dont les membres partagent des habitudes, des croyances, des règles, une sociabilité particulière, qui aboutissent à la création de solidarités exclusives. Les chasseurs, les skinheads, les militants de certains partis politiques constituent des « communautés ». Cependant, dans ce système les « communautés » issues de l’immigration ont un statut particulier. Cela tient au fait que personne ne naît chasseur ou skinhead, et que tout le monde peut le devenir. En d’autres termes, il s’agit de collectivités d’élection. Leur frontière avec l’ensemble de la collectivité sont perméables. Mais surtout, ces collectivités n’ont pas la prétention – ni les moyens – de proposer une alternative à la collectivité nationale. Elles offrent un complément de sociabilité à personnes déjà socialisées dans une collectivité plus vaste. Les « communautés » issues de l’immigration ont cela de particulier qu’elles constituent une projection d’une société fonctionnelle existant ailleurs, et pour cette raison elles offrent une alternative complète aux règles, aux habitudes, à la sociabilité de la collectivité d’accueil. C’est pour cela qu’elles entrent inévitablement en conflit avec celle-ci, qui a ses propres règles, sa propre sociabilité, ses propres habitudes et qui a les moyens de les imposer.

Il y a chez l’être humain un réflexe de conservation qui nous pousse à préserver les cadres dans lesquels nous avons été élevés et qui nous ont fait tels que nous sommes. C’est pourquoi les « communautés » immigrées craignent avant tout l’assimilation. Car l’assimilation marque la disparition de la « communauté » en tant qu’objet de la sphère publique en rangeant les origines dans le domaine du privé. Les « communautés » développent donc des mécanismes de défense pour empêcher l’assimilation de leurs membres. Et le mécanisme le plus évident est celui qu’on pourrait appeler le mécanisme de séparation. Il consiste en un ensemble de mesures, de règles, d’obligations qui font que les membres de la « communauté » vivent entre eux, séparés du reste de la collectivité d’accueil. Cette séparation peut être obtenue de différentes manières : par l’endogamie, par la concentration géographique suivie d’une occupation du terrain qui fait partir les non-membres de la « communauté » ; par le port de signes apparents destinés à marquer l’appartenance ; par l’observation pointilleuse de règles limitant le contact physique, la pratique de certaines activités sociales et sportives, la consommation de certains mets. Et le tout accompagné d’une attitude agressive refusant tout compromis, de nature à provoquer chez l’autre le rejet. Car il faut toujours garder en tête que le but de ces comportements n’est pas de se faire accepter, mais de se faire exclure, cette exclusion étant la plus sure manière de protéger la « communauté » des influences corruptrices de la société d’accueil. Rien ne protège mieux l’unité d’une communauté que la conviction d’être une forteresse assiégée.

Ce raisonnement explique pourquoi ces « communautés » observent souvent les préceptes sociaux et religieux de leur société d’origine bien plus strictement, plus rigoureusement, plus agressivement dans le pays d’accueil qu’ils ne le faisaient dans le pays d’origine, et que cet intégrisme soit plus présent chez les jeunes nés dans le pays d’accueil – et dont l’identité communautaire est plus faible – alors qu’il est absent chez les immigrants de la première génération, formés dans leur société d’origine et craignant moins la perte des « racines ».

Ces questions ont été particulièrement analysées par les philosophes juifs qui se sont penchés sur leur propre communauté. Car s’il est une « communauté » qui a de l’expérience dans la préservation d’une vie communautaire au sein d’une société d’accueil différente, c’est bien la communauté juive. La grande bataille au sein des juifs français est depuis longtemps celle qui oppose – très violemment quelquefois – les « assimilationnistes » aux « traditionnalistes », les seconds reprochant aux premiers de mettre en danger l’existence même d’une culture juive qui ne peut subsister pour eux sans une séparation stricte – qui implique paradoxalement un certain antisémitisme comme l’avait fort justement analysé Sartre. L’agressivité des expressions du CRIF n’est en rien le fruit du hasard. Elle a la même fonction que la « burkini » ou les prières de rue islamiques : provoquer un rejet qui à son tour isole la « communauté » pour la protéger de l’assimilation. C’est pourquoi les organismes comme le CRIF alimentent l’antisémitisme autant qu’ils le combattent.

Il y a dans l’affaire de la burkini – que ce soit chez les partisans ou chez les adversaires de l’interdiction – une incompréhension fondamentale qui obscurcit tout le débat. La burkini – comme le voile – n’ont rien à voir avec la laïcité ou la condition de la femme. L’objectif de ces symboles est tout autre : c’est de séparer ceux qui sont dans la « communauté » de ceux qui sont en dehors, et d’empêcher les règles de la sociabilité française de supplanter celles héritées de la tradition des pays d’origine. Le burkini, le voile – mais aussi le Ramadan et toute la batterie d’interdits alimentaires, sociaux et sexuels – sont une sorte de « mur de Berlin » dressé autour de la « communauté » pour empêcher les estrangers d’y rentrer et les membres d’en sortir. Combien de collègues hésitent à inviter un musulman ou un juif à leur table, ne sachant pas ce qu’on peut ou non leur servir, ce qu’ils peuvent ou non faire à telle ou telle date ?

Est-ce grave, docteur ? Après tout, diront certains, quel est le problème si les gens veulent vivre séparés les uns des autres ? Pourquoi obliger tout le monde à dialoguer, pourquoi socialiser les gens de force si certains veulent s’isoler et vivre exclusivement avec des gens qui leur ressemblent ? Dans la réponse à cette question, il y a implicite un choix de société. Dans notre pays, nous avons mis en place toutes sortes de mécanismes de solidarité et de redistribution : nous avons fait en sorte que le prix de l’électricité ou celui du timbre soit le même partout – ce qui revient à faire payer plus certains, les clients « rentables », pour que d’autres, les « non-rentables », aient la même qualité de service. Chez nous, les citoyens des régions riches continuent à payer pour que les citoyens des régions plus pauvres aient un niveau de vie raisonnable, et c’est la solidarité nationale qui prend en charge les habitants lorsqu’une région est sinistrée, que ce soit par un évènement accidentel ou par une mutation économique. Or, il faut bien comprendre que ces mécanismes n’existent pas ailleurs. En Grande-Bretagne, aux Etats-Unis le mot « péréquation » n’existe pas, et lorsqu’on leur explique en quoi ça consiste, ils sont toujours surpris que les gens acceptent de payer des impôts pour les autres. Car dans ces pays, la solidarité passe essentiellement par la charité. Et c’est là toute la différence : dans la charité, celui qui la fait peut choisir ses pauvres.

Si l’on accepte chez nous ce mode de solidarité inconditionnel et impersonnel, cela tient beaucoup à ce « monisme jacobin » qu’on critique tant. Les citoyens de l’Ile de France acceptent de payer pour ceux de la Corse, les consommateurs urbains d’électricité acceptent de payer pour les campagnes parce qu’ils se sentent membres d’une collectivité nationale, avant d’être membres de telle ou telle « communauté ». Et s’ils se sentent ainsi, c’est parce qu’ils partagent des règles, des institutions, une langue, une sociabilité raisonnablement uniformes et acceptées par tous. Aller vers une société « communautaire », c’est renoncer à cette logique pour adopter celle d’une société fragmentée ou la seule solidarité qui vaille est celle qui s’exprime à l’intérieur de votre « communauté », et ou le débat politique consiste essentiellement à un arbitrage permanent entre les revendications contradictoires des structures communautaires.

Personnellement, ce n’est pas le genre de société que je voudrais ni pour moi, ni pour mes enfants. Je préfère la solidarité nationale, qui par définition est inconditionnelle et impersonnelle, à la solidarité des « communautés » qui, parce qu’elle est conditionnelle et personnelle, donne à la « communauté » un énorme pouvoir sur l’individu. On est citoyen dans la nation, on n’est jamais que « sujet » dans sa « communauté ». Je préfère la politique qui se fait dans un débat entre citoyens à la politique paranoïaque qui résulte de l’affrontement permanent de « communautés » toujours promptes à se poser en victimes pour mieux ressouder leur unité. Je préfère la société ou je peux serrer la main de l’autre ou l’inviter à ma table sans avoir à me demander si ces gestes ne l’offenseront pas.

Les arrêtés anti-burkini ne sont pas une solution. Mais ils ont le mérite de poser le problème. Sommes-nous prêts à accepter une société fractionnée en « communautés », chacune dressant autour d’elle des murs – fussent-ils en tissu – pour s’isoler de l’extérieur ? Et bien, s’il n’y a pas une véritable pression pour l’assimilation, si on laisse se développer les tentatives séparatistes, c’est exactement ce qui nous arrivera. Et plus la société sera fragmentée, moins les mécanismes de solidarité liés à la collectivité nationale seront légitimes et plus ceux qui veulent les démanteler eux trouveront un terreau favorable. C’est cela qui explique pourquoi nos chères « classes moyennes », qui se pourlèchent déjà les babines à l’idée qu’elles n’auraient plus à payer pour les écoles, les hôpitaux, l’électricité des pauvres, se sont si facilement converties à la vision « séparatiste » de la société.

Déjà en 1667, dans son « Essai sur la tolérance », Locke pose le débat : « Il est dangereux qu’un grand nombre d’hommes manifestent ainsi leur singularité quelle que soit par ailleurs leur opinion. Il en irait de même pour toute mode vestimentaire par laquelle on tenterait de se distinguer du magistrat et de ceux qui le soutiennent ; lorsqu’elle se répand et devient un signe de ralliement pour un grand nombre de gens (…) le magistrat ne pourrait-il pas en prendre ombrage, et ne pourrait-il pas user de punitions pour interdire cette mode, non parce qu’elle serait illégitime, mais à raison des dangers dont elle pourrait être la cause?». Je ne sais si les membres du Conseil d’Etat on relu Locke avant de prendre leur décision sur le « burkini », mais toute la problématique est là. Et Locke, dans une Angleterre qui sortait d’une guerre civile entre factions « séparatistes » savait de quel danger il parlait. Le problème est que la France de 2016 est juridiquement très mal outillée pour combattre ces tendances, parce que nous n’avons pas une expérience récente de ce type de phénomène. Pendant les deux derniers siècles, les membres des « communautés » se sont plutôt battus pour être reconnus français « comme les autres » - l’expression elle-même est révélatrice – en effaçant lorsque c’était possible les signes de reconnaissance qui pouvaient les identifier. Et les tentatives de séparatisme culturel ont été ponctuelles et relevaient plus du folklore qu’autre chose. Il nous faut remonter plus de deux siècles en arrière pour trouver une véritable volonté de séparation communautaire. Notre droit moderne, très libéral, a été construit en conséquence : il ne se pose jamais la question de la préservation des liens qui constituent la collectivité nationale, qui sont tenus comme allant de soi. Son seul but est la protection des droits individuels face à l’Etat, sans qu’il existe des sauvegardes lorsque l’action individuelle se met au service d’une aspiration communautaire.

Oui, le problème n’est pas simple. On aimerait que nos juristes, au lieu de se faire les défenseurs de principes immuables et sacrés, fassent au contraire preuve de créativité pour adapter le droit à la réalité, et non l’inverse. Il ne s’agit pas bien entendu de mettre en cause les libertés individuelles, mais de comprendre que la cohésion de la société est la condition nécessaire de leur exercice, et que cette cohésion est un sujet de protection juridique au même titre que les libertés de chacun. Sans sociabilité, il n’y a plus de société, et donc plus de droit. Quant à la LDH, elle ferait bien de réfléchir un peu à ses combats. Car qui est le véritable défenseur des droits de l’homme ? Celui qui défend le droit inaliénable de chacun d’entre nous de s’enfermer dans sa prison communautaire, de se condamner à une servitude fut-elle volontaire ? Ou celui qui au contraire veut sortir les gens des prisons, fussent-elles dorées, fussent-elles choisies ?

La question, vous le voyez, est complexe. Personnellement, je n’hésite pas un instant. Dans notre République, nul n’a le droit de se vendre lui-même comme esclave, nul n’a le droit de se mutiler, nul n’a le droit de choisir lui-même l’ignorance. C’est pour cela que nous avons aboli l’esclavage, que nous avons proclamé l’intangibilité du corps, et fondé l’école obligatoire. Et si la LDH veut défendre au nom de la liberté le droit inaliénable de l’individu de s’enfermer lui même dans une prison, ce sera sans moi.

Descartes

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Femme des années 80 24/10/2016 14:11

« Je conclus avec Rita Lévi-Montalcini (encore de saines lectures), cette grande scientifique italienne, dont j'imagine, vous avez dû lire les livres, qui a dit : «donnez de la vie à vos jours, plutôt que des jours à votre vie».
Je rebondis juste sur vos dernières lignes...
[Je crois qu’elle disait aussi « il vaut mieux un verre à pied qu’un pied de verre ». Mais seulement après son troisième Cognac.]
Vu sa longévité, votre remarque tombe mal à propos. Si vous voulez frapper, frappez donc mais plus fort et mieux. Là, c’ est limite insignifiant, d’autant plus face à une femme de cette trempe là !
Que disait-elle aussi ? « Je suis juive, laïque, sans orgueil et sans humilité. Je ne vais pas à l’église ou à la synagogue. Je ne porte pas comme une médaille l’appartenance à un peuple qui a beaucoup souffert, et je n’ai jamais essayé d’en tirer profit ou des compensations morales. Être juif peut ne pas être agréable, ce n’est pas confortable, mais cela a engendré en nous un grand élan intellectuel... ».

Pour le reste, si cela vous fait plaisir de voir cet échange se solder sur une note, que j'imagine rafraîchissante pour vous, tout persuadé que vous êtes d'avoir eu le dernier mot, je n'y vois aucun inconvénient. C'est sans importance pour moi.
Mes jambes s'impatientent déjà...

Femme des années 80 09/10/2016 14:27

Bien sûr que si , j'avais très bien senti l'ironie de votre remarque !
Ne faites pas semblant de ne pas voir avec quelle élégance, je vous je vous l'ai fait comprendre.
Singulière plutôt que spéciale si ça ne vous dérange pas.
Comme vous me l'avez parfaitement exprimé, il y a une connotation péjorative dans « spéciale » qui ne colle pas avec ce que je suis.

Vous aussi, relisez-moi, rien dans votre interprétation ne reflète ma pensée. Ce que j'ai dit de manière claire et précise est totalement déformé par vos soins et je sais trop bien pourquoi. Sachez que cela m'importe peu ! Si vous vous sentez mieux après, c'est tout ce qui compte, pour vous, du moins. Mes préoccupations sont ailleurs...

Ah oui, et puis vous me conseillez de réfléchir ! Je me rappellerai de faire appel à vous lors d'une prochaine panne en la matière (humour ou ironie, je vous laisse choisir) !
Si j'ai à affronter un contradicteur, il ne m'est pas nécessaire de le prendre pour un con  ! Je lui fais face et nul besoin de tenter de l'abaisser pour me rehausser, passons...

Dans la vie, il faut savoir aussi viser l'imprudence et par là-même s'autoriser à agir de manière irréfléchie, à des moments clef de son existence, de ceux qui vous font voir la vie telle qu'elle est réellement, sans fioritures, aucune.

Quand vos rêves caracolent un temps avec le réel, ça ne rend ni fou, ni incontrôlable, ni irrespectueux d'autrui, ni des lois, mais complètement acteur de votre Vie ! Alors une vie qui vaut ce qu'elle vaut !
Il y en a de plus grandioses mais aussi de plus minables et il est bon en tout cas d'allier confiance en soi, tout en étant conscient de ses limites ! Dans le domaine professionnel, avec un tel potentiel, cela fait de vous assurément un bon collaborateur, apprécié et sur qui on peut compter, en cas de grisou.

Alors si selon vous, je ne ferais qu'exprimer des poncifs ! Je pourrais tout autant en dire quant à votre manque d'ouverture et votre manière, pour le moins décomplexée, d'émettre des jugements de valeur en direction de certains de vos lecteurs (pas tous) ; Vous remarquerez que je ne me le suis pas permise en retour, jusqu'ici, en votre direction, du moins pas aussi directement. J'y mets les formes, ce n'est pas votre cas mais vous faites bien ce que vous voulez. Rien de ce qui est hideux ne m'atteint, de toute façon.

Ma philosophie de vie n'est pas incompatible avec les règles de la République. Je suis juste en léger décalage mais totalement respectueuse de celles-ci ! Mal géré, cela aurait pu être un handicap mais dans mon cas personnel, c'est un plus, y compris pour ceux qui me côtoient. Je pense que c'est toujours plus stimulant, en règle général, que d'avoir à faire à des gens qui vous dépaysent.

Vous en appelez souvent à vos autres lecteurs mais parmi eux, il y en a forcément quelques uns que mes propos interpellent dans un sens positif, mais je n'oublies pas que l'on est sur votre blog …

Vous n'arrivez pas à me comprendre, bien que je sois très expansive et comme vous vous trouvez devant une impasse, votre seule motivation est de chercher les seuls points d'attaque possibles pour me casser ma baraque et vouloir montrer par là que vous êtes plus légitime que moi à avoir raison. Libre à vous encore une fois et grand bien vous fasse.

Je ne me préoccupe pas de savoir si j'ai raison ou tort car sur ma route, je croiserai quantité de gens qui pour certains me donneront raison et d'autres tort et donc seul compte, ce que j'ai à dire. Si l'échange devient fécond, tant mieux, si non, j'ai d'autres chats à fouetter.

Je ne peux pas croire que vous soyez en total désaccord avec tout ce que j'ai pu dire jusqu'ici et je n'y suis pas allée timidement et toujours agrémentant mon texte d'exemples consistants et allant même très à fond dans l'argumentation !

Quant à mes réflexions, elles sont riches ,denses et pas coincées quelque part sous une tonne de dogmatisme.
Et à propos de mes lectures, « peut être pas » si saines que ça à vos yeux, il est vrai que si les gens en général devaient attendre un quelconque déclic venant du milieu dans lequel ils évoluent, pour accéder à un plus haut niveau de connaissance, je n'ose même pas imaginer à quel stade d'enfermement intellectuel ils se trouveraient réduits, au final !
D'où l'intérêt de savoir aiguiser sa curiosité dans la vie et d'être volontaire.

Alors oui, ne vous en déplaise, ma philosophie de vie est bénéfique tant pour moi que pour ceux qui me côtoient et n'a rien à voir avec le travestissement que vous faites de mes propos. J'en savoure les fruits, bien gorgés, tous les jours et ceux et celles qui les partagent avec moi en sont tout autant friands.

Je ne peux rien pour vous si vous avez des oeillères et que faute de l'admettre, vous préférez faire en sorte que mes arguments soient réduits à peau de chagrin. C'est vous que ça regarde.

Et quant à vos allusions, sans aucun fondement, vous pouvez toujours vous excuser après coup, ça ne mange pas de pain. Je n'en suis pas dupe, là non plus.

Je conclus avec Rita Lévi-Montalcini (encore de saines lectures), cette grande scientifique italienne, dont j'imagine, vous avez dû lire les livres, qui a dit : «donnez de la vie à vos jours, plutôt que des jours à votre vie».

Descartes 11/10/2016 14:24

@Femme des années 80

[Ne faites pas semblant de ne pas voir avec quelle élégance, je vous je vous l'ai fait comprendre.]

Justement, vous ne l’avez pas fait comprendre…

[Vous aussi, relisez-moi, rien dans votre interprétation ne reflète ma pensée.]

Je ne sais pas s’ils reflètent votre pensée, je n’ai aucun moyen de la connaître. Par contre, je pense qu’ils reflètent fidèlement vos écrits qui, eux, sont à la disposition de tous les lecteurs de ce blog…

[Si j'ai à affronter un contradicteur, il ne m'est pas nécessaire de le prendre pour un con !]

Vous voulez dire que vous le faites purement par plaisir ?

[Dans la vie, il faut savoir aussi viser l'imprudence (…)]

« Il faut », « Il faut »… mais pourquoi diable voulez vous toujours imposer aux autres vos propres règles. A vous, peut-être, « il vous faut » ceci ou cela. Mais qui vous dit que les autres ont les mêmes besoins que vous en la matière ? C’est ça toute la différence entre nous : vous, vous prétendez dicter aux gens ce qu’ils doivent faire, ce qu’ils doivent aimer en fonction de vos propres envies. Moi, je leur fous la paix.

[Alors si selon vous, je ne ferais qu'exprimer des poncifs ! Je pourrais tout autant en dire quant à votre manque d'ouverture et votre manière, pour le moins décomplexée, d'émettre des jugements de valeur en direction de certains de vos lecteurs (pas tous)]

Je vous mets au défi de m’indiquer un seul « jugement de veleur » en direction de l’un quiconque de mes lecteurs.

[Ma philosophie de vie n'est pas incompatible avec les règles de la République. Je suis juste en léger décalage mais totalement respectueuse de celles-ci !]

Je ne sais pas ce qu’est votre « philosophie de vie ». Je ne peux que me référer à vos écrits qui, eux, ne sont guère conformes aux « règles de la République ».

[Vous en appelez souvent à vos autres lecteurs mais parmi eux, il y en a forcément quelques uns que mes propos interpellent dans un sens positif,]

Pourquoi « forcément » ? Il se peut qu’ils soient tous d’accord avec moi… Personnellement, je ne donne jamais pour acquises des opinions que les gens n’ont pas exprimé.

[Vous n'arrivez pas à me comprendre, bien que je sois très expansive et comme vous vous trouvez devant une impasse, votre seule motivation est de chercher les seuls points d'attaque possibles pour me casser ma baraque et vouloir montrer par là que vous êtes plus légitime que moi à avoir raison. Libre à vous encore une fois et grand bien vous fasse.]

Et un procès d’intention, un !

[Je ne me préoccupe pas de savoir si j'ai raison ou tort car sur ma route, je croiserai quantité de gens qui pour certains me donneront raison et d'autres tort et donc seul compte, ce que j'ai à dire.]

Parlez-moi de moi, y a qu’ça qui m’intéresse…

[Je ne peux pas croire que vous soyez en total désaccord avec tout ce que j'ai pu dire jusqu'ici]

Oui, je sais. Quand on possède la Vérité, on a du mal à croire que les autres ne tombent pas à genoux pour l’adorer. C’est ainsi. De toute façon, cela n’a aucune importance, puisque seul compte ce que vous avez à dire, non ?

[et je n'y suis pas allée timidement et toujours agrémentant mon texte d'exemples consistants et allant même très à fond dans l'argumentation !]

C’est de l’ironie, je suppose… non, vous n’avez fourni aucun argument. Vous vous êtes contenté de répéter comme un disque rayé des affirmations du genre « il faut être soi-même ». Quant à vos « exemples » - par exemple d’artistes qui ont souffert « d’être trop en avance » - comme je l’ai montré, ils ne valaient pas tripette.

[Quant à mes réflexions, elles sont riches, denses et pas coincées quelque part sous une tonne de dogmatisme.]

Bien sur. Les réflexions pauvres et dogmatiques, ça n’arrive qu’aux autres. S’il y a quelque chose que j’apprécie chez vous, c’est votre modestie…

[Alors oui, ne vous en déplaise, ma philosophie de vie est bénéfique tant pour moi que pour ceux qui me côtoient et n'a rien à voir avec le travestissement que vous faites de mes propos.]

Je vous cite : « Alors oui il faut oser dire merde à ce qui ne nous convient pas dans la vie, car ce n'est pas pour les autres, qu'on tente de réaliser ses rêves, mais d'abord pour soi, pour sa satisfaction purement égoïste ! ». Aucun doute qu’une telle attitude ne soit profondément « bénéfique » à tous ceux qui vous côtoient, qui doivent sauter de joie chaque fois que vous leur dites « merde » pour votre satisfaction « purement égoïste »…

[J'en savoure les fruits, bien gorgés, tous les jours et ceux et celles qui les partagent avec moi en sont tout autant friands.]

Méfiez-vous. Un jour, vous vous réveillerez…

[Je conclus avec Rita Lévi-Montalcini (encore de saines lectures), cette grande scientifique italienne, dont j'imagine, vous avez dû lire les livres, qui a dit : «donnez de la vie à vos jours, plutôt que des jours à votre vie».]

Je crois qu’elle disait aussi « il vaut mieux un verre à pied qu’un pied de verre ». Mais seulement après son troisième Cognac.

Femme des années 80 08/10/2016 22:24

@Descartes (j'ai rajouté un t qui avait été mangé et j'ai complété mon texte dans la foulée. Ne pas tenir compte de mon précédent message. Merci)

" Il est vrai que vous êtes tellement « spéciale »…"
Indépendante, bien insérée dans la société et libre d'y exercer mes talents à ma guise, selon mes conditions (de préférence et je sais m'adapter) et qui ne semblent pas avoir causé le moindre tort à qui que ce soit, bien au contraire...
Si c'est cela que vous appelez être « spéciale »...

C'est une question de dosage et tout passe.
Ne pas être dans l'excès, voilà le secret.

Dans ce monde de faux semblants, revendiquer une certaine authenticité, et bien c'est très recherché et fort apprécié par ceux qui sont dans la même dynamique.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord et de préférer la banalité et la demi-mesure !
En général quand on se contente de ce qui nous tombe sous la main, c'est-à-dire des miettes, cela révèle plutôt un manque de confiance en soi.
Quand on sait ce qu'on veut dans la vie, on a de l'appétit et on fait en sorte de le stimuler.
Bon certes, vous allez me dire que l'appétit vient parfois en mangeant, sans doute cela est-il vrai pour les non gourmets !
Et même les moments de solitude sont vécus dans l'intensité et le plaisir de vibrer pour toutes les choses que l'on aime faire.
Rien à voir donc avec votre « jouir sans entraves » ! ça c'est bon pour les vulgaires !
Ce n'est pas du tout mon trip.
Et d'ailleurs, mai 68, j'en ai pas vu la couleur...

Descartes 09/10/2016 12:29

@ Femme des années 80

[« Il est vrai que vous êtes tellement « spéciale »… » Indépendante, bien insérée dans la société et libre d'y exercer mes talents à ma guise, selon mes conditions (de préférence et je sais m'adapter) et qui ne semblent pas avoir causé le moindre tort à qui que ce soit, bien au contraire...]

Relisez mon commentaire. Peut-être comprendrez-vous alors l’ironie dans le mot « spéciale »…

[Dans ce monde de faux semblants, revendiquer une certaine authenticité, et bien c'est très recherché et fort apprécié par ceux qui sont dans la même dynamique.]

Oui, c’est pour ça que tout le monde le fait. Aujourd’hui, difficile de trouver une personne qui ne « revendique une certaine authenticité »…

[Vous avez le droit de ne pas être d'accord et de préférer la banalité et la demi-mesure !]

Moi, voyez-vous, je préfère la liberté. La liberté de contester comme celle d’être d’accord, la liberté de se distinguer comme celle de se conformer. Et je me méfie de toutes les injonctions, surtout lorsqu’elles sont contradictoires. Si les gens n’ont pas envie d’être « authentiques », au nom de quoi exiger qu’ils le soient ?

[Quand on sait ce qu'on veut dans la vie, on a de l'appétit et on fait en sorte de le stimuler.]

Oui. Le plus souvent, en mangeant dans l’assiette des autres…

[Et d'ailleurs, mai 68, j'en ai pas vu la couleur...]

Allons, allons… si vous étiez femme dans les années 1980, vous étiez jeune fille dans les années 1968…

Femme des années 80 07/10/2016 08:49

Le « sans vous demander votre avis », je voulais dire, plus tard, quand on vous l'aura collée sur le dos cette maudite croix, dès la naissance, et que vous, le « spécial », ayant poussé anarchiquement, doté d'un esprit contrariant, il vous viendra la drôle d'idée de ne pas vouloir la porter comme l'ont fait tous les vôtres, avant vous.
Alors oui il faut oser dire merde à ce qui ne nous convient pas dans la vie, car ce n'est pas pour les autres, qu'on tente de réaliser ses rêves, mais d'abord pour soi, pour sa satisfaction purement égoïste !



Certains se détestent vous savez et si ils en sont venus à détester ce qu'ils sont, c'est peut être qu'ils n'ont pas eu le courage de s'échapper d'un milieu où ils s'emmerdaient à en crever et du coup ils s'en mordent les doigts, ils s'en veulent ... et je ne vois pas trop ce que quelqu'un habité par de tels sentiments de culpabilité et de revanche à prendre sur une vie qui leur a toujours échappée, pourrait apporter de bien aux autres, vu que déjà il est son propre ennemi !

Donc autant viser sans aucune hésitation, dans la vie, à satisfaire ses propres besoins, surtout d'ordre intellectuel et seulement là, en pleine possession de vos moyens, vous serez en mesure d'être dans l'empathie et de faire acte de générosité.
Ce meilleur, il aura fallu que ce soit vous qui alliez le chercher et vous êtes bien évidemment partant pour le partager avec autrui.

Alors oui, fuir ce qui vous rapetisse et aller vers ce qui vous porte, et bien souvent votre épanouissement passera par l'évitement, le temps de la construction de votre « horizon », de ceux qui vous aiment, certes, mais à leur façon, et qui n'est pas suffisant à votre équilibre personnel.

L'amour qu'on vous porte peut vous étouffer, vous éteindre, certes pas intentionnellement ! disons que ce sera la conséquence de votre immobilisme , d'où l'intérêt de bouger.
C'est plus facile pour ceux qui disent vous aimer que de vouloir vous maintenir à leur propre niveau que de vous laisser vous élever, avec peut être, le risque de vous perdre ou de vous voir vous éloigner d'eux.

Les autres ne peuvent avoir conscience de vos besoins à votre place, c'est donc à vous de tenter les combler et à votre entourage proche ou éloigné d'en profiter, par la suite...et de plus, de par votre exemple positif, leur donner envie de viser également leur propre épanouissement.

Vous voyez, le tableau n'est pas aussi noir que vous le pensez....

Descartes 08/10/2016 12:09

@ Femme des années 80

[Laborit était sans conteste un humaniste et votre exemple glauque n'est pas approprié.]

Si vous croyez qu’en qualifiant de « pas appropriée » une objection vous avez démontré quelque chose, vous vous trompez. Et rien dans ce bas monde est « sans conteste »…

[J'ai plutôt envie de bifurquer...]

Vous avez raison, la fuite est quelquefois la meilleure politique…

[Laborit. n'a jamais soutenu que « vivre et agir en accord avec soi même » passait devant le fait d'« être en harmonie avec les autres ».]

Je ne sais pas ce qu’a soutenu Laborit, mais je sais ce que vous lui avez attribué. Je vous cite : « Et quant à ne tirer que des bénéfices à vivre et à agir en accord avec soi-même (AVANT que de viser d'être en harmonie avec les autres), Henri Laborit ne disait pas autre chose....(j'ai de très saines lectures) » (c’est moi qui souligne). C’est bien vous qui avez écrit cet « avant » non ? C’est bien vous qui attribuez cette opinion a Laborit, non ?

[Il est de toute façon évident qu'il faut d'abord se sentir bien avec soi-même, pour être en mesure de se projeter de manière positive avec les autres !]

« Il est évident » est généralement l’argument de ceux qui n’en ont pas. Je ne vois aucune « évidence » dans cette affirmation. Tout au plus un poncif…

[On peut aussi prendre les choses différemment : ne pas rester confiné dans une ambiance peu propice à l'obtention de gratifications, sous prétexte que dans votre milieu social, par exemple, aurait été décidé une fois pour toute que vous deviez porter la sacro-sainte croix à laquelle personne n'échappe de génération en génération, placée sur votre dos dès la naissance et ce sans vous demander votre avis !]

Je ne suis pas très sur d’avoir compris, mais je me risque à répondre. Vous, moi, la voisine d’en face, nous sommes des produits historiques. En d’autres termes, nous sommes le résultat de décisions prises par d’autres, d’interactions qui échappent à notre contrôle. Ce n’est pas moi qui a décidé de naître, ce n’est pas moi qui a choisi mon prénom et mon nom, ce n’est pas moi qui a choisi la langue que je parle, la ville ou j’ai été élevé. Ce n’est pas moi qui ai choisi les personnes qui m’ont soigné et éduqué, pas plus que je n’ai choisi les valeurs et les références qu’elles m’ont transmises. Je n’ai pas choisi les institutions qui ont réglé ma vie depuis ma plus tendre enfance. Alors, oui, nous portons tous une « sacro-sainte croix » dans notre dos, placée par d’autres dès notre naissance, et qui fait partie de nous. Et cela est inévitable.

[Si la concrétisation de vos rêves, la construction de votre bonheur propre (…)]

Vous semblez croire que la « construction de mon bonheur propre » passe par la « concrétisation de nos rêves ». Là encore, c’est un poncif, comme tout bon psychanalyste vous le dira. La « concrétisation de nos rêves » ne nous rendrait pas heureux, elle nous rendrait fous. Qui n’a jamais rêvé de tuer son père et de coucher avec sa mère, pour ne donner qu’un simple exemple… Non, c’est Goethe qui avait raison : « quand les dieux veulent nous punir, ils réalisent nos rêves »…

[(…) doit passer par une période d'évitement ou de fuite de ceux qui sont censés vous aimer (mais mal), pour ne pas être freiné dans votre course et vos envies d'aller où il ferait bon vivre selon vous, c'est là un moindre mal !]

Mais pourquoi avez-vous cette idée que ce sont les autres qui empêchent notre bonheur, et que celui-ci ne peut être conquis qu’en les « évitant » ? Pourquoi ne concevez-vous pas le « bonheur » qu’en opposition aux autres ? Moi je connais des gens qui ont toujours fait ce qu’on attendait d’eux, qui ont toujours respecté les règles et les conventions, et qui ont été très heureux quand même…

[Et je dirais même qu'au travers votre exemple d'émancipation, pourraient naître des vocations (comme toujours le premier qui ose, libère le reste de la troupe).]

Mais qui « ose » quoi ? Le premier qui a « osé » projeter un avion sur une tour a-t-il « libéré » quelqu’un ? Croyez-vous vraiment que le fait de s’affranchir d’une règle rationnelle soit un acte « d’émancipation » ?

[Résultat des courses, ça fait du bien à tout le monde que de s'autoriser à être libre d'agir pour soi et donc absolument pas contre les autres !]

Ah bon ? Quand je tue une vieille pour lui prendre son fric « ça fait du bien à tout le monde » ? Décidément…

[Ce sont plutôt eux, les autres, qui veulent vous imposer leurs normes, qui seraient davantage susceptibles de causer votre perte ! Le malsain n'est pas là où vous le croyez....]

L’enfer, c’est les autres, c’est bien connu… J’avoue que votre célébration de l’individu-île me laisse sans voix.

[Alors oui il faut oser dire merde à ce qui ne nous convient pas dans la vie, car ce n'est pas pour les autres, qu'on tente de réaliser ses rêves, mais d'abord pour soi, pour sa satisfaction purement égoïste !]

Très bien. La petite vieille qui habite en face de moi a beaucoup d’argent, et moi j’en ai besoin. Pensez-vous que je doive « dire merde à ce qui ne me convient pas dans la vie » et aller la tuer pour lui piquer son magot ? Oui ou non ?

Vous répétez inlassablement un poncif soixante-huitard, celui du « jouir sans entraves ». Seulement, c’est une réflexion infantile. Les « entraves » en question ne sont pas placées là par hasard. Elles sont généralement le produit de la nécessité. Si l’on nous interdit de « dire merde à ce qui ne nous convient pas dans la vie », c’est pour nous protéger des effets que pourrait avoir sur nous la même conduite chez les autres. Parce que dites vous bien que votre vie et celle de ceux que vous aimez, les objets qui vous rendent la vie plus facile et plus agréable, la liberté dont vous disposez sont conditionnés au fait que les autres respectent certaines règles. Et pour les autres, l’autre c’est vous. Si chacun de nous « disait merde à ce qui ne nous convient pas dans la vie », nous serions tous en danger.

A moins… que dans votre idée cette injonction de « dire merde à ce qui ne nous convient pas dans la vie » ne s’applique qu’à vous seule… alors que tous les autres humains seraient astreints au comportement contraire. Il est vrai que vous êtes tellement « spéciale »…

[Certains se détestent vous savez et si ils en sont venus à détester ce qu'ils sont, c'est peut être qu'ils n'ont pas eu le courage de s'échapper d'un milieu où ils s'emmerdaient à en crever et du coup ils s'en mordent les doigts, ils s'en veulent...]

Peut être. Et peut-être ils se détestent parce qu’ils ont au contraire échappé au milieu en question sans se rendre compte de ce qu’ils perdaient au change. Je connais des polytechniciens qui regrettent amèrement d’avoir fait Polytechnique comme le voulait papa plutôt que d’aller jouer de la guitare avec des copains, et des guitaristes qui maudissent le jour ou par rébellion ils ont abandonné l’école Polytechnique pour jouer de la guitare. Lesquels sont plus heureux ? Je ne saurais le dire…

[Donc autant viser sans aucune hésitation, dans la vie, à satisfaire ses propres besoins, surtout d'ordre intellectuel et seulement là, en pleine possession de vos moyens, vous serez en mesure d'être dans l'empathie et de faire acte de générosité.]

C'est-à-dire que vous m’autorisez à tuer la petite vieille d’en face pour « satisfaire mes besoins » ? Réfléchissez un peu, au lieu d’enfiler les poncifs…

Femme des années 80 06/10/2016 14:40

@Descartes,

Laborit était sans conteste un humaniste et votre exemple glauque n'est pas approprié.
J'ai plutôt envie de bifurquer...

Laborit. n'a jamais soutenu que « vivre et agir en accord avec soi même » passait devant le fait d'« être en harmonie avec les autres ». Il est de toute façon évident qu'il faut d'abord se sentir bien avec soi-même, pour être en mesure de se projeter de manière positive avec les autres !

On peut aussi prendre les choses différemment : ne pas rester confiné dans une ambiance peu propice à l'obtention de gratifications, sous prétexte que dans votre milieu social, par exemple, aurait été décidé une fois pour toute que vous deviez porter la sacro-sainte croix à laquelle personne n'échappe de génération en génération, placée sur votre dos dès la naissance et ce sans vous demander votre avis !

Si la concrétisation de vos rêves, la construction de votre bonheur propre doit passer par une période d'évitement ou de fuite de ceux qui sont censés vous aimer (mais mal), pour ne pas être freiné dans votre course et vos envies d'aller où il ferait bon vivre selon vous, c'est là un moindre mal !

Et je dirais même qu'au travers votre exemple d'émancipation, pourraient naître des vocations (comme toujours le premier qui ose, libère le reste de la troupe).

Résultat des courses, ça fait du bien à tout le monde que de s'autoriser à être libre d'agir pour soi et donc absolument pas contre les autres !

Ce sont plutôt eux, les autres, qui veulent vous imposer leurs normes, qui seraient davantage susceptibles de causer votre perte ! Le malsain n'est pas là où vous le croyez....

Femme des années 80 05/10/2016 14:14

@Descartes,

Puisque nos mails se sont croisés : je vous renvoie donc juste ma réponse à votre avant- dernier message (ne pas tenir compte de mon précédent envoi, merci).

« Pour quelqu’un qui a étudié la psychanalyse, je trouve votre position étrange… »

Ma position n'a rien d'étrange, tout simplement, parce que d' une, je n'ai pas étudié la psychanalyse (ce qui ne m'empêche pas de m'y intéresser par certains aspects, au même titre que je m'intéresse à beaucoup de choses, sociologie, politique, littérature, peinture...) et de deux, ma vie tourne plutôt autour de ce qui est artistique.
Vous faites donc erreur sur la personne et là pour le coup, ce serait plutôt à moi de trouver étrange que quelqu'un qui tient un blog depuis quelques années, n'ai pu affûter davantage son sens de l'observation. Un style, ça se reconnaît, si peu qu'il soit bien affirmé et original...

« Je ne suis pas persuadé que Laborit soit une lecture très saine . »
Votre opinion est tout aussi respectable que la mienne.

Descartes 06/10/2016 11:46

@ Femme des années 80

[« Pour quelqu’un qui a étudié la psychanalyse, je trouve votre position étrange… ». Ma position n'a rien d'étrange, tout simplement, parce que d' une, je n'ai pas étudié la psychanalyse. Vous faites donc erreur sur la personne]

Vous avez raison, toutes mes excuses.

[« Je ne suis pas persuadé que Laborit soit une lecture très saine . » Votre opinion est tout aussi respectable que la mienne.]

Je vous rappelle que j’ai soutenu cette « opinion » par un raisonnement. Selon vous, Laborit dirait qu’il faut « vivre et à agir en accord avec soi-même avant que de viser d'être en harmonie avec les autres ». Et bien, cette vision implique que si j’ai envie de tuer une petite vieille, alors je dois le faire puisque « vivre et agir en accord avec soi même » passe devant le fait de « être en harmonie avec les autres ». Pensez-vous que cette vision soit « saine » ?

Femme des années 80 01/10/2016 11:48

Une oeuvre de Camille Claudel qui m'a éblouie ? Difficile de n'en choisir qu'une...
Alors prenons « La Valse », que je trouve (et pas que moi) profondément originale et attractive.

Je ne suis pas là pour dire que les œuvres de Camille Claudel c'est moins bien ni mieux, mais mettre l'accent sur ce qui est marquant quant aux principes essentiels qui gouvernaient les recherches de la sculptrice, principes, qu'elle partageait pleinement, figurez-vous, avec Rodin.
Il n'est donc nul besoin de les comparer ! Le maître avait reconnu ce talent brut en l'élève et l'élève, ne vous en déplaise, avait bien su prendre son envol et ses distances avec le Maître (La Vague, les Causeuses), pour le plus grand bonheur de ses admirateurs et j'en suis, une très fervente.

Qu'avez-vous lu ou compris à propos de ses procédés créatifs ?qu'est-ce qui vous permet d'être aussi négativement enclin à penser l'art en terme de comparaison ? Je préfère ce qui se complète, pour ma part à ce qui se compare !

Quant à la supposée infériorité artistique de Camille Claudel, votre opinion est respectable mais sans arguments de taille pour étayer vos propos, elle reste stérile.

Le mouvement en art, est ce qui est le plus difficile à expliquer, par exemple. Voilà un point que l'on peut développer, si vous voulez. Des experts en art ont reconnu à Camille Claudel cette faculté d'insuffler le mouvement et la vie à ses œuvres : […] La chaleur, on la voit, on la sent, sur ces chairs fermement modelées et tièdes de vie.....[...] Judith Cladel, biographe d'Auguste Rodin devant « Profonde Pensée ».

[…]Ce sentiment de vie, présent dans les sculptures de Camille Claudel se situe au-delà du réalisme purement figuratif. Elle a su dans « la Valse », matérialiser le troublant vertige des sens, exacerbés jusqu'au délire par la rotation rythmée, sans tomber dans la crapuleuse reproduction d'une photographie instantanée et sans s'ankyloser dans la rigidité glacée de la pierre.[…] Frantz Jourdain, architecte, critique d'art.

Certains critiques de l'époque n'ont eu de cesse de mettre l'accent sur ce qu'ils considéraient comme des déformations. Or, c'était justement une volonté de l'artiste de traduire le mouvement. Ils n'ont pas su percevoir l'intention de l'artiste derrière ce qu'ils considéraient comme des altérations du corps humain.
[…] Si les membres s'allongeaient un peu, il n'en est pas moins vrai qu'ils trahissent une étude très poussée de l'anatomie et de la physiologie […]

Seule la figure humaine, seuls les sentiments intéressaient Camille Claudel. Juste des visages, juste des corps tous animés d’un souffle et d’une fragilité vibrante.

J'aime aussi beaucoup le buste de la "Petite châtelaine ".

Cette artiste était littéralement dévorée par son envie de créer et sculpter était toute sa vie. D'ailleurs une fois enfermée, les ailes coupées, l'élan brisé, bien que les médecins mettaient à sa disposition des outils pour qu'elle sculpte, elle ne se remit jamais plus au travail ! Quel gâchis !

Et donc, ce n'est pas tant de savoir si Rodin lui était supérieur ou non d'un point de vue technique, qu'il est important de souligner ici, mais bien d'appuyer là où se trouvent la force et l'intérêt de son œuvre, dans le contexte de l'époque, marquée par les tumultes de sa vie de femme artiste, ayant dû se rebeller contre la bigoterie ambiante !

De par mes contacts professionnels, je suis à même d'avoir tout de même de quoi nourrir mon intérêt pour cette artiste prodigieuse.

Par contre, je n'y connais rien au nucléaire (vous si)  et de ce fait je préfère me taire sur des sujets où je me sais très peu éclairée. Non pas que ça ne m'intéresserait pas qu'on m'en vante les mérites ou l'inverse mais mes priorités sont ailleurs...

Si vous tenez absolument à avoir raison, y compris dans les domaines dont vous n'êtes pas spécialiste, je vous laisse le champs libre...je me trouve très bien à ma place, très confortablement installée, aucune envie d'en changer.

Intellectuellement, en règle générale, je suis toujours très flattée d'attiser, de par ma curiosité débordante, le désir de gens qui peuvent, en certains domaines que je ne maîtrise pas ou peu (on ne peut pas tout savoir), m'en apprendre et réciproquement.
En d'autres domaines où je sais que je maîtrise plutôt bien mon sujet, là c'est moi qui ai la main et l'important dans la vie n'est pas d'étaler sa culture mais d'être dans l'échange vrai, à la fois complices et complémentaires et non dans la confrontation perpétuelle !
La perception des uns et des autres étant subjectives, je préfère de loin, essayer de comprendre le point de vue de l'autre, surtout si divergeant du mien, sans chercher non plus à me l'approprier si il se rapproche trop du mien !

Encore faut-il que l'autre donne quelques signes tangibles de sa volonté d'en découdre, en bonne intelligence avec son prochain, sinon... l'herbe est toujours plus folle et luxuriante ailleurs, vous savez.

Descartes 07/10/2016 17:26

@ nationaliste-ethniciste

[Pourtant, dans "la Princesse de Clèves", Mme de La Fayette décrit un amour impossible digne de Shakespeare, non? La figure de Nemours me semble un idéal masculin intéressant.]

Intéressant, sans doute. Mais cela reste un personnage "terrestre". On est loin des femmes-déesses comme Elsa dans les poèmes d'Aragon ou Gloria Swanson dans "Boulevard du Crépuscule"...

nationaliste-ethniciste 06/10/2016 21:02

@ Descartes,

"Par contre, les femmes ne semblent pas capables d’idéaliser."
Pourtant, dans "la Princesse de Clèves", Mme de La Fayette décrit un amour impossible digne de Shakespeare, non? La figure de Nemours me semble un idéal masculin intéressant.

Descartes 06/10/2016 12:30

@ Bannette

[C'est le numéro d'Isabelle Adjani dans le film consacré à Camille Claudel qui a posteriori a un peu surestimé son œuvre. Sans enlever les mérites de la sculptrice, cette manie de reprendre des figures féminines du passé comme victimes d'un complot millénaire mâle est assez agaçante, et confine souvent à l'anachronisme quand il s'agit de les étudier.]

Tout à fait. Mais il faut noter que la logique sous jacente – celle du génie empêché de s’exprimer par la société – est parfaitement adaptée à l’idéologie « victimiste » qui domine la société postmoderne. Ce raisonnement met le génie à la portée de toutes les bourses. Chacun de nous peut se dire qu’il a un génie en lui, génie que bien entendu la société a empêché de s’exprimer en raison de notre appartenance à tel ou tel groupe « victimisée » (et avec un peu d’imagination, chacun de nous peut s’affilier à un tel groupe). Mme Michu peut se dire qu’elle serait certainement une grande artiste si elle n’avait pas été victime de cette société qui discrimine les concierges.

[M'enfin, on ne pourrait pas embaucher de bons scénaristes qui savent écrire de grands rôles féminins, comme pour Bette Davis dans All about Eve, Gloria Swanson dans Boulevard du Crépuscule, Signoret dans Casque d'Or, Arletty chez Carné et tant d'autres, autant de personnages féminins forts, et qui prouvaient qu'il n'y avait pas besoin de réifier de façon « féministe » des figures féminines du passé pour créer de grands personnages de femmes. Mais il est vrai que les Jacques Prévert, les Billy Wilder et les Joseph L. Manckiewiz, qui sont tous des hommes, manquent cruellement...]

Vous pointez une question intéressante. Pour des raisons que j’ai du mal à comprendre, les hommes semblent être capables d’idéaliser les femmes – et donc de produire littérairement ou cinématographiquement des personnages féminins comme ceux que vous signalez, et bien d’autres encore. Par contre, les femmes ne semblent pas capables d’idéaliser. Pour le moment, aucun auteur féminin n’a créé un archétype…

Bannette 05/10/2016 21:50

C'est le numéro d'Isabelle Adjani dans le film consacré à Camille Claudel qui a posteriori a un peu surestimé son œuvre. Sans enlever les mérites de la sculptrice, cette manie de reprendre des figures féminines du passé comme victimes d'un complot millénaire mâle est assez agaçante, et confine souvent à l'anachronisme quand il s'agit de les étudier.
On oublie aussi souvent que de nombreux artistes masculins furent ignorés de leur vivant pour des raisons très diverses (absence de mécénat, pauvreté, maladie mentale, leur comportement social, etc) qui sont les mêmes raisons qui ont pu occulter les œuvres d'artistes féminines, avant d'être redécouvertes plus tard. Mais de grâce, cessons de hisser certaines figures féminines talentueuses au rang de génies ignorés.

Un exemple cinématographique parmi tant d'autres de cette manie de surestimer des figures féminines méritantes qui me vient à l'esprit est le film Agora d'Alejandro Aménabar, qui est centré sur la figure de la philosophe-astronome Hypathie. Un très beau sujet à la base, avec une actrice talentueuse (Rachel Weisz), dans un contexte très intéressant (la fin de l'antiquité classique à Alexandrie avant le basculement violent dans la chrétienté), film pas totalement raté mais gâché par ses anachronismes : Hypathie y est quasiment décrite comme le prédécesseur de Copernic (sous entendu, le macho prussien lui a volé ses idées ?). Etant donné le peu de traces qu'on a d'elle, le mieux aurait été d'être prudent, et de se concentrer sur ce qui a de commun dans toutes les sources qui nous sont parvenues, car il restait toujours un très beau matériau. Un personnage féminin qui a à cœur de transmettre le savoir des maîtres grecs qu'elle respectait infiniment (mais pour le féminisme post-moderne, le devoir de transmission n'est pas assez, il faudrait avoir créé le savoir de Platon !). La scène qui nous est parvenue de l'Antiquité concernant le chiffon de son sang menstruel remis à un de ses disciples respectueux mais un peu trop entreprenant est certes dans le film, mais illustrée platement, alors qu'elle aurait pu être un enjeu/pivot dramatique aux mains d'un scénariste talentueux.

On peu en citer plein d'autres des exemples de genre, pour que des actrices narcissiques désespérément à la recherche de bons rôles ne se retrouvent pas au chômage.
M'enfin, on ne pourrait pas embaucher de bons scénaristes qui savent écrire de grands rôles féminins, comme pour Bette Davis dans All about Eve, Gloria Swanson dans Boulevard du Crépuscule, Signoret dans Casque d'Or, Arletty chez Carné et tant d'autres, autant de personnages féminins forts, et qui prouvaient qu'il n'y avait pas besoin de réifier de façon « féministe » des figures féminines du passé pour créer de grands personnages de femmes. Mais il est vrai que les Jacques Prévert, les Billy Wilder et les Joseph L. Manckiewiz, qui sont tous des hommes, manquent cruellement...

Descartes 05/10/2016 13:59

@ Femme des annees 80

[Je ne suis pas là pour dire que les œuvres de Camille Claudel c'est moins bien ni mieux, mais mettre l'accent sur ce qui est marquant quant aux principes essentiels qui gouvernaient les recherches de la sculptrice, principes, qu'elle partageait pleinement, figurez-vous, avec Rodin.]

Disons que c’est Rodin qui les a inventés, et qu’il les a partagés avec Camille Claudel et non l’inverse. L’œuvre de Camille Claudel est certainement une artiste, mais de là à en faire un « génie éblouissant » - et surtout sur la base de ce qu’elle aurait pu faire, et non de ce qu’elle a fait – est un peu excessif.

[Qu'avez-vous lu ou compris à propos de ses procédés créatifs ?qu'est-ce qui vous permet d'être aussi négativement enclin à penser l'art en terme de comparaison ? Je préfère ce qui se complète, pour ma part à ce qui se compare !]

Et moi ce qui se concrète, plutôt que ce qui se contracte.

[Quant à la supposée infériorité artistique de Camille Claudel, votre opinion est respectable mais sans arguments de taille pour étayer vos propos, elle reste stérile.]

Je n’ai toujours pas entendu les vôtres pour en faire un « génie éblouissant » qui « aurait dû rayonner de tout son génie ». J’en conclu que votre opinion est respectable, mais reste elle aussi stérile.

[Cette artiste était littéralement dévorée par son envie de créer et sculpter était toute sa vie. D'ailleurs une fois enfermée, les ailes coupées, l'élan brisé, bien que les médecins mettaient à sa disposition des outils pour qu'elle sculpte, elle ne se remit jamais plus au travail ! Quel gâchis !]

Ca veut dire quoi « les ailes coupées, l’élan brisé » ? Elle souffrait d’une grave maladie mentale. Il faut dire que Camille Claudel a le profil idéal dans notre société « victimiste » : elle est femme (donc victime des hommes), elle était folle (donc victime de la psychiatrie)… Je me demande si elle avait eu des couilles et une psyché normale si elle intéresserait autant les biographes, les cinéastes et les commentateurs… pensez à un sculpteur comme Carpeaux, à mon avis bien plus intéressant, et totalement oublié…

[Et donc, ce n'est pas tant de savoir si Rodin lui était supérieur ou non d'un point de vue technique,]

La question n’est pas que technique. Rodin a inventé un style, Camille Claudel, non.

[mais bien d'appuyer là où se trouvent la force et l'intérêt de son œuvre, dans le contexte de l'époque, marquée par les tumultes de sa vie de femme artiste, ayant dû se rebeller contre la bigoterie ambiante !]

Je ne vois pas très bien en quoi le fait qu’elle ait été une « femme artiste » ou son combat présumé contre la « bigoterie ambiante » rend son œuvre plus « intéressante ». Par ailleurs, il ne faudrait pas exagérer : Camille Claudel a vécu son apogée aux débuts de la « Belle époque », qui n’était pas une période particulièrement « bigote ».

Femme des années 80 30/09/2016 12:51

"Jusqu’ici, vous aviez systématiquement associé la liberté à la rébellion systématique. Vous avez donc changé d’avis ?"

Faux. C'est vous qui en avez fait cette interprétation, nuance...Il est cependant possible que je n'ai pas été assez claire...Une autre fois alors parce que là, le temps me manque....
"Jusqu’ici, vous aviez systématiquement associé la liberté à la rébellion systématique. Vous avez donc changé d’avis ?"

Faux. C'est vous qui en avez fait cette interprétation, nuance...Il est cependant possible que je n'ai pas été assez claire...Une autre fois alors parce que là, le temps me manque....

Et quant à ne tirer que des bénéfices à vivre et à agir en accord avec soi-même (avant que de viser d'être en harmonie avec les autres), Henri Laborit ne disait pas autre chose....(j'ai de très saines lectures).

Descartes 02/10/2016 11:55

@ Femme des années 80

[« Jusqu’ici, vous aviez systématiquement associé la liberté à la rébellion systématique. Vous avez donc changé d’avis ? » Faux. C'est vous qui en avez fait cette interprétation, nuance...]

Je laisse nos lecteurs décider de la justesse de l’interprétation…

[Et quant à ne tirer que des bénéfices à vivre et à agir en accord avec soi-même (avant que de viser d'être en harmonie avec les autres), Henri Laborit ne disait pas autre chose....(j'ai de très saines lectures).]

Je ne suis pas persuadé que Laborit soit une lecture très saine, particulièrement s’il a dit pareille chose. Disons que j’aie envie de tuer une petite vieille, mais que « les autres » me l’interdisent – par l’intermédiaire du code pénal, par exemple. Pensez-vous que je doive d’abord viser à « être d’accord avec moi-même » ? Ou donner priorité au « être en harmonie avec les autres » ? Pour quelqu’un qui a étudié la psychanalyse, je trouve votre position étrange…

Femme des années 80 30/09/2016 08:24

@Descartes, (2ème envoi, erreurs corrigées et ajouts, merci)

Ni rejet systématique de la norme, ni rébellion systématique.
S'éloigner de la norme suffit, pour mieux s'approprier sa véritable histoire, à ne surtout pas vivre qu'à moitié ou à demi-éveillé.

La norme à tout prix oblige à taire cette part d'originalité qui ne demande qu'à se répandre, et là est la vraie richesse, à partager entre les uns et des autres.
Alors la question est comment aider l'homme à ne pas se figer, tout en s'intégrant dans l'espace social ?

Rayonner d'être soi (non masqué), c'est l'assurance d'un capital santé préservé et pour longtemps.
Camille Claudel qui aurait dû rayonner de tout son génie, n'a pas pu le vérifier en son temps.
Encore une artiste éblouissante qui aura payé le prix fort d'avoir eu du talent au-delà du raisonnable et d'être née à une époque où les « originaux » devaient faire profil bas ou disparaître et c'était d'autant plus vrai pour les artistes femmes.
La chasse aux pêcheurs, forcément détraqués, était ouverte...

Le Jouir sans entraves, sous-entendant « y compris dans le non respect d'autrui », très peu pour moi.

« En quoi le Caravage, Van Gogh ou Modigliani ont payé le fait « d’être en avance sur leur temps » ? » :

- Le peintre Caravage n'a-t-il pas été un proscrit de l'art ? Chacune de ses oeuvres fit scandale. Nicolas Poussin dira après sa mort « il était venu pour détruire la peinture ». Ce peintre, à l'apothéose de l'art baroque, ne fut reconnu que trois siècles plus tard ;

- Van Gogh peignait de manière réaliste, utilisant des couleurs insolites pour son époque. Vous n'ignorez pas que le hors norme du mouvement impressionniste fut critiqué et repoussé ;

- Modigliani aspirait avant tout à sauver son « rêve ». Il se savait être un être hors norme (cf. sa lettre à Oscar Ghiglia en 1901). De son vivant, certes, il a très peu vendu mais il était reconnu par ses pairs. Il s'est acharné, notamment au travers ses rencontres, à trouver une forme vraie pour atteindre la plénitude de l'artiste qui sait que son oeuvre est achevée.

Je conclus par les mots de Modigliani :
« Nous autres (excuse ce pluriel), nous avons des droits différents des gens normaux, car nous avons des besoins différents qui nous mettent au-dessus – il faut le dire et le croire – de leur morale. Ton devoir est de ne jamais te consumer dans le sacrifice. Ton devoir réel est de sauver ton rêve ».

Descartes 30/09/2016 12:17

@ Femme des années 80

[Ni rejet systématique de la norme, ni rébellion systématique.]

Jusqu’ici, vous aviez systématiquement associé la liberté à la rébellion systématique. Vous avez donc changé d’avis ?

[Rayonner d'être soi (non masqué), c'est l'assurance d'un capital santé préservé et pour longtemps.]

Oui, j’ai lu ça sur un dépliant d’une église « new age » pas loin de chez moi…

[Camille Claudel qui aurait dû rayonner de tout son génie, n'a pas pu le vérifier en son temps.]

Ni en son temps, ni après. Le « génie » de Camille Claudel doit plus au « politiquement correct » ambiant qui pousse à trouver des figures féminines correspondant au modèle « grande artiste brimée par les hommes et la société » qu’à autre chose. Pouvez-vous citer une œuvre de Camille Claudel qui arrive à la cheville de Rodin ? Non ? Ah… mais bien sur, il y a toutes les œuvres qu’elle aurait pu accomplir si seulement elle avait pu, mais qu’elle n’a jamais réalisé. Une sorte de « génie virtuel », en somme…

[Encore une artiste éblouissante]

Dites-moi, laquelle de ses œuvres vous a-t-elle « ébloui » ?

[qui aura payé le prix fort d'avoir eu du talent au-delà du raisonnable et d'être née à une époque où les « originaux » devaient faire profil bas ou disparaître et c'était d'autant plus vrai pour les artistes femmes.]

Encore une « victime »… décidément, très dans l’air du temps.

[« En quoi le Caravage, Van Gogh ou Modigliani ont payé le fait « d’être en avance sur leur temps » ? » Le peintre Caravage n'a-t-il pas été un proscrit de l'art ? Chacune de ses oeuvres fit scandale. Nicolas Poussin dira après sa mort « il était venu pour détruire la peinture ».]

Que Poussin n’ait pas aimé l’art du Caravage ne fait pas de lui un « proscrit de l’art ». Le Caravage eut au contraire un succès foudroyant, reçu des commandes prestigieuses, bénéficié de la protection des personnages très influents à son époque, dont le cardinal Del Monte, son protecteur attitré. Ce n’est pas son art qui lui vaut d’être proscrit, mais une rixe au cours de laquelle il tuera un homme – certains disent qu’il s’agit d’un règlement de comptes – et qui l’obligera à s’exiler pour fuir la justice.

[Ce peintre, à l'apothéose de l'art baroque, ne fut reconnu que trois siècles plus tard ;]

C’est faux. Il fut « reconnu » très largement de son vivant, et la meilleure preuve est le nombre d’œuvres de commande qu’il réalisa pour d’importants personnages ou des congrégations religieuses. Encore une fois, le mythe de l’artiste maudit se trouve en contradiction avec les faits.

[- Van Gogh peignait de manière réaliste, utilisant des couleurs insolites pour son époque. Vous n'ignorez pas que le hors norme du mouvement impressionniste fut critiqué et repoussé ;]

Par certains. Et loué et acheté par d’autres. Les malheurs de Van Gogh ne viennent pas de la radicalité de son art, mais de son instabilité mentale qui le conduisit à la folie. Vous noterez d’ailleurs que la quasi-totalité des impressionnistes a vécu fort bourgeoisement de leur art…

[Je conclus par les mots de Modigliani : « Nous autres (excuse ce pluriel), nous avons des droits différents des gens normaux, car nous avons des besoins différents qui nous mettent au-dessus – il faut le dire et le croire – de leur morale. Ton devoir est de ne jamais te consumer dans le sacrifice. Ton devoir réel est de sauver ton rêve ».]

La pensée classique de l’aristocrate : il y a les « gens normaux », soumis à « leur morale » et qu’on peut sacrifier, et puis les êtres exceptionnels – c'est-à-dire « nous » - qui ont des « droits différents » qui les placent au dessus de la morale et du sacrifice…

Femme des années 80 25/09/2016 11:19

@ Descartes

Le diktat de la norme à tout prix, tel était le sujet de départ de mon développement, ici.
Les individus sont sommés de s'identifier, sans contestation aucune, à un modèle de «type idéal» : la norme prescrit ce qui doit être en se basant sur « des jugements de valeur » .
Celui qui se refuse à aller dans la droite ligne exigée par la société formatée et bien-pensante (forcément pour le bien de tous), court donc le risque de subir une éviction sociale, mais c'est un risque à prendre et là encore il s'agit de liberté d'agir (ou non), déjà pour son bien-être moral à soi, et non d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit....

Une issue est possible pour avoir le droit de se revendiquer « hors norme » et de l'assumer sans complexe, jusqu'à l'extrême revendication à exprimer son moi « profond », totalement affranchi et insoumis : acquérir un statut d'artiste (point n'est besoin d'être une vedette).
A l'artiste, on permet d'échapper aux codes établis, sous le prétexte que l'art est intemporel et est par essence « indéfinissable ». Cependant, on ne compte plus le nombre d'artistes prodigieux qui ont payé le prix fort, par le passé, à oser être en avance sur leur temps (Le Caravage, Van gogh, Modigliani...). Les savants aussi durent abdiquer en des temps encore bien plus marqués par l'obscurantisme, tel Galilée, obligé de renier ses convictions scientifiques !
D'où l'utilisation à bon escient du terme « renier », employé plus haut et qui est dans ma définition, aucunement voué à « interdire », bien au contraire.

Pour conclure, celui qui aura l'audace, en autodidacte absolu, de s'échapper de ce carcan « normatif », en quête de la moindre parcelle d'originalité à grignoter sur « le déjà vu et entendu », d'où mon expression « la liberté d'être soi », dans mes interventions précédentes, aura toutes les chances, en tous les cas, de ne pas passer à côté de Sa Vie !
En effet, chacun de nous possède une part d'étrange, d'indiscernable, d'inconnu et à tous est offerte la liberté (ou non) de tenter y accéder et à y inviter, dans son élan créatif, toute personne désireuse d'emprunter en votre compagnie, cette route sinueuse, mais oh combien émancipatrice .

« L’homme qui ne sait pas tirer de son énergie de nouveaux désirs, et presque un nouvel individu, destinés à toujours démolir tout ce qui est resté de vieux et de pourri, pour s’affirmer, n’est pas un homme, c’est un bourgeois, un épicier, ce que tu voudras. » (issu des correspondances de Modigliani).

Ou encore : « On dit que j’ai trente ans... mais si je vis trois minutes en une, n’ai-je pas quatre-vingt-dix ans ». (Charles Baudelaire, Fusées (XXI), 1851).

Explication donnée. D'autres voyages et réjouissances en perspective...

Descartes 26/09/2016 12:48

@ Femme des années 80

[Le diktat de la norme à tout prix, tel était le sujet de départ de mon développement, ici.]

Oui, mais le paradoxe de votre discours est que vous faites du rejet de la norme… une norme. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est que la rébellion systématique contre la norme est aussi aliénante que l’obéissance systématique à la norme…

[Les individus sont sommés de s'identifier, sans contestation aucune, à un modèle de «type idéal» : la norme prescrit ce qui doit être en se basant sur « des jugements de valeur ».]

Vous trouvez ? J’aurais tendance à penser au contraire qu’aujourd’hui la norme « prescrit » la contestation – on appelle ça « déconstruction » - de tous les modèles. L’injonction n’est plus à la recherche d’un « type idéal », mais au contraire à la glorification de l’individualité sur le mode « chacun est parfait à sa façon ». Ce n’est pas le moindre de nos paradoxes que d’avoir érigé la contestation de la règle en règle…

[Une issue est possible pour avoir le droit de se revendiquer « hors norme » et de l'assumer sans complexe, jusqu'à l'extrême revendication à exprimer son moi « profond », totalement affranchi et insoumis : acquérir un statut d'artiste (point n'est besoin d'être une vedette).]

Ca ne suffit pas. C’est que, voyez-vous, la norme aujourd’hui est de se revendiquer « hors norme ». En vous lisant, j’ai l’impression de lire un texte des années 1960. Mais, vous savez, le monde a changé : les « rebelles » de mai 1968, ceux qui voulaient « jouir sans entraves » ont pris le pouvoir…

[A l'artiste, on permet d'échapper aux codes établis, sous le prétexte que l'art est intemporel et est par essence « indéfinissable ».]

Je ne vois pas vraiment en quoi aujourd’hui l’artiste « échappe aux codes établis » plus que le PDG. Voyez par exemple Richard Branston (Virgin) ou Bill Gates (Microsoft). Ces gens-là font ce qu’ils veulent, s’habillent comme ils veulent, couchent avec qui ils veulent. On n’est plus dans les années 1950, ou le PDG était supposé aller à la messe et sa femme s’occuper des bonnes œuvres. Depuis, les « libéraux-libertaires » ont ouvert la porte au règne du fric : si vous avez de l’argent, vous pouvez vous foutre des « codes établis ». Si vous n’en avez pas, vous ne pouvez pas. Et c’est aussi vrai pour l’artiste que pour le notaire.

[Cependant, on ne compte plus le nombre d'artistes prodigieux qui ont payé le prix fort, par le passé, à oser être en avance sur leur temps (Le Caravage, Van Gogh, Modigliani...).]

En quoi le Caravage, Van Gogh ou Modigliani ont payé le fait « d’être en avance sur leur temps » ? Arrêtez… regardez comment vivaient les paysans ou les ouvriers à l’époque, et vous verrez qu’ils n’ont pas été si malheureux que ça. Si Modigliani est mort jeune, c’est à cause de l’alcool, et non de son « avance sur l’époque ». Picasso était encore plus en avance, et cela ne l’a pas empêché de vivre vieux, riche et célèbre. Le mythe de l’artiste maudit, puni par la société, ca va un moment…

[Pour conclure, celui qui aura l'audace, en autodidacte absolu, de s'échapper de ce carcan « normatif », en quête de la moindre parcelle d'originalité à grignoter sur « le déjà vu et entendu », d'où mon expression « la liberté d'être soi », dans mes interventions précédentes, aura toutes les chances, en tous les cas, de ne pas passer à côté de Sa Vie !]

Vous savez, répéter comme un mantra n’en fera pas une vérité. Pourquoi devrions-nous nous imposer comme norme de « échapper au carcan normatif » sous peine de « passer à côté de Sa Vie » ? Et si c’est au contraire le fait d’être dans un « carcan normatif » qui me rend heureux ? Encore une fois, prétendant vous libérer d’un « carcan » vous en créez un autre... A l’obligation d’obéir à la norme vous substituez l’obligation de la rejeter.

[« L’homme qui ne sait pas tirer de son énergie de nouveaux désirs, et presque un nouvel individu, destinés à toujours démolir tout ce qui est resté de vieux et de pourri, pour s’affirmer, n’est pas un homme, c’est un bourgeois, un épicier, ce que tu voudras. » (issu des correspondances de Modigliani).]

Et donc, sous peine de « ne pas être un homme », on est obligé de « démolir tout ce qui est resté de vieux et de pourri pour s’affirmer »… Finalement, ici Modigliani ne prêche pas la liberté, ne défend pas le droit de chacun à faire ce qu’il veut (y compris d’aimer « le vieux et le pourri » si ça lui chante). Il prêche au contraire la soumission à une nouvelle règle, aussi impérative que l’ancienne…

luc 24/09/2016 19:20

Si ce n'était pas votre formidable sens de l'échange qui n'a d'égal que votre culture,je n'oserai pas!
Mais aprés tout comme disait Lénine,l'histoire ne repasse pas les plats!
alors voilà,que pensez vous des idées qui suivent?
aprés tout les cultures juives ne sont elles elle pas des particularismes qui survivent depuis des millénaires,différents dans des grand ensembles?
Voici des notes prises à partir d’un article lu dans la revue des Annales (1), à propos du livre de Bruno Karsenti Moïse et l’idée d’un peuple. La vérité historique selon Freud. les éditions du Cerf.2012.229 pages. Cet article m’a passionné parce qu’il nous permet de mettre en perspective des concepts qui font problème aujourd’hui dans la manière de penser le fait politique. Par parenthèse, à côté de ce travail conceptuel combien un Shlomo Sand parait ce qu’il est : un sous produit d’internet. Enfin savez-vous pourquoi le Moïse de Michel Ange a des cornes? C’est à cause des représentations des mystères au Moyen âge où les anges portaient une couronne faite de faisceau de lumière alors que les prophètes n’avaient que deux faisceaux, ce qui chez Sluter et Michel Ange sont devenus des cornes, passant de l’iconographie à la représentation de la puissance.Mais l’essentiel est que pour nous cette réflexion fait partie d’un travail méthodologique sur la relation entre l’Histoire, la fiction et la possibilité d’accéder à une vérité, ses traces, la possibilité de reconstituer la mémoire des vaincus et en particulier celle de la première expérience socialiste.
La notion essentielle en politique autour de laquelle tourne l’article est celle de peuple. Bruno Karsenti interroge à ce propos l’ouvrage qu’à la fin de sa vie (1939) Sigmund Freud consacre à Moïse, l’homme et le monothéisme. Il oppose « la vérité historique » à la transmission de la tradition.

Ce concept de peuple apparaît dans la Grèce antique par rapport au demos qui est une catégorie sociale. le peuple fait face aux élites gouvernantes (le populisme aujourd’hui). Mais le Moïse de freud donne à ce concept une autre origine que la lutte des classes, c’est le monoithéisme, mais comme nous le verrons la lutte des classes n’est pas absente.
Avec le monothéisme, il s’est produit dans l’Histoire un phénomène inusité dont les sociétés jusqu’ici avaient une pluralité de dieux. Une société qui allait devenir le peuple juif dans un contexte historique très particulier s’est mise à honorer l’idée unique d’un dieu qui aurait passé avec elle un contrat dont témoignerait pour l’éternité un texte écrit -une loi. Cette contractualisation écrite avec la divinité en a fait le premier peuple au sens fort, par le truchement d’une loi écrite qui l’a incité à se constituer et à persévérer sur un mode proprement politique, c’est-à-dire une promesse faite à soi-même de respecter un engagement, un projet politique opposable à son organisation.
Ce mode d’existence collectif original et même sqingulier est le legs du judaïsme antique selon B. Karsenti. C’est à travers sa reprise laïque autour des notions clés comme la Constitution, le législateur, le contrat social ou le « projet de société » qu’il s’actualise au coeur de nos institutions politiques en se combinant avec l’héritage grec de la démocratie. Un tel mode d’existence politique suppose une sorte d’extériorité dans la loi, dans la production de l’ordre institutionnel moderne. Ce pouvoir est spirituel. Les juifs définissent cette extériorité comme celle d’un Dieu unique qui les a élus.
La politique moderne ne peut pas se résoudre dans l’immanence des rapports socio-politiques et des jeux de pouvoir institutionnels. Elle en appelle à une transcendance qui puisse être opposée à ces rapports et à ces jeux, une transcendance depuis laquelle on peut en critiquer les imperfections, les insuffisances au regard de l’engagement pris. C’est cet idéalisme qui alimente les idées de nation, de peuple, aussi bien que celle de droits de l’homme et j’ajouterai une vision messianique de la lutte des classes.

Transcendance et politique moderne

« Examiner l’acte qui fait que selon le propos de J.J. Rousseau, un peuple est un peuple recquiert de reconnaître dans la naissance du judaïsme antique un moment décisif (Karsenti? ouvrage cité. P.23) ou encore « les juifs ont imaginé une façon sans précédent de faire peuple qui continue d’alimenter l’inconscient de la politique moderne » (.31)

Voilà une affirmation qui n’a rien d’évident, ne serait-ce que répondre à la question: comment la formule née avec une religion particulière s’est géné&ralisée alors même que cette généralisation entre en contradiction avec le caractère non universel de la religion juive ?
Le polythèisme et le totétémisme représentaient une formule universelle. Tous n’adoraient pas les mêmes dieux mais reconnaissaient chez les autres les mêmes formulations religieuses. en inventant le monothéisme, le judaïsme se crée un sort particulier: la religion qui interdit à tout autre nation de s’y reconnaître. En revanche, le christianisme qui lui succèdez reprend du paganisme la prétention à l’universel par le dialogue ou la coercition. Au lieu de la « connivence » polythéiste, c’est la « bonne nouvelle » et l’obligation de devenir la religion de tous. Le judaïsme, lui refuse les deux formes d’universalité, celle du paganisme autant que celle du christianisme, ni connivence, ni prosélytisme.

Le judaïsme a rompu avec l’univers mental et pratique du totémisme et en affirmant qu’un seul peuple a été élu, il en fait la marque distinctive d’une nation et pas le destin de tous. Comment un tel modèle a-t-il pu se généraliser? (2)

Le christianisme offee-t-il aux nations modernes une formule universaliste plus viable que le totémisme? La religion monothéiste est vouée au prosélytisme et se sent potentiellement- c’est-à-dire théoriquement – égalitaire. Ce dont le christianisme hérite du judaïsme c’est une abstraction qui entraîne celle de non coïncidence avec les situations militaires et politiques des nations chrétiennes.

Si les juifs se conçoivent comme le peuple élus, quelles que soient les situations désastreuses réelles, les chrétiens ont un universel abstrait égalitariste combiné avec des situations de domination. ce qui fait que le christianisme au pouvoir s’est mué en une machibe anti-égalitariste, distinguant et hiérarchisant les individus et les nations, selon leur degré d’ignorance de la révélation chrétienne, leur fidélité au dogme, en déchaînant des violences impitoyables.

Le judaïsme de son côté aurait la particularité de ne pouvoir offrir auxu nations modernes aucune formule universelle. La seule religion sans universalité. sa valeur tient dès loçrs à l’exception qu’il représente, c’est-à-dire à sa capacité critique à faire apparaître, par contraste, tant le caractère historique de l’universalisme polythéiste que l’universalisme chrétien. Il imposerait méthodologiquement « la distanciation » monothéiste.
La distanciation monothéiste:Ce que le judaïsme rappelle aux autres monothéismes c’est que la distanciation qu’implique le monothéisme exige d’être déployée sur un tout autre plan que l’action politique.
L’arrachement de la distanciation monothéiste au réalisme politique apparaît comme l’exigence centrale, quoique mal respectée, de la tradition judéo-chrétienne. Raison pour laquelle les juifs n’ont nullement besoin de l’Etat d’Israêl, selon Karsenti (aussi justifié oit son existence ajoute-t-il) pour être un peuple, tandis que l’Etat d’israêl les expose désormais au risque objectif de mêler à la distanciation monothéite le réalisme politico-militaire et de les confronter de ce fait aux dilemnes déjà expérimentés par les Chrétiens.

il se pourrait que ce soit le principe de la laïcité républicaine, tel qu’il s’est développé tout particulièrement en France, que se lit le mieux l’héritagez juif de la dissociation recherchée, sinon atteinte, entre distanciation monothéiste et réalisme politique;En effet à la confusion des plans théologiques et politique à laquelle les nations chrétiennes ont souvent cédé, les partisans de la laïcité n’opposent pas l’obligation de renoncer à toute spiritualité religieuse. Ils réclament au contraire que l’on développe une conception plus haute et plus abstraite, ou toujours plus indépendante de l’ordre politique.

C’est par ce biais que karsenti peut suggérer que le judaisme, la seule religion non universaliste puisse avoir fourni leur forme d’universalité aux nations modernes. Cette formule d’universalité proprement juive repose sur le fait que les juifs furent historiquement avec l’invention du monothéisme le premier peuple politique et que cette formule s’avère généralisable chaque fois que le législateur apparait dans une société donnée.

On reconnait le legs du judaïsme à la modernité dans le principe de la transformation de la politique en quelque chose d’opposable à l’ordre social. C’est la rupture avec le totémisme (une rechute est possible), ce n’est plus la vénération d’une divinité tutélaire de la nation mais le respect dû à un corpus de règles écrites, c’est-à-dire à une LOI que la nation s’est donnée à elle-même. Une telle religion civile n’est pas davantage assimilable à l’universalisme chrétien puisque sa prétention est de ne valoir que pour une seule nation.Sa généralisation passe par l’ère moderne des nations et de leur Constitution. Cette manière rappelle ce qu’était , avant l’apparition du judaïsme antique, l’universalité de la formule polythéiste.

Qu’apporte à la sociologie cette étude philosophique ?

C’est une invitation à refuser de réduire la politique aux seuls rapports de force et jeux de pouvoir. Ceux-ci ne peuvent être niés mais ils sont insuffisants pour rendre compte de la tension, au coeur de l’activité politique moderne c’est-à-dire la référence à une transcendance- qu’il s’agisse de l’universalisme des droits de l’homme ou de notions portées par les religions civiles comme celle de nation, de peuple, de République mais aussi de droit à l’insurrection comme fondement de la République.

Karsenti nous invite à voir que ce sont ces références à la transcendance, héritage sécularisé du judaïsme et du christianisme qui rendent possible la pratique politique au sens moderne, c’est-à-dire l’opposition à l’état actuel des rapports sociaux d’un idéal collexctif qui attend encore d’être accompli et qui déjà, permet de former sur l’état actuel de la société envisagée comme un tout un point de vue protique (la figure même du prophète).

Cela revient à se demander s’il est possible d’adopter sur la vie sociale un point de vue politique et pas seulement stratégique?

Les intérêts de classe structurent à leur insu les prises de position publiques des individus de sorte que celles-ci sont stratégiques et prennent leur sens dans l’immanence des luttes sociales.

Pourtan on ne saurait réduire le politique à ces effets stratégiques, l’effort de distanciation existe, il est observable, tant si l’on considère les expressions publiques de la critique que si l’on considère la capacité collective à se représenter la société en tant que totalité objective. Il n’est pas correct sociologiquement d’ignorer un tel effort.

Dans une seconde partie sera procédé à l’approfondissement de cette question par un retour à l’analyse de freud.

(à suivre)



(1) Cyril Lemieux. Les Annales N°1, soixante cinquième année. janvier mars 2014. Freud et la sociologie politique. p.167 à 183.

(2) le nazisme est la dernière tentative de réhabilitation du paganisme au coeur de la modernité avec un projet de société visant à un monde fait de nations distinctes hiérachisées, soumises les unes aux autres dans un ordre impérial et tous adorant des dieux différents.

Femme des années 80 23/09/2016 21:04

"Pourquoi voulez-vous interdire aux gens d’évoluer"

C'est votre interprétation et rien que la vôtre, Moi, j'évoquais surtout la liberté d'être soi, y compris au travers les mutations auxquelles les êtres humains sont soumis tout au long de leur vie....Interdire, bouh, c'est pas moi du tout ça...mais alors vraiment pas...

Descartes 24/09/2016 17:14

@ Femme des années 80

[C'est votre interprétation et rien que la vôtre,]

Tout ce que j’écris est mon interprétation et rien que la mienne. Pas vous ?

[Moi, j'évoquais surtout la liberté d'être soi,]

Pardon, mais ça veut dire quoi, exactement, « être soi » ? Peut-on « être un autre » ?

François 22/09/2016 11:35

Bonjour Descartes,

Pour continuer votre analyse, il est intéressant de lire les analyses de Christophe Guilluy. Il a récemment donné une excellente interview à Atlantico : http://www.atlantico.fr/decryptage/christophe-guilluy-paradoxe-c-est-qu-aujourd-hui-sont-pauvres-qui-vont-demander-fin-etat-providence-christophe-guilluy-2823113.html. Voici une conclusion qu'il donne à la fin de l'interview et qui ne fait qu'étayer votre thèse :
"C'est également la thèse de Robert Putnam, qui a analysé les grandes villes, et qui a démontré le même phénomène. Il se posait la question de savoir pourquoi les politiques sociales étaient plus faibles dans les grandes villes. Et effectivement, le résultat était que les gens ne veulent pas payer pour les pauvres d'une autre communauté. C'est toute l'ambiguïté du rapport actuel à l'État-Providence qui se traduit dans la parole politique. Il existe un discours radical actuellement sur cette question, qui consiste à dire que l'on donne trop d'argent aux chômeurs, aux assistés, etc. Et ce, sans poser la question culturelle qui se cache pourtant derrière. C'est exactement ce qui se passe en France."

Autrement, je voulais avoir votre opinion sur un élément révélateur des mutations qui parcourent le paysage idéologique français, l'intervention de personnalités comme Jacques Sapir (vidéo enregistrée) ou Jean-Paul Brighelli à l'université de rentrée du FN. On se souvient que ce premier avait déjà jeté un pavé dans la marre l'année dernière en appelant à un front de tous les souverainistes, mais il disait toutefois que ce front n'était pas encore possible en raison du discours du FN sur la préférence nationale.

Descartes 23/09/2016 15:11

@ François

[Pour continuer votre analyse, il est intéressant de lire les analyses de Christophe Guilluy. Il a récemment donné une excellente interview à Atlantico :]

Attention : Christophe Guilluy fait une analyse sociologique, et il définit donc les classes moyennes en termes sociologiques. Ce n’est donc pas tout à fait la même définition que la mienne, qui est économique. Mais lorsqu’il caractérise un groupe des classes moyennes qu’il caractérise comme « bourgeois même si elle n’a pas le capital », on est en train de parler de la même chose, sauf que je soutiens que cette néo-bourgeoisie a un capital : un capital immatériel.

Cela étant dit, Guilluy constate honnêtement des observations qui ne sont pas très différentes des miennes. Et notamment le fait que le « multiculturalisme » n’est pas un choix raisonné, mais la conséquence d’un choix économique.

[Autrement, je voulais avoir votre opinion sur un élément révélateur des mutations qui parcourent le paysage idéologique français, l'intervention de personnalités comme Jacques Sapir (vidéo enregistrée) ou Jean-Paul Brighelli à l'université de rentrée du FN.]

Ah, vaste question… Je pense qu’il faut regarder l’affaire de deux points de vue différents : du point de vue de l’invité, et du point de vue de l’invitant.

Du point de l’invité, ma position est claire et je pense que c’est celle de Sapir et de Brighelli. Un intellectuel digne de ce nom ne refuse jamais une tribune. Si on a des idées à défendre, alors on ne perd jamais une occasion de s’adresser à un public. Même le plus hostile, même le plus éloigné de vos idées. Cela m’est personnellement arrivé plusieurs fois d’être invité à parler devant des gens de droite et de gauche, des libéraux et des réactionnaires. Et chaque fois on se dit : si j’arrive à convaincre un auditeur, un seul, qu’il a tort et que j’ai raison, ce sera toujours ça de gagner. Et il n’y a rien à perdre.

La question qui me parait bien plus intéressant est pourquoi le FN invite aujourd’hui des gens dont le discours et la trajectoire se situent plutôt dans la gauche républicaine à parler dans l’un de ses raouts. Car ce faisant ils prennent un risque non négligeable, le risque que les invités disent des choses que les militants FN n’ont pas forcément envie d’entendre. Imagine-t-on Henri Guaino invité à faire une conférence au « rémue-méninges » du PG ou à la Fête de l’Humanité, par exemple ? Bien sur que non : les dirigeants du PG ou ceux du PCF ne sont pas prêts à prendre le risque de voir les militants exposés à un discours souverainiste qui pourrait mettre en évidence leurs propres incohérences. Les dirigeants du FN, eux, sont prêts à prendre le risque de voir Sapir critiquer la « préférence nationale » devant leurs militants.

Je ne pense pas que cela traduise une quelconque « ouverture » du FN a des idées qui ne sont pas les leurs. C’est le comportement normal d’une organisation politique que de filtrer les discours qui se tiennent a ses rassemblements publics. Ce que cela traduit à mon avis est que le FN a changé au point que les idées d’un Sapir ou d’un Brighelli ne sont plus, pour lui, étrangères. On savait que le centre de gravité politique du FN s’était beaucoup déplacé sous l’influence de Philippot et de ses amis. Ce qui est nouveau dans ces « journées de Fréjus », c’est que ce déplacement est publiquement assumé.

Johnathan R. Razorback 22/09/2016 10:33

@Descartes
« Je suis bien un clouscardien. »

Et vous êtes bien le seul, curieusement… Même si certaines orientations de la revue du projet ne doivent pas vous déplaire (cf : http://projet.pcf.fr/sites/default/files/rdp-46_bas-def.pdf )

« On peut d’ailleurs trouver chez Clouscard l’intuition de l’importance des classes moyennes dans les métamorphoses du capitalisme vers le « capitalisme libertaire », même s’il retient pour les classes moyennes une définition classique de sociologue et n’a pas cherché à en donner une définition économique en termes de classe. »

Ses textes ne sont pas toujours clairs (c’est le moins qu’on puisse dire), mais certaines formules semblent quand même anticiper sur votre propre théorie (ex : « Les couches moyennes extorquent -indirectement certes- de la plus-value sans posséder les moyens de production. » -La Bête sauvage, p.140)

Puisqu’on parle du marxisme, je ne sais pas si vous connaissez la thèse de sociologie d’Hubert Billemont, qui tente une analyse très marxisante de l’écologisme ? Si ça vous intéresse, j’ai relevé les meilleurs morceaux ici : http://hydra.forumactif.org/t2553-hubert-billemont-l-ecologie-politique-une-ideologie-de-classes-moyennes?highlight=billemont

Descartes 23/09/2016 14:45

@Johnathan R. Razorback

[« Je suis bien un clouscardien. » Et vous êtes bien le seul, curieusement… Même si certaines orientations de la revue du projet ne doivent pas vous déplaire]

Bof, bof, trois fois bof… j’ai trouvé ce numéro très décevant. Il est traversé par une confusion entre la nation comme objet historique et la nation comme construction idéologique et symbolique. On confond la nation avec l’idée de nation. Au point qu’on se dispense de définir clairement la nation, finalement caractérisée par sa symbolique…

[Ses textes ne sont pas toujours clairs (c’est le moins qu’on puisse dire), mais certaines formules semblent quand même anticiper sur votre propre théorie (ex : « Les couches moyennes extorquent -indirectement certes- de la plus-value sans posséder les moyens de production. » -La Bête sauvage, p.140)]

Tout à fait. Je pense que Clouscard et moi – pardon pour l’immodestie – partageons le même souci de modernisation du marxisme non pas à la façon se Sève, par l’introduction de concepts venus d’autres disciplines – psychanalyse, sociologie – mais par l’utilisation des instruments du marxisme classique à l’analyse de nouvelles réalités de classe.

[Puisqu’on parle du marxisme, je ne sais pas si vous connaissez la thèse de sociologie d’Hubert Billemont, qui tente une analyse très marxisante de l’écologisme ? Si ça vous intéresse, j’ai relevé les meilleurs morceaux ici : http://hydra.forumactif.org/t2553-hubert-billemont-l-ecologie-politique-une-ideologie-de-classes-moyennes?highlight=billemont]

Merci. J’ai lu les extraits et cela m’a donné envie de retrouver la thèse complète. Je ne suis pas persuadé de partager la vision de l’auteur. J’ai l’impression que pour lui l’idéologie écologiste est celle d’un groupe déclassé qui craint de tomber dans le camp des dominés, alors que je pense au contraire que c’est l’idéologie d’un groupe dominant, et que sa fonction est de bloquer le chemin à la promotion de groupes qui pourraient devenir des concurrents… mais j’aimerais lire le texte complet avant d’aller plus loin.

Femme des années 80 22/09/2016 07:57

@Descartes

Non, je n'ai fait aucune confusion. J'avoue que les raisons de telle communauté à s'enhardir à brandir voile (quand ce n'est pas la tenue de belphégor intégrale) et autre instrument de propagande, m'insupportent déjà bien assez comme ça pour ne pas avoir l'envie de broder autour de sujets menant tout droit au casse-pipe, si peu que vous développiez un peu trop franchement votre opinion sur le sujet.
Nationaliste-ethniciste l'a excellemment bien fait et ça me suffit de dire que je me rallie à son opinion.

Point non plus de glorification, à mon sens, quant à assumer ses choix individuels !
C'est juste une question de ne se renier sur aucun point, de s'assumer tel que l'on est fondamentalement ! plaire (ou non) aux autres tel que l'on est et que l'on s'est construit, au fil des ans. Ni inférieur, ni supérieur à autrui, juste en phase avec soi et les autres, apprécié (ou non), armé de ses différences !
Il est vrai qu'il est plus simple (et le plus grand nombre s'y plie surtout pour cette raison principale) de se fondre dans la masse et de ne point trop attiser curiosité (malsaine ?) et incompréhension.

En ces temps de pure morosité, je préfère, il est vrai, occuper mes quelques rares heures de pure liberté, à élever mon âme, plutôt qu'à voir le paysage dans lequel j'évolue, obscurci par je ne sais quelles formes hideuses !

Alors vision romantique du monde, dites-vous ? Oui on peut dire ça, quand j'éprouve le besoin de me ressourcer à l'ombre de Hölderlin, par exemple !
Le repli sur soi, le temps nécessaire pour ne pas se perdre de vue, est le seul remède efficace et totalement naturel que je connaisse, quand trop d'éléments extérieurs malfaisants menacent de tarir ma source d'inspiration.

Descartes 23/09/2016 14:26

@ Femme des années 80

[C'est juste une question de ne se renier sur aucun point, de s'assumer tel que l'on est fondamentalement !]

Mais porquoi, bon dieu ! Pourquoi voulez-vous inerdire aux gens d’évoluer, de changer, de s’améliorer au contact de l’autre ? Si je découvre que j’ai fait fausse route, pourquoi devrais-je m’interdire de me « renier » ? Pourquoi faut-il s’enfermer dans ce qu’on est « fondamentalement », comme si c’était une essence ?

Anne Iversaire 21/09/2016 18:57

Voici ce qu'on eput lire dans un article récent de J. Sapir :

"C’est la distinction entre l’intégration, qui est un impératif pour qui veut faire partie du « corps politique » et s’engage à en respecter les principes fondateurs, et l’assimilation qui est, et qui doit, rester un choix individuel."

Voir ici : http://russeurope.hypotheses.org/5275

N'est-ce pas en contradiction avec ce que vous avancez ici, cher Descartes ?
Une occasion de re-clarifier les deux notions ?

Descartes 22/09/2016 11:44

@ Anne Iversaire

[« C’est la distinction entre l’intégration, qui est un impératif pour qui veut faire partie du « corps politique » et s’engage à en respecter les principes fondateurs, et l’assimilation qui est, et qui doit, rester un choix individuel. » N'est-ce pas en contradiction avec ce que vous avancez ici, cher Descartes ?]

Je ne dirais pas une « contradiction », mais certainement une différence d’opinion… ;-)

En fait, la différence porte sur les conditions d’appartenance au « corps politique ». Sapir défend une appartenance qui est purement intellectuelle : il suffit de « accepter la culture politique française » sans renoncer à sa culture d’origine pour autant que celle-ci soit « compatible » avec elle. Pour moi, au contraire, la condition d’appartenance au « corps politique » est la solidarité inconditionnelle et impersonnelle entre ses membres, et cette solidarité ne peut exister que si ces membres partagent non seulement une « culture politique », mais aussi une sociabilité, une symbolique, un cadre de référence.

Ce désaccord entre Sapir et moi recouvre en fait une différence importante dans l’idée que nous nous faisons de la genèse de ce « corps politique » national. Pour Sapir, celui-ci se constitue par la mémoire des luttes. Pour moi, il se constitue dialectiquement par la constitution d’un réseau d’intérêts communs et des institutions capables de les défendre en créant des solidarités inconditionnelles et impersonnelles. Sapir en conclut qu’il suffit d’accepter cette « mémoire » pour intégrer le corps politique, alors que pour moi il faut au contraire rentrer dans cette dialectique de la solidarité…

[Une occasion de re-clarifier les deux notions ?]

Lesquelles ? Celles d’intégration et d’assimilation ?

L’intégration est un rapport qui ne s’étend qu’à la sphère publique. L’étranger « intégré » bénéficie de l’ensemble des droits et se considère soumis à l’ensemble des normes obligatoires fixées pour lui par la collectivité d’accueil – y compris lorsque ceux-ci contredisent sa culture d’origine. Mais l’intégration n’a pas d’effet dans la sphère privée : dans celle-ci, l’individu conserve la sociabilité, les règles et les interdits de la culture d’origine.

L’assimilation est un rapport qui dépasse la sphère publique et s’étend à la sphère privée. Non seulement l’assimilé se soumet aux normes obligatoires, mais il fait aussi siennes les prescriptions, les signes, les symboles de nature privée qui relèvent de la sociabilité dans la collectivité d’accueil.

L’intégration est l’établissement d’un rapport juridique, l’assimilation est l’établissement d’un rapport charnel. L’intégré aspire à vivre en paix avec la communauté d’accueil, l’assimilé à en faire partie.

Antoine 21/09/2016 12:16

Bonjour Descartes,

Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de l'enquête récemment publiée (IFOP / institut Montaigne) sur les musulmans vivant en France (pas tous des Français, il faut le noter : 25% des enquêtés sont étrangers). Je trouve les chiffres assez inquiétants, et largement supérieurs à ce que j'imaginais : environ un quart des musulmans sont pour le port du voile *intégral*, et une proportion équivalente ont adopté, selon les termes de l'enquête, un "système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République" (ce que les médias ont résumé en disant qu'ils plaçent la charia au-dessus de la Loi française) ... La grande majorité se conforme aux interdits alimentaires (le "hallal"), ce qui dénote pour ma part une religiosité plus grande que prévue.

Néanmoins, j'aurais bien aimé des résultats concernant les seuls Français musulmans, sachant que tous les étrangers vivant en France n'ont pas vocation à y rester durablement.

Descartes 23/09/2016 15:20

@ Antoine

[Ok, cela éclaircit votre position. Ceci dit, je ne vois pas a priori de raison de penser que cette définition soit meilleure (plus opérante) pour une enquête sociologique que celle utilisée par l'enquête. L'échantillon serait probablement différent, mais serait-il plus intéressant ?]

Oui, je pense, parce qu’il serait une photographie plus exacte de la « communauté » qui pose problème, et serait moins biaisé envers les secteurs les plus extrémistes de cette communauté.

[« Je sais que mon père se serait qualifié « de confession juive » par fidélité à la tradition alors qu’il a toute sa vie mangé du porc et mis pied dans une synagogue que pour les mariages et les enterrements ». Si votre père se serait qualifié "de confession juive", pourquoi lui contesteriez-vous cette qualité ?]

Je ne lui « conteste » rien du tout. Je vous signale simplement que moi-même, qui suis objectivement dans la même situation que lui, je ne me serais pas qualifié « de confession juive ». En d’autres termes, j’aurais été exclu de l’échantillon et pas mon père, alors que sa pratique religieuse et la mienne sont exactement équivalentes, et que la seule différence est qu’il a vécu son enfance dans un contexte communautaire, et pas moi. La confection de l’échantillon sur le simple fondement de l’opinion que chacun a de sa propre pratique introduit un biais qui privilégie les individus les plus « communautarisés ».

[« Lorsqu’il s’agit de groupes minoritaires – et en plus immigrés – la religion, la culture et l’identité sont souvent très intimement mêlées ». Certes, l'étude ne prétend pas séparer pratiquants et non-pratiquants, croyants et non-croyants. Elle étudie les gens qui se disent "musulmans".]

C’était précisément là mon point : l’enquête n’étudie pas « les musulmans », elle étudie « les gens qui se disent musulmans ». Contrairement à ce que le titre de l’enquête laisse penser…

[Ceci dit, je continue à trouver les résultats intéressants. Par ailleurs, cela ouvre la voie à d'autres études plus fouillées ou plus pointues sur le sujet.]

Je n’ai pas dit le contraire. Une étude sur les gens « qui se disent musulmans » peut être très intéressante. Mais on ne peut pas en tirer des conclusions sur le comportement des « musulmans » sans prendre des précautions extrêmes, et notamment sans savoir quels sont les critères qui conduisent « ceux qui se disent musulmans » à se qualifier ainsi.

Antoine 22/09/2016 14:47

@Descartes,

> j’aurais du préciser que j’entendais ici « musulman » au sens culturel du terme (c'est-à-dire, issus de familles ayant pratiqué la religion islamique, qu’ils le pratiquent eux-mêmes ou non)

Ok, cela éclaircit votre position. Ceci dit, je ne vois pas a priori de raison de penser que cette définition soit meilleure (plus opérante) pour une enquête sociologique que celle utilisée par l'enquête. L'échantillon serait probablement différent, mais serait-il plus intéressant ?

> Je sais que mon père se serait qualifié « de confession juive » par fidélité à la tradition alors qu’il a toute sa vie mangé du porc et mis pied dans une synagogue que pour les mariages et les enterrements.

Si votre père se serait qualifié "de confession juive", pourquoi lui contesteriez-vous cette qualité ? Êtes-vous mieux placé que lui pour décider à quelle confession il appartient ? J'ai du mal à imaginer pourquoi.

Mes parents se disent catholiques et même croyants alors que je ne les ai jamais vus aller à la messe (en-dehors des mariages et enterrements, comme pour votre père). Je ne vois pas pourquoi je leur contesterais ces appartenances revendiquées : ils sont mieux placés pour moi pour savoir s'ils "croient" au Dieu catholique, quel que soit le sens exact qu'ils donnent à cette expression. Je n'aurais pas de problème à ce qu'ils soient comptés comme "catholiques" dans une enquête sociologique.

> Ne parle-t-on chez certains de « racisme antimusulman » ?

Certains parlent aussi de racisme anti-vieux, anti-pauvres, etc. Le terme "racisme" est utilisé à toutes les sauces, et en dépit du bon sens. Mais je ne vois pas en quoi cela prouverait que les vieux ou les pauvres seraient désormais une appartenance raciale ou ethnique, seulement que le sens des mots s'estompe chez certains.

> Lorsqu’il s’agit de groupes minoritaires – et en plus immigrés – la religion, la culture et l’identité sont souvent très intimement mêlées.

Certes, l'étude ne prétend pas séparer pratiquants et non-pratiquants, croyants et non-croyants. Elle étudie les gens qui se disent "musulmans". La présentation des résultats est succincte (j'ai l'impression que c'est loin d'être une enquête très fouillée), et une étude des facteurs de revendication de cette "confession musulmane" aurait pu être instructive. Il y manque aussi une discussion de la signification de cette catégorie "musulmans".

Ceci dit, je continue à trouver les résultats intéressants. Par ailleurs, cela ouvre la voie à d'autres études plus fouillées ou plus pointues sur le sujet.

Descartes 22/09/2016 10:54

@ Antoine

[Je ne suis pas d'accord. Une opinion n'est pas un critère mesurable, mais la déclaration d'une opinion est bel et bien un critère mesurable et vérifiable (objectivement). Par exemple en posant simplement la question correspondante (ici "êtes-vous de confession musulmane" qui n'appelle que deux réponses : "oui" et "non").]

Tout a fait. Et de cette réponse je peux déduire OBJECTIVEMENT que celui qui répond « oui » à la question se QUALIFIE lui même comme étant « de confession musulmane ». Mais puis-je déduire qu’il l’est ? Pour cela, il me faut définir exactement quelles sont les caractères définissant une personne comme étant « de confession musulmane ». Seulement, cette définition n’est pas nécessairement la même pour moi et pour la personne interrogée. Et c’est là qu’apparaît la subjectivité. En d’autres termes, lorsque je dis « monsieur X a répondu positivement à la question « êtes vous de confession musulmane ? » » je fais une constatation objective. Lorsque je dis « monsieur X parce qu’il a répondu positivement à la question EST de confession musulmane », je me remets à la subjectivité de monsieur X, dont les critères pour juger s’il est ou non « de confession musulmane » ne sont pas nécessairement les mêmes que les miens – et en plus me sont inconnus.

Je vais vous donner un exemple classique : à la question « êtes vous plus intelligent que la moyenne », 80% des américains répondent « oui ». Voilà donc une constatation « objective ». Mais pouvez-vous en déduire « objectivement » que 80% des américains SONT plus intelligents que la moyenne ? Ce serait fort gênant… parce que vous vous trouveriez avec une constatation qui est en même temps « objective », et fausse ! Là encore, vous avez le même problème que dans notre cas : vous demandez aux gens de s’évaluer eux-mêmes sans que les critères d’évaluation soient objectifs – puisque chacun apprécie son intelligence et celle des autres (ou le fait d’être « de confession musulmane, dans notre cas) en fonction de ses propres critères.

[J'ai l'impression que vous avez du mal à considérer les faits sociaux comme objectifs. L'expression d'une opinion est un fait social. Le fait de voter X ou Y à une élection (c'est-à-dire de dire si l'on préfère X ou Y) est aussi un fait social.]

Je ne sais pas ce qu’est un « fait social ». Un « fait » est un « fait ». Un « fait » n’est d’ailleurs ni objectif ni subjectif, il est. C’est la qualification du fait qui peut être objective ou subjective. Lorsque je constate que X a voté pour Sarkozy, c’est une constatation objective. Lorsque je déclare que puisque X a voté pour Sarkozy on en déduit que X aime Sarkozy, j’exprime une opinion purement subjective, puisque je n’ai aucun moyen « objectif » de mesurer l’amour de X.

[Considérez-vous que l'expression d'une préférence politique via le vote ou l'élection n'est pas un critère objectif et qu'il ne saurait être utilisé en sciences sociales ?]

Le résultat du vote est un élément objectif. Mais l’interprétation qu’on fait en termes de volonté des électeurs est, en l’absence d’autres éléments pour l’objectiver, très largement subjective.

[Qu'on ne saurait, par exemple, faire une étude sur les électeurs PCF (par exemple leurs traits culturels, leur degré d'assimilation, etc.) parce que leur préférence est subjective, et qu'il faudrait plutôt adopter une définition "objective" de ce qu'est un communiste ?]

Prenons cet exemple, il est intéressant. Si je veux faire une étude sur les électeurs PCF, je dois d’abord définir un échantillon. Et pour définir cet échantillon il me faut définir ce que constitue un « électeur PCF ». Est-ce un individu qui a voté pour une liste labellisée « PCF » aux dernières élections ? Aux deux dernières élections ? Aux trois dernières élections ? Dois-je compter ceux qui ont soutenu une liste non labellisée mais conduite par une personnalité connue pour appartenir au PCF ?

Une fois que j’ai défini ces critères, je peux constituer l’échantillon de deux manières. Je peux lui demander succéssivement s’il remplit ces différentes caractéristiques (« avez-vous voté une liste labellisée PCF aux trois dernières élections ? »), et s’il les remplit, le classer OBJECTIVEMENT comme « électeur PCF ». Mais je peux aussi lui demander directement « vous qualifieriez vous d’électeur PCF ? ». Et s’il répond « oui », le mettre dans l’échantillon.

Vous voyez bien que dans le dernier cas le classement est SUBJECTIF,puisque c’est le sujet interrogé qui fixe les critères de qualification, et que ces critères peuvent être différents de sujet à sujet. Certains considéreront qu’il suffit d’avoir voté une fois pour le PCF, d’autres de le faire régulièrement, d’autres d’avoir l’intention de le faire même si on ne l’a jamais fait par le passé…

La subjectivité, je le répète, n’est pas dans le fait qu’on étudie une opinion (par essence subjective) mais dans les fait que le critère d’étude de cette opinion n’est pas fixé objectivement.

[« Faire un échantillon sur la base de ce que les gens pensent d’eux-mêmes fabrique un groupe très hétérogène ». Ne faut-il étudier que des groupes homogènes ?]

Lorsqu’on constitue un échantillon, on cherche l’homogénéité sur un critère. Si on veut savoir ce que votent les français, on ne met pas dans l’échantillon des allemands.

[Si le groupe des gens se disant musulmans (ou "de confession musulmane") s'avère très hétérogène, n'est-ce pas justement un fait digne d'être quantifié - ce que fait l'étude ?]

Pas s’il s’avère « très hétérogène » sur le critère même sur lequel l’échantillon est constitué. Si l’échantillon inclut beaucoup de non-musulmans (mais se disant musulmans), l’étude ne fournira guère de conclusions valables sur les pratiques des musulmans.

[Du reste, avant de savoir si un groupe est homogène ou non (dans les diverses dimensions que l'on se proposer d'étudier), encore faut-il commencer par l'étudier...]

Lorsque je disais qu’une sélection par auto-qualification fabrique un groupe très hétérogène, je pensais « hétérogène » vis-à-vis du critère de sélection.

[Il faudrait d'abord que vous prouviez qu'existent ces personnes, et en nombre significatif. À mon avis, il est extrêmement improbable que quelqu'un qui suit les prescriptions et rites de la religion musulmane (respectivement catholique, etc.) réponde "non" à la question "êtes-vous de confession musulmane" (respectivement catholique, etc.).]

Je ne vois rien de « improbable » là dedans. Cela dépend beaucoup de la manière et du contexte dans lequel la question est posée. On sait bien par exemple que les enquêtes d’opinion sous-estiment largement le vote FN parce que beaucoup d’électeurs hésitent à confier aux enquêteurs une opinion qui s’écarte de la norme. Je sais que mon père se serait qualifié « de confession juive » par fidélité à la tradition alors qu’il a toute sa vie mangé du porc et mis pied dans une synagogue que pour les mariages et les enterrements. Vous savez, ce n’est pas parce que vous posez une question que les gens répondent ce qu’ils pensent…

Le fait est que ni vous ni moi n’en savons rien, et que l’étude telle qu’elle a été conduite ne permet pas de répondre à cette question.

[Vous avez décidé que répondre "oui" à la question "êtes-vous de confession musulmane" donnerait à cette réponse "un caractère identitaire". Mais je ne vois pas pourquoi ce serait le cas.]

Je me fonde en cela sur la réaction de mes propres parents, athées convaincus mais qui se seraient qualifiés de « juifs » par fidélité à une tradition si on leur avait posé la question. N’oubliez pas que « musulman » n’est pas seulement, dans le contexte d’aujourd’hui, un qualificatif religieux. Il fait référence à une appartenance culturelle et même, pour certains, à ethnique. Ne parle-t-on chez certains de « racisme antimusulman » ?

[Si l'on me demande si je suis athée, je réponds "oui" sans y mettre la moindre revendication identitaire et encore moins sécessionniste.]

Je ne sais pas quelle religion pratiquaient vos parents et quelles sont vos origines. Mais il est toujours plus facile de se détacher d’une religion lorsqu’on appartient au groupe majoritaire, où la religion n’est pas le seul support de l’identité. Lorsqu’il s’agit de groupes minoritaires – et en plus immigrés – la religion, la culture et l’identité sont souvent très intimement mêlées. Et répondre « athée » apparaît souvent comme une trahison aux ancêtres.

[En général, on ne ment qu'avec des raisons sérieuses, et je ne vois pas quelle est la raison sérieuse qui pousserait ici quelqu'un à cacher son appartenance religieuse.]

Dans un sondage ? Vous rigolez… Les sondeurs savent bien que les sondés mentent beaucoup, et souvent pour des motifs banaux. Le plus classique est de vouloir plaire au sondeur – surtout si c’est une belle fille ou un beau garçon. Avouerez-vous à une charmante interrogatrice que vous votez pour le FN, que vous ne lisez jamais un livre, que vous ne vous intéressez pas à la politique ou que vous battez votre femme ?

[Désolé, mais je ne vois pas comment vous pouvez dire cela. Si vous décidez que le terme "musulman" n'a pas de définition précise, alors il est impossible de donner crédit à une quelconque quantification précise du nombre de "musulmans" en France, et il est impossible de dire ensuite que l'échantillon ne compterait pas tous les "musulmans".]

Vous avez raison, j’aurais du préciser que j’entendais ici « musulman » au sens culturel du terme (c'est-à-dire, issus de familles ayant pratiqué la religion islamique, qu’ils le pratiquent eux-mêmes ou non).

[C'est en partie vrai, mais c'est aussi plus complexe. Il y a *à la fois* un encouragement à la "différence" et une pression croissante à l'assimilation (lois sur le voile, par exemple, mais aussi les polémiques de plus en plus fréquentes où des incidents locaux - souvent rapportés de façon précipitée et très approximative - prennent une forte résonance dans les médias nationaux, ce qui indique une exaspération de la population qui ne peut échapper aux musulmans eux-mêmes).]

Je ne vois toujours pas où est cette « pression croissante à l’assimilation ». Les lois sur le voile ne constituent pas une « pression à l’assimilation », tout au plus exigent-elles une concession très limitée dans le temps et dans l’espace aux règles de la sociabilité française. Je crois qu’il faut comprendre que la différence entre « intégration » et « assimilation » n’est pas une différence de degré, mais d’essence. L’assimilation – comme son étymologie l’indique – implique « devenir comme l’autre », c'est-à-dire adopter les comportements, les références, les loyautés, les symboles et les faire siens. La simple obéissance aux lois de la République n’y suffit pas. Les lois sur le voile font plus partie de la panoplie de l’intégration que de celle de l’assimilation.

Antoine 21/09/2016 20:01

@Descartes

> Il est peut-être simple, précis et sans ambiguïté, mais il n’est pas « objectif » en ce qu’il dépend non pas d’un critère mesurable et vérifiable, mais d’une opinion.

Je ne suis pas d'accord. Une opinion n'est pas un critère mesurable, mais la déclaration d'une opinion est bel et bien un critère mesurable et vérifiable (objectivement). Par exemple en posant simplement la question correspondante (ici "êtes-vous de confession musulmane" qui n'appelle que deux réponses : "oui" et "non").

J'ai l'impression que vous avez du mal à considérer les faits sociaux comme objectifs. L'expression d'une opinion est un fait social. Le fait de voter X ou Y à une élection (c'est-à-dire de dire si l'on préfère X ou Y) est aussi un fait social. Considérez-vous que l'expression d'une préférence politique via le vote ou l'élection n'est pas un critère objectif et qu'il ne saurait être utilisé en sciences sociales ? Qu'on ne saurait, par exemple, faire une étude sur les électeurs PCF (par exemple leurs traits culturels, leur degré d'assimilation, etc.) parce que leur préférence est subjective, et qu'il faudrait plutôt adopter une définition "objective" de ce qu'est un communiste ?

> Faire un échantillon sur la base de ce que les gens pensent d’eux-mêmes fabrique un groupe très hétérogène.

Ne faut-il étudier que des groupes homogènes ? Si le groupe des gens se disant musulmans (ou "de confession musulmane") s'avère très hétérogène, n'est-ce pas justement un fait digne d'être quantifié - ce que fait l'étude ?

Du reste, avant de savoir si un groupe est homogène ou non (dans les diverses dimensions que l'on se proposer d'étudier), encore faut-il commencer par l'étudier...

> Et surtout, élimine tous ceux qui, tout en croyant ou en pratiquant un certain nombre de gestes traditionnels, ne se considèrent pas « musulmans » parce qu’étant assimilés ils ne font pas de leur religion un caractère identitaire

Il faudrait d'abord que vous prouviez qu'existent ces personnes, et en nombre significatif. À mon avis, il est extrêmement improbable que quelqu'un qui suit les prescriptions et rites de la religion musulmane (respectivement catholique, etc.) réponde "non" à la question "êtes-vous de confession musulmane" (respectivement catholique, etc.).

Vous avez décidé que répondre "oui" à la question "êtes-vous de confession musulmane" donnerait à cette réponse "un caractère identitaire". Mais je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Si l'on me demande si je suis athée, je réponds "oui" sans y mettre la moindre revendication identitaire et encore moins sécessionniste. En général, on ne ment qu'avec des raisons sérieuses, et je ne vois pas quelle est la raison sérieuse qui pousserait ici quelqu'un à cacher son appartenance religieuse.

> Cela tend à montrer que l’échantillon ne compte pas un certain nombre de musulmans

Désolé, mais je ne vois pas comment vous pouvez dire cela. Si vous décidez que le terme "musulman" n'a pas de définition précise, alors il est impossible de donner crédit à une quelconque quantification précise du nombre de "musulmans" en France, et il est impossible de dire ensuite que l'échantillon ne compterait pas tous les "musulmans".

Ou alors, c'est que vous pensez, contrairement à ce qu'il m'a semblé, que le terme "musulman" admet une définition précise et suffisamment pertinente (hors de celle basée sur l'auto-déclaration). Dans ce cas, il serait bon que vous la donniez et la justifiiez (peut-être dans un article consacré au sujet ?).

> Ces éléments et beaucoup d’autres m’amènent à persister sur mon opinion : notre société transmet – et pas qu’aux musulmans d’ailleurs – un message positif envers les comportements communautaristes

C'est en partie vrai, mais c'est aussi plus complexe. Il y a *à la fois* un encouragement à la "différence" et une pression croissante à l'assimilation (lois sur le voile, par exemple, mais aussi les polémiques de plus en plus fréquentes où des incidents locaux - souvent rapportés de façon précipitée et très approximative - prennent une forte résonance dans les médias nationaux, ce qui indique une exaspération de la population qui ne peut échapper aux musulmans eux-mêmes).

Injonctions contradictoires dont on peut craindre, par ailleurs, qu'elles ne faciliteront pas la tâche des personnes concernées...

Descartes 21/09/2016 19:08

@ Antoine

[Je ne comprends pas votre objection. Il s'agit en soi d'une définition objective : est musulman celui qui à la question "êtes-vous de confession musulmane" répond "oui". Ce protocole semble simple, précis et sans ambiguïté.]

Il est peut-être simple, précis et sans ambiguïté, mais il n’est pas « objectif » en ce qu’il dépend non pas d’un critère mesurable et vérifiable, mais d’une opinion. Sans une définition précise de ce que constitue un « musulman », on laisse à chacun le choix – en fonction de critères tout à fait personnels et invérifiables – de se qualifier ainsi ou pas. Pour certains, « musulman » implique une vraie croyance. Pour d’autres, une pratique de certains gestes traditionnels. Pour d’autres encore une simple adhésion culturelle. Et pour certains, une simple filiation. Faire un échantillon sur la base de ce que les gens pensent d’eux-mêmes fabrique un groupe très hétérogène. Et surtout, élimine tous ceux qui, tout en croyant ou en pratiquant un certain nombre de gestes traditionnels, ne se considèrent pas « musulmans » parce qu’étant assimilés ils ne font pas de leur religion un caractère identitaire.

[Sur le plan statistique, il s'agit ici de 7% de l'échantillon représentatif (1029 personnes se déclarant de confession musulmane sur 15000),]

Non. Comme vous l’indiquez vous-même, seules 874 se déclarent « musulmanes ». Cela représente seulement 6% de l’échantillon, ce qui représente à peine 3 millions de musulmans sur la population (car il faut compter seulement les français de plus de 15 ans, ce qui ne fait pas 66 millions mais plutôt 52…). Cela tend à montrer que l’échantillon ne compte pas un certain nombre de musulmans, probablement parce qu’étant assimilés ils répugnent à se qualifier comme tels. On peut supposer donc que l’échantillon surestime la représentativité des plus engagés, et si on suppose que les musulmans représentent entre 4 et 5 millions, le chiffre de 3 millions auquel on aboutit montre que la sous-estimation est de l’ordre de 25 à 40%.

[Je n'ai pas lu qu'il soit prescrit officiellement d'être pour le port du voile intégral. Les lois passées ces quinze dernières années vont dans le sens inverse, et le discours public également (à part une frange minoritaire de la gauche, il n'y a guère de monde pour chanter les mérites du voile intégral : à peu près tous les politiciens du PS au FN sont contre, à des degrés divers d'engagement). Les lois n'ont guère été remises en cause, sauf par des minorités militantes, et aucun candidat déclaré à l'élection présidentielle ne semble décidé à les assouplir.]

Je ne suis pas persuadé. Sur le langage officiel, s’il est exact qu’on ne prescrit pas le voile intégral, depuis trente ans on invite les populations immigrés d’être « fières » de leurs origines, de leurs coutumes, de leur sociabilité, de leurs traditions, et on les encourage à les conserver. La logique de « la France métissée » ou chacun est encouragé conserver sa « culture » est depuis trente-cinq ans la tarte à la crème de toutes sortes d’institutions, y compris l’école. Et pour les gens qui sont habitués dans leurs pays ou dans leurs communautés à porter le voile intégral, ce message vaut injonction à le porter.

Je vous rappelle aussi que l’interdiction du voile à l’école n’a pas été une mesure consensuelle : la « gauche plurielle » a tergiversé pendant cinq ans pour ne pas prendre des mesures, et il a fallu le retour de la droite au pouvoir en 2002 pour qu’une loi soit votée. Quant à la loi contre le voile intégral, elle a été contestée par l’ensemble de la classe médiatique, et présentée comme une mesure scélérate du candidat Sarkozy destinée à séduire l’électorat FN. Je vous rappelle aussi qu’avec de très rares exceptions l’ensemble de la classe politico-médiatique a condamné la publication des caricatures du prophète par Charlie-Hebdo – quelquefois dans des termes qui mériteraient d’être mieux connus de tous, maintenant qu’on connaît la fin de l’histoire.

Ces éléments et beaucoup d’autres m’amènent à persister sur mon opinion : notre société transmet – et pas qu’aux musulmans d’ailleurs – un message positif envers les comportements communautaristes, jusqu'à justifier leurs excès au nom de la « culpabilité coloniale » et du « racisme ». Et lorsqu’on répète aux gens qu’il sont des victimes et qu’ils ne peuvent attendre le salut que de leur communauté, on ne peut ensuite s’étonner qu’ils le croient.

[De même, je vois mal la République actuelle, fût-elle « intégratrice » plutôt « qu’assimilationniste », prescrire que la charia ait la même valeur ou devienne supérieure aux lois de la République.]

Et pourtant, là encore, les musulmans ne font que suivre un comportement qui est général. Vous trouverez des militants d’associations à Calais et ailleurs qui aident des migrants en situation irrégulière à échapper à l’expulsion. Pourtant, la loi de la République est très explicite à ce sujet. Et que vous disent-ils lorsque vous leur posez la question ? Et bien, qu’il y a des lois morales – les leurs, bien entendu – qui sont supérieures aux lois de la République. Allez sur la ZAD de Notre Dame des Landes, et demandez aux occupants pourquoi ils s’opposent par la violence à l’exécution des lois de la République. Là encore, ils invoqueront leurs croyances écologistes en les mettant au dessus de la loi. Il ne manque donc pas des minorités qui mettent leurs morale, leur éthique, au dessus des lois de la République. Ces gens-là sont ils condamnés par les institutions ? Non, bien sur que non. Au contraire : nos médias en font des Robin Hood modernes. Alors, pourquoi refuser aux musulmans le même raisonnement ?

Je pense que vous sous-estimez la puissance les messages que notre société transmet. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si le passage de l’assimilation à l’intégration coïncide avec la désacralisation de la loi de la République. On trouve dans ce processus la montée en puissance de la vision « libérale-libertaire » qui aboutit à l’omnipotence individuelle contre la loi commune. Dans cette vision, il n’y a plus d’assimilation possible, puisqu’il n’y a plus de « commun » auquel on puisse s’assimiler. Et si chacun fait sa loi, pourquoi pas la Charia ?

Antoine 21/09/2016 14:33

@Descartes,

> L’enquête ne porte pas sur « les musulmans vivant en France », ce qui serait impossible puisqu’il n’existe pas de définition objective de ce qu’est un « musulman ». Comment a été constitué l’échantillon ?

Je ne comprends pas votre objection. Il s'agit en soi d'une définition objective : est musulman celui qui à la question "êtes-vous de confession musulmane" répond "oui". Ce protocole semble simple, précis et sans ambiguïté.

Il ne peut y avoir un biais que par rapport à l'objet postulé de l'étude. Or l'étude s'intéresse aux "personnes musulmanes, et issues de familles musulmanes" (notons tout de même la virgule qui implique un "ou" logique, comme le confirme la constitution de l'échantillon : parmi les 1029 personnes, 874 se définissent comme « musulmans » (page 13 du rapport) ).

Sur le plan statistique, il s'agit ici de 7% de l'échantillon représentatif (1029 personnes se déclarant de confession musulmane sur 15000), ce qui correspond à peu près aux autres données connues concernant le nombre de "musulmans" en France, à savoir entre 4 et 5 millions de personnes sur les 65 millions d'habitants de notre pays. Il est probable que ce sous-ensemble de 1029 personnes soit représentatif des 4 à 5 millions de personnes "musulmanes" en France.

Nous avons donc, sur ces 4 à 5 millions de personnes, plus d'un quart qui ont les opinions sus-mentionnées. C'est un nombre considérable, je trouve, beaucoup plus que ce qui est habituellement allégué concernant la proportion soi-disant très minoritaire de tendances communautaristes.

> Pourquoi vous étonnez-vous qu’une proportion importante de musulmans suivent ce qui est prescrit officiellement ?

Je n'ai pas lu qu'il soit prescrit officiellement d'être pour le port du voile intégral. Les lois passées ces quinze dernières années vont dans le sens inverse, et le discours public également (à part une frange minoritaire de la gauche, il n'y a guère de monde pour chanter les mérites du voile intégral : à peu près tous les politiciens du PS au FN sont contre, à des degrés divers d'engagement). Les lois n'ont guère été remises en cause, sauf par des minorités militantes, et aucun candidat déclaré à l'élection présidentielle ne semble décidé à les assouplir.

De même, je vois mal la République actuelle, fût-elle "intégratrice" plutôt qu'"assimilationniste", prescrire que la charia ait la même valeur ou devienne supérieure aux lois de la République.

Bref, la minorité de musulmans dont il est question va, il me semble, beaucoup plus loin que ce qui est "prescrit officiellement".

Descartes 21/09/2016 13:50

@ Antoine

[Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de l'enquête récemment publiée (IFOP / institut Montaigne) sur les musulmans vivant en France (pas tous des Français, il faut le noter : 25% des enquêtés sont étrangers).]

L’enquête ne porte pas sur « les musulmans vivant en France », ce qui serait impossible puisqu’il n’existe pas de définition objective de ce qu’est un « musulman ». Comment a été constitué l’échantillon ? « L'Ifop a eu recours à un très vaste échantillon national représentatif, de plus de 15 000 personnes, à l’intérieur duquel un sous-échantillon de 1 029 personnes SE DECLARANT DE CONFESSION MUSULMANE ou ayant au moins un parent musulman a été extrait » (c’est moi qui souligne). Ce mode de constitution apport un biais assez évident : les musulmans les plus intégristes auront bien plus tendance à se déclarer eux-mêmes comme tels que les musulmans assimilés qui auront cessé de pratiquer régulièrement et qui auront plus tendance à se considérer comme « non-croyants ».

En d’autres termes, l’étude de l’IFOP est une étude des musulmans se déclarant tels, et non des gens issus de la culture musulmane en général. Et c’est ainsi qu’il faut l’interpréter. Pas étonnant qu’on retrouve un taux de réponses « séparatistes » anormalement élevé, puisque la question qui a servi à définir l’échantillon est elle-même « séparatiste ».

[Je trouve les chiffres assez inquiétants, et largement supérieurs à ce que j'imaginais : environ un quart des musulmans sont pour le port du voile *intégral*, et une proportion équivalente ont adopté, selon les termes de l'enquête, un "système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République" (ce que les médias ont résumé en disant qu'ils plaçent la charia au-dessus de la Loi française) ... La grande majorité se conforme aux interdits alimentaires (le "hallal"), ce qui dénote pour ma part une religiosité plus grande que prévue.]

Je ne comprends pas pourquoi cela vous étonne. Cela fait trente ans – une génération – que la doctrine officielle rejette l’assimilation pour lui préférer l’intégration. Et bien, l’intégration, c’est ça. Chacun doit être fier de ce qu’il est, et garder ses valeurs, ses règles de sociabilité, etc. Pourquoi vous étonnez-vous qu’une proportion importante de musulmans suivent ce qui est prescrit officiellement ?

Ces résultats ne peuvent étonner que ceux qui ont cru, contre toute évidence, que l’assimilation est un processus naturel, qu’il suffit de laisser passer le temps pour qu’elle s’accomplisse. Et bien non, ce n’est pas comme ça que ça marche. Sans un effort soutenu, sans une pression constante, chacun fait le choix de facilité qui est de rester comme il est, avec les gens qu’il connaît et qui vivent comme lui.

yann 20/09/2016 20:03

La dernière étude sortie sur l'opinion des musulmans de France réalisée par l'institut Montaigne ne pousse guère à l'optimisme quant à l'assimilation des populations musulmanes. Il faut bien reconnaitre que de la dérive vers l'affrontement semble inéluctable, tant les divergences avec les populations autochtones se maintiennent, voire s'accroissent. L'immense majorité d'entre eux même les soi-disant laïcs font du hallal un marqueur identitaire, et près de 32% qui déclarent les lois islamiques supérieures à celles de la république. Je suis certain que les chiffres auraient été bien moindres il y a 20 ans. Il ne faut pas désespérer, mais il y a de fortes chances pour que cette situation finisse par un divorce plus ou moins violent à terme.

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Religion-famille-societe-qui-sont-vraiment-les-musulmans-de-France-810217

Descartes 21/09/2016 13:51

@yann

J'ai répondu en grande partie à votre commentaire en répondant à Antoine. Il est en effet malheureux de ne pas disposer d'une étude équivalente faite il y a vingt ou trente ans.

Femme des années 80 18/09/2016 12:23

Je me permets de corriger ce passage, qui sans cela, n'appuierait pas assez fort, là où je voulais en venir :

"Devenir un être abouti, privé d'aucun sens qui ne lui soit interdit de développer, bien au-delà des limites (et non pas jusqu'aux limites) acceptablement tolérées, en société, voilà un défi que tout être libre de ses mouvements, indépendamment de son groupe social d'appartenance, a le devoir de se lancer.
Alors pas n'importe comment. Toujours y mettre les formes !"

Femme des années 80 18/09/2016 11:26

Cultiver sa différence, si peu qu'on soit conscient de celle-ci, oblige quelque peu à se marginaliser. Du moins à oser exposer son originalité et s'affranchir ainsi du regard éventuellement réprobateur de l'autre, c'est courir le risque d'être incompris,rejeté, mal aimé ou de déplaire, mais c'est surtout devenir un être totalement abouti !

Qu'est-ce qu'être original, concrètement ? C'est avant tout, éloigner toute fadeur de son existence. Donner au plus banal de nos gestes du quotidien, une signification bien plus sophistiquée et complexe, qu'elle pourrait revêtir, en temps normal.
Investir la marge devient une évidence à quiconque ne veut rester « ignoré » dans son fonctionnement particulier, si tant est que son originalité affirmée le conduise à se comporter en adéquation avec son potentiel (non ordinaire) de base.
Le besoin (non pas nécessairement narcissique) d'imprimer sa marque dans la réalité et sur la réalité, que l'on souhaite épouser, ni pour le meilleur, ni pour le pire, mais pour le plaisir d'assumer intégralement qui on est, fondamentalement.

Ce qui est inné chez un individu ne doit en aucun cas être nié, quel que soit le jugement d'autrui porté sur lui ou ses agissements, tant qu'ils ne sont en rien nuisibles au bon fonctionnement de la société.


Ce n'est nullement rejeter les codes de « bonne conduite » édictés par la société (bien pensante ?) et suivis par le plus grand nombre que de se revendiquer d'un autre calibre !
Bien au contraire, ce qui ne vous ressemble pas est autrement plus fascinant et plus à même de combler vos manques.
Et dans une relation amoureuse/amicale, il en va de même de la survie de ladite relation ! Pour cela, la sortie de ce que j'appelle « sa zone de confort »  est indispensable ! Vive la complémentarité.

Point de menaces donc à redouter à se retrouver confronté à des personnes échappant aux canons du formatage.
Mieux, avoir mille et une occasions dans sa vie banale de tous les jours, de vibrer au-delà de ce qui vous est, pensez-vous, permis, est on ne peut plus vivifiant.


Je pense que l'égoïsme loin d'être un vilain défaut, est nécessaire. Car avant d'être en capacité de répondre présent aux besoins d'autrui sur un plan donné, il faut déjà que vos propres besoins aient été identifiés, pleinement exprimés et qu'ils aient été reconnus tant par vous-même que par les autres, en tant que puissant moteur de réalisation.

Si vous ne savez pas nager, il ne servira à rien de vous jeter à l'eau pour aller repêcher quelqu'un en train de se noyer. D'où donc l'importance d'être en capacité d'intervenir sinon cela ne fera qu'ajouter du tragique à une situation désespérée.

S'affranchir des convenances, du regard « formaté » de la majorité, est une expérience très révélatrice sur le plan personnel, si peu que l'on soit désireux d'en admettre les retombées tant positives que négatives.
Nul rejet à attendre de la part d'autrui, si votre « originalité » vous habite de manière authentiquement vérifiable, à savoir rester entièrement fidèle à « soi-même », transposable et multi-repositionnable, armé d'une très bonne capacité d'adaptation.
Il n'est point besoin d'être « infréquentable » pour assumer son originalité.
 !
Il faut déjà être son meilleur ami avant que de revendiquer de devenir l'ami d'autrui.
Les mal en point tout occupés qu'ils sont à ne pas sombrer, ne sont d'aucun secours pour personne et déjà pas pour eux-mêmes ! Il leur faut donc panser leurs blessures...

Un poète, un musicien, de part l'exacerbation de sa sensibilité, mise à nue, du fait de la démonstration sans retenue de l'expression de ses tourments, esthétiquement transposés, ouvre la voie de la consolation et donc de la guérison.


On peut donc parfaitement se révéler à autrui en assumant totalement sa part de marginalité/originalité (à visée non agressive), essentielle à celui qui brigue, en quelque sorte, un statut d'artiste ou du moins ayant tendance à laisser exploser dans sa vie de tous les jours, le côté créatif/fantaisiste qui est en lui, y compris dans l'exécution, par exemple, d'une activité professionnelle, même partiellement éloignée de ses dispositions naturelles !
La fantaisie parfaitement dosée et exprimée de manière subtile, ne s'oppose ni au sérieux, ni à la rigueur.

Il n'est nul besoin d'avoir une « aura » à portée internationale pour exprimer son art/côté artiste ; il suffit d'être crédible et jugé « authentique » par ceux, qui se reconnaissent à votre contact, aptes à faire naître en eux, mille feux dans les recoins inconnus de leurs pensées, les moins accessibles au commun des mortels.

Fonctionner mieux mais pas nécessairement en roue totalement libre, telle est la devise des idéalistes/marginaux/originaux.
Ce qui est visé n'est certainement pas la chute vertigineuse mais de contourner habilement ce qui est figé.

Devenir un être abouti, privé d'aucun sens qui ne lui soit interdit de développer jusqu'aux limites de ce qui est acceptablement toléré, en société, voilà un défi que tout être libre de ses mouvements, indépendamment de son groupe social d'appartenance, a le devoir de se lancer.
Alors pas n'importe comment. Toujours y mettre les formes !

George Sand, qui s'est efforcée, dans une très large partie de son œuvre et de par sa posture à la marge des mœurs de son époque, de modifier les mentalités de ses contemporains, trouverait donc toute sa place dans ce débat sur l'égalité effective et nécessaire entre les sexes.

Quoi de mieux pour éclairer sa journée, en ce dimanche pluvieux, que de conclure sur l'oeuvre d'une femme de très haute valeur artistique et intellectuelle.

Descartes 19/09/2016 16:02

@ Femme des années 80

[Cultiver sa différence, si peu qu'on soit conscient de celle-ci, oblige quelque peu à se marginaliser. Du moins à oser exposer son originalité et s'affranchir ainsi du regard éventuellement réprobateur de l'autre, c'est courir le risque d'être incompris, rejeté, mal aimé ou de déplaire, mais c'est surtout devenir un être totalement abouti !]

D’abord, je pense que vous faites une confusion entre la « différence » entre un individu et un autre, et la « différence » entre un cadre communautaire et un autre. Une femme maghrébine qui porte le voile n’exprime aucune individualité : elle ne fait que se conformer à la règle de sa « communauté », règle qui prétend justement uniformiser les comportements, et non les individualiser. Lorsque je parlais de la « glorification des différences », il ne s’agissait bien entendu pas, dans ce contexte, des différences de choix individuels mais au contraire des différences d’appartenance.

[Ce qui est inné chez un individu ne doit en aucun cas être nié, quel que soit le jugement d'autrui porté sur lui ou ses agissements, tant qu'ils ne sont en rien nuisibles au bon fonctionnement de la société.]

Désolé, mais là vous m’avez perdu. Ce qui est inné ne PEUT être nié. Nier que nous avons deux jambes et deux bras, c’est comme nier que le soleil se lève à l’est. Mais il y a fort peu de chose qui soit « inné » dans l’être humain. Nous sommes essentiellement des êtres culturels et historiques.

[Nul rejet à attendre de la part d'autrui, si votre « originalité » vous habite de manière authentiquement vérifiable, à savoir rester entièrement fidèle à « soi-même », transposable et multi-repositionnable, armé d'une très bonne capacité d'adaptation. Il n'est point besoin d'être « infréquentable » pour assumer son originalité.]

Vous pouvez vous attendre à être rejeté si vous pissez sur les gens, même si « votre originalité vous habite de manière authentiquement vérifiable ». Non, « l’authenticité » ne justifie pas tout, et ne rend pas tout acceptable.

[Un poète, un musicien, de part l'exacerbation de sa sensibilité, mise à nue, du fait de la démonstration sans retenue de l'expression de ses tourments, esthétiquement transposés, ouvre la voie de la consolation et donc de la guérison.]

Pas nécessairement. Pas besoin d’être « tourmenté » pour être un grand artiste. Je pense que vous avez une vision très romantique du monde…

Nana85 17/09/2016 12:15

Une dernière chose, Descartes : j'ai lancé une recherche dans les œuvres complètes de Freud en anglais disponibles en pdf ici :
https://www.valas.fr/IMG/pdf/Freud_Complete_Works.pdf

Pas plus d'"immanence" ni de "transcendence" que de beurre en broche !

Allez, je vous laisse continuer de raconter des bobards pour étayer vos théories, avec votre ton docte et péremptoire, puisque ça vous amuse tellement.

Salut

Nana85 16/09/2016 15:45

Ben oui, je ne vous connais pas, je vous rappelle que vous êtes anonyme, je ne sais rien de votre honnêteté intellectuelle. Vous n'avez pas lieu de vous offenser.

Mais tout à fait d'accord pour cesser d'échanger avec vous.

Quand on tape dans google "la femme est immanence, l'homme est transcendance", on n'obtient que deux pages... du blog de Descartes. Je vois donc que vous aviez déjà employé cette formule dans vos commentaires sur "Baupin dans la fosse aux lions". Cela me conduit à lire ceci de votre plume :
"On connaît des dizaines de poètes qui ont idéalisé la femme. Peu de poétesses ont idéalisé l’homme. Il semble que cette capacité d’idéalisation soit, elle aussi, sexuée."
et :
"Les femmes sont aujourd’hui largement représentées parmi les réalisateurs, mais aucune n’a produit quelque chose qui ressemble à « Psychose », à « L’ange bleu », à « Boulevard du crépuscule ». On trouve des réalisateurs qui ont campé des personnages de femme sublimes, mais pour le moment aucune réalisatrice ne nous a donné un personnage d’homme qui sorte de l’ordinaire. C’est d’ailleurs la même chose en littérature : même les plus grandes n’ont finalement donné qu’une littérature du quotidien."

La tête me tourne en lisant cela. Et dire que j'avais vanté votre article sur Baupin auprès de mon entourage. J'ai honte !

Par ailleurs, la courtoisie est censée être le mot d'ordre de ce blog, mais je me fais traiter de mégère (cf les fines plaisanteries de Marcailloux).

Lors de votre prochain "café politique", ne vous étonnez plus s'il n'y a que des hommes !

Descartes 17/09/2016 10:39

@ Nana85

[Ben oui, je ne vous connais pas, je vous rappelle que vous êtes anonyme, je ne sais rien de votre honnêteté intellectuelle.]

Il faut éviter d’opiner sur des sujets sur lesquels « vous ne savez rien ».

[Mais tout à fait d'accord pour cesser d'échanger avec vous.]

Je vous l’ai déjà dit, vous êtes libre. Si vous voulez écrire, vous écrivez, si vous ne voulez pas, vous n’écrivez pas. Pas la peine de faire proclamer par crieur. Et je vous le répète : vous cherchez depuis un bout de temps à vous faire chasser, et je ne vous donnerai pas cette satisfaction. Si vous partez, vous partirez de votre propre choix.

[Par ailleurs, la courtoisie est censée être le mot d'ordre de ce blog, mais je me fais traiter de mégère (cf les fines plaisanteries de Marcailloux).]

Il n’y a pas manquement à la courtoisie à appeler un chat un chat à condition d’y mettre les formes. Si vous vous permettez des remarques acides ou désagréables, il ne faut pas vous étonner de voir le même type de remarque en retour.

[Lors de votre prochain "café politique", ne vous étonnez plus s'il n'y a que des hommes !]

Vous voulez dire qu’elles seraient trop bêtes pour y venir ? Permettez-moi d’être en total désaccord.

Rousseau 16/09/2016 10:45

Je préfère en effet Rousseau plus sensible il me semble à Descartes plus... cartésien.
Si la définition qui est donnée dans ce texte de ce qu'est une communauté dans nos sociétés me parait couvrir le phénomène communautaire, il n'en va pas de même lorsque l'auteur affirme "C’est pourquoi les « communautés » immigrées craignent avant tout l’assimilation.... Les « communautés » développent donc des mécanismes de défense pour empêcher l’assimilation de leurs membres. Et le mécanisme le plus évident est celui qu’on pourrait appeler le mécanisme de séparation."

Je n'ai pas le sentiment que les parents de ces jeunes qui se font embrigader soient toujours partie prenante de cet empêchement et de la mécanique de séparation. Et surtout, aucune allusion n'est faite au contexte sociétal actuel qui affirme haut et fort sa volonté d'intégration voire d'assimilation des individus d'origine immigrée et qui pratiquement la rend difficile et même très difficile du fait d'une compétition exacerbée pour le travail et pour le logement, deux nécessités vitales et deux éléments fondamentaux de l' intégration sociale qui sont depuis 30 ans en situation de pénurie. 30 ans, c'est aussi l'âge de ces jeunes terroristes.

Bref, réduire la question aux comportements des communautés, cela peut sembler plus acceptable qu'en rester au niveau exclusif de l'individu, de sa psychologie et de sa responsabilité. Mais la même démarche se retrouve : réduire l'explication à un seul élément, cela ne me semble pas sans présupposé et/ou intention idéologique. A-ton besoin d'idéologie pour tenter de comprendre et d'agir au mieux ?

Descartes 16/09/2016 12:23

@ Rousseau

[Je préfère en effet Rousseau plus sensible il me semble à Descartes plus... cartésien.]

Notez quand même que Rousseau est en grande partie héritier de Descartes…

[Je n'ai pas le sentiment que les parents de ces jeunes qui se font embrigader soient toujours partie prenante de cet empêchement et de la mécanique de séparation.]

Je ne saurais pas dire en général. On a relativement peu d’information sur les parents des « radicalisés ». Cependant, dans les rares cas où on les a vus dans les médias, les mères étaient rigoureusement voilées. Ce n’est pas un signe d’assimilation.

[Et surtout, aucune allusion n'est faite au contexte sociétal actuel qui affirme haut et fort sa volonté d'intégration voire d'assimilation des individus d'origine immigrée (…)]

Au contraire : les institutions publiques jusqu’au plus haut niveau défendent des positions qui sont clairement contraires à toute assimilation. C’est le cas de l’école, qui exalte les « différences » et fait injonction aux élèves issus des minorités d’être « fiers » de leurs origines et de leurs histoires, fierté qui est bien entendu refusée à ceux issus de la majorité. C’est le cas des médias, qui ne perdent pas une opportunité d’exalter tout ce qui est « minoritaire » et de cracher sur l’histoire et la culture « majoritaire ». C’est le cas de différentes associations qui ont élevé la logique de la « haine de soi » au niveau des beaux arts.

Je vous mets au défi de trouver dans le « contexte sociétal actuel » une affirmation « haut et fort » d’une volonté d’assimilation. J’attends avec curiosité vos exemples…

Ce que le « contexte sociétal actuel » affirme, c’est bien une volonté « d’intégration ». Mais cela n’a rien à voir avec l’assimilation. L’intégration, dans cette logique, consiste à ce que chacun vive selon sa « culture », et s’abstienne de taper sur les autres. Rien de plus.

[et qui pratiquement la rend difficile et même très difficile du fait d'une compétition exacerbée pour le travail et pour le logement, deux nécessités vitales et deux éléments fondamentaux de l' intégration sociale qui sont depuis 30 ans en situation de pénurie. 30 ans, c'est aussi l'âge de ces jeunes terroristes.]

Mais cet accès est « difficile et même très difficile » pour les français de souche, eux aussi. Allez faire un petit tour à Hénin-Beaumont, à Valenciennes, à Longwy et vous verrez qu’il n’y a pas que les jeunes « issus de l’immigration » qui galèrent. Et pourtant, ces jeunes « gaulois » ne foncent pas sur la foule au volant d’un camion, ne mitraillent pas les terrasses des cafés. Pourquoi, à votre avis ?

[Bref, réduire la question aux comportements des communautés, cela peut sembler plus acceptable qu'en rester au niveau exclusif de l'individu, de sa psychologie et de sa responsabilité.]

Il faut commencer par observer la réalité. Et la réalité est qu’on observe des comportements individuels qui, curieusement, sont les mêmes pour les membres d’une même communauté et qu’on ne retrouve pas en dehors. Comment analyser ce phénomène en restant « au niveau de l’individu, sa psychologie et sa responsabilité » ? Clairement, c’est impossible. Il faut bien s’interroger donc sur la dynamique communautaire elle-même, et les effets qu’elle a sur le comportement des individus.

[A-t-on besoin d'idéologie pour tenter de comprendre et d'agir au mieux ?]

Sans aucun doute. Sans idéologie, aucune analyse n’est possible…

Barbey 15/09/2016 13:53

Un petit commentaire sur l'affaire Zemmour? Je la trouve symptomatique d'une société qui s'enfonce dans les excès et le communautarisme (je parle des 2 camps)

Descartes 19/09/2016 15:50

@ Tout petit Rousseau

[Nous sommes tous ici héritiers de Descartes. Nous devrions l'être davantage de Rousseau, de sa philosophie généreuse avec l'humanité et avec la nature, de la féminité qui y affleure et qui s'absente chez Descartes.]

J’avoue que j’ai toujours eu du mal avec Rousseau. Peut-être à cause de son côté idéaliste, de sa vision réactionnaire – au sens stricte du terme – et de sa logique totalitaire. Je m’interroge toutefois sur la « feminité » de Rousseau. En quoi est-il plus « féminin » que Descartes ?

[Il est vrai que l'on transmet l'idée que la France rassemble dans un creuset commun des gens de diverses cultures. Les institutions publiques n'exaltent pas les différences, comme vous l'écrivez de manière... exaltée, elles tâchent de les rendre compatibles entre elles grâce à la culture du commun, centrée sur les valeurs de la république.]

Non. Quand on voit affichée dans le hall d’une école un planisphère, avec les photos des enfants collées dessus leur « lieu d’origine » et pour titre « je suis fier de venir de… », que fait-on sinon exalter les différences ? Et des exemples comme celui-là, je pourrais vous en sortir des dizaines. La « diversité » est aujourd’hui une valeur, et on ne peut faire de la diversité une valeur sans exalter les différences.

[Et c'est évidemment bien davantage ce commun qui est mis en avant. Le problème aujourd'hui, c'est que cette culture du commun relève davantage des promesses électorales que de l'horizon des possibles.]

Quel « commun » ? C’est quoi la « culture du commun » ? Pourriez-vous être plus explicite ?

[Un saupoudrage qui éloigne de l'assimilation pour mieux renforcer l'intégration à la culture commune.]

Encore une fois, c’est quoi la « culture commune » ? D’où vient-elle ?

[Quant à la « fierté qui est bien entendu refusée à ceux issus de la majorité », je laisse à la famille Le Pen ce type d'affirmation sans aucun développement... rationnel, que Descartes aurait sans doute désavoué.]

La « reductio ad lepenium » n’est pas un argument très sérieux. Un acteur peut aujourd’hui se proclamer « fier d’être noir » ou « fier d’être descendant d’immigrés », et sa déclaration sera accueillie avec bienveillance par ceux dont l’opinion compte. Mais quelle réponse obtiendra un acteur qui se revendiquerait « fier d’être blanc » ou « fier d’être français de souche » ? Portez un t-shirt avec l’inscription « black power », et personne ne vous dira rien. Mais mettez un avec la mention « white power », et on vous crachera à la figure… si vous avez de la chance. On voit fleurir dans le métro des affiches vantant les vertus de « BET, la chaine de la culture noire américaine ». Imaginez-vous des affiches vantant « la culture blanche américaine » ?

Il y a une asymétrie réelle entre la manière sont traitées les « identités minoritaires » vis-à-vis de « l’identité majoritaire ». Les premières sont appelées à la fierté et à porter haut leurs couleurs, les secondes à se frapper la poitrine et à faire profil bas. C’est une réalité, et il serait folie de la « laisser » aux Le Pen…

[Dans l'accès au travail, au logement, l'accès à l'argent en général, lorsque la rareté relative s'installe, la concurrence se durcit et sépare. Je vois là le principal moteur de la séparation.]

Mais vous ne répondez pas à la question. Les jeunes « gaulois » d’Hénin-Beaumont souffrent eux aussi les difficultés d’accès au travail, au logement, à l’argent en général, et pourtant ils ne foncent pas au volant d’un camion sur une foule. Il faut donc croire que la « séparation » n’a pas tout à fait les mêmes effets dans les différentes « communautés ».

[Tous les témoignages et les enquêtes concordent : lorsque l'on est d'origine africaine et d'une banlieue de Lens ou d' Evry, face aux sélectionneurs, on n'est un tout petit peu moins bien placé qu'un jeune à la peau plus claire.]

Pourquoi, à votre avis ? Pourquoi moi, patron, je préfèrais un « jeune à la peau plus claire » fainéant et incompétent plutôt que de recruter un jeune noir travailleur et compétent ? Croyez-vous vraiment que les gens sont prêts à sacrifier leurs intérêts économiques pour satisfaire un préjugé idiot ?

Bien sur que non. Les choses sont plus complexes que ça. Le choix des recruteurs lorsqu’ils préfèrent un jeune « à la peau plus claire » ou dont l’adresse ne se situe pas dans une cité est un choix rationnel, qui s’appuie sur une longue expérience. Une expérience qui leur montre que statistiquement un candidat « blanc » venant d’un quartier tranquille a moins de chance de provoquer des embrouilles qu’un candidat « noir » venant d’un quartier difficile. Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des escrocs « blancs » et des « noirs » honnêtes et travailleurs. Mais les gens réagissent à des signes qu’ils ont appris à interpréter. Si je vois un homme ivre s’approcher de moi avec un couteau, je me dis naturellement qu’il a peu de chances de me demander l’heure.

J’ai fait pas mal de recrutement dans ma vie. Et bien, lorsque je reçois un candidat qui s’affale dans sa chaise, qui garde sa casquette visée sur la tête, qui porte chaîne et gourmette en or et qui me parle comme si j’étais un copain de teci, et bien, je n’ai pas envie de le recruter. Et à l’inverse, lorsque je reçois un candidat qui a fait l’effort de mettre un costard – même si on sent qu’il n’est pas habitué – qui se tient droit sur sa chaise, qui me donne du « monsieur », qui de toute évidence fait un effort – même maladroit – pour se conformer, et bien j’ai tout de suite un à priori positif. Parce que je sais qu’il partage – ou qu’il fait l’effort de partager – avec moi des signes et des codes qui rendent la communication possible. Ces signes et ces codes, ce n’est que l’assimilation qui peut les donner. Refuser l’assimilation, c’est perpétuer la discrimination que vous critiquez.

[La désespérance peut s'installer au fil des décennies. Lorsque l'on a le sentiment durable et profond que l'on n'a pas d'avenir dans le pays dans lequel on est né, on risque fort de surinvestir ses origines fantasmées, de là où on vient et où on ne peut d'ailleurs d'autant pas « retourner » puisque soi-même on n'en vient pas.]

Admettons. Mais dans ce cas, ce raisonnement s’applique aussi bien aux « gaulois » qu’aux autres. Pourquoi le jeune chômeur « de souche » d’Hénin-Beaumont, qui a autant de raisons de sentir qu’il n’a pas d’avenir dans le pays où il est né que n’importe quel jeune issu de l’immigration, échapperait à ce besoin de « surinvestir ses origines fantasmées » ? Et pourquoi la société devrait faire preuve de compréhension envers les uns et pas envers les autres ?

[Les élèves d'origine maghrebine que j'ai croisés chaque année étaient évidemment très différents mais ils racontaient cette même expérience quotidienne : des regards, des remarques, des gestes plus ou moins racistes qui s'accumulaient au fil du temps et qui constituaient une expérience particulière que nous ne connaissons pas, vous et moi.]

Vous êtes vous demandé pourquoi, alors que vos élèves d’origine maghrébine souffraient des regards, des remarques, des gestes plus ou moins racistes, ils ne faisaient rien pour éviter ce qui pouvait les provoquer ? Parce que, croyez-moi, on jette rarement des regards, on fait rarement des remarques racistes à des jeunes habillés discrètement, qui parlent doucement et en français, qui cèdent le siège ou le passage, qui ne jettent pas des canettes par terre. Il faut savoir ce qu’on veut. Si on veut imposer ses codes, on ne peut pas s’étonner d’être rejeté.

C’est là je crois le nœud de la question. On ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, les avantages de la France tout en vivant « comme au pays ». Personne n’a un droit acquis à être accepté par les autres. On nous accepte parce que nous acceptons en retour de payer le prix, qui est de nous conformer à certains codes, à certains cadres. On peut toujours se rebeller contre ceux-ci, mais on ne peut pas avoir en même temps la liberté du rebelle et la tranquillité du conformiste.

[Vous n'en tenez aucunement compte de cela dans votre argumentation. Comme si ce contexte-là n'avait pas d'importance et que les comportements des individus et des « communautés » ne devaient s'expliquer que par eux-mêmes et donc qu'aux seuls plans individuel et communautaire. Comme si le regard critique se refusait à porter sur ce qui fabrique cette compétition et cette crise.]

Le problème, c’est que ce « contexte » comme vous dites n’est pas explicatif. En effet, nous avons des populations différentes qui sont soumis au même « contexte » et qui pourtant en tirent des conclusions et des réactions diamétralement opposées. Il me faut donc aller chercher des explications ailleurs que dans le « contexte ».

[Descartes et Rousseau doivent remuer dans leur tombe.]

Ne vous en faites pas, ils en ont vu d’autres…

[Cela me fait dire parfois que si les appellations historiques gauche/droite tendent à devenir caduques, on pourrait distinguer plus prosaïquement, celles et ceux qui critiquent le système de celles et ceux qui critiquent ceux qui critiquent le système.]

La difficulté, c’est qu’il faut savoir de quel « système » on parle. Parce que ceux qui font profession de « critiquer le système » forment aussi un « système ». Pour vous, une organisation comme SOS-racisme est de celles qui « critiquent le système », ou de celles qui « critiquent ceux qui critiquent le système » ?

Tout petit Rousseau 18/09/2016 11:07

(Notez quand même que Rousseau est en grande partie héritier de Descartes…)

Nous sommes tous ici héritiers de Descartes. Nous devrions l'être davantage de Rousseau, de sa philosophie généreuse avec l'humanité et avec la nature, de la féminité qui y affleure et qui s'absente chez Descartes.

(Au contraire : les institutions publiques jusqu’au plus haut niveau défendent des positions qui sont clairement contraires à toute assimilation. C’est le cas de l’école, qui exalte les « différences » et fait injonction aux élèves issus des minorités d’être « fiers » de leurs origines et de leurs histoires, fierté qui est bien entendu refusée à ceux issus de la majorité. C’est le cas des médias, qui ne perdent pas une opportunité d’exalter tout ce qui est « minoritaire » et de cracher sur l’histoire et la culture « majoritaire ». C’est le cas de différentes associations qui ont élevé la logique de la « haine de soi » au niveau des beaux arts.)

Il est vrai que l'on transmet l'idée que la France rassemble dans un creuset commun des gens de diverses cultures. Les institutions publiques n'exaltent pas les différences, comme vous l'écrivez de manière... exaltée, elles tâchent de les rendre compatibles entre elles grâce à la culture du commun, centrée sur les valeurs de la république. Et c'est évidemment bien davantage ce commun qui est mis en avant. Le problème aujourd'hui, c'est que cette culture du commun relève davantage des promesses électorales que de l'horizon des possibles.
J'ai enseigné les Sciences économiques et sociales (dont des bases de sociologie, de science politique et d'une création scolaire récente : l' ECJS – éducation à la citoyenneté juridique et sociale). Y étaient saupoudrées des références aux différentes cultures d'origine (la sociologie les nomme d'ailleurs « sous-cultures»). Un saupoudrage qui éloigne de l'assimilation pour mieux renforcer l'intégration à la culture commune. Peut-être s'éloigner un peu de Descartes pour se rapprocher de Rousseau...

Quant à la « fierté qui est bien entendu refusée à ceux issus de la majorité », je laisse à la famille Le Pen ce type d'affirmation sans aucun développement... rationnel, que Descartes aurait sans doute désavoué.

(Mais cet accès est « difficile et même très difficile » pour les français de souche, eux aussi. Allez faire un petit tour à Hénin-Beaumont, à Valenciennes, à Longwy et vous verrez qu’il n’y a pas que les jeunes « issus de l’immigration » qui galèrent. Et pourtant, ces jeunes « gaulois » ne foncent pas sur la foule au volant d’un camion, ne mitraillent pas les terrasses des cafés. Pourquoi, à votre avis ? ).

C'est justement ma région d'origine et là se trouvent en effet beaucoup de Français de souche … immigrée ancienne jusqu'aux Celtes. Dans l'accès au travail, au logement, l'accès à l'argent en général, lorsque la rareté relative s'installe, la concurrence se durcit et sépare. Je vois là le principal moteur de la séparation. Tous les témoignages et les enquêtes concordent : lorsque l'on est d'origine africaine et d'une banlieue de Lens ou d' Evry, face aux sélectionneurs, on n'est un tout petit peu moins bien placé qu'un jeune à la peau plus claire. Le contre-exemple du foot n'est pas en mesure de contredire cette réalité.
La désespérance peut s'installer au fil des décennies. Lorsque l'on a le sentiment durable et profond que l'on n'a pas d'avenir dans le pays dans lequel on est né, on risque fort de surinvestir ses origines fantasmées, de là où on vient et où on ne peut d'ailleurs d'autant pas « retourner » puisque soi-même on n'en vient pas. L'exploitation par les fous de l'Islam de ce sentiment d'être dans une profonde impasse peut trouver écho dans une petite minorité de ces jeunes et aussi dans quelques convertis tout à fait « de souche » comme vous le dites et dont les patronymes ne sont pas forcément Rodriguez, Cavanna ou Da Silva.
Les élèves d'origine maghrebine que j'ai croisés chaque année étaient évidemment très différents mais ils racontaient cette même expérience quotidienne : des regards, des remarques, des gestes plus ou moins racistes qui s'accumulaient au fil du temps et qui constituaient une expérience particulière que nous ne connaissons pas, vous et moi.
Vous n'en tenez aucunement compte de cela dans votre argumentation. Comme si ce contexte-là n'avait pas d'importance et que les comportements des individus et des « communautés » ne devaient s'expliquer que par eux-mêmes et donc qu'aux seuls plans individuel et communautaire. Comme si le regard critique se refusait à porter sur ce qui fabrique cette compétition et cette crise.
Descartes et Rousseau doivent remuer dans leur tombe.
Cela me fait dire parfois que si les appellations historiques gauche/droite tendent à devenir caduques, on pourrait distinguer plus prosaïquement, celles et ceux qui critiquent le système de celles et ceux qui critiquent ceux qui critiquent le système.
Vilipender la bienpensance à gauche comme à droite, pour comprendre et progresser hors les idéologies.

Descartes 17/09/2016 11:03

@ Barbey

[Je parlais plus des propos de Zemmour sur France 5. Ce qui m"a surpris c'est que des "bloggeurs" comme Olivier Berruyer arrive à aller dans l’excès inverse. Un peu comme si le racisme et l'anti-racisme était des opposés]

Le problème est que notre système médiatique peut transformer un monsieur-tout-le-monde en penseur. Zemmour n’est pas un intellectuel, c’est un passionnel. Il n’a pas de système. Ce n’est pas un Finkielkraut, capable d’analyser la souffrance que lui cause une situation concrète et d’inscrire cette souffrance dans un cadre phylosophique. C’est un monsieur Michu qui pense avec ses tripes. Et du coup on retrouve dans son discours une grande confusion entre des éléments profondément Républicains et un discours de rejet culturel de l’Islam qui rappelle plutôt celui d’une extrême droite chrétienne traditionaliste.

Pour moi, Zemmour n’est intéressant que parce qu’il est un symptôme. Il est à mon sens injuste de l’accuser d’incitation à la haine parce qu’il « n’incite » à rien du tout. Il ne fait que raconter sa propre souffrance. En cela, il fait œuvre utile : dans une société où on est tenu de manifester en permanence son enthousiasme pour tout ce qui est « nouveau » et « inédit » et applaudir à la disparition du « vieux monde » et l’avènement du nouveau à toutes occasions, il n’y a pas tant de gens que ça pour tirer les sonnettes d’alarme, pour rappeler que nous sommes des objets produits historiquement et que nous couper de cette histoire c’est nous couper de nous-mêmes.

Zemmour le fait. Mal. Avec des approximations. Avec une absence totale de rigueur. Avec des contradictions énormes. Mais ce qu’il dit est moins important que le fait de le dire. C’est pourquoi je partage un peu votre perplexité quant à l’idée de Berruyer de créer un « observatoire » consacré à Zemmour. Personne ne prend Zemmour pour un maître à penser. Mais avec ses outrances et ses excès, Zemmour a réussi à casser un consensus bienpensant et mielleux et à poser un certain nombre de débats sur les médias. Et c’est à ces débats qu’il faudrait se consacrer…

Barbey 16/09/2016 16:24

Merci Descartes pour votre réponse. je n"avais pas entendu parlé de cette affaire là.

Je parlais plus des propos de Zemmour sur France 5. Ce qui m"a surpris c'est que des "bloggeurs" comme Olivier Berruyer arrive à aller dans l’excès inverse.Un peu comme si le racisme et l'anti-racisme était des opposés

Descartes 16/09/2016 10:33

@ Barbey

[Un petit commentaire sur l'affaire Zemmour? ]

Quelle "affaire Zemmour" ? Vous voulez parler j'imagine des appels du PS local à l'annulation de la conférence que Zemmour doit tenir à Marseille le 22 septembre prochain. Il faut savoir que les socialistes marseillais, battus à plates coutures lors des élections municipales, départementales et régionales, n'ont plus de "caisse" leur permettant de continuer les politiques clientélistes qui sont de tradition dans la région. N'ayant plus de prébendes à distribuer, ils jouent aujourd'hui cyniquement la carte communautariste, espérant exploiter l'agitation autour de l'Islam et de son exposition publique. On en a vu l'illustration avec Menucci affrontant Valls sur la question de la "burkini" et défendant la liberté de porter le vêtement en question, avec le soutien appuyé des personnalités comme Samia Ghali ou Henri Jibrayel.

"L'affaire Zemmour", qui monte en épingle une conférence qui sans ça serait resté fort confidentielle, fait partie de cette campagne de repositionnement de la part d'élus qui sont prêts à caresser les pires "séparatismes" pour grappiller quelques voix avec l'espoir, on l'espère déçu, d'être réélus à leurs fauteuils.

Timo 14/09/2016 17:40

@Descartes
Pour en revenir à votre définition des "classes moyennes", j'ai bien compris que dans votre définition il n'est pas vraiment question de niveau de revenu, mais est-ce que le salaire moyen ne pourrait pas être tout de même un bon indicateur pour estimer grosso modo la limite entre cette classe sociale et les classes populaires ? J'imagine que ceux qui gagnent plus que le salaire moyen vont être plutôt être perdant dans les mécanismes de redistribution des richesses, alors que ceux qui gagnent moins vont plutôt y être gagnant (bien sûr il faut savoir aussi si on parle de net, brut etc). Parce qu'au final ce qui différencie ces deux classes c'est bien l'intérêt qu'elle a, ou pas, à ce qu'il y ait cette redistribution. Sur ce diagramme ça représente environ 30% de la population, donc ça doit correspondre plus ou moins à vos "classes moyennes"
http://www.alternatives-economiques.fr/pics_bdd/article_options_visuel/A690006B.gif

Descartes 23/09/2016 15:29

@ Timo

[Mais du coup, qu'est-ce qui différencie "les classes moyennes" et la bourgeoisie si leur capital leur permet toutes les deux de récupérer plus que la valeur produite par leur travail ?]

J’y vois deux différences. La première, est dans la nature du capital : la bourgeoisie possède un capital matériel, qu’elle peut transmettre librement à ses enfants. Chez les « classes moyennes », la transmission de ce capital nécessite un effort constant et n’est jamais garantie.

La deuxième différence est que les outils qui permettent à la bourgeoisie d’extraire de la plusvalue sont structurels. Ils tiennent à la forme même du mode de production. Les « classes moyennes » n’ont aucun moyen d’extraire directement de la plusvalue, tout au plus d’obtenir de la bourgeoisie une ristourne d’une partie de celle-ci sur la base d’un rapport de forces toujours précaire.

Ces deux différences vous expliquent pourquoi les « classes moyennes » sont obsédées par la conscience de la fragilité de leur position et par la nécessité de la préserver, bien plus que ne l’est la bourgeoisie.

[Parce que leur "rôle central dans l'ordre des idées et de la politique" c'est une forme de capital immatériel non ?]

Je ne sais pas si on peut parler de « capital ». La croyance des gens que les prêtres parlaient directement aux dieux doit-elle s’analyser pour les prêtres en question comme un « capital » ? Ca me parait difficile… C’est certainement un facteur de pouvoir, mais qui se trouve dans le domaine des idées – la superstructure – et non dans celui du mode de production.

Timo 22/09/2016 20:58

@Descartes

[ Il faut admettre, qu’au-delà de leur positionnement structurel, il existe pour les « classes moyennes » un avantage au maintien du système capitaliste, qui est de l’ordre de la superstructure. Le rôle central des « classes moyennes » dans l’ordre des idées et de la politique fait que la bourgeoisie a besoin de leur soutien. Et ce soutien se monnaye. Les « classes moyennes », qui récupèrent structurellement la valeur que produit leur travail, récupèrent une partie de la plusvalue encaissée par la bourgeoisie pour prix de leur adhésion au système]

Mais du coup, qu'est-ce qui différencie "les classes moyennes" et la bourgeoisie si leur capital leur permet toutes les deux de récupérer plus que la valeur produite par leur travail ? Parce que leur "rôle central dans l'ordre des idées et de la politique" c'est une forme de capital immatériel non ? C'est là que vous faites la distinction entre la "structure" et la "superstructure" ? (autrement j'attendrai votre billet sur le sujet pour mieux comprendre votre idée)

Descartes 21/09/2016 12:38

@ Timo

[Je parlais du socialisme, c'est bien une idéologie non ?]

Non, c’est un mode de production. Diriez-vous que le servage est une « idéologie » ? Je crois qu’il y a ici une confusion entre ce qui relève de la réalité matérielle et ce qui relève de la représentation. Etre « socialiste » - c'est-à-dire, partisan de l’instauration du socialisme – relève de l’idéologie, parce que le choix partisan relève des représentations et implique de s’inscrire dans un cadre idéologique qui dit ce qui est « bon » et ce qui est « mauvais ». Mais le « socialisme », défini comme un mode de production ou la propriété des grands moyens de production et d’échange est socialisée relève d’une réalité matérielle.

[Lorsque l'on parle de classes sociales on doit forcément l'entendre au sens que lui donne le socialisme ? Moi je l'entendais au sens d'un groupe social qui a des intérêts en commun.

Le « socialisme » ne donne aucun sens aux « classes sociales ». Les « classes sociales » sont une construction du marxisme – qui, lui, est une idéologie. Vous pouvez bien entendu donner à cette expression un autre sens, mais si vous le faites vous devez refaire tout le travail théorique, parce qu’il n’y a aucune raison qu’une théorie pensée en donnant un certain sens aux mots continue de marcher lorsque ce sens change. C’est d’ailleurs par ce biais qu’on arrive à faire dire à certains auteurs le contraire de ce qu’ils ont soutenu en leur temps : il suffit de reprendre leur raisonnement mais en changeant le sens des mots.

Définir une « classe sociale » comme « un groupe social qui a des intérêts communs » conduit à une définition trop hétérogène et trop large. Les joueurs de boules qui ont un « intérêt commun » à l’aménagement d’un boulodrome constituent-ils une « classe sociale » ? La définition marxiste est bien plus restrictive : il ne suffit pas d’avoir des « intérêts communs », encore faut-il que ces « intérêts communs » soient structurels, c'est-à-dire, qu’ils soient liés à la position du groupe social en question dans le mode de production.

[« C’est cela qui explique pourquoi nos chères « classes moyennes », qui se pourlèchent déjà les babines à l’idée qu’elles n’auraient plus à payer pour les écoles, les hôpitaux, l’électricité des pauvres, se sont si facilement converties à la vision « séparatiste » de la société.» Donc si les "classes moyennes" payent pour l'école, les hôpitaux etc des classes populaires, c'est bien qu'elles leur redistribuent une partie de leur richesse ? Et vous préféreriez que ce ne soit plus le cas ?]

Votre question est très pertinente. Vous l’avez posée sous d’autres formes au cours de nos échanges, et elle me conduit à réviser par certains côtés ma théorie sur les « classes moyennes ». Je pense que je ferai un papier sur ça, mais pour faire court il y a une incohérence dans ma présentation qu’il faut résoudre :

J’ai bien dit que les « classes moyennes » se caractérisent par le fait qu’elles récupèrent la totalité de la valeur que produit leur travail, contrairement aux prolétaires, qui eux ne récupèrent qu’une partie en laissant le reste – la plusvalue – dans les mains des bourgeois détenteurs du capital. Cette récupération est possible parce que les « classes moyennes » ont un « capital » matériel et immatériel qui leur permet d’échapper à l’exploitation, mais qui n’est pas suffisant pour exploiter les autres. Jusque là, tout va bien.

Mais s’il en est ainsi, les « classes moyennes » seraient indifférentes au maintient du capitalisme. Après tout, si elles touchent la valeur qu’elles produisent – et rien de plus – le passage au socialisme, avec une juste distribution de la valeur produite, ne devrait pas les affecter. Pourtant, nous constatons chaque jour que ce n’est pas le cas : les « classes moyennes » ont pratiquement partout fait alliance avec la bourgeoisie pour perpétuer le système capitaliste, et partout elles ont joué un rôle de premier plan dans la chute des expériences socialistes. Pourquoi ?

Il faut admettre, qu’au-delà de leur positionnement structurel, il existe pour les « classes moyennes » un avantage au maintien du système capitaliste, qui est de l’ordre de la superstructure. Le rôle central des « classes moyennes » dans l’ordre des idées et de la politique fait que la bourgeoisie a besoin de leur soutien. Et ce soutien se monnaye. Les « classes moyennes », qui récupèrent structurellement la valeur que produit leur travail, récupèrent une partie de la plusvalue encaissée par la bourgeoisie pour prix de leur adhésion au système.

Si les « classes moyennes » payent « pour les écoles, les hôpitaux, l’électricité des pauvres », elles le font dans le cadre des systèmes de redistribution d’une partie de la plusvalue extraite, systèmes de redistribution dont la logique est avant tout une logique de cohésion. Ce paiement apparaît – à l’instar de la charité médiévale – comme une opération de légitimation de la plusvalue. Le bourgeois cesse en apparence d’être un exploiteur puisqu’ il retourne une partie de la plusvalue à la communauté, de la même manière que le seigneur naguère légitimait son statut en faisant l’aumône.

Vous me demandez si « je préfererai que ce ne soit plus le cas », en d’autres termes, que les « classes moyennes » ne payent plus « pour les écoles, les hôpitaux, l’électricité des pauvres ». Je vous réponds « oui », sans hésitation. Mon idéal, c’est une société où il n’y ait plus de « pauvres » qui ont besoin que les « riches » payent leurs services…

Timo 20/09/2016 16:35

[Je ne comprends pas très bien ce que l’idéologie vient faire là dedans.]

Je parlais du socialisme, c'est bien une idéologie non ?


[Mon « opinion » n’est pas en jeu. Vous m’avez posé une question sur le socialisme, pas sur mon opinion. Le socialisme aboutit, en socialisant les moyens de production, à redistribuer ce qui dans un régime capitaliste est le revenu de la bourgeoisie.]

Non, je n'avais pas parlé de socialisme. Peut être que vous dites ça par le fait que j'ai parlé de classes sociales ? Lorsque l'on parle de classes sociales on doit forcément l'entendre au sens que lui donne le socialisme ? Moi je l'entendais au sens d'un groupe social qui a des intérêts en commun

[C’est dommage, parce que c’est bien mon point. L’abolition de l’exploitation aboutit mécaniquement à enlever à la bourgeoisie la plusvalue extraite du travail salarié et donc à la redistribuer.]

Peut être que je ne comprends pas bien ce que vous entendez par "redistribution des richesses" alors. Par exemple dans cet article, vous dites :

« C’est cela qui explique pourquoi nos chères « classes moyennes », qui se pourlèchent déjà les babines à l’idée qu’elles n’auraient plus à payer pour les écoles, les hôpitaux, l’électricité des pauvres, se sont si facilement converties à la vision « séparatiste » de la société.»

Donc si les "classes moyennes" payent pour l'école, les hôpitaux etc des classes populaires, c'est bien qu'elles leur redistribuent une partie de leur richesse ? Et vous préféreriez que ce ne soit plus le cas ?

Descartes 19/09/2016 16:57

@ Timo

[Je n'ai pas bien compris votre réponse, le fait qu'une idéologie postule telle ou telle chose permet pas de déterminer quels groupes sociaux ont des intérêts en communs.]

Je ne comprends pas très bien ce que l’idéologie vient faire là dedans.

[Ce que je disais c'est que si les bourgeois et les "classes moyennes" sont plus liberaux-libertaire alors que les classes populaires sont plus jacobins/souverainistes, c'est qu'ils n'ont pas le même intérêt à ce qu'il y ait un État fort et une cohésion nationale qui permette la solidarité et la redistribution des richesses.]

Bien entendu.

[« Il ne s’agit pas de redistribuer le revenu de ceux qui sont au dessus de la moyenne à ceux qui sont en dessous, mais de redistribuer le revenu des bourgeois et d’eux seulement. » C'est aussi votre opinion qu'il ne faut redistribuer que le revenu de la bourgeoisie ?]

Mon « opinion » n’est pas en jeu. Vous m’avez posé une question sur le socialisme, pas sur mon opinion. Le socialisme aboutit, en socialisant les moyens de production, à redistribuer ce qui dans un régime capitaliste est le revenu de la bourgeoisie.

[En tout cas c'est pas ce qu'on comprend quand on lit vos articles.]

C’est dommage, parce que c’est bien mon point. L’abolition de l’exploitation aboutit mécaniquement à enlever à la bourgeoisie la plusvalue extraite du travail salarié et donc à la redistribuer.

[Et d'ailleurs quand les "classes moyennes" hurlent à tout bout de champs "les 1% les plus riches possèdent 50% des richesses" c'est bien pour dire "il y a largement de quoi piocher chez les bourgeois avant de venir piocher chez nous"]

D’abord, il ne faut pas confondre patrimoine et revenu. Ensuite, si les « classes moyennes » cherchent à détourner le projecteur sur les « riches », c’est moins de peur qu’on vienne piocher chez elles que pour pouvoir faire croire aux « pauvres » qu’elles sont de leur côté…

Timo 18/09/2016 13:02

@Descartes

[ [Parce qu'au final ce qui différencie ces deux classes c'est bien l'intérêt qu'elle a, ou pas, à ce qu'il y ait cette redistribution.]
Pas nécessairement. Le socialisme n’implique pas l’uniformisation des revenus, mais la disparition de l’exploitation de l’homme par l’homme.]

Je n'ai pas bien compris votre réponse, le fait qu'une idéologie postule telle ou telle chose permet pas de déterminer quels groupes sociaux ont des intérêts en communs. Ce que je disais c'est que si les bourgeois et les "classes moyennes" sont plus liberaux-libertaire alors que les classes populaires sont plus jacobins/souverainistes, c'est qu'ils n'ont pas le même intérêt à ce qu'il y ait un État fort et une cohésion nationale qui permette la solidarité et la redistribution des richesses.

[ Il ne s’agit pas de redistribuer le revenu de ceux qui sont au dessus de la moyenne à ceux qui sont en dessous, mais de redistribuer le revenu des bourgeois et d’eux seulement.]

C'est aussi votre opinion qu'il ne faut redistribuer que le revenu de la bourgeoisie ? En tout cas c'est pas ce qu'on comprend quand on lit vos articles. Et d'ailleurs quand les "classes moyennes" hurlent à tout bout de champs "les 1% les plus riches possèdent 50% des richesses" c'est bien pour dire "il y a largement de quoi piocher chez les bourgeois avant de venir piocher chez nous"


[J'ajoute que le montant des revenus est moins important que leur nature : un rentier, même si sa rente est minuscule, est un bourgeois et a des intérêts communes avec la bourgeoisie.]

J'arrive pas bien à voir pourquoi. Qu'une personne gagne par exemple 3000€ par mois en travaillant, et qu'une autre gagne la même chose par la rente, la part de leur revenu qui va aller à la collectivité va être à peu près la même, les deux vont payer plus ou moins les mêmes impôts (mise à part l'ISF), consommer les mêmes choses, habiter dans les mêmes quartiers, leur enfant iront dans les mêmes écoles, etc.. donc je me dis que leurs intérêts vont être les mêmes.

Descartes 17/09/2016 10:32

@ Antoine

[Une petite question : s'agit-il de redistribuer le revenu des bourgeois, ou de supprimer la bourgeoisie en tant que fonction ?]

Les deux sont dialectiquement liés. Pour enlever à la bourgeoisie le « revenu » tiré de l’exploitation du travail d’autrui, on est conduit à faire disparaître sa « fonction ».

[Quand on parle de "socialiser" les moyens de production, en général, il s'agit de les placer sous l'autorité d'une puissance prétendant peu ou prou représenter l'intérêt général (abstraction vague et à préciser, certes).]

Pas seulement « sous l’autorité ». La « socialisation » ne consiste pas seulement à faire diriger les entreprises par une autorité représentant l’intérêt général qui aurait soin de les gérer dans l’intérêt des détenteurs de capital privé, mais de transférer à cette « autorité » la PROPRIETE des entreprises avec tout ce que cette notion comporte, en particulier l’usufruit.

[Dans un monde "socialiste" tel que vous l'imaginez, y a-t-il encore des détenteurs privés de capital productif ?]

Oui. Et cela sous deux formes. La première, c’est celle des entreprises dont la taille ou le caractère non-stratégique ne justifie pas les coûts et les rigidités d’une gestion publique. Est-il intéressant pour la société que les entreprises de plomberie ou les boulangeries soient « socialisées » ? Bien sur, les patrons plombiers ou les boulangers « exploitent » un ou deux employés. Mais avec une législation sociale bien faite on peut maintenir cette « exploitation » dans des limites raisonnables. Et la petite couche « bourgeoise » qu’on laisse subsister ainsi ne représente pas une menace bien considérable pour le fonctionnement d’une société socialiste.

Le deuxième aspect est celui de la formation du capital. Il y a un intérêt social à encourager les citoyens à différer leur consommation en épargnant une partie de leur revenu, puisque cette épargne permet de constituer du capital. Mais pour que cette épargne ait lieu – dans une société socialiste où l’épargne de précaution est très faible puisque la société prend en charge les accidents – il faut une incitation, et donc une rémunération. On pourrait considérer l’épargnant ainsi rémunéré comme une forme de propriété privée du capital. J’ajoute que ce mécanisme a été expérimenté avec succès dans les pays du « socialisme réel » : en URSS comme en RDA, les livrets d’épargne étaient rémunérés.

Antoine 16/09/2016 15:28

Bonjour Descartes,

> Le socialisme n’implique pas l’uniformisation des revenus, mais la disparition de l’exploitation de l’homme par l’homme. Il ne s’agit pas de redistribuer le revenu de ceux qui sont au dessus de la moyenne à ceux qui sont en dessous, mais de redistribuer le revenu des bourgeois et d’eux seulement.

Une petite question : s'agit-il de redistribuer le revenu des bourgeois, ou de supprimer la bourgeoisie en tant que fonction ? Quand on parle de "socialiser" les moyens de production, en général, il s'agit de les placer sous l'autorité d'une puissance prétendant peu ou prou représenter l'intérêt général (abstraction vague et à préciser, certes). Dans un monde "socialiste" tel que vous l'imaginez, y a-t-il encore des détenteurs privés de capital productif ?

Descartes 16/09/2016 10:08

@ Timo

[Pour en revenir à votre définition des "classes moyennes", j'ai bien compris que dans votre définition il n'est pas vraiment question de niveau de revenu, mais est-ce que le salaire moyen ne pourrait pas être tout de même un bon indicateur pour estimer grosso modo la limite entre cette classe sociale et les classes populaires ?]

D’une manière très générale, oui. Après tout, si les membres des « classes moyennes » arrivent à récupérer la totalité de la valeur produite par leur travail, leur niveau de vie devrait se situer au dessus du revenu moyen (autrement, il faudrait qu’ils aient une productivité vraiment très faible). Mais cela donne encore un éventail de rémunérations très grand, à l’intérieur duquel vous pouvez trouver des bourgeois – c'est-à-dire, des gens ayant du capital suffisant pour exploiter le travail des autres – des membres des « classes moyennes », mais aussi des prolétaires…

[J'imagine que ceux qui gagnent plus que le salaire moyen vont être plutôt être perdant dans les mécanismes de redistribution des richesses, alors que ceux qui gagnent moins vont plutôt y être gagnant (bien sûr il faut savoir aussi si on parle de net, brut etc). Parce qu'au final ce qui différencie ces deux classes c'est bien l'intérêt qu'elle a, ou pas, à ce qu'il y ait cette redistribution.]

Pas nécessairement. Le socialisme n’implique pas l’uniformisation des revenus, mais la disparition de l’exploitation de l’homme par l’homme. Il ne s’agit pas de redistribuer le revenu de ceux qui sont au dessus de la moyenne à ceux qui sont en dessous, mais de redistribuer le revenu des bourgeois et d’eux seulement.

[Sur ce diagramme ça représente environ 30% de la population, donc ça doit correspondre plus ou moins à vos "classes moyennes"]

Approximativement, oui. Mais d’une part ce 30% inclut aussi la bourgeoisie, et d’un autre il laisse de côté certains métiers de « classe moyenne » mais dont la productivité faible ne permet pas d’en obtenir des revenus importants. J'ajoute que le montant des revenus est moins important que leur nature: un rentier, même si sa rente est minuscule, est un bourgeois et a des intérêts communes avec la bourgeoisie.

Olivier Bouchard 14/09/2016 13:30

Je préfère "Français juif" à "juif français", merci.

Descartes 15/09/2016 11:59

@ Olivier Bouchard

[Je préfère "Français juif" à "juif français", merci.]

Je comprends votre point, mais j'avoue que je ne suis pas trop dans la logique du "linguistiquement correct". L'utilisation de la formule "juif français" me semble parfaitement justifiée lorsqu'on veut souligner les différences existantes entre les juifs de différentes nationalités, et celle de "Français juif" lorsqu'on examine les différences entre les catégories de Français. Le fait de mettre un terme devant l'autre n'implique pas établir une hiérarchie entre les appartenances.

bip 13/09/2016 21:41

@ Descartes

[nous avons intérêt à soutenir le chiisme plutôt que le sunnisme.]

Les 15 à 20 millions de musulmans ou de personnes d'origine musulmane en France (1) sont sunnites ou d'origine sunnite.
Difficile de croire que ça n'a ou n'aura aucune influence sur la politique étrangère française...

Nous ajouterons à ça notre situation économique désastreuse qui devient de plus en plus difficile à masquer. Donc on ne va pas commencer à se mettre mal avec nos « bienfaiteurs » du Golfe (on ne doit pas avoir trop le choix puisque même les dizaines de Français morts en France depuis moins d'un an n'ont pas interrogé plus de quelques secondes nos dirigeants sur leurs choix géostratégiques (2)).

Bienfaiteurs qui sont également de bons « amis » de nos « inspirateurs » d'outre-Atlantique. Ce qui implique qu'on ne peut pas être en bons termes avec l'ennemi Perse sauf si les US en décident ainsi ou qu'on se fâche avec eux (vu qui sont les « amis » des USA, on n'y croit pas... (3)).
A moins que l'emprise allemande se resserre encore et qu'ils en décident ainsi. Les Allemands ayant l'air de vouloir faire passer le message, visible par quelques propos au sujet du TAFTA notamment (en tout cas ça m'en a donné l'impression.. ;) ), que la zone euro c'est à eux maintenant. Au moins économiquement dans un premier temps.


Et vu notre faiblesse intérieure absolument sans égal dans l'histoire récente... Vue de notre société actuelle, la France de 1940 ressemble à une machine de guerre ultime en comparaison.

Par exemple si l'on juge de l'assimilation au projet national français par les prénoms (chose qu'on ne choisit pas et donc peut laisser de l'espoir...), on doit être minoritaire sur les moins de 20 ans pour le nombre de prénoms français.

D'autant que si des immigrés récents s'assimilent, le nombre de non-immigrés qui se désassimilent est loin d'être nul (4). Et y a sans doute pas loin à ce qu'il soit supérieur.


A partir de là, commencer à vouloir faire une politique étrangère qui repose sur autre chose que le gain financier à court terme (qui en plus va dans le sens d'un apaisement communautaire), ça demande comme préalable de vaincre les « classes moyennes ». Ce qui, en temps de paix et de règne des grands médias sur les idées ne laisse guère d'optimisme.

Même avec un De Gaulle en vie et des « classes moyennes » faibles, il a fallu la guerre pour avoir la possibilité de continuer la « grande France ».
Qu'est-ce qu'il nous faudrait donc attendre pour espérer un changement...


(1) Estimation d'Azouz Begag : https://www.youtube.com/watch?v=VWjL5RLls_E

Peut-être fausse mais vu la sensibilité du chiffre et l'interdiction qui empêche d'avoir quelque chose de fiable, ça vaut sans doute pas forcément moins que l'INED & co.

Sinon j'en ai vu passer aussi qui disait qu'un bébé sur 2 qui naissait aujourd'hui en France est d'origine africaine. (je ne retrouve plus la référence)

(2) Légion d'honneur pour le prince héritier saoudien en mars 2016 (4 mois après le Bataclan)

(3) : Hollande, Sarkozy, Juppé, etc (https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation#Personnalit.C3.A9s_fran.C3.A7aises_ayant_particip.C3.A9_au_programme_.C2.AB_Young_Leaders_.C2.BB)

(4) : outre les prénoms US, j'ai remarqué par le canard du coin qui fournit les états-civils des bébés naissant dans ma ville (prénom + nom pour lui et ses parents) qu'un bébé qui naît d'un parent dont le prénom est français et d'un autre dont le prénom est arabe (père ou mère peu importe), hérite d'un prénom arabe. C'est peut-être le hasard ou un biais statistique quelconque...

Descartes 21/10/2016 13:15

@ bip

[« Je ne vois toujours pas sur quelles données vous vous appuyez pour répéter cette affirmation (« La France connaît le plus grand changement démographique en matière ethnique de son histoire ») » Les vôtres par exemple.Vous estimez à 4 millions le nombre de musulmans en France. Soit environ 6 % de la population française. En à peine 60 ans, on est passé d'environ 0 % à au moins 6 % de la population française qui est d'origine ethnique non européenne. A ma connaissance, ça ne s'est jamais vu.]

C’est quoi une « origine ethnique non européenne » ? Y aurait-il des « ethnies européennes » et des « ethnies non européennes » ? Je pense que vous êtes sur un terrain éminemment glissant. Les habitants actuels de l’Europe sont dans leur immense majorité venus d’autres continents à différents moments de l’histoire – ou de la préhistoire, pour être précis. A quel moment arrêtez-vous les compteurs ? Les colonisateurs grecs qui ont fondé Massilia venaient de l’Asie Mineure. Etaient-ils « d’ethnie européenne » ? Les juifs qui viennent nombreux en France à la fin du moyen-âge sont-ils « une ethnie européenne » alors que leur origine se trouve là aussi au moyen-orient ?

[Par exemple, si on traçait la courbe représentant « la proportion d'habitants du territoire occupée aujourd'hui par la France métropolitaine à n'avoir aucun ancêtre connu né hors du continent européen » de Clovis à aujourd'hui, elle ne serait pas plate et proche de 0 jusqu'en 1950 puis strictement croissante jusqu'à aujourd'hui ?]

Non. Les tribus germaniques auxquelles appartenait Clovis n’étaient pas natives d’Europe. Même si on ne sait pas exactement d’où ces tribus sont originaires, le consensus est qu’elles viennent d’Asie. La population de la France – si on peut utiliser ce terme anachronique pour désigner le territoire actuel – à l’époque de Clovis avait pour sa grande majorité des ancêtres venus d’ailleurs, pour la plupart d’autres continents. Difficile d’identifier une ethnie « native » de France. Je me demande d’ailleurs pourquoi vous faites une distinction entre les « ethnies européennes » et les autres. Après tout, l’Europe est une convention, pas une réalité géographique ou anthropologique. Tiens, pour vous, les slaves sont une « ethnie européenne » ?

[Je sais pas... « De quel continent sont originaires vos ancêtres ? »]

Vos ancêtres à combien de générations ? Et si vous avez un ancêtre venant d’Asie, un d’Amérique, un d’Afrique et un d’Océanie, vous êtes quoi, exactement ? Quid de ceux qui ont fait plusieurs aller-retour ? Tout ça n’a aucun sens…

[Ce que je sais : « C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! » (C’était de Gaulle - Conversation entre de Gaulle et Alain Peyrefitte le 5 mars 1959 suite aux événements d'Algérie)]

Tout à fait. Il ne vous aura pas échappé je pense que la France d’aujourd’hui est quand même à plus de 90% « blanche »…

[L'article explique : « En effet, en raison des particularités ethniques de cette maladie, le dépistage en France métropolitaine ne concerne que les enfants à risque en raison de l’origine de leurs parents (alors qu’il est en revanche systématique chez tous les enfants naissant en Guadeloupe, Martinique, Guyane, à la Réunion, à Mayotte).
Les données disponibles permettent dès lors d’appréhender la réalité du bouleversement démographique en cours en France. »]

Oui mais les données fournies ne montrent aucun « bouleversement »… les dépistages ne concernant qu’une toute petite minorité…

[« La « statistique ethnique » est un leurre, une illusion. Elle n’informe pas de la réalité, mais de la perception individuelle. » Donc il est impossible de valider ou d'invalider l'idée de remplacement/dilution de la population autochtone en France ?]

On peut parfaitement évaluer la population « autochtone » a condition de la définir clairement. C’est quoi un « autochtone » français ? Une personne née en France ? Une personne dont les deux parents sont nés en France ? Une personne dont les quatre grands parents sont nés en France ? Une personne qui peut tracer au moins un ancêtre né en France depuis le XVIème siècle ? Vous voyez que selon la définition, vous aboutissez à des proportions variables entre les « autochtones » et les autres. Mais surtout, cela ne vous fournit aucune information sur les caractères « ethniques ». Vous trouverez des noirs dont tous les ancêtres habitent et sont nés en France depuis le XVIème siècle, des juifs qui peuvent tracer des ancêtres en France depuis le XIIIème siècle…

[Ceux pour qui il est essentiel d'avoir la bénédiction de l’Église à leur union ne divorcent pas !]

Pourquoi ? On peut divorcer sans se remarier…

[Sérieusement, on sait que la France est la France lorsqu'il y a une majorité de chrétiens. Ça fait une grande différence pour moi avec les autres religions.]

Pour moi aussi… mais il faudrait s’entendre sur la nature de cette différence. Je trouve absurde la demande de ceux qui au nom d’une laïcité bien mal comprises demandent qu’on enlève la croix sur les Invalides, parce que cette croix fait partie de notre histoire – qui est aussi celle des français non-chrétiens. Mais en tant que religion, il n’y a pas à lui accorder des privilèges particuliers.

[Tout espoir n'est pas perdu alors. Si c'est conforme à la volonté US et si nos intérêts économiques nous y poussent, on jouera peut-être la carte chiite un jour...]

A mon sens, on aurait intérêt. L’Iran est un pays qui partage beaucoup de choses avec nous, et semble un allié bien plus fiable qu’un certain nombre de pétromonarchies…

[En effet... Ma théorie n'est peut-être pas aussi généralisable que ça... D'un autre côté, si je ne les excuse pas, je ne les comprends pas non plus.]

On peut comprendre sans excuser.

[Note : d'ailleurs, j'ai lu (mais je sais plus où ni si c'était sérieux) que si les anglo-américains (avec le concours d'une partie de nos élites sans doute) nous ont empêchés d'écraser Hitler en 1933, c'était justement dans l'idée de l'envoyer sur les communistes. Vous en pensez quoi ?]

Que c’est très possible. Les anglo-saxons s’étaient déjà grandement opposés à l’intervention française en Allemagne dans les années 1920, et voyaient d’un très bon œil l’arrivée en Allemagne d’un régime violemment anticommuniste qui renforçait le « cordon sanitaire » autour de l’URSS.

bip 20/10/2016 18:40

@ Descartes

[Je ne vois toujours pas sur quelles données vous vous appuyez pour répéter cette affirmation.]

Les vôtres par exemple.
Vous estimez à 4 millions le nombre de musulmans en France. Soit environ 6 % de la population française.
En à peine 60 ans, on est passé d'environ 0 % à au moins 6 % de la population française qui est d'origine ethnique non européenne.

A ma connaissance, ça ne s'est jamais vu.

Par exemple, si on traçait la courbe représentant « la proportion d'habitants du territoire occupée aujourd'hui par la France métropolitaine à n'avoir aucun ancêtre connu né hors du continent européen » de Clovis à aujourd'hui, elle ne serait pas plate et proche de 0 jusqu'en 1950 puis strictement croissante jusqu'à aujourd'hui ?


[Et par ailleurs, je ne comprends pas très bien ce que vous proposeriez. Voulez-vous légaliser les statistiques ethniques ? Vous voyez d’ici le problème : cela suppose définir des critères objectifs permettant de classifier la population par ethnies. Quels sont les critères que vous proposeriez ?]

Je sais pas... « De quel continent sont originaires vos ancêtres ? »

Ce que je sais : « C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! »
(C’était de Gaulle - Conversation entre de Gaulle et Alain Peyrefitte le 5 mars 1959 suite aux événements d'Algérie)

Alors si on peut mesurer qu'ils ne sont plus une « petite minorité », la conclusion c'est que la France n'est plus la France.
Et alors se poserait le problème suivant : voulons-nous que la France redevienne la France.


[http://www.fdesouche.com/769997-drepanocytose-la-carte-du-grand-remplacement-mise-jour-2]
[Si vous lisez avec attention l’article, vous verrez qu’il conclue à une incidence de la drepanocytose de 1/1000. Difficile de conclure à un « grand changement démographique »…]

Je ne suis pas sûr de comprendre votre remarque... C'est le nombre de dépistages qui est intéressant à regarder.

L'article explique : « En effet, en raison des particularités ethniques de cette maladie, le dépistage en France métropolitaine ne concerne que les enfants à risque en raison de l’origine de leurs parents (alors qu’il est en revanche systématique chez tous les enfants naissant en Guadeloupe, Martinique, Guyane, à la Réunion, à Mayotte).
Les données disponibles permettent dès lors d’appréhender la réalité du bouleversement démographique en cours en France. »


[Ce qui, si j'ai bien compris, indique que l'Allemagne importe de France 67 milliards de biens et services. Selon l'INSEE, la France exporte 71 milliards de biens (sans les services!) en Allemagne.]
[Dans la référence que vous donnez, il n’est nulle part indiqué qu’il s’agisse de « biens et services ». ]

C'est ce que j'avais déduit (un peu rapidement...) de cette remarque de l'INSEE : « En France la balance commerciale ne couvre que les biens. Les services sont pris en compte dans la balance des biens et des services contrairement à d'autres pays où la balance commerciale couvre les biens et les services. » ( http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/balance-commerciale.htm )

Et de l'écart de mesure :
- l'INSEE dit déficit de 15,3 (71,4 d'exportations de France en Allemagne et 86,7 d'importations).
- Les allemands disent excédent de 36 (102,9 d'exportations d'Allemagne en France et 66,9 d'importations).

Sacrée différence s'ils comparent exactement la même chose...


[La « statistique ethnique » est un leurre, une illusion. Elle n’informe pas de la réalité, mais de la perception individuelle.]

Donc il est impossible de valider ou d'invalider l'idée de remplacement/dilution de la population autochtone en France ?


[J'arrive quand même à trouver des explications rationnelles qui justifient qu'on essaye de limiter le nombre de divorce. Un peu moins qui justifient de ne pas boire d'eau lors d'une journée où il fait 40 degrés...]
[mais cela n’a aucun rapport avec l’exemple, qui était le refus de remarier des gens déjà divorcés.]

Ceux pour qui il est essentiel d'avoir la bénédiction de l’Église à leur union ne divorcent pas ! Et pour que ça le reste, il est impossible de remarier des divorcés sinon ça ferait jurisprudence.
Bon... j'ignore le nombre de personnes concernées et donc l'utilité du truc.
Mais c'était dans ce sens là que je voyais un rapport.


[Il ne faudrait pas oublier que la religion catholique a aussi ses fanatiques…]

En France, cette religion est tout de même plutôt moribonde.


[Alors s'il est nécessaire à certains de croire en Dieu, je sais quelle religion il serait sain de favoriser.]
[Laissez-moi deviner… la votre ?]

Le BlogDeDescartisme ? J'avoue... ;)

Sérieusement, on sait que la France est la France lorsqu'il y a une majorité de chrétiens. Ça fait une grande différence pour moi avec les autres religions.


[Comme ces salauds de soviétiques ont choisi de soutenir les progressistes, il fallait bien qu’on soutienne les réactionnaires, non ?]

Un peu comme ces salauds de russes ont choisi de soutenir le méchant Bachar alors qu'on soutenait officiellement les gentils terroristes (rebelles modérés de leur petit nom) ?
(officieusement il est même bien possible qu'on soutenait aussi les méchants terroristes du daesh... donc tous les terroristes présents quoi)


[Mais vous parlez d’un « choix » qui n’existe pas. La France n’a pas choisi les sunnites contre les chiites : en Libye ou au Mali, elle est intervenue contre les sunnites.]

Tout espoir n'est pas perdu alors. Si c'est conforme à la volonté US et si nos intérêts économiques nous y poussent, on jouera peut-être la carte chiite un jour...


[Compris, je veux bien. Mais « excusé » ? Faudrait-il excuser les thuriféraires de la « révolution nationale » de Vichy sous prétexte qu’ils pensaient être « l’intérêt de la France » ?]

Je fais quand même une différence entre ceux qui pensent l'intérêt de la France dans une volonté d'indépendance vis-à-vis de toute influence étrangère et ceux qui se soumettent à des pouvoirs étrangers, même s'il en va selon eux de l'intérêt de la France. Pouvoirs étrangers qui nous ont fait la guerre qui plus est.


[Faut il excuser les artisans de la « solution finale » au prétexte qu’ils étaient persuadés que c’était dans l’intérêt de l’Allemagne ? Allons, un peu de sérieux.]

En effet... Ma théorie n'est peut-être pas aussi généralisable que ça... D'un autre côté, si je ne les excuse pas, je ne les comprends pas non plus.


[Au vu du résultat en 1940 du maintien de la République, un mauvais esprit (anachronique?) pourrait se demander si ça aurait été vraiment pire dans le moyen terme...]
[Vous voulez dire, si un fascisme français qui se serait allié directement avec Hitler – un peu comme le fit Mussolini – n’aurait pas été préférable ? Je vous laisse la réponse…]

Ah ben, si ça avait donné un pacte « germano-français » et envoyé les nazis à l'est en premier, mille fois oui !
Avec un délai et l'expérience grandeur nature, même notre commandement militaire complètement idiot aurait revu sa doctrine...
Et qui sait, attaqué l'Allemagne à revers et remis la France dans ses frontières naturelles !


Note : d'ailleurs, j'ai lu (mais je sais plus où ni si c'était sérieux) que si les anglo-américains (avec le concours d'une partie de nos élites sans doute) nous ont empêchés d'écraser Hitler en 1933, c'était justement dans l'idée de l'envoyer sur les communistes. Vous en pensez quoi ?

Descartes 19/10/2016 14:12

@ bip

[La France connaît le plus grand changement démographique en matière ethnique de son histoire.]

Je ne vois toujours pas sur quelles données vous vous appuyez pour répéter cette affirmation. Et par ailleurs, je ne comprends pas très bien ce que vous proposeriez. Voulez-vous légaliser les statistiques ethniques ? Vous voyez d’ici le problème : cela suppose définir des critères objectifs permettant de classifier la population par ethnies. Quels sont les critères que vous proposeriez ?

[Voilà ce qu'en sont réduits à interpréter ceux qui s'intéressent au sujet (…)]

Certains utilisent les données qui les arrangent en fonction des thèses qu’ils entendent soutenir. Si vous lisez avec attention l’article, vous verrez qu’il conclue à une incidence de la drepanocytose de 1/1000. Difficile de conclure à un « grand changement démographique »…

[Vous citez des études qui estiment le nombre de musulmans entre 4 et 7 millions. Peut-être. Ces études indiquent-elles la proportion de musulmans par tranche d'âge ? Indiquent-elles si le nombre de musulmans augmente ? Si non, pourquoi à votre avis ?]

Le problème, c’est que le qualificatif « musulman » ne peut reposer que sur une opinion subjective de l’individu lui-même. Il n’existe pas de critère objectif permettant de déterminer qui est « musulman » et qui ne l’est pas. C’est d’ailleurs le même problème avec toutes les religions : on peut déterminer le nombre de baptisés dans la religion catholique, on peut déterminer le nombre de gens qui se disent catholiques, mais aussi longtemps qu’on ne peut lire dans les pensées des gens, on ne peut déterminer le nombre de croyants catholiques.

Les études ne font que mesurer le nombre de gens qui se disent musulmans. Or, les raisons pour lesquelles on se dit musulman peuvent varier avec le temps, avec l’état de la société, avec l’âge. Une personne qui se dit musulman à 20 ans peut ne pas se dire musulman à 40 ans, et viceversa. On ne peut donc pas appliquer les règles normales aux études démographiques en supposant qu’un jeune musulman produira nécessairement un vieux musulman…

[J'ignorais qu'en France seuls les biens étaient pris en compte dans le calcul de la balance commerciale. Et je cherchais alors ce qu'ils appellent « la balance des biens et des services ». La globalité des échanges avec l'Allemagne donc. Que je ne trouve d'ailleurs toujours pas...]

J’ai trouvé rapidement la balance des biens et services globale, mais pas celle avec l’Allemagne. Elle existe certainement mais il est vrai que le site de l’INSEE contient tellement de choses…

[Ce qui, si j'ai bien compris, indique que l'Allemagne importe de France 67 milliards de biens et services. Selon l'INSEE, la France exporte 71 milliards de biens (sans les services!) en Allemagne.]

Dans la référence que vous donnez, il n’est nulle part indiqué qu’il s’agisse de « biens et services ».

[« Définir un « musulman », ce n’est pas si évident que ça. » Et comme les statistiques ethniques sont interdites, on avance les yeux à demi-fermés...]

Mais les « statistiques ethniques » n’arrangeraient rien. Une véritable « statistique ethnique » est impossible, puisque nous sommes dans l’impossibilité de donner une définition objective de ce qu’est une ethnie. Partout où on prétend faire de la « statistique ethnique », on ne fait qu’une enquête d’opinion. Les « statistiques ethniques » américaines ou britanniques reposent sur l’auto-classement des interrogés dans telle ou telle « ethnie » définie arbitrairement.

La « statistique ethnique » est un leurre, une illusion. Elle n’informe pas de la réalité, mais de la perception individuelle.

[Et un jour des gens ne reconnaissent plus leur pays simplement en se promenant dans leur ville.]

Peut-être, mais ça n’a rien à voir avec « l’ethnie ». Paris n’a pas cessé d’être Paris quand les bretons ont colonisé Montparnasse, et les juifs pieds-noirs n’ont pas fait que Marseille cesse d’être Marseille.

[J'arrive quand même à trouver des explications rationnelles qui justifient qu'on essaye de limiter le nombre de divorce. Un peu moins qui justifient de ne pas boire d'eau lors d'une journée où il fait 40 degrés...]

J’imagine beaucoup d’explications rationnelles pour essayer de limiter le nombre de divorces, mais cela n’a aucun rapport avec l’exemple, qui était le refus de remarier des gens déjà divorcés. J’avoue que j’ai beaucoup plus de mal à trouver des justifications pour cette position… autant que pour l’interdiction de boire lorsqu’il fait 40 degrés. Il ne faudrait pas oublier que la religion catholique a aussi ses fanatiques…

[Alors s'il est nécessaire à certains de croire en Dieu, je sais quelle religion il serait sain de favoriser.]

Laissez-moi deviner… la votre ?

[Ce qui a fait qu'on est passé d'une politique traditionnellement basée sur le soutien aux sources de progrès dans le monde arabe à l'exact inverse est sans doute lié en très grande partie à notre affaiblissement économique et la soumission de notre politique étrangère aux USA, soit donc à la politique du chien crevé au fil de l'eau que vous évoquez régulièrement.]

Tout à fait. Et cela a commencé très tôt : en Afghanistan à la fin des années 1970, pour être précis. Si un jour vous avez du temps, allez dans les archives du « Nouvel Observateur » lire les articles lyriques consacrés aux braves « freedom fighters » qui combattaient le communisme athée en faisant sauter les écoles au nom de leurs traditions ancestrales… Comme ces salauds de soviétiques ont choisi de soutenir les progressistes, il fallait bien qu’on soutienne les réactionnaires, non ?

[En attendant, des dizaines d'agents d'influence (imams notamment) venus du monde sunnite peuvent à loisir s'exprimer sans que ça ait l'air de déranger beaucoup de politiciens qui doivent juger que ça satisfait leurs électeurs...]

Sur ces questions, la vision de nos politiques est « pas de vagues ». Tant que l’économie parallèle et les prêches des imams restaient dans les cités et ne perturbait pas la paix sociale, les politiques n’avaient rien à redire. Il y en a même – j’en connais – qui recommandaient aux forces de police et aux services de l’Etat de ne pas perturber les trafics pour ne pas avoir de problèmes…

[Faire ce choix de politique extérieure a donc été facile. Revenir dessus risque de l'être beaucoup moins, notamment parce que des cellules organisées politiquement vont militer contre.]

Mais vous parlez d’un « choix » qui n’existe pas. La France n’a pas choisi les sunnites contre les chiites : en Libye ou au Mali, elle est intervenue contre les sunnites.

[Note : je ne connais pas trop le sujet, mais vous pensez que le traitement politique français du dossier israëlo-palestinien n'est aucunement influencé par le nombre de Français musulmans ?]

Oui, je le pense. Il n’y a qu’à voir, d’ailleurs : la France a une politique plutôt pro-arabe du temps de De Gaulle, quand le nombre de français musulmans était bien plus faible, elle est devenue clairement pro-israélienne sous Sarkozy alors que les musulmans français n’ont jamais été aussi nombreux…


[« Pourriez-vous élaborer ? Les résultats ne montrent pas que les considérations communautaires aient une grande influence sur le vote des musulmans ».]

En réponse à ma question vous donnez trois liens qui n’y répondent nullement. Le fait que certains élus cherchent à se faire des clientèles en finançant des écoles ou des mosquées n’implique nullement que ces tentatives aient un effet.

[Probablement. Après tout, les attentats anarchistes – par exemple celui qui avait couté la vie à Louis Barthou à Marseille – étaient monnaie courante à une époque. En 1940, ce type d’action était passé de mode, mais rien n’indique que les différentes milices politiques en fussent incapables…]

Si j'en crois wikipedia, c'est un acte ciblé sur des victimes précises commis par des étrangers avec, certes, des « dommages collatéraux ». Pas un attentat-suicide commis par des Français qui a pour but de tuer un maximum de Français innocents pour le compte d'une organisation étrangère.

[Désolé. Je voulais dire que tenter de renverser la République en 1934, c'était certainement une mauvaise chose mais faite pour une bonne raison : ce qu'ils pensaient être l'intérêt de la France. Ce qui peut donc être excusé (vous citez d'ailleurs régulièrement la phrase « Le plus difficile en période troublée n'est pas de faire son devoir, mais de le connaître »).]

Compris, je veux bien. Mais « excusé » ? Faudrait-il excuser les thuriféraires de la « révolution nationale » de Vichy sous prétexte qu’ils pensaient être « l’intérêt de la France » ? Faut il excuser les artisans de la « solution finale » au prétexte qu’ils étaient persuadés que c’était dans l’intérêt de l’Allemagne ? Allons, un peu de sérieux. Oui, « en temps troublés le plus difficile n’est pas de faire son devoir, mais de le connaître ». Cela n’excuse nullement ceux qui ne le connaissent pas.

[Au vu du résultat en 1940 du maintien de la République, un mauvais esprit (anachronique?) pourrait se demander si ça aurait été vraiment pire dans le moyen terme...]

Vous voulez dire, si un fascisme français qui se serait allié directement avec Hitler – un peu comme le fit Mussolini – n’aurait pas été préférable ? Je vous laisse la réponse…

[« Je crois que vous confondez « la France » avec la classe politico-médiatique. Je n’ai pas l’impression que « la France » se soit beaucoup divisé sur la question. » Si en campagne électorale, la quasi-totalité des candidats nient ce fait historique avec force, c'est qu'ils jugent que leur posture ne leur aliénera pas de vote.]

Ici, je pense que vous politisez à l’excès. L’immense majorité des français sait d’où il vient – sur le plan réel mais aussi sur le plan symbolique – et n’a pas besoin que les politiciens le lui disent. Ce n’est pas ça qui guidera le vote, c’est tout juste un élément du « roman » que chaque candidat construit autour de lui. A partir du moment ou Sarkozy a dit « blanc », il était évident que tout le reste de la classe politique allait dire « noir ».

[On a donc des institutions que nous, Français, ne pouvons (savons ?) pas faire fonctionner puisqu'on n'arrive pas à faire de quelqu'un dont la main ne tremble pas notre président. Ça change vraiment beaucoup de chose ?]

Oui. Parce que certains cherchent à nous faire croire que tout le problème est dans les institutions, et donc que la solution de tous nos problèmes réside dans une VIème République. Or, quand on regarde les réformes institutionnelles que nous proposent ceux qui ont depuis trente ans défiguré les institutions de la Vème, on s’aperçoit que ce qui nous est proposé est un retour à l’impuissance. En d’autres termes, au prétexte qu’il n’y a pas de main ferme pour le tenir, on nous propose de remplacer le couteau en acier par un couteau en bois.

Le pourquoi de ce discours est transparent : il permet d’absoudre toute notre classe politique de ses pêchés, mortels comme véniels. Comment leur reprocher d’avoir mal gouverné, d’avoir trahi leurs promesses, saccagé l’économie, présidé à la dissolution de la société, puisqu’ils ne pouvaient pas faire autrement dans le « carcan institutionnel » auquel ils sont soumis…

bip 18/10/2016 18:19

@ Descartes

[Je ne vois pas très bien ce qui vous permet d’accuser les vénérables institutions que sont l’INSEE et l’INED de céder à des pressions politiques. Pourriez-vous être plus précis ?]

Je n'accuse personne de « céder »... Je dis juste qu'il y a des domaines sensibles où si vous ne voulez pas de problème, vous présentez les choses d'une certaine manière. Ou vous ne les présentez pas.
Comme partout.

Et je ne mets certainement pas l'INSEE et l'INED dans le même sac. L'INSEE essaye de faire au mieux dans le système de contraintes qui lui est appliqué. L'INED est contaminé par les idéologues. Il n'y a qu'à voir les accusations d'extrêmismes que ses membres se lancent joyeusement (voir Tribalat).

La France connaît le plus grand changement démographique en matière ethnique de son histoire. Si vous jugez que ces institutions ont fourni et fournissent des éléments permettant aux Français de s'appuyer sur des bases solides pour en juger, tant mieux. Ce n'est pas mon cas. Quand 2 yeux sont des outils plus performants que leurs statistiques pour juger d'une réalité sur un plan aussi étendu que la France, c'est dramatique...

Voilà ce qu'en sont réduits à interpréter ceux qui s'intéressent au sujet : http://www.fdesouche.com/769997-drepanocytose-la-carte-du-grand-remplacement-mise-jour-2


[Je vois mal comment un bébé pourrait être « musulman »…]

Pareil... Désolé si je n'ai pas été clair.

Ce que je voulais dire par [Des chiffres qui ne mettent pas sur le même plan, les bébés qui naissent et les centenaires ?] était plus général.
Le choix d'un indicateur statistique pour rendre compte d'un phénomène peut très bien masquer une partie de la réalité qu'on prétend mesurer. Un très bon exemple est l'indicateur du chômage aux USA : quelqu'un en âge de travailler qui ne travaille pas et qui ne recherche pas d'emploi n'est pas considéré comme chômeur (j'admets que les rentiers correspondent à cette définition mais de là à faire passer le taux de 5 à 20...).

Vous citez des études qui estiment le nombre de musulmans entre 4 et 7 millions. Peut-être. Ces études indiquent-elles la proportion de musulmans par tranche d'âge ? Indiquent-elles si le nombre de musulmans augmente ? Si non, pourquoi à votre avis ?


[En cinq minutes de recherche sur le site de l’INSEE j’ai trouvé sans difficulté les informations sur la balance commerciale vis-à-vis de l’Allemagne… voir par exemple : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF08475]

Désolé de vous avoir fait perdre du temps... Ma recherche datait d'il y a quelques mois et je n'avais rien trouvé de tel. Je ne sais pas si c'est parce que je me sers mal de leur site (possible...) ou si ma recherche était un peu différente. J'ignorais qu'en France seuls les biens étaient pris en compte dans le calcul de la balance commerciale. Et je cherchais alors ce qu'ils appellent « la balance des biens et des services ». La globalité des échanges avec l'Allemagne donc. Que je ne trouve d'ailleurs toujours pas...

L'équivalent allemand de l'INSEE : https://www.destatis.de/EN/FactsFigures/NationalEconomyEnvironment/ForeignTrade/TradingPartners/Tables/OrderRankGermanyTradingPartners.pdf?__blob=publicationFile

Ce qui, si j'ai bien compris, indique que l'Allemagne importe de France 67 milliards de biens et services.
Selon l'INSEE, la France exporte 71 milliards de biens (sans les services!) en Allemagne.

Ce qui est... surprenant. Je veux bien admettre que ça doit pas être évident à mesurer mais de là à avoir de tels écarts...

Mais bon, l'idée y est. Et en effet l'INSEE donne clairement l'info qu'on se fait faire les fesses par les allemands au niveau économique (moins fortement tout de même que ce que l'institut allemand indique).
Dont acte.


[Définir un « musulman », ce n’est pas si évident que ça.]

Et comme les statistiques ethniques sont interdites, on avance les yeux à demi-fermés... Et un jour des gens ne reconnaissent plus leur pays simplement en se promenant dans leur ville.


[Possible. Mais ces catholiques refusent toujours de marier à l’église des divorcés en application d’un texte écrit il y a à peu près autant de temps… alors n’allons pas trop vite en besogne.]

J'arrive quand même à trouver des explications rationnelles qui justifient qu'on essaye de limiter le nombre de divorce.
Un peu moins qui justifient de ne pas boire d'eau lors d'une journée où il fait 40 degrés...

Alors s'il est nécessaire à certains de croire en Dieu, je sais quelle religion il serait sain de favoriser.


[Par ailleurs, il reste que vous ne donnez aucun élément tangible qui montrerait que la politique extérieure de la France soit influencée par le fait que quatre millions de français sont musulmans.]

En effet... (j'ai un peu déliré dans ma réponse, sans doute piqué par votre référence à « une cinquantaine de millions de catholiques »)

Ce qui a fait qu'on est passé d'une politique traditionnellement basée sur le soutien aux sources de progrès dans le monde arabe à l'exact inverse est sans doute lié en très grande partie à notre affaiblissement économique et la soumission de notre politique étrangère aux USA, soit donc à la politique du chien crevé au fil de l'eau que vous évoquez régulièrement.

En attendant, des dizaines d'agents d'influence (imams notamment) venus du monde sunnite peuvent à loisir s'exprimer sans que ça ait l'air de déranger beaucoup de politiciens qui doivent juger que ça satisfait leurs électeurs...
Je remets donc la phrase initiale de mon premier message : [difficile de croire que ça n'a ou n'aura aucune influence sur la politique étrangère française...]
Le nombre de personnes influencées étant proportion du nombre de sunnites en France (même s'ils sont bien moins nombreux que ce que j'annonçais)..

Faire ce choix de politique extérieure a donc été facile. Revenir dessus risque de l'être beaucoup moins, notamment parce que des cellules organisées politiquement vont militer contre.

Mais il est vrai que ce n'est pas une preuve. Si l'avenir pouvait prouver que c'est faux, j'en serais ravi...

Note : je ne connais pas trop le sujet, mais vous pensez que le traitement politique français du dossier israëlo-palestinien n'est aucunement influencé par le nombre de Français musulmans ?


[Pourriez-vous élaborer ? Les résultats ne montrent pas que les considérations communautaires aient une grande influence sur le vote des musulmans.]

http://www.fdesouche.com/772653-clientelisme-quand-la-mairie-de-sevran-heberge-une-ecole-salafiste

http://www.fdesouche.com/772629-clientelisme-quand-la-mairie-de-paris-finance-une-mosquee-dossier-tabou#

http://russeurope.hypotheses.org/4909


[Probablement. Après tout, les attentats anarchistes – par exemple celui qui avait couté la vie à Louis Barthou à Marseille – étaient monnaie courante à une époque. En 1940, ce type d’action était passé de mode, mais rien n’indique que les différentes milices politiques en fussent incapables…]

Si j'en crois wikipedia, c'est un acte ciblé sur des victimes précises commis par des étrangers avec, certes, des « dommages collatéraux ». Pas un attentat-suicide commis par des Français qui a pour but de tuer un maximum de Français innocents pour le compte d'une organisation étrangère.


[Quelle avait été la réaction populaire à l’attentat qui a coûté la vie à Barthou ?]

D'après wikipedia (je ne connaissais rien à cette affaire) : « des sanctions ont été prises dont la démission d'Albert Sarraut, l'un des plus impopulaires ministres de l'Intérieur de la e République, et celle de M. Berthoin, directeur de la Sécurité Nationale, la mise à la retraite de plusieurs dirigeants et la suspension du Préfet. »
Et : « tandis que dans les rues les ligues factieuses s'agitent ».

Je n'en sais pas plus.


[Je n’ai rien compris.]

Désolé. Je voulais dire que tenter de renverser la République en 1934, c'était certainement une mauvaise chose mais faite pour une bonne raison : ce qu'ils pensaient être l'intérêt de la France. Ce qui peut donc être excusé (vous citez d'ailleurs régulièrement la phrase « Le plus difficile en période troublée n'est pas de faire son devoir, mais de le connaître »).
Au vu du résultat en 1940 du maintien de la République, un mauvais esprit (anachronique?) pourrait se demander si ça aurait été vraiment pire dans le moyen terme...

Tandis qu'aujourd'hui, on attend juste que ça passe. Vous me direz que c'est sans doute la meilleure stratégie... Mais j'ai des doutes sur le fait que ça soit la principale motivation pour ne rien faire. S'occuper uniquement de soi en se foutant du reste (et surtout de la France) me paraît plus en accord avec ce que je vois...


[Je crois que vous confondez « la France » avec la classe politico-médiatique. Je n’ai pas l’impression que « la France » se soit beaucoup divisé sur la question.]

Si en campagne électorale, la quasi-totalité des candidats nient ce fait historique avec force, c'est qu'ils jugent que leur posture ne leur aliénera pas de vote.
Vous me direz que ce sont les « classes moyennes » qui sont principalement visées actuellement. Alors sans doute avez vous raison.


[Vous faites une énorme confusion. Ce ne sont pas « les institutions » qui empêchent de construire Notre Dame des Landes, d’appliquer les lois ou de riposter à une attaque. Ce sont les hommes qui les gouvernent et qui sont incapables de prendre les décisions. Ce n’est pas le couteau qui est émoussé, c’est la main qui le tient qui est sans volonté.]

On a donc des institutions que nous, Français, ne pouvons (savons ?) pas faire fonctionner puisqu'on n'arrive pas à faire de quelqu'un dont la main ne tremble pas notre président. Ça change vraiment beaucoup de chose ?

Descartes 23/09/2016 14:22

@ bip

[« Je vous conseille de regarder les estimations sérieuses faites par l’INSEE et l’INED, au lieu de propager des chiffres fantaisistes données par des guignols comme Begag ». Pour y trouver des chiffres aisément interprétables en ce qui concerne des domaines où la pression politique est importante ?]

Je ne vois pas très bien ce qui vous permet d’accuser les vénérables institutions que sont l’INSEE et l’INED de céder à des pressions politiques. Pourriez-vous être plus précis ?

[Des chiffres qui ne mettent pas sur le même plan, les bébés qui naissent et les centenaires ?]

Je vois mal comment un bébé pourrait être « musulman »…

[Par exemple, autre domaine, comment expliquez-vous que l'INSEE ne produise aucun résultat sérieux permettant de connaître notre balance commerciale vis-à-vis de l'Allemagne ? Pour connaître ce chiffre, il faut aller voir sur des sites allemands...]

En cinq minutes de recherche sur le site de l’INSEE j’ai trouvé sans difficulté les informations sur la balance commerciale vis-à-vis de l’Allemagne… voir par exemple : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF08475

[Pour Begag, on est d'accord c'est un guignol. Mais un guignol du système qui montre que personne n'en sait quoi que ce soit.]

Ce n’est pas parce que les guignols genre Begag n’en sait rien qu’il n’existe pas de travaux statistiques et sociologiques sérieux. Bien sur, il y a des marges d’incertitude qui tiennent surtout à la difficulté de définir exactement le sujet d’étude. Définir un « musulman », ce n’est pas si évident que ça.

[Je ne sais pas ce que vous appelez « catholiques » mais je ne crois qu'il y ait « une cinquantaine de millions de catholiques » en France qui refuseraient de manger du filet mignon sans autre raison que ce qu'impose un texte écrit au milieu d'un désert à des milliers de km de France datant d'il y a 1300 ans.]

Possible. Mais ces catholiques refusent toujours de marier à l’église des divorcés en application d’un texte écrit il y a à peu près autant de temps… alors n’allons pas trop vite en besogne. Par ailleurs, il reste que vous ne donnez aucun élément tangible qui montrerait que la politique extérieure de la France soit influencée par le fait que quatre millions de français sont musulmans.

[Le vote pour des considérations communautaristes des électeurs musulmans se distinguent assez fortement de celui des électeurs catholiques (surtout si vous considérez qu'il y a de 50 millions de catholiques en France).]

Pourriez-vous élaborer ? Les résultats ne montrent pas que les considérations communautaires aient une grande influence sur le vote des musulmans. En particulier, les listes « communautaires » se sont partout fait rétamer.

[Une organisation étrangère était-elle capable de recruter une dizaine de « Français » pour qu'ils massacrent des Français innocents et se fassent exploser en plein cœur de Paris ?]

Probablement. Après tout, les attentats anarchistes – par exemple celui qui avait couté la vie à Louis Barthou à Marseille – étaient monnaie courante à une époque. En 1940, ce type d’action était passé de mode, mais rien n’indique que les différentes milices politiques en fussent incapables…

[Avec pour seule réaction de la population des câlins ?]

Quelle avait été la réaction populaire à l’attentat qui a coûté la vie à Barthou ?

[Mais vous avez peut-être raison, ne rien faire d'autre que d'attendre la suite du programme est sûrement moins faible que de s'engager pour la France et essayer de changer une situation qui sent mauvais. S'engager à tord peut-être, mais le faire pour la France excuse beaucoup.]

Je n’ai rien compris.

[Et donc malgré « la saignée de 14-18 », des gens étaient encore capables de s'engager pour ce qu'ils pensaient être le bien de la France. Quelle faiblesse !]

« Des gens » fort peu nombreux, faut-il le rappeler ?

[Aujourd’hui, dire que la souche principale de nos ancêtres étaient Gaulois suffit à diviser la France. Quelle force !]

Je crois que vous confondez « la France » avec la classe politico-médiatique. Je n’ai pas l’impression que « la France » se soit beaucoup divisé sur la question.

[Sinon pour les « institutions paralysées », j'aimerais savoir où vous placez des institutions incapables : (…)]

Vous faites une énorme confusion. Ce ne sont pas « les institutions » qui empêchent de construire Notre Dame des Landes, d’appliquer les lois ou de riposter à une attaque. Ce sont les hommes qui les gouvernent et qui sont incapables de prendre les décisions. Ce n’est pas le couteau qui est émoussé, c’est la main qui le tient qui est sans volonté.

[Donc hormis un cataclysme économique ou un conflit armé, y a peu d'espoir de voir la France ne pas devenir, dans le meilleur des cas, une société avec des quartiers fermés et surveillés pour les « winners » globalisés et le reste du territoire laissé aux différentes communautés qui seraient plus ou moins autorisés à utiliser la violence si l'envie leur en prenait ?]

Je ne sais si « cataclysme » c’est le mot, mais un bouleversement économique et politique, certainement. Tant que nous resterons sur une économie faite par et pour la bourgeoisie et les « classes moyennes », nous irons vers une société fragmentée, qui aboutira à une séparation entre les « communautés ». Et il y aura des communautés de « winners » et des communautés de « loosers »…

bip 21/09/2016 17:59

@ Descartes

[Je vous conseille de regarder les estimations sérieuses faites par l’INSEE et l’INED, au lieu de propager des chiffres fantaisistes données par des guignols comme Begag.]

Pour y trouver des chiffres aisément interprétables en ce qui concerne des domaines où la pression politique est importante ? Des chiffres qui ne mettent pas sur le même plan, les bébés qui naissent et les centenaires ?
Par exemple, autre domaine, comment expliquez-vous que l'INSEE ne produise aucun résultat sérieux permettant de connaître notre balance commerciale vis-à-vis de l'Allemagne ? Pour connaître ce chiffre, il faut aller voir sur des sites allemands...

Pour Begag, on est d'accord c'est un guignol. Mais un guignol du système qui montre que personne n'en sait quoi que ce soit. Pas même un député (qui n'est pas plus nul que les autres députés, ministres ou présidents). D'où cette petite provocation. ;)

Une autre, mais qui ne peut-être balayée aussi aisément : France Stratégie ( https://fr.wikipedia.org/wiki/France_Strat%C3%A9gie ) c'est des sérieux ou des guignols ?
http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2016/09/20/29002-20160920ARTFIG00321-l-economie-pourrait-gagner-jusqu-a-310-milliards-d-euros-en-reduisant-les-discriminations.php


[Je ne vois pas en quoi cela serait « difficile à croire ». Il y a en France plus d’une cinquantaine de millions de catholiques, et on ne voit pas que cela influence radicalement notre politique extérieure vis-à-vis des états protestants. Pourquoi en irait-il autrement avec les quatre millions de musulmans ?]
Je ne sais pas ce que vous appelez « catholiques » mais je ne crois qu'il y ait « une cinquantaine de millions de catholiques » en France qui refuseraient de manger du filet mignon sans autre raison que ce qu'impose un texte écrit au milieu d'un désert à des milliers de km de France datant d'il y a 1300 ans.
Ce qui laisse penser que tous les Français n'ont pas la même capacité à réfléchir selon des considérations autres que religieuses. Celles de la raison notamment.

Des catholiques ne tuent personne aux cris de « Jésus est grand » en émettant par ailleurs des revendications concernant la politique étrangère de la France.

Le vote pour des considérations communautaristes des électeurs musulmans se distinguent assez fortement de celui des électeurs catholiques (surtout si vous considérez qu'il y a de 50 millions de catholiques en France).
Nos dirigeants politiques n'ayant pour seul but leur élection, ils sont prêts à payer cher pour des voix garanties.

Entre autres choses (politiques d'influence venant de pays sunnites vs venant de pays catholiques (s'il y en a encore qui se considère ainsi)).


[Non, en 1940 notre « faiblesse intérieure » était bien plus grande. Entre la saignée de 1914-18, la division d’une société ou une moitié préférait Hitler au Front Populaire et était prête à renverser la République (le 6 février 1934, ça ne vous dit rien), et des institutions paralysées par l’instabilité, la France de 1940 était bien plus faible qu’elle ne l’est aujourd’hui.]

Une organisation étrangère était-elle capable de recruter une dizaine de « Français » pour qu'ils massacrent des Français innocents et se fassent exploser en plein cœur de Paris ?
Avec pour seule réaction de la population des câlins ?

Mais vous avez peut-être raison, ne rien faire d'autre que d'attendre la suite du programme est sûrement moins faible que de s'engager pour la France et essayer de changer une situation qui sent mauvais. S'engager à tord peut-être, mais le faire pour la France excuse beaucoup.
Et donc malgré « la saignée de 14-18 », des gens étaient encore capables de s'engager pour ce qu'ils pensaient être le bien de la France. Quelle faiblesse !
Aujourd’hui, bien que la France donne beaucoup plus qu'elle ne demande, le nombre de ceux qui qui sont prêts à quelque effort pour elle est ridicule en proportion de cette époque.

Aujourd’hui, dire que la souche principale de nos ancêtres étaient Gaulois suffit à diviser la France. Quelle force !

A l'école française, on se dit fier de ses origines marocaines, kurdes, algériennes, etc. Quand un élève n'a connaissance que d'ancêtres français, il dit « je n'ai pas d'origines ». On apprend aux enfants français qu'ils viennent de nulle part. Quelle force !

L'apprentissage de l'anglais y est une priorité. On en oublie le français. Ça tombe bien, on a fait de la place dans l'enseignement des langues mortes (en prévision de l'avenir?). Quelle force !

Aujourd'hui, on peut se rendre à quelques km de chez soi dans des territoires dont on se demande bien dans quel pays ils se trouvent. Quelle force !

Pour rencontrer des gens venant de la moitié de la planète, il suffit d'aller au Lidl en bas de chez vous.

Chanter que vous « chiez sur la France » et que vous « niquez les Français » fait de vous la gloire de votre quartier.

Aujourd'hui, il y a plus de Français depuis x générations qui adoptent les mœurs de nouveaux arrivants que l'inverse. Quelle force !


Sinon pour les « institutions paralysées », j'aimerais savoir où vous placez des institutions incapables :
- de faire construire un aéroport à cause de 3 punks à chien
- de faire appliquer les lois qui disent qui a le droit d'être en France ou pas
- de décider des lois et des politiques monétaire, économique et budgétaire du pays
- de riposter à une attaque en plein Paris organisée par une organisation étrangère (quelques avions qui empruntent leurs bombes pour faire sauter des bâtiments vides n'est pas une riposte)

?


[comptez-vous comme « prénoms français » Kevin, Loana, Gwen ?]

Je ne connais aucun Français qui, avant les années 60 (au moins), portait un de ces prénoms. Prénoms qui ne sonnent d'ailleurs pas français. Donc clairement non.


[Tout à fait ! Et avec des classes moyennes fortes, cela est devenu vite impossible.]

Donc hormis un cataclysme économique ou un conflit armé, y a peu d'espoir de voir la France ne pas devenir, dans le meilleur des cas, une société avec des quartiers fermés et surveillés pour les « winners » globalisés et le reste du territoire laissé aux différentes communautés qui seraient plus ou moins autorisés à utiliser la violence si l'envie leur en prenait ?
Et n'être vu de l'extérieur qu'un vieux truc soumis à tout ordre venant de quelque chose d'un peu puissant ?

Au moins l'espoir croît. ;)

Françoise 19/09/2016 10:44

http://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/19558/dt168_teo.fr.pdf
"Je vous conseille de regarder les estimations sérieuses faites par l’INSEE et l’INED, au lieu de propager des chiffres fantaisistes données par des guignols comme Begag", bip et le pseudo Descartes. (Franchement, "plus de cinquante millions de catholiques"... même sur le port de Marseille, on n'oserait pas dire des énormités pareilles)

D'autre part, Saint Kevin, Sainte Gwenn et Sainte Hélène (Louane) font partie du martyrologe romain donc ces prénoms sont légitimes si on parle des racines chrétiennes; s'il faut parler de tradition française, cela saute moins aux yeux car nos pères français n'ont pas ou peu porté ces prénoms.
Qu'est-ce qu'un "prénom français"?
celui porté par le plus grand nombre? alors Mohammed sera peut-être bientôt un "prénom français" et sortons le pauvre Robert devenu ringard;
celui porté depuis le plus longtemps? alors Kevin est plus français que Vianney;
celui faisant référence à une personnalité "de souche"? alors exit les estrangers comme Nicolas l'apatride, Martin le Hongrois, Marie la Juive de Nazareth et accueillons les Gwenn, Tugdual et autres Bretons tout aussi Français.
Vous me faites autant rire qu'un Zemmour brandissant son prénom étranger Eric comme sa garantie de pureté gauloise!

Descartes 15/09/2016 12:16

@ bip

[Les 15 à 20 millions de musulmans ou de personnes d'origine musulmane en France (1) sont sunnites ou d'origine sunnite.]

Je vous conseille de regarder les estimations sérieuses faites par l’INSEE et l’INED, au lieu de propager des chiffres fantaisistes données par des guignols comme Begag.

[Difficile de croire que ça n'a ou n'aura aucune influence sur la politique étrangère française...]

Je ne vois pas en quoi cela serait « difficile à croire ». Il y a en France plus d’une cinquantaine de millions de catholiques, et on ne voit pas que cela influence radicalement notre politique extérieure vis-à-vis des états protestants. Pourquoi en irait-il autrement avec les quatre millions de musulmans ?

[Les Allemands ayant l'air de vouloir faire passer le message, visible par quelques propos au sujet du TAFTA notamment (en tout cas ça m'en a donné l'impression.. ;) ), que la zone euro c'est à eux maintenant.]

Ca a toujours été le cas. Il n’y a que les naïfs genre Mélenchon qui ne l’avaient pas compris.

[Et vu notre faiblesse intérieure absolument sans égal dans l'histoire récente... Vue de notre société actuelle, la France de 1940 ressemble à une machine de guerre ultime en comparaison.]

Il ne faudrait tout de même pas exagérer. Je sais bien qu’on aime en France noircir le tableau et se frapper la poitrine en criant que tout va de mal en pis, il faut toujours raison garder. Non, en 1940 notre « faiblesse intérieure » était bien plus grande. Entre la saignée de 1914-18, la division d’une société ou une moitié préférait Hitler au Front Populaire et était prête à renverser la République (le 6 février 1934, ça ne vous dit rien), et des institutions paralysées par l’instabilité, la France de 1940 était bien plus faible qu’elle ne l’est aujourd’hui.

[Par exemple si l'on juge de l'assimilation au projet national français par les prénoms (chose qu'on ne choisit pas et donc peut laisser de l'espoir...), on doit être minoritaire sur les moins de 20 ans pour le nombre de prénoms français.]

Ca dépend : comptez-vous comme « prénoms français » Kevin, Loana, Gwen ?

[Même avec un De Gaulle en vie et des « classes moyennes » faibles, il a fallu la guerre pour avoir la possibilité de continuer la « grande France ».]

Tout à fait ! Et avec des classes moyennes fortes, cela est devenu vite impossible.

Nana85 13/09/2016 21:28

J'ai lu beaucoup de livres de psychanalyse à une époque où ça m'intéressait, et je ne vous crois pas quand vous dites que Freud a dit que "la femme est l’immanence et l’homme la transcendance", c'est tout. Je pense que soit vous confondez, soit vous bluffez.

Et quant à moi je serais très malheureuse si je devais me conformer à un quelconque "rôle de femme" fixé par la société. Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir cette obligation fait de moi une partisane de la "loi de la jungle" (et quel animal serais-je ?).

Et qu'est-ce qui vous fait penser que les "normes" dont vous parlez diffèrent de "l'arbitraire" et de la "dictature du plus grand nombre" ?

@luc
Si les gens des quartiers populaires ne votent plus PCF, ce n'est pas la faute des musulmans tout de même.

Descartes 15/09/2016 11:52

@ Nana85

[J'ai lu beaucoup de livres de psychanalyse à une époque où ça m'intéressait, et je ne vous crois pas quand vous dites que Freud a dit que "la femme est l’immanence et l’homme la transcendance", c'est tout.]

Comme je vous l’ai déjà dit, je ne discute pas des croyances. Je vous ai donné une référence, je ne vois pas ce que je peux faire de plus.

[Je pense que soit vous confondez, soit vous bluffez.]

Si vous me pensez capable de « bluffer », je ne vois pas pourquoi vous continuez à échanger avec moi. Je ne supporte pas que ma bonne foi soit mise en question, et c’est donc la dernière fois que je réponds à un commentaire de cette nature.

[Et quant à moi je serais très malheureuse si je devais me conformer à un quelconque "rôle de femme" fixé par la société.]

Et pourtant, vous le faites tous les jours, et sans même vous rendre compte. Je suis étonné que quelqu’un comme vous, qui a « lu beaucoup de livres de psychanalyse », ait oublié le poids qu’à le regard des autres dans la détermination de nos comportements. C’est ce regard qui nous dit « ce qui se fait » et « ce qui ne se fait pas » en fonction de notre âge, de notre statut social, et – last but not least – de notre sexe.

[Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir cette obligation fait de moi une partisane de la "loi de la jungle"]

Et pourtant, c’est assez évident. S’il n’y a pas de règle externe pour répartir le travail, les charges, les obligations à l’intérieur du ménage, alors cette répartition se fait nécessairement en fonction d’un rapport de forces.

(et quel animal serais-je ?).]

Je suis trop poli pour répondre à cette question…

[Et qu'est-ce qui vous fait penser que les "normes" dont vous parlez diffèrent de "l'arbitraire" et de la "dictature du plus grand nombre" ?]

De « l’arbitraire » c’est évident, puisque ces règles ne dépendent pas de la volonté de telle ou telle personne. De la « dictature du plus grand nombre », parce que ces règles sont en général sanctionnées par la tradition, ce qui implique non seulement un consensus des personnes vivantes, mais aussi des personnes mortes…

luc 13/09/2016 10:43

@Descartes
Merci,à vous,collectif ou pas,cher Descartes pour la qualité de vos textes et la Maestra,'l'Art' dont vous faites preuves ici depuis presque plus d'une demi douzaine d'années...
notre vie s'est considérablement enrichie grâce à vous et..à l'invention du Net.
Une grande nostalgie me saisit à la lecture de cette phrase
[Mais l’autochtone veut-il « défendre sa culture » ? ]
En effet,malgré mes activités m'ayant fait quitter ma région,je suis originaire de Gascogne.
Mes grands parents parlaient le patois ,mes parents le comprenant,et moi je l'ai vu mourir.
Aujourd'hui,j'ai le sentiment d'avoir vu s'éteindre des usages bi-millénaires.
A y regarder de plus près,c'est le lot du progrès mais si l'état d'esprit à la Don Camillo/Pépone disparait,pour moi,c'est trop.Et pourtant!
nathalie kosucu morrizet vient de déclarer que les kouffirs doivent être plus discrets!
ne sait elle pas que les Kouffirs sont punis de mort dans le coran?N'est ce pas ce qu'on fait les Daechistes en assassinant la rédaction de Charlie hebdo,les fếtards de la bastille,et les badauds du 14/07 à nice?
Les kouffirs sont,dans la France actuelle, LES victimes,parmi d'autres,comme en Indonésie de 1965,en moindre proportion heureusement..
malheureusement,il y a fort à parier que ce soit les Lepénistes qui relèvent cette bévue.
Permettez que j'utilise le peu de gasconq ue je connaisse:Mille dieu,quelle idiote!Nous voulons vivre au pays ou nous ferons tout sauter.
mille diou,qué pégass!
Volem viure al païs o farem tout pétat?
Vous l'avez compris,mon âme ne souhaite pas que la civilisa
Je suis non violent mais l'adrénaline me prend quand j'imagine le français diparaitre comme le gascon le fit.
Mais heureusement,nous en sommes loin,même si dans mon quartier de nombreuses emburkanées ou barbus feraient mieux de lire autre chose que le Coran....Mais de grâce qu'aucun acte violent anti-musulman ne soit commis..Allah Merci!

Nana85 12/09/2016 15:52

Eh bien, c'est gai, la vie, avec vous ! Charmant, cette comparaison de l'ensemble de la vie quotidienne avec les impôts à payer ! Et c'est ça que vous appelez une vie merveilleuse ! A mon tour de dire "hé bé"...

Si je vous ai demandé la référence pour Freud, c'est que je serais très étonnée qu'il ait dit que « la femme est l’immanence et l’homme la transcendance » comme vous l'affirmez. Il ne me semble pas que les notions d'immanence et de transcendance soient des notions freudiennes, ni même psychanalytiques. J'ai un doute sur le fait que Freud ait dit que "la mère est l'incarnation de la sphère privée et le père l'incarnation de la sphère publique". Mon doute concernant votre affirmation que cela est traité dans "Introduction à la psychanalyse" est confirmé par un coup d’œil au sommaire de cet ouvrage (https://fr.wikisource.org/wiki/Introduction_%C3%A0_la_psychanalyse).

L'exemple de votre grand-mère ne démontre pas qu'il est bon que les rôles de l'homme et de la femme soient fixés par la société. Ce que vous dites, c'est que cette vie lui convenait, à elle. Mais que si ça ne lui avait pas convenu, elle n'aurait eu qu'à changer de vie. Donc finalement, cela revient à dire que vous êtes d'accord avec moi : la société ne fixe rien du tout. Chacun doit vivre comme il l'entend avec son conjoint.

Descartes 13/09/2016 18:49

@ Nana85

[Eh bien, c'est gai, la vie, avec vous ! Charmant, cette comparaison de l'ensemble de la vie quotidienne avec les impôts à payer !]

Beh oui. Notre vie est régie pas une masse de normes, de choses qui « se font » ou « ne se font pas ». Des normes aussi fortes que n’importe quelle loi fiscale. Et j’irai même plus loin : sans ces normes, nous serions beaucoup moins heureux. Parce que là où il n’y a pas de norme, on est soumis à l’arbitraire du plus fort ou à la dictature du nombre.

[Et c'est ça que vous appelez une vie merveilleuse !]

C’est vous qui avez écrit « vie merveilleuse », pas moi… mais effectivement, je trouve la vie dans un tissu de normes bien plus « merveilleuse » que celle de la loi de la jungle. Je ne peux que vous recommander de lire Hobbes…

[Si je vous ai demandé la référence pour Freud, c'est que je serais très étonnée qu'il ait dit que « la femme est l’immanence et l’homme la transcendance » comme vous l'affirmez. Il ne me semble pas que les notions d'immanence et de transcendance soient des notions freudiennes, ni même psychanalytiques.]

Je n’ai pas dit qu’elles le fussent. J’ai dit que Freud les avait utilisé, pas qu’il les avait inventées.

[J'ai un doute sur le fait que Freud ait dit que "la mère est l'incarnation de la sphère privée et le père l'incarnation de la sphère publique".]

Moi non plus. C’est mon interprétation de la formule « la femme est immanence, l’homme est transcendance ».

[Mon doute concernant votre affirmation que cela est traité dans "Introduction à la psychanalyse" est confirmé par un coup d’œil au sommaire de cet ouvrage.]

J’admire votre capacité à décider si une phrase figure ou non dans un ouvrage d’un « simple coup d’œil au sommaire ». Il faudrait que vous m’expliquiez comment vous faites, cela m’économiserait beaucoup de temps.

[L'exemple de votre grand-mère ne démontre pas qu'il est bon que les rôles de l'homme et de la femme soient fixés par la société.]

Ca tombe bien, ce n’était pas le but. Vous aviez affirmé qu’une telle organisation « rendait les femmes malheureuses ». Pour réfuter votre affirmation, il me suffisait d’exhiber un seul exemple. Le cas de ma grand-mère montre qu’on peut parfaitement vivre dans un contexte ou les rôles sont socialement fixés, et être heureux quand même.

[Ce que vous dites, c'est que cette vie lui convenait, à elle. Mais que si ça ne lui avait pas convenu, elle n'aurait eu qu'à changer de vie. Donc finalement, cela revient à dire que vous êtes d'accord avec moi : la société ne fixe rien du tout.]

Ce que la société fixe, c’est les conditions d’entrée dans les institutions qu’elle créé. Bien sur, vous n’êtes pas obligée à vous marier. Mais si vous voulez bénéficier de la protection sociale que le mariage accorde, vous êtes tenu d’obéir aux règles fixées par la société pour ce type d’institution. Si ma grand-mère avait contesté les rôles fixés pour les époux, elle aurait pu divorcer. Mais elle n’aurait pas pu avoir le beurre et l’argent du beurre, être mariée et ne pas être soumise aux obligations de l’épouse.

[Chacun doit vivre comme il l'entend avec son conjoint.]

Ah bon ? Et qui a décidé ça ? Dieu ? A la rigueur, je peux entendre l’idée que chacun a le droit de vivre comme il l’entend avec une autre personne. Mais avec un « conjoint » ? Pour être « conjoint », il faut accepter les règles qui font de vous un « conjoint », non ? Ou alors toute personne qui vit avec une autre devient un « conjoint » ?

luc 12/09/2016 15:08

@Nana85
Effectivement,c'est pertinent: le caractère économiquement faible et dominé, globalement, du groupe des musulmans de mon quartier,favorise la pénétration de ce nouvel islam qu'est le wahabisme.
Via les aides du secours islamique,les quelques centaines d'euros attribués aux bonnes musulmanes,,favorisent l'affichage de tenues wahabo-compatibles.Ces financements des oeuvres caritatives musulmanes sont des aumones distribuées prioritairement aux personnes étant dans la mouvance wahabite.
Mais il y a aussi,des non-musulmans pratiquants,dans mon quartier,qui refusent la mode wahabite et ses allocations.
En 2016,dans le collège de mon quaritier,l'intendant compte sur le listing du collège les prénoms non-français(ils sont aux 2/3) et déduit de ce nombre les parts de côtes de porc qu'il servira.Il reporte ce nombre pour l'achat de parts de poissons.Evidemment c'est injuste!
Une majorité de personnes constituant les familles au noms Maghrébins sont athées mais leurs enfants sont obligatoirement considérées comme ne mangeant pas de porcs.Mes amis à qui c'est arrivé sont scandalisés!
A l'inverse je connais un enfant de 13 ans au nom européen,à qui ça ne viendrait pas à l'idée de manger du poisson,car sytématiquement,il a droit à la côte de porc!L'intendant doit éviter les gaspillages et fonctionne avec musulman/non-musulman.
Alors je comprends que pour les gens qui n'ont pas connues les classes populaires des années 50/60/70,l'incompréhension soit totale tant les principes de la république ont été baffouées.
Mais de grâce ,ne confondez pas islam et classe populaire,et réactivez votre mémoire.Un conseil,en visionnant les films de Don Camiilo et pépone.Ce sont d'excellents témoignanges de ce qu'était une certaine Italie,et France aussi,dans les années 50/60/70.
Même dans les grands ensembles où la religion des économiquement faibles et dominés,n'avait aucune (ou presque) importance,le climat était proche.Tous ces gens votaient en masse pour le PCF,dans mon quartier à 60%,au second tour des cantonales de 1973.

Femme des années 80 12/09/2016 14:32

« [Si une femme n'aime pas rester à la maison à faire la cuisine et à s'occuper des enfants ? Si elle préfère aller au café ?]
« La vie en société implique que dans beaucoup de situations on ne fait pas ce qu’on aime ou ce qu’on préfère, mais ce qui est nécessaire pour que la société puisse fonctionner » ».

Je rebondis juste sur ce point, faute de temps, vu que professionnellement je suis très prise.
Quant au paiement de ses impôts, pas le choix ! Mais pour ce qui est de gérer sa vie privée, son rôle à jouer au travers son travail, dans son intimité, indépendamment d'être un mec ou une nana, un minimum d'égoïsme s'avère nécessaire, selon moi, pour le bon fonctionnement, de son petit moteur à soi.
Et quand on est bien avec soi-même, en accord avec ses savoirs faire, ses attentes, ses idéaux, la réalisation d'une bonne partie des buts que l'on s'est fixés, on évolue mieux dans la vie, on aime et on donne mieux !
Aucune raison donc pour que le bon fonctionnement de la société en pâtisse.
Bien au contraire, le bien-être (intérieur) tend à rejaillir sur ceux qui partagent de près ou de loin votre vie !
La frustration n'engendre que des pensées négatives et le besoin de jalouser qui a mieux réussi que vous !
Et il n'est pas nécessaire d'avoir réussi au sens économique pour être bien dans sa peau !
Tout dépend à quoi on carbure dans la vie et quand votre nourriture est surtout spirituelle et bien se trouver en phase avec des gens qui apportent de l'eau à votre moulin d'un point de vue intellectuel et philosophique, et bien vous voilà un homme /une femme heureux. Ne dit-on pas que le bonheur est contagieux ?
Donc le mode de vie (en couple/ célibataire/autres...) est très secondaire !

Et puis doit-on généraliser à partir de l'exemple de vos grands-parents ?

Descartes 13/09/2016 18:31

@ Femme des années 80

[Quant au paiement de ses impôts, pas le choix ! Mais pour ce qui est de gérer sa vie privée, son rôle à jouer au travers son travail, dans son intimité, indépendamment d'être un mec ou une nana, un minimum d'égoïsme s'avère nécessaire, selon moi, pour le bon fonctionnement, de son petit moteur à soi.]

Mais vous savez, il y a plein de choses dans « sa vie privée, son rôle à jouer à travers de son travail, dans son intimité » qui sont réglés par des normes et des interdits qui sont aussi stricts que n’importe quelle loi fiscale. Pouvez-vous vous balader à poil dans votre jardin ou devant vos fenêtres ? Non. Pouvez-vous y prendre de la cocaïne ? Non. Pouvez-vous avoir des photos pédophiles dans votre ordinateur ? Non. Et la liste est longue…

[Et quand on est bien avec soi-même, en accord avec ses savoirs faire, ses attentes, ses idéaux, la réalisation d'une bonne partie des buts que l'on s'est fixés, on évolue mieux dans la vie, on aime et on donne mieux !]

Ca sonne comme une pétition de principe. Avez-vous des éléments factuels pour appuyer cette affirmation ? Si crois les biographes de Balzac, le grand écrivain ne « donnait » de sa plume que lorsqu’il manquait d’argent…

[Aucune raison donc pour que le bon fonctionnement de la société en pâtisse.]

Ca dépend. Si pour « être bien avec soi même, en accord avec ses savoir faire, ses attentes, ses idéaux et la réalisation des buts qu’on s’est fixés » il faut porter atteinte aux droits des autres, alors la société pâtit indéfectiblement. Vous savez, il y a des escrocs qui ont un grand savoir faire, qui réalisent les buts qu’ils se sont fixés…

[Bien au contraire, le bien-être (intérieur) tend à rejaillir sur ceux qui partagent de près ou de loin votre vie !]

Je trouve très naïve cette idée que le bonheur personnel fait le bonheur social et vice-versa. Vous savez, il y a des gens qui trouvent leur bien-être (intérieur) dans le fait de faire du mal aux autres…

[Et il n'est pas nécessaire d'avoir réussi au sens économique pour être bien dans sa peau !]

Peut-être, mais qu’est ce que ça aide ! Comme disait l’autre, l’argent n’a jamais fait le bonheur de ceux qui n’en ont pas.

[Ne dit-on pas que le bonheur est contagieux ?]

On le dit. Et on a tort…

[Et puis doit-on généraliser à partir de l'exemple de vos grands-parents ?]

Je n’ai jamais dit qu’il fallait « généraliser ». J’ai donné l’exemple de mes grands parents pour réfuter l’affirmation comme quoi le statut de la femme à l’époque « rendait les femmes malheureuses ». Je vous rappelle que pour réfuter une affirmation générale, un seul contre-exemple suffit…

Nana85 12/09/2016 11:43

@Descartes
Pourriez-vous, s'il vous plaît, me rappeler où Freud dit cela. Par ailleurs, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que les écrits de Freud sont parole d'évangile et vrais une fois pour toute, en particulier dans le domaine de l’anthropologie ("Totem et tabou" contient des théories plutôt fantaisistes). Et vous ?
Vous me parlez de "mes standards" : ne renversons pas la situation, c'est vous qui prônez un mode de vie "standard".
Si une femme n'aime pas rester à la maison à faire la cuisine et à s'occuper des enfants ? Si elle préfère aller au café ? Que fait-on dans ces cas-là, selon vous : doit-elle se forcer à vivre comme votre grand-mère (et ne me faites pas croire qu'elle ne sera pas malheureuse), et se consoler en se disant qu'il faut bien que "la société fixe les rôles en dehors des individus" ?
D'un côté, vous dites que la société doit fixer les rôles de la femme et de l'homme dans un couple, qu'il est souhaitable que ceux-ci soient interdépendants, et de l'autre vous dites "si cette situation ne leur plaît pas, ils sont bien libres, ils n'ont qu'à briser leur interdépendance". A mon tour de vous dire "faudrait savoir" !

@luc
Je ne sais que vous répondre... Mais ce que vous dites conforte plutôt ce que je disais concernant le caractère économiquement faible et dominé, globalement, du groupe des musulmans en France.

Descartes 12/09/2016 13:50

@ Nana85

[Pourriez-vous, s'il vous plaît, me rappeler où Freud dit cela. Par ailleurs, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que les écrits de Freud sont parole d'évangile]

En d’autres termes, vous me demandez une référence tout en me disant que vous n’en tiendrez pas compte ? La question est traitée dans « l’introduction à la psychanalyse ».

[Vous me parlez de "mes standards" : ne renversons pas la situation, c'est vous qui prônez un mode de vie "standard".]

Peut-être, mais contrairement à vous, je ne me fais pas juge du fait de savoir si cela rend les gens « heureux » ou « malheureux ».

[Si une femme n'aime pas rester à la maison à faire la cuisine et à s'occuper des enfants ? Si elle préfère aller au café ?]

Et si je n’aime pas payer mes impôts ? Et bien, je les paye quand même, où alors j’ai un huissier à ma porte. La vie en société implique que dans beaucoup de situations on ne fait pas ce qu’on aime ou ce qu’on préfère, mais ce qui est nécessaire pour que la société puisse fonctionner.

J’ajoute que le fait de soutenir qu’il faut une division du travail sanctionnée socialement n’implique pas que cette division du travail soit immuable. Dans une société capitaliste avancée, alors que l’économie domestique n’a plus qu’une importance marginale et qu’on a peu d’enfants, il serait irrationnel de confiner la femme dans le domaine domestique. Il y a d’autres formes de division du travail et d’interdépendance à inventer.

[D'un côté, vous dites que la société doit fixer les rôles de la femme et de l'homme dans un couple, qu'il est souhaitable que ceux-ci soient interdépendants, et de l'autre vous dites "si cette situation ne leur plaît pas, ils sont bien libres, ils n'ont qu'à briser leur interdépendance".]

Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que ma grand-mère avait objectivement les moyens de briser cette interdépendance. Et non seulement elle ne l’a pas fait, mais lorsque le destin l’a fait pour elle en emportant son mari, elle ne s’en est jamais consolée. Ce qui pour moi tend à montrer que cette interdépendance n’avait aucune raison de la rendre malheureuse.

nationaliste-ethniciste 11/09/2016 14:07

@ Descartes,

"Mais encore une fois, si je milite pour que notre société exerce une véritable pression pour l’assimilation, je ne peux pas reprocher à d’autres cultures de faire de même chez elles…"
Sur le principe, je vous suis. Sauf que les chrétiens d'Orient ne sont pas une minorité allogène débarquée en terre d'islam il y a 50 ans. Et là se pose une question redoutable: que faire des cultures autochtones antérieures à l'établissement de la culture majoritaire lorsque cette dernière peine à les intégrer? Faut-il les effacer au nom de l'assimilation? Faut-il les préserver et les protéger comme un respectable vestige du passé (au risque de "muséifier" ces communautés dans des réserves)? La question se pose dans un certain nombre de pays latino-américains où, après une période assimilationniste, on voit resurgir un peu partout des mouvements identitaires indigènes. La question de savoir si l'assimilation est toujours efficace et si elle est forcément souhaitable, notamment vis-à-vis de cultures indigènes anciennes, se pose. Car l'autochtone n'est-il pas légitime à défendre sa culture? Ou bien lui faut-il admettre qu'il est le perdant et devenir à l'image de son conquérant?

En ce qui concerne les chrétiens d'Orient, il y a également un aspect symbolique. Pour un chrétien d'Occident comme moi, les chrétiens d'Orient incarnent en quelque sorte les racines orientales du christianisme. Ils vivent sur des territoires (Syrie, Egypte, Irak, Palestine, Liban) qui ont été les premiers à être christianisés. Leur disparition signifierait, à mes yeux, une regrettable rupture avec le berceau du christianisme. On ne peut que constater que même les régimes laïcs arabes n'ont pas vraiment réussi à faire accepter à la majorité musulmane que le christianisme oriental soit intégré à la trame nationale. Vous avez souligné les coups portés par l'Occident à ces régimes, et je suis d'accord avec vous. Mais ne sous-estimez pas les faiblesses intrinsèques de ces régimes: les baasistes syriens et irakiens ont aussi pratiqué une politique contradictoire, en alliant un discours national unitaire et une politique clientéliste jouant la carte communautaire. J'aurais même tendance à penser que leur échec est davantage lié à la structure de leurs propres sociétés qu'à l'intervention de l'Occident. Même un Saddam Hussein, respectueux des chrétiens, avait réislamisé son idéologie dans les années 90, après avoir tenu un discours beaucoup plus laïc dans les années 70-80. La question s'est d'ailleurs toujours posé, dès les premiers nationalistes arabes (dont certains étaient chrétiens): que faire de l'islam? Cette question n'a jamais été vraiment résolue, tant l'identité islamique et l'identité arabe sont indissolublement liées, alors que les nations occidentales, avec la Grèce et Rome, ont toujours pu puiser à des sources pré-chrétiennes. La langue et la culture arabes se sont répandues avec l'islam. C'est pourquoi le rapport entre arabité et islamité est d'une nature particulière.

"L’Islam, né six siècles plus tard, part pourtant de beaucoup plus loin. Ayant écrit dans un contexte très différent, Mahomet n’a pas eu besoin d’inclure la formule « donnez à Cesar ce qui est à César… »"
Pourquoi les musulmans changeraient-ils leur logique? Ils sont après tout en droit de considérer que l'identité entre la loi civile et la loi religieuse est une bonne chose. Pour beaucoup de pays musulmans, la loi islamique est la seule tradition juridique existante, là où l'Occident avait l'héritage du droit romain pour contrebalancer le droit canon. Je ne vois pas bien ce qui peut amener les pays musulmans à changer leur logique.

"Pour les autres, le mérite – et la fidélité – étaient le premier critère."
Au contraire, l'appartenance communautaire a toujours joué un grand rôle. Regardez les cadres du régime baasiste irakien: la plupart étaient sunnites, peu de chiites (60 % de la population), quasiment pas de Kurdes. Regardez les cadres du régime syrien: les Alaouites sont surreprésentés alors qu'ils sont 10 à 15 % de la population. J'ai l'impression que vous confondez le discours officiel des régimes arabes laïcs, discours moderniste, et leur pratique politique au quotidien, très archaïque...

"Par exemple, nous avons intérêt à soutenir le chiisme plutôt que le sunnisme."
J'aurais tendance à être d'accord avec vous, mais je sens que ce n'est pas pour les mêmes raisons. Pourriez-vous préciser votre pensée? Après tout, le chiisme a produit le régime iranien, intégriste et violemment anti-occidental.

"C’est là que nous différons. Le fait que la France devienne « brown » ne me dérange pas pourvu que ces citoyens « browns » aiment et protègent un patrimoine, une vision, une histoire qu’ils auront assimilés et qui les aura assimilés. Ma crainte n’est pas la couleur des gens, mais la couleur des idées, et ma hantise est une France de « communautés », ou chaque citoyen n’aimerait que l’histoire des gens qui ont la même couleur que lui."
Effectivement, c'est notre différence fondamentale. Je ne crois pas qu'un peuple puisse changer de couleur en restant le même, et je ne connais aucun exemple historique. La transformation du substrat ethnique a nécessairement des conséquences sur l'identité nationale. Même si cette France "brown" assume une partie de l'héritage de la France éternelle, ce sera une France trop différente. Votre idée selon laquelle on peut s'identifier à des gens qui ne nous ressemblent pas ne peut s'appliquer à mon avis qu'à une petite minorité cultivée. La plupart des gens ont besoin de s'identifier à des ancêtres qui leur ressemblent, parce que c'est humain, et je ne crois pas, contrairement à vous, que ce soit un mal. Mais imaginer qu'une France "brown" dans laquelle les noms de famille seraient pour moitié à consonance arabe ou subsaharienne puisse se reconnaître dans Philippe Auguste, François 1er et Napoléon... Je vous le dis en toute amitié: je pense que votre optimisme méthodologique vous aveugle. Vous demandez aux hommes un effort qui surpasse les possibilités de la majorité. C'est pourquoi je pense qu'une conception trop abstraite de la nation entraînera la mort de la nation. La multiplicité des origines n'est pas un facteur d'unité.

Je voudrais, si vous le permettez, revenir sur la condition des femmes du temps de "nos grands-mères". J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les contributions des commentateurs et les réponses que vous y avez apportées, Descartes. Je souhaiterais apporter quelques éléments. Dans ma famille, des femmes de la génération de mes grands-mères et de mes arrière-grands-mères ont connu le malheur conjugal (et ce n'est pas ce que je pense, c'est ce qu'elles m'ont dit) avec des époux violents, volages et alcooliques. Vous avez souligné, Descartes, le fait que pourtant ces femmes jugeaient la vie digne d'être vécue, et en effet elles ne se sont pas suicidées (mais certaines ont divorcé, à une époque où c'était assez mal vu). Je voudrais dire plusieurs choses: d'abord, le suicide est proscrit par le christianisme et la religion conservait en ce temps un certain poids; ensuite il y avait pendant longtemps une forme de fatalisme, de résignation, qu'on n'imagine pas forcément de nos jours. Et une de mes arrière-grands-mères de dire à ma grand-mère, qui venait d'apprendre une infidélité de mon grand-père: "Cela arrivera d'autres fois, il faut t'y faire". Ma grand-mère ne voyait pas les choses ainsi et elle divorça, ce qui effectivement l'obligea à vivre dans une relative pauvreté pendant plusieurs années. Seulement, il ne faut pas généraliser. On ne peut pas dire "nos grands-mères étaient heureuses" ou "nos grands-mères étaient malheureuses". D'abord, certains ont des grands-mères bourgeoises ou aristocrates qui n'ont pas tout à fait eu la même vie que ma grand-mère, paysanne dans sa jeunesse et ouvrière ensuite jusqu'à sa retraite (à 65 ans). Mon autre grand-mère, issue d'un milieu plus favorisé, n'a pas eu les mêmes problèmes. Ensuite, il a toujours existé des couples unis et heureux, même chez les gens modestes. Cessons de projeter sur nos ancêtres nos obsessions victimistes et misérabilistes. Il faudrait également que les féministes comprennent enfin que les relations entre hommes et femmes sont extrêmement complexes, subtiles, et la limite entre domination, séduction, dépendance, soumission n'est pas toujours aussi nette qu'on le pense parfois... Et surtout ce n'est pas à sens unique! Beaucoup d'hommes célèbres dans l'histoire se sont parfois laissés tourner la tête par une femme. Ne faisons pas des femmes des victimes éternelles du patriarcat oppresseur. Au-delà du statut juridique, le pouvoir de la femme peut être considérable, quel que soit le lieu ou l'époque.

Descartes 19/09/2016 13:16

@ nationaliste-ethniciste

[« Est-ce que la conscience de nos racines « racines gréco-latines » seraient moins importante que celle de nos « racines chrétiennes » ? » Non, je défends aussi nos racines gréco-latines.]

Je sais. Mais alors, pourquoi singulariser dans le discours les « racines chrétiennes », alors que vous défendez en fait l’ensemble des « racines » qui ont fait la culture et l’histoire de la France ? Cette singularisation me paraît malheureuse parce qu’elle a l’air de donner un statut particulier à la question religieuse par rapport aux autres éléments culturels.

[Quand Clovis choisit le catholicisme, il choisit Rome...]

Oui, précisément. C’est un choix politique, pas un choix religieux. C’est pourquoi l’insistance sur les « racines chrétiennes » me gêne, dans la mesure où cette expression maintient une ambiguité sur le fait de savoir s’il s’agit de « racines » culturelles ou religieuses.

nationaliste-ethniciste 17/09/2016 21:12

@ Descartes,

"Est-ce que la conscience de nos racines « racines gréco-latines » seraient moins importante que celle de nos « racines chrétiennes » ?"
Non, je défends aussi nos racines gréco-latines. Mais je vous fais remarquer que l'Eglise catholique est apostolique et... romaine. Le catholicisme a intégré une part importante de l'héritage gréco-romain, jusqu'à devenir un aspect de la romanité. C'est aussi une des raisons de mon attachement au catholicisme. Les Pères de l'Eglise étaient le plus souvent issus de milieux cultivés, ils connaissaient leurs classiques et étaient parfois imprégnés de néoplatonisme. De vifs débats ont agité les premiers chrétiens, mais ils ont finalement récupéré la culture antique classique. Les racines chrétiennes et les racines gréco-latines de la France s'entremêlent. Quand Clovis choisit le catholicisme, il choisit Rome...

Descartes 17/09/2016 15:22

@ nationaliste-ethniciste

[Et j'irai même plus loin que vous: les cultures "statiques" peuvent être tentées de détruire les vestiges du passé qui ne correspondent pas à l'idée qu'elles s'en font. Le wahhabisme a détruit une grande partie du patrimoine musulman du Hedjaz, ses émules sahéliens ont saccagé certains monuments islamiques de Tombouctou. Le wahhabisme, dont est issu le salafisme, nie l'historicité de l'islam. Pour les tenants de cet islam, l'histoire s'est arrêtée avec la révélation transmise à Mahomet...]

Tout à fait. Pour les cultures statiques, ce qui est, ce qui a été et ce qui sera se confondent. L’histoire n’est pas conçue comme une évolution permanente, mais sous un aspect binaire marqué par la rupture de la Révélation. Il y a un « avant », qu’il faut oublier et dont rien ne mérite d’être conservé, et un « après » statique, ou rien ne doit évoluer sous peine de trahir la révélation. C’est l’idée même d’historicité qui est niée par ce type de culture. Pour nous, occidentaux, un objet devient vénérable du fait même de son âge, parce que notre idée de l’évolution historique nous fait en quelque chose descendants de cet objet, même si nos liens avec lui sont obscurs. Lorsque Bonaparte visite l’Egypte, il a une conscience aigüe du fait que nous sommes en quelque sorte les descendants de ces hommes qui ont fait les momies et construit les pyramides. Les islamistes peuvent détruire les Buddhas de Bamian ou les mausolées de Tombouctou parce qu’ils ne se considèrent héritiers que d’une seule chose, la Révélation.

Ce n’est pas par hasard si notre civilisation est la seule qui ait inventé le musée, la seule qui se soit passionnée non seulement pour sa propre culture, mais pour celle des autres. Cela tient au fait que nous avons hérité de Grèce et de Rome cette idée fondamentale d’historicité, qui rend possible l’idée de progrès.

[Oui, mais c'est une réinvention des traditions, non une reprise telle quelle, si je comprends bien.]

Quelquefois oui, dans d’autres cas c’est une reprise de traditions anciennes dont la pratique avait été discontinuée parce qu’elle était impossible pour des raisons juridiques ou économiques, et dans quelques cas il s’agit de traditions pratiquées par les communautés juives d’une région particulière (les ashkénazes, les séfarades, les falachas, ceux du Yichouv, vous savez, le « peuple juif » est très divers) et qui ont été étendues à tous…

[Par ailleurs, la tradition juive a survécu jusqu'à nos jours sans jamais disparaître. Cela étant dit, la survie du peuple juif et la nature exacte d'Israël restent pour moi des mystères absolus.]

C’est une question passionnante. Les juifs ont construit pendant deux mille ans une culture très particulière, qui est en même temps religieuse et laïque, assimilationniste et séparatiste. Il y a chez les juifs de la conquête romaine jusqu’à aujourd’hui à la fois une volonté d’être comme les autres et celle de conserver une différence. La nature d’Israel est encore plus complexe, parce qu’il n’existe pas de « peuple juif », mais il en existe plusieurs et ils ont des expériences historiques très différentes.

[Quand j'avais travaillé sur le Moyen Orient au XX°, j'avais pas mal lu sur le sionisme et la naissance d'Israël. Aujourd'hui encore, Israël est pour moi un ovni historique et politique: la naissance d'Israël ne ressemble à aucune autre; je ne sais toujours pas si Israël est un Etat-nation ou un Etat ethnico-religieux.]

Paradoxalement, la naissance d’Israel tend à « normaliser » les juifs, à détruire cette culture si particulière de la Diaspora, culture qui doit beaucoup au fait que les juifs ont toujours vécu comme minorité dans des Etats non juifs. Avec la création d’Israel, les juifs ont été sommés de choisir leur loyauté. Elle a contribué à rendre les « assimilationnistes » encore plus assimilés, et les « séparatistes » encore plus séparés.

[Il y a des Israéliens arabes, musulmans ou chrétiens, mais ils n'ont pas les mêmes droits et les mêmes devoirs que les Israéliens juifs (pas de service militaire), sauf les Druzes. Je pense qu'Israël est un pays qui n'a jamais tranché la question de sa nature.]

Lorsqu’il a essayé, à l’époque de Ben Gourion, ça a failli se terminer en guerre civile. Il ne faut pas sous-estimer les énormes tensions qui traversent la société israélienne, non seulement entre les différentes « statuts personnels », mais aussi à l’intérieur de la population juive elle-même. C’est pourquoi le camp de la paix est si faible en Israel : tout le monde sait que le jour ou la paix avec les palestiniens sera signée, le facteur essentiel qui permet de contrôler les conflits internes aura disparu. Comme les américains, les israéliens ont besoin d’un croquemitaine extérieur pour ne pas se sauter à la gorge les uns des autres…

[« Je regrette de ne pas vous avoir eu comme professeur… » Vous me flattez, cher ami...]

Pas du tout, je suis très sincère.

[« Hier, le jeune ingénieur admis au corps des Ponts et Chaussées était initié dans une histoire commencée avec Louis XIV, celui admis aux Mines prenait rang avec ceux qui avaient travaillé avec Napoléon. Aujourd’hui, ces deux corps ont été supprimés. Quelqu’un le sait-il ? ». Je l'ignorais.]

Le corps des ingénieurs des Ponts et Chaussés, créé en 1716 a été fusionné avec celui des Eaux et Forêts pour donner naissance aux « ingénieurs des Ponts, des Eaux et Forêts » (la cohérence de ce corps devrait vous sauter aux yeux) par le décret du 10 septembre 2009. De même le Conseil Général des Ponts et Chaussées, créé en 1747, a été supprimé en 2008 pour être remplacé par un « Conseil général de l’environnement et du développement durable »…

Quant au corps des Mines, créé en 1810, il est « fusionné » avec le corps des ingénieurs des Télécommunications en 2009 (là encore, la cohérence du nouveau corps saute aux yeux) et le Conseil général des Mines est supprimé pour être remplacé par un « Conseil général de l’économie, de l’industrie, de l’énergie et des technologies »…

[Mais l'un n'exclut pas nécessairement l'autre: je crois avoir lu sous votre plume, corrigez-moi si je me trompe, que bien des communistes faisaient baptiser leurs enfants voire les envoyaient à la communion. Le catholicisme n'empêche pas d'autres "spiritualités" ou formes de sociabilité si vous préférez.]

Vous avez raison, mais cela ne contredit pas mon point. L’espace laissé par l’affaiblissement de la « spiritualité » chrétienne a été occupé jusqu’aux années 1970 par d’autres « spiritualités » civiques, sans pour autant que les unes substituent totalement les autres. Et oui, les communistes savaient très bien concilier dans leur sociabilité des éléments puisés dans la tradition et d’autres introduits par la modernité. Le problème aujourd’hui n’est pas tant l’affaiblissement du catholicisme que l’affaiblissement simultané, depuis les années 1980, de l’ensemble des « spiritualités » collectives, remplacées par un individualisme d’un genre très particulier. L’homme a cessé d’être un fidèle, un militant, un citoyen pour devenir un client.

[Mais je pense que l'humanisme, les Lumières, l'idéologie républicaine sont toujours restés pour une large part cantonnés dans une élite. Finalement, seul le communisme, à côté du catholicisme, a véritablement pénétré les couches populaires.]

Je ne suis pas convaincu. Je me souviens de cérémonies « républicaines » dans certaines provinces françaises qui n’avaient rien à envier en termes de participation populaire aux cérémonies venues de la tradition religieuse : retraites aux flambeaux le soir du 14 juillet, plantation « d’arbres de la liberté », défilés devant le monument aux morts, distributions des « prix d’excellence »…

[Il n'en demeure pas moins que toutes ces traditions sont en déclin. Je dirai même que le communisme populaire se porte plus mal que le catholicisme, lequel conserve une épaisseur historique qui fait défaut à son concurrent.]

Tout à fait. La question n’est pas le déclin de telle ou telle tradition, mais le déclin de l’idée même que la tradition – quelle qu’elle soit – a encore quelque chose à nous apporter. Je pense que les gens souffrent de cette idéologie imposée par les « classes moyennes » pour des raisons bassement mercantiles, d’où une recherche qui pour moi explique pourquoi l’Islam rigoriste devient si attractif, y compris pour des « convertis » dont la famille n’a aucune tradition islamique. Après les aggiornamentos successifs de l’église catholique et des partis communistes, l’Islam reste l’un des rares pôles qui propose une vision traditionnaliste sans concessions.

[Oui, mais vous êtes issus de la communauté ashkénaze (si j'ai bien compris), une communauté dont certains membres ont développé une tradition d'assimilation. Votre famille est partie s'installer en Amérique du Sud et a fait sienne l'identité du pays d'accueil. Puis vous êtes venu en France avec vos parents, et vous avez assimilé l'identité française. Je pense même, dans votre cas personnel, et bien que vous soyez à mes yeux un modèle de rationalisme, que vous êtes tombé amoureux de la France.]

Je ne contesterai pas ce point. ;-)
Ce sont en fait mes parents qui sont tombés amoureux de la France, lors de leur voyage de noces je crois. Lorsqu’il a fallu choisir un pays pour fuir des difficultés sur lesquelles je ne m’étendrai pas, ils n’ont pas choisi le pays qui leur offrait les meilleures conditions économiques, mais le pays où ils avaient toujours rêvé de vivre…

[Par ailleurs, et je crois qu'il ne faut pas sous-estimer ce point, vous êtes arrivé dans un pays où il existe une tradition de judaïsme laïcisé et assimilé. Même si vous êtes venu de l'étranger, je pense que vous avez finalement suivi la voie que bien des juifs français, de souche ou venus eux directement d'Europe de l'est, avaient suivi avant vous. Ne croyez-vous pas que cela pèse dans la balance?]

Certainement. Je me sens très proche d’un Finkielkraut, par exemple, qui a eu exactement le parcours que vous citez.

[Les musulmans, qui sont le plus souvent originaires de pays ou de régions où ils sont majoritaires, ont plus de mal je pense à se penser comme une minorité, et ils ont une tradition qui fait d'eux les assimilateurs plutôt que les assimilés. Je pense aussi que certains d'entre eux se pensent comme une extension du monde musulman.]

Tout à fait. D’où ma conviction que l’assimilation de ces populations n’est possible qu’avec une véritable politique qui exerce une forte pression dans ce sens et en faisant de l’assimilation une condition au long séjour et à l’acquisition de la nationalité française. Sans essentialiser l’Islam, il y a une spécificité culturelle qu’on ne peut pas nier, et les gens issus de certaines cultures trouvent dans celles-ci plus d’instruments d’assimilation que d’autres.

[Par ailleurs, si je vous suis, l'assimilation doit les pousser à sortir d'une société "statique" pour entrer dans une société "dynamique". Pas sûr qu'il soit aisé de changer sa conception de la société... Surtout quand un certain nombre d'associations et de religieux vous soufflent le contraire.]

Je n’ai jamais dit que ce serait facile. De longs et pénibles efforts seront nécessaires de part et d’autre. Mais je ne crois pas qu’on ait une alternative, ou plutôt, toutes les alternatives me semblent bien pires. En tout cas, je pense qu’on ne pourra demander ces efforts aux français sans en exiger aussi de ceux qui veulent vivre chez eux. Il faut que cela soit clair et partagé par tous, et aucune concession n’est possible sur ce sujet.

[Croire en Dieu est une question personnelle. Il y aura toujours des gens pour croire, d'autres qui seront sceptiques. Je voulais dire qu'il est important que la France conserve la conscience de ses racines chrétiennes, et particulièrement catholiques, parce qu'elles ont façonné notre pays et sa civilisation.]

Pourquoi singulariser la composante chrétienne ? C’est cela qui me gêne dans votre formulation. Oui, il faut qu’on conserve une conscience de notre histoire. C’est un fait incontestable que cette histoire est marquée par le catholicisme. Mais pourquoi singulariser celui-ci par rapport à d’autres composantes, comme le droit romain par exemple ? Est-ce que la conscience de nos racines « racines gréco-latines » seraient moins importante que celle de nos « racines chrétiennes » ?

[Ce qui me gêne chez une certaine gauche, c'est qu'il faudrait presque s'excuser d'être catholique alors qu'il est bien vu d'être musulman (même si ça commence à changer) ou bouddhiste...]

Je partage. Il y a une ambiguïté dans la gauche entre religion et culture : on tend à ranger la culture dans la religion lorsqu’il s’agit de la religion minoritaire, alors qu’on fait l’opération inverse lorsqu’il s’agit des minoritaires. La crèche de Noël devient une manifestation religieuse et à ce titre exclue de nos mairies, alors que le Ramadan est qualifié d’acte culturel auquel nos élus municipaux peuvent donc participer.

nationaliste-ethniciste 17/09/2016 14:10

@ Descartes,

"Les cultures statiques n’en ont pas besoin, puisque le musée se trouve dans la rue et que le passé se confond avec le présent."
Et j'irai même plus loin que vous: les cultures "statiques" peuvent être tentées de détruire les vestiges du passé qui ne correspondent pas à l'idée qu'elles s'en font. Le wahhabisme a détruit une grande partie du patrimoine musulman du Hedjaz, ses émules sahéliens ont saccagé certains monuments islamiques de Tombouctou. Le wahhabisme, dont est issu le salafisme, nie l'historicité de l'islam. Pour les tenants de cet islam, l'histoire s'est arrêté avec la révélation transmise à Mahomet...

"Pensez par exemple à la « reconstruction » du judaïsme par le sionisme. Beaucoup de « traditions » israéliennes – et présentées comme telles aux enfants des écoles, par exemple – sont en fait des inventions modernes qu’on a habillé vaguement en allant chercher un fondement dans la Torah qui, comme tout le monde le sait, fournit à peu près tout pourvu qu’on prenne la peine de l’interpréter."
Oui, mais c'est une réinvention des traditions, non une reprise telle quelle, si je comprends bien. Par ailleurs, la tradition juive a survécu jusqu'à nos jours sans jamais disparaître. Cela étant dit, la survie du peuple juif et la nature exacte d'Israël restent pour moi des mystères absolus. Quand j'avais travaillé sur le Moyen Orient au XX°, j'avais pas mal lu sur le sionisme et la naissance d'Israël. Aujourd'hui encore, Israël est pour moi un ovni historique et politique: la naissance d'Israël ne ressemble à aucune autre; je ne sais toujours pas si Israël est un Etat-nation ou un Etat ethnico-religieux. Il y a des Israéliens arabes, musulmans ou chrétiens, mais ils n'ont pas les mêmes droits et les mêmes devoirs que les Israéliens juifs (pas de service militaire), sauf les Druzes. Je pense qu'Israël est un pays qui n'a jamais tranché la question de sa nature.

"Je regrette de ne pas vous avoir eu comme professeur…"
Vous me flattez, cher ami...

"Hier, le jeune ingénieur admis au corps des Ponts et Chaussées était initié dans une histoire commencée avec Louis XIV, celui admis aux Mines prenait rang avec ceux qui avaient travaillé avec Napoléon. Aujourd’hui, ces deux corps ont été supprimés. Quelqu’un le sait-il ?"
Je l'ignorais.

"Ces cérémonies qui étaient banales à votre époque car ultra-majoritaires deviennent un acte militant, une forme de se distinguer comme « communauté » de ceux qui ne le font pas."
Ultra-majoritaires, non, car c'était dans les années 80-90, mais c'était courant, plus qu'aujourd'hui il me semble. Je me résigne difficilement à l'idée que les catholiques deviennent "une communauté comme les autres". Mais c'est la tendance, et ce que vous dites rejoint ce que j'avais entendu dans la bouche d'un spécialiste des religions.

"Le déclin du catholicisme à laissé place à d’autres « spiritualités » - je reprends votre mot, même s’il ne me satisfait pas – qui ont-elles aussi joué le rôle de « religio ». L’humanisme issu des Lumières, l’idéologie progressiste et républicaine, le marxisme… Croyez-moi, dans la « ceinture rouge » de Paris le rôle du « communisme municipal » avec ses rituels et ses grandes messes n’était pas très éloigné du catholicisme populaire que vous regrettez."
Mais l'un n'exclut pas nécessairement l'autre: je crois avoir lu sous votre plume, corrigez-moi si je me trompe, que bien des communistes faisaient baptiser leurs enfants voire les envoyaient à la communion. Le catholicisme n'empêche pas d'autres "spiritualités" ou formes de sociabilité si vous préférez. Mais je pense que l'humanisme, les Lumières, l'idéologie républicaine sont toujours restés pour une large part cantonnés dans une élite. Finalement, seul le communisme, à côté du catholicisme, a véritablement pénétré les couches populaires. Il n'en demeure pas moins que toutes ces traditions sont en déclin. Je dirai même que le communisme populaire se porte plus mal que le catholicisme, lequel conserve une épaisseur historique qui fait défaut à son concurrent.

"Ce qui dans mon cas est encore plus paradoxal, puisque je me bats pour préserver des traditions qui ne sont les miennes que par adoption…"
Oui, mais vous êtes issus de la communauté ashkénaze (si j'ai bien compris), une communauté dont certains membres ont développé une tradition d'assimilation. Votre famille est partie s'installer en Amérique du Sud et a fait sienne l'identité du pays d'accueil. Puis vous êtes venu en France avec vos parents, et vous avez assimilé l'identité française. Je pense même, dans votre cas personnel, et bien que vous soyez à mes yeux un modèle de rationalisme, que vous êtes tombé amoureux de la France. Par ailleurs, et je crois qu'il ne faut pas sous-estimer ce point, vous êtes arrivé dans un pays où il existe une tradition de judaïsme laïcisé et assimilé. Même si vous êtes venu de l'étranger, je pense que vous avez finalement suivi la voie que bien des juifs français, de souche ou venus eux directement d'Europe de l'est, avaient suivi avant vous. Ne croyez-vous pas que cela pèse dans la balance?

Je pense que pour d'autres communautés, l'assimilation reste beaucoup plus difficile. Peut-être pas impossible, mais beaucoup plus difficile. Les juifs se sont confrontés de longue date à cette question épineuse de l'assimilation. Tous ne sont pas d'accord, d'ailleurs. Les musulmans, qui sont le plus souvent originaires de pays ou de régions où ils sont majoritaires, ont plus de mal je pense à se penser comme une minorité, et ils ont une tradition qui fait d'eux les assimilateurs plutôt que les assimilés. Je pense aussi que certains d'entre eux se pensent comme une extension du monde musulman. Par ailleurs, si je vous suis, l'assimilation doit les pousser à sortir d'une société "statique" pour entrer dans une société "dynamique". Pas sûr qu'il soit aisé de changer sa conception de la société... Surtout quand un certain nombre d'associations et de religieux vous soufflent le contraire.

"Mais je ne vois aucun intérêt à ce qu’ils continuent de croire en Dieu « catholiquement » ou autrement."
Croire en Dieu est une question personnelle. Il y aura toujours des gens pour croire, d'autres qui seront sceptiques. Je voulais dire qu'il est important que la France conserve la conscience de ses racines chrétiennes, et particulièrement catholiques, parce qu'elles ont façonné notre pays et sa civilisation. Et il n'est pas inutile à mes yeux que le catholicisme garde une relative vitalité. Pour le reste, mon souhait se borne à ce que le catholicisme reste la première religion de France. Ce qui me gêne chez une certaine gauche, c'est qu'il faudrait presque s'excuser d'être catholique alors qu'il est bien vu d'être musulman (même si ça commence à changer) ou bouddhiste...

Descartes 16/09/2016 12:06

@ nationaliste-jacobin

[« Oui, mais il faut comprendre que c’est un héritage – i.e. que le véritable propriétaire est mort. » Je ne suis pas d'accord. L'héritage, c'est ce qu'on reçoit de ses parents.]

Oui, mais en principe, après la mort de ceux-ci…

[On peut le laisser se déliter, mourir, on peut aussi le faire fructifier, l'enrichir, en un mot le faire vivre.]

Tout à fait. C’était précisément mon point : l’héritage, c’est ce qui vit en nous quand ceux qui l’ont créé ne sont plus. Plus je réfléchis avec vous, plus je pense qu’il faut distinguer deux sortes de cultures, les « statiques » et les « dynamiques ». Les cultures « statiques » ont une vision d’elles mêmes qui repose sur la continuité absolue, sur la répétition et la nostalgie d’un « avant » qui était toujours mieux que le « maintenant ». Les cultures « dynamiques » au contraire se conçoivent dans une logique permanente de progrès, d’un aujourd’hui qui est mieux qu’hier. Ces deux types de cultures ont des visions très différentes de l’histoire. Pour les cultures « statiques », le passé ne se distingue pas vraiment du présent, puisque le présent imite le passé. Pour les cultures « dynamiques », il y a une séparation nette entre présent et passé parce que le présent devient histoire et patrimoine en permanence. C’est pourquoi les cultures « dynamiques » construisent des musées et vénèrent les vestiges du passé. Les cultures statiques n’en ont pas besoin, puisque le musée se trouve dans la rue et que le passé se confond avec le présent.

Le monde arabo-musulman aujourd’hui dominé par une culture « statique », alors que le monde occidental – et j’entends par la celui qui hérite de la Grèce mais surtout de Rome l’est par une culture « dynamique » : en France, les femmes ne portent plus le hanap et les hommes bas de soi et jarretière dans la rue, et qui le ferait aurait l’air ridicule. Dans les pays du Golfe, les femmes et les hommes s’habillent encore comme on s’habillait au moyen-âge. En Occident, on considère normal de modifier les lois pour s’adapter aux changements qu’on sait permanents. Dans le monde musulman, on est encore régi par des lois établies au VIème siècle et qui sont par essence immuables.

Notre culture a cette idée d’héritage parce qu’elle fait une nette différence entre passé et présent. Le passé va au musée, où il est amoureusement préservé et sert de référence pour l’avenir. Mais on ne laisse pas les morts se mêler de dicter aux vivants ce qu’ils doivent faire.

[Je trouve votre exemple à la fois mal choisi et intéressant. Mal choisi parce que vous évoquez une coutume liée à une tradition religieuse qui a complètement disparu, qui n'a plus de sens aujourd'hui.]

Je vous l’accorde.

[Intéressant, votre exemple l'est sur un point: il montre que quand une tradition meurt, c'est en général définitif. On ne peut plus la ressusciter sans risquer le ridicule. C'est pourquoi les mouvements qui essaient de refaire vivre le druidisme, le panthéon germanique ou que sais-je encore sont à mon sens voués à l'échec.]

Il y a tout de même des contre-exemples. Pensez par exemple à la « reconstruction » du judaïsme par le sionisme. Beaucoup de « traditions » israéliennes – et présentées comme telles aux enfants des écoles, par exemple – sont en fait des inventions modernes qu’on a habillé vaguement en allant chercher un fondement dans la Torah qui, comme tout le monde le sait, fournit à peu près tout pourvu qu’on prenne la peine de l’interpréter. Je ne dirais pas qu’une tradition morte ne puisse pas être ressuscitée. Mais cette « résurrection » nécessite une base sociologique et politique extrêmement forte. On revient sur la question de « l’envie de croire ».

[La tradition, c'est qu'au fond toute nouveauté doit d'une certaine façon se présenter comme la restauration d'un état ancien.]

Je suis tout à fait d’accord avec vous. La tradition est un moyen d’inscrire le nouveau dans une filiation, de nous rassurer sur le fait que nous devenons « autres » tout en restant rattachés à ce que nous étions. Je crois qu’un certain nombre de penseurs « postmodernes » négligent l’importance de la filiation dans la psyché humaine lorsqu’ils nous proposent le détachement de toute chaine pour aboutir à un individu véritablement « libre ». Cette liberté est une illusion, l’illusion qu’on pourrait avoir un être humain qui ne soit pas un produit historique. Par certains côtés, cette pensée rappelle l’idée d’immaculée conception…

[Avec mes élèves, j'aime beaucoup étudier le portrait de Napoléon en tenue de sacre par Ingres (1809). Napoléon n'a en rien innové: sa couronne de lauriers et la pourpre viennent des Césars, l'épée et la main de justice sont empruntées aux rois de France, comme le manteau doublé d'hermine, le sceptre est surmonté d'une "nikè" victoire ailée prise aux Grecs. Il est fascinant de voir comment Napoléon, fondateur d'un ordre nouveau par bien des aspects, a su puiser à une forme de tradition syncrétique mêlant Rome et la monarchie médiévale française.]

Je regrette de ne pas vous avoir eu comme professeur… même si mon professeur d’Histoire au lycée – à qui je veux rendre un hommage ému – n’était pas très éloigné de votre façon de voir. Tous les grands rénovateurs ont pris un soin extrême d’inscrire leur « rénovation » dans une filiation. Et ceux qui ne l’ont pas fait on bâti sur du sable. L’opposition entre Staline et Trotsky tourne en grande partie autour de cette question : peut-on faire une révolution « internationale » détachée de toute référence dans l’histoire de chaque pays, ou faut-il au contraire l’ancrer dans une continuité historique ?

[De Gaulle lui-même procède à une sorte de restauration, en renouant avec une forme de bonapartisme politique, d'interventionnisme économique et de modernisation du pays, qui n'est pas sans rappeler la politique de Napoléon III, lui-même renouant finalement avec une forme de colbertisme. Je vous avoue que depuis quelques temps, j'ai du mal à voir ce qui lie encore notre nation à cette trame cohérente de l'histoire nationale.]

Je pense que c’est dans cette question qu’il faut chercher la mécanique de notre crise institutionnelle actuelle. La pensée « postmoderne » qui s’est insinuée profondément dans nos classes pensantes pousse, comme je l’ai dit plus haut, à croire que l’individu ne peut être libre que débarrassé des chaînes du passé. Autrement dit, en cessant d’être un produit historique. Et on voit ce processus à l’œuvre sur le plan symbolique : entre un président de la République qui décrète qu’un fonctionnaire ne gagne rien à avoir lu « La princesse de Clèves » et son successeur qui se décrète « normal » en rupture avec tout le protocole hérité de notre histoire, on a les prémisses de ce phénomène. De plus en plus, on voit les administrations déménager des bâtiments « historiques » vers des bureaux standardisés. Des institutions centenaires se trouvent du jour au lendemain renommées ou supprimées au nom de la « simplification ». Hier, le jeune ingénieur admis au corps des Ponts et Chaussées était initié dans une histoire commencée avec Louis XIV, celui admis aux Mines prenait rang avec ceux qui avaient travaillé avec Napoléon. Aujourd’hui, ces deux corps ont été supprimés. Quelqu’un le sait-il ?

Je pense que nous sommes d’accord sur l’importance qu’il y a pour tous les progressistes à défendre cette idée de filiation. Contrairement à ce que croient les postmodernes, la tradition n’est pas un obstacle au progrès, mais sa condition nécessaire.

[Mon impression est que la tradition catholique est en train de mourir en France. Pas forcément la foi catholique en tant que telle qui survit et probablement survivra chez une minorité de la population. Mais en tant que tradition nationale, le catholicisme "populaire" est en train de mourir. On baptise de moins en moins ses enfants, on se marie moins à l'église. Mes parents m'ont fait baptiser et m'ont envoyé au catéchisme, pas parce qu'ils y croyaient ou qu'ils pratiquaient, mais parce qu'eux-mêmes avaient été baptisés et avaient suivi le catéchisme. Ma communion fut comme un rite de passage, que mes parents avaient connu avant moi, et leurs parents avant eux, et ainsi de suite. Parce que dans la famille, c'était comme ça.]

Je nuancerai votre propos. Je ne crois pas que la « tradition catholique » au sens ou vous l’indiquez soit menacée, du moins en ce qui concerne les rituels sociaux. Mais elle se « communautarise » suivant en cela la pratique générale. Ces cérémonies qui étaient banales à votre époque car ultra-majoritaires deviennent un acte militant, une forme de se distinguer comme « communauté » de ceux qui ne le font pas. Et d’ailleurs on retrouve les pratiques « séparatistes » des autres « communautés » : quand j’étais jeune, on invitait souvent mes parents – qui étaient juifs – à des mariages religieux catholiques ou des premières communions sans imaginer que cela aurait pu les gêner : la chose était vécue plus comme une affaire sociale que comme une cérémonie religieuse. Aujourd’hui, que j’ai l’âge de mes parents à l’époque, les gens qui m’invitent sont souvent gênés pour moi et anticipent un refus de participer à une cérémonie religieuse qui ne correspond pas à mes croyances.

Par contre, il est clair qu’une certaine tradition de catholicisme populaire, celui de la pratique quotidienne, est mort ou en passe de mourir. Mais je ne pense pas que ce soit forcément une mauvaise chose…

[Et la France? J'entends parfois certains dire que la France est une "nation laïque". Cela n'a pas de sens. L'Etat est laïque, la République est laïque, pas le peuple.]

Tout à fait d’accord. J’avoue que je trouve le débat sur les « racines chrétiennes » de la France assez surréaliste. Les racines chrétiennes de la France – tout comme ses racines gréco-latines est un fait historique. Et je trouve détestable cette idée postmoderne que toute vérité ne serait pas bonne à dire, et qu’il faudrait cacher un pan de notre histoire – et quel pan ! – ou pire, la réécrire ad usum delphini, pour faire plaisir à tel ou tel groupuscule, à telle ou telle « communauté ».

[Le déclin du catholicisme en France a laissé un vide que rien à mon sens n'est venu combler...]

C’est là où nous ne sommes pas d’accord. Le déclin du catholicisme à laissé place à d’autres « spiritualités » - je reprends votre mot, même s’il ne me satisfait pas – qui ont-elles aussi joué le rôle de « religio ». L’humanisme issu des Lumières, l’idéologie progressiste et républicaine, le marxisme… Croyez-moi, dans la « ceinture rouge » de Paris le rôle du « communisme municipal » avec ses rituels et ses grandes messes n’était pas très éloigné du catholicisme populaire que vous regrettez.

Je crois que vous voyez un déclin du catholicisme là où il y a en fait déclin en général du lien social, sous l’effet d’une idéologie qui substitue à l’individu produit historique un individu virtuel libéré de tout lien avec le passé, un homme qui se fait de lui-même. Lorsqu’un certain ministre d’éducation nommé Jospin a décrété que l’élève « construit lui-même ses savoirs », il a parfaitement résumé cette idéologie. J’ai été désolé de la disparition du « communisme populaire » autant que vous de voir disparaître le « catholicisme populaire ».

[Je suis d'accord. En même temps, ne nous appartient-il pas de décider ce qu'il faut conserver? N'ai-je pas le droit de me battre pour préserver les traditions françaises qui me paraissent belles et utiles?]

Bien entendu. Vous savez bien que c’est mon combat aussi. Ce qui dans mon cas est encore plus paradoxal, puisque je me bats pour préserver des traditions qui ne sont les miennes que par adoption…

[Je ne pense pas qu'on puisse se contenter de savoir que ça a existé. La "mémoire et le souvenir du passé" ne suffisent pas à faire une nation. Il y a des traditions qui disparaissent et c'est normal, vous l'avez rappelé. Il y en a d'autres qu'on doit préserver parce qu'elles font partie des fondements de l'identité nationale. On peut accepter la modernité sans se renier.]

Tout à fait. Mais on ne peut les préserver qu’en les intégrant en permanence dans une identité qui change. Comme dans l’exemple du portrait de Napoléon que vous avez cité plus haut, et que je trouve excellent.

[Par ailleurs, une autre question se pose concernant les chrétiens d'Orient: s'ils disparaissent, cela démontrera l'incapacité des sociétés musulmanes à accepter la présence de minorités religieuses sur leur sol. Or nous parlons de pays qui sont à nos portes. Dès lors, la question de la présence des musulmans dans les pays occidentaux de tradition chrétienne mériteraient d'être posées...]

Là-dessus, vous connaissez ma position : « my country, my rules ».

[La France doit revenir à ses fondamentaux, non point en tentant vainement un illusoire "retour vers le passé", mais en puisant dans sa tradition nationale les éléments qui lui donneront un second souffle tout en lui permettant de conserver son identité politique, religieuse et culturelle.]

Identité politique et culturelle oui. Mais « religieuse » ? Non. Je vois comme vous un grand intérêt à ce que les gens conservent les traditions, les références issues de la pratique religieuse. Mais je ne vois aucun intérêt à ce qu’ils continuent de croire en Dieu « catholiquement » ou autrement. C’est là que votre discours me gêne, et qu’il me semble important de faire la différence entre la culture religieuse et la religion elle-même.

Descartes 16/09/2016 10:36

@ Marcailloux

[« Je me demande si vos paroles n’ont pas dépassé votre pensée. Si ce n’est pas le cas, je trouve ce commentaire particulièrement désagréable ». Je souhaitai simplement dire le plaisir que j'avais à vous lire dans votre échange avec NE, (…)]

C’est ce que je pensais, mais je préfère que les choses soient claires. L’incident est clos.

Descartes 16/09/2016 10:22

@ nationaliste-ethniciste

[« Vous semblez reprocher à l'islam d'avoir fait aux chrétiens d'orient ce que le christianisme a fait aux païens d'occident. » Oui, mais il y a quelques différences. L'Occident chrétien a toujours reconnu sa dette envers Rome, le latin est resté la langue de culture,]

J’ai l’impression qu’Antoine faisait plutôt référence au traitement que le christianisme romain a réservé aux cultes païens des Celtes, des Francs et autres peuples « barbares ». On ne peut pas dire que le christianisme ait été très bienveillant : destruction systématique des lieux de culte ancien, condamnation des pratiques anciennes…

[Pour que la paix règne autour de la Méditerranée et que les musulmans soient acceptés en Occident, il faut aussi que les chrétiens bénéficient de la liberté de culte et de la citoyenneté pleine et entière en terre d'islam. Pourquoi les efforts seraient-ils à sens unique?]

Je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais le monde musulman a encore un très long chemin à parcourir pour incorporer les acquis des Lumières…

nationaliste-ethniciste 15/09/2016 20:44

@ Descartes,

"Oui, mais il faut comprendre que c’est un héritage – i.e. que le véritable propriétaire est mort."
Je ne suis pas d'accord. L'héritage, c'est ce qu'on reçoit de ses parents. On peut le laisser se déliter, mourir, on peut aussi le faire fructifier, l'enrichir, en un mot le faire vivre.

"Que penseriez-vous d’un égyptien qui se ferait construire une pyramide, et qui demanderait que son corps embaumé y soit déposé avec tous ses biens terrestres, au nom de la « préservation de son héritage » ?"
Je trouve votre exemple à la fois mal choisi et intéressant. Mal choisi parce que vous évoquez une coutume liée à une tradition religieuse qui a complètement disparu, qui n'a plus de sens aujourd'hui. Autrement dit, il y a eu rupture dans la tradition. Le christianisme oriental n'est pas tout à fait dans la même situation: certains monastères d'Egypte, du Liban, de Syrie existent depuis mille ou mille cinq cents ans. Les communautés chrétiennes sont autochtones. Intéressant, votre exemple l'est sur un point: il montre que quand une tradition meurt, c'est en général définitif. On ne peut plus la ressusciter sans risquer le ridicule. C'est pourquoi les mouvements qui essaient de refaire vivre le druidisme, le panthéon germanique ou que sais-je encore sont à mon sens voués à l'échec. Il y a des traditions qui son mortes et qu'on ne peut pas réanimer. Au XX° siècle en Iran, quelques nationalistes sont revenus au zoroastrisme, la "vraie" religion perse à leurs yeux. On voit bien que la masse des Iraniens, islamisée depuis belle lurette, est restée étrangère à ce "retour aux sources".

Il n'en demeure pas moins qu'un peuple doit parfois puiser dans son passé pour préparer son renouveau. Et ce n'est pas nouveau. L'empereur Justinien au VI° siècle prétend restaurer l'empire romain alors qu'il prépare la naissance de la civilisation byzantine. Charlemagne prétend lui aussi restaurer un empire romain alors qu'il crée en fait un monde nouveau. La tradition, c'est qu'au fond toute nouveauté doit d'une certaine façon se présenter comme la restauration d'un état ancien. C'est vrai dans l'art: Palladio comme l'art classique français reprennent les ordres de l'architecture grecque antique. C'est vrai en politique: les révolutionnaires ont puisé aux sources romaines, les députés des Cinq-cents ont remis la toge au goût du jour. Avec mes élèves, j'aime beaucoup étudier le portrait de Napoléon en tenue de sacre par Ingres (1809). Napoléon n'a en rien innové: sa couronne de lauriers et la pourpre viennent des Césars, l'épée et la main de justice sont empruntées aux rois de France, comme le manteau doublé d'hermine, le sceptre est surmonté d'une "nikè" victoire ailée prise aux Grecs. Il est fascinant de voir comment Napoléon, fondateur d'un ordre nouveau par bien des aspects, a su puiser à une forme de tradition syncrétique mêlant Rome et la monarchie médiévale française. De Gaulle lui-même procède à une sorte de restauration, en renouant avec une forme de bonapartisme politique, d'interventionnisme économique et de modernisation du pays, qui n'est pas sans rappeler la politique de Napoléon III, lui-même renouant finalement avec une forme de colbertisme. Je vous avoue que depuis quelques temps, j'ai du mal à voir ce qui lie encore notre nation à cette trame cohérente de l'histoire nationale.

Mon impression est que la tradition catholique est en train de mourir en France. Pas forcément la foi catholique en tant que telle qui survit et probablement survivra chez une minorité de la population. Mais en tant que tradition nationale, le catholicisme "populaire" est en train de mourir. On baptise de moins en moins ses enfants, on se marie moins à l'église. Mes parents m'ont fait baptiser et m'ont envoyé au catéchisme, pas parce qu'ils y croyaient ou qu'ils pratiquaient, mais parce qu'eux-mêmes avaient été baptisés et avaient suivi le catéchisme. Ma communion fut comme un rite de passage, que mes parents avaient connu avant moi, et leurs parents avant eux, et ainsi de suite. Parce que dans la famille, c'était comme ça. Quand le catholicisme comme tradition populaire sera mort, une partie de ce qui fait l'identité de la France disparaîtra. En Italie, où la pratique religieuse a beaucoup baissé, où l'unité s'est faite contre le pape, chaque ville, chaque village continue à fêter le saint local, patron de la communauté. En Espagne, c'est aussi le cas. En Bulgarie, les habitants ne vont pas plus à la messe qu'en France, mais lors des grandes fêtes, on afflue dans les églises pour embrasser les icônes les plus saintes du pays, j'en ai été témoin. La Russie, malgré le communisme et une pratique religieuse très faible (6 à 7 % ai-je lu), se conçoit toujours comme une nation orthodoxe.

Et la France? J'entends parfois certains dire que la France est une "nation laïque". Cela n'a pas de sens. L'Etat est laïque, la République est laïque, pas le peuple. La laïcité n'est pas une spiritualité, ni une croyance, ce n'est pas une culture. A la limite, un peuple peut être athée, mais pas laïc. Le déclin du catholicisme en France a laissé un vide que rien à mon sens n'est venu comblé... sauf peut-être l'islam dernièrement, pour certains, et je constate, dans mon métier, que les conversions augmentent parmi les Français de souche, même s'il ne faut pas exagérer leur nombre. Nous sommes un vieux pays, mais nous ne savons plus vraiment qui nous sommes, d'où nous venons. Nous n'avons plus vraiment de tradition commune à laquelle nous raccrocher. Je me souviens d'un collègue, en formation, déclarant qu'il faudrait des jours fériés pour les musulmans, qu'il n'est pas normal que seuls les catholiques en aient. Même un professeur d'histoire, en 2016, ne comprend pas la place particulière du catholicisme dans son pays...

"Je comprends qu’on soit triste que le passage du temps modifie les choses qu’on a connues et aimées."
Il y a une différence entre "modifier" et "détruire".

"Cela fait partie de la tragédie humaine. Mais en même temps, a-t-on le droit de congeler des gens dans le passé pour nous consoler ? Je ne le crois pas."
Je suis d'accord. En même temps, ne nous appartient-il pas de décider ce qu'il faut conserver? N'ai-je pas le droit de me battre pour préserver les traditions françaises qui me paraissent belles et utiles? Je ne pense pas qu'on puisse se contenter de savoir que ça a existé. La "mémoire et le souvenir du passé" ne suffisent pas à faire une nation. Il y a des traditions qui disparaissent et c'est normal, vous l'avez rappelé. Il y en a d'autres qu'on doit préserver parce qu'elles font partie des fondements de l'identité nationale. On peut accepter la modernité sans se renier. Le Japon est un pays qui a adopté, de manière assez brutale, la modernité venue d'Occident. Mais les Japonais fêtent toujours la floraison des cerisiers et entretiennent leurs temples.

Par ailleurs, une autre question se pose concernant les chrétiens d'Orient: s'ils disparaissent, cela démontrera l'incapacité des sociétés musulmanes à accepter la présence de minorités religieuses sur leur sol. Or nous parlons de pays qui sont à nos portes. Dès lors, la question de la présence des musulmans dans les pays occidentaux de tradition chrétienne mériteraient d'être posées...

"Non, mais Grigny l’est, et j’espère, le demeurera "
Pour ma part, j'espère surtout que Grigny le redeviendra...

Pour conclure, je vous dirai que je n'aspire pas au monde "statique" que vous évoquez dans votre réponse à Carnot, mais le changement doit s'inscrire dans une continuité. Je trouve que l'on est allé trop loin dans le changement (pour ne pas dire le démantèlement) social, religieux, culturel, ethnique après de Gaulle. La France doit revenir à ses fondamentaux, non point en tentant vainement un illusoire "retour vers le passé", mais en puisant dans sa tradition nationale les éléments qui lui donneront un second souffle tout en lui permettant de conserver son identité politique, religieuse et culturelle.

Marcailloux 15/09/2016 17:49

@ Descartes,
Bonsoir
(Je me demande si vos paroles n’ont pas dépassé votre pensée. Si ce n’est pas le cas, je trouve ce commentaire particulièrement désagréable.)
Mes paroles n'ont pas dépassé ma pensée pour la simple raison qu'il y a maldonne dont je suis amplement responsable.
Je souhaitai simplement dire le plaisir que j'avais à vous lire dans votre échange avec NE, et pour conclure sur une badinerie, j'ai utilisé la phrase qui comportait le mot "mégère" parce qu'elle me permettait - la phrase - de faire allusion à des comportements que l'on rencontre quelquefois de la part d'un certain genre sur votre blog et qui prêtent à sourire.
Nos relations de près de 6 ans ne vous ont pas accoutumé à une telle manifestation hostile. Et puis l'heure tardive du mot émis altère un peu la lucidité des ainés.

Descartes 15/09/2016 11:42

@ nationaliste-ethniciste

[Bien sûr, mais on s'honore je crois à préserver un héritage, surtout quand il est millénaire.]

Oui, mais il faut comprendre que c’est un héritage – i.e. que le véritable propriétaire est mort. Que penseriez-vous d’un égyptien qui se ferait construire une pyramide, et qui demanderait que son corps embaumé y soit déposé avec tous ses biens terrestres, au nom de la « préservation de son héritage » ?

Je comprends qu’on soit triste que le passage du temps modifie les choses qu’on a connues et aimées. Cela fait partie de la tragédie humaine. Mais en même temps, a-t-on le droit de congeler des gens dans le passé pour nous consoler ? Je ne le crois pas. Il faut être capable de préserver la mémoire et le souvenir du passé sans préserver le passé lui-même.

[Je vous cite les exemples les plus connus, on pourrait en trouver d'autres. Ce n'est pas un hasard je crois, que les chrétiens aient été relativement nombreux parmi les militants nationalistes arabes.]

Non, c’est tout à fait normal. L’idée de nation n’est pas une idée universelle. Elle apparaît dans l’Europe du XVIIIème siècle et devient une réalité au cours du XIXème. Que les chrétiens arabes, qui comme vous le dites justement ont joué un rôle de pont entre l’orient et l’occident, aient eu connaissance puis aient repris ces idées n’a rien de surprenant. Mais la vision nationale des figures que vous citez reste une vision très aristocratique. En ce sens, on peut se demander s’il y a eu de la part des chrétiens du moyen orient un effort « d’assimiler » à leur logique les autres populations.

[Si j'osais une comparaison, je vous dirais même que les chrétiens d'Orient ont un peu joué le rôle des protestants en France, qui ont largement participé à l'élaboration de l'identité laïque et républicaine de la France, parce qu'ils y avaient intérêt et parce qu'ils étaient davantage aptes à penser une identité française détachée du catholicisme.]

La comparaison est intéressante, parce qu’on retrouve la même question relative au « séparatisme ». Les protestants de France ont pensé une identité nationale, mais une identité nationale réservée aux protestants. Ils n’ont pas cherche à « assimiler » les catholiques à cette vision. Et réciproquement.

[J'attire d'ailleurs votre attention sur le fait que, globalement, Bachar el-Assad peut compter jusqu'à aujourd'hui sur la loyauté de la majorité de ses chrétiens... C'est je pense un signe.]

Tout à fait. Bachar el-Assad est l’incarnation du principe Hobbesien du Léviathan : aussi mauvais gouvernant soit-il, la « guerre de tous contre tous » est pire. Mieux vaut le monopole de la violence accordé à l’unique, que la violence à la disposition de tous…

[Je pousserai même la provocation jusqu'à inverser les données du problème: est-ce que ce ne sont pas les musulmans qui ont finalement eu le plus de mal à assimiler les identités nationales du monde arabe?]

La question est une fois encore très intéressante. Les chrétiens sont certainement bien mieux préparés à une logique nationale, d’une part parce qu’ils sont héritiers d’une vision de l’Etat qui vient de la romanité, de l’autre parce qu’ils sont plus ouverts aux influences occidentales, là où le concept de nation est né. La pensée islamique est encore régie par une vision tribale et clanique. Je ne crois pas qu’on trouve ailleurs qu’en terre d’Islam un pays dont le nom lui-même soit celui de sa famille régnante, et ou le degré de parenté régit l’accès aux hauts emplois publics.

[« mais aussi l’utilisation des reliques de Sainte Geneviève en aout 1940 ! » Je ne connaissais pas cet épisode, qui est en effet révélateur.]

Peu de gens le connaissent en effet…

[La limite est géographique: dès lors qu'une terre est française, les autochtones qui y vivent ont des noms français. Les Corses ont des noms à consonance italienne, les Alsaciens à consonance germanique, mais la Corse et l'Alsace sont devenues des terres françaises et le sont restées malgré les vicissitudes de l'histoire. Donc les noms alsaciens et corses sont devenus des noms "à consonance française". Il ne vous aura pas échappé je pense que le Maghreb et l'Afrique subsaharienne ne sont plus des terres françaises... Et la probabilité pour qu'ils le redeviennent dans un avenir proche paraît faible.]

Non, mais Grigny l’est, et j’espère, le demeurera…

Descartes 15/09/2016 11:20

@ Carnot

[Je me permets d’intervenir dans votre conversation si vous me le permettez, je trouve ces sujets particulièrement passionnants.]

Mais bien sur que je le permets !!! Ce lieu est là pour ça !

[Je partage votre position Descartes. A ce titre j’ai toujours été très mal à l’aise avec le discours en vogue dans les milieux bobos sur les « peuples premiers » d’Amérique du sud ou d’ailleurs qu’il conviendrait de préserver de l’influence néfaste de la civilisation urbaine (…)]

Je pense qu’on retrouve dans cette idéologie ce que j’appelle l’effet Peter Pan. Vous savez, le personnage du livre de J.M. Barrie (auquel cinéma n’a pas rendu justice) de l’enfant qui ne veut pas grandir. Pour des raisons que je ne suis pas sur de bien comprendre, le rêve des classes moyennes est un monde d’enfants, à la rigueur d’adolescents. C’est à vous dégouter d’être adulte. Tout ça repose sur une idéalisation des enfants, dont on fait des êtres purs, libres des vices comme le racisme, l’envie, l’avarice et autres. Il suffit bien sur de regarder une cour de récréation pour constater combien cette vision diffère de la réalité, mais il n’y a rien à faire. Et de la même manière qu’on est fasciné par l’enfance, on l’est par les « peuples premiers » parce que d’une certaine manière ils représentent une sorte d’enfance de l’espèce humaine, un monde innocent qui serait exempt de tous les vices qui viennent avec la civilisation. C’est le « bon sauvage » de Rousseau.

Le problème de cette idéologie, c’est qu’elle vise un monde statique. Elle veut oublier que l’enfance est un état temporaire et oh combien éphémère, pour en faire une essence. Combien de fois ais-je entendu cette injonction de « garder son âme d’enfant »… comme si on pouvait par on ne sait pas quelle magie rester un enfant dans le corps d’un adulte. De la même manière, l’état d’une culture à un moment donné est-il l’essence d’un peuple ou un état temporaire ? Devrions-nous revenir au mode de vie des Gaulois pour retrouver notre véritable « culture » ? Pourquoi célébrons nous la Révolution française, qui a englouti une manière de vivre pour laisser la place à une autre, et en même temps regrettons nous que le contact avec notre civilisation engloutisse le mode de vie des « peuples premiers » ?

Ce n’est pas par hasard si ceux qui veulent que les « peuples premiers » restent identiques à eux-mêmes pour les siècles de siècles, sans changer, sont ceux qui critiquent chez nous le progrès. Au fond, leur idéal est une société statique, ou rien ne change, ou chacun a sa place et y reste.

[On dit beaucoup que la colonisation a « détruit les cultures locales » mais il faut imaginer la violence du choc qu’aurait constitué pour les sociétés africaines l’insertion dans la mondialisation s’il n’y avait même pas eu ce « sas » très imparfait mais qui a eu le mérite d’exister…]

Même sans ça, il faut se demander ce qu’il y a derrière l’idée de « destruction d’une culture ». La Révolution française a-t-elle « détruit une culture » ? La France de 1820 était aussi différente de celle de 1780 que l’Algérie de 1820 pouvait l’être de celle de 1850. Une culture n’est pas une chose figée, elle se détruit et se reconstruit en permanence. Ce qui est intéressant dans cette idée de « destruction des cultures locales » est qu’elle classe en fait les cultures en deux groupes : d’un côté, des cultures « figées », celles qui sont dans une logique de répétition au point qu’elles sont devenues des essences, et celles qui seraient « dynamiques » (la notre, en fait) qui ont le pouvoir non seulement de reconstruire en permanence, mais aussi de modifier les autres…

[J’ai l’impression que notre époque a une vision muséale de la culture et est obsédée par les folklores et les « petites » identités.]

Mais curieusement, cette vision muséale ne s’applique qu’aux « petites » cultures. Personne ne considère important de préserver la « culture des trente glorieuses » ou « la culture de la belle époque ». Il n’y a que les cultures « figées » qui reçoivent ce type de traitement.

[Dans l’Histoire ce type de culture n’a pas cessé de changer et de disparaître au fur et à mesure de l’évolution des sociétés et c’est dans l’ordre des choses. Ce qui compte c’est que l’humanité, et la Nation, conserve et transmette la partie intemporelle de sa culture, celle qui parle aux hommes de toutes les époques notamment parce que c’est d’abord cela qui fait des Français les héritiers de leurs ascendants du Grand Siècle, l’œuvre de Bossuet plus que les coutumes paysannes de l’époque qui ont naturellement disparu en devenant inadaptées à la société. Or l’effacement de notre héritage humaniste, via l’école, et la perte de contenu politique de l’identité de la France – avec la perte de substance de la souveraineté dans le cadre de l’UE – conduisent à survaloriser les folklores. Je n’ai pas d’hostilités particulière envers ceux-ci mais à mon avis il faut comprendre qu’ils servent aux adversaires de la République pour saper le lien national et nous ramener à des « petites patries » sans grandeur…et sans République.]

Tout à fait d’accord. Une « culture » n’est jamais détruite, parce que la culture est un fait cumulatif. Picasso ne remplace pas Rembrandt, Einstein ne remplace pas Newton, Armstrong ne remplace pas Mozart. Ils en sont les continuateurs. C’est cette continuité, cette filiation qui constitue en fait la « culture », et non les pratiques ou les modes d’un instant donné.

[Sur ce plan je suis plutôt d’accord avec nationaliste-ethniciste, j’ai l’impression que vous idéalisez un peu les régimes laïques baasistes Descartes. Certes l’Occident ne les a pas beaucoup aidé – et encore cela dépend beaucoup des pays, l’Irak n’a pas été mal servi par la France – mais à mon sens ceux-ci ont d’abord été victimes de leurs propres tares, les quelques interventions occidentales n’ont pas joué un rôle majeur dans leur échec.]

Je ne suis pas aussi persuadé que vous. D’abord, vous vous concentrez sur les régimes laïques qui ont réussi à survivre – Syrie, Irak. Mais que me diriez-vous de Mossadegh, par exemple, qui ouvrait la voie à un régime laïque et moderniste en Iran ? Ou à Taraki, qui faisait la même chose en Afghanistan ? Le problème n’est pas que l’occident « ne les ai pas aidé » : l’occident les a vigoureusement combattus. Militairement quelquefois – directement ou à travers leur « gendarme » dans la région, Israel. En les isolant diplomatiquement et économiquement. En aidant massivement les régimes les plus rétrogrades et les plus réactionnaires de la région – c'est-à-dire, ceux qui avaient le plus grand intérêt à l’échec des régimes laïcs.

D’autre part, on m’a accusé de beaucoup de choses, mais rarement d’idéalisme. Les régimes laïcs, qu’ils soient baassistes ou non, sont les héritiers d’une histoire. Pas plus que chez nous, ils n’avaient pas le pouvoir de faire table rase du passé. Ma vision est que dans le faisceau de contraintes qui était le leur, ils n’ont pas si mal réussi que ça. Et que nous aurions pu faire beaucoup plus pour réduire ces contraintes. En réponse aux tentatives de modernisation et d’occidentalisation, l’Occident leur a montré son plus mauvais visage… Parmi les puissances occidentales, il n’y eut que la France gaullienne – et jusqu’à un certain point ses successeurs – est la seule qui ait essayé d’avoir une véritable politique arabe. La construction d’Osirak et le soutien au programme nucléaire Iranien sont des bons exemples.

[D’ailleurs pour Suez il me semble que c’est dans l’autre sens que les choses se sont passées et que c’est notamment parce que Nasser soutenait le FLN avant l’expédition que la France a choisi d’y participer.]

C’est bien possible. Mais c’était idiot quand même. Allez expliquer aux citoyens Egyptiens que la France s’oppose à la nationalisation du canal de Suez et prétend le reprendre en réponse au soutien au FLN…

[Le clientélisme communautaire, malgré les discours, a été au cœur des régimes arabes laïques. C’est particulièrement clair en Syrie ou les Al-Assad ont repris la bonne vieille technique de la puissance mandataire en se rendant indispensable aux communautés minoritaires (alaouites, druzes, chrétiens) au détriment de la majorité sunnite. C’est aussi le cas en Irak, si les chrétiens étaient bien représentés dans le régime de Saddam Hussein, les chiites étaient marginalisés, comme encore une fois avaient opérés à la fois les Ottomans et les Britanniques.]

La réalité a ses contraintes. L’empire ottoman fonctionnait sur une base communautaire et avec la logique du « statut personnel ». Pensez-vous vraiment qu’en 1945 on pouvait effacer d’un revers de manche un passé, un droit, une organisation sociale pluriséculaire ? Qu’un gouvernement qui se serait embarqué dans cette logique aurait pu tenir face aux menaces extérieures ? Combien de temps il a fallu à la France pour en finir avec les « statuts personnels » ? Ce fut un travail de cinq siècles.

Je pense qu’il faut être réaliste. Critiquer un régime parce qu’il ne fait pas ce qui provoquerait sa chute n’est pas très logique. Est-ce que les régimes laïcs pouvaient compter sur l’appui des majorités sunnites pour remplacer la Charia par le Code civil ? Non. A partir de là, soit on renonce au Code civil en attendant d’avoir convaincu la majorité de l’intérêt de cette séparation, soit on s’appuie sur les minorités et on s’efforce de les rendre agissantes. En France aussi on a eu ce problème : pourquoi croyez-vous que les femmes n’ont voté qu’en 1945 ? Croyez-vous que si elles avaient voté en 1900 on aurait eu la séparation des églises et de l’Etat ?

[Et c’est l’Algérie qui a décidé toute seule d’arabiser à marche forcée son enseignement dans un but identitaire (…)]

De l’arabiser, mais non de l’islamiser. Les erreurs de la République algérienne montrent les limites de la vision petite-bourgeoise de l’anticolonialisme qui sera ensuite reprise par les soixante-huitards. Pour les algériens, comme pour beaucoup d’autres anticolonialistes de ce temps, le combat contre le colonialisme impliquait d’effacer son œuvre, de revenir à une « essence nationale » dont la colonisation aurait interrompu la course. En Amérique Latine, cela passait par la glorification de l’indien, en Afrique par le retour à la « négritude ». Le plus drôle dans le cas des algériens, c’est qu’ils aient choisi contre le colonialisme français d’essentialiser un autre colonialisme, le colonialisme arabe. Car les arabes, eux aussi, sont arrivés en Algérie en colonisateurs…

[Je pense qu’il ne faut pas être « victimiste » là non plus, reconnaissons qu’ils ont tout raté comme des grands,]

Je ne crois pas qu’ils aient « tout » raté. L’histoire est aussi faite d’essais qui échouent en leur temps mais qui construisent des références pour l’avenir.

[Je partage votre sympathie pour le peuple iranien qui sur beaucoup de points me semble bien plus proche de nous paradoxalement que la plupart des peuples arabes – et les échos de ceux de mes amis qui ont eu l’occasion de se rendre à la fois dans le monde arabe et en Iran vont dans ce sens. Cependant concernant la politique étrangère de la France je ne suis pas sûr ni qu’adopter une telle grille de lecture soit la bonne solution ni qu’en renversement de nos alliances en faveur d’un « axe chiite » soit dans notre intérêt. Déjà la division religieuse chiites/sunnites qui prend de plus en plus d’importance aujourd’hui n’a pas toujours eu autant de poids et elle pose désormais de gros problèmes pour la stabilité des pays concernés, ce qui ne sert pas nos intérêts : qui veut d’un redécoupage anarchique des frontières arabes suivant des frontières communautaires ?]

La question n’est pas tant ce que nous « voulons » mais ce que nous pouvons avoir. La logique de partition des états nationaux sur des critères ethno-religieux pour donner des micro-états homogènes est un peu la logique du temps. Elle a été encouragée par l’ensemble du camp occidental à la notable exception de la France. Tout le monde ou presque a fêté la partition de l’URSS. Les allemands ont œuvré pour encourager la partition de la Yougoslavie et de la Tchecoslovaquie. Et ne parlons pas des aventures américaines en Irak, qui ont abouti à une partition de fait du pays. Et ne parlons même pas de la Syrie et la Libye.

Depuis quelques années, la politique étrangère de la France s’est alignée avec celle des américains, qui consiste à soutenir les régimes sunnites les plus rétrogrades pour s’en faire des « clients ». Je ne suis pas persuadé que ce positionnement soit le plus payant, ni pour nos intérêts, ni pour ceux des peuples de la région.

[Ensuite, en supposant que la fracture religieuse actuelle continue à s’élargir ce qui semble malheureusement très plausible, traditionnellement les « zones d’intérêt » de la France dans le monde musulman sont majoritairement sunnites. Si on veut renforcer notre influence dans cette région on ne peut donc pas réellement « soutenir le chiisme ».]

Vous voulez dire qu’il faut éviter de faire ami-ami avec des pays qui nous aiment bien de peur de perdre de l’influence dans les pays qui passent leur temps à nous cracher à la gueule au prétexte qu’ils seraient dans notre « zone d’intérêt » ?

[Jacques Bainville décrit magnifiquement dans les premières pages de son Histoire de France comment la France est une construction artificielle – au sens positif du mot évidemment, construite de mains d’homme – qui aurait pu ne pas être. Il explique qu’on ne saurait lui trouver de liant ethnique ou essentiel et qu’elle est « l’œuvre de l’intelligence et de la volonté ». Et cela me rend assez optimiste sur notre capacité à transmettre l’attachement à notre histoire aux jeunes issus de l’immigration à condition que l’Etat s’y essaye vraiment. Après tout notre histoire est une épopée extraordinaire, bien plus romanesque que les meilleurs cycles de fantasy...]

Tout à fait d’accord. C’est ce genre de raisonnement qui fondent mon optimisme, autant qu’une question méthodologique. Cela étant dit, ou trouver aujourd’hui « l’intelligence et la volonté » pour continuer cet œuvre ?

nationaliste-ethniciste 14/09/2016 22:23

@ Antoine,

"Vous semblez reprocher à l'islam d'avoir fait aux chrétiens d'orient ce que le christianisme a fait aux païens d'occident."
Oui, mais il y a quelques différences. L'Occident chrétien a toujours reconnu sa dette envers Rome, le latin est resté la langue de culture, Charlemagne et les rois de France plus tard se présentent comme des successeurs des empereurs romains. Les musulmans, à ma connaissance, ne considèrent pas vraiment le christianisme oriental comme une source de leur culture (ce qu'il est pourtant, Mahomet ayant été influencé par le judaïsme et le christianisme). L'araméen et le copte sont des langues mortes, dont l'usage ne persiste que dans des rites... chrétiens. En Occident, le christianisme s'est latinisé, romanisé, en Orient, l'islam a imposé la langue arabe et effacé les langues préexistantes.

Pour avoir beaucoup lu sur la question, je peux vous dire que les conversions forcées et les persécutions qui suivent les édits de Théodose à la fin du IV° siècle ne sont pas à l'honneur du christianisme. Mais cela se passait au V° siècle, il y a près de 1 600 ans. A votre avis, devons-nous trouver normal que les musulmans au XXI° siècle se livrent aux mêmes types de violence que les chrétiens d'il y a 1 500 ans? La réflexion humaine n'a-t-elle pas progressé depuis? Que les musulmans aient dans le passé adopté la même attitude intolérante que les chrétiens d'Occident, je ne leur en fais pas grief. Mais l'intolérance actuelle n'est pas acceptable, surtout qu'on exige en parallèle des Occidentaux qu'ils soient tolérants envers les musulmans et leurs provocations...

Pour que la paix règne autour de la Méditerranée et que les musulmans soient acceptés en Occident, il faut aussi que les chrétiens bénéficient de la liberté de culte et de la citoyenneté pleine et entière en terre d'islam. Pourquoi les efforts seraient-ils à sens unique?

Descartes 14/09/2016 17:31

@ Marcailloux

[« Certaines femmes tombaient sur des maris volages, violents ou alcooliques, et certains hommes sur des mégères tout aussi violentes, volages et portées sur la bouteille. Les uns et les autres étaient malheureux. C’était vrai alors, et c’est vrai aujourd’hui ». Quelle qualité d'échanges ! ! ! Merci à vous deux de nous faire partager ce qui fût en son temps des échanges épistolaires inaccessibles au commun des mortels.]

Je me demande si vos paroles n’ont pas dépassé votre pensée. Si ce n’est pas le cas, je trouve ce commentaire particulièrement désagréable.

nationaliste-ethniciste 13/09/2016 20:35

@ Descartes,

"Les « mouvements identitaires indigènes » ont exactement la même logique que les « mouvements identitaires des migrants ». Ils ne font que reprendre au vol le discours postmoderne qui veut que chacun soit « fier » de ce qu’il est, ce qui permet très commodément de le maintenir à sa place"
Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, mais j'admets que votre argument tient la route. Votre logique matérialiste a, je vous le concède, un remarquable pouvoir explicatif.

"A supposer même que les chrétiens d’orient restent chrétiens, ils ne seront pas chrétiens comme l’étaient leurs grands parents."
Bien sûr, mais on s'honore je crois à préserver un héritage, surtout quand il est millénaire. D'autant que le christianisme en Orient n'a jamais été un frein à la modernité, je vais y revenir.

"Je ne sais pas si les chrétiens ont fait l’effort d’assimilation…"
J'ai eu l'occasion dans mes études de travailler une année sur le Moyen Orient au XX° siècle, et je pense pouvoir vous apporter quelques éléments de réponse. D'abord, les chrétiens d'Orient ont été plutôt un vecteur de l'influence occidentale dans le monde arabe. Leurs élites, les premières, ont subi l'influence de la modernité occidentale. Ensuite, je ne crois pas qu'on puisse poser la question en terme d' "assimilation" des chrétiens, car les Arabes chrétiens ont largement participé à l'élaboration du nationalisme arabe. Quelques exemples: l'un des grands penseurs et fondateurs du parti panarabe Baas est Michel Aflak, un chrétien orthodoxe (peut-être converti à l'islam à la fin de sa vie); le Parti social nationaliste syrien (partisan d'une "grande Syrie" couvrant l'ensemble du Croissant fertile) a pour fondateur Antoun Saadé, un autre grec-orthodoxe; Georges Habache, fondateur du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP), est également un orthodoxe, qui a appartenu au Mouvement nationaliste arabe fondé par un autre Arabe orthodoxe, Constantin Zureik. Je vous cite les exemples les plus connus, on pourrait en trouver d'autres. Ce n'est pas un hasard je crois, que les chrétiens aient été relativement nombreux parmi les militants nationalistes arabes. Il ne faut pas être injuste avec les chrétiens d'Orient: loin de rester en marge des mouvements nationaux arabes au Moyen Orient (qu'ils soient panarabes ou plus locaux), les chrétiens ont largement participé à l'élaboration d'une pensée nationale dans le monde arabe. Bien sûr, on ne saurait généraliser à outrance: il y a, au fin fond de la Syrie ou de l'Irak, des villages chrétiens qui sans doute ont gardé la mentalité d'il y a un ou deux siècles. Mais il en est de même pour les musulmans. Les élites chrétiennes urbanisées ont plutôt joué la carte nationale. Il n'y a qu'au Liban que, vu le poids démographique des chrétiens, surtout maronites, s'est développé une forme de "nationalisme chrétien".

Si j'osais une comparaison, je vous dirais même que les chrétiens d'Orient ont un peu joué le rôle des protestants en France, qui ont largement participé à l'élaboration de l'identité laïque et républicaine de la France, parce qu'ils y avaient intérêt et parce qu'ils étaient davantage aptes à penser une identité française détachée du catholicisme. De la même façon, les chrétiens d'Orient étaient davantage portés à penser une identité arabe détachée de l'islam, une identité arabe plus "laïque". Les Arabes chrétiens nationalistes ont quand même buté sur cette question de l'islam, ne serait-ce que pour des raisons linguistiques: les textes sacrés musulmans ont fixé l'arabe classique, or la langue est l'un des fondements de l'unité nationale pour les nationalistes arabes, surtout les baasistes. Mais les chrétiens ont après tout tiré avantage de l'instauration des régimes à tendance laïque, qui les sortaient du statut peu enviable de dhimmis, et leur offraient (ou auraient dû leur offrir) de meilleures perspectives d'intégration politique et économique, tout comme en France juifs et protestants ont soutenu l'instauration de la République laïque.

J'attire d'ailleurs votre attention sur le fait que, globalement, Bachar el-Assad peut compter jusqu'à aujourd'hui sur la loyauté de la majorité de ses chrétiens... C'est je pense un signe. Je pousserai même la provocation jusqu'à inverser les données du problème: est-ce que ce ne sont pas les musulmans qui ont finalement eu le plus de mal à assimiler les identités nationales du monde arabe? Après tout les catholiques français, issus de la communauté religieuse majoritaire et historiquement dominante, ont été les plus rétifs à accepter la République et l'identité nationale qu'elle proposait... Mais la société française était plus profondément sécularisée (et connaissait déjà une poussée de l'athéisme), y compris dans certaines campagnes, que les sociétés arabes.

"mais aussi l’utilisation des reliques de Sainte Geneviève en aout 1940 !"
Je ne connaissais pas cet épisode, qui est en effet révélateur.

"Ou passe pour vous la limite « ethnique » à partir de laquelle on n’arrive plus à s’identifier ?"
La limite est géographique: dès lors qu'une terre est française, les autochtones qui y vivent ont des noms français. Les Corses ont des noms à consonance italienne, les Alsaciens à consonance germanique, mais la Corse et l'Alsace sont devenues des terres françaises et le sont restées malgré les vicissitudes de l'histoire. Donc les noms alsaciens et corses sont devenus des noms "à consonance française". Il ne vous aura pas échappé je pense que le Maghreb et l'Afrique subsaharienne ne sont plus des terres françaises... Et la probabilité pour qu'ils le redeviennent dans un avenir proche paraît faible.

"Notez bien que ce n’est pas ce que j’ai dit."
Je le sais. Mon message s'adressait à l'ensemble des commentateurs, ce n'était pas un reproche vous visant. Je ne doute pas que vos grands-parents ont été unis et heureux.

Carnot 13/09/2016 09:44

@ Descartes et nationaliste-ethniciste

Je me permets d’intervenir dans votre conversation si vous me le permettez, je trouve ces sujets particulièrement passionnants.

[En d’autres termes, la seule manière de préserver les « cultures indigènes », c’est leur refuser les bénéfices de la médecine et de l’agriculture moderne. Avons-nous le droit de faire cela ?]

Je partage votre position Descartes. A ce titre j’ai toujours été très mal à l’aise avec le discours en vogue dans les milieux bobos sur les « peuples premiers » d’Amérique du sud ou d’ailleurs qu’il conviendrait de préserver de l’influence néfaste de la civilisation urbaine (bouh cette affreuse civilisation où on n’a pas froid l’hiver, où on vit 80 ans et où on peut aller au restaurant, au cinéma ou au musée quand on a fini son travail) afin de conserver leur mode de vie. Que dirions-nous si au milieu de la France métropolitaine on avait des peuplades – en forêt de Fontainebleau par exemple – qui vivaient selon un mode de vie traditionnel, avec 30 ans d’espérance de vie et sans savoir lire ni parler le français ? Pour ma part je trouverais urgent de les scolariser, de les soigner et de chercher à les intégrer à la collectivité, pas de s’assurer qu’ils restent au pré-néolithique juste pour qu’on puisse de temps en temps passer sur France 2 des reportages paternalistes qui flattent la fibre différentialiste des classes moyennes…

J’y retrouve d’ailleurs indirectement la question de la colonisation et de la légitimité de la « mission civilisatrice » dont je pense que j’aurais été à l’époque l’un des tenants. Nonobstant les injustices évidentes du système colonial, celui-ci me paraît avoir constitué malgré tout en Afrique subsaharienne française un progrès civilisationnel considérable par rapport à la chefferie traditionnelle. On dit beaucoup que la colonisation a « détruit les cultures locales » mais il faut imaginer la violence du choc qu’aurait constitué pour les sociétés africaines l’insertion dans la mondialisation s’il n’y avait même pas eu ce « sas » très imparfait mais qui a eu le mérite d’exister…

[Chez nous aussi la révolution industrielle a détruit la « culture » des paysans. Nous sommes-nous posés la question de savoir s’il fallait laisser nos paysans continuer à vivre comme au XVIIIème siècle par respect pour leur « culture » ?]

J’ai l’impression que notre époque a une vision muséale de la culture et est obsédée par les folklores et les « petites » identités. Dans l’Histoire ce type de culture n’a pas cessé de changer et de disparaître au fur et à mesure de l’évolution des sociétés et c’est dans l’ordre des choses. Ce qui compte c’est que l’humanité, et la Nation, conserve et transmette la partie intemporelle de sa culture, celle qui parle aux hommes de toutes les époques notamment parce que c’est d’abord cela qui fait des Français les héritiers de leurs ascendants du Grand Siècle, l’œuvre de Bossuet plus que les coutumes paysannes de l’époque qui ont naturellement disparu en devenant inadaptées à la société. Or l’effacement de notre héritage humaniste, via l’école, et la perte de contenu politique de l’identité de la France – avec la perte de substance de la souveraineté dans le cadre de l’UE – conduisent à survaloriser les folklores. Je n’ai pas d’hostilités particulière envers ceux-ci mais à mon avis il faut comprendre qu’ils servent aux adversaires de la République pour saper le lien national et nous ramener à des « petites patries » sans grandeur…et sans République.

[On ne se défait pas de son passé en un jour. Mais l’effort fut énorme. Il faut aussi tenir compte du fait que ces régimes ont été assez rapidement agressés par l’occident mais aussi par leurs voisins arabes, et que lorsqu’une nation – même laïque – est menacée elle tend à faire appel aux sentiments religieux ou communautaires.]

Sur ce plan je suis plutôt d’accord avec nationaliste-ethniciste, j’ai l’impression que vous idéalisez un peu les régimes laïques baasistes Descartes. Certes l’Occident ne les a pas beaucoup aidé – et encore cela dépend beaucoup des pays, l’Irak n’a pas été mal servi par la France – mais à mon sens ceux-ci ont d’abord été victimes de leurs propres tares, les quelques interventions occidentales n’ont pas joué un rôle majeur dans leur échec. D’ailleurs pour Suez il me semble que c’est dans l’autre sens que les choses se sont passées et que c’est notamment parce que Nasser soutenait le FLN avant l’expédition que la France a choisi d’y participer.

Le clientélisme communautaire, malgré les discours, a été au cœur des régimes arabes laïques. C’est particulièrement clair en Syrie ou les Al-Assad ont repris la bonne vieille technique de la puissance mandataire en se rendant indispensable aux communautés minoritaires (alaouites, druzes, chrétiens) au détriment de la majorité sunnite. C’est aussi le cas en Irak, si les chrétiens étaient bien représentés dans le régime de Saddam Hussein, les chiites étaient marginalisés, comme encore une fois avaient opérés à la fois les Ottomans et les Britanniques.

En Egypte enfin, outre l’incapacité totale de Nasser à mener sérieusement le projet de république arabe unie de façon à en faire donner une impression chez les Syriens que celle d’un impérialisme égyptien et son « Vietnam yémenite » c’est Sadate qui s’est très nettement rapprochés des islamistes dès la fin des années 1960 considérant que le projet laïque n’était pas suffisant pour servir de base à la nation égyptienne.

Et c’est l’Algérie qui a décidé toute seule d’arabiser à marche forcée son enseignement dans un but identitaire et qui pour se faire a eu massivement recours à des enseignants formés par les Frères musulmans qui ont répandu une vision rétrograde de l’Islam qui a eu sa part dans le déclenchement de la guerre civile des années 1990. Enfin je ne parle même pas des divisions au sein du mouvement baasiste et de l’hostilité – pour ne pas dire haine – entre baas syrien et baas irakien.

Je pense qu’il ne faut pas être « victimiste » là non plus, reconnaissons qu’ils ont tout raté comme des grands, même si cela peut se comprendre dans la mesure où la tâche était infiniment difficile, les pays arabes n’ayant plus de cadre politique institutionnel qui leur soit propre depuis des siècles.

[« Par exemple, nous avons intérêt à soutenir le chiisme plutôt que le sunnisme. »]

Je partage votre sympathie pour le peuple iranien qui sur beaucoup de points me semble bien plus proche de nous paradoxalement que la plupart des peuples arabes – et les échos de ceux de mes amis qui ont eu l’occasion de se rendre à la fois dans le monde arabe et en Iran vont dans ce sens. Cependant concernant la politique étrangère de la France je ne suis pas sûr ni qu’adopter une telle grille de lecture soit la bonne solution ni qu’en renversement de nos alliances en faveur d’un « axe chiite » soit dans notre intérêt. Déjà la division religieuse chiites/sunnites qui prend de plus en plus d’importance aujourd’hui n’a pas toujours eu autant de poids et elle pose désormais de gros problèmes pour la stabilité des pays concernés, ce qui ne sert pas nos intérêts : qui veut d’un redécoupage anarchique des frontières arabes suivant des frontières communautaires ?

Ensuite, en supposant que la fracture religieuse actuelle continue à s’élargir ce qui semble malheureusement très plausible, traditionnellement les « zones d’intérêt » de la France dans le monde musulman sont majoritairement sunnites. Si on veut renforcer notre influence dans cette région on ne peut donc pas réellement « soutenir le chiisme ».

[Vous voulez dire Napoleone Buonaparte ? Pas très français, comme nom, tout ça… et pourtant les petits écoliers alsaciens ou bretons se reconnaissent en lui.]

J’ai toujours trouvé ça magnifique que l’homme que la majorité des Français reconnaissent comme le plus grand de nos hommes illustres ait toujours parlé le français avec un accent à couper au couteau ET que personne ne le sache. Cela résume bien la force de l’idéal français à mon avis, et je pense que si on offre, concomitamment à la relance de l’effort d’assimilation, des modèles qui en vaillent la peine aux jeunes générations de Français ceux-ci seront tout à fait capables de s’y reconnaître quelles que soient leurs origines. Après tout admirer Guillaume de Nogaret par exemple c’est prendre pour référence quelqu’un qui est extrêmement éloigné de nous et de la société dans laquelle nous vivons, sa « différence culturelle » avec moi est bien plus grande que celle entre moi et un jeune français d’origine maghrébine par exemple.

Jacques Bainville décrit magnifiquement dans les premières pages de son Histoire de France comment la France est une construction artificielle – au sens positif du mot évidemment, construite de mains d’homme – qui aurait pu ne pas être. Il explique qu’on ne saurait lui trouver de liant ethnique ou essentiel et qu’elle est « l’œuvre de l’intelligence et de la volonté ». Et cela me rend assez optimiste sur notre capacité à transmettre l’attachement à notre histoire aux jeunes issus de l’immigration à condition que l’Etat s’y essaye vraiment. Après tout notre histoire est une épopée extraordinaire, bien plus romanesque que les meilleurs cycles de fantasy...

Marcailloux 12/09/2016 22:22

@ nationaliste-ethniciste et Descartes
Bonsoir,
(Certaines femmes tombaient sur des maris volages, violents ou alcooliques, et certains hommes sur des mégères tout aussi violentes, volages et portées sur la bouteille. Les uns et les autres étaient malheureux. C’était vrai alors, et c’est vrai aujourd’hui.)
Quelle qualité d'échanges ! ! ! Merci à vous deux de nous faire partager ce qui fût en son temps des échanges épistolaires inaccessibles au commun des mortels. Internet est tout de même un plus considérable pour l'acquisition d'une culture nouvelle ou l'enrichissement de sa propre culture.
Petite plaisanterie pour détendre les zygomatiques - je tente d'assurer un service minimum du sourire - je dirais qu'entre Nana85 plus quelques autres "mégères" et vous, Descartes, ce sont des scènes de ménage et qu'entre vous et nationaliste-ethniciste, ce sont des scènes de méninges. Petite différence de genre. "Rien ne se perd, tout se transforme" .

Antoine 12/09/2016 18:58

@nationaliste-ethniciste,

> Cette question n'a jamais été vraiment résolue, tant l'identité islamique et l'identité arabe sont indissolublement liées, alors que les nations occidentales, avec la Grèce et Rome, ont toujours pu puiser à des sources pré-chrétiennes.

Je trouve intéressant que vous mentionniez ces sources pré-chrétiennes car, justement, les paganismes antiques ont été assimilés par le christianisme, et cela ne s'est pas forcément fait sans pression ni violence. Vous semblez reprocher à l'islam d'avoir fait aux chrétiens d'orient ce que le christianisme a fait aux païens d'occident.

Descartes 12/09/2016 17:50

@ nationaliste-ethniciste

[« Mais encore une fois, si je milite pour que notre société exerce une véritable pression pour l’assimilation, je ne peux pas reprocher à d’autres cultures de faire de même chez elles… » Sur le principe, je vous suis. Sauf que les chrétiens d'Orient ne sont pas une minorité allogène débarquée en terre d'islam il y a 50 ans. Et là se pose une question redoutable: que faire des cultures autochtones antérieures à l'établissement de la culture majoritaire lorsque cette dernière peine à les intégrer? Faut-il les effacer au nom de l'assimilation? Faut-il les préserver et les protéger comme un respectable vestige du passé (au risque de "muséifier" ces communautés dans des réserves)?]

On revient sur la question de « l’assimilation intérieure ». La construction de la nation passe par le fait que l’ensemble de la population partage un cadre de référence et un mode de sociabilité qui permette de construire cette « solidarité inconditionnelle » qui pour moi est le fondement du sentiment national. Faut-il pour cela « effacer » les cultures – qu’elles soient allogènes ou autochtones – différentes de la culture dominante ? Pas forcément, si ces cultures acceptent de ranger dans la sphère privée tout comportement qui irait contre cet objectif. Mais ce confinement de la culture d’origine à la sphère privée, si elle ne « muséifie » pas, implique par certains côtés une perte.

[La question se pose dans un certain nombre de pays latino-américains où, après une période assimilationniste, on voit resurgir un peu partout des mouvements identitaires indigènes. La question de savoir si l'assimilation est toujours efficace et si elle est forcément souhaitable, notamment vis-à-vis de cultures indigènes anciennes, se pose.]

Pour moi, la réponse est évidente : une culture ne peut survivre en dehors de son fondement matériel. Une culture construite pour des générations qui durent trente ans et pour faire face à la famine ne peut subsister quand l’espérance de vie atteint soixante ans et qu’il y a plein à manger. En d’autres termes, la seule manière de préserver les « cultures indigènes », c’est leur refuser les bénéfices de la médecine et de l’agriculture moderne. Avons-nous le droit de faire cela ? Et plus profondément : est-ce que c’est ce que les membres de ces cultures souhaitent ? Parce que le fait, incontestable, est que lorsqu’elles ont le choix de crever de faim – comme ils le font depuis des millénaires – dans leurs hauts plateaux ou descendre à la ville moderne, ils tendent à descendre à la ville.

Les « mouvements identitaires indigènes » ont exactement la même logique que les « mouvements identitaires des migrants ». Ils ne font que reprendre au vol le discours postmoderne qui veut que chacun soit « fier » de ce qu’il est, ce qui permet très commodément de le maintenir à sa place. Hier, les « classes moyennes » se sentaient coupables que les petits indiens n’aillent pas à la même école que les petits blancs. Maintenant, au contraire, on en est fier, puisque cela leur permet de « sauvegarder leur culture »…

[Car l'autochtone n'est-il pas légitime à défendre sa culture? Ou bien lui faut-il admettre qu'il est le perdant et devenir à l'image de son conquérant?]

Mais l’autochtone veut-il « défendre sa culture » ? Veut-il avoir recours au chaman plutôt qu’au médecin ? A la poudre de perlimpinpin plutôt qu’au vaccin ? A la torche plutôt qu’à l’électricité ? Parce que, encore une fois, une culture n’est pas séparable de sa base matérielle. Chez nous aussi la révolution industrielle a détruit la « culture » des paysans. Nous sommes-nous posés la question de savoir s’il fallait laisser nos paysans continuer à vivre comme au XVIIIème siècle par respect pour leur « culture » ? Non, bien sur que non. Nous avons essayé de préserver leur mode de vie dans les musées, pour l’édification des générations futures, et nous avons installé chez eux l’électricité, l’école, l’eau courante, la pharmacie et l’hôpital.

Aucune culture n’est figée, aucune ne peut être préservée pour en faire des conserves. Elles sont toutes engagées dans une dynamique d’évolution. A supposer même que les chrétiens d’orient restent chrétiens, ils ne seront pas chrétiens comme l’étaient leurs grands parents.

[On ne peut que constater que même les régimes laïcs arabes n'ont pas vraiment réussi à faire accepter à la majorité musulmane que le christianisme oriental soit intégré à la trame nationale.]

Je ne sais pas si les chrétiens ont fait l’effort d’assimilation…

[Vous avez souligné les coups portés par l'Occident à ces régimes, et je suis d'accord avec vous. Mais ne sous-estimez pas les faiblesses intrinsèques de ces régimes: les baasistes syriens et irakiens ont aussi pratiqué une politique contradictoire, en alliant un discours national unitaire et une politique clientéliste jouant la carte communautaire.]

On ne se défait pas de son passé en un jour. Mais l’effort fut énorme. Il faut aussi tenir compte du fait que ces régimes ont été assez rapidement agressés par l’occident mais aussi par leurs voisins arabes, et que lorsqu’une nation – même laïque – est menacée elle tend à faire appel aux sentiments religieux ou communautaires. L’exemple du statut de l’orthodoxie en URSS pendant la deuxième guerre mondiale est un bon exemple… mais aussi l’utilisation des reliques de Sainte Geneviève en aout 1940 !

[La question s'est d'ailleurs toujours posé, dès les premiers nationalistes arabes (dont certains étaient chrétiens): que faire de l'islam? Cette question n'a jamais été vraiment résolue, tant l'identité islamique et l'identité arabe sont indissolublement liées, alors que les nations occidentales, avec la Grèce et Rome, ont toujours pu puiser à des sources pré-chrétiennes. La langue et la culture arabes se sont répandues avec l'islam. C'est pourquoi le rapport entre arabité et islamité est d'une nature particulière.]

Je vous accorde ce point. Le fait que le christianisme soit né comme religion minoritaire dans le contexte greco-latin de séparation du civil et du religieux lui donne une place à part. Les nationalistes arabes se sont trouvés dans une situation impossible : le seul droit dans lequel ils pouvaient puiser était le droit islamique, puisqu’il n’existait aucune autre source de droit qui ne soit associée au colonisateur…

[Pourquoi les musulmans changeraient-ils leur logique? Ils sont après tout en droit de considérer que l'identité entre la loi civile et la loi religieuse est une bonne chose.]

Ils en ont le droit, mais la réalité est contre eux. L’identité entre la loi civile et la loi religieuse rend très difficile l’évolution du droit et son adaptation aux évolutions technologiques, sociales, économiques. C’est la pression économique qui force inexorablement le monde islamique à séparer le civil et le religieux. Et le raidissement que nous observons aujourd’hui peut être interprété comme une réaction désespérée, un combat d’arrière garde contre cette mutation inéluctable.

[« Par exemple, nous avons intérêt à soutenir le chiisme plutôt que le sunnisme. » J'aurais tendance à être d'accord avec vous, mais je sens que ce n'est pas pour les mêmes raisons. Pourriez-vous préciser votre pensée? Après tout, le chiisme a produit le régime iranien, intégriste et violemment anti-occidental.]

Mais en même temps, c’est l’un des rares pays musulmans où il existe une véritable société civile, des institutions fondées sur la volonté – même si ce n’est pas la souveraineté – du peuple. Le chiisme, parce qu’il a un clergé organisé et hiérarchisé, se place dans une logique bien plus proche de celle de l’église catholique que le sunnisme.

[Votre idée selon laquelle on peut s'identifier à des gens qui ne nous ressemblent pas ne peut s'appliquer à mon avis qu'à une petite minorité cultivée. La plupart des gens ont besoin de s'identifier à des ancêtres qui leur ressemblent, parce que c'est humain, et je ne crois pas, contrairement à vous, que ce soit un mal.]

Plus qu’un mal, je dirais que c’est un appauvrissement.

[Mais imaginer qu'une France "brown" dans laquelle les noms de famille seraient pour moitié à consonance arabe ou subsaharienne puisse se reconnaître dans Philippe Auguste, François 1er et Napoléon...]

Vous voulez dire Napoleone Buonaparte ? Pas très français, comme nom, tout ça… et pourtant les petits écoliers alsaciens ou bretons se reconnaissent en lui. Ou passe pour vous la limite « ethnique » à partir de laquelle on n’arrive plus à s’identifier ?

[Seulement, il ne faut pas généraliser. On ne peut pas dire "nos grands-mères étaient heureuses" ou "nos grands-mères étaient malheureuses".]

Notez bien que ce n’est pas ce que j’ai dit. C’est Nana85 qui a postulé que nos grand-mères étaient toutes malheureuses du fait du statut de la femme à cette époque. Moi, je me borne à constater que ce statut n’a pas empêché MA grand-mère d’être heureuse. Et j’ai tendance à en déduire que le bonheur ou le malheur n’est pas tant une question de statut. Certaines femmes tombaient sur des maris volages, violents ou alcooliques, et certains hommes sur des mégères tout aussi violentes, volages et portées sur la bouteille. Les uns et les autres étaient malheureux. C’était vrai alors, et c’est vrai aujourd’hui.

luc 11/09/2016 11:41

@Nana
Dans mon quartier,85% des personnes qui y vivent sont de cultures musulmanes plus ou moins laïcisées.
Si vous viviez dans mon quartier populaire,vous verriez les emburkanées déambulaient par dizaines.
Des grappes de jeunes qui raillent tout ce qui n'est pas 'testorénés'.
Vous déambuleriez dans une rue où un salon de thé propose des horaires pour servir les hommes différent de ceux pour servir les femmes(qui viennent voilées,en groupe).D'autres lieux où le quincailler faisant office de point commercial d'Orange,affiche partout de luxueux slogans:versets du Coran.D'autres passages où tous les magasins sont hallals,les femmes vétues de bâches ou au mieux d'épaisses chemises de nuit.Des croisements où les jeunes sortent facilement les couteaux,en groupe,pour 'pointer' n'importe quel quidam, comme si c'était ça, l'initiation pour devenir adulte.Vous observeriez des ronds points où les vendeurs de H, caillassent leurs coreligionnaires jeunes mères de famille qui leur font de petites remarques.
J'imagine que si vous vous étiez fait traiter de Jambonne,de gaulois,si vous vous étiez fait cambriolée,raquettée,agressée,par d'autres que 'les gaulois',choses que j'ai vécues alors vous comprendriez pourquoi l'hyper sacralisation de 'l'Islam',me dégoûte.
Mais j'imagine que tout ça ne vous concerne pas !
Pourtant allez à Mantes la Jolie,au Mirail dans des centaines d'autres quartiers de France et vous constaterez que là bas,loin de vos beaux quartiers,le grand remplacement n'est pas qu'un fantasme.
Sauf que ce n'est pas l'Islam,archaïque et aliénant qui peut réellement remplacer la laïcité historiquement française depuis jean Bodin,il y a 500 ans.
Pourquoi,je reste dans ce quartier?
d'abord l'immense majorité des gens de mon quartier,issues de cultures islamiques,sont comme moi,islamophobes car ils subissent aussi ce que je viens de décrire.Leur désaroi est d'autant plus grand qu'en venant en France ,ils pensaient venir dans une société laïque,éloignée des ravages en terme de sociabilité de la névrose islamique.Pour ces immigrés là,il me semble important qu'ils voeint qu'il y a des français laïcs,non violents,qui résistent au tsunami islamique.
Et puis,j'ai beaucoup donné à la France,lors de mon service militaire en 1979 face aux SS 20du pacte de Varsovie.
Je n'évoquerai pas mon douloureux métier d'enseignant dans un collège difficile ni les sommes énormes versées en cotisations obligatoires pour la communauté nationale française ni mon engagement anti raciste toujours actuel.
Toute ma famille vient de France depuis ies siècles .J'y suis,j'y reste,je n'ai pas à me justifier.
Où voulez vous que j'aille?en israêl?au Québec?en Russie?
Parce que je suis un lutteur non violent au long cours ,petit fils de FTPF et rationaliste avant tout,je tiens 'ma position' face à l'obscurantisme délaïcisé déferlant dans les quartiers populaires,où j'ai toujours vécu mais que je ne reconnais plus.
C'est eux avec leur idéologie archaïque(=les islamistes) ou moi qui me nourrit aux lumières de la science.S'il n'en reste qu'un,je serai celui là.
Ce sera un trés trés long combat idéologique pacifique dans mon cas.
Savez vous ce qui s'est passé en Indonésie en 1965?
Renseignez vous sur Wikipédia et vous me comprendrez peut être...

nationaliste-ethniciste 13/09/2016 21:32

@ luc,

Je dois dire que je suis ému en lisant votre témoignage. J'admire d'une certaine façon votre constance et votre esprit de résistance. Je n'aurais pas le courage pour ma part de vivre dans le quartier que vous décrivez. Toutefois, je suis un peu étonné de l'inertie de "l'immense majorité" de vos voisins. Comment ont-ils pu laisser les petites frappes et les salafistes prendre le pouvoir? Pourquoi ne s'organisent-ils pas en collectif pour obliger les autorités à faire respecter l'ordre public? Il règne parmi ces gens un étrange fatalisme...

Nana85 11/09/2016 10:53

@Descartes
Vous faites souvent allusion au fait que vous êtes originaire d'un autre pays, mais sans jamais préciser lequel. Ce que vous décrivez de la vie de vos grands-parents me semble relever d'une culture méditerranéenne, est-ce que je me trompe ?
Vous me dites "s’ils sont si malheureux, pourquoi ne changent-ils de vie" : parce qu'ils ne peuvent pas justement, ils sont trop "interdépendants", comme vous dites.
Je peux vous retourner la question : vous affirmez que vos grands-parents ont été très heureux pendant cinquante ans : qu'est-ce que vous en savez ? On a souvent tendance à idéaliser la vie de ses parents ou de ses grands-parents.
Vous dites "La mère, c’est l’incarnation de la sphère privée, le père est l’intermédiaire avec la sphère publique". Et pourquoi, s'il vous plaît ? D'où cela sort-il ?
"C’est plutôt le contraire : plus la « bisexualité psychique » est forte, plus il est nécessaire que la société fixe les rôles en dehors des individus" : là encore, pourquoi ?? Pourriez-vous justifier cette affirmation ?

PS : vous écrivez souvent "quelque soient les origines" ; sauf votre respect, on écrit "quelles que soient", je me permets de vous le dire car dans votre prose concise et élégante cela me blesse les yeux :)

Descartes 11/09/2016 11:56

@ Nana85

[Vous faites souvent allusion au fait que vous êtes originaire d'un autre pays, mais sans jamais préciser lequel. Ce que vous décrivez de la vie de vos grands-parents me semble relever d'une culture méditerranéenne, est-ce que je me trompe ?]

Vous vous trompez, et de très loin. Aucun de mes ancêtres n’a habité à moins de cinq cents kilomètres des rives de la méditerrané au cours des derniers cinq siècles. Les racines de ma famille sont plutôt à chercher dans la frontière russo-polonaise…

[Vous me dites "s’ils sont si malheureux, pourquoi ne changent-ils de vie" : parce qu'ils ne peuvent pas justement, ils sont trop "interdépendants", comme vous dites.]

Mais si cette « interdépendance » les rend si malheureux, pourquoi ne pas la briser ? Pourquoi ne pas se donner les moyens de l’indépendance quitte à en payer le prix ? Dites-vous bien que si les gens ne changent pas leur situation pouvant le faire, c’est en général parce que le prix à payer est bien supérieur aux avantages qu’on en tire. Si les gens dans cette situation étaient aussi « malheureux » que vous le dites, ils seraient prêts à payer n’importe quel prix pour en sortir.

[Je peux vous retourner la question : vous affirmez que vos grands-parents ont été très heureux pendant cinquante ans : qu'est-ce que vous en savez ? On a souvent tendance à idéaliser la vie de ses parents ou de ses grands-parents.]

Je le sais parce qu’ils me l’ont dit. Je le sais parce qu’ils n’ont pas cherché à changer de vie, alors qu’ils en avaient l’opportunité. Je sais parce que lorsque mon grand père est mort ma grand-mère ne s’y est jamais vraiment remise, alors même que cette mort mettait fin à ce que vous voyez comme une source de « malheur ». Avouez que ce faisceau de présomptions est bien plus solide que votre raisonnement qui décrète que les gens sont « malheureux » simplement parce qu’ils ne vivent pas conformément à vos standards.

[Vous dites "La mère, c’est l’incarnation de la sphère privée, le père est l’intermédiaire avec la sphère publique". Et pourquoi, s'il vous plaît ? D'où cela sort-il ?]

Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Freud. Le « pourquoi » de cette construction se perd dans la nuit des temps. Si dans l’immense majorité des civilisations connues le domaine domestique appartient aux femmes et le domaine civique appartient aux hommes, ce n’est pas par hasard. Si dans l’immense majorité des civilisations la femme est gardienne des rapports avec la nature immédiate et l’homme des rapports avec les dieux, ce n’est pas non plus un hasard. Connaissez-vous beaucoup de cultures ou les femmes vont en mer, à la chasse ou à la guerre pendant que les hommes restent garder la maison ? Non. Alors, quand Freud dit que « la femme est l’immanence et l’homme la transcendance », il ne fait que consigner une observation, pas une prescription.

[« C’est plutôt le contraire : plus la « bisexualité psychique » est forte, plus il est nécessaire que la société fixe les rôles en dehors des individus » : là encore, pourquoi ?? Pourriez-vous justifier cette affirmation ?]

Le raisonnement me paraissait évident : moins une distinction est évidente pour les individus eux-mêmes, plus elle doit être sanctionnée par la société. Ainsi, on a obligé pendant longtemps en Europe occidentale les juifs à porter des vêtements ou des signes distinctifs pour éviter qu’ils puissent être confondus avec les autres. Personne n’a songé à imposer la même obligation aux noirs. Moins la division sexuelle est nette – et c’est ça le sens de la « bisexualité psychique » - plus la distinction doit être socialement sanctionnée.

[PS : vous écrivez souvent "quelque soient les origines" ; sauf votre respect, on écrit "quelles que soient", ]

Merci de la remarque, je m’efforcerai d’en tenir compte.

Anne Iversaire 11/09/2016 08:22

Bonjour Descartes,

un avis sur l'article de Piketty (et les "remèdes" proposés) ?

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/09/06/thomas-piketty-la-segregation-sociale-dans-les-colleges-atteint-des-sommets-inacceptables_4993003_3232.html

Descartes 11/09/2016 10:06

@ Anne Iversaire

Que vous dire… Piketty constate un fait, mais ne s’interroge pas sur les causes de ce phénomène, et du coup le remède proposé n’a aucune chance de fonctionner.

Le fait est que nous vivons dans une société inégalitaire, dans laquelle une classe exploite, avec la complicité d’une autre, le travail d’une troisième. Et les deux classes – bourgeoisie et « classes moyennes » - qui occupent le haut de la hiérarchie sociale ont tout intérêt à ce que ce système se perpétue. Comment l’école, qui est une institution de reproduction de la société, pourrait échapper à cette contrainte ? Dans une société à la croissance faible, l’ascenseur social ne peut élever les uns sans en même temps descendre les autres. Or, la bourgeoisie et les « classes moyennes » veulent la garantie que leurs rejetons hériteront leur place dans la hiérarchie sociale. Ils ne peuvent donc pas accepter une école méritocratique et égalitaire. Pourquoi le feraient-ils ?

Qui est l’agent de la ségrégation sociale ? Ce sont d’abord les parents de la bourgeoisie et des « classes moyennes ». Ce sont eux qui votent pour des logiques de ségrégation scolaire. Et lorsque pour des raisons politiques ils n’obtiennent pas satisfaction, ce sont encore eux qui utilisent leur argent, leur connaissance du système et leurs relations pour contourner les dispositifs, et lorsque tout le reste vient à échouer mettent leurs enfants dans le privé, qui leur garantit que leurs enfants seront « entre eux ». Contrairement à ce que pense Piketty, la ségrégation scolaire n’est pas une question d’organisation bureaucratique, mais un véritable combat social. On a essayé un grand nombre de « solutions » reposant sur des procédures d’affectation plus ou moins diaboliques, avec des « points » dans tous les sens pour tenir compte de paramètres comme le revenu, la composition du foyer, l’origine et autres. Et aucun ne fonctionne parce que la pression sociale des parents des « classes moyennes » oblige à prévoir des dérogations dans tous les sens et des mécanismes de contournement sans quoi on ne fait qu’alimenter le privé.

L’école n’est pas un monde clos, séparé de la société. On ne peut faire coexister durablement une école de l’ascenseur social et de la réussite pour tous avec une société inégalitaire qui réserve la réussite à certains. L’école méritocratique dont nous avons la nostalgie a pu exister dans une société méritocratique, et cette société a pu exister sur le fondement d’une croissance forte et d’une répartition de ses fruits relativement égalitaire. Aujourd’hui, nous avons au contraire une société à la croissance faible, et à la redistribution de plus en plus rachitique. L’école ne fait que refléter cet état de fait. Pour changer vraiment l’école, il faut changer la société.

morel 11/09/2016 01:06

Une autre dimension qui est à considérer dans cette affaire de communautarisme, c’est que nos bienpensants y compris ceux qui exercent dans le domaine juridique ne veulent considérer que l’expression « libre » d’individus faits du même métal.

Comme pour le voile à l’école, où les proviseurs sommés de « négocier » ont vu apparaître « les grands frères » accompagnés d’avocats d’organismes communautaristes, ce qui tend à relativiser le dit libre arbitre, le même schéma est en œuvre pour burqa, burkini…

Le dernier événement en date à Toulon où deux familles avec enfants se sont fait agresser me semble révélateur. Après un couac où il était question de short, on apprend qu’il s’agissait de leggings ce qui, au passage près d’un quartier « sensible » n’a pas empêché une de ces bandes de petits caïds de cité de qualifier de « putes » les dames incriminées.
Ceci en dit long sur l’ordre qu’ils entendent faire régner sur leur territoire dont ils s’érigent en gardiens. On peut légitimement douter que la jupe y ait droit de…cité et que pour être tranquille lorsqu’on appartient au beau sexe, il vaut mieux adopter la tenue adéquate.
A ce titre, le laisser faire, laisser aller a bien du mal à se draper de l’étendard de la liberté.

Mes excuses, hors sujet : la loi travail.
Au premier chef, elle consacre l’inversion de la hiérarchie des normes (dérogation par accord d’entreprise à l’accord de branche). Cela a déjà lieu en Espagne ou au Portugal avec pour résultat un effondrement des accords de branches et d’entreprises et du nombre de salariés couverts par une convention collective.
S’ajoutent :
- Une entreprise pourra mettre en place un plan social sans avoir de difficultés économiques.
- Le temps de travail pourra être modulé sur 3 ans.
- Par simple accord, l’entreprise pourra baisser les salaires et changer le temps de travail.
- Les heures supplémentaires et complémentaires seront moins payées.
La loi même votée reste une mauvaise loi. Il me semble nécessaire pour que la dénomination de « République sociale » inscrite dans la constitution soit plus qu’un vain mot de marquer notre opposition résolue à ce texte, en participant aux manifestations prévues le 15 septembre.

Descartes 11/09/2016 11:37

@ morel

[Une autre dimension qui est à considérer dans cette affaire de communautarisme, c’est que nos bienpensants y compris ceux qui exercent dans le domaine juridique ne veulent considérer que l’expression « libre » d’individus faits du même métal.]

C’est la logique même du communautarisme : l’individu n’établit des rapports avec les institutions qu’à travers le filtre de la communauté. Et réciproquement, il est tenu d’adhérer aux règles de celle-ci. C’est là toute la différence entre une société de citoyens et une société de communautés. Dans la société de citoyens, la personne n’est contrainte que par la loi : « Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas ». Et comme la Loi ne peut défendre « que les actions nuisibles à la société », chacun de nous reste souverain dans la sphère privée et libre dans la sphère publique sans autre limite que celui posé par la loi.

Dans la société communautaire, l’individu est soumis aux règles de la communauté. Or, pour la communauté, la sphère privée n’existe pas. Aucun aspect de la vie des individus n’échappe aux règles de la communauté. Celle-ci vous dit comment vous habiller, comment manger, comment avoir des rapports sexuels, comment élever vos enfants, comment et avec qui vous marier. Aucune décision n’est donc véritablement « libre », puisque toutes sont soumises à la contrainte communautaire et à la menace d’expulsion.

[Comme pour le voile à l’école, où les proviseurs sommés de « négocier » ont vu apparaître « les grands frères » accompagnés d’avocats d’organismes communautaristes, ce qui tend à relativiser le dit libre arbitre, le même schéma est en œuvre pour burqa, burkini…]

Bien entendu. Quand vous êtes membre d’une communauté qui peut vous couper les vivres à la moindre infraction au code communautaire, très peu de choix sont véritablement « libres ».

[Le dernier événement en date à Toulon où deux familles avec enfants se sont fait agresser me semble révélateur. Après un couac où il était question de short, on apprend qu’il s’agissait de leggings ce qui, au passage près d’un quartier « sensible » n’a pas empêché une de ces bandes de petits caïds de cité de qualifier de « putes » les dames incriminées.]

Cet incident fournit encore un exemple de la volonté séparatiste d’une communauté qui prétend délimiter un territoire ou seules ses règles s’appliquent. Cet incident est particulièrement grave : il conduit vers une situation où l’Etat ne peut pas interdire le burkini sur les plages mais où une communauté aura la possibilité d’interdire les shorts sur son territoire. Curieusement, l’incident n’a pas donné lieu à des commentaires de la LDH et autres officines de défense de droits de l’homme. Une coïncidence, certainement.

[Mes excuses, hors sujet : la loi travail. Au premier chef, elle consacre l’inversion de la hiérarchie des normes (dérogation par accord d’entreprise à l’accord de branche). Cela a déjà lieu en Espagne ou au Portugal avec pour résultat un effondrement des accords de branches et d’entreprises et du nombre de salariés couverts par une convention collective (…).]

Je ne comprends pas très bien le but de votre commentaire. Tout ça est bien connu de la plupart des lecteurs de ce blog.

[La loi même votée reste une mauvaise loi. Il me semble nécessaire pour que la dénomination de « République sociale » inscrite dans la constitution soit plus qu’un vain mot de marquer notre opposition résolue à ce texte, en participant aux manifestations prévues le 15 septembre.]

Oui. Cela étant dit, quel est le résultat attendu de ces manifestations ? Le mouvement ouvrier est prisonnier d’une logique droite/gauche qui n’a plus de sens mais qui reste symboliquement puissante. Pour le dire autrement, le syndicalisme reste attaché sentimentalement à une gauche dont il n’a plus rien à attendre. Et cela l’empêche de trouver pour ce mouvement un relais politique.

Pour gagner, il faut des alliés. Si on commence à décréter qu’on ne veut pas parler au FN, à « Les Républicains », et puis on n’aime pas non plus Bayrou, et puis Dupont-Aignan est réac… alors il ne vous reste in fine que le PS « social-libéral », et les groupuscules de al « gauche radicale ».

Johnathan R. Razorback 10/09/2016 16:14

@Descartes
« Ce que j’essaye de vous faire comprendre, c’est que le statut de l’homme comme celui de la femme ne sont pas déterminés par une question de conscience, mais par un rapport économique. »

"Dans la famille traditionnelle, la femme qui n'est pas soumise au travail productif, le fils qui fait des études restent sous la tutelle idéologique, économique, juridique du mari ou du père. Il y a une irresponsabilité de situation -objective- qui est le principe de l'infantilisation (et d'une infantilisation de la femme). Cette situation est d'ordre infrastructural. (Nous devons évidemment écarter, pour définir scientifiquement les statuts du jeune et de la femme, l'énorme discours qui ne se situe que dans les effets superstructuraux idéologiquement proposés comme causes d'eux-mêmes). Irresponsabilité objective, en ce sens que le jeune et la femme ne disposent pas des régulations et des normes de comportement qui sont immanentes au procès de production." (Michel Clouscard, La Bête sauvage, 1983, p.211)

« L’individu autosuffisant et sans rôle déterminé est certainement plus libre, mais aussi moins protégé. Il peut faire ses choix, mais il doit en subir les conséquences. Est-il plus « heureux » ? Personnellement, j’en doute… »

"Le malaise de la société n'est autre que la maladie d'être libre, d'une liberté qui en effet n'a plus à se réinvestir en des conduites de devoir et d'obéissance. Libre pour rien." (Clouscard, ibid, p.252)

Descartes 10/09/2016 20:26

@ Johnathan R. Razorback

Encore une fois vous me prenez en flagrant délit si je peux dire, non pas de plagiat, mais d’inspiration. Oui, j’ai beaucoup lu Clouscard dans ma jeunesse et j’ai toujours trouvé sa lecture de Marx bien plus stimulante que celle des freudo-marxistes comme Sève ou Althusser. Je confesse donc mon crime : je suis bien un clouscardien…

On peut d’ailleurs trouver chez Clouscard l’intuition de l’importance des classes moyennes dans les métamorphoses du capitalisme vers le « capitalisme libertaire », même s’il retient pour les classes moyennes une définition classique de sociologue et n’a pas cherché à en donner une définition économique en termes de classe.

luc 10/09/2016 15:58

@Nana
Cest la montée de lislam,violent intolérant qui provoque la montée regrettable de l islamophobie,encore non-violent,allah merci...

Nana85 10/09/2016 14:20

@Descartes
Je trouve le tableau "idyllique" que vous dépeignez du mode de vie de vos grands-parents parfaitement détestable. Je ne voudrais certainement pas pour moi-même d'une telle vie. Je connais des couples, des familles, qui vivent ainsi, et croyez-moi, ils ne sont pas enviables et pas heureux.
Il me semble que vous vous focalisez sur l'excès de dérégulation que représente l'anomie. Il existe un excès inverse, qui est l'excès de règles et de normes. Les quatre types de suicide dégagés par Durkheim comprennent un suicide anomique mais également un suicide fataliste, qui est causé par un contrôle social, des normes trop importantes.
Je crois aussi que vous négligez la bisexualité psychique de tout un chacun.
Il y a des mères qui n'ont pas tendance à câliner leurs enfants, qui sont plus sèches et plus dures, très autoritaires, et des pères qui sont tendres et câlins. Ce sont des choses très courantes.
Concernant les écoles d'ingénieur : les grandes écoles, pour vous, c'est lesquelles : uniquement l'X, Centrale Paris et les Mines de Paries, j'imagine ? Les ENSI, par exemple, n'en sont pas ? Je crois cependant que beaucoup de ceux qui sortent de l'X ou de Centrale Paris, rapidement, quittent les classes moyennes pour appartenir aux classes supérieures...

Descartes 10/09/2016 20:57

@ Nana85

[Je trouve le tableau "idyllique" que vous dépeignez du mode de vie de vos grands-parents parfaitement détestable.]

Peut-être. Cela ne les a pas empêché de vivre très heureux ensemble pendant cinquante ans. Quand mon grand-père est mort, ma grand-mère, au lieu de se réjouir de la fin d’un régime aussi « détestable », a pris le deuil et ne l’a pas quitté jusqu’au jour de son décès, plus de dix ans plus tard. Elle n’a jamais laissé personne s’asseoir à la place de mon grand-père à table. Je me demande comment elle aurait réagi si vous aviez été là pour lui expliquer que sa vie était « détestable ».

[Je ne voudrais certainement pas pour moi-même d'une telle vie.]

Peut-être. Mais ce n’est pas pour autant que ceux qui n’aiment pas la même chose que vous ont une vie « détestable »…

[Je connais des couples, des familles, qui vivent ainsi, et croyez-moi, ils ne sont pas enviables et pas heureux.]

Encore une fois, qu’est ce que vous en savez ? Comment mesurez vous le bonheur des gens pour décider qu’untel est « heureux », tel autre ne l’est pas ? A votre avis, s’ils sont si malheureux, pourquoi ne changent-ils de vie ?

[Il me semble que vous vous focalisez sur l'excès de dérégulation que représente l'anomie. Il existe un excès inverse, qui est l'excès de règles et de normes.]

Certainement. Mais je me focalise sur le danger qui me semble le plus proche. Je ne vois aucun risque d’hypernomie dans un futur proche…

[Je crois aussi que vous négligez la bisexualité psychique de tout un chacun.]

C’est plutôt le contraire : plus la « bisexualité psychique » est forte, plus il est nécessaire que la société fixe les rôles en dehors des individus…

[Il y a des mères qui n'ont pas tendance à câliner leurs enfants, qui sont plus sèches et plus dures, très autoritaires, et des pères qui sont tendres et câlins. Ce sont des choses très courantes.]

La différence du rôle entre père et la mère ne se réduit pas à être plus ou moins calin, plus ou moins tendre ou plus ou moins autoritaire. Le rôle tient au rapport aux sphères privée ou publique. La mère, c’est l’incarnation de la sphère privée, le père est l’intermédiaire avec la sphère publique. Et en pratique l’inversion est très rare. Il y a des cas ou le rôle du père disparaît, et l’enfant a en fait deux figures maternelles…

[Concernant les écoles d'ingénieur : les grandes écoles, pour vous, c'est lesquelles : uniquement l'X, Centrale Paris et les Mines de Paries, j'imagine ? Les ENSI, par exemple, n'en sont pas ?]

Si j’ai pris les ingénieurs diplomés d’une grande école c’est parce que la politique du numérus clausus que ces écoles pratiquent sont faites pour maintenir une tension sur le marché de l’emploi et donner aux anciens élèves un pouvoir de négociation. Vous pouvez inclure donc dans la liste toutes les écoles qui pratiquent un recrutement par concours sélectif.

[Je crois cependant que beaucoup de ceux qui sortent de l'X ou de Centrale Paris, rapidement, quittent les classes moyennes pour appartenir aux classes supérieures...]

Comment définissez-vous les « classes supérieures » ?

Je ne discute pas des « croyances ». L’immense majorité de ceux qui sortent de l’X ou de Centrale ne rentrent pas dans la bourgeoisie, puisqu’ils n’ont pas le capital qui leur permettrait de le faire. Ils restent donc des salariés, vendant leur force de travail. Seulement, leur pouvoir de négociation est tel qu’ils récupèrent la totalité de la valeur qu’ils produisent. Ils sont donc, selon la définition que je propose, dans les « classes moyennes ».

nationaliste-ethniciste 10/09/2016 13:22

@ Descartes,

"Quelque soient les motifs, il reste que les populations ont pu vivre en bonne intelligence."
Ponctuellement et toujours de manière transitoire. En attendant l'assimilation et/ou l'éradication...

"Ce que je conteste, c’est votre idée que leur logique serait fondamentalement différente des sociétés chrétiennes."
Je ne vis pas dans une "société chrétienne". Leur logique est fondamentalement différente de celle de la société française actuelle. L'islam a connu au Moyen Âge les prémisses d'un mouvement des Lumières (qui allait, chez certains intellectuels mutazilistes, jusqu'à une critique rationaliste des textes sacrés). Pour des raisons diverses, et on pourrait écrire une thèse là-dessus, ce mouvement a avorté. Si je suis votre pensée matérialiste, j'aurais tendance à dire que la structure économique et le mode de production du monde musulman à ce moment n'étaient pas favorables à un tel bouleversement. On voit d'ailleurs l'islam populaire témoigner son hostilité à ces groupes d'intellectuels, finalement coupés du peuple. Lorsque l'appui des califes leur a fait défaut, ils ont été balayés.

"Des hauts fonctionnaires, des chefs d’entreprise chrétiens ou juifs, il y en avait à la pelle."
Des chefs d'entreprise, oui. Des hauts fonctionnaires et des ministres, beaucoup moins. Boutros Boutros-Ghali par exemple n'a jamais dépassé le rang de secrétaire d'Etat, malgré sa stature internationale, parce que copte.

"Les juifs, notamment, étaient tellement sur-représentés que cela a excité des campagnes antisémites"
Quand?

"Le fait que la République française n’ait jamais eu de président juif ne me choque pas outre mesure"
Elle a quand même eu un président du conseil juif, Blum, et à une époque où l'antisémitisme n'était pas quantité négligeable en France. Ce n'est pas si mal. Strauss-Kahn a été ministre sans que cela soulève un quelconque problème. Et il semblait bien parti pour être candidat à la présidentielle avec des chances raisonnables d'accéder à la magistrature suprême. Aujourd'hui, en Irak, Syrie, Egypte, quel chrétien peut rêver seulement d'être général ou préfet?

"expédition de Suez"
Je ne comprends pas ce que l'expédition de Suez a à voir avec cela. In fine, elle a plutôt conforté Nasser, non? Par ailleurs, Nasser soutenait le FLN algérien, il me semble.

"Faudrait demander aux irakiens ce qu’ils pensent de la croisade montée au nom de la religion néoconservatrice par George Bush…"
Je ne vois pas ce que la religion vient faire là-dedans. Bush n'a pas fait de "croisade". Les Américains ont certainement cru que la déstabilisation de l'Irak servirait leurs intérêts et leur mainmise sur le pétrole. Je ne crois pas que les Américains aient l'intention de convertir les musulmans au christianisme... La politique américaine, au final, profite surtout aux islamistes.

"Ce qui à contrario me fait dire que demain les musulmans pourraient tenir le même discours que les églises chrétiennes aujourd’hui, pour peu qu’elles subissent le même processus."
"Demain", c'est quand? Dans 50 ans? Dans 200 ans? Nous parlons là d'un processus sur le long terme. Voulez-vous qu'on s'assoit tranquillement en attendant que l'islam fasse son aggiornamento? N'espérez même pas le favoriser: le mouvement doit venir de l'intérieur, du monde musulman lui-même. Tout soutien occidental aux musulmans éclairés leur vaut en général l'accusation d'être des traîtres à la solde de la civilisation rivale. Car il ne faut pas sous-estimer ce point: beaucoup de musulmans conçoivent la civilisation occidentale comme une rivale de la leur, et ce depuis très longtemps.

"C’est la même chose chez les juifs. N’importe qui se proclame rabbi ou gaon. Même chose chez les protestants. Vous prenez ce qui n’est qu’une spécificité catholique pour la généralité"
A part en Israël, les juifs sont partout ultra-minoritaires et plutôt sur le déclin, au moins en valeur relative. Les juifs n'ont pas de volonté prosélyte. Ma conviction est que les juifs séparatistes de France finiront tôt ou tard par émigrer en Israël ou dans un état communautariste. Pour moi, les juifs communautaristes ne sont pas un problème. Vu leur nombre, au pire, ils se regrouperont dans une poignée de ghettos, à l'écart du monde et de l'histoire. Les musulmans, plus nombreux, prosélytes, n'ont pas renoncé eux à l'idée d'acclimater la société d'accueil au mode de vie islamique.

En ce qui concerne les protestants, je suis d'accord avec vous pour ce qui est des Eglises "néo-protestantes" nord-américaines (mais qui se diffusent en Amérique latine, en Afrique et même en Europe), mais je pense que vous faites erreur pour les Eglises du protestantisme "classique" en Europe: les Eglises luthériennes d'Allemagne et de Scandinavie étaient structurées et hiérarchisées, car il s'agissait d'Eglises officielles et nationales. Par ailleurs, historiquement, les musulmans ont essentiellement été confrontés aux catholiques et aux orthodoxes, plutôt qu'aux protestants. Il y a un peu de tout dans le protestantisme, mais on y trouve aussi des Eglises structurées et hiérarchisées.

En fait au cours de nos échanges (et encore une fois, je vous exprime ma gratitude pour ce débat), je m'aperçois que je suis tiraillé entre deux logiques: d'un côté, je conserve un certain attachement pour la France, son héritage révolutionnaire, son message universel, la conception républicaine du citoyen, la laïcité; d'un autre côté, je suis aussi très préoccupé par la survie d'une communauté de Français de souche, blanche, catholique, qui a bâti ce pays selon moi, ses institutions, ses traditions, qui a fourni l'essentiel des soldats de la Révolution et de la Grande Guerre. Nos ancêtres méritent mieux que l'image qu'en donne un certain discours bienpensant. Je suis gêné d'entendre que, maintenant, c'est à d'autres paraît-il qu'il appartient d'écrire l'histoire de France, sous prétexte que les immigrés sont plus dynamiques, plus ouverts, plus entreprenants, ce qui est faux. C'est pourquoi j'oscille entre votre logique assimilationniste et une logique communautariste. Parfois je me dis, c'est vrai: après tout, choisissons l'apartheid, vivons entre nous et laissons les autres entre eux. Si la France préfère porter toute son attention sur les derniers arrivés, les choyer, les victimiser, s'accommoder de leurs coutumes, pourquoi devrais-je me soucier de l'avenir d'un pays qui me répète que c'est ma faute si les Arabes et les Noirs sont opprimés? Peut-être est-ce à force d'entendre depuis des années une apologie permanente du métissage et du mélange, peut-être est-ce mon surmoi racialiste, en tout cas je n'ai pas très envie que d'ici un demi-siècle la France ait une population aux origines mêlées, avec du sang arabe, subsaharien et européen dans les veines, une sorte de nation "brown". Ma hantise est que la France devienne comme la Colombie ou le Venezuela, où la moitié des gens ont des origines africaines, amérindiennes et européennes. Cela peut vous paraître étrange, mais un tel modèle démographique ne me fait pas rêver. Et le fait que cette population de sang mêlé soit assimilée ou pas m'importe peu au fond, je ne pourrai pas me reconnaître dans ce magma métissé. Je préfère l'idée que chaque pays préserve ses spécificités ethniques, je l'avoue, quitte à laisser se constituer quelques communautés issues de diasporas étrangères, réduites en effectif et cantonnées dans quelques grandes villes.

Descartes 10/09/2016 23:22

@ nationaliste-ethniciste

[« Quelque soient les motifs, il reste que les populations ont pu vivre en bonne intelligence. » Ponctuellement et toujours de manière transitoire. En attendant l'assimilation et/ou l'éradication...]

Mais encore une fois, si je milite pour que notre société exerce une véritable pression pour l’assimilation, je ne peux pas reprocher à d’autres cultures de faire de même chez elles…

[Je ne vis pas dans une "société chrétienne". Leur logique est fondamentalement différente de celle de la société française actuelle.]

Mais la société française actuelle est héritière d’une tradition judéo-chrétienne. Et en particulier, de cette particularité du christianisme qui vient de sa naissance dans le contexte de l’empire romain. Conçue d’abord comme religion minoritaire, le christianisme a été très tôt amené à reconnaître la séparation entre la loi civile et la loi religieuse. Et cette logique a préparé la sécularisation de la société. L’Islam, né six siècles plus tard, part pourtant de beaucoup plus loin. Ayant écrit dans un contexte très différent, Mahomet n’a pas eu besoin d’inclure la formule « donnez à Cesar ce qui est à César… » dans le Coran. S’il l’avait fait, l’histoire aurait pu être très différente !

[« Des hauts fonctionnaires, des chefs d’entreprise chrétiens ou juifs, il y en avait à la pelle. » Des chefs d'entreprise, oui. Des hauts fonctionnaires et des ministres, beaucoup moins. Boutros Boutros-Ghali par exemple n'a jamais dépassé le rang de secrétaire d'Etat, malgré sa stature internationale, parce que copte.]

Je crois que vous faites erreur. Secrétaire d’Etat aux affaires étrangères, Boutros Boutros-Ghali devient vice-premier ministre chargé des affaires étrangères à partir de 1991. En Irak, Tarek Aziz, tout chrétien qu’il était, était ministre et numéro deux du régime irakien de Saddam Hussein. Mais surtout, dans ces régimes la question de savoir l’origine des uns et des autres ne se posait que pour des postes symboliquement très importants. Pour les autres, le mérite – et la fidélité – étaient le premier critère.

[« Les juifs, notamment, étaient tellement sur-représentés que cela a excité des campagnes antisémites » Quand?]

Jusqu’à la fin de l’empire ottoman.

[« Le fait que la République française n’ait jamais eu de président juif ne me choque pas outre mesure » Elle a quand même eu un président du conseil juif, Blum, et à une époque où l'antisémitisme n'était pas quantité négligeable en France.]

Tout à fait. Mais le poste de président du Conseil, contrairement à celui de président de la République, n’a pas une forte charge symbolique. C’est d’ailleurs Blum lui-même qui a fait la différence.

[Aujourd'hui, en Irak, Syrie, Egypte, quel chrétien peut rêver seulement d'être général ou préfet?]

Aujourd’hui, aucun. Mais il ne vous aura pas échappé que les régimes laïcs ont disparu ou sont en grande difficulté. Par certains côtés, le monde musulman est revenu en arrière un demi siècle en une décennie.

[« expédition de Suez » Je ne comprends pas ce que l'expédition de Suez a à voir avec cela. In fine, elle a plutôt conforté Nasser, non?]

Ne confondez pas l’objectif et le résultat…

[Par ailleurs, Nasser soutenait le FLN algérien, il me semble.]

Bien entendu. Le FLN promettait un régime laïc et nationaliste qui serait pour l’Egypte un point d’appui, alors que la France lui avait montré son hostilité dans l’affaire de Suez. Nasser aurait eu tort de ne pas soutenir le FLN.

[« Faudrait demander aux irakiens ce qu’ils pensent de la croisade montée au nom de la religion néoconservatrice par George Bush… » Je ne vois pas ce que la religion vient faire là-dedans. Bush n'a pas fait de "croisade". Les Américains ont certainement cru que la déstabilisation de l'Irak servirait leurs intérêts et leur mainmise sur le pétrole. Je ne crois pas que les Américains aient l'intention de convertir les musulmans au christianisme...]

Non, mais ils avaient certainement l’intention de les convertir à leur vision de la démocratie et du libéralisme économique. Il y avait certainement chez les américains des cyniques qui pensaient au pétrole et à leurs intérêts. Mais beaucoup – et Bush est de ceux-la - croient sincèrement à la mission messianique des Etats-Unis d’Amérique, pais désigné par Dieu lui-même pour porter la liberté et le droit. Le discours des néoconservateurs américains est un discours de nature religieuse, même s’il ne fait pas référence à un dieu particulier.

[« Ce qui à contrario me fait dire que demain les musulmans pourraient tenir le même discours que les églises chrétiennes aujourd’hui, pour peu qu’elles subissent le même processus. » "Demain", c'est quand? Dans 50 ans? Dans 200 ans? Nous parlons là d'un processus sur le long terme. Voulez-vous qu'on s'assoit tranquillement en attendant que l'islam fasse son aggiornamento?]

Bien sur que non. Mais il vaut mieux toujours comprendre ce qui se passe. Et on ne comprend rien si on essentialise les difficultés avec l’Islam. Oui, l’Islam est très en retard dans le processus de sécularisation. Et notre politique intérieure et extérieure doit tenir compte de ce fait. Mais en même temps, nous avons intérêt à favoriser les mouvements qui à l’intérieur du monde islamique poussent dans cette direction. Par exemple, nous avons intérêt à soutenir le chiisme plutôt que le sunnisme.

[En fait au cours de nos échanges (et encore une fois, je vous exprime ma gratitude pour ce débat), je m'aperçois que je suis tiraillé entre deux logiques: d'un côté, je conserve un certain attachement pour la France, son héritage révolutionnaire, son message universel, la conception républicaine du citoyen, la laïcité; d'un autre côté, je suis aussi très préoccupé par la survie d'une communauté de Français de souche, blanche, catholique, qui a bâti ce pays selon moi, ses institutions, ses traditions, qui a fourni l'essentiel des soldats de la Révolution et de la Grande Guerre.]

Oui, j’avais remarqué. Mais je ne pense pas que les deux logiques soient contradictoires. Je les trouve au contraire complémentaires. C’est un peu la complémentarité entre la « petite patrie » et la « grande » dont on parlait ici même. Mais cela va plus loin, parce que plus on lit l’histoire, plus on s’aperçoit que la France du message universel, de la conception républicaine du citoyen et de laïcité s’est construite sur les épaules d’une autre, cette France blanche, provinciale et catholique à laquelle vous êtes attaché. Et même que j’ai fait mienne le jour de ma naturalisation, même si je n’en suis pas l’héritier direct.

Si je propose l’assimilation comme solution aux problèmes posés par l’immigration, c’est bien parce que mon expérience me dit que l’assimilation est la condition de préservation des deux Frances. C’est là toute la différence entre intégration et assimilation. L’assimilation implique non seulement d’assumer la France présente. C’est aussi de faire sien, de protéger et chérir un héritage qui va bien plus loin.

[Nos ancêtres méritent mieux que l'image qu'en donne un certain discours bienpensant. Je suis gêné d'entendre que, maintenant, c'est à d'autres paraît-il qu'il appartient d'écrire l'histoire de France, sous prétexte que les immigrés sont plus dynamiques, plus ouverts, plus entreprenants, ce qui est faux. C'est pourquoi j'oscille entre votre logique assimilationniste et une logique communautariste.]

Je comprends, mais je pense que vous avez tort. L’assimilation est au contraire la seule possibilité d’assurer la continuité de ces « ancêtres » auquel vous êtes attaché dans les français d’aujourd’hui. Mais cela passe par le fait de faire aimer cet héritage non seulement aux héritiers des « français d’autrefois », mais aussi aux immigrés.

[Peut-être est-ce à force d'entendre depuis des années une apologie permanente du métissage et du mélange, peut-être est-ce mon surmoi racialiste, en tout cas je n'ai pas très envie que d'ici un demi-siècle la France ait une population aux origines mêlées, avec du sang arabe, subsaharien et européen dans les veines, une sorte de nation "brown". Ma hantise est que la France devienne comme la Colombie ou le Venezuela, où la moitié des gens ont des origines africaines, amérindiennes et européennes.]

C’est là que nous différons. Le fait que la France devienne « brown » ne me dérange pas pourvu que ces citoyens « browns » aiment et protègent un patrimoine, une vision, une histoire qu’ils auront assimilés et qui les aura assimilés. Ma crainte n’est pas la couleur des gens, mais la couleur des idées, et ma hantise est une France de « communautés », ou chaque citoyen n’aimerait que l’histoire des gens qui ont la même couleur que lui.

Nana85 09/09/2016 11:49

@Baruch
Tout ce que vous dites (vos exemples d'histoires de vies) est détaillé dans "Le Deuxième sexe", qui est plus exhaustif, plus subtil et plus fouillé que ce que vous semblez croire.
Je ne comprends pas votre phrase "l'émancipation passe d'abord par le collectif et pas par le petit nombrilisme de la défense égotiste de "mes" idées et de "mon" sexe, fut-il déclaré faible" : que voulez-vous dire ? Qui est nombriliste et égotiste ?

@Descartes
Je ne sais ce que vous regroupez dans "les féministes", il ne s'agit pas d'un groupe homogène, que je sache. Quant à "féministe victimiste", Simone de Beauvoir ne l'est nullement, la lecture de ses écrits vous en convaincrait aisément.
Un enfant a besoin d'une figure maternelle et d'une figure paternelle : oui mais ce sont des rôles symboliques. Il a besoin de quelque chose de dur (l'autorité, symbole paternel) et de quelque chose de mou (la douceur, l'enveloppement, l'empathie, etc, symbole maternel), mais cela peut très bien être la mère qui joue le rôle paternel et le père qui joue le rôle maternel. Je crois même que c'est assez souvent le cas. Pas besoin d'une "logique d’interdépendance et de détermination sociale des rôles". Je pense que ce genre de logique a tendance à rendre les gens malheureux.
Dernière question sur votre définition des classes moyennes : qu'appelez-vous un "ingénieur hautement diplômé" ? A partie de quel diplôme est-on considéré comme tel, pour vous ? Pour moi, un polytechnicien ne constitue pas vraiment LE type représentatif des classes moyennes...

@luc
Je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre les islamophobes en prison. Je dis seulement que la montée de l'islamophobie est inquiétante.

Descartes 10/09/2016 11:41

@ Nana85

[Je ne sais ce que vous regroupez dans "les féministes", il ne s'agit pas d'un groupe homogène, que je sache.]

C’est pourquoi je prends à chaque fois le soin de qualifier le terme « féministe » par un adjectif ou un complément : il y a un « féminisme égalitaire », un « féminisme de genre », un « féminisme victimiste », et ainsi de suite.

[Quant à "féministe victimiste", Simone de Beauvoir ne l'est nullement, la lecture de ses écrits vous en convaincrait aisément.]

Je n’ai pas dit le contraire.

[Un enfant a besoin d'une figure maternelle et d'une figure paternelle : oui mais ce sont des rôles symboliques. Il a besoin de quelque chose de dur (l'autorité, symbole paternel) et de quelque chose de mou (la douceur, l'enveloppement, l'empathie, etc, symbole maternel), mais cela peut très bien être la mère qui joue le rôle paternel et le père qui joue le rôle maternel.]

Non. Même si les rôles sont « symboliques », il faut que l’enfant puisse clairement les identifier au premier coup d’œil, sans avoir à se poser de longues questions. Cela implique une stabilité des rôles dans le temps et dans l’espace qui ne peut résulter que d’une sanction sociale. Il est parfaitement possible d’imaginer une société où les femmes représenteraient l’autorité et la transcendance, et les femmes la transgression et l’immanence (ce serait difficile, parce que l’immanence est aussi liée au fait que la femme porte l’enfant neuf mois, mais bon, peut-être à l’avenir l’enfant sera porté par une machine, on peut toujours rêver…). Mais dans une telle société ces rôles seraient aussi rigidement distribués que dans la nôtre…

[Je crois même que c'est assez souvent le cas.]

Je ne sais pas ce qu’il en est dans l’ensemble de la société. Mais dans les gens que je fréquente, ce genre d’inversion est très rare. Je connais plusieurs cas ou le rôle du père est vacant, et où le rôle de la mère est partagé entre les deux conjoints. Mais je ne connais pas de couple ou la femme joue le rôle du père…

[Pas besoin d'une "logique d’interdépendance et de détermination sociale des rôles". Je pense que ce genre de logique a tendance à rendre les gens malheureux.]

Et bien, je pense le contraire. La plus grande crainte de l’être humain, c’est l’incertitude. Les logiques de détermination sociale ont l’avantage de donner à chacun une place garantie, un territoire dont la possession vous est assurée par la société toute entière. Ma grand-mère ne pouvait peut-être pas faire un chèque ou contracter un emprunt. Mais dans sa maison, dans son jardin, dans sa cuisine, avec les enfants, dans la gestion du ménage elle était la reine, et mon grand-père filait doux et n’avait pas voix au chapitre. Et s’il n’était pas content, il allait au café ou au club de boules, et là, c’était lui le roi.

Contrairement à ce que vous pensez, la liberté ne rend pas heureux. Parce qu’avec la liberté vient la responsabilité et la culpabilité. L’individu autosuffisant et sans rôle déterminé est certainement plus libre, mais aussi moins protégé. Il peut faire ses choix, mais il doit en subir les conséquences. Est-il plus « heureux » ? Personnellement, j’en doute…

[Dernière question sur votre définition des classes moyennes : qu'appelez-vous un "ingénieur hautement diplômé" ? A partie de quel diplôme est-on considéré comme tel, pour vous ? Pour moi, un polytechnicien ne constitue pas vraiment LE type représentatif des classes moyennes...]

Le terme « ingénieur » est devenu très polysémique. C’est en même temps un grade dans plusieurs conventions collectives, une forme d’activité, un diplôme… J’ai voulu circonscrire pour vous donner un exemple. Je parlais des ingénieurs diplômés de grandes écoles, qui représentent un groupe assez homogène.

Tom-Tom 08/09/2016 14:23

Bonjour et merci pour vos contributions qui ne manquent pas d'encourager les débats,

[Oui, le problème n’est pas simple. On aimerait que nos juristes, au lieu de se faire les défenseurs de principes immuables et sacrés, fassent au contraire preuve de créativité pour adapter le droit à la réalité, et non l’inverse.]

N'est-il pas vain d'essayer de lutter par voie législative contre la volonté d'une communauté de se singulariser dans l'espace public ? Une telle loi serait à mon avis soit trop restrictive et dans ce cas facilement contournable, soit trop évasive et dans ce cas conduirait à des abus car laissé à la libre appréciation du personnel chargé de l'appliquée. Par exemple, on a interdit le voile au sein des établissements scolaires, mais dorénavant on pointe les robes longues et les tuniques couvrantes et si on légifère contre ces nouvelles pratiques, les personnes souhaitant se démarquer trouveront d'autres moyens pour le faire (haut de telle couleur, bref cela sera sans fin).

Mais comme on l'a vu sur l'exemple du burkini, un cadre mal défini laisse trop de latitude aux agents en charge de l'appliquer et conduit à des abus qui entraînent ressentiment chez les personnes ciblées.

En outre, en plus d'être inefficaces de telles mesures pourraient également être contre-productives car une communauté se sentant ciblée aura plus tendance à se replier sur elle-même.

Je partage votre souhait ne pas afficher dans l'espace public les appartenances religieuses mais reste dubitatif sur les moyens d'y arriver de manière coercitive.

Descartes 10/09/2016 11:17

@ Tom-Tom

[N'est-il pas vain d'essayer de lutter par voie législative contre la volonté d'une communauté de se singulariser dans l'espace public ?]

Oui et non. La voie législative n’est pas la meilleure, et elle ne peut suppléer à une volonté sociale d’appliquer certaines règles de coexistence. Si les citoyens se mettaient à croasser chaque fois qu’une femme déguisé en tente passe devant eux, comme on l’a fait à une époque pour les curés en soutane, l’affaire serait vite réglée. Cependant, le droit peut utilement complémenter cette pression sociale en lui donnant une légitimité. En assumant le rôle de défenseur sourcilleux des libertés individuelles contre l’intérêt collectif, le juge a fait beaucoup de mal. L’affaire de la crèche Baby Loup est de ce point de vue emblématique.

[Une telle loi serait à mon avis soit trop restrictive et dans ce cas facilement contournable, soit trop évasive et dans ce cas conduirait à des abus car laissé à la libre appréciation du personnel chargé de l'appliquée. Par exemple, on a interdit le voile au sein des établissements scolaires, mais dorénavant on pointe les robes longues et les tuniques couvrantes et si on légifère contre ces nouvelles pratiques, les personnes souhaitant se démarquer trouveront d'autres moyens pour le faire (haut de telle couleur, bref cela sera sans fin).]

Parce que à chaque fois on légifère contre une « tenue » et non contre une intention. Il faudrait légiférer non pas pour condamner telle ou telle tenue, mais l’intention qui se trouve derrière elle. Mieux faudrait condamner « toute expression qui manifeste la volonté de séparer une communauté de la collectivité nationale », et ensuite laisser aux autorités dans chaque cas concret le soin d’apprécier. Bien sur, il y aura des interprétations contestables, comme il y a des interprétations contestables en matière de « décence », un concept pourtant bien intégré dans notre droit.

[Mais comme on l'a vu sur l'exemple du burkini, un cadre mal défini laisse trop de latitude aux agents en charge de l'appliquer et conduit à des abus qui entraînent ressentiment chez les personnes ciblées.]

« Abus » qu’il faut mettre en proportion. On n’arrête pas des gens, on ne les met en camp de concentration, on ne touche pas à leurs biens, leur liberté ou à leur considération. On leur demande tout au plus d’enlever un morceau de tissu ou de quitter les lieux. Même s’il s’agit d’un abus, le dommage causé est minime.

[En outre, en plus d'être inefficaces de telles mesures pourraient également être contre-productives car une communauté se sentant ciblée aura plus tendance à se replier sur elle-même.]

C’est ce qu’elle cherche. Le but des provocations est de provoquer le rejet. Malheureusement, il n’y a pas de solution. Si nous choisissons de tolérer ces manifestations, demain on aura d’autres plus extrêmes, plus violentes, et à un moment ou un autre il faudra mettre le holà. Autant le faire sur une manifestation relativement inoffensive…

[Je partage votre souhait ne pas afficher dans l'espace public les appartenances religieuses mais reste dubitatif sur les moyens d'y arriver de manière coercitive.]

Vous m’avez mal compris. Je n’ai rien contre la manifestation des « appartenances religieuses ». C’est l’utilisation qui en est faite comme instrument de séparation communautaire qui me gêne.

LR92 08/09/2016 14:13

Merci de la qualité de vos articles que je découvre à l'occasion d'une réunion de service un peu ennuyeuse (sérendipité !)

A mon sens, ce qui se passe avec le burkini, c'est la prise de conscience par la communauté maghrébine (Algérie surtout, Maroc un peu) de son poids dans la société française et de sa capacité à jouer un rôle en tant que communauté.

F. Hollande est un peu responsable de cela, via sa stratégie électorale inspirée d'Obama visant à segmenter l'électorat en groupes homogènes et à leur accorder des mesures propres.

Cette communauté s’intègre mal (étude de l'INED publié par le Monde), en particulier les garçons, alors que les filles sont elles au dessus de la moyenne. Ceux qui sont intégrés se marient avec des "nationaux", ceux qui ne sont pas intégrés vont se chercher une épouse au bled, et par conséquent on repart avec une génération d'enfants qui aura des difficultés. Cette communauté manque de rôle model au sens anglo saxon : peu de réussites médiatisées, en revanche des absences qui ont fait grand bruit (à l'Euro de foot, peu de personnes de l'immigration maghrébine au JO dans l’Équipe française...)

Un discours victimaire nourri par le PS durant des années (clientélisme) qui repose sur des faits réels, mais nie la part culturelle des difficultés rencontrées (cf. travaux de Hughes Lagrange).

Donc on arrive à une situation où cette communauté se stigmatise elle même via le port par exemple du burkini, ce qui a le double avantage de soustraire leurs filles à l'envie de faire des mariages mixtes (alors même que l'intégration se fait par "la table et le lit"), et d'autre part d'accentuer leur mise à l'écart (quel responsable d'entreprise prendra le risque d'embaucher une voilée ?).

La suite est très simple : cette communauté va demander des quotas, en insistant sur sa stigmatisation, et comme les communautés seront regroupées, ces quotas se feront sur une base ethnique (ex aux USA avec l'Université de Georgetown). Ce qui leur permettra d'accéder à des écoles prestigieuses via non par le concours mais les quotas (ex : Sc Po)

A mon sens, il faut prendre du recul : l'individualisme moderne nous montre que la Société ne reconnait que les mérites de l'individu, via toute une série d'épreuves complexes (écoles, prépa...), et nous renvoie immédiatement une image claire de notre valeur (succès, échec...) dont nous nous accommodons plus ou moins. La où dans le monde arabe, le coran donne aux arabes le premier rang.

Or les populations maghrébines depuis 30 ans ont du mal avec ce modèle pour des raisons diverses, et voudraient "avoir leur part du gâteau". L'islam n'est qu'un faux nez de populations mal intégrées, qui veulent accéder à des postes de pouvoir avec la carte dont elle dispose : le nombre, et une certaine capacité à faire le coup de poing quand elle l'estime nécessaire.

Sur cette affaire de burkini/voile/burka, il me semble comme le dit très bien le blog que céder, c'est aller vers le communautarisme et le white flight. Qui acceptera que sa fille soit dans une classe dont l'intégralité des mamans est voilée ? personne.
Admettre le burkini, c'est aussi admettre (Toulon) que le short doit être interdit, car il "choque les croyants".

La religion n'est qu'un faux nez, la réalité est celle d'une partie de la population non intégrée qui prend ce prétexte pour enfin réussir à émerger dans notre monde occidental.

Notre Droit n'est pas fait pour lutter contre ce type de revendications. Si la laïcité n'est pas le bon instrument, créons un autre concept (comme par exemple la sécurité en période d'attentat, qui permettra d'interdire un couvre chef ou des vêtements amples).

Descartes 11/09/2016 09:43

@ Françoise

[vous n'avez pas bien lu la décision du Conseil d'Etat:]

C'est vous qui n'avez pas bien lu la décision que vous citez. Lisez bien: "alors qu’elles ne reposent ni sur des risques avérés de troubles à l’ordre public ni, par ailleurs, sur des motifs d’hygiène ou de décence". Mais de quel "ordre public" parle ici le jugement ? S'il s'agissait de l'ordre public en général, il ne serait pas nécessaire d'ajouter "par ailleurs, sur des motifs d'hygiène ou de décence" puisque ces deux notions sont incluses dans l'ordre public en général. Le Conseil d'Etat a donc retenu de l'ordre public une vision qui exclut la décence ou l'hygiène: il s'agit donc de l'ordre public matériel.

Voilà, je considère le sujet comme épuisé. Je ne me fais aucune illusion sur votre capacité à reconnaître vos erreurs, je vous laisse donc le dernier mot pour redire que je ne comprends rien et que je ne sais pas lire, et je passe à autre chose.

Françoise 11/09/2016 08:39

"dans sa décision concernant l'affaire de la "burkini", le juge a justement retenu que les pouvoirs du maire ne s'étendent pas au delà de la notion d'ordre public matériel." :où avez-vous lu cela?

vous n'avez pas bien lu la décision du Conseil d'Etat:
"le maire ne pouvait, sans excéder ses pouvoirs de police, édicter des dispositions qui interdisent l’accès à la plage et la baignade alors qu’elles ne reposent ni sur des risques avérés de troubles à l’ordre public ni, par ailleurs, sur des motifs d’hygiène ou de décence. L’arrêté litigieux a ainsi porté une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés fondamentales que sont la liberté d’aller et venir, la liberté de conscience et la liberté personnelle."

En somme, le maire s'était planté de fondement juridique et s'il n'avait pas invoqué le principe de laïcité, complètement à côté de la plaque dans ce cas, il aurait très bien pu s'en sortir et faire appliquer son arrêté.

Descartes 10/09/2016 22:31

@ Françoise

[Il s'étale beaucoup d'opinions dans un colloque mais rien cela n'a aucune incidence sur notre Etat de droit.]

Quand les opinions qui s'étalent sont celles du président de la section du contentieux du Conseil d'Etat, cela a quelque incidence sur notre état de droit.

[En revanche, les décisions du Conseil d'Etat sont plus intéressantes; vous auriez pu lire votre source jusqu'au bout et voir que l'ordre public dépasse les notions traditionnelles de sécurité, tranquillité, salubrité, pour concerner la moralité (jurisprudence films Lutetia 1959) et le respect de la dignité humaine (jurisprudence des lancers de nains 1995)]

Si vous aviez lu avec attention mon commentaire, vous auriez compris qu'on dit la même chose. Bien sur que la notion d'ordre public dépasse les "notions traditionnelles de sécurité, tranquilité, salubrité" - ce qu'on appelle l'ordre public matériel - pour aborder d'autres sujets tels que la moralité ou la décence. Seulement voilà, dans sa décision concernant l'affaire de la "burkini", le juge a justement retenu que les pouvoirs du maire ne s'étendent pas au delà de la notion d'ordre public matériel.

Mais bon, je sais que vous n'admettez jamais une erreur, alors je ne vois pas l'intérêt de continuer cet échange.

Françoise 10/09/2016 22:22

"misérable Bernard Stirn": je vous laisse la responsabilité d'un tel propos...
Il s'étale beaucoup d'opinions dans un colloque mais rien cela n'a aucune incidence sur notre Etat de droit.
En revanche, les décisions du Conseil d'Etat sont plus intéressantes; vous auriez pu lire votre source jusqu'au bout et voir que l'ordre public dépasse les notions traditionnelles de sécurité, tranquillité, salubrité, pour concerner la moralité (jurisprudence films Lutetia 1959) et le respect de la dignité humaine (jurisprudence des lancers de nains 1995)

Descartes 10/09/2016 20:38

@ Françoise

[Il me semble vous avoir déjà dit que le Petit Bard est à Montpellier et non pas Toulouse]

Vous avez raison, c'est une erreur de ma part. Mais cela ne change en rien la valeur de l'exemple.

[Pour vos inventions géniales de "concept", l'Etat de droit garantit déjà l'ordre public, sans qu'il y ait de distinction "matériel" ou autre.]

Et bien, il faut croire que des éminents juristes du Conseil d'Etat ne sont pas d'accord avec vous. Bernard Stirn, président de la prestigieuse section du contentieux, écrit: "Il y aussi un ordre public matériel, traditionnellement exprimé aux travers des pouvoirs de police du maire. Reprenant les dispositions venues de la loi municipale du 4 avril 1884, l’article L. 2212-2 du Code général des collectivités territoriales prévoit que : « la police municipale a pour objet d’assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques »" (Colloque sur l’Ordre public, organisé par l’Association française de philosophie du droit les 17 et 18 septembre 2015). Vous noterez d'ailleurs que c'est exactement les termes que le juge des référés du Conseil a retenu pour annuler l'arrêté pris par le maire de Cannes interdisant le "burkini". Il y a donc bien une distinction à faire entre "l'ordre public matériel", dont le maire est le gardien, et "l'ordre public" en général, qui comprend - toujours selon Stirn: "Au sens le plus large, l’ordre public recouvre les valeurs essentielles du consensus social et du système juridique".

Mais bon, à côté de votre opinion, que peut peser un misérable Bernard Stirn ?

Françoise 10/09/2016 14:48

Il me semble vous avoir déjà dit que le Petit Bard est à Montpellier et non pas Toulouse mais vous persistez...
Pour vos inventions géniales de "concept", l'Etat de droit garantit déjà l'ordre public, sans qu'il y ait de distinction "matériel" ou autre.

Descartes 10/09/2016 11:05

@ LR92

[Merci de la qualité de vos articles que je découvre à l'occasion d'une réunion de service un peu ennuyeuse (sérendipité !)]

Eh beh… au moins les réunions de service servent à quelque chose…

[A mon sens, ce qui se passe avec le burkini, c'est la prise de conscience par la communauté maghrébine (Algérie surtout, Maroc un peu) de son poids dans la société française et de sa capacité à jouer un rôle en tant que communauté.]

Je ne le crois pas. Si une telle « prise de conscience » avait lieu, elle se manifesterait d’abord sur le plan politique, avec l’apparition de partis « communautaires » capables de porter les revendications des communautés. Or, ce n’est manifestement pas le cas. Ceux qui ont essayé de créer de tels partis et de présenter des candidats aux élections se sont ramassés. Je pense au contraire – et je l’ai écrit dans mon papier – que loin de chercher à exercer une influence sur la société dans son ensemble, ces « communautés » - très faiblement organisées – cherchent plutôt la séparation, qui leur permettrait de vivre « comme au pays » en marge du reste de la collectivité nationale.

[F. Hollande est un peu responsable de cela, via sa stratégie électorale inspirée d'Obama visant à segmenter l'électorat en groupes homogènes et à leur accorder des mesures propres.]

Hollande a fait assez de bêtises en propre pour qu’on lui attribue les bêtises des autres. C’est plutôt dans l’extrême gauche qu’on trouve les expressions « communautaristes » les plus fortes – voir par exemple la candidature d’une femme voilée chez le NPA ou le poids des partis « régionalistes ». Sur ce point, Hollande est resté fort modéré, et n’a pas véritablement cédé aux sirènes de la « discrimination positive » et autres inventions « diversitaires ».

[Cette communauté manque de rôle model au sens anglo saxon : peu de réussites médiatisées, en revanche des absences qui ont fait grand bruit (à l'Euro de foot, peu de personnes de l'immigration maghrébine au JO dans l’Équipe française...)]

Faut arrêter ces bêtises. L’idée même de « rôle model » est une aberration qui doit être dénoncée avec la plus grande fermeté. Pourquoi Albert Einstein ne pourrait être un « rôle model » pour un enfant maghrebin ? Pourquoi Atatürk ne pourrait-il être un « rôle model » pour un enfant noir ? Pourquoi Mandela ne pourrait être un « rôle model » pour un enfant blanc ? Si c’est une question ethnique, alors ce vieux sémite d’Albert Einstein est plus proche d’un enfant maghrébin que d’un « gaulois »…

L’idée que nous devons ressembler aux gens qui nous ressemblent, que nous devons prendre nos « modèles » chez ceux qui sont comme nous est une prison. C’est une idéologie qui assure la parfaite reproduction de chaque communauté. Si on suit ce principe, les noirs auront pour modèles des sportifs – et deviendront donc des sportifs - mais jamais des physiciens. Parce que l’histoire de la physique manque malheureusement cruellement de noirs.

[Donc on arrive à une situation où cette communauté se stigmatise elle même via le port par exemple du burkini, ce qui a le double avantage de soustraire leurs filles à l'envie de faire des mariages mixtes (alors même que l'intégration se fait par "la table et le lit"), et d'autre part d'accentuer leur mise à l'écart (quel responsable d'entreprise prendra le risque d'embaucher une voilée ?).]

C’est là tout le paradoxe du discours de certains musulmans qui dénoncent une volonté de la société d’accueil « de leur faire porter une étoile jaune », mais qui par ailleurs s’imposent eux-mêmes le port de signes de reconnaissance. Cette « stigmatisation » que d’un côté on dénonce mais que d’un autre côté on fait tout pour perpétuer a une fonction : celle de séparer la « communauté » du reste de la collectivité, pour préserver des spécificités que l’assimilation aurait tôt fait d’effacer.

Et sur ce point, j’attire votre attention sur l’usage que vous faites du terme « intégration », qui ne veut pas dire la même chose que « assimilation ». Les étrangers en France sont très bien « intégrés » : ils sont soignés dans les hôpitaux, leurs enfants sont scolarisés, et ils ont accès à l’ensemble de l’espace public. Le problème n’est pas là.

[La suite est très simple : cette communauté va demander des quotas, en insistant sur sa stigmatisation, et comme les communautés seront regroupées, ces quotas se feront sur une base ethnique (ex aux USA avec l'Université de Georgetown). Ce qui leur permettra d'accéder à des écoles prestigieuses via non par le concours mais les quotas (ex : Sc Po)]

Il y a certainement une pression dans ce sens. Pression d’autant plus forte que les « classes moyennes » elles aussi s’attaquent au système du concours, qui met l’avenir de ses rejetons à la merci d’une concurrence au mérite. Mais d’un autre côté, beaucoup de gens sont conscients qu’affaiblir le recrutement par concours met en danger la légitimité même du système. Car si l’on sait que certains étudiants sont admis par concours et d’autres par quota, la valeur du diplôme en sortie ne sera plus la même pour les uns et pour les autres…

[La où dans le monde arabe, le coran donne aux arabes le premier rang. Or les populations maghrébines depuis 30 ans ont du mal avec ce modèle pour des raisons diverses, et voudraient "avoir leur part du gâteau". L'islam n'est qu'un faux nez de populations mal intégrées, qui veulent accéder à des postes de pouvoir avec la carte dont elle dispose : le nombre, et une certaine capacité à faire le coup de poing quand elle l'estime nécessaire.]

Mais vous pouvez le constater vous-même : la « communauté » maghrébine ne semble pas particulièrement intéressée d’accéder aux « postes de pouvoir ». Au contraire : elle se réfugie dans une logique qui rend la conquête de ces postes de plus en plus difficile, voire impossible. Croyez-vous vraiment que porter le voile au travail ou de s’absenter cinq fois par jour pour faire sa prière soit la meilleure voie pour être nommé aux hauts postes de direction ? Non, la position des « communautés » maghrébines n’est nullement une position conquérante. C’est plutôt une position séparatiste.

Les élites d’origine maghrébine ont depuis longtemps compris que la voie du pouvoir passe par l’assimilation, par l’effort scolaire et les études prestigieuses. Rachida Dati, Najat Vallaud-Belkacem ou Myriam El Khomri (notez que l’immense majorité des ministres issus de l’immigration sont des femmes…) sont des personnalités qui, quelque soient leurs origines, ont parfaitement intégré les codes et les pratiques de la société d’accueil. Et si ces élites utilisent quelquefois cyniquement leurs origines pour exploiter la « culpabilité coloniale » et améliorer leurs chances d’accéder à des positions, elles ne peuvent guère être considérées comme l’avant-garde d’une conquête « communautaire ».

[Sur cette affaire de burkini/voile/burka, il me semble comme le dit très bien le blog que céder, c'est aller vers le communautarisme et le white flight. Qui acceptera que sa fille soit dans une classe dont l'intégralité des mamans est voilée ? personne.]

Mais il y a là un paradoxe : les mamans voilées marocaines à Toulouse font des manifestations pour se plaindre qu’à l’école de leurs enfants il n’y a plus d’enfants blonds dont les mamans ne sont pas voilées… on voit toute la panoplie des contradictions la tentation séparatiste et les avantages de l’assimilation…

[Notre Droit n'est pas fait pour lutter contre ce type de revendications. Si la laïcité n'est pas le bon instrument, créons un autre concept (comme par exemple la sécurité en période d'attentat, qui permettra d'interdire un couvre chef ou des vêtements amples).]

La notion d’ordre public me semble le concept adéquat, à condition de ne pas se limiter à l"ordre public dit "matériel".

luc 06/09/2016 19:16

@Nana85
L'islamophobie,non violente est du ressort de la liberté de pensée comme la judéophobie,la Nietschéophobie ou la célinophobie.
Ce qui est illégal,c'est la violence contre les religions ou tout individu.
L'anti-islamisme,comme l'anti athéisme ou tout acte violent est intolérable et puni par la loi.
Mais les phobies,non violentes,quelles quelles soient ,relèvent de la liberté de pensée .
Chacun a le droit d'avoir du dégoût devant telle ou telle pratique.

Nana85 06/09/2016 18:23

Eh bien, convenez-vous que la disparition de la "spécialisation des sexes" est une bonne chose ?

(Remarque : les paysannes de la Renaissance ou des Lumières se sentaient peut-être opprimées : nous n'avons pas de témoignage...)

Oui, je connais votre opinion sur la vie qui est merveilleuse et qui vaut forcément la peine d'être vécue. Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus, mais inutile de discuter de cela, c'est une question indécidable. Même en admettant ce que vous dites, cela ne change rien au fait qu'il est nécessaire de faire tout ce qui est possible pour améliorer la vie des hommes.

Descartes 07/09/2016 15:58

@ Nana85

[Eh bien, convenez-vous que la disparition de la "spécialisation des sexes" est une bonne chose ?]

D’où tirez-vous que la « spécialisation des sexes » a disparu ? Pour le moment, aucun homme à ma connaissance n’a réussi à porter un enfant. Le jour où cela arrivera, on pourra parler de « disparition ». Pas avant. Aujourd’hui, on peut tout au plus parler d’atténuation de cette spécialisation. Atténuation qui est tout à fait relative, parce que les stéréotypes ont la vie dure, malgré l’action constante de toutes sortes de dragons de vertu qui expliquent qu’il faut forcer les petits garçons a jouer à la poupée et les petites filles à jouer à la voiture.

Maintenant, si vous me demandez si je trouve que cette atténuation est une « bonne chose »… j’aurais tendance à vous demander « bonne pour qui ? ». Pour les patrons, c’est certainement une très bonne chose, puisqu’elle leur permet de disposer d’une main d’œuvre plus abondante et indifférenciée. Est-ce une bonne chose pour les femmes et les hommes en général ? Je n’en suis pas totalement persuadé. J’avoue que mon idée du progrès est plutôt un changement dans les spécialisations que la disparition de la spécialisation elle-même.

[Oui, je connais votre opinion sur la vie qui est merveilleuse et qui vaut forcément la peine d'être vécue. Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus, mais inutile de discuter de cela, c'est une question indécidable. Même en admettant ce que vous dites, cela ne change rien au fait qu'il est nécessaire de faire tout ce qui est possible pour améliorer la vie des hommes.]

Oui, mais il y a une différence entre le fait de dire « on vit bien, mais on veut vivre mieux » et la logique misérabiliste du « tout va mal, il faut vivre mieux ».

Nana85 06/09/2016 12:08

Je ne vous demande pas de réfuter que l'évolution des idées joue un rôle dans l'évolution de la condition des femmes dans une société. Si vous ne voulez pas le réfuter, tant mieux.
D'ailleurs, si vous pensez que les idées ne jouent aucun rôle, pourquoi vous fatiguez-vous à tenir ce blog ?
Selon vous, tant que les gens ne se suicident pas, c'est qu'ils sont bien assez heureux, c'est ça ? Je ne comprend pas où vous voulez en venir. Trouvez-vous la "soumission à son mari" préférable à la "soumission à son patron" ?
Votre définition des classes moyennes est intéressante, mais un peu abstraite pour moi. Pourriez-vous donner des exemples ?

Descartes 09/09/2016 11:15

@ Baruch

[A partir des conversations et des discussions entendues dans ma famille, à partir aussi de recherches dans les archives de nombreux départements, je me suis rendue compte que c'est depuis les années 1830 que toutes les femmes dans ma famille dont ont pouvait dire" qu'elles ne travaillaient pas", ont travaillé en plus ou à côté, ou pendant des périodes données "en dehors de l'économie domestique "proprement dite.]

Il y a là un problème de délimitation. Si la frontière entre l’économie domestique et la production extérieure est évidente pour la classe ouvrière, elle est plus difficile à établir dans le monde paysan. Ainsi par exemple les femmes s’occupaient traditionnellement du poulailler, dont le produit était pour partie consommé dans le cadre domestique, pour une autre vendu dans le circuit économique.

[Si je vois les paysannes, tantes, cousines, grands mères, certes elles faisaient les confitures et torchaient les mômes mais elles gardaient aussi les vaches (mes Auvergnates), retournaient, salaient et surtout vendaient les fourmes et les tomes au marché, l'économie domestique de la paysannerie ayant des taches "domestiques" et dans l'économie générale, indépendamment des questions de sexe, c'était toujours la femme qui gavait les oies et les canards chez mes grands-parents landais et les hommes qui soutiraient le vin, aucune des deux tâches n'étaient méprisable, ni sur-valorisée, ni plus aisée, l'une était plus masculine que l'autre, mais cette différence n'était pas une hiérarchie ou une domination.]

C’est un peu la thèse que je défends, contre les féministes « victimistes ». Les rapports entre l’homme et la femme ne sont pas des rapports hiérarchiques ou de domination, mais une logique de division du travail. Une division du travail déterminé d’abord, dans un très lointain passé, par des différences objectives tenant à la physiologie : les travaux de force, ceux qui nécessitaient un éloignement du foyer incompatible avec la maternité étant réservés aux hommes, les travaux compatibles avec les soins du foyer étant réservés aux femmes. Et cette division, en rendant les gens interdépendants – car aucun ne pouvait survivre seul – donnaient à chacun un pouvoir sur l’autre. Il faut sortir de la vision mécaniste « homme oppresseur/femme opprimée » pour examiner ce qui est un rapport dialectique.

La révolution industrielle perturbe cette division du travail sanctionnée par la coutume. Dans une première phase, la productivité de l’industrie réduit inexorablement le poids de l’économie domestique, et donc celui des femmes. Avec la production de masse et l’urbanisation l’homme peut vivre raisonnablement bien sans femme, en achetant avec son salaire sur le marché les services qu’il retirait de l’économie domestique. Ceci libère une force de travail féminine considérable qui ira grossir les rangs du prolétariat industriel, sortant elle aussi de l’orbite domestique. Il était normal que les cadres traditionnels, construits pour l’ancienne division du travail, soient bousculés puis détruits par ces transformations. Et dans ce domaine, l’inertie est très grande. Alors que les femmes entrent de plein pied dans la production dans les années 1920, ce n’est qu’une génération plus tard qu’elles commencent à accéder aux postes de direction.

Cela étant dit, je pense qu’une nouvelle division du travail reste à construire. La logique de l’indifférenciation, qui semble prévaloir aujourd’hui, me semble profondément destructrice. La psyché humaine se construit à partir de la dualité entre la figure paternelle et la figure maternelle, et ces figures ne peuvent exister que dans une logique d’interdépendance et de détermination sociale des rôles.

[Moi, vu de mon petit canton de l'univers, je suis toujours étonnée et quand on dit que l'exploitation des femmes est redoublée par rapport à celle des hommes et que celle-ci auraient été soumises à leur mari ou leur patron, elles ont aussi lutté, milité et n'ont pas attendu Simone de Beauvoir pour élever leurs enfants et asseoir leurs droits.]

Bien entendu. Ce raisonnement vient d’une vision mécaniste de la société, alors qu’il faut au contraire en avoir une vision dialectique. Les féministes confondent souvent la logique du droit et celle de la société. Si en droit l’homme était au début du XXème siècle le chef de famille et avait seul la capacité civile, cette logique était compensée par toute une série de règles et protections coutumières ou de droit.

Baruch 06/09/2016 19:14

Une remarque sur le travail des femmes et l'économie domestique.
A partir des conversations et des discussions entendues dans ma famille, à partir aussi de recherches dans les archives de nombreux départements, je me suis rendue compte que c'est depuis les années 1830 que toutes les femmes dans ma famille dont ont pouvait dire" qu'elles ne travaillaient pas", ont travaillé en plus ou à côté, ou pendant des périodes données "en dehors de l'économie domestique "proprement dite.
Si je vois les paysannes, tantes, cousines, grands mères, certes elles faisaient les confitures et torchaient les mômes mais elles gardaient aussi les vaches (mes Auvergnates), retournaient, salaient et surtout vendaient les fourmes et les tomes au marché, l'économie domestique de la paysannerie ayant des taches "domestiques" et dans l'économie générale, indépendamment des questions de sexe, c'était toujours la femme qui gavait les oies et les canards chez mes grands-parents landais et les hommes qui soutiraient le vin, aucune des deux tâches n'étaient méprisable, ni sur-valorisée, ni plus aisée, l'une était plus masculine que l'autre, mais cette différence n'était pas une hiérarchie ou une domination.
Quant à celles qui sont montées à Paris vers 1850 ( elles ont eu toutes eu des métiers en même temps qu'elles étaient "femmes au foyer") des métiers qui supposaient habileté, apprentissage et en rien des métiers de potiches : culottières pour la Samaritaine,( livrant en bateau mouche depuis l'Atelier d' Ivry,les lourds pantalons en velours côtelé), polisseuse d'orfèvrerie, brunisseuse, modiste, travaillant dans les ateliers de broderie où (il y avait autant d'hommes que de femmes), ouvrières chez des tailleurs, tenancière de café place de l'Hôtel de ville en 1871 pendant la Commune, voyant les Versaillais entrer et fusiller l'époux,femme de bagnard anarchiste exilée à Londres tout en étant brocanteuse, marchande de quatre saisons avec la charrette à bras par tous les temps, domestique pendant la jeunesse, puis cuisinière pour les fêtes et banquets dans les maisons bourgeoise de 11 à 75 ans, toutes ces femmes ont travaillé, gagné leur vie, élevé les enfants avec les maris tout aussi exploités qu'elles et fatigués.
Moi, vu de mon petit canton de l'univers, je suis toujours étonnée et quand on dit que l'exploitation des femmes est redoublée par rapport à celle des hommes et que celle-ci auraient été soumises à leur mari ou leur patron, elles ont aussi lutté, milité et n'ont pas attendu Simone de Beauvoir pour élever leurs enfants et asseoir leurs droits.
J'ai beaucoup de mal avec les discours sur "les idées", je suis trop "hautement matérialiste" pour cela, je sais que les idées proviennent de la réalité vécue, sous des modes de production divers dans lesquels les femmes et les hommes sont impliqués, mais que l'émancipation passe d'abord par le collectif et pas par le petit nombrilisme de la défense égotiste de "mes" idées et de "mon" sexe, fut-il déclaré faible.

Descartes 06/09/2016 15:47

@ Nana85

[D'ailleurs, si vous pensez que les idées ne jouent aucun rôle, pourquoi vous fatiguez-vous à tenir ce blog ?]

Parce que cela m’amuse. N’est ce pas une raison suffisante ?

Je ne me souviens pas avoir dit que « les idées ne jouent aucun rôle ». Elles jouent un rôle, mais pas aussi étendu que vous semblez le croire. Un livre n’a jamais changé le monde. Quelquefois, il peut servir de catalyseur à une transformation lorsque les conditions économiques et sociales sont remplies. Et un catalyseur ne provoque pas une réaction, il ne fait que l’accélérer.

[Selon vous, tant que les gens ne se suicident pas, c'est qu'ils sont bien assez heureux, c'est ça ?]

Bien assez heureux pour juger que la vie vaut la peine d’être vécue, oui. Pourquoi, vous n’êtes pas d’accord ? Vous pensez qu’il y a beaucoup de gens qui jugent que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue, et qui continuent à vivre quand même ? Juste par paresse ?

[Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Trouvez-vous la "soumission à son mari" préférable à la "soumission à son patron" ?]

Je ne la trouve ni préférable ni non préférable. C’est une question de choix personnel. Certaines femmes ont vécu le fait de sortir de la maison et d’aller à l’usine comme une libération, d’autres comme une perte de liberté. Aujourd’hui, certaines femmes – et de plus en plus d’hommes, me dit-on – préfèrent rester à la maison pour s’occuper de leur intérieur et de leurs enfants et laisser à leur conjoint le soin de gagner la croûte familiale. Ce qui prouve que, lorsqu’on donne aux gens le choix, certains choisissent l’une des options et les autres non. Difficile dans ces conditions de savoir laquelle est « préférable » en général.

Ce que j’essaye de vous faire comprendre, c’est que le statut de l’homme comme celui de la femme ne sont pas déterminés par une question de conscience, mais par un rapport économique. Lorsque l’économie domestique était importante et que les enfants étaient nombreux, il fallait une spécialisation des sexes, pour s’assurer au sein de chaque famille que l’un des conjoints irait à l’extérieur gagner la subsistance, et que l’autre ferait tourner cette économie domestique. A l’époque – et ce n’est pas si loin, trois générations en arrière – un homme ne pouvait pas vivre sans une épouse, et une femme ne pouvait pas vivre sans un mari. Le mariage n’était pas une question d’amour, mais un contrat économique conclu en général par les familles. Bien sur, si les époux s’aimaient, c’était tant mieux. Et s’ils ne s’aimaient pas, ils veillaient à ne pas trop se gêner et à se voir le moins possible. Parce que les époux étaient interdépendants, chacun avait un énorme pouvoir sur l’autre. Et c’est pourquoi cette vision des femmes « soumises à leur mari » est en grande partie une construction a posteriori. Si la loi faisant du mari le chef de la famille – ce qui en pratique voulait dire qu’il était l’interlocuteur de l’administration – la femme avait une infinité de manières de lui rendre la vie impossible.

Si les femmes se sont senties « opprimées » à un moment donné et dans certaines classes sociales – car vous remarquerez qu’il y eut très peu de « suffragettes » chez les paysannes de la renaissance ou des Lumières – c’est parce que les transformations économiques ont déstabilisé ce modèle. Avec l’augmentation de la productivité, l’économie domestique a perdu une grande partie de son importance. Plutôt que de faire des confitures à la maison, il était plus économique de travailler à l’usine et acheter les confitures avec le salaire ainsi gagné. Et du coup, cette interdépendance qui rendait la condition de la femme supportable s’est progressivement effacée. Tout à coup, l’homme pouvait vivre sans femme, et la femme sans homme – le congélateur et le microondes ont achevé cette transition. Et dès lors, la division du travail imposée par les sociétés pré-industrielles sont devenues insoutenables.

[Votre définition des classes moyennes est intéressante, mais un peu abstraite pour moi. Pourriez-vous donner des exemples ?]

Le cas le plus « pur » est celui de l’ingénieur hautement diplômé. D’un côté, son salaire ne peut représenter plus que la valeur qu’il produit – autrement, son employeur n’aurait pas intérêt à l’embaucher. D’un autre côté, vendant sa force de travail dans un marché ou la demande dépasse très largement l’offre et qui est assez proche d’un marché « pur et parfait », la théorie économique montre que la différence entre cette limite et ce qui est effectivement payé doit tendre vers zéro.

Nana85 05/09/2016 17:09

@Descartes
Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer, là vous m'avez perdue. Et je ne saisis pas le sens de votre dernière phrase ironique.
Je n'y peux rien si le mot "islamophobie" est critiquable. C'est le terme d'usage, c'est pourquoi je l'emploie. Le mot "antisémitisme" est encore plus absurde, mais c'est le mot d'usage donc c'est le mot qu'on emploie pour désigner l'aversion à l'égard des Juifs.

Donc nous sommes d'accord que vous ne soutenez pas que quelqu'un avant Simone de Beauvoir avait déjà écrit une somme comme "Le Deuxième sexe". Ce que je disais sur le rôle de ce livre dans l'amélioration de la condition des femmes n'est donc pas réfuté par votre affirmation que chacune des idées de Simone de Beauvoir avait déjà été exprimée auparavant, isolément (chose que par ailleurs vous auriez du mal à prouver).

Personne ne connaît "intimement" ses grands-parents. Ce que je dis sur la malheur des femmes qui passent leur vie dans leur cuisine, c'est mon avis (comme tout ce qu'exprime chacun ici, n'est-ce pas, c'est vous qui l'avez rappelé). Vous me direz : elles sont peut-être très heureuses. Oui, un tétraplégique est peut-être aussi très heureux, on ne peut rien affirmer...

Descartes 06/09/2016 10:24

@ Nana85

[Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer, là vous m'avez perdue. Et je ne saisis pas le sens de votre dernière phrase ironique.]

[Je n'y peux rien si le mot "islamophobie" est critiquable.]

Bien sur que vous pouvez faire quelque chose : ne pas l’employer. Le mot « islamophobie » ne désigne aucun concept précis. C’est un mot dont use et abuse la galaxie communautariste dans le cadre des campagnes victimistes qui lui permettent d’occuper le haut du pavé médiatique. Car tout peut devenir « islamophobe ». La simple représentation de l’image du Prophète a été qualifiée telle par le MRAP devant les tribunaux, c’est dire…

[Le mot "antisémitisme" est encore plus absurde, mais c'est le mot d'usage donc c'est le mot qu'on emploie pour désigner l'aversion à l'égard des Juifs.]

Le mot « antisémitisme » n’a rien d’absurde. C’est un mot qui désigne un concept très précis : l’aversion à l’égard des juifs en tant que construction ethnique. Mais faire enlever la kippa ou représenter l’image de Yahvé n’ont jamais été jugés comme manifestations de « antisémitisme ».

[Donc nous sommes d'accord que vous ne soutenez pas que quelqu'un avant Simone de Beauvoir avait déjà écrit une somme comme "Le Deuxième sexe".]

Bien entendu. Mais je soutiens en parallèle que tous les éléments de cette « somme » ont été déjà exprimés auparavant et séparément par d’autres.

[Ce que je disais sur le rôle de ce livre dans l'amélioration de la condition des femmes n'est donc pas réfuté par votre affirmation]

Je n’ai pas à « réfuter » une affirmation qui n’a pas été prouvée. Quand vous aurez la bonté de proposer des arguments ou des preuves à l’appui de votre affirmation, je vous proposerai une réfutation.

[Personne ne connaît "intimement" ses grands-parents. Ce que je dis sur la malheur des femmes qui passent leur vie dans leur cuisine, c'est mon avis (comme tout ce qu'exprime chacun ici, n'est-ce pas, c'est vous qui l'avez rappelé).]

Certes. Mais il y a des avis qui sont soutenus par une observation de terrain, par un raisonnement, par des données, par des références. Et il y a des avis qui sont soutenus par des « je crois que… » et c’est tout. Vous aviez parlé du « malheur des femmes de la génération de ma grand-mère ». Si vous me dites maintenant que vous ne connaissez pas suffisamment intimement votre grand-mère pour savoir si elle a été malheureuse ou pas, sur quoi s’appuie votre affirmation ?

[Vous me direz : elles sont peut-être très heureuses. Oui, un tétraplégique est peut-être aussi très heureux, on ne peut rien affirmer...]

Ben alors, n’affirmez pas !
Oui, le bonheur ou le malheur est une question très subjective. Personne ne peut juger du bonheur ou du malheur d’un autre à sa place. Si vous pensez qu’un tétraplégique est par définition malheureux, pourquoi le garder en vie ? Pourquoi ne pas mettre fin à son « malheur » puisqu’on sait que celui-ci est sans remède possible ? Dire « les femmes de la génération de nos grands-mères ont été malheureuses » est un non sens. Elles ne se sont pas suicidées en masse, que je sache. Cela implique qu’elles estimaient que la vie valait quand même la peine d’être vécue, malgré les sujétions et les contraintes de leur condition.

Nana85 05/09/2016 14:22

J'oubliais : l'islamophobie, comme son nom l'indique c'est la peur de l'islam. Dans le cas de nationaliste-ethniciste, il serait en fait plus juste de parler de haine de l'islam. Qu'en pensez-vous, nationaliste-ethniciste ?

Descartes 09/09/2016 15:56

@ nationaliste-ethniciste

[Je pense que vous cédez à la "légende dorée" de la civilisation musulmane. Les musulmans ont été plus pragmatiques que tolérants: au VII° siècle, lorsque la Syrie et l'Egypte sont conquises, la majorité de la population de ces régions est chrétienne. Pour que l'impôt rentre et que la conquête se consolide, il fallait se montrer souple. Mais une pression fiscale habile et une politique de discrimination systématique ont rapidement poussé beaucoup de chrétiens à se convertir.]

Quelque soient les motifs, il reste que les populations ont pu vivre en bonne intelligence. Quant à la question des conversions, si nous appelons notre société à exercer une véritable pression pour obtenir l’assimilation, on ne peut contester aux autres civilisations d’exercer le même type de pression.

[Les autres sont passés à l'islam, pour payer moins d'impôt ou pour faire carrière dans l'armée ou l'administration.]

Exactement ce qui est arrivé aux juifs de l’espace germanique… Karl Marx ou Felix Mendelssohn sont de bons exemples de familles converties pour des motifs opportunistes. Encore une fois, je ne tombe pas dans une « légende dorée » en ce qui concerne les sociétés islamiques. Ce que je conteste, c’est votre idée que leur logique serait fondamentalement différente des sociétés chrétiennes. Chez nous aussi la « tolérance » a été en général le résultat de besoins économiques, et chez nous aussi on a exercé une pression à l’assimilation religieuse aussi longtemps que la religion était le fondement de la société.

[Dès le Moyen Âge, les phases de persécution alternent avec les périodes de relative tolérance, y compris en al-Andalous et en Sicile musulmane qu'on nous a longtemps présentées comme des paradis multiculturels. On peut citer des révoltes coptes en Egypte.]

Exactement comme en Europe chrétienne vis-à-vis des juifs… encore une fois, la gestion des minorités religieuses en terre d’Islam n’a été ni plus ni moins tolérante que celle des chrétiens. Il ne faut pas idéaliser les uns, diaboliser les autres. Cela étant dit, il est vrai qu’alors que l’Islam en est resté à une civilisation ou le religieux détermine l’espace civil, notre civilisation est passé depuis longtemps à un autre stade, ou le domaine civil est indépendant du religieux. C’est ce phénomène qui nous a conduit à concevoir une tolérance indépendante de tout « statut personnel », qui n’existent pas en terre d’Islam.

[Quant aux régimes laïcs arabes, ils vaudront toujours mieux que les monarchies intégristes ou les dictatures islamistes, je vous l'accorde. Mais n'exagérons pas l'intégration des chrétiens: les ministres, hauts fonctionnaires, hauts gradés de l'armée d'origine chrétienne se comptent sur les doigts de la main en Egypte, Syrie, Irak, même au temps du baasisme et du nassérisme triomphants.]

Ce n’est pas tout à fait vrai. Des hauts fonctionnaires, des chefs d’entreprise chrétiens ou juifs, il y en avait à la pelle. Les juifs, notamment, étaient tellement sur-représentés que cela a excité des campagnes antisémites. Des ministres… un peu moins, mais cela n’indique pas nécessairement une discrimination. Dans une société « communautariste », il est difficile pour un membre d’une minorité de représenter effectivement l’ensemble de la population. Le fait que la République française n’ait jamais eu de président juif ne me choque pas outre mesure.

[Les Coptes (10 % de la population égyptienne) sont des autochtones, et ils ont moins de ministres que les Français d'origine maghrébine...]

Aujourd’hui peut-être. Mais du temps de Nasser ?

[Non, je ne suis pas d'accord. Le principe d'homogénéité ethnique a présidé à un certain nombre d'échanges de population en Europe de l'est au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale... Les Polonais ne vivaient pas tous dans les limites de la Pologne actuelle, par exemple (et il y avait des Allemands dans certaines régions). Et ne parlons pas des Sudètes.]

En dehors des déplacements de populations allemandes – et le fondement du déplacement était culturel, et non ethnique – je ne connais pas d’autres. Ces déplacements étaient plus liés à l’attitude de ces populations pendant la guerre qu’à l’objectif de créer des états homogènes. D’ailleurs, le découpage de l’Europe après la deuxième guerre mondiale préserve tous les états multi-ethniques créés après la première : La Yougoslavie, la Tchécoslovaquie, l’URSS. Et l’éclatement de ces états il y a maintenant une vingtaine d’années s’inscrit dans le réveil des séparatismes en Europe et ailleurs, séparatismes tendant à créer des états ethniquement homogènes…

[Par ailleurs, on peut regretter le monde musulman d'il y a trente ans ou trois cents ans, mais il faut faire avec les musulmans de notre temps. Plus intégristes, plus violents, plus intolérants. C'est triste, mais c'est ainsi.]

Bien entendu. Il faut aussi se demander le pourquoi de l’échec des régimes modernistes et laïcs. Echec dans lequel les puissances occidentales ont une large part de responsabilité : expédition de Suez, renversement de Mossadegh, sabotage du régime Taraki en Afghanistan et par voie de conséquence soutien aux régimes théocratiques et réactionnaires en Arabie Saoudite, au Pakistan, etc…

[C'est tout à fait exact. Simplement je constate le développement d'un mouvement d'intégrisme islamique qui a gagné beaucoup de terrain dans de nombreux pays de tradition musulmane, et qui a des répercussions jusqu'à 200 mètres de chez moi. C'est tout. Citez-moi une population musulmane menacée de la sorte par la montée d'un christianisme intégriste de nos jours.]

Faudrait demander aux irakiens ce qu’ils pensent de la croisade montée au nom de la religion néoconservatrice par George Bush…

[Pas du tout. Simplement, le pape n'appelle plus à la guerre sainte, pas plus que l'archevêque de Cantorbery ou le patriarche de Moscou.]

Oui, mais pour obtenir ce « plus », il a fallu de très longs et très durs combats.

[Chez nous, les Eglises ont largement perdu leur pouvoir politique et leur influence sociale s'érode avec les progrès de l'athéisme et de la sécularisation. Autrefois, elles tenaient le même discours que bien des musulmans.]

Tout à fait. Ce qui à contrario me fait dire que demain les musulmans pourraient tenir le même discours que les églises chrétiennes aujourd’hui, pour peu qu’elles subissent le même processus. Je ne conteste pas l’idée qu’aujourd’hui l’Islam soit en retard d’une sécularisation. Ce que je dis, et c’est là notre désaccord, c’est qu’il n’y a pas de défaut inhérent à l’essence de l’Islam.

[Simplement, les Eglises chrétiennes, dans leur majorité, ont une structure et une hiérarchie: si l'on veut parler aux catholiques, on s'adresse au pape ou à la conférence des évêques; si l'on veut parler aux orthodoxes, on s'adresse aux patriarches de Moscou, de Constantinople, de Belgrade, de Sofia, etc. Il y a des instances qui produisent un discours officiel.]

Et si on veut parler aux protestants ? Aux juifs ? En fait, il n’y a que l’église catholique – et jusqu’à un certain point les orthodoxes – qui aient une structure hiérarchique. Dans les autres églises, chaque pasteur est indépendant. Et pourtant cela ne pose pas de problèmes.

[Pour parler aux musulmans à qui devons-nous nous adresser?]

Mais pourquoi voulez vous parler « aux musulmans » ? L’Etat ne parle pas aux fidèles de telle ou telle religion. Elle ne parle qu’à des citoyens.

[Aux théologiens d'Al-Azhar? Au grand mufti d'Arabie? Au roi du Maroc, "commandeur des croyants"? Là réside la dangerosité de l'islam, surtout sunnite: pas de clergé constitué, pas de réelle hiérarchie. N'importe qui se proclame imam, n'importe qui se proclame détenteur du véritable islam, à la limite n'importe qui se proclame calife.]

C’est la même chose chez les juifs. N’importe qui se proclame rabbi ou gaon. Même chose chez les protestants. Vous prenez ce qui n’est qu’une spécificité catholique pour la généralité.

nationaliste-ethniciste 06/09/2016 20:31

@ Descartes,

"Les pays a majorité musulmane ou des régimes laïques se sont implantés – Syrie, Iraq, Egypte, Iran – ont vu des minorités chrétiennes ou juives vivre en bonne intelligence avec la majorité musulmane pendant des siècles."
Je pense que vous cédez à la "légende dorée" de la civilisation musulmane. Les musulmans ont été plus pragmatiques que tolérants: au VII° siècle, lorsque la Syrie et l'Egypte sont conquises, la majorité de la population de ces régions est chrétienne. Pour que l'impôt rentre et que la conquête se consolide, il fallait se montrer souple. Mais une pression fiscale habile et une politique de discrimination systématique ont rapidement poussé beaucoup de chrétiens à se convertir. Les musulmans ont, à leur manière, assimilé la plupart des chrétiens du Levant, et les communautés chrétiennes qui subsistent en Orient sont les vestiges des populations majoritairement (et anciennement) chrétiennes de ces pays. Les autres sont passés à l'islam, pour payer moins d'impôt ou pour faire carrière dans l'armée ou l'administration. Un peu ce que décrit Houellebecq pour le personnage principal de son roman "Soumission" finalement... Dès le Moyen Âge, les phases de persécution alternent avec les périodes de relative tolérance, y compris en al-Andalous et en Sicile musulmane qu'on nous a longtemps présentées comme des paradis multiculturels. On peut citer des révoltes coptes en Egypte.

Quant aux régimes laïcs arabes, ils vaudront toujours mieux que les monarchies intégristes ou les dictatures islamistes, je vous l'accorde. Mais n'exagérons pas l'intégration des chrétiens: les ministres, hauts fonctionnaires, hauts gradés de l'armée d'origine chrétienne se comptent sur les doigts de la main en Egypte, Syrie, Irak, même au temps du baasisme et du nassérisme triomphants. Les Coptes (10 % de la population égyptienne) sont des autochtones, et ils ont moins de ministres que les Français d'origine maghrébine...

"Ce n’est que depuis une trentaine d’années qu’on a vu s’imposer la chimère de l’homogénéité ethnique ou religieuse des états, qui a conduit à l’atomisation en Europe et aux guerres civiles dans différentes parties du monde…"
Non, je ne suis pas d'accord. Le principe d'homogénéité ethnique a présidé à un certain nombre d'échanges de population en Europe de l'est au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale... Les Polonais ne vivaient pas tous dans les limites de la Pologne actuelle, par exemple (et il y avait des Allemands dans certaines régions). Et ne parlons pas des Sudètes. La création d'états ethniquement homogènes en Europe de l'est a mis fin pour une part à la lancinante question des minorités. Là où elle n'a pas été réglée (Yougoslavie, Roumanie), elle resurgit.

Par ailleurs, on peut regretter le monde musulman d'il y a trente ans ou trois cents ans, mais il faut faire avec les musulmans de notre temps. Plus intégristes, plus violents, plus intolérants. C'est triste, mais c'est ainsi.

"J’ajoute que les musulmans ne traitent pas les chrétiens ou les juifs pire qu’ils ne se traitent entre eux…"
Ce sens de l'équité est digne d'éloge...

"Ni plus ni moins que les autres."
C'est tout à fait exact. Simplement je constate le développement d'un mouvement d'intégrisme islamique qui a gagné beaucoup de terrain dans de nombreux pays de tradition musulmane, et qui a des répercussions jusqu'à 200 mètres de chez moi. C'est tout. Citez-moi une population musulmane menacée de la sorte par la montée d'un christianisme intégriste de nos jours.

"Je pense que vous idéalisez un peu trop les autres croyances."
Pas du tout. Simplement, le pape n'appelle plus à la guerre sainte, pas plus que l'archevêque de Cantorbery ou le patriarche de Moscou. Chez nous, les Eglises ont largement perdu leur pouvoir politique et leur influence sociale s'érode avec les progrès de l'athéisme et de la sécularisation. Autrefois, elles tenaient le même discours que bien des musulmans. Simplement, les Eglises chrétiennes, dans leur majorité, ont une structure et une hiérarchie: si l'on veut parler aux catholiques, on s'adresse au pape ou à la conférence des évêques; si l'on veut parler aux orthodoxes, on s'adresse aux patriarches de Moscou, de Constantinople, de Belgrade, de Sofia, etc. Il y a des instances qui produisent un discours officiel.

Pour parler aux musulmans à qui devons-nous nous adresser? Aux théologiens d'Al-Azhar? Au grand mufti d'Arabie? Au roi du Maroc, "commandeur des croyants"? Là réside la dangerosité de l'islam, surtout sunnite: pas de clergé constitué, pas de réelle hiérarchie. N'importe qui se proclame imam, n'importe qui se proclame détenteur du véritable islam, à la limite n'importe qui se proclame calife. L'islam est une religion du désordre, incapable de définir une orthodoxie (le wahhabisme était considéré quasiment comme une hérésie il y a un siècle) et de construire des institutions religieuses. C'est une hydre qu'on ne peut dompter. Le dialogue accepté par les uns est aussitôt rejeté par les autres. Le christianisme a pu se montrer très violent dans le passé, mais la différence est qu'il a généré (ou recyclé) des institutions fortes et centralisées. Et je préfère une religion avec des institutions qu'une religion sans.

"Vous n’avez pas tort en ramenant la question à un rapport de forces, mais la question du rapport de forces est universelle, elle ne se limite pas seulement à l’Islam."
Bien sûr! Mais nous parlions des rapports avec les musulmans. C'est la même chose dans les rapports avec d'autres communautés et avec des pays étrangers. Simplement, la question du rapport de force avec la communauté musulmane en France et avec certaines populations musulmanes de par le monde se pose de manière aiguë en ce moment, à mon avis.

Descartes 06/09/2016 13:41

@ nationaliste-ethniciste

[Et, je le dis comme je le pense, beaucoup de musulmans de France ne sont pas clairs sur les questions d'intégrisme, de violence, sur la tolérance envers l'apostasie. Dès qu'il y a un attentat, leur seule crainte, c'est d'être montrés du doigt, stigmatisés, d'avoir une mauvaise image. Mais le travail de fond sur l'instrumentalisation de l'islam, la réflexion sur une pratique adaptée à une société sécularisée comme la nôtre, la critique du salafisme et de ses dérives djihadistes, ce travail est-il effectué?]

Non, et il n’y a aucune raison qu’il le soit. L’immense majorité des musulmans de France – comme des catholiques ou des juifs d’ailleurs – sont des gens modestes, pas des intellectuels. Est-ce que les paysans catholiques bretons ont eu une réflexion sur une pratique religieuse adaptée à une société sécularisée ? Bien sur que non. Comme les musulmans, eux aussi ont changé leurs pratiques sous l’effet de la pression sociale, de la réflexion des élites auxquelles ils faisaient confiance, et la peur d’être « montrés du doigt » et de passer pour des rétrogrades.

Le « travail de fond » dont vous parlez doit être effectué par des intellectuels – et ils ne manquent pas – et ensuite imposé par une véritable pression sociale pour l’assimilation. Imaginer que les gens – quelque soit leur religion – sont capables du niveau d’introspection dont vous parlez me semble relever d’une illusion.

[Quels sont les pays musulmans où les minorités chrétiennes (et autres) ne sont pas inquiétées? Pour l'essentiel les pays d'Asie centrale. Et pourquoi? Parce que les musulmans dans ces pays sont plus tolérants? Non, parce que les chrétiens de ces pays sont pour l'essentiel des orthodoxes venus de la Russie voisine (qui elle-même abrite une importante communauté musulmane). Et les Kazakhs, Ouzbeks, Turkmènes savent très bien que s'ils s'avisaient de commencer à massacrer leurs chrétiens, la Russie interviendrait rapidement et le leur ferait payer, sous les applaudissements de la communauté internationale.]

Je pense que vous exagérez, et surtout que vous refusez de retenir les exemples qui ne cadrent pas avec votre théorie. Les pays a majorité musulmane ou des régimes laïques se sont implantés – Syrie, Iraq, Egypte, Iran – ont vu des minorités chrétiennes ou juives vivre en bonne intelligence avec la majorité musulmane pendant des siècles. Ce n’est que depuis une trentaine d’années qu’on a vu s’imposer la chimère de l’homogénéité ethnique ou religieuse des états, qui a conduit à l’atomisation en Europe et aux guerres civiles dans différentes parties du monde… J’ajoute que les musulmans ne traitent pas les chrétiens ou les juifs pire qu’ils ne se traitent entre eux…

[Je conçois que ce soit difficile à entendre, mais, à l'heure actuelle du moins, les musulmans ne comprennent guère que la force.]

Ni plus ni moins que les autres. Je pense que vous idéalisez un peu trop les autres croyances. Quand on voit ce que les chrétiens ont fait au cours de l’histoire, quant on voit ce que les juifs – que leur histoire aurait du pourtant instruire – on fait d’Israel, je ne vois aucune raison de singulariser l’Islam. Vous n’avez pas tort en ramenant la question à un rapport de forces, mais la question du rapport de forces est universelle, elle ne se limite pas seulement à l’Islam.

nationaliste-ethniciste 05/09/2016 22:03

@ Nana85,

Pas haine de l'islam. L'islam ne m'a rien fait, l'islam est une idée. Mon problème, ce n'est pas l'islam. Mon problème, ce sont les musulmans, plus précisément une partie des musulmans (que je crois beaucoup moins minoritaires que ce que dit Descartes) vivant en France. Les musulmans vivant en terre d'islam ne me posent aucun problème, ils font ce qu'ils veulent, ils voilent leurs femmes si ça les amuse, ils appliquent la charia si ça leur convient, tant qu'ils ne font pas d'ingérence. Mais s'ils envoient des prédicateurs salafistes dans mon pays, s'ils cherchent à favoriser le communautarisme (je songe au discours d'un Erdogan qui avait eu le culot de venir dire aux Turcs d'Allemagne qu'ils ne devaient pas s'assimiler), s'ils poussent à commettre des attentats sur le sol de ma patrie, là, ça devient mon problème.

Et, je le dis comme je le pense, beaucoup de musulmans de France ne sont pas clairs sur les questions d'intégrisme, de violence, sur la tolérance envers l'apostasie. Dès qu'il y a un attentat, leur seule crainte, c'est d'être montrés du doigt, stigmatisés, d'avoir une mauvaise image. Mais le travail de fond sur l'instrumentalisation de l'islam, la réflexion sur une pratique adaptée à une société sécularisée comme la nôtre, la critique du salafisme et de ses dérives djihadistes, ce travail est-il effectué? Par quelques intellectuels éclairés, sans doute (Bidar, Ben Jelloun, Chebel), par quelques rares imams peut-être, mais souvent ces gens sont inaudibles pour la masse.

D'ailleurs, une question me taraude: si demain quatre millions de Scandinaves débarquaient au Maroc, bâtissaient un peu partout des églises luthériennes, ouvraient à tous les coins de rue des débits de boisson et des charcuteries, est-ce quelqu'un aurait la bonté de me dire comment les Marocains "de souche" réagiraient très probablement? Je ne vois pas pourquoi nous devrions tolérer ce que bien peu de pays musulmans accepteraient... Si la diversité c'est bien pour nous, pourquoi les autres la refusent-ils?

Quels sont les pays musulmans où les minorités chrétiennes (et autres) ne sont pas inquiétées? Pour l'essentiel les pays d'Asie centrale. Et pourquoi? Parce que les musulmans dans ces pays sont plus tolérants? Non, parce que les chrétiens de ces pays sont pour l'essentiel des orthodoxes venus de la Russie voisine (qui elle-même abrite une importante communauté musulmane). Et les Kazakhs, Ouzbeks, Turkmènes savent très bien que s'ils s'avisaient de commencer à massacrer leurs chrétiens, la Russie interviendrait rapidement et le leur ferait payer, sous les applaudissements de la communauté internationale. Je conçois que ce soit difficile à entendre, mais, à l'heure actuelle du moins, les musulmans ne comprennent guère que la force. Si vous leur faites peur, ils vous fouteront la paix. S'ils vous sentent faibles (et aujourd'hui la France est faible face à ses musulmans, à cause du discours repentant et multiculturaliste), ils vous étrilleront. En Russie, les musulmans pratiquent leur culte en toute liberté, Poutine entretient des relations cordiales avec les autorités musulmanes, mais les musulmans savent parfaitement qu'il y a des limites à ne pas franchir.

Descartes 05/09/2016 16:05

@ Nana85

[J'oubliais : l'islamophobie, comme son nom l'indique c'est la peur de l'islam.]

En d’autres termes, le fait de vouloir fermer toutes les mosquées de France et expulser les musulmans de notre territoire ne seraient pas, pour vous, un signe de « islamophobie ». On peut après tout haïr les musulmans sans haïr l’islam, et sans en avoir peur…

Vous savez, l’étymologie n’est pas nécessairement une bonne source pour trouver des définitions…

[Dans le cas de nationaliste-ethniciste, il serait en fait plus juste de parler de haine de l'islam.]

Donc, pour vous, nationaliste-ethniciste ne serait pas « islamophobe ». Je pense qu’il sera très soulagé…