"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Que dire des évènements de Nice ? L’horreur devant les morts et les blessés, le caractère gratuit et absurde de cette agression sur cette foule qui venait assister à un feu d’artifice… difficile – et inutile – d’en dire plus.

Mais l’émotion n’est pas une raison pour dire n’importe quoi. Et c’est particulièrement vrai à la tête de l’Etat. Le président de la République et son Premier ministre ne peuvent se permettre le luxe de propager des fausses nouvelles. Or, tous deux sont sortis dans les médias qualifiant les faits de « attentat terroriste », alors que rien n’indique que c’en soit un. Et malgré les efforts des médias pour nous vendre la soupe, les jours qui passent n’apportent nullement une confirmation à cette thèse. Ce qu’on sait aujourd’hui, c’est que le meurtrier était un homme déséquilibré, dépressif, en instance de divorce et en rupture avec sa famille. Qu’il n’était pas particulièrement religieux ou politisé. Qu’il a agi seul. Que toutes les armes qu’il avait avec lui, en dehors du pistolet automatique dont il s’est servi, étaient factices. Et il ne semble y avoir à son acte la moindre motivation politique ou religieuse. Cela peint plutôt l’image d’un fou suicidaire voulant emporter avec lui dans sa mort autant de personnes que possible, et non d’un terroriste.

Je trouve assez étonnant que personne ne fasse le rapprochement entre le massacre de Nice et le crash volontaire de l’avion de la Germanwings en mars 2015 provoqué par le copilote Andreas Lubitz. Pourtant, les deux faits se ressemblent : des personnes faibles, déséquilibrées, suicidaires, sans motivation politique ou religieuse et ayant la volonté d’emporter avec eux dans la mort autant de personnes que possible. Dans les deux cas, les massacres n’ont pas été commis en utilisant des armes de guerre ou des explosifs, mais un outil familier – l’avion pour le pilote, le camion pour le chauffeur routier – transformé en arme par destination. Mais surtout, il n’y a rien de « terroriste » dans leurs actes. Ce sont tout simplement les actes d’un forcené.

Mais alors, pourquoi a-t-on immédiatement crié au « terrorisme » ? Il faut à mon avis chercher les raisons dans l’état de la politique française. Les attentats de janvier et novembre 2015 ont mis le terrorisme à la « une » de tous les médias. Et à chaque fois, ils ont eu un effet bénéfique pour la cote du président de la République et de son Premier ministre, qui ont bénéficié du réflexe légitimiste qui pousse une population à se regrouper autour du pouvoir légitime lorsqu’elle est agressée. Pour les gouvernants, c’est l’opportunité d’apparaître dans un contexte dramatique ou les voix discordantes gardent un silence respectueux (1). Pour un gouvernement, c’est l’opportunité de se parer des apparences de l’autorité à défaut de l’avoir pour de vrai. Et surtout, l’avantage du terrorisme est d’offrir une vision ultra-simplifiée des problèmes : par ici, les méchants, par là, les bons. Les méchants sont très méchants et cela justifie à peu près tout. Les bons sont très bons, et on peut donc leur faire intégralement confiance (2).

Mais au delà du calcul politicien, la réaction de nos dirigeants tient à un problème de fond, qui est celui du statut de la « victime » dans notre imaginaire politique. Le statut politique de la « victime » n’a pas cessé en effet de s’améliorer. En 2007, lorsque Ségolène Royal était crucifiée par ses propres camarades, Jean Glavany avait eu cette phrase prémonitoire : « elle a de la chance, elle est devenue une victime », reconnaissant que ce statut ne pouvait que lui apporter des soutiens. Lors du dernier remaniement, nous avons vu la création d’un « secrétariat d’Etat à l’aide aux victimes », dont voici le mandat tel qu’il figure dans le site internet du gouvernement : « L’Aide aux victimes est une grande cause nationale. Son portage politique au sein du Gouvernement répond à une demande forte des victimes et des associations de victimes. En lien étroit avec les associations de victimes, le secrétariat d’État à l’Aide aux victimes entend rassembler toutes les énergies disponibles et les coordonner durablement ». Tout un programme ! Vous voulez un autre exemple ? Le 13 juillet dernier était publié sur le site de l’Elysée le communiqué suivant : « Pour honorer les Français victimes d'actes de terrorisme et les étrangers victimes d'actes commis contre les intérêts de la France, le Président de la République a souhaité la création d'une médaille destinée à manifester l'hommage de la Nation aux victimes du terrorisme. Cette distinction pourra être accordée aux personnes ayant été victimes d'actes commis à compter du 1er janvier 2006 ».

On voit ici apparaître une hiérarchie des victimes. Toutes les victimes ne se valent pas : il y a les victimes de première classe, « victimes du terrorisme », qui méritent des médailles manifestant « l’hommage de la Nation » envers eux, et puis des victimes de deuxième classe, que la Nation ne reconnaît pas. Et puis une catégorie étrange, celle des « victimes d’actes commis contre les intérêts de la France » que la Nation ne reconnaît que si elles portent un passeport étranger. Reconnaître le massacre de Nice comme un acte « terroriste » n’est donc pas banal, puisque cette reconnaissance a pour effet de « surclasser » les victimes. Et si la demande des victimes est suffisante à l’heure de créer un secrétariat d’Etat, comment l’ignorer en d’autres circonstances ?

Et d’ailleurs, y a-t-il un fondement logique de cette hiérarchie des « victimes » ? Oui, lorsque les victimes sont choisies intuitu personnae, comme ce fut le cas de la rédaction de Charlie Hebdo. Non, lorsqu’elles sont tuées au hasard. Celui qui meurt mitraillé au hasard à la terrasse d’un café est dans la même situation que l’arme soit actionnée par un terroriste, par un fou dépressif, par un criminel de droit commun. Pourquoi l’hommage de la Nation devrait être réservé aux uns et pas aux autres ?

Mais surtout, est-il pertinent de donner des médailles aux victimes ? Une médaille, c’est une récompense destinée à encourager un comportement. Donner une médaille, c’est donner publiquement en exemple un comportement. Lorsque la République octroie au sauveteur qui plonge dans un canal pour sauver une personne en détresse la médaille du courage, elle entend encourager l’acte civique qui consiste à risquer sa propre vie pour sauver celle d’un autre. Mais quel serait l’intérêt de créer une médaille du noyé, accordée à ceux qui se trouvent en détresse dans un canal ? Quel est le comportement qu’on entend encourager avec ce geste ?

Ce « victimisme » n’est pas totalement innocent. Le discours obsessionnel qui fait de certaines « minorités visibles » des éternelles victimes de la société est déjà amplement récupéré pour justifier beaucoup de choses qui n’auraient jamais été admises – et à juste titre – en d’autres temps. On peut se demander jusqu’à quel point ce discours, qui justifie par avance la « vengeance » contre cette société qui vous veut tant de mal, n’aide pas le passage à l’acte de certains individus psychologiquement fragiles. Car on ne peut que constater que ces passages à l’acte n’arrivent pas au hasard, et que chez nous ils sont particulièrement concentrés dans certaines minorités.

Devant des évènements comme ceux de Nice, notre société doit refuser l’approche hystérique et compassionnelle, et avoir au contraire une approche responsable. La véritable question est de comprendre que nous ne pouvons pas prendre des positions et ensuite refuser d’en accepter les conséquences. Il fut un temps ou l’on enfermait les fous dans des hospices. Puis, dans le sillage de Foucault, on a décidé que la folie était une construction sociale, que chacun est le fou de quelqu’un, et que par conséquence les fous devaient être autorisés à vivre dans la société et non en marge de celle-ci. Je ne prends pas position dans ce débat, mais si la société décide de libérer les fous, elle doit accepter les conséquences le jour où l’un de ces fous pète les plombs. Et de la même manière, si l’on veut l’arrêt des contrôles d’identité, la fin des frontières, le respect absolu du secret des communications privées et de la correspondance, on doit accepter de bonne grâce d’en payer le prix le jour ou ces facilités permettent à un terroriste de commettre un massacre à Paris. Et quand on donne des médailles aux victimes, il ne faut pas s’étonner que ceux qui se considèrent comme des « victimes » et n’ont pas reçu de médaille se sentent autorisées à se faire justice par elles-mêmes.

Descartes

(1) Le temps me manque malheureusement pour commenter l’intervention de François Hollande du 15 juillet, démonstration s’il en fallait une de l’incapacité de ce pouvoir à tenir un discours qui ait un minimum de tenue dans sa forme comme dans le fond. Sur le fond, on y retrouve des explications vaseuses du genre « Pourquoi le 14 juillet ? Parce que c’est la fête de la Liberté et c’est bien donc pour toucher la France que cet individu a commis cette attaque terroriste ». Non seulement rien à ce moment là – et rien depuis – ne permet de conclure que l’individu avait l’intention de « toucher la France » ou qu’il ait choisi le 14 juillet pour d’autres raisons que le fait évident de disposer d’une foule compacte pour commettre son forfait, mais surtout Hollande se contredit deux phrases plus loin en déclarant que les gens ont été « frappés à mort pour simplement satisfaire la cruauté d’un individu et peut-être d’un groupe », ce qui exclut l’acte politique.

La forme n’est guère meilleure. Pourtant, on se dit que c’est le genre d’opportunité qui se prête à un beau discours. Et bien non. Le discours est construit comme une énumération de catégories, introduites par des « et puis il y a… ». Peut-être une illustration de la tendance de nos politiques à s’adresser non pas à la Nation comme un tout, mais à chaque catégorie en particulier ?

(2) C’est ce que les anglo-saxons appellent « the politics of fear » (« la politique de la peur »). Le gouvernement veut présente comme le seul rempart devant des dangers innommables qui nous menacent. Mais pour que cette position soit crédible, encore faut-il que la peur soit là. Et c’est pourquoi chaque évènement tragique doit être dramatisé jusqu’à l’absurde, avec des longs reportages montrant des gens qui pleurent, et des discours doloristes remplis d’adjectifs rituels qui ne veulent en fait rien dire. Tiens, prenons un exemple : pourquoi qualifier à chaque fois les attentats de « lâches » ? On se dit qu’il faut au contraire beaucoup de courage pour aller se faire sauter avec une ceinture d’explosifs…

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Albert 12/11/2016 19:13

Je découvre votre article du 18 juillet sur l'attentat de Nice.
Je suis sidéré par vos deux premiers paragraphes -je ne commenterai donc que ceux-là, et d'un seul commentaire: je suis sidéré !!!
J'ignore si vous avez rectifié le tir ultérieurement, mais je ne comprends pas!!! Pour une fois que le pouvoir ne réagit pas immédiatement en évoquant un déséquilibré, c'est vous qui le faites! J'y perds mon latin!

Descartes 13/11/2016 10:47

@ Albert

[Je découvre votre article du 18 juillet sur l'attentat de Nice. (…) J'ignore si vous avez rectifié le tir ultérieurement, mais je ne comprends pas!!! Pour une fois que le pouvoir ne réagit pas immédiatement en évoquant un déséquilibré, c'est vous qui le faites! J'y perds mon latin!]

Je ne vois pas pourquoi j’aurais du « rectifier », puisque l’enquête a largement confirmé les premiers éléments dont je disposais le 18 juillet. Elle n’a mis en évidence aucune volonté politique de la part de l’auteur, aucune organisation qui l’aurait téléguidé dans cette finalité.

Mais l’essentiel n’est pas là. Quand bien même l’enquête aurait révélé un véritable réseau terroriste derrière cette attaque, quand bien même elle aurait révélé une volonté politique chez son auteur, le fait resterait que le 18 juillet personne n’en savait rien. Au moment où le président de la République et son Premier ministre réagissent, ils n’ont aucun élément pour affirmer ce qu’ils affirment. C’est ce fait que je dénonce dans les paragraphes qui vous ont « sidéré ». Ce 18 juillet, lorsque les plus hautes autorités du pays prennent la parole, les faits connus pointent au contraire vers l’acte d’un forcené. La question est donc : pourquoi ces autorités ont sauté sur l’hypothèse terroriste ? Pourquoi n’ont-ils pas dit plus prudemment « on ne sait pas, l’enquête le dira » ? C’est à cette question que j’essaye de répondre dans mon papier.

gori 03/08/2016 12:47

Globalement, nous réagissons trop vite. Ce qui peut être justifié, en matière de protection, de sécurité ou d’assistance, ne l’est plus en termes d’information ou d’analyse. Or, les dispositifs d’information et d’analyse sont eux-mêmes atteints, corrompus par les dérives de la « société du spectacle », du « fait divers » qui permet la marchandisation des émotions et des concepts. Cela n’est pas acceptable moralement et politiquement car cela détruit aujourd’hui les bases sur lesquelles se fondent nos sociétés et participe à fabriquer les tragédies que nous traversons. C’est le fonds de commerce de nos ennemis et de leurs alliés objectifs, et de leurs comparses involontaires.Quelle est la responsabilité des médias ?Les médias ont une grande responsabilité dans cette affaire : ils participent à la « star académisation » de passages à l’acte criminel, pour certains immotivés – au sens quasi-psychiatrique du terme – réalisés par des personnalités plus ou moins pathologiques n’ayant aucun rapport personnel avec leurs victimes. Ce qui ne veut pas dire que tous ces meurtres relèvent de la même économie, que tous sont commis par des psychopathes ou des psychotiques. Certains sont authentiquement politiques, d’autres appartiennent au fanatisme « religieux », d’autres encore aux réseaux « mafieux » qui a fait du terrorisme l’occasion de nouvelles affaires rentables.L’habillage idéologique ou religieux est plus ou moins décisif, déterminant selon les cas : entre les massacres de Charlie, ceux de l’hypercasher, ceux du Bataclan, de Nice ou l’agression des passagers d’un train en Bavière, les motivations ne sont pas les mêmes. Daesh « ramasse » tout, cela sert son entreprise de déstabilisation de l’Occident en frappant le « ventre mou » de l’Europe, en espérant ainsi favoriser les tensions intercommunautaires. C’est l’appel à la guerre civile lancé par Abu Musad Al Suri en 2005 : appel à la résistance islamiste mondiale mobilisant toutes les populations musulmanes afin de frapper les juifs, les occidentaux, les apostats, là où ils se trouvent.
À partir de ce moment-là, tout crime, tout meurtre qui pourrait être « marqué » par un signe d’appartenance communautaire, se voit recyclé comme « combustible » made in Daesh. Cela fait partie de la stratégie de ce groupe et de sa propagande. Nous risquons de valider leur campagne de terreur en donnant une unité et une consistance à des myriades d’actions plus ou moins inspirées par le terrorisme djihadiste.En déclarant d’emblée que le tueur de Nice était relié à Daesh, François Hollande a donc commis une erreur ?
Les déclarations de François Hollande (et de sa suite), au moment de l’horreur niçoise, me sont apparues prématurées et dangereuses. Hollande pourrait tomber à pieds joints dans le piège tendu par Daesh : d’abord en relayant et en validant une propagande qui veut que tout meurtre de masse soit le fruit de l’embrigadement de l’organisation terroriste. La radicalisation d’une personnalité apparemment aussi trouble que celle du tueur de Nice, ses addictions et ses violences, sa bisexualité et son alcoolisme solubles en peu de temps dans le « radicalisme religieux » au service d’un « terrorisme de proximité », me laissent perplexe.
Ensuite, en annonçant que les frappes sur le terrain extérieur allaient redoubler, Hollande donne du grain à moudre à tous ceux qui veulent se venger de l’arrogance occidentale, des pratiques de maintien de l’ordre des anciens colonisateurs. Il valide le discours de propagande des salafistes qui ont suivi la voie du djihad. Qu’un président soit, en son âme et conscience politiques, appelé à ordonner des opérations militaires, pourquoi pas… Il devra rendre des comptes de sa décision au parlement et au peuple. Mais, qu’il l’annonce comme cela, dans un effet d’annonce en réaction aux crimes de masse, ça ne me semble ni politique, ni productif.

Descartes 04/08/2016 10:00

@ gori

[Globalement, nous réagissons trop vite. Ce qui peut être justifié, en matière de protection, de sécurité ou d’assistance, ne l’est plus en termes d’information ou d’analyse.]

Même en matière de protection ou de sécurité, la formule de Napoléon reste valable : « habillez moi doucement, je suis pressé ». Le problème est que nos hommes politiques ne sont pas dans la décision, mais dans la communication. Dire « il faut attendre les résultats de l’enquête avant de se prononcer », c’est rater le feu des projecteurs. Personne n’allumera la télé pour s’entendre dire « je ne sais pas ». Une théorie, aussi fausse, aussi prématurée, aussi farfelue soit-elle, captera les regards. Et si elle est démentie plus tard par les faits, ce n’est pas grave, l’opinion – et les médias – n’ont pas de mémoire.

[Quelle est la responsabilité des médias ?Les médias ont une grande responsabilité dans cette affaire : ils participent à la « star académisation » de passages à l’acte criminel, pour certains immotivés – au sens quasi-psychiatrique du terme – réalisés par des personnalités plus ou moins pathologiques n’ayant aucun rapport personnel avec leurs victimes.]

J’aurais tendance à aller plus loin. Lorsque le système médiatique/publicitaire – en fait, c’est le même – nous fait des injonctions du genre « just do it », ou « allez au bout de vos envies », personne ne semble se demander exactement quelles pourraient être les « envies » de chacun d’entre nous, et si c’est vraiment une bonne idée qu’il aille « au but ».

[Ce qui ne veut pas dire que tous ces meurtres relèvent de la même économie, que tous sont commis par des psychopathes ou des psychotiques. Certains sont authentiquement politiques, d’autres appartiennent au fanatisme « religieux », d’autres encore aux réseaux « mafieux » qui a fait du terrorisme l’occasion de nouvelles affaires rentables.]

Tout à fait. Et il faut pouvoir proposer des politiques différentes pour traiter des actes qui sont dans leur conception, dans leur exécution et dans leurs conséquences profondément différents. Qu’on donne posthumément la légion d’honneur aux victimes d’un attentat politique, dont le meurtre est intimement lié à l’action, cela se comprend. Donner la légion d’honneur aux victimes choisies par hasard par un déséquilibré qui veut mettre en scène son suicide, c’est absurde.

[À partir de ce moment-là, tout crime, tout meurtre qui pourrait être « marqué » par un signe d’appartenance communautaire, se voit recyclé comme « combustible » made in Daesh. Cela fait partie de la stratégie de ce groupe et de sa propagande. Nous risquons de valider leur campagne de terreur en donnant une unité et une consistance à des myriades d’actions plus ou moins inspirées par le terrorisme djihadiste.En déclarant d’emblée que le tueur de Nice était relié à Daesh, François Hollande a donc commis une erreur ?]

Oui, je le pense. Et je suis tout à fait sur la ligne que vous avez exposé ici : en transformant chaque déséquilibré qui frappe en soldat de Daesh, nous gonflons l’importance et les moyens de cette organisation. Les seuls soldats dont Daesh possède sont ceux que la direction de Daesh commande, dont il peut ordonner ou au contraire retenir les actions. Et rien n’indique que le tueur de Nice ait agi à la demande de Daesh, ou qu’il se serait abstenu si Daesh lui avait commandé.

Cette différence est extrêmement importante. Un tueur sur lequel Daesh a autorité, dont il peut actionner ou au contraire retenir le bras, est pour cette organisation un élément du rapport de forces. Daesh peut exercer une pression en menaçant de l’activer, et négocier telle ou telle concession de la France pour ne pas le faire. Mais un tueur qui agit au hasard, même s’il se réclame de Daesh, ne lui sert à rien. C’est une menace pour nous au même titre qu’une tempête ou un tremblement de terre, mais une menace incontrôlable et qui ne crée donc aucun rapport de forces.

[La radicalisation d’une personnalité apparemment aussi trouble que celle du tueur de Nice, ses addictions et ses violences, sa bisexualité et son alcoolisme solubles en peu de temps dans le « radicalisme religieux » au service d’un « terrorisme de proximité », me laissent perplexe.]

Je pense qu’on oublie ici l’un des grands apports du matérialisme à la pensée moderne : ce sont les intérêts qui fabriquent les idées, et non l’inverse. Ce ne sont pas les croyances qui poussent les gens à tuer, ce sont les gens qui ont envie de tuer qui se trouvent une croyance qui leur permet de sublimer cette envie. C’est pourquoi tous les bavardages sur la réforme de l’Islam de France ne sont qu’un rideau de fumée. Si demain l’Islam tenait un discours pacifique, alors les gens qui ont envie de tuer se trouveraient ailleurs un autre discours de justification.

[Ensuite, en annonçant que les frappes sur le terrain extérieur allaient redoubler, Hollande donne du grain à moudre à tous ceux qui veulent se venger de l’arrogance occidentale, des pratiques de maintien de l’ordre des anciens colonisateurs.]

Là, je ne vous suis pas. Je ne crois pas qu’il y ait un véritable lien entre les interventions françaises en Syrie ou ailleurs et les attaques comme celles de Nice. Encore une fois, je pense qu’il faut insister sur le caractère suicidaire de ces attaques, qui les met plus dans la catégorie des suicides mis en scène que du véritable terrorisme. La politique extérieure de la France est un prétexte, pas une cause.

Madame de Maintenon 03/08/2016 08:13

Descartes,

Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir, à 11h26, le 2 août.

Oligarchie : société dirigée par un petit groupe qui agit via le lobbyisme et les privilèges corporatistes.

Sinon, en 1999, lors de son accession au pouvoir, Poutine a bien su évincer les oligarques de son champs d'action, question de crédibilité et surtout parce qu'il n'a plus eu besoin de l'argent des oligarques, qui n'ont jamais été très populaires en Russie ! et comme poutine est loin d'être un con, il savait qu'il ne pouvait se permettre d'être discrédité par son peuple, qui le soutient (80 % ?) bien plus que le peuple français ne soutient Hollande (10/15 % ?).

Bon stratège donc, il a conclu un pacte avec les oligarques : il les laisse tranquilles (pas de surveillance par l'Etat de leurs entreprises et de leurs affaires), à condition qu'ils ne se mêlent plus de politique et payent leurs impôts en Russie. Peu ont refusé le deal. Et les rares qui s'y sont opposé, aie !

Faut savoir ce qu'on veut ! Quand on se donne comme défi de relever économiquement et politiquement son pays, il faut savoir faire preuve de FERMETE !
Parce que c'est la seule solution pour un pays que d’avoir un pouvoir FORT et VISIONNAIRE.

La "démocratie" ? cela a toujours été une arnaque pour berner tous les peuples !
La démocratie, c’est en quelque sorte, la tyrannie de la majorité.
D’ailleurs, n'a-t-on pas vu des soi-disant démocrates à l'oeuvre et critiquer la démocratie quand ça ne les arrangeait pas (référendum sur le TCE) ?

Demandez donc à François Asselineau qu’il vous en parle de la démocratie à la française ! Si pour certains, la Russie est une dictature, que dire de la France avec le verrouillage bien ficelé par les merdias et l’affaire des 500 signatures d’élus, toujours sous pression de l’umps,  genre si tu signes, on t’enlève les subventions etc...

Conclusion : alors non, Poutine n’est pas un saint (mais ni Mitterrand n'en fut un, ni sarkozy, ni Hollande non plus !) , mais ses actes vont dans le bon sens ! Ne dit-on pas qu'on reconnaît un homme à ses actes ?

Descartes 03/08/2016 12:27

@ Madame de Maintenon

[Oligarchie : société dirigée par un petit groupe qui agit via le lobbyisme et les privilèges corporatistes.]

Je vous conseille de changer de dictionnaire. L’oligarchie (du grec « oligos », peu nombreux et « archos », le gouvernement) est le régime politique ou un petit groupe détient le pouvoir. Et par extension, on appelle « oligarchie » ce petit groupe. Rien n’est dit des moyens d’action de ce groupe.

La question qui se pose chaque fois qu’on entend le mot « oligarchie », c’est de savoir qu’est ce que « petit » veut dire. Quand vous posez comme condition « la libération de la vermine oligarchique », quelle est l’extension de cette « vermine » ? Cent individus ? Mille ? Dix mille ? Cent mille ? Un million ?

[Faut savoir ce qu'on veut ! Quand on se donne comme défi de relever économiquement et politiquement son pays, il faut savoir faire preuve de FERMETE ! Parce que c'est la seule solution pour un pays que d’avoir un pouvoir FORT et VISIONNAIRE. La "démocratie" ? cela a toujours été une arnaque pour berner tous les peuples ! La démocratie, c’est en quelque sorte, la tyrannie de la majorité.]

Et beh… justement, Jean-Marie disait la même chose, il y a vingt ans…

luc 02/08/2016 13:29

@Montescalier
Voici au moins 8 ans que sur ce blog différents pseudos font état de la violence que vous décrivez.
Moi même,j'ai été victime de violences,et incivilités de certains jeunes mâles aux liens musulmans plus ou moins solides.
Houria Bouteldja a théorisé ça d'une façon bien représentative des Noosphères en question.Lumineuxhttp://www.contretemps.eu/lectures/gauche-peut-elle-dire-%C2%AB-nous-%C2%BB-houria-bouteldja

Quant à moi témoin des manifestations de ces 'mentalités' depuis 1982,j'ai construit quelques idées.Qu'en pensez vous?
-les populations de + de 5 millions de personnes issues de cultures musulmanes constituent un fait unique de part son volume en Europe.
Or l'Andalousie(France comprise plus généralement l'Europe) représente une sorte de paradis sur Terre dans les cultures musulmanes vraisemblablement à cause de l'eau et l'abondance des richesses qui en découlent.
Les jeunes mâles incongrus ici, se font un film en se racontant qu'ils ont conquis ce trésor alors qu'il n'ont fait qu'être appelé par les capitalistes.
Foucault a évoqué cette étape du meurtre,de la dissection dans le processus de construction des représentations favorables.
Voilà les idées que je me suis bricolé pour expliquer cette surviolence actuelle qu'à contratio et sans le vouloir Houria Bouteldja exposent depuis quelques jours dans ce livre cité + haut.
Qu'en pensez vous,rien dans ce 'fratras',ne vous agrée,n'est ce pas cher Descartes,et Montescalier,
nos yeux nous mentiraient ils?

Descartes 03/08/2016 12:17

@ luc

[Moi même, j'ai été victime de violences, et incivilités de certains jeunes mâles aux liens musulmans plus ou moins solides.]

Et vous avez eu le temps de leur demander leur religion ? Voilà ce que j’appelle avoir de la présence d’esprit. Oui, on a tous été victimes d’incivilités. De la part de jeunes mâles – mais aussi de jeunes femelles – de toutes origines. Pourquoi singulariser les « musulmans » là dedans ? Je peux vous assurer que les petites rom qui agressent les touristes dans le métro sont tout à fait chrétiennes…

[Houria Bouteldja a théorisé ça d'une façon bien représentative]

Franchement, vous devriez choisir avec un peu plus de soin vos lectures.

[-les populations de + de 5 millions de personnes issues de cultures musulmanes constituent un fait unique de part son volume en Europe.]

« Unique » par rapport à quoi ? Non, ce n’est pas la première fois qu’en Europe on trouve des populations « issues de culture » non-chrétiennes. Avant 1939, les communautés juives étaient bien plus nombreuses en proportion : plus de trois millions pour la seule Pologne…

[Or l'Andalousie (France comprise plus généralement l'Europe) représente une sorte de paradis sur Terre dans les cultures musulmanes vraisemblablement à cause de l'eau et l'abondance des richesses qui en découlent.]

Je ne comprends pas très bien ce que l’Andalousie vient faire dans cette histoire. La France n’a jamais été « comprise » dans l’Andalousie, et encore moins l’Europe. Il ne faut pas exagérer le poids de cette histoire sur la mentalité des populations musulmanes d’Europe. Beaucoup de musulmans ignorent même son existence.

Madame de Maintenon 02/08/2016 08:38

Je poursuis...puis de gourmands, virer gourmets ! Les équilibres seraient rompus ! et un peuple ainsi dopé, trop richement nourri, dont les neurones seraient trop ardemment stimulées, attention danger !

Le pain noir pour les "ordinaires" et le blanc de blanc pour le dessus du panier, ainsi a toujours fonctionné le monde, sauf dans les rêves de quelques idéalistes, au coeur trop (?) pur !

Le partage équitable des richesses, y compris d'ordre intellectuel, ne pourrait se faire qu'en pays libéré de la vermine oligarchique !

Voir au-delà de ses illusions perdues, se dessiner, charnue, l'esquisse d'un monde nouveau, voilà qui désobscurcirait l'horizon de bien des désespérés qui ne croient plus en rien, meurtris qu'ils ont toujours été, du berceau au linceul.

Descartes 02/08/2016 11:26

@ Madame de Maintenon

[Le partage équitable des richesses, y compris d'ordre intellectuel, ne pourrait se faire qu'en pays libéré de la vermine oligarchique !]

Faites attention... vous trouverez toujours des gens pour qui l'oligarque, c'est vous...

rodolphe 02/08/2016 04:13

Je sais pas si ça avoir avec le sujet, mais le pape lors d'un dialogue il y a 2 jours, a eu l'air de déresponsabiliser l'islam en général de tout violence en le comparant au catholicisme, qui lui aussi aurait sa part de déviance, niant cependant le caractère spécifique de l'islam politique et de conquête inscrite en son coeur. Une sortie du pape qui a eut évidement toutes les faveurs des journaux et des médias pourtant pour la plupart anticléricale et dans la culture du déni depuis 30 ans à mon avis sur ce sujet, une occasion trop belle que la parole du pape parut leur donner. Ma question est la suivante, l'église à travers le pape, est-elle devenue politiquement correct ou le déni prime sur les faits, jeu favori des classes moyennes et des élites ? Et si oui, pourquoi ? Merci.

Tybalt 03/08/2016 12:09

@ Descartes
Tout à fait d'accord pour l'exigence de diplomatie du Pape mais certainement pas, d'abord, parce qu'il est " chef d’un Etat et patron d’une multinationale" mais plutôt parce qu'il est le chef spirituel de chrétiens minoritaires dans de nombreux pays à majorité musulmane. Rappelez-vous des conséquences désastreuses du discours de Ratisbonne de Benoît XVI en 2006 qui citait les propos d'un empereur byzantin du XIVe siècle pour lequel Mahomet ordonnait de diffuser l'Islam par l'épée. De nombreuses églises ont été alors incendiées en Irak et en Cisjordanie, une religieuse assassinée en Somalie pour démontrer, bien sûr, qu'il ne devait pas y avoir d'amalgame entre Islam et violence...
Oui, sur ce sujet plus que tout autre, le Pape marche sur des oeufs car il sait que de ses mots dépendent la vie de nombreux chrétiens.

Descartes 02/08/2016 11:19

@ rodolphe

[Je sais pas si ça avoir avec le sujet, mais le pape lors d'un dialogue il y a 2 jours, a eu l'air de déresponsabiliser l'islam en général de tout violence en le comparant au catholicisme, qui lui aussi aurait sa part de déviance, niant cependant le caractère spécifique de l'islam politique et de conquête inscrite en son coeur.]

Je vous avoue que je ne consacre pas d’attention particulière aux commentaires du Pape. Le discours pontifical a toujours été un discours politique, guidé essentiellement par les questions de diplomatie. Après tout, pour garder de bons rapports avec le Quatar ou l’Arabie Saudite, les Etats et les multinationales ferment les yeux sur bien de choses. Pourquoi le Pape, chef d’un Etat et patron d’une multinationale, agirait-il autrement ?

Je ne suis pas sûr par contre qu’il faille voir un « caractère spécifique de l’Islam politique » par rapport au « catholicisme politique » ou au « judaïsme politique ». Entre les sionistes extrémistes partisans du « grand Israel » qui invoquent la Torah à tout bout de champ pour justifier la conquête et l’occupation d’un territoire promis à Moïse, et les islamistes qui crient sus aux infidèles, la ressemblance est troublante. Le christianisme est, lui aussi, une religion « conquérante », et l’a amplement montré au cours des siècles… avec une spécificité particulière : né à l’ombre d’un empire puissant dont il a colonisé les structures, elle a théorisé très tôt la séparation du temporel et du spirituel. Du coup, ce ne sont pas les prêtres qui faisaient la « conquête », mais un « bras séculier ».

[Ma question est la suivante, l'église à travers le pape, est-elle devenue politiquement correct ou le déni prime sur les faits, jeu favori des classes moyennes et des élites ? Et si oui, pourquoi ? Merci.]

Question compliquée, sur laquelle je ne peux que donner mon opinion. L’Eglise ne peut être regardée comme une organisation autonome. Même si elle garde un pouvoir de prescription, elle ne peut aller frontalement contre l’avis des fidèles, du moins si elle veut éviter que les églises se vident trop vite. L’Eglise suit donc son public, et comme ce public suit l’ensemble de la société – même si c’est avec un certain retard – l’Eglise se trouve suivre la société dans ses transformations. On le voit sur les questions touchant les LGBT, on le voit aussi sur la question de la famille.

Quant au déni… pourquoi s’intéresser à une question qui ne vous pose pas de problème ? Pendant trente ans, le communautarisme n’a posé de véritables problèmes qu’aux couches populaires qui partagent leur espace économique est social avec ces « communautés ». Pour les couches moyennes et les élites, c’était au mieux un sujet de curiosité.

Madame de Maintenon 01/08/2016 21:49

"L’essentiel, c’est de remettre à l’honneur la méritocratie. Et donc de remettre en marche l’ascenseur social. Cela suppose donc une réforme générale de l’éducation primaire et secondaire pour le recentrer sur quatre objectifs précis : la capacité d’expression orale et écrite, l’accès à la connaissance scientifique et technique, la constitution d’un cadre de référence commun à partir d’un « roman national », la détection et la promotion des talents..."

Clair, net, précis, sans bavures. Ca me plait énormément tout ça !

En voilà un programme qui serait stimulant !

Je doute fort, cependant, que nos bonhommes politiques actuels, toutes étiquettes confondues, aient de si nobles ambitions pour le peuple français, pour la bonne et simple raison que tendre à permettre aux citoyens de se sentir pleinement des adultes responsables, créatifs et autonomes, en capacité de penser par eux-mêmes, aurait pour conséquence, entre autres, de voir le peuple devenir de plus en plus gourmand.
Vous savez comme moi que la distribution des premiers rôles se veut demeurer, dans le cercle restreint des privilégiés de ce monde.

Si vous en voyez un seul parmi ces prétendants au trône de France, qui serait en mesure d'appliquer un tel programme, vite son nom !

BJ 01/08/2016 18:30

@ Jean-François
[ La terre change continuellement de masse ]
Pouvez-vous expliciter ?

Jean-François 03/08/2016 15:51

Bien sûr. La Terre perd continuellement un tout petit peu de masse, simplement parce que son atmosphère perd des atomes qui dépassent la "vitesse de libération". Elle en gagne aussi un tout petit peu de par la poussière interstellaire qui lui parvient. Et elle perd plus de masse qu'elle n'en gagne, mais cela est négiligeable par rapport à sa masse totale.

Paul 01/08/2016 17:22

Je constate qu'à présent les forces d'intervention ne font plus dans le détail: les deux assassins du prêtre ont été froidement abattus. Comme en Israël. Je suppose que la police ne considère pas utile de les interroger.
C'est donc radical.
Je ne suis pas forcément critique en faisant ce constat.
Mais cela ne veut-il pas dire que nous soyons en état de guerre ? Et cela ne doit-il pas être formalisé ?
Et l'état de guerre n'autoriserait-il pas à mettre en prison jusqu'à la fin de cette guerre tout "soldat" ennemi, qu'il combatte ou s'apprête à combattre ?

Descartes 05/08/2016 12:51

@ Paul

[J'ai en effet le sentiment que les forces de sécurité sont passées au stade de" l'exécution sommaire", comme en Israël.]

Et bien, je vous le répète, vous vous trompez. Dans les rares cas où les terroristes ont été capturés vivants, ils ont eu droit à un procès.

[Les policiers ont des armes tels le taser, ou peuvent tirer dans les jambes, je ne sais pas, n'étant pas spécialiste non plus. Il me semble que les assassins du prêtre n'étaient armés que de couteaux ?]

Oui, mais ça, vous le savez après. Pour les policiers qui intervenaient, la possibilité que l’assassin du prêtre ait par exemple une ceinture d’explosifs était à prendre en compte. Tirer dans les jambes ou utiliser un Taser, c’est prendre le risque que le terroriste agisse. Si vous étiez commandant de police accepteriez vous que vos hommes prennent ce risque ?

[- Devons-nous considérer que nous avons un ennemi intérieur ?]

Cela dépend de ce que vous appelez un « ennemi intérieur ». Oui, il y a chez nous des gens qui répondent aux instructions d’une organisation étrangère avec l’objectif de porter atteinte gravement à l’ordre public et aux intérêts de la Nation. Mais tous les actes de violence, qu’ils soient revendiqués ou pas, ne sont pas organisés sous instruction de cette organisation.

[- Je suis gagné par la peur, comme bien d'autres je pense, et la peur ne mène pas à la raison. J'admets donc volontiers mes erreurs.]

« Peur » de quoi, exactement ? En deux ans, le terrorisme a fait dix fois moins de morts que les accidents de la route. Les attaques terroristes sont, je vous l’accorde, très spectaculaires. Mais du point de vue du risque, le terrorisme reste infiniment moins dangereux que traverser la rue.

[- Pour autant, j'aimerais avoir de nos dirigeants une position claire, éventuellement validée par le Parlement. sommes-nous en guerre et contre qui si c'est le cas ? Ou reconnaissons-nous collectivement que la violence actuelle résulte d'une défaillance de nos institutions, et dans ce cas, quelles décisions sont-elles en jeu ?]

Mais que viennent faire les « institutions » là dedans ? Pourquoi faut-il que tout trouble soit nécessairement lié à une « défaillance » ? Nos dirigeants ont été très clairs. Oui, nous sommes en guerre contre des organisations terroristes. Et c’est dans ce cadre que ces organisations cherchent à frapper sur notre sol.

[l'éventualité du choix de Chevènement pour remettre à plat les relations entre L’État et les représentants (qui, en l'absence de clergé) de l'Islam me semble et pertinent et suffisamment consensuel pour être pérenne. Car nous avons besoin de mener des actions qui s'inscrivent dans la durée.]

Je pense que Chevènement est effectivement l’homme qu’il faut pour ce genre de fonction. Mais on se fait des illusions si l’on croit qu’en créant un « Islam de France » organisé et sous la tutelle plus ou moins bienveillante de l’Etat on résoudra les problèmes liés à la violence et au terrorisme.

Paul 04/08/2016 17:29

" Mais les conventions internationales définissent très précisément ce que c’est qu’un « soldat », et les terroristes qu’on a vu agir ces derniers mois ne rentrent pas tout à fait dans cette définition. Il s’agirait plutôt de « combattants irréguliers », et sous l’état de guerre ceux-ci encourent l’exécution sommaire…"

J'ai en effet le sentiment que les forces de sécurité sont passées au stade de" l'exécution sommaire", comme en Israël.
Les policiers ont des armes tels le taser, ou peuvent tirer dans les jambes, je ne sais pas, n'étant pas spécialiste non plus. Il me semble que les assassins du prêtre n'étaient armés que de couteaux ?
D'avoir utilisé le terme "froidement abattu" traduit en effet chez moi une perplexité:
- Devons-nous considérer que nous avons un ennemi intérieur ?
- Je suis gagné par la peur, comme bien d'autres je pense, et la peur ne mène pas à la raison. J'admets donc volontiers mes erreurs.
- Pour autant, j'aimerais avoir de nos dirigeants une position claire, éventuellement validée par le Parlement. sommes-nous en guerre et contre qui si c'est le cas ? Ou reconnaissons-nous collectivement que la violence actuelle résulte d'une défaillance de nos institutions, et dans ce cas, quelles décisions sont-elles en jeu ?
Pour ma part, outre que je reconnaisse le bien-fondé de vos analyses, je pense qu'il s'agit de redonner tout son sens à ce qui nous réunit dans une même communauté, et qu'il faudra bien une voire deux générations pour celà.
l'éventualité du choix de Chevènement pour remettre à plat les relations entre L’État et les représentants (qui, en l'absence de clergé) de l'Islam me semble et pertinent et suffisamment consensuel pour être pérenne. Car nous avons besoin de mener des actions qui s'inscrivent dans la durée.

Descartes 01/08/2016 22:36

@ Paul

[Je constate qu'à présent les forces d'intervention ne font plus dans le détail: les deux assassins du prêtre ont été froidement abattus.]

Qu’est ce qui vous permet de dire qu’ils ont été « froidement abattus » ? A ma connaissance, lorsqu’ils ont été abattus ils étaient encore armés, ils menaçaient encore des otages, et ne montraient aucune volonté de se rendre. J’aimerais savoir ce que vous auriez fait si vous aviez été policier. Seriez-vous allé les désarmer au corps à corps, au risque d’être victime de leur arme ou d’une ceinture d’explosifs ? Si vous aviez été le commandant de l’opération, auriez-vous prescrit à vos hommes de prendre ce type de risque ? Qu’auriez-vous dit à leur veuve ?

[Je suppose que la police ne considère pas utile de les interroger.]

Je pense surtout que la police n’estime pas que l’utilité de les interroger justifie qu’on risque la vie des policiers. Personnellement, et sans être spécialiste, je pense que c’est un raisonnement qui se tient.

[Je ne suis pas forcément critique en faisant ce constat.]

Je veux bien croire que vos mots ont dépassé votre pensée. Mais quand vous écrivez que les terroristes ont été « froidement abattus », vous exprimez une critique. A moins que vous considériez que le fait d’abattre quelqu’un « froidement » soit justifiable ?

[Mais cela ne veut-il pas dire que nous soyons en état de guerre ?]

Non, pourquoi ? La loi autorise la police à faire usage de ses armes lorsqu’il n’existe pas d’autre moyen pour faire cesser une menace sur la vie des personnes, même en temps de paix. Si l’on voulait faire intervenir des militaires avec leurs armes, il faudrait certainement « formaliser » l’état de guerre. Mais pour le moment, ce n’est pas le cas.

[Et l'état de guerre n'autoriserait-il pas à mettre en prison jusqu'à la fin de cette guerre tout "soldat" ennemi, qu'il combatte ou s'apprête à combattre ?]

Oui – cela s’appelle « l’internement ». Mais les conventions internationales définissent très précisément ce que c’est qu’un « soldat », et les terroristes qu’on a vu agir ces derniers mois ne rentrent pas tout à fait dans cette définition. Il s’agirait plutôt de « combattants irréguliers », et sous l’état de guerre ceux-ci encourent l’éxécution sommaire…

Montescalier 01/08/2016 12:44

Descartes,
Faites-vous dans le fait divers aussi scrupuleusement que dans le fait notable ? Si non, j’aimerais, je vous l’avoue, que vous considériez ce que je vais vous conter comme un fait éventuellement notable.
J’habite une petite ville en Gironde, le long de la Garonne à une heure de Bordeaux, d’environ 2500 habitants. Voici deux jours, alors qu’il passe un angle pour descendre la rue par laquelle je monte, un Arabe d’une bonne cinquantaine d’années mime pour lui seul (semble-t-il, puisque nous étions seuls et qu’il ne m’avait pas encore aperçu) un égorgement en passant son pouce à la perpendiculaire de la tuyauterie de son cou. Il semble que l’idée l’excite au point, lorsqu’il m’aperçoit avançant vers lui et lui vers moi, de refaire le même manège en me regardant cette fois et me lançant une fois à son niveau un « ça va ou bien ?! » que je qualifierais de plutôt cordial. Alors qu’il poursuit son chemin me tournant désormais le dos, je lui demande ce qui lui prend de faire ça. Je lui dit suffisamment fort, il ne me répondra pas et s’arrêtera plus loin sur une place pour discuter avec un des multiples cyclistes au long cours qui traversent le village.
Je croise dans la foulée A., le fournisseur officiel en kebab du village, lui explique. Il le connaît mais mal encore, un certain S. qui a déjà pu chercher des noises à sa femme, partenaire d’affaire d’Abdel. S. a un œil en moins me dira-t-il et, à part vouloir en découdre avec lui, Abdel ne s’en souciera pas plus. Le couple qui tient le troquet où j’ai quelques habitudes, pas mieux : « Ils [les Arabes] font souvent ça », le village est hors d’atteinte des affres de ce monde… Coïncidemment, je connais bien le voisin P. mitoyen de S.. S. aurait débarqué voici quatre mois. Seul et solitaire, S. passerait son temps devant la télévision à fumer des joints. Il lui arrive de se rendre dans le seul PMU du village que fréquente de façon communautaire les Arabes du village (n’y voyez rien de péjoratif, c’est juste ainsi). P. le décrit comme quelqu’un de sûr de lui mais « chelou » (par d’étranges manières de le saluer qui feront dire à P. que S. « ne joue pas avec toutes les cartes », expression typiquement portugaise d’après P.) de telle sorte que P., pour avoir côtoyé ce milieu de près, émet l’éventualité que S. soit un de ces ex-patients du vaste et réputé hôpital psychiatrique non loin du village et qui y habitent fréquemment une fois sortis( rien de péjoratif encore, quoique le suivi de ces patients est des plus relâchés alors). P. plaidera encore que ce sont des habitus fréquents dans la communauté maghrébine de se menacer de cette manière, qu’elle vit paisible dans le village, que S. est trop âgé pour entamer une carrière de terroriste, et qu’il souhaite aussi, P., ne pas bousculer son train-train avec ce genre de considérations paranoïaques. Soit. Pour finir, un bon ami policier qui exerce en plein Paris me rappellera qu’une foule d’ados pratiquent allègrement ce genre de mimiques à l’attention de ses collègues, « Faut-il tous les enfermer ? […] On ne peut pas surveiller tout le monde ». Re-soit.
J’entends bien tous ces arguments mais mes interlocuteurs ne semblent pas vouloir considérer les miens (personne isolée, éventuellement instable mentalement, pouvant avoir accès aux vidéos d’exécutions qui pullulent sur internet, et pouvant y trouver un certain attrait, etc) qui, s’ils ne constituent pas des preuves à charge et s’il n’y a rien ici, que je sache, de fondamentalement proscrit, pourraient sonner comme des « signaux faibles », non ?
Et reste que, depuis dix ans que je déambule dans le village ou que je m’installe en terrasse de tous les troquets, je n’ai encore vu personne faire ce genre de geste. L’ambiance y est en effet plutôt paisible.
Ceux à qui j’ai fait ce récit ne me convainquent que de leur désinvolture ou de leur désinformation à l’égard d’un phénomène qu’ils évitent de penser. Je ne cherche pas la confirmation de mes inquiétudes mais un avis raisonnable, un conseil avisé.
Montescalier

Descartes 02/08/2016 10:24

@ Montescalier

[Faites-vous dans le fait divers aussi scrupuleusement que dans le fait notable ?]

Un fait divers peut-être « notable » si on arrive à le lier à un raisonnement général…

[Voici deux jours, alors qu’il passe un angle pour descendre la rue par laquelle je monte, un Arabe d’une bonne cinquantaine d’années mime pour lui seul (semble-t-il, puisque nous étions seuls et qu’il ne m’avait pas encore aperçu) un égorgement en passant son pouce à la perpendiculaire de la tuyauterie de son cou. Il semble que l’idée l’excite au point, lorsqu’il m’aperçoit avançant vers lui et lui vers moi, de refaire le même manège en me regardant cette fois et me lançant une fois à son niveau un « ça va ou bien ?! » que je qualifierais de plutôt cordial.]

En bas de chez moi, il y a un personnage souvent installé sur un banc, et qui fait avec la main le signe d’un révolver en « tirant » sur les passants. Et je précise qu’il n’est pas arabe. Que faut-il tirer comme conclusion ? Qu’il y a des fous qui dans leur esprit dérangé rêvent de ces choses-là ? L’immense majorité d’entre eux ne passe jamais à l’acte, ne fait de mal à personne. Faudrait-il tous les enfermer préventivement ?

[J’entends bien tous ces arguments mais mes interlocuteurs ne semblent pas vouloir considérer les miens (personne isolée, éventuellement instable mentalement, pouvant avoir accès aux vidéos d’exécutions qui pullulent sur internet, et pouvant y trouver un certain attrait, etc) qui, s’ils ne constituent pas des preuves à charge et s’il n’y a rien ici, que je sache, de fondamentalement proscrit, pourraient sonner comme des « signaux faibles », non ?]

Oui, mais… que proposez-vous, concrètement ? Mettez-vous dans la peau du législateur : qu’est ce que vous faites ? Vous enfermez des centaines, des milliers de personnes pour conjurer le risque que l’un d’entre eux passe à l’acte ? Ou préférez-vous accepter le risque que de temps en temps, l’un d’entre nous soit blessé ou pire ? Au risque de me répéter, la politique est une affaire tragique. Il n’y a pas de « bonne » solution, et à chaque dilemme il faut choisir, comme disait l’autre, « entre une injustice et un désordre ».

Carnot 31/07/2016 21:01

Je viens de lire le "rapport Gauchet" de 2010 sur l'Etat territorial (lien ci-dessous) c'est un document extrêmement intéressant sur les mutations des rapports entre Etat et société et sur la dynamique de l'individualisme contemporain. Mais je n'arrive pas à savoir que penser de la thèse de Gauchet selon laquelle le temps d'un "Etat de commandement" serait définitivement révolue, la "société des individus" n'étant selon lui plus prête à accepter la verticalité de la décision prise, au nom de l'intérêt général, par un Etat seul et pleinement responsable. Gauchet répète souvent que la population n'est plus prête à accepter l'exercice de l'autorité avec le minimum de violence légitime qu'elle suppose, que les revendications corporatistes et minoritaires sont reconnues comme légitimes. Mais s'il est vrai que les groupuscules minoritaires et les lobbys de toute sorte sont plus puissants que jamais, je me demande comment l'opinion réagirait face à un gouvernement qui assumerait pleinement l'exercice de l'Etat. Bien expliquée, l'évacuation immédiate par la force de Notre-Dame des Landes en novembre 2012 aurait-il réellement soulevé la colère de l'opinion ? J'ai quelques doutes. Finalement est-ce que la principale différence avec le passé - avec l'affaire du Larzac par exemple - ne résiderait pas dans le fait que l'Etat n'assume plus son pouvoir ?

En ce qui me concerne, me vouant à servir un Etat aussi vertical, surplombant et souverain que possible, j'admets que mon espoir est que la dynamique individualiste favorisant la demande de protection sous toute ses formes et donc la demande de puissance publique et de service publics permettent un "pacte" entre l'Etat et les citoyens. Ceux-ci acceptant que la contrepartie de cette protection renforcée et uniforme qu'ils souhaitent tous dans leur vie est nécessairement le retour à un Etat plus centralisé, plus vertical - mais donnant cependant plus de place à l'explication de son action que pendant les Trente Glorieuses.

Qu'en pensez-vous ? Je serais particulièrement intéressé par votre éclairage "matérialiste" sur cette question, dimension qui, comme vous le souligniez dans votre précédent billet, est absente de la réflexion de Gauchet.

http://www.marcelgauchet.fr/blog/wp-content/uploads/2015/Rapport_Gauchet.pdf

Descartes 01/08/2016 22:23

@ Carnot

[Je viens de lire le "rapport Gauchet" de 2010 sur l'Etat territorial (lien ci-dessous) c'est un document extrêmement intéressant sur les mutations des rapports entre Etat et société et sur la dynamique de l'individualisme contemporain.]

Le texte est intéressant. Mais avec Gauchet, c’est toujours la même chose. L’observation est fine, mais l’explication est pauvre. Gauchet prend les transformations sociales comme relevant d’un destin qu’on ne peut comprendre et auquel il faut se soumettre. Ici, il constate un processus qu’il appelle « l’individualisation », mais il n’explique pas quel est l’origine de ce processus, pourquoi il se produit ici et maintenant. Ce sont les dieux qui ont décidé ainsi. Et comme ce sont les dieux qui ont décidé, à rien ne sert de s’y opposer. La société doit s’y adapter, puisqu’elle ne peut rien y changer.

Ce raisonnement le conduit à une logique de résignation. Ainsi, le constat quelque chose est aujourd’hui difficile à faire le conduit à la conclusion qu’il ne faut plus la faire. Alors qu’on pourrait tout aussi bien soutenir qu’il y a dans ce monde des choses difficiles à faire… et qu’il faut continuer à faire quand même.

Cet idéalisme se trouve aussi dans les prémisses de son analyse. Ainsi il écrit « s’agissant
d’un objet comme l’Etat territorial, le facteur d’évolution décisif est constitué par les
attentes des citoyens ». Admettons. Mais de quels « citoyens », précisément ? Des citoyens prolétaires ? Des citoyens bourgeois ? Des citoyens fonctionnaires ? Des citoyens salariés ? Des citoyens retraités ? Des citoyens étudiants ? Qu’est ce qui permet de supposer que tous ces citoyens ont des « attentes » identiques ? Et si les attentes des différentes catégories appellent des évolutions inverses, comment « les attentes des citoyens » pourraient être « le facteur décisif » de l’évolution ? Au demeurant, je pense que l’histoire de la décentralisation de ces trente dernières années montre à l’évidence que le facteur déterminant de l’évolution ne sont pas les « attentes des citoyens », mais les intérêts des « barons » locaux…

On trouve d’ailleurs sur ce sujet une intéressante contradiction : après avoir constaté les progrès de la décentralisation, il écrit que « La réalité décentralisée de l’organisation administrative n’empêche pas la prégnance dans les esprits d’une culture politique dont l’Etat centralisé constitue la clé de voûte (…). Rien d’extraordinaire à cela : une tradition historique aussi séculairement enracinée ne se change pas par décret ». Mais si, comme il le dit en introduction, ce sont les « attentes des citoyens » qui sont le moteur de l’évolution, comment expliquer que l’évolution se fasse alors que les citoyens gardent les « attentes » d’un état centralisé et fort ? Tel que Gauchet le présente, on a l’impression ici que la décentralisation PRECEDE les mentalités, alors qu’il affirme par ailleurs qu’elle les SUIT…

[Mais je n'arrive pas à savoir que penser de la thèse de Gauchet selon laquelle le temps d'un "Etat de commandement" serait définitivement révolue, la "société des individus" n'étant selon lui plus prête à accepter la verticalité de la décision prise, au nom de l'intérêt général, par un Etat seul et pleinement responsable. Gauchet répète souvent que la population n'est plus prête à accepter l'exercice de l'autorité avec le minimum de violence légitime qu'elle suppose, que les revendications corporatistes et minoritaires sont reconnues comme légitimes.]

Je pense qu’il se trompe, en prenant l’effet pour la cause. Si « l’Etat de commandement » ne fonctionne plus, c’est plus par la défaillance du politique à « commander » que par le refus du citoyen à obéir. C’est effacement du politique laisse l’Etat désemparé, alors que les citoyens lui reprochent non pas son autoritarisme, mais son absence d’autorité. Gauchet est de ce point de vue assez contradictoire : alors que d’un côté il annonce la mort de « l’Etat de commandement », il explique que les citoyens voudraient que le représentant de l’Etat les « commande »…

Gauchet à mon avis confond une représentation dominante et une réalité. L’individualisation est d’abord une représentation mentale – et, ce qui est plus important, la représentation mentale d’une classe, les « classes moyennes ». Et c’est normal : parce qu’elles ne veulent plus partager le gâteau, elles fabriquent une idéologie qui annonce la fin de l’intérêt général et le chacun pour soi. Mais jusqu’à quel point cette idéologie pénètre d’autres classes sociales ? Pourquoi voit-on monter dans les couches populaires une exigence d’ordre, de discipline, de rétablissement de l’autorité, et d’abord celle de l’Etat ?

Qui, comme vous dites, « reconnaît les revendications corporatistes et minoritaires comme légitimes » ? « Le Monde » et « Libération », certainement. Les élites politico-médiatiques, sans doute. Mais ensuite ? Croyez-vous vraiment qu’une majorité de nos concitoyens sont du côté des zadistes ou de « nuit debout » ? Bien sur que non. Si notre classe politique est de plus en plus déconnectée, c’est parce qu’elle vit depuis presque trente ans dans une représentation qui n’a plus rien à voir avec le réel.

[Mais s'il est vrai que les groupuscules minoritaires et les lobbys de toute sorte sont plus puissants que jamais, je me demande comment l'opinion réagirait face à un gouvernement qui assumerait pleinement l'exercice de l'Etat. Bien expliquée, l'évacuation immédiate par la force de Notre-Dame des Landes en novembre 2012 aurait-il réellement soulevé la colère de l'opinion ?]

Non. Mais elle aurait soulevé la colère de groupes minoritaires qui ont un pouvoir de nuisance considérable. Comme le souligne d’ailleurs Gauchet – sans en tirer les conséquences : jamais le pouvoir politique a eu aussi peu à craindre d’une contestation populaire massive. Ce qu’il craint, c’est les lobbies qui, en faisant basculer 5% des voix, vous font perdre ou gagner une élection.

[J'ai quelques doutes. Finalement est-ce que la principale différence avec le passé - avec l'affaire du Larzac par exemple - ne résiderait pas dans le fait que l'Etat n'assume plus son pouvoir ?]

Je ne peux que répondre oui à votre question. Mon expérience est que chaque fois que le politique a pris une décision rationnelle, l’a expliquée et a fait preuve d’autorité dans l’exécution, les choses se sont faites.

[En ce qui me concerne, me vouant à servir un Etat aussi vertical, surplombant et souverain que possible, j'admets que mon espoir est que la dynamique individualiste favorisant la demande de protection sous toute ses formes et donc la demande de puissance publique et de service publics permettent un "pacte" entre l'Etat et les citoyens. Ceux-ci acceptant que la contrepartie de cette protection renforcée et uniforme qu'ils souhaitent tous dans leur vie est nécessairement le retour à un Etat plus centralisé, plus vertical - mais donnant cependant plus de place à l'explication de son action que pendant les Trente Glorieuses.]

C’est mon espoir aussi. Et je pense que les citoyens, dans leur majorité, sont demandeurs. La question fondamentale pour moi est comment briser le pouvoir des « classes moyennes » et notamment leur monopole de la fabrication des représentations.

Frederic _N 31/07/2016 16:22

Je reviens sur ce blog et je dois saluer votre effort pour rationnaliser votre position. Mais hélas, pour ne pas m'étonner.
La dernière fois, je vous avais alerté sur les logiques et les filiations culturelles que vous subissiez , tout en les niant d'ailleurs, et qui vous empêchaient de comprendre ce que n'importe quel anglais allemand ou américain imagine facilement : la simple logique d'une économie de marché. Vous m'aviez répondu dans un sens tellement irréaliste que je ne vous ai pas repris ( vous sembliez penser que Marx n'avait aucune responsablilité - intellectuelle s'entend - dans le désastre économique russe : comment peut-on dénier le réel de la sorte, cela me semble fou)

Mais vous voilà au moins face à vos erreurs. Tout un post pour comparer l'attentat de Nice à Lubtitz ! .Il ne s'agirait pas d'un attentat terroriste, vous avez parlé bien vite. Que je sache la justice a mené ses investigations ( heureusement que Taubira n'a pas eu le temps de dézinguer Molins !). Et l'on a mis à jour le caractère religieux de l'attentat, son organisation , artisanale certes, mais pas plus que de nombreux actes de résistance pendant la guerre. C'était bien du terrorisme islamique

Aussi je vous pose la question au-delà de la justesse de vos remarques sur la victimisation : comment avez vous pu écrire un tel post ? dénier encore une fois le réel , maladie de gauche s'il en est ? Allez vous me répondre qu'in fine ( à l'image de Hitler) les fanatiques musulmans sont tous des faibles d'esprit ? Et qu'il faut le recours à la psychologie ? Ou vous déciderez vous enfin à constater les faits : il y a des traditions culturelles qui ont leur propre force. Et ces traditions font qu'un occidental n'associe pas ses valeurs à des crimes même au plus fort de la guerre ( d'ailleurs les nazis n'ont jamais revendiqué leurs crimes !, ils faisaient des films où l'on voyait des juifs heureux ) .

Et que nous sommes justement face à des traditions culturelles non occidentales..

Mais je m'égare. Qu'il y ait des traditions culturelles ( en d'autres termes que ce soit la conscience qui détermine l'existence ) est justement ce que récusera tout marxiste, jusqu'à s'en couvrir de ridicule .
Et si vous commenciez par le commencement : c'est à dire revenir sur votre croyance en Marx ? Visiblement, elle vous égare

Descartes 15/08/2016 12:03

@ Frederic N

[je ne souhaite pas polémiquer, car ce serait détourner votre blog]

Au contraire ! Polémiquez, polémiquez, ce blog a été créé précisément pour cela !

[fort bien dit. Aussi je vous rappelle qu'il s'agissait d'une remarque par rapport à l'un de vos arguments qui disait à peu près ( je n'ai pas pu le retrouver , mais je l'ai en mémoire tellement il est caractéristique ): vous n'allez quand même pas rendre Marx responsable du désastre soviétique - responsable intellectuel s'entend. Et je souligne le quand même. Comme si la chose était tellement évidente qu'il suffisait de la rappeler pour déconsidérer l'adversaire.]

Pardon. Je n’ai jamais énoncé cela sous le ton de l’évidence, et loin de vous demander de me croire sur parole, je vous ai même expliqué pourquoi je soutenais cette position. Explication que je vous résume en quelques mots : Marx est d’abord et avant tout un analyste du capitalisme et un philosophe de l’Histoire. C’est en cela qu’il est intéressant. Contrairement à ce que pensent beaucoup d’antimarxistes proclamés, Marx a fort peu écrit sur ce que pourrait être une société post-capitaliste. Tout au plus a-t-il parlé du mode de production socialiste en évoquant « la socialisation des grands moyens de production et d’échange ». C’est tout. La « dictature du prolétariat » n’est qu’un concept général, qu’on peut mettre en contraste avec la « dictature de la bourgeoisie » caractéristique du capitalisme mais qui ne donne aucune indication quant au régime politique. Ceux qui ont cherché à construire des sociétés post-capitalistes n’ont trouvé en Marx rien sur l’organisation du droit, sur les institutions, sur l’Etat, sur la régulation de l’économie. Ils ont du tout inventer. C’est en cela qu’il est inexact d’attribuer à Marx ces inventions et donc leurs conséquences.

[J'entends bien que dans les milieux intellectuels français on a très vite liquidé cette question, vu les conséquences en série que cela pouvait avoir (rien moins que la déconsidération de deux générations d'intellectuels). On a donc résumé l'URSS au Goulag un mois après cette défaite cinglante que fut la chute du Mur de Berlin ; circulez y'a rien à voir (20 ans après , Julliard lui-même le reconnaît !).]

Que voulez-vous, les contemporains sont immergés dans l’histoire courte. Toutes les révolutions – prenez la révolution anglaise des années 1650 ou la française de 1789 – ou presque ont été suivies de « restaurations », périodes pendant lesquelles ont fait semblant d’un retour à une « normalité » qui effacerait le fait révolutionnaire. Ce n’est que sur le temps long que l’héritage révolutionnaire apparaissent clairement. Nous ne savons pas quelle lecture on fera de la révolution de 1917 dans un siècle…

[Mais le politiquement correct n'est pas preuve ; tout juste un indice de ce qu'il faut taire. En l'occurrence qu'il y a eu une influence idéologique majeure de MARX dans les dérives économiques des pays de l'est,]

Pourriez-vous donner un exemple concret de cette « influence idéologique majeure » ? Tiens, citez moi un point concret de gestion économique dans les pays de l’Est qu’on puisse tracer précisément à Marx ? Vous aurez énormément de mal à trouver, tout simplement parce que si Marx a analysé profondément le capitalisme, il a en fait très peu écrit sur le socialisme.

On peut toujours accuser « en général » Marx d’avoir influencé chaque aspect de la vie soviétique, et cette accusation est d’autant plus facile que les partis communistes ont longtemps prétendu réaliser le rêve de Marx sur terre. Mais cette accusation n’a pas de base dans la réalité.

[Mais visiblement , cette question des traditions culturelles touchait un point sensible. Un point que vous ne voulez absolument pas reconnaître. Alors je vous réponds sur le fond :]

Je trouve très curieux que vous me reprochiez de ne pas « vouloir reconnaître » avant de me répondre sur le fond…

[Lorsque vous alliez dans une librairie dans les pays de l'est, ou lorsque vous alliez à l'université, vous ne trouviez Que les livres de Marx et TOUS les livres de Marx. Idem pour Lenine.]

Excusez-moi, mais si « vous ne trouviez QUE des livres de Marx », alors vous ne pouviez trouver aucun livre de Lénine. Le « que » dans cette construction est exclusif. Vous pouvez ne trouver QUE des livres de Marx, ou QUE des livres de Lénine, mais pas les deux. Votre commentaire est d’ailleurs caricatural : on éditait beaucoup en URSS, et pas qu’un seul ou deux auteurs. J’ai dans ma bibliothèque de nombreux livres édités en URSS et dont les auteurs ne sont ni Marx, ni Lénine, dont je pourrais vous donner la liste si vous le souhaitez.

Mais au-delà de cette question – qui montre à mon avis combien votre vision est caricaturale – vous semblez penser qu’il y a une équivalence absolue entre Marx et Lénine, comme si le deuxième n’avait fait que répéter ce que disait le premier. Or, ce n’est pas le cas. Contrairement à Marx, qui est un théoricien du capitalisme, Lénine écrit essentiellement sur la stratégie révolutionnaire et sur la construction du socialisme. S’il est abusif de dire que la société soviétique a été pensée par Marx – et qu’il en est donc responsable – le reproche peut parfaitement s’appliquer à Lénine.

[hors les sciences - et là encore grâce à Marx - l'enseignement se résumait au marxisme. Cela veut dire que tout ce qui est intelligence dans ce pays - à moins d'un effort considérable - a été façonné par la façon de penser de Marx.]

Encore une fois, vous cédez au schématisme de la guerre froide. Non, on enseignait beaucoup de choses hors de Marx en URSS. On lisait aussi Platon et Aristote, Voltaire et Rousseau. Bien sur, comme dans toute société, il y avait en URSS un corpus idéologique qui servait de référence pour la lecture de tout le reste. Mais cela existe partout : il y a quelques années, l’université française lisait Voltaire ou Rousseau depuis une perspective libérale, aujourd’hui depuis une perspective post-moderne. Reprocher à Marx les errements de la société soviétique, c’est un peu comme reprocher à Voltaire ou Montesquieu la torture en Algérie. Après tout, ceux qui ont manié la gégène n’ont-ils pas été « façonnés par la façon de penser » de ces références ?

[Tous, et notamment les centaines de milliers de cadres de l'économie. Les pratiques qu'on a mises en place dans les entreprises, - égalitaristes, non contractualistes (ce n'est pas votre rentabilité qui permet votre avancement, je vous laisse libre d'imaginer la suite), sont rentrées en phase avec cette culture conceptuelle.]

Mais quel rapport avec Marx ? Où trouvez-vous dans Marx une quelconque proposition de pratiques « égalitaires, non contractualistes » ? Si des gens qui, après avoir étudié longuement les analyses que Marx a fait du capitalisme, se sont mis en tête que ces pratiques pouvaient réguler une société, est-ce la faute de Marx ?

[C'est comme cela que nait une tradition culturelle : par un aller-retour entre ce qui est enseigné et les pratiques vécues.]

Une « tradition culturelle » ne se fait pas comme ça. Ce serait plutôt l’inverse : c’est la tradition culturelle qui donne forme à l’enseignement. Marx n’a pas été enseigné dans les universités russes comme il l’a été dans les universités françaises…

[On en a fait des films, des dissidents ont écrit dessus.]

Les « dissidents » sont une source fort peu fiable, puisqu’ils n’étaient qu’un instrument politique. Car il ne faut pas oublier que les « dissidents » étaient soigneusement sélectionnés. Ceux dont le discours allait dans le sens de la propagande du « monde libre » étaient portés au pinacle, ceux qui tenaient des discours disons… non-orthodoxes étaient mis sous le tapis. D’ailleurs, certains ont changé en vol : accueillis en occident comme des combattants de la liberté, ils n’ont pas tardé à tenir discours mystiques, antisémites ou directement fascistes. Et ceux-là ont disparu rapidement des radars. La plupart ont bien compris que s’ils voulaient continuer de faire l’objet de l’attention médiatique, être invités à la télévision, être édités et recevoir des prix ils avaient intérêt à se tenir à carreau. Et après la chute du mur, lorsqu’ils ont cessé d’être utiles, ils ont été oubliés.

[Chacun de ces gens savait que cette tradition était beaucoup plus violente que la tradition occidentale, laquelle , à ma connaissance est la seule dont le réflexe est de régir les rapports humains par le droit, le contrat et le vote ( y compris d'ailleurs en Irak)]

C’est un peu tôt pour parler de « réflexe ». Après tout, en occident la philosophie « contractualiste » ne s’impose qu’à la toute fin du XVIIIème siècle, et le vote n’est un principe effectif qu’au XXème. N’idéalisons pas notre propre culture. Mais vous avez à mon avis raison sur un point : les dirigeants soviétiques ont essayé de construire une société post-capitaliste dans un pays dont la tradition politique, la pensée institutionnelle et juridique n’étaient pas encore sorties d’une logique féodale. C’est cette tradition politique, bien plus que le marxisme, qui a donné sa forme au socialisme soviétique. Staline était d’abord un héritier des tsars, et seulement accessoirement de Marx.

[C'est cela le fond du problème. C'est pour cela qu'il n'est pas neutre que l'assassin de Nice soit issu d'une tradition culturelle musulmane : car il lui a suffi d'un mois pour s'y replonger. Et qu'on ne trouve aucun équivalent dans l'occident.]

Je n’ai pas très bien compris. Un « équivalent » à quoi ?

[Juste un mot enfin sur l'esclavage, car là - fidèle en cela au politiquement correct - vous exagérez largement. L'occident n'a qu'une spécificité sur cette question: il a pratiqué l'esclavage comme toutes les civilisations qui l'ont précédé. Mais il est la première civilisation à l'avoir aboli de lui-même sans aucune contrainte extérieure.]

Je ne vois pas pourquoi vous me reprochez d’être « fidèle au politiquement correct » alors que j’ai écrit sur ce blog exactement ce que vous venez d’écrire dans le paragraphe qui précède…

[Et à mon avis cela a à voir avec sa tradition culturelle.]

Je commence à me demander ce que vous appelez « tradition culturelle ». Si c’était une question de « tradition », pourquoi avoir considéré l’esclavage comme parfaitement permissible pendant des siècles, et l’avoir aboli seulement à la fin du XVIIIème ? Si c’était notre « tradition » qui nous prédisposait à abolir l’esclavage, il aurait du être aboli depuis bien plus longtemps, non ? Ce n’est pas une « tradition », mais au contraire une rupture – celle de la révolution industrielle et du début du capitalisme – qui emporte l’esclavage avec les autres restes d’organisation féodale. La nouvelle classe dominante, la bourgeoisie, n’a plus besoin d’esclaves. Ils sont coûteux et travaillent mal. L’industrie naissante a au contraire besoin d’une main d’œuvre libre, dont la productivité est bien plus élevée.

Si l’Islam ou la Chine n’ont pas aboli l’esclavage jusqu’à l’intervention occidentale, cela n’a rien à voir avec leur « tradition culturelle », mais avec leur retard économique. Alors que l’occident s’engageait dans la voie de l’industrie, le monde islamique comme l’extrême orient restaient bloqués sur un mode de production ou l’esclavage avait toujours un sens. Après, vous pouvez me dire que la révolution industrielle a été chez nous rendue possible par une « tradition culturelle », qu’elle était finalement l’aboutissement de la laïcisation de la pensée scientifique commencée avec Descartes… et sur ce point je serais d’accord. Mais la « tradition culturelle » n’intervient ici qu’indirectement. C’est l’économie qui a emporte l’esclavage, et non une « tradition d’attachement au droit et au contrat ». D’ailleurs, vous noterez que la disparition des esclaves n’a pas été simultanée selon les territoires. L’esclavage a été aboli sans difficulté en métropole, où l’économie n’en avait plus besoin, il a subsisté encore quelque temps dans les Antilles françaises, ou l’économie de la plantation en avait encore la nécessité…

Frederic _N 15/08/2016 10:47

je ne souhaite pas polémiquer , car ce serait détourner votre blog
aussi , je vous réponds juste sur un point

Vous me dites - à propos de ce qui est le fond du problème ( la tradition marxiste) - la chose suivante :
Il ne suffit pas de qualifier « d’irréaliste » la position de l’autre pour la réfuter, et vous n’avez pas le monopole du « réel ». Je ne trouve pas la position qui consiste à balayer les arguments de l’autre d’un revers de manche au prétexte qu’il est « irréaliste » et « dénie le réel » très productive dans un débat rationnel.

fort bien dit. Aussi je vous rappelle qu'il s'agissait d'une remarque par rapport à l'un de vos arguments qui disait à peu près ( je n'ai pas pu le retrouver , mais je l'ai en mémoire tellement il est caractéristique ): vous n'allez quand même pas rendre Marx responsable du désastre soviétique - responsable intellectuel s'entend. Et je souligne le quand même . Comme si la chose était tellement évidente qu'il suffisait de la rappeler pour déconsidérer l'adversaire . J'entends bien que dans les milieux intellectuels français on a très vite liquidé cette question, vu les conséquences en série que cela pouvait avoir ( rien moins que la déconsidération de deux générations d'intellectuels). On a donc résumé l'URSS au Goulag un mois après cette défaite cinglante que fut la chute du Mur de Berlin ; circulez y'a rien à voir (20 ans après , Julliard lui-même le reconnaît !). Mais le politiquement correct n'est pas preuve ; tout juste un indice de ce qu'il faut taire. En l'occurrence qu'il y a eu une influence idéologique majeure de MARX dans les dérives économiques des pays de l'est , et que dans un pays comme le notre, ou quasi toute l'université s'est dite marxiste, il conviendrait de les mettre à jour. Ne serait-ce que parce que les traditions intellectuelles se reproduisent ..

Mais visiblement , cette question des traditions culturelles touchait un point sensible . Un point que vous ne voulez absolument pas reconnaître. Alors je vous réponds sur le fond :
Lorsque vous alliez dans une librairie dans les pays de l'est ,ou lorsque vous alliez à l'université, vous ne trouviez Que les livres de Marx et TOUS les livres de Marx. Idem pour Lenine. hors les sciences - et là encore grâce à Marx - l'enseignement se résumait au marxisme. Cela veut dire que tout ce qui est intelligence dans ce pays - à moins d'un effort considérable - a été façonné par la façon de penser de Marx. Tous, et notamment les centaines de milliers de cadres de l'économie. Les pratiques qu'on a mises en place dans les entreprises, - égalitaristes, non contractualistes ( ce n'est pas votre rentabilité qui permet votre avancement, je vous laisse libre d'imaginer la suite), sont rentrées en phase avec cette culture conceptuelle. C'est comme cela que nait une tradition culturelle : par un aller-retour entre ce qui est enseigné et les pratiques vécues On en a fait des films, des dissidents ont écrit dessus . Chacun de ces gens savait que cette tradition était beaucoup plus violente que la tradition occidentale, laquelle , à ma connaissance est la seule dont le réflexe est de régir les rapports humains par le droit, le contrat et le vote ( y compris d'ailleurs en Irak)
C'est cela le fond du problème. C'est pour cela qu'il n'est pas neutre que l'assassin de Nice soit issu d'une tradition culturelle musulmane : car il lui a suffi d'un mois pour s'y replonger. Et qu'on ne trouve aucun équivalent dans l'occident .( à ce propos vos arguments sur les Nazis sont vraiment faibles) Ce n'est pas sa folie qu'il faut accuser, c'est trop facile.Mais c'est la tradition culturelle musulmane qu'il faut interpeler !
Juste un mot enfin sur l'esclavage, car là - fidèle en cela au politiquement correct - vous exagérez largement. L'occident n'a qu'une spécificité sur cette question: il a pratiqué l'esclavage comme toutes les civilisations qui l'ont précédé. Mais il est la première civilisation à l'avoir aboli de lui-même sans aucune contrainte extérieure. Et à mon avis cela a à voir avec sa tradition culturelle

Descartes 02/08/2016 10:15

@ Frédéric_N

[La dernière fois, je vous avais alerté sur les logiques et les filiations culturelles que vous subissiez, tout en les niant d'ailleurs, et qui vous empêchaient de comprendre ce que n'importe quel anglais allemand ou américain imagine facilement : la simple logique d'une économie de marché.]

J’avoue que je ne comprends pas très bien votre reproche. J’ai plusieurs fois défendu sur ce blog l’idée que le marché est un formidable outil de régulation, et qu’il n’y a pas de raison d’y renoncer même dans une économie socialisée. Je ne sais pas très bien ce que vous entendez par « économie de marché ». Est-ce une économie dont le marché est le seul et exclusif mécanisme de régulation ? Dans ce cas, je comprends parfaitement l’idée, mais je ne vois pas trop l’intérêt. Il y a des domaines qui, l’expérience l’a amplement montré, ne peuvent être régulés efficacement par le marché. Je ne vois donc pas l’intérêt par pure idéologie d’imposer à ces domaines ce type de régulation.

Par ailleurs, je vous rappelle qu’il y a des penseurs anglais, allemands ou américains qui sont farouchement opposés à l’économie de marché. Marx, pour ne donner qu’un exemple…

[Vous m'aviez répondu dans un sens tellement irréaliste que je ne vous ai pas repris (vous sembliez penser que Marx n'avait aucune responsablilité - intellectuelle s'entend - dans le désastre économique russe : comment peut-on dénier le réel de la sorte, cela me semble fou)]

Il ne suffit pas de qualifier « d’irréaliste » la position de l’autre pour la réfuter, et vous n’avez pas le monopole du « réel ». Je ne trouve pas la position qui consiste à balayer les arguments de l’autre d’un revers de manche au prétexte qu’il est « irréaliste » et « dénie le réel » très productive dans un débat rationnel. J’attends toujours que vous me montriez en quoi ma position serait « irréaliste »…

[Mais vous voilà au moins face à vos erreurs. Tout un post pour comparer l'attentat de Nice à Lubtitz !]

Pas vraiment. La comparaison occupe un petit paragraphe dans un long texte.

[Il ne s'agirait pas d'un attentat terroriste, vous avez parlé bien vite.]

Si j’avais dit qu’il ne s’agissait pas d’un attentat terroriste, en effet, j’aurais parlé bien vite. Mais ce n’est pas ce que j’ai dit, et vous pouvez vous en convaincre en relisant avec attention mon texte. Ce que j’ai dit, c’est justement que le président de la République et son Premier ministre avaient parlé trop vite en disant que c’en était un, alors que les investigations ne faisaient que commencer et qu’aucun élément ne justifiait encore une telle qualification. J’ai ajouté que les éléments disponibles au moment ou j’écrivais ne permettaient pas de retenir l’hypothèse terroriste. Je n’ai jamais exclu que les investigations puissent aboutir à la conclusion contraire.

[Que je sache la justice a mené ses investigations (heureusement que Taubira n'a pas eu le temps de dézinguer Molins !). Et l'on a mis à jour le caractère religieux de l'attentat, son organisation , artisanale certes, mais pas plus que de nombreux actes de résistance pendant la guerre. C'était bien du terrorisme islamique]

Pas du tout. Les investigations n’ont pas mis à jour un quelconque « caractère religieux de l’attentat ». Tout au plus, elles ont établi que dans les jours précédent l’attentat, l’auteur avait consulté sur internet des versets du Coran. Si dans la même période l’auteur de l’attentat avait consulté un livre sur l’écologie ou le véganisme, diriez-vous que l’attentat à un « caractère écologiste » ou un « caractère végan » ?

De même, l’investigation n’a pas établi que l’organisation de l’attentat ait été le fait d’un groupe organisé, qu’il ait été ordonné par une quelconque structure, ni même qu’il ait eu un quelconque objectif politique. Ce n’est donc pas un attentat terroriste au sens politique du terme, et le procureur Molins lui-même l’a reconnu en insistant que sa qualification de l’acte en termes de « terrorisme » était exclusivement juridique, le droit français reconnaissant une qualification particulièrement large dans ce domaine.

La comparaison avec les « actes de résistance pendant la guerre » est intéressante. D’abord, parce que la quasi-totalité des « actes de résistance » ont eu pour objectif des cibles clairement identifiées et liées à l’occupant et à ses soutiens. Ces gestes avaient donc un objectif politique clair, explicite et toutes les précautions étaient prises pour que leur signification ne fasse le moindre doute. Dans le cas de l’attentat de Nice, c’est exactement le contraire : le supposé terroriste n’a rien fait pour donner à son geste un sens politique. Les victimes ont été choisies au hasard – certaines sont musulmanes, d’autres non.

Si on veut comprendre quelque chose, il faut bien distinguer le terrorisme, qui est un acte politique, de l’envie d’un individu de mettre en scène sa propre mort. Tuer les journalistes de Charlie Hebdo était un acte clairement politique. Tout comme la tuerie du Bataclan, par laquelle Daesh montrait une capacité d’organisation et de logistique. A la rigueur, on peut dire que le meurtre du prêtre de St Etienne du Rouvray, par le choix de la victime, transmet clairement un message politique. Mais à Nice, tout ça est absent.

[Aussi je vous pose la question au-delà de la justesse de vos remarques sur la victimisation : comment avez vous pu écrire un tel post ?]

S’il vous plait, pas le gambit de la culpabilité. Si vous avez des arguments pour réfuter mon point de vue, exposez-les. Mais le coup du « comment avez-vous pu… ? », non.

[Allez vous me répondre qu'in fine (à l'image de Hitler) les fanatiques musulmans sont tous des faibles d'esprit ? Et qu'il faut le recours à la psychologie ?]

Non, « tous » non. Certains, oui. Vous savez, lorsqu’on a un marteau en main, on aimerait que tous les problèmes soient des clous. Mais dans la pratique, ce n’est pas comme ça. Si on veut traiter les problèmes, il faut les caractériser et les caractériser finement, au lieu de les regrouper dans une catégorie générale comme s’ils pouvaient tous être traités par les mêmes méthodes. Certains « fanatiques musulmans » sont engagés dans un combat politique clairement assumé. Ce sont des « soldats » d’une cause. D’autres sont des déséquilibrés qui mettent en scène leur suicide en utilisant cette cause comme prétexte. Les méthodes qui vous permettront de mettre les premiers hors d’état de nuire ne marcheront pas avec les seconds, et vice-versa.

[Ou vous déciderez vous enfin à constater les faits : il y a des traditions culturelles qui ont leur propre force. Et ces traditions font qu'un occidental n'associe pas ses valeurs à des crimes même au plus fort de la guerre (d'ailleurs les nazis n'ont jamais revendiqué leurs crimes !, ils faisaient des films où l'on voyait des juifs heureux).]

Vous vous trompez : les nazis ont parfaitement « revendiqué leurs crimes ». La « nuit de cristal » n’a pas été occultée, au contraire, elle a été utilisée par la propagande nazi. Si la « solution finale » a été cachée, c’était essentiellement pour des raisons logistiques : les nazis étaient parfaitement conscients que les juifs n’accepteraient pas de se faire recenser et de monter dans les wagons s’ils avaient su où on les amenait. Mais plus profondément, vous idéalisez beaucoup votre propre culture. Les occidentaux ont, eux aussi, « associé leurs valeurs à des crimes ». L’extermination des indiens des Amériques et l’esclavage, par exemple, ont été parfaitement « associées » par les occidentaux aux valeurs « chrétiennes ». Et les « valeurs occidentales » ont été appelées à la rescousse pour soutenir des régimes de terreur et de mort comme celui de Somoza, de Pinochet ou de Suharto. Plus près de nous, on a justifié les bombardements au Napalm des populations civiles en Indochine au nom de la défense de nos « valeurs » face au communisme. Il ne faudrait pas oublier que les « terroristes islamiques » étaient reçus à la Maison Blanche dans les années 1980 – à l’époque on les appelait « freedom fighters » - et grassement soutenus par les américains, au nom de la défense « du mode de vie occidental et chrétien » face aux méchants soviétiques.

Les « valeurs culturelles » sont toujours le produit des nécessités de chaque peuple au cours de son histoire. Lorsque ses intérêts nécessitent un massacre, les « valeurs culturelles » sont gentiment aménagées pour le justifier. C’est pourquoi je ne crois pas à une hiérarchie morale des « valeurs culturelles »…

[Mais je m'égare. Qu'il y ait des traditions culturelles (en d'autres termes que ce soit la conscience qui détermine l'existence) est justement ce que récusera tout marxiste, jusqu'à s'en couvrir de ridicule.]

Avec vous, tous ceux qui ne partagent votre point de vue « se couvrent de ridicule » sans que vous ayez à fournir le moindre contre-argument. Bon, si ça vous fait plaisir de le croire… Cela étant dit, votre discours me confirme dans mes convictions. Si vous aviez un bon argument pour me convaincre, j'imagine que vous l'exposeriez. Vous ne le faites pas, ce qui me conduit à penser que cet argument n'existe pas, et que vous ne faites qu'exposer un dogme.

Nirgal 29/07/2016 20:35

Franchement j'ai du mal à voir l'aspect romantique d'un départ pour la Syrie, autant suivre le « Che » en Bolivie ou partir lutter avec les républicains espagnols peut me paraitre séduisant rétrospectivement, autant DAESH me paraît terriblement repoussant et ne pouvant mener qu'à une impasse, il suffit de consulter les atrocités visibles sur le NET. Si un jeune décide malgré tout de partir, est ce qu'on ne peut pas considérer qu'il vaut mieux le considérer définitivement perdu ? Tant pis pour lui en quelque sorte, il ne faut tout de même pas exagérer.
Quelles sont selon vous les mesures concrètes qu'il faudrait prendre pour imposer l'assimilation aux communautés ?

Descartes 31/07/2016 11:58

@ nirgal

[Franchement j'ai du mal à voir l'aspect romantique d'un départ pour la Syrie, autant suivre le « Che » en Bolivie ou partir lutter avec les républicains espagnols peut me paraitre séduisant rétrospectivement, autant DAESH me paraît terriblement repoussant et ne pouvant mener qu'à une impasse, il suffit de consulter les atrocités visibles sur le NET.]

Votre commentaire me fait penser à l’évolution de l’art moderne. Il fut un temps ou l’art visait la poursuite de la beauté. Progressivement, on est passé à l’idée que l’art vise au contraire à l’expression, et qu’à ce titre il doit aussi exprimer le laid, le pervers, l’horrible. Cette évolution esthétique semble aussi se trouver dans la manière dont la jeunesse construit son image et celle du monde qui l’entoure. A une jeunesse qui apprécie un style « gothique » franchement repoussant, qui apprécie des films « gore » et des jeux vidéo qui montrent le meurtre, la dépravation, la cruauté comme des pratiques valorisées et transforment le joueur en meurtrier sadique et insensible, les images proposées par Daesh sont-elles vraiment « repoussantes » ? Je n’en suis pas aussi convaincu.

[Si un jeune décide malgré tout de partir, est ce qu'on ne peut pas considérer qu'il vaut mieux le considérer définitivement perdu ? Tant pis pour lui en quelque sorte, il ne faut tout de même pas exagérer.]

J’aurais tendance à dire oui. Mais ce n’est pas du tout la logique de notre société, qui se refuse à accepter le principe de responsabilité.

[Quelles sont selon vous les mesures concrètes qu'il faudrait prendre pour imposer l'assimilation aux communautés ?]

Très vaste question… il est difficile de donner une liste de « mesures concrètes », puisqu’il s’agit d’un changement global de la manière dont notre société conçoit les rapports entre les citoyens et les institutions. L’essentiel, c’est de remettre à l’honneur la méritocratie. Et donc de remettre en marche l’ascenseur social. Cela suppose donc une réforme générale de l’éducation primaire et secondaire pour le recentrer sur quatre objectifs précis : la capacité d’expression orale et écrite, l’accès à la connaissance scientifique et technique, la constitution d’un cadre de référence commun à partir d’un « roman national », la détection et la promotion des talents. Cela suppose aussi d’imposer dans le secteur public – ce serait bien de le faire aussi dans le privé, mais c’est beaucoup plus difficile – des règles de recrutement et de promotion dans les carrières fondées strictement sur le mérite et les capacités, à l’exclusion de tout autre critère. A partir de là, on pourra tordre le cou aux discours « victimistes » en renouant avec le principe de responsabilité : chacun de nous est un être adulte, responsable, capable de choisir librement sa voie et prenant ses responsabilités pour ses choix. Cela suppose enfin une indifférence générale des institutions envers toute question ethnique ou religieuse, fermement confinées dans la sphère privée.

luc 29/07/2016 15:10

@Descartes
Voici de quoi lever quelques imprécisions,pour connaitre votre opinion,SVP,
Merci encore pour votre cartésiannisme si appréciable...
En ce qui concerne la 'Garde Nationale',il me semble que l'EN devrait développer une éducation à la laïcité plus exigente afin qu'une garde idéologique pro-Nation puisse compléter le dispositif anti-massacre.Pour les polémiques en cours ,quelques commentaires: Dans un entretien paru dans Le Monde vendredi 29 juillet, Manuel Valls s'est exprimé sur les attaques de l’opposition après les attentats. S'il refuse d'envisager toute mesure qui ne respecterait pas l'Etat de droit, il reconnait des manquements,vous a t il convaincu?...
Christian Estrosi et Philippe Pradal ont tenu à faire savoir qu'ils n'étaient pas convaincus eux,par les conclusions de la police des polices quant à la réalité du dispositif de sécurité en place le soir du 14 juillet à Nice Sécurité à Nice : Estrosi et Pradal démolissent les conclusions du rapport de l’IGPN!«Je comprends les interrogations que suscite la situation d'Adel Kermiche. Son placement sous contrôle judiciaire avec assignation à résidence sous surveillance électronique [...] a été confirmé en cour d'appel par trois juges, également expérimentés. C'est un échec, il faut le reconnaître», a relevé sans complaisance le Premier ministre au sujet de la décision rendue par la justice antiterroriste sur le cas d'Adel Kermiche, l'un des deux auteurs de l'attentat djihadiste de Saint-Etienne-du-Rouvray.Il estime que «cela doit conduire les magistrats à avoir une approche différente, dossier par dossier, compte tenu des pratiques de dissimulation très poussées des djihadistes», tout en affirmant qu'il ne sera pas «celui qui, au mépris de tout équilibre des pouvoirs, tomberait dans la facilité de rendre ces juges responsables de cet acte de terrorisme».Selon vous,les défaillances ne sont elles pas manifestes,cher Descartes? et pour ce qui suit?
Le premier tueur, Adel Kermiche, âgé de 19 ans, avait été rapidement identifié suite à l'attentat de l'église de Saint-Etienne-du-Rouvray. Il avait tenté à deux reprises de se rendre en Syrie pour rejoindre l'Etat islamique.Pour l'interdiction du financement étranger des mosquées:Le Premier ministre a également fait part de sa volonté «d'inventer une nouvelle relation» avec l'islam de France et de former «les imams en France et pas ailleurs». Concernant le financement des mosquées, il s'est dit favorable à une interdiction temporaire de tout financement venant de l'étranger.
«Il faut être intraitable avec les mises en cause de la laïcité, les idéologues intégristes et tous ceux qui, sous couvert d’un discours fondamentaliste, préparent les esprits à la violence. Le salafisme n'a pas sa place en France», martèle-t-il.Désignant Daesh comme l'ennemi de la France, il décrit l’organisation terroriste comme un «proto-Etat incomplet mais qui a soumis 10 millions de personnes», qui «emprunte plusieurs traits au totalitarisme : le chef suprême, une idéologie génocidaire, la soumission de tous les moyens de production et la terreur policière».Saint-Etienne-du-Rouvray : la justice a libéré Adel Kermiche malgré un risque élevé de récidive.Les politiques n'ont eu de cesse de se renvoyer la balle concernant la responsabilité des attentats, notamment suite aux différentes révélations des médias sur les failles des dispositifs sécuritaires.Manuel Valls a ainsi profité de son entretien avec Le Monde pour répondre aux attaques de Nicolas Sarkozy contre le gouvernement après les attentats de Nice et de Saint-Etienne-du-Rouvray, accusant le président des Républicains de «perdre ses nerfs». Pour le Premier ministre, les accusations «nauséabondes» sur un «prétendu mensonge d'Etat» doivent «cesser».«Etre lucide face à la menace, ce n'est pas basculer dans le populisme», a ajouté le locataire de Matignon. Il répondait aux critiques de l'ancien chef de l'Etat, qui avait estimé que la gauche était «tétanisée» par la «violence et la barbarie» tout en accusant l'exécutif de se réfugier derrière des «arguties juridiques» pour refuser les propositions de l'opposition en matière de lutte contre le terrorisme.Nicolas Sarkozy n'est pas le seul à avoir alimenté la polémique et à avoir émis des critiques virulentes contre le gouvernement suite aux attentats de Nice et Saint-Etienne-du-Rouvray.Le Premier ministre et Christian Estrosi s'écharpent depuis des semaines, chacun accusant l'autre de mensonges, chiffres contradictoires à l'appui. En outre, les accusations de la policière Sandra Bertin sont également à l'origine d'une véritable polémique politique depuis l'attentat de Nice. Dénonçant une campagne antigouvernementale engagée par «l'ancien maire de Nice» Christian Estrosi dès le lendemain de l'attaque sur la Promenade des Anglais, Manuel Valls a regretté que l'on mette au même niveau le «ministre de l'Intérieur et une policière municipale».

Descartes 31/07/2016 11:13

@ luc

[En ce qui concerne la 'Garde Nationale',il me semble que l'EN devrait développer une éducation à la laïcité plus exigeante afin qu'une garde idéologique pro-Nation puisse compléter le dispositif anti-massacre.]

Pour commencer, l’EN devrait avoir une doctrine précise sur ce qu’est – et surtout sur ce que n’est pas – la laïcité. Parce que – et on l’a bien vu dans les interventions que les enseignants ont été appelés à faire après l’attentat de janvier 2015 contre l’équipe de Charlie Hebdo – les enseignants sont souvent désorientés sur la question et en donnent chacun une vision personnelle, quitte à contredire leurs collègues. La question est suffisamment importante pour que l’EN ait une position institutionnelle, et que celle-ci soit relayée par les enseignants quelque soient leurs états d’âme sur la question.

Il faut le dire haut et fort : la laïcité, ce n’est pas le respect des religions, ce n’est pas la tolérance, ce n’est pas l’association de toutes les religions sur un pied d’égalité à la vie publique. La laïcité, c’est l’INDIFFERENCE de l’Etat et des institutions publiques aux religions. Pour l’école, pour l’administration, pour les services publics la religion est une opinion, une croyance comme les autres. Dans la sphère publique, il n’y a pas de différence entre être catholique et être végétarien. Du point de vue des institutions, le culte d’Allah et celui d’Elvis ne sont pas fondamentalement différents. Les deux sont également respectables – ou pas. Parce que là aussi, la laïcité implique que le respect ne se commande pas. La loi m’ordonne de ne pas perturber les cultes des autres, elle ne peut m’obliger à ressentir pour ces cultes le moindre respect. J’ai le droit de mépriser et même de haïr rabbins, popes, curés et imams, et l’école n’est pas là pour me dire le contraire. La laïcité, c’est l’affirmation que nous ne sommes soumis qu’aux lois de la République, et libres pour tout le reste.

[Pour les polémiques en cours, quelques commentaires: Dans un entretien paru dans Le Monde vendredi 29 juillet, Manuel Valls s'est exprimé sur les attaques de l’opposition après les attentats. S'il refuse d'envisager toute mesure qui ne respecterait pas l'Etat de droit, il reconnaît des manquements, vous a t il convaincu?...]

Il n’avait pas à me « convaincre ». La politique a sa propre logique. A un certain moment, il peut être jugé opportun de cacher une responsabilité réelle. Dans d’autres, il est plus rentable de reconnaître une responsabilité imaginaire et éventuellement de faire sauter un fusible. Personnellement, je fais plus confiance aux rapports d’experts qu’aux déclarations des politiques.

[Christian Estrosi et Philippe Pradal ont tenu à faire savoir qu'ils n'étaient pas convaincus eux,par les conclusions de la police des polices quant à la réalité du dispositif de sécurité en place le soir du 14 juillet à Nice Sécurité à Nice : Estrosi et Pradal démolissent les conclusions du rapport de l’IGPN!]

Ils ne « démolissent » rien du tout. La répétition d’une affirmation ne constitue pas une preuve. Par ailleurs, il est évident qu’Estrosi et Pradal continueront à répéter la même chose quelque soient les preuves contraires. Faire autrement reviendrait à reconnaître qu’ils se sont trompés. Et le conseil donné par Clemenceau est toujours d’actualité : « n’avouez jamais ».

[Selon vous, les défaillances ne sont elles pas manifestes, cher Descartes ? et pour ce qui suit ?]

Mais quelles « défaillances ». Si le juge applique la loi, où est la « défaillance » ? C’est quoi un bon juge ? Un juge qui refuse à un détenu la libération conditionnelle à laquelle la loi lui donne droit ? Que demande-t-on ici, que les juges laissent la loi de côté et emprisonnent ou libèrent les gens selon leur bon vouloir, leur « intime conviction » ? Une nouvelle « loi des suspects » ?

On ne peut vouloir tout et son contraire. Nous avons décidé collectivement que nous ne voulions plus des QHS. Nous avons décidé une politique pénale qui propose des alternatives à la prison en vue d’une meilleure réinsertion des condamnés, avec toute une logique de libération conditionnelle ou de contrôle judiciaire. Tout ça, nous l’avons voulu. Nous l’avons voté. On ne peut ensuite reprocher aux juges d’appliquer les lois que nous avons faites.

[«Il faut être intraitable avec les mises en cause de la laïcité, les idéologues intégristes et tous ceux qui, sous couvert d’un discours fondamentaliste, préparent les esprits à la violence. Le salafisme n'a pas sa place en France», martèle-t-il.]

Un peu contradictoire, non ? L’Etat décidant quelles sont les écoles religieuses qui ont « leur place en France », ce n’est pas là une « mise en cause de la laïcité » ? Voila un excellent exemple des ambiguïtés qui entourent la notion de laïcité. Il faut revenir à la véritable logique de laïcité, qui est celle de l’indifférence des institutions envers la religion, rangée fermement dans la sphère privée. L’Etat n’a pas à dire aux gens ce qu’ils doivent ou non croire. C’est en confondant les sphères publique et privée que l’Etat finit par faire le jeu des fondamentalistes religieux.

Nirgal 29/07/2016 02:51

Il ne faut certainement pas mettre tous ceux qui disent "nique la France" en prison, par contre tous ceux qui ont essayé de partir en Syrie ne devraient ils pas être considérés comme des ennemis, sachant que s'ils ne meurent pas au combat ils reviendront très certainement le poursuivre ici ? On ne fait jamais d'omelette sans casser d’œufs, ceux qui décident de partir en Syrie ont pour moi trahis la communauté nationale et il ne faut pas s’embarrasser de trop de précautions.
Faute d'une violence symbolique assez forte de l'état vis à vis des intégristes musulmans nous risquons de voir des gens passer à l'acte et des musulmans innocents en payer le prix.
De plus ne faudrait il pas renforcer la loi sur le voile en interdisant toutes les tenues ostentatoires ( voile quasi complet ) et poursuivre toutes les démonstrations religieuses dans les lieux publics, je pense aux prières musulmanes dans des parcs publics auxquels j'ai pu assister par exemple. Ce serait peut être là l'occasion d'identifier les individus les plus récalcitrants.

Descartes 01/08/2016 22:51

@ François

[Votre théorie sur les classes moyennes est très séduisante à bien des égards, mais je crois que concernant les politiques d'assimilation, elle touche à ses limites. Vouloir détruire la politique assimilationniste nécessite une bien plus grande dose de cynisme que de vouloir mettre en place l'euro ou l'abandon des frontières. Dans ces deux derniers cas, les effets se font ressentir bien plus vite et sont beaucoup plus concrets que l'abandon d'une politique assimilationniste.]

Vous avez tout à fait raison. Mais pour détruire la politique assimilationniste en vigueur jusqu’aux années 1970 il a fallu trente ans de travail patient… Cela étant dit, ne croyez pas que ceux qui l’ont mise en œuvre étaient des cyniques. Au contraire, ils étaient bardés de bonnes intentions – celles dont le chemin de l’enfer est pavé. Ceux qui ont détruit le système scolaire croyaient sincèrement qu’en instaurant le tutoiement, en abolissant les blouses grises, en bannissant la discipline, en autorisant le maquillage, en allégeant les programmes des matières « rigoureuses » pour les remplacer par la libre « créativité » ils rendaient service aux enfants et les rendaient plus heureux et plus libres. Lisez « Une société sans école », d’Ivan Illitch, ou « Libres enfants de Summerhill » de A.S. Neill, et vous verrez de quoi je parle. Ce n’est pas l’opération de cyniques, c’est au contraire l’œuvre de gens qui se sont fabriqués une idéologie qui servait leurs intérêts au nom de l’intérêt général, et qui y croyaient. Mais cette fabrication n’est pas le résultat d’une conspiration, elle fait partie du métabolisme du système.

[À vrai dire, les politiques d'assimilations forcées de populations immigrées importantes n'ont existé qu'en France alors que le phénomène des classes moyennes lui est mondial. Le Japon qui pourtant est un pays de classes moyennes a toujours eu une politique d'immigration extrêmement restrictive et les rares immigrés qui souhaitent acquérir la nationalité japonaise doivent s'assimiler plus durement encore que ce qui a été demandé en France.]

Chaque pays a sa tradition politique et sociale, et les « classes moyennes » de chaque pays ont défendu leurs intérêts dans ce cadre. En France, où la promotion sociale des immigrés passait par l’assimilation – et où l’école était le creuset non seulement de l’assimilation mais aussi de la promotion sociale des couches populaires – les classes moyennes se sont attaquées à l’assimilation et à l’école. Dans d’autres pays comme la Grande Bretagne, ou l’assimilation est un concept inexistant et où l’école ne joue pas ce rôle, les « classes moyennes » se sont attaquées à la même époque plutôt aux organisations corporatives…

[La politique d'assimilation a cessé d'exister au même moment où la France a cessé de se voir comme un modèle pour le reste de la planète pour rentrer dans le moule du modèle anglo-saxon.]

Les deux évènements sont contemporains. Je ne sais pas s’il faut voir un rapport de cause à effet.

François 01/08/2016 21:44

@Descartes

Votre théorie sur les classes moyennes est très séduisante à bien des égards, mais je crois que concernant les politiques d'assimilation, elle touche à ses limites. Vouloir détruire la politique assimilationniste nécessite une bien plus grande dose de cynisme que de vouloir mettre en place l'euro ou l'abandon des frontières. Dans ces deux derniers cas, les effets se font ressentir bien plus vite et sont beaucoup plus concrets que l'abandon d'une politique assimilationniste. Du jour au lendemain, on sait que l'on pourra payer avec une unique monnaie d'un pays à l'autre sans avoir à passer aux douanes, tandis que cela prend beaucoup plus de temps de mettre sa progéniture hors de concurrence des enfants d'immigrés. De plus, il faut avoir conscience que sa progéniture soit en concurrence avec des enfants d'immigrés quand on habite un quartier huppé. L'être humain, s'il est un animal égoïste connaît dans sa grande majorité des limites à son cynisme pour satisfaire ses besoins. Toutefois, il vrai qu'il existe des pseudos arguments dans les trois cas de figure pour justifier ce genre de politiques.

À vrai dire, les politiques d'assimilations forcées de populations immigrées importantes n'ont existé qu'en France alors que le phénomène des classes moyennes lui est mondial. Le Japon qui pourtant est un pays de classes moyennes a toujours eu une politique d'immigration extrêmement restrictive et les rares immigrés qui souhaitent acquérir la nationalité japonaise doivent s'assimiler plus durement encore que ce qui a été demandé en France.

La politique d'assimilation a cessé d'exister au même moment où la France a cessé de se voir comme un modèle pour le reste de la planète pour rentrer dans le moule du modèle anglo-saxon. François Mitterrand a créé SOS Racisme en même temps qu'il a fait monter le Front National, dans le but de faire oublier son abandon des classes populaires. Mitterrand était plus un tacticien qu'un stratège. Le PS s'est également rendu compte qu'il était payant électoralement de flatter les bas instincts des populations d'origine immigrées.

L'abandon d'une politique assimilationniste est comme l'abandon de l'industrie française, plus une conséquence induite qu'une conséquence directement voulue.

Descartes 01/08/2016 13:44

@ Marcailloux

[« Je pense qu’on a tort de croire que nos élites ont été inconscientes, qu’elles auraient fait confiance à tort au temps pour assimiler ces populations. . . ». Vous ne pouvez pas reprocher à nos dirigeants, et particulièrement F. Hollande de pratiquer cette politique du chien crevé au fil de l'eau et lui (ou leur) reconnaitre une volonté d'entraver, en cas d'assimilation, une promotion sociale ressentie dangereuse pour la classe moyenne.]

Je fais une nette différence entre les politiques voulues collectivement par les « classes moyennes » et celles poursuivies par le gouvernement. Comme je l’ai dit plusieurs fois, il n’existe pas un Grand Conseil des Classes Moyennes auprès duquel Hollande irait prendre ses ordres. Le processus qui transforme les intérêts d’une classe en politique d’un gouvernement est un processus complexe et multiforme. Les « classes moyennes » ont collectivement fait en sorte de casser l’ascenseur social. Elles ont fait en sorte de « figer » la société et pour cela fait des politiques qui contribuent à enfermer chaque catégorie dans sa case et l’empêchent d’en sortir. Mais encore une fois, cela ne se fait pas mécaniquement, par décision d’un Grand Conseil conspiratif. Parce qu’ils partagent le même intérêt, les membres d’une classe adhèrent spontanément à la même idéologie qui justifie cet intérêt, et agissent en conséquence.

Le gouvernement, quant à lui, obéit à une autre logique : celle de la survie. On pouvait reprocher à d’autres gouvernements de servir les intérêts de telle ou telle couche de l’électorat. Ce n’est pas le cas avec Hollande, qui a fondé sa carrière sur le principe d’évitement des conflits. Hollande suit naturellement la pente de moindre conflictualité, qui le conduit à cette « politique du chien crevé au fil de l’eau ».

[Votre position quasi dogmatique à l'égard de cette dernière "cintre" , il me semble, votre vision historique et vous faites preuve en l'occurrence d'un esprit de complot que vous dénoncez pourtant régulièrement.]

Je ne vois pas en quoi ma position serait « dogmatique ». Il me semble au contraire être ouvert à toute discussion sur celle-ci. Quant à « l’esprit de complot », je pense avoir clarifié le point plus haut.

[Je ne crois pas personnellement qu'il s'agit d'une réelle volonté consciente mais plutôt d'une vue à court terme favorisant les résultats électoraux et allant de ce fait dans le sens du poil de la majorité des Français à qui on a dédaigné présenter clairement les enjeux à moyen et long terme.]

De la part du gouvernement, certainement. De la part des « classes moyennes », en tant qu’entité collective, je n’en suis pas si sûr…

Marcailloux 31/07/2016 12:03

@ Descartes,
Bonjour,
( Je pense qu’on a tort de croire que nos élites ont été inconscientes, qu’elles auraient fait confiance à tort au temps pour assimiler ces populations. . . . . . )
Vous ne pouvez pas reprocher à nos dirigeants, et particulièrement F. Hollande de pratiquer cette politique du chien crevé au fil de l'eau et lui (ou leur) reconnaitre une volonté d'entraver, en cas d'assimilation, une promotion sociale ressentie dangereuse pour la classe moyenne. Votre position quasi dogmatique à l'égard de cette dernière "cintre" , il me semble, votre vision historique et vous faites preuve en l'occurrence d'un esprit de complot que vous dénoncez pourtant régulièrement.
Je ne crois pas personnellement qu'il s'agit d'une réelle volonté consciente mais plutôt d'une vue à court terme favorisant les résultats électoraux et allant de ce fait dans le sens du poil de la majorité des Français à qui on a dédaigné présenter clairement les enjeux à moyen et long terme.
Comme c'est évoqué fort justement dans un autre commentaire nous n'avons pas eu, depuis de Gaulle, d'homme d'Etat capable d'affronter le tropisme national un peu schizophrénique qui nous faisait vouloir tout et son contraire: des salariés taillables et corvéables à merci et le désir d'ignorer leurs attentes naturelles.

Descartes 31/07/2016 10:43

@ Marcailloux

[En pensant que le temps ferait son oeuvre de régulation, nos élites ont lâché en permanence sur tous les symboles qui caractérisent notre civilisation.]

Je pense qu’on a tort de croire que nos élites ont été inconscientes, qu’elles auraient fait confiance à tort au temps pour assimiler ces populations. Non, les élites ont voulu exactement ce que nous avons aujourd’hui. L’assimilation n’a pas été laissée « au temps », elle a été volontairement arrêtée. Les idéologies communautaristes n’ont pas remplacé l’idéal républicain par négligence. On a voulu ce remplacement. Pourquoi ? Parce que l’assimilation républicaine faisait des enfants « issus de l’immigration » des concurrents pour les enfants des « classes moyennes ». Il fallait à celles-ci un système qui fasse en sorte que chacun reste à sa place, et le système communautariste, en enfermant chacun dans sa situation, est idéal pour cela.

Ce que nous avons aujourd’hui, ce sont les effets pervers d’une situation voulue et sciemment construite pendant trente ans. Et on n’a pas encore tout vu…

Marcailloux 29/07/2016 14:24

@ Nirgal,
Bonjour,
( . . . . .Faute d'une violence symbolique assez forte de l'état vis à vis des intégristes musulmans nous risquons de voir des gens passer à l'acte et des musulmans innocents en payer le prix. . . .)
Le symbole ! c'est sans doute à ce niveau que nos carences depuis 30 ans et plus n'ont pas permis à la France de résoudre le problème de l'intégration ou celui plus aléatoire de l'assimilation. En pensant que le temps ferait son oeuvre de régulation, nos élites ont lâché en permanence sur tous les symboles qui caractérisent notre civilisation.
Un signe rassurant d'une mesure envisagée: celle de l'anonymat des terroristes. Plus de nom, plus de photo, plus de célébrité posthume. Cela ne coute rien, l'information due aux citoyens est respectée et un part importante de la motivation des frustrés qui commettent ces actes se trouve anéantie.
Même en supposant que les mesures soient adoptées suite à l'étude engagée en septembre - que de lenteur, c'est à pleurer - il reste à espérer que leur mise en oeuvre sera, ou serait énergique et instituerait le délit, voire le crime d'apologie du terrorisme en cas d'infraction. On est en guerre ou on n'y est pas, faudrait savoir.

Descartes 29/07/2016 12:13

@ Nirgal

[Il ne faut certainement pas mettre tous ceux qui disent "nique la France" en prison,]

Je donnais l’exemple pour montrer combien il est difficile d’évaluer la « dangerosité » à partir d’un simple discours. Si on laisse en liberté un rappeur qui écrit qu’il aimerait « tuer des flics », doit-on mettre en prison la personne qui dit la même chose sur le zinc du café ?

[par contre tous ceux qui ont essayé de partir en Syrie ne devraient ils pas être considérés comme des ennemis, sachant que s'ils ne meurent pas au combat ils reviendront très certainement le poursuivre ici ?]

Le problème est compliqué. Comment distinguer le jeune adolescent parti en Syrie par romantisme ou désœuvrement – comme d’autres partaient naguère pour suivre le « Che » en Bolivie ou en Afrique – et qui revient plus sage, du militant convaincu de Daesh qui revient pour continuer le combat ? Il y a toujours dans le choix du juge une marge de subjectivité, et donc d’erreur. Il faut choisir entre le risque de gâcher la vie d’un jeune et celui de laisser passer un individu dangereux à travers les mailles du filet.

Personnellement, je n’étais pas contre la perte de la nationalité française, mais sur une logique différente qui n’est pas celle de la déchéance. Pour moi, une personne qui brûle publiquement son passeport, qui déclare publiquement son allégeance à une autre nation et qui prend les armes contre la France a renoncé implicitement à la nationalité française. Il ne s’agit donc pas de le « déchoir » de la nationalité, mais de prendre acte de sa renonciation volontaire. Ce qui entre parenthèses satisfait aux obligations des traités internationaux : si un Etat ne peut faire des apatrides, il ne peut non plus empêcher une personne qui souhaite l’être de le devenir…

[On ne fait jamais d'omelette sans casser d’œufs, ceux qui décident de partir en Syrie ont pour moi trahis la communauté nationale et il ne faut pas s’embarrasser de trop de précautions.]

Au contraire. Il faut prendre des précautions pour éviter de mettre en place des dispositifs qui feraient plus de mal que celui que peut faire le terrorisme. La répression arbitraire pourrait peut-être éviter quelques attentats terroristes, mais risque de causer des dommages bien plus importants au tissu social.

[Faute d'une violence symbolique assez forte de l'état vis à vis des intégristes musulmans nous risquons de voir des gens passer à l'acte et des musulmans innocents en payer le prix.]

Oui, mais la violence symbolique doit être utilisée à bon escient. Je préfère qu’on l’utilise pour imposer l’assimilation aux « communautés » plutôt que dans des perquisitions ou des assignations à résidence. Le passage à l’acte est à mon avis bien plus favorisé par les discours victimiste et communautariste de nos institutions que par les vidéos de Daesh.

[De plus ne faudrait il pas renforcer la loi sur le voile en interdisant toutes les tenues ostentatoires (voile quasi complet) et poursuivre toutes les démonstrations religieuses dans les lieux publics, je pense aux prières musulmanes dans des parcs publics auxquels j'ai pu assister par exemple. Ce serait peut être là l'occasion d'identifier les individus les plus récalcitrants.]

Je ne crois pas que notre problème soit celui-là. Les interdictions de ce type là ne fonctionnent que si la société les renforce par une pression sociale. S’il y a pression sociale pour exiger l’assimilation, alors l’assimilation se fait. Mais si l’on tient un discours communautariste, si on répète que les « victimes » - de la colonisation, du viol, de l’esclavage, de dieu sait quoi – ont tous les droits, alors il est difficile de mettre des règles et de les faire respecter.

luc 28/07/2016 19:09

L'Hommage à J.Hamel,curé de 86 ans égorgé par un jeune de 19ans,converti,dénommé Petitjean, au parc Youri gagarine a raisonné des paroles du maire PCF de Saint étienne du Rouvray:'Nous sommes au travail,jacques,pour être les derniers à pleurer....',cela ne vous semble t il pas vide de sens?
Quant à la décision,par F.Hollande,de créer une garde nationale mixte,n'est elle une véritable décision qui va dans le bon sens?

Descartes 29/07/2016 11:34

@ luc

[L'Hommage à J.Hamel, curé de 86 ans égorgé par un jeune de 19ans, converti, dénommé Petitjean, au parc Youri gagarine a raisonné des paroles du maire PCF de Saint étienne du Rouvray: 'Nous sommes au travail,jacques,pour être les derniers à pleurer....',cela ne vous semble t il pas vide de sens?]

Je n’ai pas compris la question.

[Quant à la décision,par F.Hollande, de créer une garde nationale mixte, n'est elle une véritable décision qui va dans le bon sens?]

L’idée en soi n’est pas mauvaise. Mais dans ce genre d’affaires, une bonne idée peut être complètement ruinée par une exécution déplorable.

bloodflowers 28/07/2016 09:05

Les faits sont les suivants, de ce que l'on est censées savoir, nous potentielles victimes de ces radicalisés :
" Kermiche, 19 ans, avait été mis en examen et placé sous contrôle judiciaire dès mars 2015 pour avoir tenté de rejoindre la Syrie. Après une seconde tentative en mai 2015, il est de nouveau mis en examen et incarcéré. "Il semble qu'il se soit encore davantage radicalisé lors de ce séjour en prison", selon une source proche de l'enquête. Le 18 mars, une juge décide de le libérer et de l'assigner à résidence sous surveillance électronique. Il avait alors assuré à la magistrate regretter ses tentatives de départ. "J'ai envie de reprendre ma vie, de revoir mes amis, de me marier", disait-il. Le parquet fait appel pour qu'il reste en détention, estimant qu'il faut "éviter toute concertation" entre Kermiche et d'autres protagonistes actuellement en Syrie. Mais la cour d'appel ne suit pas ces recommandations: il sort de prison, est assigné à résidence chez ses parents, équipé d'un bracelet électronique. Il ne peut quitter son domicile qu'entre 8h30 et 12h30 en semaine, un créneau horaire durant lequel il a perpétré, mardi, avec son complice, la prise d'otages au cours de laquelle le prêtre Jacques Hamel a été égorgé."

Le 18 mars 2016, la juge antiterroriste décide de libérer Kermiche et de l'assigner à résidence sous surveillance électronique. Opposé à cette décision, le parquet fait appel et requiert sa détention. La chambre d'instruction de la cour d'appel ne suit pas ces réquisitions : trois magistrats réunis confirment la décision de la juge antiterroriste. C'est ainsi que Kermiche sort de prison et part s'installer chez ses parents, équipé d'un bracelet électronique. Il ne peut quitter son domicile qu'entre 08H30 et 12H30 en semaine, un créneau horaire durant lequel il a perpétré, mardi, avec son complice, la prise d'otages au cours de laquelle le prêtre Jacques Hamel a été égorgé.
Adel Kermiche a-t-il trompé la justice? Aujourd'hui, on parle de la Taqiya ou concept coranique, qui permet aux musulmans radicaux de dissimuler leurs véritables croyances...

Trévidic dit ici :
«Adel Kermiche, c'est moi qui l'ai mis en examen. La première fois (...) il était encore mineur. La seconde, il était tout juste majeur et j'ai dû émettre un mandat d'arrêt international pour qu'il soit expulsé de Turquie», a confié Marc Trévidic au magazine. « Il était très suffisant », se souvient le juge. «J'avais en face de moi quelqu'un qui était déterminé à repartir. Je ne pouvais évidemment pas imaginer qu'il tuerait un prêtre dans une église. Son cas est typique de l'individu qui veut partir à tout prix, mais que la justice arrive à retenir. Alors, il se venge en faisant le djihad en France», a estimé Trévedic.

Sarkozy préconise ceci, mais on est en période électorale, alors il peut bien proposer tout ce qu'il veut, ça ne mange pas de pain ! Ceux qui l'ont élu en 2007 ont vu comment son karcher qu'il se proposait d'utiliser, n'a jamais servi :

1) veut faire évoluer le cadre juridique actuel. Il propose ainsi l'assignation à résidence des personnes fichés S, ou, "pour les plus dangereux, le placement dans un centre fermé". "Toutes les personnes qui sont aujourd'hui sous contrôle judiciaire pour des faits de terrorisme doivent être placées en détention provisoire et non plus laissées en liberté". OUI

2) Une double-peine pour les étrangers condamnés pour crime ou délit : il est "indispensable, selon lui, d'expulser immédiatement tout étranger condamné pour terrorisme, ce que la réforme de la double peine en 2003 n'a jamais empêché". "En 2003, les conditions d'application de la double peine avaient été modifiées pour tenir compte des obligations européennes sur la vie familiale. Aujourd'hui, ce sont ces dispositions européennes qui doivent être adaptées car il est indispensable que tout étranger condamné pour un crime ou un délit à une peine de plus de cinq ans d'emprisonnement soit expulsé systématiquement." OUI

Sinon n'y avait-il pas une "mosquée salafiste clandestine", dans la prison de l'île de Ré ? Alerte avait été donnée à Taubira par olivier Falorni :
http://www.sudouest.fr/2015/11/24/prison-de-saint-martin-de-re-les-lieux-de-reunions-seront-detruits-2196152-5320.php

Alors au vu de tous ces éléments, les citoyens ont de quoi avoir peur pour leur matricule !
C'est quoi la parade en France ? Minutes de silence, marches blanches, bouquets de fleurs...avec un tel angélisme affiché, un tel laxisme revendiqué, les terroristes ne sont pas prêts d'arrêter de venir nous exploser la gueule !
Alors aux Français de savoir à quoi ils s'exposent et à bien réfléchir avant de mettre leur bulletin dans l'urne en 2017 !

Descartes 28/07/2016 18:07

@ bloodflower

[Adel Kermiche a-t-il trompé la justice? Aujourd'hui, on parle de la Taqiya ou concept coranique, qui permet aux musulmans radicaux de dissimuler leurs véritables croyances...]

Pour pouvoir répondre à ces questions, il faudrait connaître la motivation exacte de la décision du juge de libérer Kermiche, motivation qui semble avoir convaincu les juges de la chambre d’accusation. Je ne les connais pas, mais permettez-moi de poser un cas théorique pour vous faire comprendre la difficulté. Imaginons que Kermiche soit arrivé au bout de sa peine. Imaginons qu’il ne cache pas sa détestation pour la France et les Français, qu’il exprime même en privé des envies de meurtre. Que faudrait-il faire ?

Le fait d’exprimer de tels sentiments n’est pas, en lui-même, une infraction pénale. Faut-il qu’il le devienne ? Si on voulait mettre en prison tous ceux qui ont écrit « nike la France » ou « a mort la police », on ne serait pas sortis de l’auberge. Alors, quelle alternative ? Introduire une possiblité de détention administrative, où une autorité – reste à savoir laquelle – pourrait emprisonner un homme sans qu’il soit besoin de prouver un fait délictueux, simplement en décidant qu’il est potentiellement « dangereux » ? C’est un peu le retour aux « lettres de cachet » de l’Ancien Régime…

Si nous voulons vivre dans une société libre, alors il nous faut admettre des risques comme celui que pose un Kermiche – mais aussi, ne l’oublions pas, l’ensemble des cas de récidive. Remettre en cause le principe de légalité des peines, c’est s’embarquer sur une pente très dangereuse, bien plus dangereuse in fine pour les citoyens que le risque terroriste.

[1) veut faire évoluer le cadre juridique actuel. Il propose ainsi l'assignation à résidence des personnes fichés S, ou, "pour les plus dangereux, le placement dans un centre fermé".]

Ce serait la fin du principe de légalité des peines. Cela veut dire qu’un fonctionnaire déciderait qu’untel est « suspect » et sa décision aura pour conséquence une assignation à résidence, et pour les « plus dangereux » - qui juge de la « dangerosité » et sur quel critère en l’absence de tout fait délictuel – l’emprisonnement.

[2) Une double-peine pour les étrangers condamnés pour crime ou délit : il est "indispensable, selon lui, d'expulser immédiatement tout étranger condamné pour terrorisme, ce que la réforme de la double peine en 2003 n'a jamais empêché".]

Je ne suis pas contre. Mais cela suppose de revenir sur une réforme que Sarkozy a lui-même impulsé, et sur des traités que Sarkozy a lui-même signés. Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis, certes, mais…

bip 28/07/2016 00:35

Je me disais en lisant... Par rapport à des mesures destinées à économiser nos forces armées, financières et législatives tout en diminuant le risque terroriste.

Qu'est-ce qui empêcherait un Président de la République de demander aux services spéciaux de sélectionner chaque mois un top10 de ceux qu'ils préfèrent parmi les fichés S en raison d'activités liées à des entreprises terroristes islamistes et de faire marcher leur imagination : accident, suicide, disparition, etc ?

De leur demander également d'empêcher (par n'importe quel moyen) le retour ou la venue en France de toute personne identifiée comme ayant été participer à la vie du « califat » ?

Même pour un type pas bien futé comme Hollande, ça devrait être possible, non ?

A moins que comme Valls, il refuse les « solutions de facilité » ? (vidéo où à la 17ème minute, il refuse d'expulser tous les étrangers condamnés pour violence : https://www.youtube.com/watch?v=TBCXxUa4MJk#t=17m)

Descartes 14/10/2016 11:31

@ bip

[Hollande lui l'avoue carrément à des journalistes, qui comptent écrire un livre, avec enregistreur sur la table]

Je n'ai pas encore lu le livre en question, mais si je crois ce que j'ai entendu, c'est effrayant d'inconscience.

bip 13/10/2016 00:22

@ Descartes

[Nous savons que l’Etat fait des choses illégales. Et nous savons que cela est, dans certaines situations, nécessaire. Mais il importe que ces choses soient faites dans le plus grand secret, et qu’elles soient publiquement désavouées si elles sont découvertes pour sauvegarder cette « fiction nécessaire » qui est que l’Etat respecte partout et toujours le droit.]

Hollande lui l'avoue carrément à des journalistes, qui comptent écrire un livre, avec enregistreur sur la table : https://twitter.com/jdomerchet/status/786243818668511232

Ou il est complètement con ou sa volonté de nuire à la France est manifeste...

Descartes 02/08/2016 10:49

@ bip

[Ma proposition d'empêcher toute personne identifiée comme ayant servi en « Syrak » de revenir (ou de venir) en France ne doit donc être jugée que du point de vue de l'utilité ?]

Bien entendu. Mais comme dans toute affaire d’utilité, il faut faire un calcul qui tienne compte du coût et des avantages. Sortir de la légalité a un coût énorme : chaque fois que l’Etat sort de la légalité, il sape la confiance que les citoyens ont dans le principe de légalité lui-même. Comment l’Etat pourrait-il sacraliser la loi et exiger des citoyens son respect s’il ne les respecte pas lui-même ?

Nous savons que l’Etat fait des choses illégales. Et nous savons que cela est, dans certaines situations, nécessaire. Mais il importe que ces choses soient faites dans le plus grand secret, et qu’elles soient publiquement désavouées si elles sont découvertes pour sauvegarder cette « fiction nécessaire » qui est que l’Etat respecte partout et toujours le droit. Rappelez-vous de la célèbre anecdote : en 1944, après le débarquement de Provence, Raymond Aubrac est nommé commissaire de la République pour le sud de la France. Et il conçoit un projet fou : pourquoi ne pas profiter du désordre général pour annexer Monaco à la France ? Après tout, les monégasques ont eu un comportement très équivoque pendant la guerre. Quelques centaines de FFI prennent le Rocher, proclament l’annexion… qui, dans l’ambiance de la Libération, aurait pu objecter ? Mais Aubrac a des scrupules à le faire sans demander l’avis de De Gaulle. Il lui envoie donc un télégramme lui demandant son autorisation. Voici ce que répond De Gaulle : « Monsieur le commissaire, si vous l’aviez fait sans me le demander, je vous aurais blâmé en public et félicité en privé. Mais puisque vous me le demandez, je dois le refuser ». La loi peut être violé, mais en secret et d’une manière qui permette de blâmer un lampiste, pour que la fiction soit préservée.

Il est possible que des gens revenant de « Syrak » et jugées particulièrement dangereuses aient disparu sans qu’on puisse savoir comment. Ce sont des choses qui arrivent, et personne ne regardera de trop près. Mais si on veut faire une règle publique, alors il faut la faire entrer dans un cadre juridique. Et le cadre est particulièrement étroit : si les revenants sont français, ils ont le droit de revenir dans leur pays, quitte à répondre de leurs actes. Si on leur refuse ce droit, alors n’importe lequel de nous qui voyage à l’étranger est en danger : qui vous dit que ce n’est pas vous qu’on empêchera demain de revenir ?

[Ps : vous pensez quoi des messages de nos dirigeants pour qui les « attentats n'ont rien à voir avec l'Islam » mais qui veulent « réformer l'Islam » ?]

Je pense que nos dirigeants ne devraient pas se mêler de ces affaires. Ce n’est pas l’affaire de la République d’impulser les réformes théologiques de telle ou telle religion. Cela ne veut pas dire qu’on ne puisse soutenir les efforts des imams et des théologiens modérés qui cherchent à impulser une révolution théologique permettant à l’Islam de séparer enfin la sphère civile de la sphère religieuse, condition sine qua non de sa bonne insertion dans une république sécularisée.

bip 02/08/2016 00:04

@ Descartes

[Moi : [De leur demander également d'empêcher (par n'importe quel moyen) le retour ou la venue en France de toute personne identifiée comme ayant été participer à la vie du « califat » ?]

Vous : [L’Etat de droit n’est pas une fiction. Contrairement à ce que dit un ancien président de la République – qui sur ce coup m’a beaucoup, beaucoup déçu – il ne s’agit pas d’une « argutie ». Le principe de légalité des peines, du contradictoire, du jugement par un tribunal indépendant sont la garantie de nos libertés. Car nos « services » ne sont pas infaillibles. Que se passerait-il si la personne « identifiée comme ayant été participer à la vie du califat » était « identifiée » à tort ? Et si c’était votre frère ou votre enfant qui, dans un moment de dépression ou de faiblesse, s’était laissé embobiner, admettriez-vous qu’on l’empêche « par tous les moyens » de revenir vers vous ?]

Moi : [De plus, on peut observer qu'on multiplie les opérations extérieures illégales :]

Vous : [En matière d’opérations extérieures, la « légalité » n’est pas un concept opérationnel. En ces matières, « salus populo suprema lex esto » (« le salut du peuple est la loi suprême »). On est dans le domaine de la raison d’Etat, dont vous l’aurez compris, je reste largement partisan. On peut toujours se demander si les opérations dans lesquelles nous sommes engagés sont utiles, si elles servent les intérêts de la France. Si la réponse est « non », alors il faudrait s’abstenir qu’elles soient « légales » ou pas. Si la réponse est « oui », alors la légalité est un critère assez secondaire.]]


Ma proposition d'empêcher toute personne identifiée comme ayant servi en « Syrak » de revenir (ou de venir) en France ne doit donc être jugée que du point de vue de l'utilité ?

Et si j'en juge par d'autres actions, rien n'interdit de ne pas rendre officielle cette minimisation du risque terroriste en France.
Car si ça n'éradiquera pas le terrorisme islamiste, ça empêchera assurément des attentats.



Ps : vous pensez quoi des messages de nos dirigeants pour qui les « attentats n'ont rien à voir avec l'Islam » mais qui veulent « réformer l'Islam » ?

Ou de ceux des médias qui de même nous disent « rien à voir avec l'Islam » mais qui pendant 3 jours nous abreuvent de « ce serait bien que les musulmans aillent à l'Eglise dimanche » et ensuite qui sont comme des fous parce qu'ils en ont trouvé quelques uns à avoir suivi leurs recommandations ?

Descartes 29/07/2016 11:55

@ bip

[D'après le jugement de notre Président et de notre 1er ministre, on est en guerre.]

D’après le jugement de Daesh, aussi. On peut être en guerre parce qu’on le décide, on peut aussi l’être parce que quelqu’un d’autre décide de vous attaquer. Maintenant, au-delà de la rhétorique, la question qui se pose est de savoir si les troubles provoqués par nos ennemis nécessitent que le pays fonctionne comme en temps de guerre – avec les restrictions aux libertés publiques et au fonctionnement démocratique qui vont avec – ou pas. Personnellement, je ne le pense pas.

[De plus, on peut observer qu'on multiplie les opérations extérieures illégales :]

En matière d’opérations extérieures, la « légalité » n’est pas un concept opérationnel. En ces matières, « salus populo suprema lex esto » (« le salut du peuple est la loi suprême »). On est dans le domaine de la raison d’Etat, dont vous l’aurez compris, je reste largement partisan. On peut toujours se demander si les opérations dans lesquelles nous sommes engagés sont utiles, si elles servent les intérêts de la France. Si la réponse est « non », alors il faudrait s’abstenir qu’elles soient « légales » ou pas. Si la réponse est « oui », alors la légalité est un critère assez secondaire.

[La guerre, c'est sale. On en est déjà à tuer des innocents (civils) et des Français. Donc c'est pas forcément délirant d'envisager voir des trucs proches ici...]

La guerre civile et la guerre extérieure n’obéissent pas du tout aux mêmes logiques. La guerre extérieure est l’affrontement entre deux nations, entre deux collectivités constitués, dont les membres sont inconditionnellement solidaires et qui se conçoivent un avenir commun. La guerre civile est une guerre interne à une nation, dans laquelle ces liens de solidarité inconditionnelle, cette vision d’avenir commun se brisent. On n’en est pas du tout là en France : on voit au contraire sous les coups venus de l’extérieur une tendance à s’agglomérer autour de solidarités qu’on veut maintenir.

[« Ce que vous proposez est tout simplement un crime d’Etat ». Vu comme ça c'est vrai que c'est impressionnant. Moi je voyais plus ça comme de demander à des services spéciaux de faire des trucs « spéciaux ».]

Mais les « trucs spéciaux » que vous proposez sont de nature à mettre chaque citoyen à la merci de l’Etat. Et donc de détruire sans retour la confiance qu’on peut avoir dans nos institutions.

[Si des types identifiés continuent à massacrer (dans une école à la rentrée prochaine ?), on peut se demander si la destruction de confiance dans l'Etat serait de beaucoup inférieure...]

Il y a une très grande différence entre le rapport qu’on peut entretenir avec un Etat défaillant, et celui qu’on entretien avec un Etat qui peut vous assassiner ou vous faire disparaître à n’importe quel moment. Un peu la différence entre un médecin incompétent et un assassin…

Sur les autres questions posées par vos propositions : nous avons l’expérience de sociétés qui ont pratiqué le terrorisme d’Etat pour combattre des mouvements terroristes. Ce fut le cas des généraux argentins après le coup d’Etat de 1976, par exemple. La société argentine ne s’est jamais tout à fait relevée des « excès » et des bavures qui ont accompagné cette opération.

bip 28/07/2016 23:01

@ Descartes

[Vous blaguez, j’imagine…]

A moitié. Je réfléchis sur ce qui est possible dans un cadre contraint par des dirigeants lâches et incompétents.

D'après le jugement de notre Président et de notre 1er ministre, on est en guerre.

De plus, on peut observer qu'on multiplie les opérations extérieures illégales :
- trois militaires morts en Libye sans qu'on sache pourquoi ni en vertu de quoi ils se trouvaient là
- bombardements en Syrie/Irak (sans qu'on ait déclaré la guerre à ces pays, et réciproquement, ni que ces pays nous y aient autorisés) qui :
- tuent des civils (https://fr.sputniknews.com/international/201607261027006843-syrie-usa-france-russie-bombardement-victimes/)
- tuent des Français (http://www.europe1.fr/international/syrie-six-djihadistes-francais-tues-dans-les-frappes-de-larmee-2528091)
- assassinats ciblés : http://www.lejdd.fr/International/Operations-speciales-Sous-Francois-Hollande-on-pourchasse-on-traque-et-on-neutralise-717786

La guerre, c'est sale. On en est déjà à tuer des innocents (civils) et des Français. Donc c'est pas forcément délirant d'envisager voir des trucs proches ici...


[Ce que vous proposez est tout simplement un crime d’Etat.]

Vu comme ça c'est vrai que c'est impressionnant. Moi je voyais plus ça comme de demander à des services spéciaux de faire des trucs « spéciaux ».
Mais il est vrai que ma vision historique des choses n'est pas très développée...


[ce genre de processus a un coût énorme pour la société et finit par détruire la confiance des citoyens dans l’Etat]

Si des types identifiés continuent à massacrer (dans une école à la rentrée prochaine ?), on peut se demander si la destruction de confiance dans l'Etat serait de beaucoup inférieure...

Mais il est clair que le poids des bavures et des erreurs qui ne manqueraient pas compte beaucoup.


[Si demain la « disparition » concernait l’un de vos frères, l’un de vos enfants, tués par erreur – car le système des fiches S n’est pas infallible – qu’est ce que vous en penseriez ? Quelle serait votre réaction ?]

Pour le moment, je m'étais plus interrogé sur ma réaction en cas de disparition d'un proche lors d'un attentat islamiste. Notamment à la suite de « reportages » sur des victimes qui ne ressentaient « aucune haine » après le massacre de leurs proches. Bon.. l'essentiel de mes interrogations portaient quand même sur la possibilité que de tels propos soient vrais.


[Que se passerait-il si la personne « identifiée comme ayant été participer à la vie du califat » était « identifiée » à tort ?]

J'ai pas de réponse. L'explication « dommage collatéral » passe ? Démission de celui qui a accepté l'opération (chef de l'Etat si ça va jusque là) ? Crise de régime ?


[Et si c’était votre frère ou votre enfant qui, dans un moment de dépression ou de faiblesse, s’était laissé embobiner, admettriez-vous qu’on l’empêche « par tous les moyens » de revenir vers vous ?]

J'ai pas plus de réponse. Pas plus non plus que s'il avait cru la propagande allemande en 1914 et avait aidé l'Allemagne...

Descartes 28/07/2016 17:49

@ bip

[Qu'est-ce qui empêcherait un Président de la République de demander aux services spéciaux de sélectionner chaque mois un top10 de ceux qu'ils préfèrent parmi les fichés S en raison d'activités liées à des entreprises terroristes islamistes et de faire marcher leur imagination : accident, suicide, disparition, etc ?]

Vous blaguez, j’imagine… D’abord, j’imagine mal qu’on trouve facilement des « agents » prêts à mettre leur responsabilité pénale en jeu pour obéir un tel ordre. Je vous rappelle qu’un agent de l’Etat – militaire inclus – est tenu de désobéir un ordre « manifestement illégale et contraire à l’ordre public ».

Ce que vous proposez est tout simplement un crime d’Etat. L’expérience à amplement montré qu’en dehors d’une période révolutionnaire, ce genre de processus a un coût énorme pour la société et finit par détruire la confiance des citoyens dans l’Etat. Parce que les procédures où une autorité choisit secrètement qui doit mourir finit nécessairement par des bavures, et ces bavures peuvent toucher n’importe qui. Si demain la « disparition » concernait l’un de vos frères, l’un de vos enfants, tués par erreur – car le système des fiches S n’est pas infallible – qu’est ce que vous en penseriez ? Quelle serait votre réaction ?

[De leur demander également d'empêcher (par n'importe quel moyen) le retour ou la venue en France de toute personne identifiée comme ayant été participer à la vie du « califat » ?]

L’Etat de droit n’est pas une fiction. Contrairement à ce que dit un ancien président de la République – qui sur ce coup m’a beaucoup, beaucoup déçu – il ne s’agit pas d’une « argutie ». Le principe de légalité des peines, du contradictoire, du jugement par un tribunal indépendant sont la garantie de nos libertés. Car nos « services » ne sont pas infaillibles. Que se passerait-il si la personne « identifiée comme ayant été participer à la vie du califat » était « identifiée » à tort ? Et si c’était votre frère ou votre enfant qui, dans un moment de dépression ou de faiblesse, s’était laissé embobiner, admettriez-vous qu’on l’empêche « par tous les moyens » de revenir vers vous ?

[A moins que comme Valls, il refuse les « solutions de facilité » ? (vidéo où à la 17ème minute, il refuse d'expulser tous les étrangers condamnés pour violence :]

Pour le moment, l’essentiel des attentats a été commis par des personnes ayant la nationalité française. L’expulsion de tous les étrangers condamnés pour violence n’est donc pas très efficace pour prévenir les actes terroristes. Personnellement, je ne suis pas radicalement hostile à une telle mesure, mais pour des raisons totalement différentes.

Marcailloux 27/07/2016 20:07

@ Descartes,
Bonsoir,
( . . . . Et vous pensez que « 2 ou 3 barrières métalliques de 20 kg » arrêteront un 19 tonnes ? . . . . .)
Ou vous m'avez mal lu ou je me suis mal exprimé.
Je disais qu'à Royan - c'était un exemple réel - les autorités locales ont installé des fourgons en travers de tous les accès du festival. Un 19 T aura du mal à passer sans encombre et les policiers auront le temps de réagir.
Quant au pilote suicidaire, probabilité, comme celle de la météorite, bien plus faible que celle d'un attentat de Daesch, la simple mesure d'empêcher qu'un des pilotes ne puisse s'enfermer dans le cockpit au moyen d'un dispositif adéquat, réduit encore considérablement le risque, même s'il ne le ramène pas à zéro.
Vous mettez en parallèle des situations dont les taux de probabilité sont probablement très différent et vos arguments ne tiennent pas compte d'une approche chiffrée, même incertaine.
Si je vous dis que, sous une forme ou une autre Daesch va frapper la France 5, 10 ou 15 fois dans l'année qui vient, j'ai probablement beaucoup moins de risque de me tromper que si vous me dite qu'un pilote d'Air France ou autre compagnie va se crasher sur le pays suite à son suicide, et pour ce qui est de la chute d'une météorite sur un festival de ce que vous voudrez, je veux bien m'engager publiquement à vous offrir votre poids en chocolat si cela se réalise.
Le citoyen ressent à juste titre cette notion de probabilité, c'est ce qui l'alarme. Les risques de suicide ou de météorite que vous évoque, s'il sont mathématiquement non nul, et admis comme tel, il sont très loin du niveau de probabilité que la simple mis en oeuvre d'actions prescrites par Daesch et qui s'adresse à des milliers de candidats potentiels aux délices du martyriat islamiste.
Pensez ! finir en vedette médiatique, célébrité garantie, accueil en grandes pompes au paradis d'Allah, fornication incluse.
Combien y en a-t-il qu'un tel programme titille ? Eux constituent un risque certain qui se traduira encore par des morts.
Vous me contestez la légitime conviction qui passe par ce " vous ne m'ôterez pas de l'esprit . . . ." C'est parce que j'estime, et je suis loin d'être le seul, que même pour des béotiens des questions de sécurité, les entraves à Nice étaient bien légères. Lorsqu'une telle manifestation se reproduira, je veux bien parier que le dispositif ne sera pas de même nature. Le risque lui ne sera pas plus ou pas moins élevé. Seule la capacité d'imagination et d'anticipation des autorités locales aura évoluer.
C'était si difficile de penser à cette probabilité ?
Contrairement à l'un de vos interlocuteurs je suis certain que le risque zéro n'existe pas. Simplement, comme disait je crois Detoeuf "au lieu de discuter, calculons", eh bien calculons avec le maximum de fiabilité possible les probabilités.
1/ 1milliard pour la météorite; 1/ 1 million pour le suicide du pilote; 1/1 pour un ou plusieurs attentats, mais où et comment bien sûr.
J'ai cru entendre que les services d'enquête sur les opérations de prévention à Nice, concluaient à une absence de défaut dans les mesures adoptées . . . . . . . . . je suis flatté de constater que ce que je prévoyais se réalise.

Descartes 29/07/2016 11:37

@ Marcailloux

[Vous êtes infernal ! ! !]

Mon petit nom est Lucifer… (« porteur de lumière »)

[Aller je plaisante et je vais réfléchir à vos arguments qui tout de même, quelquefois, interprètent un peu tendancieusement la pensée de vos interlocuteurs.]

Jamais volontairement, croyez-le bien. Mais souvent lorsqu’on écrit un commentaire rapidement, on n’est pas forcément clair. A chaque fois, je retiens ce que je comprend des écrits de mes interlocuteurs, quitte pour eux à corriger si j’ai mal compris.

Marcailloux 28/07/2016 21:51

@ Descartes
Bonsoir,
Vous êtes infernal ! ! !
J'en arrive à me demander si vous n'êtes pas, en réalité, une machine réthoricienne à haut débit neuronal.
Aller je plaisante et je vais réfléchir à vos arguments qui tout de même, quelquefois, interprètent un peu tendancieusement la pensée de vos interlocuteurs.

Descartes 28/07/2016 17:30

@ Marcailloux

[Quant au pilote suicidaire, probabilité, comme celle de la météorite, bien plus faible que celle d'un attentat de Daesch, la simple mesure d'empêcher qu'un des pilotes ne puisse s'enfermer dans le cockpit au moyen d'un dispositif adéquat, réduit encore considérablement le risque, même s'il ne le ramène pas à zéro.]

Eh non. Je vous rappelle que le dispositif qui permet aux pilotes de s’enfermer dans le cockpit a été précisément mis en place à partir des années 1970 pour éviter le détournement par une ou des personnes qui feraient irruption dans le cockpit et menaceraient les pilotes. Empêcher les pilotes de s’enfermer ne réduit pas le risque, tout au contraire ! Voilà un bon exemple ou des solutions qui paraissent « de bon sens » ne résistent pas à une analyse d’expert…

[Vous mettez en parallèle des situations dont les taux de probabilité sont probablement très différents et vos arguments ne tiennent pas compte d'une approche chiffrée, même incertaine.]

Non, parce que j’utilise un exemple limite pour faire comprendre mon idée. Mais si vous voulez des chiffres, vous pouvez penser à des risques bien plus fréquents qu’un attentat de Daesh et qui pourtant ne sont pas pris en compte en tant que tels. Le risque de foudroiement, par exemple : chaque année, une dizaine de personnes meurent foudroyés, parfois par temps parfaitement clair. Pourtant, je ne me souviens pas d’avoir vu installer des tours paratonnerres lors des rassemblements de foule…

[Vous me contestez la légitime conviction qui passe par ce « vous ne m'ôterez pas de l'esprit… »]

Pardon. La formule « vous ne m’ôterez pas de l’esprit » n’indique pas une « légitime conviction », mais une « conviction irréfragable ». Ce que vous êtes en train de dire, c’est que votre conviction est inaltérable quelque soit l’argument, quelque soit le fait, quelque soit la preuve qu’on puisse lui opposer. En d’autres termes, que c’est un point de dogme.

[C'est parce que j'estime, et je suis loin d'être le seul, que même pour des béotiens des questions de sécurité, les entraves à Nice étaient bien légères.]

Et rien, absolument rien, ne peut vous faire changer d’avis ? Un rapport d’experts ? Non, bien sur, les experts sont sous influence ou alors ils sont incapables. Des faits précis ? Non, les faits on les manipule. Alors quoi ? Si les cieux s’ouvraient et une face barbue vous disait que vous avez tort, changeriez-vous d’avis ?

[Lorsqu'une telle manifestation se reproduira, je veux bien parier que le dispositif ne sera pas de même nature.]

Probablement. Cela ne veut pas dire qu’il sera plus efficace. Mais on fera en sorte de montrer qu’on a fait plus. Un peu comme lors de l’épidémie de grippe H1N1 : la ministre de l’époque a compris qu’elle prenait moins de risque en dépensant des milliards en vaccins qui avaient toutes les chances d’être inutiles qu’en suivant l’avis modéré des experts qui recommandaient de ne pas le faire. Des milliards ont été dépensés en pure perte pour s’assurer qu’un ministre n’aurait rien à se reprocher.

[J'ai cru entendre que les services d'enquête sur les opérations de prévention à Nice, concluaient à une absence de défaut dans les mesures adoptées . . . je suis flatté de constater que ce que je prévoyais se réalise.]

Tel que vous l’avez formulée, votre prédiction ne pouvait que se réaliser. Si le rapport de l’inspection avait abouti à la conclusion que les mesures adoptées étaient défectueuses, vous auriez là aussi pu dire « ce que j’ai prévu se réalise » puisque vous postuliez qu’il y a eu défaillance. Là, il aboutit à la conclusion contraire et vous pouvez toujours vous féliciter de vos prédictions, puisque vous aviez annoncé qu’on chercherait à cacher la défaillance dont vous postulez l’existence… Votre raisonnement me rappelle cette mère juive qui achetait deux chemises à son fils, et qui lorsque celui-ci mettait l’une d’elles pleurait en lui demandant « l’autre ne t’a pas plu ? ».

Votre raisonnement illustre à la perfection le raisonnement complotiste. Vous postulez l’existence d’une défaillance. Si l’enquête la trouve, elle confirme votre postulat. Si elle ne la trouve pas, alors c’est qu’on cherche à la cacher, preuve qu’elle existe. Et votre postulat est encore confirmé…

Tybalt 27/07/2016 15:58

Effectivement personne n'a osé comparé l'attentat de Nice à celui de la Germanwings. Pour nos politiques, cela a immédiatement été classé comme le fait d'un terroriste et non d'un forcené. Au vu du peu d'informations dont ils disposaient le lendemain sur l'auteur des faits, ils ne se sont basés que sur son identité. Et ce sont les premiers à reprocher au peuple de faire des amalgames... Aujourd'hui un forcené avec un nom à consonnance arabe ne peut être qu'un terroriste.
Il est triste de se rendre compte qu'aucun politicien n'ose dire la vérité aux Français. Personne n'a osé déclarer que cet attentat était inéluctable car imprévisible. Le "terroriste" était inconnu des services de renseignement, il a loué le camion et non volé et s'il n'avait pas pu rejoindre la promenade des Anglais il se serait rabattu sur des rues adjacentes où il aurait aussi fait des morts puisqu'il n'avait pas de cible précise si ce n'est la foule. Personne n'ose le dire car c'est inaudible. A l'inverse, comme vous l'indiquez, on fait dans la surenchère sécuritaire: Hollande prolonge l'état d'urgence dont il disait ne pas souhaiter le prolonger éternellement la veille alors qu'il a finalement démontré son inefficacité à protéger nos concitoyens même ceux que l'on sait particulièrement ciblé depuis la tentative d'attentat contre les églises de Villejuif il y a un an comme le montre tragiquement l'assassinat du prêtre hier. De la même façon, le quadrillage par la vidéosurveillance qui a coûté très cher aux Niçois s'est révélé totalement incapable de prévenir cet attentat alors que son auteur l'a "minutieusement préparé" et que Nice est la ville qui dispose du plus grand nombre de caméras par habitants. Estrosi aurait-il eu la décence de le reconnaitre plutôt que de s'en prendre au supposé manque d'effectif policier... Ce matin Morin a même parlé de la nécessité d'"israéliser" notre sécurité. Chaque citoyen va être autorisé à porter une arme à feu pour se défendre?
Si tout ce qui excessif est insignifiant comme le disait Talleyrand, je crains qu'avec les campagnes électorales qui s'annoncent et où la lutte contre le terrorisme prendra une place centrale, les mois à venir n'aient pas beaucoup de sens.

Descartes 28/07/2016 10:02

@ Tybalt

[Pour nos politiques, cela a immédiatement été classé comme le fait d'un terroriste et non d'un forcené. Au vu du peu d'informations dont ils disposaient le lendemain sur l'auteur des faits, ils ne se sont basés que sur son identité. Et ce sont les premiers à reprocher au peuple de faire des amalgames...]

Je ne crois pas que ce soit là le mécanisme. Je pense plutôt que le gouvernement est conscient que son autorité est atteinte, qu’il n’a plus la confiance des citoyens. Or, il faut beaucoup d’autorité pour se permettre d’aller contre l’opinion publique. De Gaulle pouvait se permettre le luxe de quitter le commandement intégré de l’OTAN ou de se fâcher avec les américains au nez et à la barbe d’une opinion publique atlantiste parce que les gens, même ceux qui n’étaient pas d’accord avec lui, avaient confiance dans le fait qu’il savait ce qu’il faisait.

Le gouvernement est condamné à suivre la politique du chien crevé au fil de l’eau parce qu’il n’a pas la force de remonter le courant. N’ayant plus aucun moyen de former l’opinion, il est obligé de la suivre. On l’a vu avec le désastreux épisode de la réforme constitutionnelle avortée, on le voit aujourd’hui avec l’affaire de Nice. Et on le voit aussi à contrario dans l’affaire de la loi El Khomri : le gouvernement se sent si faible qu’il n’ose ouvrir une simple discussion avec les mécontents de peur de ne plus tenir ses troupes.

[Il est triste de se rendre compte qu'aucun politicien n'ose dire la vérité aux Français. Personne n'a osé déclarer que cet attentat était inéluctable car imprévisible.]

Mais… qu’arriverait-il à votre avis au politicien qui dirait la vérité aux Français ? Serait-il élu, promu, récompensé ? Ou serait-il honteusement chassé avec le goudron et les plumes ?

On peut demander beaucoup de choses à nos hommes politiques, mais on ne peut raisonnablement leur demander de se suicider. Lorsque le peuple ne veut pas entendre les vérités, on ne trouvera pas beaucoup de politiques pour lui dire. C’est la plaie des régimes démocratiques : les représentants sont là pour faire ce que le peuple veut. Et qu’est ce qu’on fait si le peuple veut se boucher les oreilles ? Dans une pure logique démocratique, les politiques devraient lui passer les bouchons… C’est là à mon sens toute la différence entre le politique et l’homme d’Etat. Mais il faut être conscient que l’immense majorité des hommes d’Etat en puissance est promise à l’échec. Il n’y a que quelques très rares moments dans l’histoire où les faits font qu’un homme d’Etat a vraiment la possibilité d’accéder aux affaires…

Peut-être par réaction au discours du bouc émissaire, peut-être par gentillesse naturelle j’ai tendance à avoir des gens une vision bienveillante. Il y a bien entendu quelques salauds et quelques imbéciles partout, il y a aussi quelques héros et quelques génies. Mais globalement les gens – et je me compte parmi eux, ne vous méprenez pas – font ce qu’ils peuvent dans le système de contraintes qui est le leur. Sans méchanceté et sans héroïsme, sans génie et sans bêtise particulière.

[Si tout ce qui excessif est insignifiant comme le disait Talleyrand, je crains qu'avec les campagnes électorales qui s'annoncent et où la lutte contre le terrorisme prendra une place centrale, les mois à venir n'aient pas beaucoup de sens.]

Personnellement, j’ai une grande confiance dans les Français. Bien entendu, ils n’aiment pas admettre que certaines choses relèvent d’un destin sur lequel nous n’avons pas beaucoup de contrôle, et les médias encouragent ce penchant paranoïaque. Mais dans leurs comportements, on voit bien que les français sont rationnellement fatalistes. Et contrairement aux politiques qui jouent les « monsieur plus », on ne voit pas des milliers de manifestants sortir dans les rues pour exiger des mesures répressives, la déchéance de nationalité ou la déportation des immigrés. Nous sommes un peuple adulte et politique.

bloodflowers 27/07/2016 10:21

Avec ce nouvel attentat, ce prêtre assassiné, vous allez avoir du mal, Descartes, à continuer sur le registre de l'irréprochabilité de l'Etat ! le leitmotiv " le risque zéro n'existe pas" n'est pas recevable ! il est question ici et de la responsabilité des politiques et de la responsabilité de l'institution judiciaire et ils ont failli ! Ce mec dangereux était dehors avec un bracelet ! ! On ne devrait pas les expulser parce qu'ils sont "français" ? mais à partir du moment où quelqu'un a la haine de son pays, et là en l'occurrence, la France, il n'est plus français, point barre ! et on ferait bien soit de construire des prisons ou mieux d'expulser tout ça, d'interdire la double nationalité... bref il ne reste donc qu'une Marion Maréchal Le Pen ou un Ménard pour dire tout haut ce que beaucoup pensent très fort !

Descartes 27/07/2016 13:00

@ bloodflowers

[Avec ce nouvel attentat, ce prêtre assassiné, vous allez avoir du mal, Descartes, à continuer sur le registre de l'irréprochabilité de l'Etat !]

Encore une fois, moi je ne suis pas sur le « registre de l’irréprochabilité de l’Etat ». Mon point est que les reproches contre l’Etat doivent être précis et fondés sur des faits correctement analysés par des personnes qui connaissent la matière. Et non par des journalistes ignorants qui se fondent sur des rumeurs et sur des « il est évident que ».

[le leitmotiv " le risque zéro n'existe pas" n'est pas recevable !]

Il n’est peut-être pas « recevable », mais il est vrai. Et ce n’est pas parce que les bons bourgeois victoriens se refusaient à descendre du singe que la théorie de l’évolution est moins vraie.

[il est question ici et de la responsabilité des politiques et de la responsabilité de l'institution judiciaire et ils ont failli ! Ce mec dangereux était dehors avec un bracelet ! !]

« Failli » à quoi ? La politique pénale n’est pas faite par les juges, mais par les élus. Et dans ce domaine, on ne peut même pas dire que les élus aient trahi le peuple : les dispositifs comme le bracelet électronique et la liberté conditionnelle étaient dans les programmes des candidats. C’est tout de même un peu facile de rejeter ensuite la « faillite » sur « les politiques » ou « l’institution ». Dans le cas qui nous occupe, est-ce que le juge qui a accordé la liberté sous contrôle judiciaire a appliqué la loi ? Si la réponse est « oui », alors je ne vois pas en quoi il aurait « failli ». Avez-vous quelque raison de penser que ce ne soit pas le cas ?

On pourrait parfaitement décider que toute personne condamnée à une peine de prison reste emprisonnée à vie, sans possibilité de remise de peine ou de libération conditionnelle. Ce serait très couteux pour la société en termes de compétences perdues et de coût de l’emprisonnement, mais parfaitement faisable. Collectivement, nous en avons décidé autrement. Nous admettons – et quand je dis « nous », je parle de l’ensemble des citoyens, car ce sont eux qui choisissent leurs représentants – que les peines soient limitées dans le temps et que des libérations anticipées soient possibles sous diverses formes de contrôle. Nous savons que ce faisant nous prenons un risque, celui de la récidive. Mais ce risque, nous l’avons accepté. Nous ne pouvons pas ensuite, lorsque le risque se réalise, de rejeter la faute sur ceux qui sont chargés d’appliquer les règles que nous avons faites.

La question que vous posez est générale, et ne se pose pas que dans le contexte du terrorisme. Lorsqu’un criminel condamné finit sa peine, doit-on le libérer automatiquement ? Doit-on au contraire pouvoir le garder en prison après la fin de sa peine si l’on estime qu’il pourrait être dangereux ? Et dans ce cas, qui va décider et sur quel fondement ? Un tel système, vous le noterez bien, revient à établir un régime de suspects, ou l’on emprisonne les gens non pas en réponse aux faits qu’ils ont commis, mais de ceux qu’ils seraient susceptibles de commettre. Est-ce besoin d’insister sur les risques d’un tel système ?

A tout prendre, je préfère vivre dans un système ou l’on ne peut m’arrêter que pour ce que j’ai fait, même si cela implique le risque – somme toute limité – d’être assassiné par un terroriste. Et je pense que cette préférence est partagée par l’immense majorité de mes concitoyens. Car ce « suspect » qu’on arrêterait parce qu’il pourrait faire quelque chose, ce peut-être vous…

[On ne devrait pas les expulser parce qu'ils sont "français" ?]

Eh non. Si nous admettons la possibilité d’expulser nos propres citoyens lorsqu’ils se conduisent mal, alors nous devrions accepter d’accueillir les citoyens des autres pays lorsque ceux-ci décident de les expulser parce qu’ils se conduisent mal. Un système ou tout le monde peut expulser mais personne n’est obligé à accueillir est une impossibilité logique…

[mais à partir du moment où quelqu'un a la haine de son pays, et là en l'occurrence, la France, il n'est plus français, point barre !]

Je ne contesterai pas ce principe, que j’ai soutenu par ailleurs sur ce blog. Le problème est de savoir qui décide quels sont les gestes de « haine » justifiant cette déchéance de nationalité, et quels en sont les critères.

[et on ferait bien soit de construire des prisons]

J’imagine donc que vous accueillerez avec joie l’augmentation de vos impôts nécessaires à leur construction et à leur entretien ?

[ou mieux d'expulser tout ça, d'interdire la double nationalité...]

Le fait d’interdire la double nationalité est une mesure symbolique que je soutiens, mais il faut bien comprendre qu’elle n’aura que peu d’effets réels. On n’imagine pas une majorité de doubles nationaux choisissant la nationalité d’origine plutôt que la française. Quant à « expulser tout ça », j’aimerais que vous soyez plus précis sur ce que vous entendez par « ça ».

[bref il ne reste donc qu'une Marion Maréchal Le Pen ou un Ménard pour dire tout haut ce que beaucoup pensent très fort !]

Je doute fort qu’ils soient « beaucoup » à penser comme Marion ou Ménard…

Marcailloux 26/07/2016 19:37

@ Descartes,
Bonsoir,

(. . . .Il ne s'agit pas de tomber dans une logique de "pas de vagues". Si des erreurs ont été commises, elles doivent être comprises et corrigées. Si des fautes ont été commises, elles doivent être punies. Mais c'est une question technique qui doit être réglée entre techniciens, et non devant le tribunal de l'opinion et sur la base de rumeurs.)
Ce dernier paragraphe résume l'ensemble de votre réponse et je constate que nos opinions ne diffèrent qu'assez peu finalement en dehors de votre exigence tout à fait estimable de ne pas aller plus vite que la musique.
Si, citoyen lambda, je m'alarme des conséquences judiciaires éventuelles, c'est que je constate que l'affaire se politise, c'est à dire substitue aux faits objectifs des faits supposés, des intentions suspectes et que pour des raisons qui n'ont pas grand chose à voir avec la réalité, un statu quo risque de s'instaurer entre les uns et les autres pour aboutir à une irresponsabilité globale tant les enjeux nationaux en dépendent.
Vous prenez mal à propos l'exemple de l'avion. Après le 11 septembre, des mesures drastiques ont été prises dans le monde entier et le risque que vous évoquez est maintenant très faible même s'il n'est pas inexistant, ce que chacun comprend bien. Donc à Nice le danger venant du ciel n'était et n'est pas particulièrement à craindre. Il le serait si par exemple, on recevait tel ou tel avion de pays ou de ville étrangères suspectes de laxisme en matière de sécurité des ses aéroports. Et dans ce cas hypothétique, le citoyen lambda que je suis serait fondé à se poser la question de savoir qui , ici ou là, avait autorité pour alerter ou interdire l' accueil d'un avion potentiellement dangereux. Même dans un autre ordre des causes, l'avion de la Lufthansa n'était pas le premier cas de suicide par le crash de son avion. Il y avait eu déja trois ou quatre cas répertoriés. Ce n'est que tardivement et que des occidentaux sont touchés, que les autorités se décident à réagir. Surprenant, non au sujet des autorités responsables de la sécurité ?
En effet, attendons le résultat de l'enquête des experts, mais attention que pour des intérets X ou Y l'enquête n'aboutisse à un: "la faute à pas de chance, situation imprévisible, etc, etc . . . . ."
C'est vrai qu'à Royan ou ailleurs l'imperméabilité complète n'existe pas, cependant elle n'est actuellement pas assurée par 2 ou 3 barrières métalliques de 20 kg. Le risque connu, il l'était avant la 14 juillet, est maintenant pris en compte. Pourquoi pas avant ?
Je vais faire de l'apocalipse fiction par un exemple. Le festival des vieilles charrues, environ 100 000 personnes sur 10 hectares, en pleine nature à Carhais en Bretagne. Des terroristes fournis par des homologues reçoivent clandestinement par la mer une dizaine de missiles type M302 syrien ou Fajr5 iranien dont les stocks à disposition des mouvements djiadistes se chiffrent en milliers. Leur portée peu aller jusqu'à 160 km avec pour certains des charges de 90 kg d'explosifs. Lancés d'une distance de 10 km par exemple, leur précision peut faire que sur 10 missiles lancés, un, au moins atteigne le carré de 10 hectares où s'entassent les festivaliers. Outre les morts et blessés par les 90 kg d'explosif, les mouvements de panique vont transformer le massacre en hécatombe.
Je serais curieux de savoir si les autorités locales et nationales ont envisagé ce cas de figure, et puisqu'elle n'ont pas interdit un tel rassemblement en pleine nature, comment elles s'y sont prises pour parer ce risque qui n'est pas virtuel puisqu'il se réalise dans d'autres pays.
Avons nous décidé d'avoir toujours un coup de retard sur les terroristes.
Personnellement, je suis prêt, intellectuellement à assumer un risque, ce risque qui, même avec 6 ou 7000 morts par an ne me "donne" comme probabilité d'être directement touché, qu'une "chance" sur 10 000, c'est à dire beaucoup moins qu'une maladie mortelle, un accident domestique ou de circulation.
Comme citoyen, j'ai plus de mal à admettre que l'on se déclare en guerre et que les moyens mis en oeuvre ne correspondent pas au niveau d'exigence de la société. Vivre en paix et en sécurité a un prix, un coût. Aux citoyens qui se lamentent de mettre la main au portefeuille, mais y sont-ils prêts ?
Allons nous longtemps avoir un milliard manquant associé à un an de retard?

Descartes 27/07/2016 10:13

@ Marcailloux

[Ce dernier paragraphe résume l'ensemble de votre réponse et je constate que nos opinions ne diffèrent qu'assez peu finalement en dehors de votre exigence tout à fait estimable de ne pas aller plus vite que la musique.]

Non, pas tout à fait. Dans votre commentaire, vous instituez une suspicion à priori, étant « convaincu que quelqu’un n’a pas fait son boulot », et faisant de cette conviction une présomption irréfragable (« vous ne m’ôterez pas… »). Pour moi, au contraire, l’action des services de l’Etat est réputé correcte jusqu’à la mise en évidence positive d’une défaillance.

[Vous prenez mal à propos l'exemple de l'avion. Après le 11 septembre, des mesures drastiques ont été prises dans le monde entier et le risque que vous évoquez est maintenant très faible même s'il n'est pas inexistant, ce que chacun comprend bien.]

Si ce risque existe, aussi faible soit-il, alors l’exemple est tout à fait à propos. Si un pilote a réussi à crasher volontairement son avion sur les alpes, je ne vois pas pourquoi ce même pilote n’aurait pu le crasher à l’approche de l’aéroport de Nice, sur la Promenade des Anglais.

[Donc à Nice le danger venant du ciel n'était et n'est pas particulièrement à craindre.]

Ca veut dire quoi « particulièrement à craindre » ? Qu’est ce qui faisait du camion de 19 tonnes une arme « particulièrement à craindre » ce dernier 14 juillet, ou les avions de ligne un certain 11 septembre ? Il est très difficile d’anticiper quel est l’évènement « particulièrement à craindre » par anticipation, et en général c’est une réflexion qu’on fait post facto. Diriez-vous que l’attaque de St Etienne du Rouvray était « particulièrement à craindre » ? Non, n’est ce pas ? Et pourtant…

[Il le serait si par exemple, on recevait tel ou tel avion de pays ou de ville étrangères suspectes de laxisme en matière de sécurité des ses aéroports.]

L’attaque aux tours jumelles est venu d’avions décollant des aéroports les plus surveillés de la planète. Et pourtant…

[Et dans ce cas hypothétique, le citoyen lambda que je suis serait fondé à se poser la question de savoir qui, ici ou là, avait autorité pour alerter ou interdire l' accueil d'un avion potentiellement dangereux.]

Le citoyen a toujours le droit de poser des questions. Ce qui me paraît plus contestable, c’est son droit à y apporter, explicitement ou implicitement, des réponses. Lorsque vous déclarez que « je ne vous ôterai pas l’idée que quelqu’un n’a pas fait son boulot », ce n’est pas une question que vous posez.

[Même dans un autre ordre des causes, l'avion de la Lufthansa n'était pas le premier cas de suicide par le crash de son avion. Il y avait eu déja trois ou quatre cas répertoriés. Ce n'est que tardivement et que des occidentaux sont touchés, que les autorités se décident à réagir. Surprenant, non au sujet des autorités responsables de la sécurité ?]

Au contraire de vous, je ne trouve rien de « surprenant » là dedans. Les autorités savent depuis des années que le risque existe, qu’il est très faible, et qu’il faut vivre avec. Car les moyens pour le réduire encore sont très couteux, que ce soit en argent ou en termes d’atteintes aux libertés publiques. Et c’est d’ailleurs pourquoi la « réaction » des autorités s’est limitée à des mesures cosmétiques pour calmer une opinion publique qui ne veut se résigner au fait que le risque zéro n’existe pas.

C’est là je pense notre principal sujet de désaccord. Vous semblez croire à la toute-puissance de l’autorité pour supprimer tout risque, d’où il s’ensuit que la réalisation du risque ne peut être que la conséquence d’une défaillance. Moi, au contraire, je reste convaincu que le risque zéro n’existe pas, qu’il y a toujours une frontière au delà de laquelle la réduction du risque demande des moyens tels qu’elle n’est pas économiquement viable, et que l’opinion publique doit donc accepter que, même si tout le monde fait son boulot au mieux, l’accident arrivera quand même.

[En effet, attendons le résultat de l'enquête des experts, mais attention que pour des intérets X ou Y l'enquête n'aboutisse à un: "la faute à pas de chance, situation imprévisible, etc, etc . . . . ."]

Attendons…

[C'est vrai qu'à Royan ou ailleurs l'imperméabilité complète n'existe pas, cependant elle n'est actuellement pas assurée par 2 ou 3 barrières métalliques de 20 kg. Le risque connu, il l'était avant la 14 juillet, est maintenant pris en compte. Pourquoi pas avant ?]

Et vous pensez que « 2 ou 3 barrières métalliques de 20 kg » arrêteront un 19 tonnes ? A Nice aussi, il y avait des « barrières métalliques ». Celles-ci sont efficaces pour arrêter des personnes, et pour matérialiser l’interdiction aux véhicules. Mais contre un conducteur décidé, même pilotant une voiture de tourisme, c’est totalement inefficace.

[Je vais faire de l'apocalipse fiction par un exemple. Le festival des vieilles charrues, environ 100 000 personnes sur 10 hectares, en pleine nature à Carhais en Bretagne. Des terroristes fournis par des homologues reçoivent clandestinement par la mer une dizaine de missiles type M302 syrien ou Fajr5 iranien (…) Je serais curieux de savoir si les autorités locales et nationales ont envisagé ce cas de figure, et puisqu'elle n'ont pas interdit un tel rassemblement en pleine nature, comment elles s'y sont prises pour parer ce risque qui n'est pas virtuel puisqu'il se réalise dans d'autres pays.]

Je peux vous proposer mieux : imaginez la chute d’un météorite sur le festival… pensez-vous que les autorités doivent prendre en considération ce type d’événement (qui n’a rien de virtuel, puisqu’il s’est déjà produit à de nombreuses reprises). On ne peut pas raisonner comme ça. Soit on interdit tout, soit on accepte de prendre des risques. Le scénario que vous citez est suffisamment peu probable pour que le produit probabilité x conséquences soit raisonnable. Et s’il se réalise… et bien, il y aura des centaines, peut-être des milliers de morts. Quelles seraient les alternatives ?

[Avons nous décidé d'avoir toujours un coup de retard sur les terroristes.]

Nous n’avons rien « décidé ». C’est la nature même du phénomène terroriste : eux savant où ils vont frapper, nous non. Ils auront donc toujours un coup d’avance.

[Comme citoyen, j'ai plus de mal à admettre que l'on se déclare en guerre et que les moyens mis en oeuvre ne correspondent pas au niveau d'exigence de la société. Vivre en paix et en sécurité a un prix, un coût. Aux citoyens qui se lamentent de mettre la main au portefeuille, mais y sont-ils prêts ? ]

Si on se « déclare en guerre », alors il faut se comporter comme une population en guerre. Nous ne pouvons pas admettre que nous sommes en guerre et ensuite prétendre « vivre en paix et en sécurité ». Et si nous sommes en guerre, alors chacun de nous court un risque, comme nos grands parents lors des bombardements de 1939-45. L’Etat peut faire beaucoup d’efforts, adapter sa législation, mettre des policiers et des gendarmes dans la rue, mais il ne peut réduire le risque à zéro.

Pile : Mélenchon - Face : Le Pen 25/07/2016 08:24

Je n'ai pas lu toutes les interventions de ce blog...il y a pourtant bien cette policière, Sandra Bertin, qui réitère ses accusations contre le Ministère de l’Intérieur. Elle réaffirme avoir subi des pressions du Ministère de l'intérieur pour modifier son rapport ! :
https://www.youtube.com/watch?v=saZ3-uimlGY

Pourquoi mentirait-elle ? d'autant plus que ça va lui coûter sa carrière !

"Cette policière municipale a fait son métier ; elle est pour l'ordre et la vérité : donc pour la sécurité des citoyens, contrairement à ce gouvernement totalement corrompu que plus personne ne veut." Exactement

Bernard Cazeneuve a décidé de porter plainte pour diffamation contre cette policière. Il n’a aucun scrupule à s’opposer à la courageuse fliquette parce qu’il sait qu’en portant l’affaire devant la "justice" pour "diffamation", il est sûr d’obtenir gain de cause, l’exécutif gèrant les carrières des magistrats. Cela veut dire qu’aucun juge français ne risquera la mise au placard en rendant une décision qui déplairait au ministre !

En attendant cette courageuse policière va être mise dans un placard, d'autres se suicident, comme celui qui enquêtait sur l’affaire charlie hebdo...

Personne donc et vous non plus Descartes ne trouvez ça complétement louche qu’un ministre porte plainte contre une flic communale ?

Ce qu'il ressort de tout ça, c'est que Cazeneuve n’attaque donc pas la policière sur le terrain de la probité, de la sincérité, du respect de la vérité, mais sur le terrain du manquement à l’obéissance qu’elle doit à sa hiérarchie !!!

Descartes 25/07/2016 14:09

@ Pile : Mélenchon - Face : Le Pen

[Pourquoi mentirait-elle ? d'autant plus que ça va lui coûter sa carrière !]

Qu’est ce qui vous fait dire que « cela va lui coûter sa carrière » ? La personne en question appartient à la police municipale. Sa carrière dépend non pas du ministre de l’intérieur, mais du maire de Nice qui, si ma mémoire ne me trompe pas, n’est pas tout à fait du même bord. Qui plus est, l’accusation de la policière sert singulièrement les intérêts de la mairie, qui n’a depuis une semaine d’autre souci que d’éloigner les projecteurs de ses propres responsabilités dans l’organisation de la sécurité – car pour ceux qui auraient oublié, c’est le maire qui est responsable de l’ordre et de la sécurité publiques, et le préfet n’a qu’un pouvoir de substitution en cette matière. Je ne serai pas surpris qu’à la suite de son numéro elle bénéficie d’une totale protection de la mairie, peut-être même une promotion…

["Cette policière municipale a fait son métier ; elle est pour l'ordre et la vérité : donc pour la sécurité des citoyens, contrairement à ce gouvernement totalement corrompu que plus personne ne veut." Exactement]

Non. Le métier de policier n’inclut pas les conférences de presse. Si la policière en question avait porté l’affaire devant le procureur de la République conformément à l’article 40 du Code Pénal, je n’aurais que des louanges à son égard. Mais dès lors qu’elle étale l’affaire dans la presse avant même d’en référer au procureur, je ne peux que m’interroger sur ses véritables motivations.

[Bernard Cazeneuve a décidé de porter plainte pour diffamation contre cette policière. Il n’a aucun scrupule à s’opposer à la courageuse fliquette parce qu’il sait qu’en portant l’affaire devant la "justice" pour "diffamation", il est sûr d’obtenir gain de cause, l’exécutif gèrant les carrières des magistrats.]

Vous ne seriez pas un petit peu paranoïaque, par hasard ? On ne compte plus les procès en diffamation perdus par des ministres. A supposer même que vous ayez raison, au moment ou cette affaire sera jugée définitivement, il y a de grandes chances que le gouvernement ait changé. Pensez-vous que Sarkozy ou Juppé feront pression sur la justice pour innocenter Cazeneuve ? Personnellement, j’en doute.

Je pense que Cazeneuve a parfaitement raison de porter plainte. Ce n’est pas parce qu’il est ministre qu’on peut l’accuser de n’importe quoi. Si la fliquette en question a des preuves, qu’elle les montre. Si elle a des noms, qu’elle les donne. Pour le moment, on n’a rien vu.

[Cela veut dire qu’aucun juge français ne risquera la mise au placard en rendant une décision qui déplairait au ministre !]

Je pourrais vous donner une longue liste de décisions judiciaires qui ont fortement déplu à beaucoup de ministres. Et le juge qui déplaira à Cazeneuve ira au placard tout au plus pour quelques mois, après quoi il peut s’attendre à une belle promotion…

[En attendant cette courageuse policière va être mise dans un placard,]

Pourriez-vous indiquer précisément ce qui vous fait dire ça ? Pour le moment, son employeur a au contraire exprimé son total soutien.

[Personne donc et vous non plus Descartes ne trouvez ça complétement louche qu’un ministre porte plainte contre une flic communale ?]

Non. Pourquoi ? Les ministres devraient selon vous accepter toute sortes d’accusations, même les plus diffamatoires, sans réagir ?

[Ce qu'il ressort de tout ça, c'est que Cazeneuve n’attaque donc pas la policière sur le terrain de la probité, de la sincérité, du respect de la vérité, mais sur le terrain du manquement à l’obéissance qu’elle doit à sa hiérarchie !!!]

Vous délirez, cher ami. Une plainte pour « diffamation » concerne bien « le respect de la vérité », et non le « manquement à l’obéissance qu’elle doit à sa hiérarchie ». Par ailleurs, étant policière municipale, la personne en question ne doit "obéissance" qu'à la hiérarchie de la police municipale, et non à celle du ministère de l'Intérieur.

Marcailloux 24/07/2016 10:11

@ Descartes
au sujet du libre arbitre,
( . . . . . Mais précisément : pourquoi faisons nous un jugement « moral » sur l’être humain et pas sur le chien ? Parce que nous considérons que l’homme, être moral, peut choisir librement ses actes et en assumer la responsabilité. Le chien, au contraire, est esclave de sa nature. Pour le chien, il n’y a aucun jugement moral : s’il est dangereux, il sera abattu, s’il n’est pas dangereux, il restera en vie. Le raisonnement serait le même s’il s’agissait d’une machine.)

Pensez vous sérieusement que pour certains individus, ceux qui intéressent Daesch notamment, le libre arbitre constitue une caractéristique sensible ?

Sans verser dans le simplisme, l’énorme majorité des gens – c’est en tout cas mon sentiment – agissent en fonction de deux types de critères qui s’entrecroisent. Celui du bien et du mal, c’est à dire celui de la morale, avec une échelle de valeur qui va du mal absolu au bien absolu, et puis celui de l’intérêt personnel, composé d’ingrédients multiples comme la jouissance physique, mentale ou matérielle, la tranquillité, absence de risque, sécurité, ce que vous définirez peut-être par matérialisme.
Et un conflit permanent s’instaure dans les esprits notamment lorsque la morale s’oppose à l’intérêt, ce qui est pour chacun d’entre nous assez fréquent.
N’est-ce pas cette instabilité permanente entre ces critères de chois qui fait le libre arbitre ? Il me semble que ce qui différentie le terroriste – car c’est d’eux qu’il s’agit – de l’animal, c’est son positionnement symétrique dans le référentiel humaniste par rapport à celui de l’animal. Je m’explique. L’animal ne connaît, à priori, que les stimuli de l’intérêt : pour mon chien, c’est soit la félicitation accompagnée d’une gourmandise, soit le coup de casquette sur les fesses, ponctuée d’une gronderie. Il est dans le matérialisme pur et dur. Le terroriste, du moins beaucoup d’entre eux, ne sont influencés que par ce qu’ils considèrent le bien ou le mal, et leur personne, leur vie, leur confort arrivent à ne plus entrer en ligne de compte, ce qui produit les « kamikazes » et leur libre arbitre est très fortement atténué au point de les rendre entièrement dépendant d’une doctrine, d’une religion, des élucubrations d’une secte, etc . . . Ils sont dans l’idéalisme pur et dur, ce qui les positionne de manière inverse et opposée à l’animal.
L’homme « normal » balance, pèse, compare, raisonne, choisit et assume ses choix supposés comme libres. Le terroriste, ni ne pèse, ne balance, n’analyse. Il réagit à l’injonction, c’est ce qui le rend dangereux et c’est pourquoi il doit être impérativement et sans faiblesse hors d’état de nuire, au même titre qu’un chien enragé.
Pour ce qui est des animaux, je tempèrerais votre assertion qui leur dénie le moindre sens moral.
D’abord parce que le terme de morale ne jouit pas de définition exhaustive et définitive et ensuite s’ils étaient sans le moindre sens moral ils n’hésiteraient pas à s’entre tuer – comme les hommes le font – à dévorer leur progéniture.
Concernant l’attentat de Nice, je ne partage absolument pas votre mansuétude à l’égard des responsables de la sécurité. Si les responsables (ou irresponsables) politiques s’entredéchirent sur ce sujet, c’est probablement parce que certains ne se sentent pas la conscience tranquille.
Entendons-nous bien, je ne jette surtout pas l’opprobre sur les services de sécurité en général, leur mission est difficile et nous devons intégrer la dangerosité du monde actuel.
Revenons aux faits :
- Nice est connu pour recéler un noyau important de candidats ou sympathisants extrémistes.
- Daesch, idéal utopique et influent, préconise de tuer de l’incroyant par tous les moyens dont celui d’un véhicule lancé sur la foule, et tout le monde le sait.
- Plusieurs dizaines de milliers de personnes vont s’agglomérer au centre de la promenade des Anglais pour observer le feu d’artifice.
- Une voie publique large, avec trottoir (promenade mondialement connue) majestueux, long de 2 km sans réel obstacle, n’est gardé que par quelques policiers (municipaux ou nationaux, c’est secondaire), à l’aide de quelques barrières dérisoires.
- Un camion de 19 tonnes se ballade depuis pas mal de temps dans les parages, malgré les interdictions, sans éveiller la moindre curiosité des autorités à tous les niveaux locaux.
- Compte tenu des injonctions de Daesch, aucun véhicule type fourgon de police e 3,5t, facilement déplaçable en cas d’urgence, n’est placé en travers de ces pistes de lancement que sont les chaussées et la promenade (il en suffisait probablement pas plus de 5 pour entraver l’irruption du camion)
ALORS, DE GRACE, DESCARTES, NE DISCREDITEZ PAS VOTRE DISCOURS EN EXONERANT LES RESPONSABLES LOCAUX DES MANQUEMENTS GRAVES QUI LEUR EST REPROCHE.
C’est avec de tels arguments que vous alimentez le sentiment du « tous pourris ». Il y a 84 morts et ce serait purement inéluctable et la faute à la malchance ! Par de bouc émissaire ? Si je me souviens bien, le bous émissaire est par nature innocent. Eh bien continuons à ne jamais chercher à mettre en cause la responsabilité d’aucun de vos chers hauts fonctionnaires et nous pouvons dormir tranquille.
Ce qui me rassurerait, ce serait d’entendre : « là nous avons fait une énorme connerie et nous allons tout faire pour en tirer les leçons » Si au lieu de cela nous couvrons les bourdes pour des raisons politicardes, nous avons tout lieu de nous inquiéter pour l’avenir.

Descartes 26/07/2016 12:23

@ Marcailloux

[Tout d'abord, depuis le nombre d'année que nous sommes en relation, vous ne m'avez pas souvent lu à vilipender un responsable dans une situation de près ou de loin comparable. J'ai moi aussi, dans ma carrière eu à gérer des situations comportant des dangers mortels ainsi que des crises consécutives à des accidents graves. Je n'ai, par chance sans doute et par esprit rigoureux de la prévention, jamais été mis en cause personnellement.]

Par chance, surtout, croyez-moi. Et ne voyez pas dans ce commentaire la moindre mise en cause de votre professionnalisme ou de votre rigueur. Mais j’ai vu tellement de gens professionnels et rigoureux être mis en cause injustement par ce genre d’inspecteur des travaux finis ignorant venant après coup expliquer aux experts comment ils auraient du faire, que j’ai appris à me méfier. C’est peut-être de là que me vient une conscience exacerbée du tragique des affaires humaines. Vous pouvez avoir fait tout correctement, rigoureusement, sérieusement, professionnellement, et vous trouver au pilori parce que les dieux – ceux de la communication sont particulièrement sanguinaires – l’ont ainsi décidé.

[Gérer une crise n'est pas forcément la prévenir, et quand il s'agit de cela, la menace ayant été clairement exprimée, l'expérience d'une voiture fonçant dans la foule déja vécue à Dijon le 21 décembre 2014, il n'est pas nécessaire de faire preuve d'une imagination débordante pour envisager la concrétisation du risque.]

Malheureusement, ce raisonnement est fallacieux. Oui, bien sur, on a déjà eu des voitures fonçant dans la foule. On a eu aussi des explosifs cachés dans des sacs, des camions bourrés de dynamite. On a eu du gaz Sarin. On a eu des « bombes sales » utilisant des matières radioactives. On a eu des attaques au couteau. On a eu les mitraillages avec des armes à feu. On a eu le crash volontaire d’avion. Il ne faut donc pas une imagination débordante pour « envisager la concrétisation » de tous ces risques. Le problème est : pourquoi privilégier l’un plutôt que l’autre ? Faut-il se prémunir de tous, je dis bien TOUS, les moyens utilisés par le passé ? Avouez que dans ces conditions, organiser un rassemblement de foule tient du casse-tête insoluble.

[J'ai pris le soin, à l'aide d'image satellite de positionner virtuellement à chaque entrée possible sur la promenade des Anglais des véhicules de police - qu'elles soient municipale ou nationale est secondaire - ainsi que des policiers armés à raison d'au moins deux par véhicule. Eh bien, de la jonction de l'Avenue de la Californie au Paillon, sur près de 3 km, il est nécessaire de poster 32 véhicules et 56 policiers pour interdire ou au moins très fortement entraver l'accès à tout véhicule à 4 roues. Nice, préfecture avec 350 000 habitants et 1 million en zone urbaine. Cela fait 1 véhicule pour 10 000 habitants . Cela vous parait impossible ? déraisonnable ?]

Je ne sais pas. Comme je vous l’ai dit, je ne suis pas un expert du maintien d’ordre, et j’ignore de combien de véhicules dispose la police à Nice, une fois défalqués ceux qui sont nécessaires au maintien de l’ordre et de la tranquillité publique dans l’ensemble de l’agglomération et en dehors de toute manifestation. Mais je doute qu’il existe dans chaque ville de France une telle réserve de moyens. Pourquoi les concentrer sur Nice plutôt que sur Cannes, par exemple ?

Cependant, et c’est là mon point, je n’ai aucune raison de penser que le raisonnement que vous faites n’ait pas été fait avant vous par le DDSP, le Préfet ou le chef de la police municipale de Nice. Et je n’ai non plus aucune raison de penser que ces gens – qui ont des années d’expérience en matière de sécurité publique et maintien de l’ordre – soient plus bêtes que vous et moi, ou plus négligents compte tenu des effets qu’un tel événement peut avoir sur leurs chances de promotion. Cela ne veut pas dire que des erreurs ou même des fautes n’ont pas été commises. Mais si elles l’ont été, elles sont probablement beaucoup trop subtiles pour que nous puissions les voir, vous et moi, avec notre expérience et les informations dont nous disposons.

C’est aux experts des inspections générales – et ceux que désignera la justice – d’aller sur le terrain, d’interroger les acteurs, de regarder ce qui a été ou n’a pas été fait, et de se prononcer sur d’éventuelles erreurs ou fautes. Ce n’est certainement pas aux politiques ou aux journalistes du Canard qui n’y connaissent rien. Et si les politiques ont envie de se pencher sur le sujet, ils devraient le faire sur la partie qui les concerne plus précisément, à savoir, les moyens qu’ils choisissent de consacrer ou non aux fonctions régaliennes de l’Etat.

[Combien Sarkozy, l'ami de Estrosi en mobilisait pour la protection de sa personne lors de ses déplacements ? On a les moyens pour les uns, pas pas pour d'autres ?]

Combien ? Vous avez un chiffre ? Si ce n’est pas le cas, l’accusation implicite dans votre dernière question est pour le moins abusive.

[Pourquoi, à Royan actuellement, à l'occasion du festival de musique, des véhicules protègent les accès et limitent donc les conséquences prévisibles d'un véhicule lancé sur la foule ?]

Combien de véhicules cela nécessite ? Combien de policiers ? Et puis, attendez qu’un véhicule fonce sur la foule et tue quelques dizaines de personnes. Ce jour-là, on découvrira que les véhicules étaient mal placés, ou qu’il n’y avait pas assez, ou que les policiers n’étaient pas bien formés, ou que…

Tiens, connaissez vous un seul cas, je dis bien UN SEUL, ou après un attentat réussi le système politico-médiatique ait donné unanimement un satisfecit aux responsables de la sécurité ? Pourtant, de temps en temps, il doit arriver à ces gens de faire bien leur travail, non ?

[Après Dijon, sans parler des attentats à l'étranger, des professionnels de la protection aurait du imaginer ce risque primaire, banal, conseillé par l'EI.]

Les autorités ont omis de fermer l’aéroport Nice-Côte d’Azur et d’interdire l’espace aérien sur quelques centaines de kilomètres. Si un avion s’était écrasé sur la foule, je suis sûr qu’on leur aurait amèrement reproché. Pensez-vous qu’ils ont eu tort ? Pourtant, après les attentats du 11 septembre…

[La faute à pas de chance ! c'est trop facile et je ne suis pas à pointer du doigt qui que ce soit, mais vous ne m'ôterez pas de l'esprit qu'il y a quelqu'un à Nice qui n'a pas fait son boulot, plusieurs probablement, ce qui ne veut pas dire que rien ne se serait passé, mais qui veut dire qu'un tel carnage était évitable dans son ampleur.]

Votre expression est très révélatrice. Si vous soulignez que, quoi que je puisse dire, « je ne vous ôterai pas qu’il y a quelqu’un qui n’a pas fait le boulot », c’est que vous admettez que votre conviction n’est pas acquise par l’examen des faits – car dans ce cas l’exposé d’un fait contraire devrait vous « l’ôter » - mais qu’il s’agit d’une certitude méthodologique. Vous pensez cela non parce que ce serait vrai à la vue des faits, mais parce que l’autre explication serait « trop facile ». Et il s’agit par ailleurs d’une conviction abstraite : vous pensez que « quelqu’un » n’a pas fait son boulot, mais ce quelqu’un ne vous est pas connu, n’est pas désigné et d’ailleurs il est indésignable, puisque vous ne souhaitez « pointer du doigt qui que ce soit ».

Je m’inscris résolument contre ce type de raisonnement. Pour moi, les gens sont innocents jusqu’à preuve contraire, et pas l’inverse. Je me refuse à stigmatiser toute une corporation sur la base d’une accusation générique comme quoi « quelqu’un n’a pas fait son boulot », accusation qui en fait touche chaque agent public puisque ce « quelqu’un » ce pourrait être lui. Il n’existe pas de « faute générique ». Si faute il y a, elle a été commise par une ou des personnes spécifiques, et qui doivent être désignées clairement et mises en situation de présenter leur défense. Autrement, on construit une logique de « culpabilité collective » d’autant plus injuste qu’il est impossible de se défendre contre elle, et qui finit par démobiliser tout le monde. A quoi bon bien faire son boulot si l’on sait qu’on sera « génériquement » condamné pour incompétence quoi qu’on en fasse ?

[La politique du "pas de vague" est à l'identique de celle du "chien crevé au fil de l'eau" que vous condamnez. Ce sont des politiques de duplicité, de déclin, d'abandon.]

Au contraire. Ici, la politique « du chien crevé au fil de l’eau » reviendrait à suivre le Canard enchaîné, à satisfaire l’opinion publique en lui jetant en pâture deux ou trois boucs émissaires (un commissaire de police, un préfet, un ministre…) accusés d’incompétence flagrante et permettant aux autres de rassurer la population avec les discours du genre « maintenant que les brebis galeuses ont été chassées, cela ne peut plus se produire ». Le déclin, la duplicité et l’abandon se trouvent chez ceux qui trouvent plus facile de hurler avec les loups plutôt que de défendre les responsables qu’ils ont eux-mêmes nommés. Et croyez-moi, j’en en connu des chefs qui, lorsque les bûchers sont dressés, jettent aux flammes des collaborateurs qu’ils ont eux-mêmes nommés et dont ils ont soutenu l’action pendant des années. Il faut au contraire beaucoup de courage pour défendre des subordonnés attaqués de toutes parts, pour dire à une opinion et un monde médiatique qui cherchent des boucs émissaires qu’ils ont tort.

Il ne s'agit pas de tomber dans une logique de "pas de vagues". Si des erreurs ont été commises, elles doivent être comprises et corrigées. Si des fautes ont été commises, elles doivent être punies. Mais c'est une question technique qui doit être réglée entre techniciens, et non devant le tribunal de l'opinion et sur la base de rumeurs.

Marcailloux 25/07/2016 21:46

@ Descartes,
Bonjour,
( . . .Ensuite, j’ai géré suffisamment de crises dans ma vie professionnelle pour savoir qu’après la crise vient le temps des inspecteurs de travaux finis qui prétendent enseigner leur métier à des gens qui ont passé des années à étudier la gestion de crise puis des années à le faire sur le terrain. . . . . )
Je centrerai mon commentaire sur cette affirmation.

Tout d'abord, depuis le nombre d'année que nous sommes en relation, vous ne m'avez pas souvent lu à vilipender un responsable dans une situation de près ou de loin comparable. J'ai moi aussi, dans ma carrière eu à gérer des situations comportant des dangers mortels ainsi que des crises consécutives à des accidents graves. Je n'ai, par chance sans doute et par esprit rigoureux de la prévention, jamais été mis en cause personnellement.
Gérer une crise n'est pas forcément la prévenir, et quand il s'agit de cela, la menace ayant été clairement exprimée, l'expérience d'une voiture fonçant dans la foule déja vécue à Dijon le 21 décembre 2014, il n'est pas nécessaire de faire preuve d'une imagination débordante pour envisager la concrétisation du risque.
J'ai pris le soin, à l'aide d'image satellite de positionner virtuellement à chaque entrée possible sur la promenade des Anglais des véhicules de police - qu'elles soient municipale ou nationale est secondaire - ainsi que des policiers armés à raison d'au moins deux par véhicule.
Eh bien, de la jonction de l'Avenue de la Californie au Paillon, sur près de 3 km, il est nécessaire de poster 32 véhicules et 56 policiers pour interdire ou au moins très fortement entraver l'accès à tout véhicule à 4 roues.
Nice, préfecture avec 350 000 habitants et 1 million en zone urbaine.
Cela fait 1 véhicule pour 10 000 habitants . Cela vous parait impossible ? déraisonnable ? pour protéger 50 000 personnes présentes. Combien Sarkozy, l'ami de Estrosi en mobilisait pour la protection de sa personne lors de ses déplacements ?
On a les moyens pour les uns, pas pas pour d'autres ?
Si seulement les extrémités avaient été entravées sérieusement, des circonstances atténuantes pourraient être invoquées .
Pourquoi, à Royan actuellement, à l'occasion du festival de musique, des véhicules protègent les accès et limitent donc les conséquences prévisibles d'un véhicule lancé sur la foule ? Après Dijon, sans parler des attentats à l'étranger, des professionnels de la protection aurait du imaginer ce risque primaire, banal, conseillé par l'EI. La faute à pas de chance ! c'est trop facile et je ne suis pas à pointer du doigt qui que ce soit, mais vous ne m'ôterez pas de l'esprit qu'il y a quelqu'un à Nice qui n'a pas fait son boulot, plusieurs probablement, ce qui ne veut pas dire que rien ne se serait passé, mais qui veut dire qu'un tel carnage était évitable dans son ampleur.
La politique du "pas de vague" est à l'identique de celle du "chien crevé au fil de l'eau" que vous condamnez. Ce sont des politiques de duplicité, de déclin, d'abandon.

Descartes 24/07/2016 20:45

@ Marcailloux

[Pensez vous sérieusement que pour certains individus, ceux qui intéressent Daesch notamment, le libre arbitre constitue une caractéristique sensible ?]

Le « libre arbitre » n’est pas une question individuelle. C’est – du moins si l’on décide d’y croire – un élément de la condition humaine. Si je pensais que les individus qui intéressent Daesh n’ont pas de libre arbitre, je ne pourrais pas les punir pour leurs actes. Sans choix libre, il ne peut y avoir de responsabilité.

[N’est-ce pas cette instabilité permanente entre ces critères de chois qui fait le libre arbitre ?]

Non. Le « libre arbitre » est la capacité qu’ont les êtres humains à réaliser des choix librement, sans être déterminés – je n’ai pas dit « influencés » - par des paramètres hors de leur contrôle. Oui, comme vous le dites, chaque individu est influencé par ses intérêts et par les éléments éthiques venus de son éducation. Mais croire au « libre arbitre » c’est croire qu’un homme peut au moins en partie s’abstraire de ces influences.

[Le terroriste, du moins beaucoup d’entre eux, ne sont influencés que par ce qu’ils considèrent le bien ou le mal, et leur personne, leur vie, leur confort arrivent à ne plus entrer en ligne de compte, ce qui produit les « kamikazes » (…)]

Effectivement, le martyr est l’homme spirituel par excellence, totalement indifférent à quelque contrainte matérielle que ce soit. Mais cette position constitue-t-elle un choix ou une fatalité ? Si nous pensons qu’il s’agit d’une fatalité, nous ne pouvons pas en toute justice punir. Si nous punissons, c’est que nous reconnaissons un choix libre, et par conséquent, le libre arbitre.

[et leur libre arbitre est très fortement atténué au point de les rendre entièrement dépendant d’une doctrine, d’une religion, des élucubrations d’une secte, etc . . .]

L’homme est-il obligé d’adhérer à une doctrine, une religion, les élucubrations d’une secte ? Si l’on répond « oui », alors il n’y a plus de responsabilité possible. Si on répond « non », alors il nous faut admettre que l’incapacité à faire usage de discernement relève de la maladie mentale.

[Pour ce qui est des animaux, je tempèrerais votre assertion qui leur dénie le moindre sens moral. D’abord parce que le terme de morale ne jouit pas de définition exhaustive et définitive et ensuite s’ils étaient sans le moindre sens moral ils n’hésiteraient pas à s’entre tuer – comme les hommes le font – à dévorer leur progéniture.]

Certains animaux dévorent dans certaines conditions leur progéniture. Mais le fait que la plupart d’entre eux ne le fassent pas n’a rien à voir avec la morale, mais plutôt avec la sélection naturelle : un individu qui dévorerait sa progéniture aurait beaucoup moins de chances de transmettre son patrimoine génétique. Les animaux sont capables d’altruisme, mais non de morale : ils n’ont pas conscience du « bien » et du « mal ».

[Concernant l’attentat de Nice, je ne partage absolument pas votre mansuétude à l’égard des responsables de la sécurité. Si les responsables (ou irresponsables) politiques s’entredéchirent sur ce sujet, c’est probablement parce que certains ne se sentent pas la conscience tranquille.]

Ce que vous appelez « mansuétude », moi j’appelle « rigueur ». D’abord, j’applique toujours la règle du droit romain : la bonne foi se présume, la mauvaise foi se prouve. Lorsqu’il y aura une preuve d’incompétence ou de faute, je la prendrai en compte. En attendant, la plus grande prudence s’impose. Ensuite, j’ai géré suffisamment de crises dans ma vie professionnelle pour savoir qu’après la crise vient le temps des inspecteurs de travaux finis qui prétendent enseigner leur métier à des gens qui ont passé des années à étudier la gestion de crise puis des années à le faire sur le terrain. Enfin, compte tenu des tropismes de l’opinion, les hommes politiques savent pertinemment que la recherche des boucs émissaires ne saurait tarder, et c’est pourquoi ils accusent préventivement quelqu’un d’autre, pour éloigner l’opinion de leurs propres actions.

Il arrive aux médecins de perdre un patient. Cela n’implique pas nécessairement qu’il ait commis une faute. Il arrive à un responsable de sécurité d’être dépassé par un terroriste. Cela n’implique pas nécessairement qu’il y ait eu « incompétence ». Cela ne vous est jamais arrivé d’avoir mis tous vos efforts, toute votre intelligence, toute votre compétence dans un projet pour le voir échouer quand même pour des raisons sur lesquelles vous n’aviez aucun contrôle ? Moi si. Alors, j’ai tendance à avoir pour les autres la bienveillance que je voudrais qu’on ait avec moi.

[- Nice est connu pour recéler un noyau important de candidats ou sympathisants extrémistes.]

Comme beaucoup d’autres villes françaises. De ce point de vue, Nice n’est pas considérée comme une ville particulièrement gangrenée par l’extrémisme. Si on vous avait demandé le 13 juillet où le prochain attentat aurait lieu, qu’est ce que vous auriez répondu ?

[- Daesch, idéal utopique et influent, préconise de tuer de l’incroyant par tous les moyens dont celui d’un véhicule lancé sur la foule, et tout le monde le sait.]

Daesh préconise de tuer de l’incroyant « avec tous les moyens à votre portée ». L’utilisation d’un véhicule n’est que l’un des très nombreux moyens que Daesh conseille. En particulier, Daesh conseille l’arme blanche. Doit-on bannir la vente de couteaux de cuisine pour autant ? Interdire leur possession ? Conclure que toute bagarre au couteau est un acte terroriste ?

[- Plusieurs dizaines de milliers de personnes vont s’agglomérer au centre de la promenade des Anglais pour observer le feu d’artifice.]

Comme sur beaucoup de boulevards dans beaucoup de villes de France et de Navarre. Alors, qu’est ce qu’on fait ? Rappel : vous n’avez pas un nombre infini de policiers.

[- Une voie publique large, avec trottoir (promenade mondialement connue) majestueux, long de 2 km sans réel obstacle, n’est gardé que par quelques policiers (municipaux ou nationaux, c’est secondaire), à l’aide de quelques barrières dérisoires.]

Rien ne montre dans cette affaire que la ville de Nice ait été choisie pour d’autres raisons que pour le simple fait que Boulhal habitait dans cette ville. Le fait que la Promenade soit « mondialement connue » ne change donc rien. La question suivante est : combien de policiers fallait-il mettre, à votre avis ? Et si on met un dispositif semblable en place pour chaque feu d’artifice du 14 juillet dans chaque commune de France, à quels objectifs aboutissez-vous ?

[- Un camion de 19 tonnes se ballade depuis pas mal de temps dans les parages, malgré les interdictions, sans éveiller la moindre curiosité des autorités à tous les niveaux locaux.]

Pas depuis « pas mal de temps ». Le camion ne roule que le 13 juillet, pendant quelques minutes.

[- Compte tenu des injonctions de Daesch, aucun véhicule type fourgon de police e 3,5t, facilement déplaçable en cas d’urgence, n’est placé en travers de ces pistes de lancement que sont les chaussées et la promenade (il en suffisait probablement pas plus de 5 pour entraver l’irruption du camion)]

Oui… il en aurait donc fallu cinq sur chaque entrée de la Promenade (sur deux km, ça en fait des furgons). Et bien entendu, même dispositif dans toutes les villes de France qui organisent des feux d’artifice le 14 juillet. C’est Renault qui va être content !

[ALORS, DE GRACE, DESCARTES, NE DISCREDITEZ PAS VOTRE DISCOURS EN EXONERANT LES RESPONSABLES LOCAUX DES MANQUEMENTS GRAVES QUI LEUR EST REPROCHE.]

Je « n’exonère » personne de quoi que ce soit. Je me contente d’exiger des faits et des preuves avant de condamner.

[C’est avec de tels arguments que vous alimentez le sentiment du « tous pourris ». Il y a 84 morts et ce serait purement inéluctable et la faute à la malchance !]

Pourquoi, à partir de combien de morts la « malchance » ne peut plus être invoquée ?
Il faut être sérieux : oui, il est parfaitement possible qu’il n’y ait pas eu de faute. Il est parfaitement possible que tout cela soit la faute à la malchance. Ce sont des choses qui arrivent. Chaque jour, des gens meurent dans nos hôpitaux, et seule une infime minorité de ces morts a pour cause une erreur médicale. Il nous faut apprendre à accepter qu’il y a des évènements sans coupable.

[Par de bouc émissaire ? Si je me souviens bien, le bous émissaire est par nature innocent. Eh bien continuons à ne jamais chercher à mettre en cause la responsabilité d’aucun de vos chers hauts fonctionnaires et nous pouvons dormir tranquille.]

Comment pourrions nous « continuer à ne jamais chercher à mettre en cause la responsabilité de mes chers hauts fonctionnaires » alors que c’est exactement le contraire qui est fait, et cela à chaque évènement et sans attendre les résultats des enquêtes administratives ou judiciaires ? Non, en fait c’est le contraire : c’est cette recherche maladive d’un coupable – qui aboutit souvent au sacrifice d’un innocent – qui finit par détruire la confiance et confirme le discours du « tous pourris ».

[Ce qui me rassurerait, ce serait d’entendre : « là nous avons fait une énorme connerie et nous allons tout faire pour en tirer les leçons ».]

Même si ce n’est pas vrai ? Seriez-vous « rassuré » par un haut fonctionnaire qui reconnaîtrait une faute inexistante pour vous faire plaisir ? Dans ce cas, je propose à Cazeneuve de me nommer haut fonctionnaire. Je me ferai un plaisir de reconnaître toutes les conneries que vous voudrez, il pourra ensuite me mettre dans un placard quelconque. J’espère que vous admirez mon sens du dévouement…

Je ne savais pas que vous étiez partisan des sacrifices humains…

[Si au lieu de cela nous couvrons les bourdes pour des raisons politicardes, nous avons tout lieu de nous inquiéter pour l’avenir.]

Bourdes qui, je le répète, n’ont toujours pas été prouvées.

morel 24/07/2016 01:54

@ Descartes

Pour préciser ma pensée : revendication certes opportuniste mais revendication.

morel 24/07/2016 01:42

@ Antoine

Vous citez l’article du « Monde » :

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/07/20/attentat-de-nice-une-des-personnes-en-garde-a-vue-a-ete-relachee_4971983_1653578.html :
« Selon les informations du Monde, le tueur a enregistré un message audio le 14 juillet vers 17 heures sur son téléphone : « Chokri et ses amis sont prêts pour le mois prochain, maintenant ils sont chez Walid. »
A 22 h 27, soit un quart d’heure avant l’attaque, il envoie un dernier SMS à Ramzi A. : « Je voulais te dire que le pistolet que tu m’as ramené hier, c’était très bien, alors on ramène 5 de chez ton copain. C’est pour Chokri et ses amis. » Demandait-il la fourniture d’autres « pistolets » pour une attaque prévue « le mois prochain » ? Les enquêteurs ne l’excluent pas.
Le destinataire de ce dernier message, Ramzi A., a en outre été mis en examen pour infractions à la législation sur les armes en relation avec une entreprise terroriste, de même qu’un couple d’Albanais – Artan H., 38 ans, et Enkeledgia Z., 42 ans – soupçonné d’avoir fourni le pistolet dont le tueur a fait usage contre les policiers.
Durant sa garde à vue, Ramzi A. a par ailleurs indiqué aux enquêteurs la cache d’une kalachnikov, évoquée dans plusieurs messages. A ce stade, « on ne sait pas à quoi elle était destinée », précise M. Molins ».

« Dans le téléphone de Mohamed Lahouaiej Bouhlel, les policiers ont aussi découvert plusieurs photos datant des 11 et 13 juillet 2016, représentant les deux hommes à bord du camion qui servira à commettre l’attaque. Le lendemain du massacre, Mohamed Walid G. retournera d’ailleurs sur la promenade des Anglais pour filmer, à l’aide de son portable, « la scène de crime », a relaté le procureur de Paris. »

Je veux bien que les djihadistes soient stupides mais depuis les attentats de Paris, chacun ne peut que savoir que le contenu des téléphones portables est une source très exploitée dans ces enquêtes. Il reste à expliquer pourquoi ni le destinataire des SMS, ni le « photographié » n’ont pris la fuite.

http://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/attentat-nice/attentat-nice-3-personnes-interpellees-dans-le-cadre-de-lenquete-4371195 : « Quatre personnes ont été arrêtées samedi matin à Nice », « Un premier homme avait été interpellé vendredi » (sans doute Ramzi A. qui a fourni l’arme, identifié rapidement grâce aux SMS ).

http://www.france24.com/fr/20160717-attentat-nice-deux-nouvelles-personnes-interpellees-cadre-enquete ; « Un homme de 37 ans a été interpellé dimanche à Nice » : Mohamed Walid G. et aussi les 2 albanais.

Par ailleurs, la thèse de M.Molins sur la longue préparation vient invalider celle, douteuse, de « radicalisation express » mise en avant par M.Cazeneuve.
En somme, beaucoup d’interrogations.

@ Descartes
« Par ailleurs, EI n’a pas « revendiqué » l’acte au sens qu’il ne dit nulle part que le tueur ait agi sous ses ordres. EI se contente de « saluer » un acte qui va dans son sens. Ce n’est pas tout à fait la même chose. »

C’est, me semble-t-il, très compliqué. Le communiqué de l’EI que je suis obligé de citer : « L’auteur de l’opération d’écrasement à Nice, en France, est un des soldats de l’Etat islamique qui a exécuté cette action en répondant à l’appel à viser les citoyens des Etats de la coalition qui combat l’Etat islamique » (recopié dans un journal).
D'un côté, ils revendiquent l'assassin comme l'un de leurs « soldat », de l’autre, sachant bien toute la difficulté de cette position « répondant à l’appel ».
Pour ma part, l’endossement de cette responsabilité même si aléatoire, me semble valoir revendication.

Descartes 24/07/2016 19:23

@ morel

[Pour ma part, l’endossement de cette responsabilité même si aléatoire, me semble valoir revendication.]

La question était de savoir si Bouhlal avait répondu à un ordre donné par Daesh. A la lecture du communiqué de « revendication », la réponse semble être « non ». Après, que Daesh ait envie de se présenter comme « inspirant » le geste, c’est un autre problème. Je peux toujours envoyer un communiqué aux journaux affirmant avoir « inspiré » depuis ce blog le vote des britanniques pour le Brexit…

Antoine 22/07/2016 16:33

Bonjour Descartes,

Selon les dernières déclarations du procureur, l'attentat aurait été soigneusement préparé. Pour citer Le Monde : « Loin d’être un tueur compulsif isolé, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, qui a tué 84 personnes à Nice le soir du 14 juillet, semble avoir « mûri » son projet depuis plusieurs mois et bénéficié de « complicités », a déclaré lors d’un point presse, jeudi 21 juillet, le procureur de la République de Paris, François Molins. » Pas de lien direct avec Daesh, cependant, bien que l'article évoque des « sympathies djihadistes ».

Rien à voir, mais que pensez-vous du projet d'Hinkley Point ?

Descartes 23/07/2016 11:26

@ Antoine

[Selon les dernières déclarations du procureur, l'attentat aurait été soigneusement préparé. Pour citer Le Monde : « Loin d’être un tueur compulsif isolé, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, qui a tué 84 personnes à Nice le soir du 14 juillet, semble avoir « mûri » son projet depuis plusieurs mois et bénéficié de « complicités », a déclaré lors d’un point presse, jeudi 21 juillet, le procureur de la République de Paris, François Molins. » Pas de lien direct avec Daesh, cependant, bien que l'article évoque des « sympathies djihadistes ».]

La folie n’exclut pas une préparation soigneuse et longue, même si au fil des déclarations je trouve que Molins sollicite de plus en plus les faits pour justifier une thèse établie à l’avance. Le fait est que Bouhlel n’a pas été agent de Daesh. Il n’est pas et ne se présente pas comme un soldat d’une armée. Son geste, aussi longuement préparé soit-il, est un geste personnel.

[Rien à voir, mais que pensez-vous du projet d'Hinkley Point ?]

Qu’il faut le faire, et se donner les moyens de le réussir. En France, on a ce détestable défaut de laisser travailler les gens sur un projet et au moment de prendre les décisions de se poser toutes sortes de questions métaphysiques pour ne pas avoir à décider. Soit on pense que notre industrie nucléaire est capable de construire un réacteur, et dans ce cas on ne trouvera pas de conditions plus favorables que celles d’Hinkley Point, soit on pense que notre industrie nucléaire n’est plus capable de le faire et alors autant fermer la boutique. Mais on ne peut pas tenir une industrie sur le mode « on est capable de construire, mais jamais maintenant ».

GEO 21/07/2016 00:00

"Personnellement, je pense qu’on fait une grave erreur en mettant dans la même catégorie les militants et les déséquilibrés."

De la part du pouvoir, je crois qu'il s'agit moins d'une erreur que d'un jeu contraint: aucune autre interprétation n'aurait été supportée au point ou nous en sommes. La guerre ramène tout à elle, et on a tant voulu rassurer il n'y a pas si longtemps avec les « déséquilibrés isolés » qu'on a mis en évidence que les déséquilibrés même sont connectés à la guerre, et que ce type d'interprétation n'apparait plus que comme une lâcheté.

Le pilote suicidaire était bien connecté lui aussi, mais pas à la guerre, plutôt à la démesure de l'individu contemporain qui n'entend pas mourir sans avoir tiré au canon dans une foule compressée.

Je concède volontiers que ces deux là ont beaucoup en commun, mais l'aviateur fou ne sera admiré que par des pervers, le chauffeur du poids lourd le sera par une partie des pieux musulmans d'ici ou d'ailleurs, qui verront en lui un martyr. Il l'a rêvé sans doute.

Insistons : si cela ne fait pas de lui un terroriste, il n'est pas possible de le traiter comme un isolé, dans une vision selon laquelle son acte n'aurait aucun rapport avec la guerre en cours.
De même me paraît fausse l'idée que ce même acte n'aurait pas de rapport symbolique avec sa date.
Pour ma mort spectaculaire, je choisis mon message: à bas la France, à mort si possible. Comment ne pas le voir ?

Un mot d'une autre interprétation : « l'acte surréaliste le plus simple », descendre dans la rue et tirer au hasard sur les passants, s'est à la fois perfectionné et banalisé. (Le surréalisme était déjà anti-national.)

Il n'y a aucune incompatibilité avec les considérations qui précèdent, certains se sont intégrés à la haine française de la France, la guerre en fait des traîtres exemplaires.

Descartes 22/07/2016 16:13

@ GEO

[De la part du pouvoir, je crois qu'il s'agit moins d'une erreur que d'un jeu contraint: aucune autre interprétation n'aurait été supportée au point ou nous en sommes.]

On est donc dans le paradoxe « je suis leur leader, je dois les suivre ». Mais il s’agit au fond de la politique du chien crevé au fil de l’eau, celle qui consiste à suivre à chaque fois la ligne de moindre résistance. Sur le long terme, c’est une politique suicidaire : à force de dire à l’opinion ce qu’elle a envie d’entendre, on cour deux risques : soit on cache ensuite les faits, et on fait vivre l’opinion dans une fantasmagorie qui tôt ou tard s’écrasera sur le réel, soit on est démenti par les faits et on perd tout crédibilité.

Le problème s’est posé aux britanniques pendant la Bataille d’Angleterre : fallait-il dire la vérité au risque de terroriser et démobiliser la population, ou raconter des bobards au risque de faire perdre au gouvernement une crédibilité précieuse en cas de vraie crise ? Churchill a choisi la deuxième solution, et c’est pourquoi la BBC n’est pas devenue une officine de propagande. Je continue à penser qu’il a eu raison.

[Je concède volontiers que ces deux là ont beaucoup en commun, mais l'aviateur fou ne sera admiré que par des pervers, le chauffeur du poids lourd le sera par une partie des pieux musulmans d'ici ou d'ailleurs, qui verront en lui un martyr. Il l'a rêvé sans doute.]

Peut-être, et peut-être pas. Rien ne permet de dire que cette recherche de l’admiration ait été le moteur de son acte. Si c’avait été son but, il aurait laissé un document, une revendication politique permettant d’attirer cette admiration. Or, il n’a rien laissé.

[Insistons : si cela ne fait pas de lui un terroriste, il n'est pas possible de le traiter comme un isolé, dans une vision selon laquelle son acte n'aurait aucun rapport avec la guerre en cours.]

Encore une fois, il faut coller aux faits. Et rien dans les faits ne pointe vers un « rapport avec la guerre en cours » dans la motivation de l’acte.

[De même me paraît fausse l'idée que ce même acte n'aurait pas de rapport symbolique avec sa date. Pour ma mort spectaculaire, je choisis mon message: à bas la France, à mort si possible. Comment ne pas le voir ?)]

Je ne vois aucune évidence là dedans. Le tueur n’a laissé aucun document, aucune déclaration qui fasse penser qu’il a choisi cette date pour une raison symbolique. Vous construisez une signification à posteriori.

luc 20/07/2016 19:29

@Descartes
Voici les explications que vous demandez quant aux lacunes notoires des services de sécurité français à Nice ;Essentiellement,des sous-effectifs,entrainant des barrages partiels... Vous ne voyez pas les failles du dispositif de sécurité du 14 juillet à Nice?
D'après les révélations du Canard enchaîné,de ce Mercredi, la préfecture de police avait planifié un dispositif de sécurité au rabais pour le 14 Juillet à Nice, en raison d'effectifs restreints. En outre, le camion du tueur n'avait pas le droit de circuler.
Des effectifs de police anormalement limités?Le président Les Républicains (LR) de la région Paca et ancien maire de Nice, Christian Estrosi,républicain incontestable, l'affirme depuis le lendemain de l'attaque au camion : les effectifs de police déployés à Nice le soir du 14 juillet,étaient insuffisants. L'ex-ministre de Nicolas Sarkozy assure que, ce soir-là, on «était très loin du chiffre [...] de 64 policiers» nationaux, 42 policiers municipaux et 20 militaires de la mission Sentinelle annoncé par le gouvernement deux jours après le massacre.La thèse d'un sous-effectif des forces policières le soir de la tuerie à Nice a été confirmée par le Canard enchaîné du mercredi 20 juillet, qui s'est procuré les comptes-rendus de deux réunions de la préfecture des Alpes-Maritimes, du 28 juin et du 7 juillet, durant lesquelles la sécurisation de la fête nationale a été planifiée. D'après le journal, la préfecture a évoqué durant ces réunions des «effectifs de police municipale et de police nationale contraints» dans la ville.Dans la même veine, le maire (LR) de Cannes David Lisnard, dans le même département, s'est plaint le 19 juillet d'avoir moins de policiers nationaux et de moyens consacrés à la sécurité en ce moment qu'avant l'état d'urgence...
L'abandon du filtrage du public? Du fait de ces effectifs limités, la préfecture a décidé, toujours selon le Canard enchaîné, d'abandonner ou de limiter certains éléments du dispositif de sécurité à Nice. Ainsi, les autorités ont décidé de renoncer à l'idée de filtrer le public se rendant sur la Promenade des Anglais – une décision, toutefois, qui n'a pas eu de conséquences sur l'attaque au camion.Des barrages incomplets?Si l'installation de barrières a bien été validée par la préfecture des Alpes-Maritimes, celle-ci n'a pas demandé à la ville de Nice d'installer des chicanes en béton (de gros blocs), dont disposait pourtant la mairie. Au lieu de ce dispositif qui aurait stoppé ou du moins ralenti la course du véhicule meurtrier, la préfecture a préféré opter pour le déploiement de cars de CRS et de voitures de police sur la chaussée – mais non sur les larges trottoirs de la Promenade des Anglais, qu'a utilisés le terroriste.
Le poids lourd de Mohamed Lahouaiej-Bouhlel n'avait pas le droit d'entrer à Nice!Cerise sur le gâteau : France Bleu a révélé le 19 juillet que le camion de Mohamed Lahouaiej-Bouhlel n'aurait jamais dû pouvoir ne serait-ce qu'entrer dans la ville de Nice, le soir du 14 juillet. En effet, un arrêté préfectoral valable à l'échelle nationale interdit aux véhicules de plus de 7,5 tonnes de circuler «sur l'ensemble du réseau routier […] les veilles de jour férié de 22h à 22h le lendemain».En plus de cette interdiction, un arrêté municipal permanent, acté par Christian Estrosi lui-même le 29 septembre 2014, interdit la circulation des poids lourds de plus de 3,5 tonnes dans la ville de Nice.Le maire de Nice, Philippe Pradal, a expliqué que certaines dérogations pouvaient être accordées concernant l'arrêté municipal en cas de livraison ou de déménagement. Néanmoins, cela n'explique pas pourquoi des agents municipaux n'ont pas été dépêchés pour contrôler le camion lors du premier passage du terroriste près de la Promenade des Anglais, avant qu'il ne revienne pour passer à l'acte.De plus, personne n'a exigé du chauffeur, qui a prétexté devoir livrer des glaces sur l'avenue niçoise – alors même que son camion n'était pas frigorifique selon des professionnels du secteur interrogés par France Bleu – qu'il présente son bon de livraison!
LA POLICE FRANÇAISE CONNAIT ELLE SON MÉTIER?
Les informateurs du Canard enchaîné seraient ils mal informés?

Descartes 24/07/2016 21:06

@ Combeferre

[J'ai songé à vous Descartes en lisant cet article de Sapir (…) où il reprend la litanie du "pas de blocs en béton -> démission", notamment en parlant du préfet. Qu'en pensez-vous ?]

Il y a plusieurs choses dans l’article de Sapir. Sur la question des mesures prises, je suis en total désaccord avec lui. Toute manifestation publique implique un risque. On demande aux préfets de n’autoriser la manifestation que s’il estime le risque « acceptable », et non s’il estime que le risque est nul. Si ensuite le risque se réalise, doit-il démissionner ? Sapir pense que oui, personnellement je ne le pense pas. Autrement, les préfets choisiront à chaque fois la solution de facilité : tout interdire.

Pour les autres reproches faits aux services chargé de la sécurité, c’est aux experts de l’IGPN de voir s’il y a eu faute dans la mise en place du dispositif – à ne pas confondre avec l’erreur, qui est humaine. Par contre, Sapir a raison de signaler qu’il y a un certain nombre de signes que le gouvernement cherche à occulter des preuves. Ces faits, dont la nature est politique et non technique, justifient une enquête parlementaire.

[Malgré le fait que je travaille au service de l'Etat, j'ai toujours mis un point d'honneur à ce que la critique de l'action publique soit possible, ou tout du moins qu'elle ne soit pas stigmatisée.]

Je suis d’accord. Même si elle est puérile ou absurde, la critique de l’action publique fait partie des contre-poids démocratiques. C’est aussi la grandeur du métier d’agent public que de supporter ces avanies. Cela étant dit, on ne peut ignorer que le fonctionnement actuel du système médiatique, avec le développement des théories paranoïaques et complotistes de toute sorte et la méfiance érigée en principe sont en train de paralyser l’action publique. C’est un problème qu’il faudra un jour traiter sérieusement.

[C'est pour cette raison que j'estime la réaction d'un Le Guen particulièrement stupide.]

Le contraire m’eut étonné de lui.

[Mais que doit-on penser lorsque la critique se transforme en remise en cause systématique de votre action et de votre compétence ? Qui plus est par des gens qui ne daignent nous faire partager leur haute expérience des questions de sécurité qu'une fois que l'orage est passé ?]

Que cela fait partie d’une grave dérive qui remplace la délibération rationnelle par la dictature de l’émotion et de la suspicion. Pour ceux qui ont à porter l’action publique, ce devrait être un sujet de réflexion. Marcailloux, dans un autre commentaire, prétend implicitement que les hauts fonctionnaires devraient se frapper la poitrine et reconnaître leurs « erreurs » - fussent-elles inexistantes – pour rassurer la population. Personnellement, je pense que les agents publics doivent rappeler à chaque fois une réalité : ces agents sont des experts, qui font un métier qui ne s’improvise pas. Et que leurs critiques ne connaissent en général que très superficiellement.

[Je suis depuis le début de la matinée cette polémique déclenchée par la responsable de la vidéosurveillance de la municipalité de Nice, qui accuse le notamment le Ministère (qui n'a pas d'autorité hiérarchique directe sur elle) de pressions sur la rédaction de son rapport. Et je vois tout le monde crier au "scandale d'Etat" et appeler à "soutenir celle qui a dit la vérité" face aux mensonges du Ministre. En dehors du fait que personne ne dispose pour l'heure d'éléments qui permettent de déterminer si ce que dit cette policière est vrai ou pas, je m'étonne beaucoup que l'on accuse le ministère de manipulation, mais que l'on considère que la municipalité de Nice est exempte de tout soupçon.]

Cette affaire présente beaucoup d’éléments curieux. Imaginons un instant que le ministère de l’Intérieur ait fait effectivement pression sur cette fonctionnaire. La logique aurait voulu qu’elle transmette l’ensemble des éléments en sa disposition au procureur de la République. Mais pourquoi a-t-elle choisi de s’adresser à la presse AVANT de contacter le procureur ? Avouez qu’une telle opération de communication par un agent de la mairie de Nice juste au moment ou son employeur attaque par tous les moyens le ministère de l’Intérieur pour faire oublier sa propre responsabilité, ça pose des questions…

[Globalement, ce climat d'hystérie collective est particulièrement délétère pour tous les agents de l'Etat, dans le sens où se répand le sentiment que quoi que l'on fasse, notre travail sera toujours remis en question. Et quand le moral est au plus bas, l'efficacité n'est jamais au rendez-vous.]

Totalement d’accord. Pour moi qui travaille longtemps dans le domaine nucléaire, cette situation n’a rien de nouveau…

Combeferre 24/07/2016 19:23

J'ai songé à vous Descartes en lisant cet article de Sapir (https://russeurope.hypotheses.org/5114) où il reprend la litanie du "pas de blocs en béton -> démission", notamment en parlant du préfet. Qu'en pensez-vous ?

Malgré le fait que je travaille au service de l'Etat, j'ai toujours mis un point d'honneur à ce que la critique de l'action publique soit possible, ou tout du moins qu'elle ne soit pas stigmatisée. C'est pour cette raison que j'estime la réaction d'un Le Guen particulièrement stupide. Mais que doit-on penser lorsque la critique se transforme en remise en cause systématique de votre action et de votre compétence ? Qui plus est par des gens qui ne daignent nous faire partager leur haute expérience des questions de sécurité qu'une fois que l'orage est passé ?

Je suis depuis le début de la matinée cette polémique déclenchée par la responsable de la vidéosurveillance de la municipalité de Nice, qui accuse le notamment le Ministère (qui n'a pas d'autorité hiérarchique directe sur elle) de pressions sur la rédaction de son rapport. Et je vois tout le monde crier au "scandale d'Etat" et appeler à "soutenir celle qui a dit la vérité" face aux mensonges du Ministre. En dehors du fait que personne ne dispose pour l'heure d'éléments qui permettent de déterminer si ce que dit cette policière est vrai ou pas, je m'étonne beaucoup que l'on accuse le ministère de manipulation, mais que l'on considère que la municipalité de Nice est exempte de tout soupçon. Peut être pour éviter de rappeler aux Français que la doctrine de sécurité d'Estrosi est un échec complet, lui qui a passé des années à prendre un malin plaisir à humilier la police nationale pour mieux mettre en valeur sa milice municipale.

Globalement, ce climat d'hystérie collective est particulièrement délétère pour tous les agents de l'Etat, dans le sens où se répand le sentiment que quoi que l'on fasse, notre travail sera toujours remis en question. Et quand le moral est au plus bas, l'efficacité n'est jamais au rendez-vous.

Descartes 23/07/2016 11:19

@ luc

[Voici les explications que vous demandez quant aux lacunes notoires des services de sécurité français à Nice ;Essentiellement,des sous-effectifs,entrainant des barrages partiels... Vous ne voyez pas les failles du dispositif de sécurité du 14 juillet à Nice?]

Je crois qu’il faut faire la différence entre une « défaillance » et une situation de fait. Sans même analyser concrètement la situation, on peut toujours dire « il n’y avait pas assez d’effectifs ». On peut toujours mettre deux, trois, dix, cent fois plus de policiers et de gendarmes. Et bien évidement, si on met dix fois plus de policiers à Nice, il faut le faire pour tous les feux d’artifice sur le territoire, parce qu’on ne sait jamais où le prochain terroriste ou le prochain fou va frapper, n’est ce pas ? Avec ce genre de raisonnement, bientôt il n’y aura plus que des policiers dans notre beau pays…

Les français sont-ils prêts à payer deux fois plus d’impôts pour payer deux fois plus de policiers ? Non ? Alors, on ne peut pas reprocher aux autorités les « sous-effectifs ». Les gens font ce qu’ils peuvent avec ce qu’ils ont. Maintenant, est-ce que les responsables de la sécurité à Nice on fait le meilleur usage possible des ressources dont ils disposaient ? Je ne vois pas aujourd’hui de raison évidente de répondre par la négative.

[D'après les révélations du Canard enchaîné,de ce Mercredi, la préfecture de police avait planifié un dispositif de sécurité au rabais pour le 14 Juillet à Nice, en raison d'effectifs restreints. En outre, le camion du tueur n'avait pas le droit de circuler.]

Encore une fois, les gens font ce qu’ils peuvent avec ce qu’ils ont. Les préfectures n’ont pas le pouvoir de conjurer magiquement des effectifs qui n’existent pas. Quant au « droit de circuler », pensez-vous vraiment que Bouhlel aurait renoncé à sa cavalcade meurtrière à la vue d’un arrêté préfectoral ?

[Des effectifs de police anormalement limités?Le président Les Républicains (LR) de la région Paca et ancien maire de Nice, Christian Estrosi,républicain incontestable,]

Estrosi est maintenant un « républicain incontestable » ? Allons, soyons sérieux… Estrosi sait que l’attaque est la meilleure défense, et dans un contexte ou tout le monde cherche un bouc émissaire il est prudent de rejeter d’avance la responsabilité sur les autres. Estrosi est un politicard de la pire espèce, est sa parole ne mérite pour moi aucune confiance.

[La thèse d'un sous-effectif des forces policières le soir de la tuerie à Nice a été confirmée par le Canard enchaîné du mercredi 20 juillet, qui s'est procuré les comptes-rendus de deux réunions de la préfecture des Alpes-Maritimes, du 28 juin et du 7 juillet, durant lesquelles la sécurisation de la fête nationale a été planifiée. D'après le journal, la préfecture a évoqué durant ces réunions des «effectifs de police municipale et de police nationale contraints» dans la ville.]

En d’autres termes, vous pensez que la préfecture aurait du annuler le feu d’artifice du 14 juillet ? Et par déduction, tous les autres feux d’artifice de France ? Parce que, vous savez, partout les effectifs sont « contraints ». Encore une fois, il faut que les français arrêtent de se comporter comme des enfants gâtés, et acceptent les conséquences de leur votes. Si on veut plus de policiers, alors il faut payer plus d’impôts. Et si on veut payer moins d’impôts, alors il y aura moins de policiers et il faudra faire avec. Si on veut faire un feu d’artifice ou tout autre réunion publique, on prend un risque. Si on n’est pas prêt de prendre ce risque, on reste tous barricadés chez soi. On ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre.

[Des barrages incomplets?Si l'installation de barrières a bien été validée par la préfecture des Alpes-Maritimes, celle-ci n'a pas demandé à la ville de Nice d'installer des chicanes en béton (de gros blocs), dont disposait pourtant la mairie.]

Tout à fait. Et si quelqu’un avait fait un malaise, si un incendie s’était déclaré sur le front de mer, les « gros blocs » auraient empêché les secours d’arriver et tout le monde aurait gueulé sur « les défaillances de la sécurité » et « l’imprévision de la préfecture ». C’est ainsi, les autorités ne peuvent pas gagner. Quoi qu’elles fassent, elles seront clouées au pilori par des jean foutre qui n’ont jamais rien organisé mais qui sont toujours très saches et très prévoyants… à posteriori. Franchement, si les journalistes du Canard sont tellement compétents en matière se sécurité, je ne comprends pas qu’ils travaillent dans un journal et non au Ministère de l’Intérieur.

Il y a en France beaucoup trop d’inspecteurs de travaux finis, des critiques qui viennent après expliquer aux experts sur le ton de l’évidence qu’il fallait faire ceci ou cela. Plus que le stress du terrorisme, c’est cette engeance qui aboutit à démoraliser la fonction publique.

[Le poids lourd de Mohamed Lahouaiej-Bouhlel n'avait pas le droit d'entrer à Nice!Cerise sur le gâteau : France Bleu a révélé le 19 juillet que le camion de Mohamed Lahouaiej-Bouhlel n'aurait jamais dû pouvoir ne serait-ce qu'entrer dans la ville de Nice, le soir du 14 juillet. En effet, un arrêté préfectoral valable à l'échelle nationale interdit aux véhicules de plus de 7,5 tonnes de circuler «sur l'ensemble du réseau routier […] les veilles de jour férié de 22h à 22h le lendemain».]

Faut croire que Bouhlel n’a pas consulté les arrêtés préfectoraux… autrement, il n’aurait jamais osé s’engager sur la Promenade… Franchement, vous poussez la naïveté un peu loin, là. Comme si les fous et les terroristes respectaient les sens interdits…

[LA POLICE FRANÇAISE CONNAIT ELLE SON MÉTIER?]

Certainement mieux que les journalistes du Canard enchainé.

[Les informateurs du Canard enchaîné seraient ils mal informés?]

Pas nécessairement. Il se peut aussi qu’ils soient parfaitement informés et malveillants. Quant au Canard, il vit de cet esprit si français qui est persuadé que tout le monde – sauf lui-même, bien entendu – fait mal son boulot.

Françoise 20/07/2016 09:21

Je ne vois pas bien pourquoi vous distinguez "fou suicidaire" et "terroriste", la seule chose qui tienne est la guerre dans laquelle la France s'est engagée et la revendication du pseudo EI;
les victimes de Nice n'ont pas choisi leur sort, tout comme les soldats appelés n'ont pas choisi de tomber au combat, mais tous méritent la reconnaissance de leurs compatriotes.

Le reste n'est encore qu'analogie hasardeuse et péremptoire à la "Descartes mène l'enquête et donne son rapport d'expert":
Lubitz, Cottard, bientôt on aura Jack the Ripper et Hannibal Lecter...

On se demande parfois de quel côté est la folie!

Descartes 20/07/2016 11:47

@ Françoise

[Je ne vois pas bien pourquoi vous distinguez "fou suicidaire" et "terroriste", la seule chose qui tienne est la guerre dans laquelle la France s'est engagée et la revendication du pseudo EI;]

La distinction me paraît nécessaire parce qu’on ne pourra traiter le problème posé par les « fous suicidaires » avec les mêmes instruments de politique publique que ceux qui sont adaptés au danger « terroriste ». Pour utiliser le bon remède, il faut pouvoir distinguer entre les différentes maladies.

[les victimes de Nice n'ont pas choisi leur sort, tout comme les soldats appelés n'ont pas choisi de tomber au combat, mais tous méritent la reconnaissance de leurs compatriotes.]

S’ils n’ont pas choisi de mourir, ils se sont mis en danger pour la défense de nos intérêts et en obéissant nos ordres – ou celles de nos représentants. C’est ce sacrifice à l’intérêt général, ce dévouement à la collectivité que nous saluons en eux. Les victimes de Nice étaient dans la ligne de mire du tueur par pur hasard. A quel titre méritent-elles la « reconnaissance de leurs compatriotes » ? Et si on leur accorde cette reconnaissance, pourquoi la refuser aux accidentés de la route ou aux victimes d’un accident domestique ?

[Le reste n'est encore qu'analogie hasardeuse et péremptoire à la "Descartes mène l'enquête et donne son rapport d'expert":(...)]

Voici la classique attaque ad hominem qui conclue chacun de vos articles. Si ça vous fait plaisir…

morel 20/07/2016 02:30

Autre élément qui me semble intéressant de verser au "dossier" :

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/attaque-de-nice/20160718.OBS4811/terroriste-islamiste-a-nice-le-gouvernement-a-t-il-parle-trop-vite.html

où l'on voit que la caractérisation précède l'enquête.

Descartes 20/07/2016 12:03

@ morel

[où l'on voit que la caractérisation précède l'enquête.]

Si même l'Obs le dit...

morel 20/07/2016 01:50

Un élément : l’EI a tout de même attendu près de deux jours pour revendiquer le crime, ce qui fait plutôt songer à une revendication opportuniste.
Par ailleurs, aucun lien avec ce groupe n’a, à ce stade pu être établi.
Reste une sorte de « filiation idéologique » possible. J’avoue que la thèse avancée de la « radicalisation express » me laisse pantois et ce, au-delà du cas particulier. De plus, celle-ci suppose nécessairement un terrain idéologique déjà présent, ce qui ne semble guère être le cas ici.
Réflexion plus générale (au risque de passer pour un naïf) : la facilité à se procurer une arme dans certains milieux.

Descartes 20/07/2016 11:59

@ morel

[Un élément : l’EI a tout de même attendu près de deux jours pour revendiquer le crime, ce qui fait plutôt songer à une revendication opportuniste.]

Par ailleurs, EI n’a pas « revendiqué » l’acte au sens qu’il ne dit nulle part que le tueur ait agi sous ses ordres. EI se contente de « saluer » un acte qui va dans son sens. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

[Par ailleurs, aucun lien avec ce groupe n’a, à ce stade pu être établi.]

Non, justement. Ce qui pose la question de savoir si on peut qualifier de « terroriste » un acte purement individuel. Personnellement, je ne le pense pas.

[Reste une sorte de « filiation idéologique » possible. J’avoue que la thèse avancée de la « radicalisation express » me laisse pantois et ce, au-delà du cas particulier. De plus, celle-ci suppose nécessairement un terrain idéologique déjà présent, ce qui ne semble guère être le cas ici.]

Ce discours me semble destiné à justifier a posteriori les déclarations martiales de nos dirigeants sur le caractère « terroriste » de l’acte.

[Réflexion plus générale (au risque de passer pour un naïf) : la facilité à se procurer une arme dans certains milieux.]

Il est clair que la « libre circulation » a permis un afflux d’armes venant d’Europe orientale et du moyen orient. Ceux qui expliquent combien ils sont contents de pouvoir voyager en Europe sans montrer de passeport devraient prendre en compte ce petit inconvénient…

GEO 19/07/2016 22:06

"Cela peint plutôt l’image d’un fou suicidaire voulant emporter avec lui dans sa mort autant de personnes que possible, et non d’un terroriste."

Si vous voulez. C'est que la guerre sainte ne se limite pas au terrorisme et mobilise les fou comme les militants. Bientôt viendront les premiers chèques de solidarité adressés aux familles des tueurs, s'ils n'existent pas déjà. Ce ne sera pas non plus du terrorisme. Et après tout ces familles sont les premières victimes, non ? Je propose que les chèques viennent du secrétariat d'état aux victimes. Ce sera drôle d'entendre une argumentation à base d'indépendance de l'indemnisation, par exemple.

Descartes 20/07/2016 11:53

@ GEO

[Si vous voulez. C'est que la guerre sainte ne se limite pas au terrorisme et mobilise les fou comme les militants.]

Mais faut-il parler de « terrorisme » ? L’intégriste catholique qui entend des voix de la vierge l’invitant à exterminer les homosexuels et qui tire à la mitraillette dans une boite de nuit gay est il un « terroriste » ? Toutes les « guerres saintes » ont leur cortège de déséquilibrés qui utilisent son langage comme justification. Mais cela fait-il d’eux des « terroristes » ? Personnellement, je pense qu’on fait une grave erreur en mettant dans la même catégorie les militants et les déséquilibrés.

[Bientôt viendront les premiers chèques de solidarité adressés aux familles des tueurs, s'ils n'existent pas déjà. Ce ne sera pas non plus du terrorisme.]

Dans la logique « victimiste », il serait logique que la famille du tueur soit elle aussi indemnisée. Après tout, les enfants du tueur n’ont-ils pas, eux aussi, perdu leur papa ?

bip 19/07/2016 17:20

[Mais alors, pourquoi a-t-on immédiatement crié au « terrorisme » ?]

Ou en allant au plus simple : Barbu, Tunisien, origines musulmanes => un profil ethnico-religieux proche des auteurs récents d'attentats en France.

Vous vous faites arracher votre téléphone 9 fois par des individus identifiés d'une même nationalité. Vous vous le faites arracher une 10ème fois par un individu que vous n'avez pas pu identifier mais qui a crié en s'enfuyant « Merci » dans la langue des 9 autres.
J'admire la rationalité de celui qui en conclut : « je me suis fait arracher mon téléphone 10 fois : 9 fois par des individus d'une même nationalité et 1 fois par un individu pratiquant la même langue qu'eux ».
Mais je doute que ce genre de personnes compose une large partie de la population...

Alors si vous faites partie des politiques qui se soucient essentiellement de leurs intérêts personnels et dont les analyses sont habituellement jugées médiocres par la plupart des gens, vous commencez pas à vous lancer dans des explications peut-être justes mais difficiles à faire entendre dans des temps compliqués.
Si en plus le critère ethnique est un des éléments que vous étudiez en priorité chez un individu (Manuel « les White et les Blancos » Valls), vous n'avez pas à trop vous forcer non plus.


[Et malgré les efforts des médias pour nous vendre la soupe]

Vous êtes durs. Ils sont simplement terrorisés par l'idée qu'un « amalgamiste » fasse sauter une mosquée ou autre. (1) Et ils doutent que dans les banlieues, ce soit les bougies, les cœurs et les chansons qui l'emportent en réaction.
Alors quand la réalité ne peut être « oubliée » (en n'en parlant pas) (2), ils essayent d'aller dans le sens de l'idée qu'ils se font de l'opinion et de la ramener vers eux à base de « les musulmans sont gentils à (100-epsilon)%. Donc pas d'amalgame et faites vous des câlins ».

S'ils voulaient vraiment en jouer à fond, ils feraient la même chose qu'avec le petit Syrien mort noyé en Turquie. Mais avec un petit Français mort écrasé en France.


(1) : Peur qui se rapproche de celle qui a l'air d'être celle de nos politiciens, à savoir une forte aggravation de la situation débouchant sur une forme de guerre civile.

(2) : Par exemple : http://www.fdesouche.com/669621-bataclan-les-terroristes-ont-torture-les-victimes-blessees-en-ouvrant-leurs-estomacs-avec-des-couteaux
Même si on peut envisager que ce soit la déontologie des journalistes français (on a le droit de rire) qui les ai empêchés d'évoquer ce sujet où des doutes demeurent.
Ou ça : http://www.leprogres.fr/rhone/2016/07/17/quatre-policiers-victimes-d-un-guet-apens-a-vaulx-en-velin
Mais c'est peut-être une info banale aux yeux des façonneurs d'opinion qui décident de ce dont on doit parler.

Descartes 02/08/2016 11:01

@ bip

[Alors votre réponse à vous à votre question ? ;)]

Ma réponse est qu’il n’existe pas aujourd’hui de déterminant économique qui pourrait pousser à une guerre civile en France, et c’est pourquoi je pense qu’une telle guerre n’aura pas lieu… ;-)

[« Si au lieu de faire ces pourcentages sur les votants on le fait sur les personnes en âge de voter, on obtient des comportements électoraux qui ne sont pas très différents de ceux des français de même niveau économique ». Avec une différence majeure tout de même, le FN ?]

Oui, bien sur, parce qu’il y a une histoire qui pèse encore lourdement. Mais même cette différence tend à s’estomper. Dans certaines circonscriptions, on constate l’apparition d’un vote « musulman » pour le FN. Ce qui amène d’ailleurs quelquefois à des aménagements assez curieux du discours national sur l’immigration…

[Ce qui laisse un espace pour un parti qui pourrait s'incarner sous la forme d'une offre « Musulman-Démocrate » ? Ce qui nous placerait dans la configuration du roman de Houellebecq ?]

Je ne le crois pas. La France présente une singularité en Europe continentale : les partis confessionnels n’ont jamais vraiment pris pied. La seule tentative de créer un parti démocrate-chrétien, celle du MRP en 1946, a vite tourné court. Il y a un véritable consensus français – y compris chez les français musulmans – qu’il est dangereux de mélanger religion et politique. On pourrait imaginer à la rigueur un parti « arabe-démocrate », construit sur une base communautaire, mais difficilement un parti « musulman-démocrate ». Et encore… le mélange entre communauté et politique est perçu presque aussi négativement que le mélange entre religion et politique.

[Je ne sais pas si vous l'avez lu (moi non...) mais vous pensez quoi de l'hypothèse de voir un jour la France transformée en une République Islamique ?]

Je pense que c’est un fantasme. Toutes les statistiques montrent que la population d’origine musulmane est chez nous aussi sécularisée que la population d’origine catholique ou juive. L’effet d’amplification du singulier de nos médias fait croire qu’une majorité de français d’origine musulmane va à la mosquée tous les jours et voile ses femmes. Mais en fait, seule une petite minorité – très visible, certes, mais minoritaire quand même – le fait. Et je pense que les français d’origine musulmane, dans leur grande majorité, seraient les premiers à rejeter l’idée d’une « République islamique » en France. Pourquoi croyez-vous qu’ils ont quitté leur pays d’origine ?

bip 02/08/2016 00:06

@ Descartes

Vous : [Pas si « facile ». Quels sont les déterminants économiques qui pousseraient à une guerre civile en France ?]

Moi : [La volonté des « classes moyennes » de ne pas partager le gâteau avec les autres ? En particulier les derniers arrivés ?]

Vous : [Je n’y crois pas. […] Un tel conflit vient généralement de ceux qui n’ont rien à perdre. Et dans notre société, on a fait en sorte que ces gens soient très minoritaires…]]


Alors votre réponse à vous à votre question ? ;)



[Si au lieu de faire ces pourcentages sur les votants on le fait sur les personnes en âge de voter, on obtient des comportements électoraux qui ne sont pas très différents de ceux des français de même niveau économique.]

Avec une différence majeure tout de même, le FN ?

Ce qui laisse un espace pour un parti qui pourrait s'incarner sous la forme d'une offre « Musulman-Démocrate » ?

Ce qui nous placerait dans la configuration du roman de Houellebecq ?
Je ne sais pas si vous l'avez lu (moi non...) mais vous pensez quoi de l'hypothèse de voir un jour la France transformée en une République Islamique ?

Descartes 31/07/2016 11:36

@ bip

[J'avais du mal à imaginer le gain à court ou moyen terme qu'il était possible d'espérer d'une telle situation. Les pertes en infrastructures essentielles (villes et centres de production touchés) et ingérence étrangère semblant quand même de solides freins matériels, non ?]

Tout a fait. Dans une société aussi complexe et optimisée que la notre, le désordre se traduit très vite par une baisse massive de la qualité de vie. Les gens, quelque soit leur classe sociale, le savent très bien, et c’est pourquoi il y a une véritable peur du désordre. Cette peur nous protège très efficacement de la guerre civile.

On pourrait dire qu’il existe une véritable convergence des intérêts de toutes les classes sociales lorsqu’il s’agit de maintenir certaines institutions. Les français ont beau méprisé leurs institutions politiques ou judiciaires, ils cèdent souvent au discours de la méfiance envers l’Etat et ses organisations. Mais au fond, ils sont très conscients du fait que les alternatives à l’existent risquent d’être bien pires.

[« Pas si « facile ». Quels sont les déterminants économiques qui pousseraient à une guerre civile en France ? » La volonté des « classes moyennes » de ne pas partager le gâteau avec les autres ? En particulier les derniers arrivés ?]

Je n’y crois pas. Les « classes moyennes » sont rapaces mais pas idiotes. Elles comprennent très bien qu’il vaut mieux avoir une partie raisonnable d’un gros gâteau qu’une grosse partie d’un petit. Et une guerre civile réduit très vite la taille du gâteau à partager. C’est pourquoi je ne crois pas aux « classes moyennes » commençant une guerre civile. Un tel conflit vient généralement de ceux qui n’ont rien à perdre. Et dans notre société, on a fait en sorte que ces gens soient très minoritaires…

[Et si l'on en croit leur vote en 2012, la défense de leur intérêt de classe au niveau matériel ne fait pas partie des priorités des électeurs musulmans. Car que penser d'un sondage* qui dit que le vote musulman en 2012 avait été de 86% pour Hollande au 2nd tour (57 % au 1er (7 % pour Sarkozy)) ? D'autres sondages donnant des chiffres encore plus éloignés du reste de la population.]

Il faut faire très attention à l’interprétation de ce type de sondages. Lorsqu’on dit que 86% des musulmans ont voté Hollande en 2012, on fait un abus. En fait, il s’agit du 86% de ceux qui sont allés voter. Or, l’abstention est beaucoup plus importante chez les français musulmans que chez les autres segments de l’électorat. Si au lieu de faire ces pourcentages sur les votants on le fait sur les personnes en âge de voter, on obtient des comportements électoraux qui ne sont pas très différents de ceux des français de même niveau économique.

bip 28/07/2016 23:33

@ Descartes

[Mais chercher à expliquer l’acte de tel ou tel terroriste par la « lutte des classes » est sans espoir.]

Oui, je parlais de « guerre civile » en général. Désolé si je n'ai pas été clair. Mais vous avez en partie répondu dans le paragraphe suivant.
J'avais du mal à imaginer le gain à court ou moyen terme qu'il était possible d'espérer d'une telle situation. Les pertes en infrastructures essentielles (villes et centres de production touchés) et ingérence étrangère semblant quand même de solides freins matériels, non ?


[Pas si « facile ». Quels sont les déterminants économiques qui pousseraient à une guerre civile en France ?]

La volonté des « classes moyennes » de ne pas partager le gâteau avec les autres ? En particulier les derniers arrivés ?
Mais les votes des derniers arrivés ne semblent pas marquer cette séparation.

Les derniers arrivés qui se retrouvent donc à taper dans le gâteau des classes populaires en France depuis plus longtemps ?
Par contre, ici, la séparation des votes est flagrante. Ce qui donnerait une guerre civile ... « intra-classe » ?

Les plus remontés contre les mœurs importées de cultures islamiques (et aussi contre les classes moyennes) étant donc un sous-groupe des classes populaires.

Et si l'on en croit leur vote en 2012, la défense de leur intérêt de classe au niveau matériel ne fait pas partie des priorités des électeurs musulmans.
Car que penser d'un sondage* qui dit que le vote musulman en 2012 avait été de 86% pour Hollande au 2nd tour (57 % au 1er (7 % pour Sarkozy)) ? D'autres sondages donnant des chiffres encore plus éloignés du reste de la population.

Ce qui est l'inverse (en accentué) du vote des catholiques pratiquants, favorable à la droite. Ce qui semble plutôt conforme aux valeurs « de mœurs » défendues par les différents partis politiques.

Mœurs qui se rapprochent plus de celles des électeurs musulmans que des LGBT du PS.
Donc si on exclut ce facteur et celui de l'intérêt matériel (le PS étant le parti le plus libéral de France dans les faits), on trouve quoi comme explication ?
Le repli communautaire cher à la gauche ? La haine de la France ?

Et alors si on exclut l'intérêt matériel comme primordial chez les musulmans, si l'on en croit leur vote, on aurait une alliance « classes moyennes » et immigrés de culture musulmane contre les classes populaires non musulmanes ?

L'addition du terrorisme islamiste à cet état de faits pourrait venir l'enflammer ?

Avec des classes moyennes qui pourraient basculer avec les classes populaires non-musulmanes comme déclencheur ?
L'insécurité les poussant à rompre leur alliance avec la bourgeoisie pour une autre alliance ?


[Qu’elle est bien tardive… maintenant que tout le papier est vendu et que la population est dégoûtée par le spectacle, on le ferme.]

Ils ont déjà à moitié changé d'avis : "Cette demande ne concerne pas les documents de type pièce d’identité, ou les images apportant différents type de preuves (par exemple capture écran attestant d’une présence à tel endroit, photo de groupe donnant des informations sur des proximités entre personnes ou réseaux), accompagnées d’explications, et/ou éventuellement recadrées." le directeur du Monde, Jérôme Fenoglio
(http://www.arretsurimages.net/breves/2016-07-28/Ne-plus-montrer-le-visage-des-terroristes-Le-Monde-revient-sur-sa-position-id20063)


* : http://www.ifop.fr/media/pressdocument/482-1-document_file.pdf

Descartes 28/07/2016 17:38

@ bip

[Ce genre d'événements s'analysent aussi en termes marxistes de lutte des classes ? Je veux dire, est-ce que l'intérêt matériel est primordial ?]

La lutte des classes n’explique pas tout, et en particulier la micro-histoire. Elle n’a une utilité explicative que lorsqu’il s’agit d’analyser de grandes transformations collectives d’une manière globale. Ainsi, par exemple, le conflit entre sunnites et chiites recouvre un conflit économique est social, et ne se réduit pas à un simple affrontement de croyances. Mais chercher à expliquer l’acte de tel ou tel terroriste par la « lutte des classes » est sans espoir.

[Est-ce que ça peut expliquer les guerres civiles protestants contre catholiques en France ?]

Bien entendu. On retrouve dans ces guerres l’intérêt de certains princes de s’affranchir de la tutelle de Rome, la création d’une puissance financière concurrente de celle des Juifs… Cette question a été analysée sous toutes ses coutures, par les économistes – à commencer par Marx lui-même – mais aussi par les historiens comme Christopher Hill, par les sociologues comme Weber…

[Car alors on pourrait facilement conclure qu'on en est loin.]

Pas si « facile ». Quels sont les déterminants économiques qui pousseraient à une guerre civile en France ?

[Qu'est-ce que vous pensez alors de l'initiative du Monde et de BFM, rejoints par d'autres, de ne plus diffuser ni noms ni photos des terroristes ?]

Qu’elle est bien tardive… maintenant que tout le papier est vendu et que la population est dégoûtée par le spectacle, on le ferme.

bip 28/07/2016 00:32

@ Descartes

[J’ai tout de même du mal à croire qu’on soit si proche d’une guerre civile]

Ce genre d'événements s'analysent aussi en termes marxistes de lutte des classes ? Je veux dire, est-ce que l'intérêt matériel est primordial ?
Est-ce que ça peut expliquer les guerres civiles protestants contre catholiques en France ?
Car alors on pourrait facilement conclure qu'on en est loin.


[Malheureusement, je crains que la stratégie de nos médias soit plus guidée par la recherche d’audience que par des considérations de stratégie politique ou sociale.]

Qu'est-ce que vous pensez alors de l'initiative du Monde et de BFM, rejoints par d'autres, de ne plus diffuser ni noms ni photos des terroristes ?

Descartes 20/07/2016 11:18

@ bip

[« Mais alors, pourquoi a-t-on immédiatement crié au « terrorisme » ? » Ou en allant au plus simple : Barbu, Tunisien, origines musulmanes => un profil ethnico-religieux proche des auteurs récents d'attentats en France.]

Mme Michu peut éventuellement aller « au plus simple ». Pas un président de la République ou un Premier ministre. Comment la parole politique au plus haut niveau pourrait-elle être écoutée avec confiance si elle n’est pas contrôlée avec un minimum de rigueur ?

[J'admire la rationalité de celui qui en conclut : « je me suis fait arracher mon téléphone 10 fois : 9 fois par des individus d'une même nationalité et 1 fois par un individu pratiquant la même langue qu'eux ». Mais je doute que ce genre de personnes compose une large partie de la population...]

Oui, mais j’aimerais pouvoir dire que le président et le Premier ministre font partie de cette petite minorité…

[Alors si vous faites partie des politiques qui se soucient essentiellement de leurs intérêts personnels et dont les analyses sont habituellement jugées médiocres par la plupart des gens, vous commencez pas à vous lancer dans des explications peut-être justes mais difficiles à faire entendre dans des temps compliqués.]

Oui, mais c’est la problématique de l’œuf et la poule. Comment les gens ne jugeraient-ils pas les analyses de nos politiciens médiocres s’ils se laissent aller aux approximations au même titre que Mme Michu ? Mme Michu, quelque soit le respect qu’elle ait pour les institutions – et en France on peut dire qu’elles sont en général respectées – finit par réaliser que le Président n’est guère plus rigoureux qu’elle…

Je ne crois pas qu’il faille prendre les français pour des imbéciles. Peut-être ne comprendront-ils pas tout de suite les « explications difficiles à faire entendre », mais sur le long terme ils en sauront gré à ceux qui les leur auront donné. Et surtout, même s’ils ne comprennent pas, ils auront confiance en ceux qui comprennent. Par contre, avec des déclarations manichéennes qui sont ensuite démenties par les faits, on finit par détruire la confiance publique.

[« Et malgré les efforts des médias pour nous vendre la soupe ». Vous êtes durs. Ils sont simplement terrorisés par l'idée qu'un « amalgamiste » fasse sauter une mosquée ou autre. (1) Et ils doutent que dans les banlieues, ce soit les bougies, les cœurs et les chansons qui l'emportent en réaction.]

J’avoue que je n’avais pas considéré le problème sous cet angle. J’ai tout de même du mal à croire qu’on soit si proche d’une guerre civile, et surtout que nos médias – qui arrivent toujours après la bataille – en soient conscients. Là encore, mon rasoir d’Occam me dit que l’explication est bien plus simple : le sentimentalisme pleurnichard fait vendre du papier – surtout en été, quand il n’y a pas grande chose à mettre aux informations – et le gouvernement essaye de l’utiliser pour redorer son blason…

[Alors quand la réalité ne peut être « oubliée » (en n'en parlant pas) (2), ils essayent d'aller dans le sens de l'idée qu'ils se font de l'opinion et de la ramener vers eux à base de « les musulmans sont gentils à (100-epsilon)%. Donc pas d'amalgame et faites vous des câlins ».]

Si nos médias sont capables d’une pensée stratégique de ce niveau, les choses sont moins noires que je ne le croyais. Malheureusement, je crains que la stratégie de nos médias soit plus guidée par la recherche d’audience que par des considérations de stratégie politique ou sociale.

cdg 19/07/2016 16:14

L EI revendique l action et le tueur etait bien un adepte de l islam radical. donc c est bien un attentat terroriste.
Par contre, c est quand meme assez fou si je puis dire qu on veuille systématiquement traiter de fous ceux qui font se type d actions. Un peu comme du temps de l ex URSS, un dissident etait forcement un cas psychatrique.
Non les djihadiste ne sont pas fous. Ils ne pensent pas comme nous et se moquent de mourir (normal ils iront aux paradis avec 1000 vierges) et nous meprisent (donc tuer un mecreant c est pas grave voire c est bien)

Quant a la proposition d une medaille,c est du meme tonneau que les cellules de soutien psy et le fait que notre gouvernement doive aller toute affaire cessante sur les lieux : de la communication.
Comme ca on peut dire qu on aura fait quelque chose, meme si ca ne sert a rien

Descartes 20/07/2016 11:04

@ cdg

[L’EI revendique l action et le tueur etait bien un adepte de l islam radical. donc c est bien un attentat terroriste.]

Encore une fois, il faut être précis dans les termes. La « revendication » de EI est ambiguë : EI considère que l’acte va dans son sens et en fait les louanges, mais ne dit pas l’avoir ordonné ou organisé. Par ailleurs, je voudrais savoir ce qui vous permet de dire que le tueur « était adepte de l’islam radical ». A part le fait qu’il s’est laissé 8 jours la barbe et qu’il consultait depuis une semaine le Coran sur l’internet, on ne voit aucun autre signe de « radicalité ». Vous admettrez que c’est insuffisant…

On ne peut pas mettre le concept de « terrorisme » à toutes les sauces. Si on le fait, on risque de mettre dans la même catégorie des gens fort différents, qui agissent pour des raisons différentes, et de leur appliquer le même rémède. Pour penser, il faut des catégories précises. Pour moi, le « terrorisme » est un instrument politique. Ce qui implique qu’il soit utilisé collectivement, par des individus conscients poursuivant un but politique, et soumis à une discipline politique. Un psychotique qui décide de se suicider en emportant avec lui dans la mort sa femme, ses enfants, son patron, les passagers de l’avion qu’il pilote ou des anonymes sur le passage de son camion n’est pas un « terroriste », même s’il choisit de justifier son acte d’un langage djihadiste - ce qui ne veut pas dire qu’il ne soit pas dangereux, ou qu’il ne faille pas s’en occuper. Mais on ne peut pas utiliser les mêmes méthodes pour combattre des militants conscients, aguerris, ayant un but politique et les déséquilibrés agissant pour des raisons purement personnelles.

[Par contre, c est quand même assez fou si je puis dire qu on veuille systématiquement traiter de fous ceux qui font se type d actions. Un peu comme du temps de l ex URSS, un dissident était forcement un cas psychatrique.]

Ce serait plutôt l’inverse : du temps de l’ex URSS, la propagande occidentale avait tellement besoin de trouver des « dissidents » qu’elle adoptait comme tels un certain nombre de fous… et on l’a bien vu lorsque ceux-ci sont venus en occident : plus d’un a fini en psychiatrie. Mais bon, c’est là un autre débat. Sans transformer « systématiquement » en fous les tueurs de masse, il faut admettre que la folie est aussi parmi nous, et que dans une société comme la notre elle peut faire des victimes.

[Non les djihadiste ne sont pas fous.]

Admettons. Mais Bouhlal était-il un « djihadiste » ?

[Ils ne pensent pas comme nous et se moquent de mourir (normal ils iront aux paradis avec 1000 vierges) et nous meprisent (donc tuer un mecreant c est pas grave voire c est bien)]

Vous admettrez que croire à l’histoire des 1000 vierges n’est pas un signe éclatant de santé mentale. C’est quand même curieux : si je crois qu’il y a un crocodile invisible sous mon lit, vous me taxerez de « fou ». Mais si je crois qu’il y a un paradis avec 1000 vierges qui m’est promis, vous considérez que je suis sain d’esprit ?

marc.malesherbes 19/07/2016 10:19

"Cela peint plutôt l’image d’un fou suicidaire voulant emporter avec lui dans sa mort autant de personnes que possible, et non d’un terroriste."

Je discute votre caractérisation de "fou suicidaire".

Vous savez sans doute que la quasi totalité des suicidaires se suicident "en silence".

Il y a également ceux qui s'engagent dans des actions de meurtres avec s'engageant eux-même dans la mort (ex: German Wings, et tous ceux qui se font sauter avec des explosifs)

Et il y a enfin ceux qui s'engagent dans des actions de meurtres, en sachant qu'ils seront tués au cours de leur actions, mais sans se donner eux même la mort. C'est le cas de Nice, de Merrah ... Ceux-là ont certainement un esprit combattant, agressif.
Sont-ils fous pour autant ? Si nous appelons fous tous ceux qui ne se conduisent pas selon notre raison, certainement.

Mais c'est une facilité de langage, car beaucoup d'entre eux sont plus "rationnels" que nous ne le sommes, seulement nous n'approuvons pas leur rationalité. Quoi de plus rationnel que de juger que la société ne vous fait pas une place satisfaisante et de s'en venger, si vous estimez que vaut mieux mourir que vivre dans le déshonneur ? Que les autres sont des mécréants et méritent la mort ?

Descartes 19/07/2016 15:34

@ marc.malesherbes

[Vous savez sans doute que la quasi totalité des suicidaires se suicident "en silence".]

Encore heureux… imaginez vous ce que cela serait si chacun décidait d’emporter un certain nombre de ses concitoyens dans l’autre monde… Cela étant dit, plus la logique « victimiste » progresse, plus le suicidaire aura envie d’emporter avec lui l’auteur de ses malheurs. Avis aux apprentis sorciers.

[Sont-ils fous pour autant ? Si nous appelons fous tous ceux qui ne se conduisent pas selon notre raison, certainement.]

Je suis d’accord avec vous que le terme de « fou » est un terme très imprécis, polysémique, et qui désigne une idée générale plutôt qu’un concept précis. Mais je vais essayer de préciser le sens que je donnais à ce terme. J’aurais tendance à dire que la folie commence lorsqu’on a une perception fantasmagorique de soi même et de ses rapports avec le monde extérieur. Celui qui se perçoit lui-même comme héritier d’un royaume qui n’existe pas ou comme victime d’un complot tout aussi inexistant entre dans le domaine de la folie. Bien sur, nous vivons tous dans un monde de fictions – dont certaines sont nécessaires. Mais nous n’y croyons pas vraiment. Beaucoup de gens disent croire en dieu, mais combien devant une maladie appellent le curé avant d’appeler le médecin ? C’est lorsque nous commençons à y croire vraiment – et donc à agir comme si ces croyances reflétaient la réalité – que nous entrons dans la folie. D’un homme qui commence par chercher la guérison à l’église plutôt qu’à l’hôpital, nous dirons qu’il est « fou ».

Il n’est pas nécessaire d’être « fou » pour devenir un « terroriste ». Le terrorisme est un instrument politique, et il peut parfaitement être utilisé par des personnes rationnelles. Seulement, un terrorisme « rationnel » est toujours un terrorisme qui vise des objectif et qui adapte les moyens. Les attentats comme celui de Nice ou comme celui du Bataclan n’ont aucune chance de changer la politique française au moyen orient. Or, mettre en danger sa propre vie en vue d’un objectif inatteignable par ce moyen, c’est un geste de « folie »…

[Mais c'est une facilité de langage, car beaucoup d'entre eux sont plus "rationnels" que nous ne le sommes, seulement nous n'approuvons pas leur rationalité.]

Je pense que vous confondez « rationnalité » et « logique ». Le raisonnement « j’ai une vie de merde ici bas, alors qu’au paradis des martyrs j’aurais éternellement 72 vierges à ma disposition, j’ai donc intérêt de choisir le paradis des martyrs » est un raisonnement parfaitement logique. Il n’est pas rationnel pour autant : être rationnel implique d’examiner non seulement la qualité du raisonnement, mais aussi des prémisses sur lesquelles le raisonnement repose. Or, la prémisse « j’aurais 72 vierges dans le paradis des martyrs » n’est soutenue par aucun résultat expérimental…

Les terroristes sont souvent « logiques », mais rarement « rationnels »…

[Quoi de plus rationnel que de juger que la société ne vous fait pas une place satisfaisante et de s'en venger, si vous estimez que vaut mieux mourir que vivre dans le déshonneur ? Que les autres sont des mécréants et méritent la mort ?]

Encore une fois, c’est un raisonnement « logique » mais pas « rationnel ». Pour qu’il le soit, il faudrait justifier rationnellement la prémisse « il vaut mieux mourir que vivre dans le déshonneur » et celle "les mécréants méritent la mort". Bonne chance…

marc.malesherbes 19/07/2016 09:47

Nice, un attentat terroriste ?

bien sûr que oui, car commettre un attentat de masse en France, quand on est d'origine nord africaine musulmane, cela veut dire pour la grande majorité d'entre nous qu'on en veut "aux Français". Et choisir le 14 juillet redouble cette signification. Et Daesch s'y est d'ailleurs reconnu.

Certes il y a plus de monde un 14 juillet, mais il aurait pu choisir tout autre occasion (ex: percutez avec un camion de 19 tonnes rempli de jerricans d'essence l'entrée d'un supermarché, d'un cinéma multisalles, d'une kermesse, d'un marché ... et vous verrez les dégâts ... et sans être spécialiste, il aurait été beaucoup plus sûr du résultat, car il a échappé à beaucoup de contre temps possibles)

Il n'avait pas de drapeau Daesh ou autres signes visibles sur lui, certes. Mais ce qui fait un acte terroriste, c'est la signification que tout le monde lui donne, et cette signification est là, car tout le monde pense, à juste titre: "c'est l'exemple même des attentats terroriste que Daesh et d'autres veulent voir perpétrer en France". Même si la main est "innocente", elle montre ce que souhaitent les djihadistes.

nb: sur la comparaison avec German Wings, il faut noter que personne n'a imaginé que Andreas était un djihadiste "caché". Parce que ce n'était pas "crédible", et d'ailleurs Daesch ne l'a pas revendiqué; Comme quoi ce qui fait un attentat terroriste, ce n'est pas l'acte, mais la crédibilité imaginaire de l'assimilation de l'acte au djihad.

Descartes 19/07/2016 14:57

@ marc.malesherbes

[bien sûr que oui, car commettre un attentat de masse en France, quand on est d'origine nord africaine musulmane, cela veut dire pour la grande majorité d'entre nous qu'on en veut "aux Français". Et choisir le 14 juillet redouble cette signification. Et Daesch s'y est d'ailleurs reconnu.]

Je n’arrive pas à déterminer si votre paragraphe est ironique ou pas…

[Certes il y a plus de monde un 14 juillet, mais il aurait pu choisir tout autre occasion]

En février 2014, un attentat avait été déjoué contre le Carnaval de Nice. Et ce n’était pas un 14 juillet. Comme je disais a un autre intervenant, il faut se garder de la tentation exégétique qui pousse à trouver à tout prix un sens caché à chaque détail. L’auteur du crime n’a laissé aucune indication permettant de conclure que le choix de la date soit lié à autre chose que la possibilité de trouver une foule rassemblée. Toute interprétation dans ce sens relève donc du « pourquoi pas »…

[(ex: percutez avec un camion de 19 tonnes rempli de jerricans d'essence l'entrée d'un supermarché, d'un cinéma multisalles, d'une kermesse, d'un marché ... et vous verrez les dégâts ... et sans être spécialiste, il aurait été beaucoup plus sûr du résultat, car il a échappé à beaucoup de contre temps possibles)]

C’est très discutable. D’abord, il faut vous procurer 19 tonnes d’essence, et ça ne se fait pas aussi facilement. Pour commencer, 19 tonnes de carburant, ça coûte 20.000 € minimum, et tout le monde n’a pas de telles sommes. Les stations de service interdisent les jerricans, et limitent les livraisons à une centaine de litres tout au plus. Ensuite, contrairement à ce qu’on peut voir dans les films américains, l’essence n’explose pas. Tout au plus réussirez-vous à provoquer un incendie, et encore. L’essence ne s’enflamme pas à la percussion. Il vous faut donc une logistique et des connaissances qui ne sont pas à la portée du premier venu. Et finalement, il n’est en rien évident que vous provoquerez autant de morts dans un environnement ou les gens sont dispersés que dans une foule compacte.

[Il n'avait pas de drapeau Daesh ou autres signes visibles sur lui, certes. Mais ce qui fait un acte terroriste, c'est la signification que tout le monde lui donne,]

Faudrait savoir : le caractère terroriste d’un acte est-il subjectif ou objectif ? S’il est subjectif, comme vous semblez le proposer, alors il ne peut faire l’objet d’une qualification pénale. Ce serait équivalent à créer une incrimination par sondage.

[et cette signification est là, car tout le monde pense, à juste titre: "c'est l'exemple même des attentats terroriste que Daesh et d'autres veulent voir perpétrer en France". Même si la main est "innocente", elle montre ce que souhaitent les djihadistes.]

C’est très dangereux de créer une incrimination punissant les « alliés objectifs »… ainsi, tout acte aboutissant au résultat souhaité par Daesh serait punissable ? Imaginez-vous que Daesh manifestait demain une préférence pour tel ou tel candidat présidentiel… tous les électeurs qui voterait pour lui serait-il un « terroriste » ?

[nb: sur la comparaison avec German Wings, il faut noter que personne n'a imaginé que Andreas était un djihadiste "caché". Parce que ce n'était pas "crédible", et d'ailleurs Daesch ne l'a pas revendiqué; Comme quoi ce qui fait un attentat terroriste, ce n'est pas l'acte, mais la crédibilité imaginaire de l'assimilation de l'acte au djihad.]

Je crains que votre raisonnement ne conduise directement à la dictature de la subjectivité, et donc de l’opinion.

luc 19/07/2016 09:19

Le procureur François Molans ne m'a pas convaincu.
Ce n'est pas parceque Mohamed Boulileh a consulté des sites Djihadistes,ou d'ultra violences,que ces actes sont motivés par Daesk;
Qui,pour tromper les heures d'ennuis,n'a pas cherché à lire Mein Kampf sans pour autant être un Nazi..Dans ce cas de 'Mein Kampf',les versions différentes selon les pays où Hitler les publiait,étaien déjà instructives de la connaissance des nazis sur les vertus manipulatoires des médias.Ainsi les paragraphes anti français de 'Mein Kampf'ont été expurgé par Hitler dans la version française alors que ces paragraphes anti-français sont trés consistants dans la version destinée aux USA ou à la Grande Bretagne..Tout ça je l'ai appris sur internet en lisant les articles sur 'Mein Kampf' alors que je suis trés ,trés loin du nazisme.
D'autres sites proscrits y compris ceux de l'islam extrémiste reçoivent mes visites sans que je sois un dangeureux daechiste;ça ne m'empêche pas de soutenir la surveillance de ces sites mais je trouve dépourvue de toute logique l'affirmation que la simple visite de ces sites soient une peruve de djihadisme,non?
Cachez ce sein que je ne saurai voir,reste d'actualité,pour évoquer l'irréprissible curiosité de tout hpmme,non?
Le vrai problème reste l'incurie de nos services de sécurité:là ,dans les lacunes évidentes,répétées,se trouce le bon procès à faire .
Jje trouve suspect que personne n'en parledans les médias,à part notre cher Descartes, alors que les défaillances sécuritaires basiques sont criantes.La police des polices va t elle enquêter,à mon sens ce serait nécessaire,non?

Descartes 20/07/2016 10:37

@ luc

[Le vrai problème reste l'incurie de nos services de sécurité: là , dans les lacunes évidentes, répétées, se trouve le bon procès à faire.]

Je ne vois pas très bien où sont les « lacunes évidentes, répétées ». Elles ne doivent pas être si « évidentes » que ça, puisqu’elles n’ont été dénoncées par personne avant les faits. Il est trop facile de faire des services de sécurité – ou de n’importe quel autre service des sécurité, d’ailleurs – le bouc émissaire. D’ailleurs, quelque soit le résultat de ce débat, qui doit être mené entre spécialistes, et non entre des « faut que y’a qu’a », il faut accepter un fait : aucun bouclier n’est à 100% efficace. Même si nos services de sécurité arrivent à prévenir les 99,99% des attentats, il y aura toujours 0,01% qui passeront. Il faut apprendre à l’accepter comme on accepte la mort et la maladie.

[Je trouve suspect que personne n'en parle dans les médias, à part notre cher Descartes, alors que les défaillances sécuritaires basiques sont criantes.]

Je ne vois pas en quoi elles seraient « criantes ». Pourriez-vous être plus précis ?

morel 19/07/2016 01:48

« Mais l’émotion n’est pas une raison pour dire n’importe quoi. Et c’est particulièrement vrai à la tête de l’Etat. Le président de la République et son Premier ministre ne peuvent se permettre le luxe de propager des fausses nouvelles. Or, tous deux sont sortis dans les médias qualifiant les faits de « attentat terroriste », alors que rien n’indique que c’en soit un. »

Dans ce cas, force est de constater qu’ils ont été singulièrement épaulés par LR et le FN.

« Il fut un temps où l’on enfermait les fous dans des hospices. Puis, dans le sillage de Foucault, on a décidé que la folie était une construction sociale, que chacun est le fou de quelqu’un, et que par conséquence les fous devaient être autorisés à vivre dans la société et non en marge de celle-ci. Je ne prends pas position dans ce débat, mais si la société décide de libérer les fous, elle doit accepter les conséquences le jour où l’un de ces fous pète les plombs. »

Je crains que les décisions de séjours pour l’ensemble de la médecine hospitalière, psychiatrique ou non, soit plus l’objet d’une nouvelle « normalisation » visant à raccourcir ou épargner les séjours dans une optique de réduction des coûts.

Sur Nice, comme à mon habitude j’attends les éléments avancés par la justice et il faut avouer qu’à ce stade, ils sont assez maigres. A suivre…

Descartes 19/07/2016 14:39

@ morel

[Dans ce cas, force est de constater qu’ils ont été singulièrement épaulés par LR et le FN.]

Tout à fait. Le contraire eut été étonnant : on est dans une logique de surenchère sécuritaire. Le premier qui dit moins que les autres, perd.

Carnot 18/07/2016 22:24

http://www.leparisien.fr/faits-divers/en-direct-attentat-de-nice-suivez-la-conference-de-presse-du-procureur-molins-18-07-2016-5976819.php#xtor=AD-1481423551&nli=e

Apparemment l'individu en question s'intéressait d'assez près au djihadisme ces derniers temps et avait été entendu se plaindre du sort réservé à l'EI, mais bon c'était visiblement évidemment un déséquilibré. J'ai tendance à penser qu'on a ici affaire - hors le bilan extrêmement meurtrier - à quelque chose du même ordre que ce qu'on avait pu voir en décembre 2014 quand plusieurs déséquilibrés avaient tenté de tuer des gens en criant "allahouakbar", notamment en fonçant avec une voiture sur un marché pour l'un d'entre eux il me semble. A mon avis le djihadisme sert de catalyseur au passage à l'acte d'un déséquilibré, ce n'est donc probablement pas un acte terroriste stricto sensu mais ce genre d'effet du discours djihadiste sert quand même les objectifs de l'EI qui eux sont proprement terroristes.

Descartes 24/07/2016 16:17

@ Bannette

[Je suis bien d'accord, et là encore, on voit à quel point la promotion de talents issus de la diversité peut être perverse, car quand on écoute la majorité d'entre eux, ils ne doivent bien sûr leur succès qu'à eux-mêmes et non à : des professeurs d'art dramatique, entraîneurs sportifs, à la collectivité qui a payé salles de théâtre, terrains de foot, (ou plus honnêtement des pistons), etc.]

C’est là un point qui me semble très important. Notre société individualiste a fait disparaître le discours de la reconnaissance. Nos « étoiles » médiatiques se vantent à chaque oppportunité de s’être faites toutes seules, sans l’aide de personne. Ou pire, de s’être faites CONTRE leur environnement, leurs professeurs, les institutions. Avant, les intellectuels, les musiciens disaient fièrement « j’ai été l’élève d’untel ». Et on rendait grâces à son maître toute sa vie.

C’est cette reconnaissance qu’il faudrait revaloriser. L’être humain est un être historique. Il ne se « fait » pas de lui-même. Il est le produit d’une longue histoire et de l’action de beaucoup d’hommes et de beaucoup d’institutions : nos parents, nos professeurs, nos chefs, nos collègues, l’école, l’université, la nation.

[A ce genre de réactions victimaires exaspérantes, je salue le courage incroyable et l'honnêteté du policier noir Jay Stalien à propos des récentes tueries à Dallas dans sa lettre publiée sur facebook (…)]

Magnifique texte, en effet.

Bannette 23/07/2016 14:48

Tu dis : "A mon avis, cela tient à un double message. D’un côté, le discours de Daesh, donnant aux déséquilibrés la possibilité de sublimer leurs aigreurs et leur paranoïa en lui donnant un contenu religieux ou politique. Mais si ce discours est efficace, c’est parce que de l’autre côté la société a laissé s’installer un discours qui fait des arabo-musulmans des « victimes ». Ce discours valide en fait le diagnostic paranoïaque proposé par Daesh. Au lieu d’opposer frontalement au discours de Daesh les bienfaits de la République laïque – qui sont nombreux, n’en déplaise aux « victimistes » - on se frappe la poitrine en expliquant à longueur d’émissions de télévision combien l’islamophobie est forte chez nous, combien les arabo-musulmans sont discriminés. Quels outils donne-t-on aux musulmans français pour rejeter le discours de Daesh ?"



Je suis bien d'accord, et là encore, on voit à quel point la promotion de talents issus de la diversité peut être perverse, car quand on écoute la majorité d'entre eux, ils ne doivent bien sûr leur succès qu'à eux-mêmes et non à : des professeurs d'art dramatique, entraîneurs sportifs, à la collectivité qui a payé salles de théâtre, terrains de foot, (ou plus honnêtement des pistons), etc. A leur décharge, les journalistes les encouragent à adopter un discours revanchard sur le mode du "j'en ai bavé face aux faces de craie" ou à défiler pour des causes concernant "leur" communauté. Un ex encore cette semaine : suite aux émeutes dans l'Oise après la mort d'un noir suite à une arrestation d'un prévenu récalcitrant, on voit les mêmes VIP (genre Omar Sy) faire une marche noire... oups blanche pour protester contre le racisme de la police, alors que les 1ères conclusions du rapport d'autopsie réfutent le meurtre. Jamais on entendra Sy et les autres condamner les dégradations du bien public et des voitures, des agressions envers des officiers de police forcément racistes, ni même des trafics auxquels d'adonnaient les Traoré. Et je suis sûre qu'un avocat zélé va trouver un autre médecin légiste pour tordre le rapport d'autopsie en sa faveur.


A ce genre de réactions victimaires exaspérantes, je salue le courage incroyable et l'honnêteté du policier noir Jay Stalien à propos des récentes tueries à Dallas dans sa lettre publiée sur facebook https://www.facebook.com/jay.stalien/posts/911372818974402 (traduite chez nous sur ce site http://www.dreuz.info/2016/07/12/apres-le-drame-de-dallas-formidable-temoignage-dun-policier-noir-sur-le-racisme-aux-etats-unis/

Il émet des vérités statistiques pas bonnes à entendre, et nous témoigne de ce qu'est la vie d'un policier dévoué à son badge et à son serment qui font plaisir à lire. ça ne veut pas dire que le racisme n'existe pas, mais lire l'avis d'un flic qui est lui-même issu d'un quartier miséreux à majorité noir, et qui en devenant flic a bénéficié d'une véritable promotion sociale (pas financière, mais une émancipation personnelle en servant ses concitoyens) me ravit.
Je me souviens de la série "Sur écoute/The Wire" qui était une remarquable traversée dans la criminalité à Baltimore, et notamment le gangstérisme chez les noirs, et qui rejoint les constatations de ce policier : les tueries entre noirs, la loi de l'omerta communautariste, la facilité du décrochage scolaire pour l'argent facile, etc.

Ce sont des Jay Stalien que j'aimerais voir plus souvent à la télé, notamment de la part des "talents issus de la diversité". Ce sont eux les modèles pour les jeunes, et non pas le personnage de Stringer Bell, dans The Wire, très populaire auprès des "djeuns de banlieue" alors que c'est une racaille, un exploiteur (de jeunes noirs) et un criminel, la série est très claire la dessus.

Descartes 19/07/2016 13:35

@ Carnot

[J'ai tendance à penser qu'on a ici affaire - hors le bilan extrêmement meurtrier - à quelque chose du même ordre que ce qu'on avait pu voir en décembre 2014 quand plusieurs déséquilibrés avaient tenté de tuer des gens en criant "allahouakbar", notamment en fonçant avec une voiture sur un marché pour l'un d'entre eux il me semble. A mon avis le djihadisme sert de catalyseur au passage à l'acte d'un déséquilibré, ce n'est donc probablement pas un acte terroriste stricto sensu mais ce genre d'effet du discours djihadiste sert quand même les objectifs de l'EI qui eux sont proprement terroristes.]

Je partage votre position. Ce genre d’actes ne sont pas du « terrorisme » et ne devraient pas être considérés comme tels. Utiliser ce terme revient à confondre le militant convaincu et le déséquilibré qui se cherche un prétexte, et cette confusion n’aide pas à analyser le problème.

Je pense qu’il faut se poser la question du passage à l’acte. A mon avis, cela tient à un double message. D’un côté, le discours de Daesh, donnant aux déséquilibrés la possibilité de sublimer leurs aigreurs et leur paranoïa en lui donnant un contenu religieux ou politique. Mais si ce discours est efficace, c’est parce que de l’autre côté la société a laissé s’installer un discours qui fait des arabo-musulmans des « victimes ». Ce discours valide en fait le diagnostic paranoïaque proposé par Daesh. Au lieu d’opposer frontalement au discours de Daesh les bienfaits de la République laïque – qui sont nombreux, n’en déplaise aux « victimistes » - on se frappe la poitrine en expliquant à longueur d’émissions de télévision combien l’islamophobie est forte chez nous, combien les arabo-musulmans sont discriminés. Quels outils donne-t-on aux musulmans français pour rejeter le discours de Daesh ?

La lutte contre ce « terrorisme diffus » n’est pas seulement une question de gendarmes, de policiers, de renseignement. C’est aussi une question de l’image que nous donnons de nous-mêmes et de notre société. Un sujet qui ne semble pas intéresser grand monde…

xc 18/07/2016 19:35

A propos de l'intervention présidentielle du 15 juillet, il est d'autant plus consternant que le président ait qualifié d'"acte terroriste" ce qui s'est passé à Nice qu'il venait d'avoir une réunion avec les plus hauts fonctionnaires responsables de la sécurité de notre pays.
personnes dont on peut supposer qu'elles ont la tête sur les épaules, et qu'elles lui ont expliqué qu'au moment où elles lui parlaient, rien ne permettait de conclure avec certitude à la thèse du terrorisme. S'il n'en a pas été ainsi, c'est à désespérer.

Mondran 18/07/2016 19:26

Les derniers développements de l'affaire laisse plus qu'apparaître une radicalisation rapide et un fort attrait pour les vidéos violentes de DAESH (cf. par exemple cet article de jeune Afrique (http://www.jeuneafrique.com/342553/politique/attentat-de-nice-cinq-choses-a-savoir-mohamed-lahouaiej-bouhlel/). SI cet homme n'est pas un soldat de Daesh, il est pour moi indubitablement un terroriste. Il a repris à la lettre les méthodes préconisées par DAEH en 2014, dans son journal de propagande.
Il y avait clairement préméditation.
Ce qui en fait un cas très différents du pilote allemand, qui lui n'a suivi que les délires de son esprit.
Je recommande par ailleurs à tous les lecteurs de ce blog la lecture du livre de Nadia Remadna, "Comment j'ai sauvé mes enfants". Cette femme remarquable a fondée la brigade des femmes pour tenter de sauver de sauver des enfants et des adolescents des banlieues des affres du trio délinquance, radicalisation, chômage. Le portrait qu'elle dresse des hommes ou des jeunes qu'elle côtoie fait froid dans le dos. On y retrouve pas mal de caractéristique de ce tueur.
Par contre, je partage avec vous le fait que toutes les victimes devraient être traitées avec le même respect et la même approche qu'elle que soit la nature du drame qui leur a couté la vie.
Bien à vous.

Descartes 19/07/2016 12:13

@ Mondran

[Les derniers développements de l'affaire laisse plus qu'apparaître une radicalisation rapide et un fort attrait pour les vidéos violentes de DAESH]

Oui, mais aussi pour des vidéos violentes en général, sans rapport avec Daesh. Le profil du tueur, selon le document que vous citez, était celui d’un « sadique ultraviolent ». Sa « radicalisation » semble si récente qu’elle s’apparente plus à un prétexte pour justifier un acte décidé par avance qu’à autre chose.

[SI cet homme n'est pas un soldat de Daesh, il est pour moi indubitablement un terroriste. Il a repris à la lettre les méthodes préconisées par DAEH en 2014, dans son journal de propagande.]

Dans son journal de propagande, Daesh conseille aussi de tuer les infidèles au couteau. Doit-on conclure que toute bagarre au couteau est « terroriste » ? A mon avis, en accolant l’étiquette « terroriste » à tout ce qui bouge, on rend impossible tout débat rationnel. On ne peut pas mettre sur le même plan l’attaque commise par des gens conscients, préparé sur instruction d’une organisation dans un but politique du crime commis par un déséquilibré isolé qui utilise la rhétorique de Daesh comme justification.

[Il y avait clairement préméditation.]

Certainement, mais si on fait de tout acte prémédité un acte terroriste, les juges antiterroristes vont avoir du pain sur la planche…

[Ce qui en fait un cas très différents du pilote allemand, qui lui n'a suivi que les délires de son esprit.]

Pour le moment, rien ne montre que Boulhel ait suivi autre chose…

bernard 18/07/2016 18:23

le problème c est que qu'il n'est ni polonais ni espagnole ni italien ni portugais et son origine ne plaide pas pour l'individu et qu'on le veuille ou pas ça va faire tache !

Descartes 19/07/2016 11:47

@ bernard

[le problème c est que qu'il n'est ni polonais ni espagnole ni italien ni portugais et son origine ne plaide pas pour l'individu et qu'on le veuille ou pas ça va faire tache !]

Pourquoi "faire tâche" ? Je pense qu'il vaut mieux toujours poser clairement les problèmes plutôt que de laisser les gens mal intentionnés le faire à notre place. L'expérience des derniers attentats montre clairement qu'il y a un problème avec une petite fraction de la communauté arabo-musulmane en France. Ce problème, il faut l'étudier et le traiter rationnellement, et non pas nier son existence sous prétexte que cela ferait le jeu du FN.

nationaliste-ethniciste 18/07/2016 17:56

Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. De ce que j'entends à droite à gauche, il semblerait effectivement que le meurtrier ait été un "électron libre", lié à aucun réseau connu, un isolé en rupture de ban. Quant à la dépression, je crois me rappeler que son père a déclaré qu'il en avait fait une "au début des années 2000". On est en 2016, je crois...

Est-ce que tout cela suffit à le blanchir de l'accusation de "terrorisme"? Je ne le crois pas.
D'abord, il n'aura échappé à personne que le tueur n'est ni provençal, ni lorrain, ni breton. Il est tunisien, donc originaire de ce Maghreb auquel la France doit tant... de problèmes. On nous a expliqué qu'il ne s'occupait pas de religion puisque je cite "il a commencé le ramadan mais n'a pas pu le finir". Il est intéressant de constater qu'il l'avait tout de même commencé, et que par conséquent il devait se sentir quelque affinité avec la religion de ses pères, malgré tout. Ensuite, il n'a pas agi au hasard: il avait fait des repérages, il avait loué le camion, il avait une arme fonctionnelle. Je trouve que ça fait beaucoup pour un "simple" perturbé forcené, non? On n'a pas affaire à un coup de folie d'un dépressif (rappelons que les dépressifs connaissent une alternance de phases d'excitation et d'euphorie et de phases de désespoir voire de prostration), le projet a été réfléchi. Enfin, dernière chose, il y a le contexte: il y a eu des attentats en 2015, une organisation, Daesh, pousse les membres de la communauté musulmane à tuer un maximum de personnes en France. J'ai un peu de mal à croire que le tueur n'ait pas du tout pensé à Daesh au moment de monter dans son camion. Il se doutait probablement qu'il serait assimilé à un terroriste et on peut supposer que c'est ce qu'il souhaitait.

Alors, excusez-moi, mais la différence entre un terroriste authentique et un type perturbé qui, dans le contexte actuel et eu égard à son acte, ne pouvait ignorer qu'il serait assimilé à un terroriste, cette différence est de mon point de vue très mince, même si j'entends vos arguments.

Descartes 19/07/2016 13:53

@ nationaliste-ethniciste

[Expliquez-moi juste une chose: dans neuf cas sur dix, les gens ayant le profil de ce Tunisien, et confrontés notamment à une rupture conjugale difficile, butent leur femme et leurs mômes avant de se tuer. Tous les mois, je lis une histoire comme ça dans la rubrique "drame familial"... Pourquoi diable ce Tunisien ne s'est-il pas contenté de refroidir madame et les enfants? Je vous le demande...]

Je ne sais pas. Je ne suis pas psychiatre, et je ne peux que vous donner une opinion. Il arrive en effet que des gens confrontés à une rupture conjugale difficile se suicident. Quelquefois, ils emportent avec eux leur femme et leurs enfants. Plus souvent, ils emportent dans la mort avec eux la personne qu’ils estiment responsable de leur situation. C’est peut-être à cette situation qu’il faut rattacher la réaction de Bouhlal : peut-être qu’il considérait « la société » comme coupable de sa situation. Mais surtout, souvenez-vous que nous parlons de gens normaux, qui tuent dans un moment de folie. Pas de psychotiques…

[Je ne sais pas ce que vous appelez "un fou" et je n'ai pas parlé de "stupidité".]

Je voulais dire que ce n’est pas parce qu’on est « fou » qu’on est incapable de préparer minutieusement un attentat.

[En revanche, il existe des crises de folie furieuse, qui sont rarement propices à la planification d'un meurtre de masse. Le tueur de Nice, aux dires de ses proches, était sujet à des crises accompagnées d'un déchaînement de violence irrationnelle et spontanée. Mais ici, ce n'est pas le cas.]

Non, effectivement. Mais les psychotiques peuvent avoir des phases maniaques qui se prêtent au contraire à une préparation minutieuse. Le plus étrange dans cette affaire, accessoirement, est que le meurtrier semble avoir conçu son projet comme s’il devait y survivre. Pourquoi sinon avoir vendu sa voiture ?

[Je ne conteste pas qu'il y ait des points communs, mais il y a aussi des différences. Lubitz a entraîné dans la mort les passagers de son avion. Peut-être a-t-il entendu des cris tandis qu'il lançait son appareil contre la montagne, mais il était dans une cabine, comme coupé du monde, dans sa bulle pour ainsi dire.]

Pas tout à fait : le pilote et l’équipage ont essayé de casser la porte du cockpit et lui ont crié d’ouvrir. Même s’il n’avait pas de contact visuel, il n’était pas totalement isolé.

[Le tueur de Nice, lui, a tué des gens avant de mourir, il les a entendus hurlé, les a vus paniquer, il a tiré sur des policiers avec une arme. L'aspect "suicidaire", s'il existe, n'est pas aussi évident que vous voulez bien le dire (après tout, il n'a pas laissé de lettre ni donné d'informations orales laissant entendre qu'il allait se suicider, du moins à ma connaissance).]

C’est exact. Chez Lubitz, la mort était une évidence. Pour Bouhlal, il semble que non : il a veillé par exemple à vendre sa voiture, ce qui semble un peu particulier pour une personne sur le point de se suicider.

[Je pense le contraire. Le contexte (le terrorisme est quand même à l'esprit de beaucoup de monde, des attentats ont eu lieu récemment), la personnalité du tueur (connu pour des faits de violence, peut-être fasciné par cette violence au point de porter un intérêt aux vidéos de Daesh) ne permettent pas à mon avis d'écarter la qualification de "terrorisme".]

Sans l’exclure, les faits ne l’accréditent pas non plus. Et c’était encore moins le cas lorsque le président de la République a parlé au lendemain des faits. Le président a donc choisi de privilégier une hypothèse… la question est : pourquoi ?

nationaliste-ethniciste 18/07/2016 23:12

@ Descartes,

"mais à l’époque sa dépression avait été diagnostiquée comme étant liée à un début de psychose. Et ce genre de choses ne s’améliore pas vraiment avec le temps…"
Expliquez-moi juste une chose: dans neuf cas sur dix, les gens ayant le profil de ce Tunisien, et confrontés notamment à une rupture conjugale difficile, butent leur femme et leurs mômes avant de se tuer. Tous les mois, je lis une histoire comme ça dans la rubrique "drame familial"... Pourquoi diable ce Tunisien ne s'est-il pas contenté de refroidir madame et les enfants? Je vous le demande...

"Un fou n’est pas nécessairement stupide"
Je ne sais pas ce que vous appelez "un fou" et je n'ai pas parlé de "stupidité". Le fait de souffrir d'une maladie psychiatrique ne fait pas de vous un fou. En revanche, il existe des crises de folie furieuse, qui sont rarement propices à la planification d'un meurtre de masse. Le tueur de Nice, aux dires de ses proches, était sujet à des crises accompagnées d'un déchaînement de violence irrationnelle et spontanée. Mais ici, ce n'est pas le cas.

"Encore une fois, je trouve curieux que personne ne fasse le parallèle avec le crash volontaire de la Germanwings, qui ressemble par beaucoup d’éléments au massacre de Nice."
Je ne conteste pas qu'il y ait des points communs, mais il y a aussi des différences. Lubitz a entraîné dans la mort les passagers de son avion. Peut-être a-t-il entendu des cris tandis qu'il lançait son appareil contre la montagne, mais il était dans une cabine, comme coupé du monde, dans sa bulle pour ainsi dire. Le tueur de Nice, lui, a tué des gens avant de mourir, il les a entendus hurlé, les a vus paniquer, il a tiré sur des policiers avec une arme. L'aspect "suicidaire", s'il existe, n'est pas aussi évident que vous voulez bien le dire (après tout, il n'a pas laissé de lettre ni donné d'informations orales laissant entendre qu'il allait se suicider, du moins à ma connaissance). J'ajoute que la dépression n'exclut pas la haine et l'envie de tuer.

"Peut-être a-t-il plutôt pensé à l’Emir Abd-El-Kader."
Pour un Tunisien, Abd-El-Kader n'est pas forcément une figure de référence...

"Nous n’avons aucune raison de choisir une hypothèse plutôt que l’autre."
Je pense le contraire. Le contexte (le terrorisme est quand même à l'esprit de beaucoup de monde, des attentats ont eu lieu récemment), la personnalité du tueur (connu pour des faits de violence, peut-être fasciné par cette violence au point de porter un intérêt aux vidéos de Daesh) ne permettent pas à mon avis d'écarter la qualification de "terrorisme".

Descartes 18/07/2016 18:39

@ nationaliste-ethniciste

[Quant à la dépression, je crois me rappeler que son père a déclaré qu'il en avait fait une "au début des années 2000". On est en 2016, je crois...]

Certes, mais à l’époque sa dépression avait été diagnostiquée comme étant liée à un début de psychose. Et ce genre de choses ne s’améliore pas vraiment avec le temps…

[Ensuite, il n'a pas agi au hasard: il avait fait des repérages, il avait loué le camion, il avait une arme fonctionnelle. Je trouve que ça fait beaucoup pour un "simple" perturbé forcené, non?]

Non. Un fou n’est pas nécessairement stupide. On peut être psychotique ou paranoïaque et parfaitement capable de planifier et de préparer un acte. Encore une fois, je trouve curieux que personne ne fasse le parallèle avec le crash volontaire de la Germanwings, qui ressemble par beaucoup d’éléments au massacre de Nice. Et que personne ne considère aujourd’hui comme ayant une motivation « terroriste »…

[J'ai un peu de mal à croire que le tueur n'ait pas du tout pensé à Daesh au moment de monter dans son camion.]

On n’en sait rien. Peut-être a-t-il plutôt pensé à l’Emir Abd-El-Kader. Ou bien à sa femme qui lui criait « t’est un incapable » en se disant « je vais lui montrer de quoi je suis capable ». Nous n’avons aucune raison de choisir une hypothèse plutôt que l’autre.

[Il se doutait probablement qu'il serait assimilé à un terroriste et on peut supposer que c'est ce qu'il souhaitait.]

Quand bien même ce serait le cas, cela n’en fait pas un crime « terroriste » : si son but était d’être « assimilé à un terroriste », c’est qu’il ne l’était pas…

Vincent 18/07/2016 17:50

@Descartes

Je résumerais ce billet en 4 points, que je commenterai dans la foulée :

1) Le tueur de Nice n'est pas un terroriste mais un déséquilibré, il est abusif de l'associer au terrorisme islamiste.

Je ne suis pas d'accord. Oui, c'est un déséquilibré. Est ce que Merah n'en était pas un ? Est ce qu'un psychopathe est un déséquilibré ? Parcequ'il y en a chez Daesh, qui y vont pour assouvir leurs pulsions. Cela en fait moins des terroristes ?
Je crois qu'on pourrait généraliser et que la quasi totalité des terroristes souffrent soit de troubles de la personnalité, soit de retard mental ou de maturité (ce qui les rend aisément manipulable), soit de réelles pathologies psychiatriques (dépression entrainant une fuite en avant vers un paradis fantasmé, etc.).
Est ce que, pour autant, cela fait qu'il n'y a pas de terroristes ? Certainement pas. La seule chose qui doit compter est de savoir si :
- l'action était préméditée (et non pas une action réalisée sous le coup d'une pulsion incontrolée et regrettée après coup, comme certains en Décembre 2015),
- l'action s'inscrivait, du point de vue de son auteur, dans le cadre d'une organisation menant un combat politique / idéologique / religieux...

De la même manière, je suis certain qu'il y a eu des héros de la Résistance française qui étaient déséquilibrés, ce qui leur a permis de faire des actes jugés aujourd'hui comme héroïques. Cela ne leur enlève pas leur qualité de résistant.
[Nota : je ne dis pas que les résistants français étaient des fous / attardés, etc. Ils étaient en effet dans une situation de devoir choisir entre un asservissement objectif et une révolte contre celui ci. Les jeunes français qui vont en Syrie car ils se considère comme asservis en France ne peuvent pas ne pas avoir un problème...]

2) Pourquoi devrait on traiter différemment les victimes d'actes terroristes des victimes d'accidents divers

Totalement d'accord avec vous. Une famille décimée dans un accident de circulation ou une chute d'avion... C'est tout aussi horrible. Et les familles souffrent tout autant...

3) La victimisation généralisée crée des rancoeurs, et peut être à l'origine de violences, y compris terroristes...

Je vous suis là dessus. Et, pour revenir sur mon 1er point, les personnes manquant de culture / d'intelligence peuvent beaucoup plus aisément se faire manipuler si le contexte médiatique semble donner raison à ceux qui les manipulent.

4) On doit accepter de choisir les conséquences des arbitrages entre libertés individuelles et sécurité collective, qui sont depuis quelques décennies davantage orientés vers les libertés individuelles

Je suis d'accord sur la nécessité de cet arbitrage. Mais la politique envers les "fous" n'a pas été en s'assouplissant depuis de nombreuses décennies. Et la recrudescence d'actions violentes ne peut donc pas uniquement s'expliquer ainsi.

Vincent

Descartes 19/07/2016 15:49

@ Vincent

[On pourrait arguer qu'il y avait préméditation + radicalisation islamiste, ce qui, de mon point de vue, semble suffisant.]

La préméditation semble incontestable. La « radicalisation »… je suis plus réservé. Cela veut dire quoi, « radicalisation » ? Porter une barbe de 8 jours c’est « se radicaliser » ? Regarder des sites jihadistes, c’est se « radicaliser » ? Dans ce cas, je suis aujourd’hui « radicalisé » : j’ai fait l’un et l’autre… D’ailleurs, dirait-on d’une jeune fille versaillaise qui songe à rentrer au couvent et passe son jour à l’église qu’elle est « radicalisée » ?

Là encore, il faut faire attention aux termes. Pour moi, le symptôme de la « radicalisation », c’est le fait de mettre une règle, quelle qu’elle soit, au dessus de la loi républicaine. Lorsqu’un certain abbé décide qu’il peut s’affranchir des réglementations de sécurité dans sa colonie de vacances parce qu’il fait « l’œuvre de dieu », il est « radicalisé » au même titre que celui qui estime que la Charia doit avoir précédence sur la loi laïque. Mais parler de « radicalisation » parce qu’on porte une barbe, c’est absurde.

[A l'inverse, le "terroriste" de Nantes de Décembre 2015, ou d'autres, qui criaient « Allah Akhbar », et je crois pour l'un d'eux avec un drapeau, ne rentraient pour autant clairement pas dans cette catégorie, vu qu'il n'y avait aucune radicalisation ou idéologie derrière, ni de préméditation construite. Je pense donc que le critère du signe ostensible laissé sur place est un peu simpliste...]

Il montre au moins une volonté de rattacher son acte à un combat plus général est surtout, une volonté de faire avancer ce combat par la terreur. On est là à mon avis beaucoup plus proche du « vrai » terrorisme. Mais il reste que pour moi le « terrorisme » est le fait de personnes soumises à la discipline d’une organisation qui assume le terrorisme comme mode de combat. Je ne crois pas à l’idée de « terrorisme individuel ».

[Mais ici, le contexte de radicalisation dans les semaines précédentes, qui coincidait avec la location du camion, etc. me semble un élement suffisant.]

Reste quand même un problème : est-ce que l’acte criminel est la conséquence de la « radicalisation », ou est-ce que cette « radicalisation » procède du besoin de se trouver une justification à un acte décidé au préalable et qu’on désire par lui-même ? Je pense qu’il faut être très prudent…

[Les lois Sarkozy sur les hospitalisations sous contraintes n'ont, certes pas changé grand chose, mais, au final, n'ont pas été dans le sens de réduire les hospitalisations sous contrainte, mais plutôt de les simplifier en absence de tiers.]

C’est le début d’un retour en arrière – dénoncé comme tel – après des années d’ouverture progressive qui a substitué à l’enfermement des suivis de plus en plus lâches.

[Reste leur influence sur les politiques. Force est de constater que ces mouvements n'ont plus gain de cause,]

Certes. Mais cela prendra des années à reprendre le terrain perdu dans les années 1970-90 !

Vincent 19/07/2016 11:48

@Descartes

[Pas de vidéo proclamant un désir de mourir en martyr, pas de liens avec un mouvement religieux ou politique, pas de cri « Allah Akhbar », pas de drapeau de Daesh, rien. ]

Je réalise que vous avez raison, une fois de plus. On pourrait arguer qu'il y avait préméditation + radicalisation islamiste, ce qui, de mon point de vue, semble suffisant.
A l'inverse, le "terroriste" de Nantes de Décembre 2015, ou d'autres, qui criaient « Allah Akhbar », et je crois pour l'un d'eux avec un drapeau, ne rentraient pour autant clairement pas dans cette catégorie, vu qu'il n'y avait aucune radicalisation ou idéologie derrière, ni de préméditation construite. Je pense donc que le critère du signe ostensible laissé sur place est un peu simpliste...
Le "point de vue de l'auteur" se trouve avant tout dans sa tête, et je peux concéder qu'il est difficile de l'évaluer de manière binaire. Mais ici, le contexte de radicalisation dans les semaines précédentes, qui coincidait avec la location du camion, etc. me semble un élement suffisant.

[La politique envers les « fous » a été assouplie constamment ces dernières décennies, sous l’influence des mouvements comme l’anti-psychiatrie…]
De ce que j'en sais, le mouvement anti-psychiatrie est resté un mouvement parallèle du mouvement psychanalyste : qui avait pignon sur rues dans les années 60 et 70, qui était établi dans les années 80 / 90, et qui mène depuis les années 2000 un combat (qui est en train d'être perdu) contre le retour d'une psychiatrie médicale, plus que psychanalytique.
Les lois Sarkozy sur les hospitalisations sous contraintes n'ont, certes pas changé grand chose, mais, au final, n'ont pas été dans le sens de réduire les hospitalisations sous contrainte, mais plutôt de les simplifier en absence de tiers.

Là où je vous suis, c'est que, si les mouvements antipsychiatrie / psychanalystes sont en train de perdre la bataille chez les psychiatres, et chez les psychologues cliniciens, ils ont encore une grosse influence intelllectuelle dans la "société civile" (philosophes, acteurs, artistes, etc.).

Reste leur influence sur les politiques. Force est de constater que ces mouvements n'ont plus gain de cause, qu'il s'agisse des lois Sarkozy, ou, plus significativement, des recommandations sur la prise en charge de l'autisme, qui est, je crois, le point le plus emblématique sur lequel s'affrontent les 2 visions de la psychiatrie.

Vincent

Descartes 18/07/2016 18:29

@ Vincent

[1) Le tueur de Nice n'est pas un terroriste mais un déséquilibré, il est abusif de l'associer au terrorisme islamiste.]

Pas tout a fait mon point. On peut être un terroriste ET un déséquilibré. Mon point est que dans le cas présent rien ne permet conclure à un objectif politique. Pas de vidéo proclamant un désir de mourir en martyr, pas de liens avec un mouvement religieux ou politique, pas de cri « Allah Akhbar », pas de drapeau de Daesh, rien.

Merah était un déséquilibré – et nous le sommes tous peu ou prou – mais dans son délire il y avait un élément politique. Il n’a pas choisi ses victimes au hasard, et il a tenu à donner un sens à son geste. Ce n’est pas le cas du massacre de Nice.

[Est ce que, pour autant, cela fait qu'il n'y a pas de terroristes ? Certainement pas. La seule chose qui doit compter est de savoir si : (…)- l'action s'inscrivait, du point de vue de son auteur, dans le cadre d'une organisation menant un combat politique / idéologique / religieux...]

Mais justement, ou se trouve le « point de vue de l’auteur » inscrivant son acte « dans le cadre d’une organisation menant un combat politique/idéologique/religieux » dans l’affaire de Nice ?

[Je suis d'accord sur la nécessité de cet arbitrage. Mais la politique envers les "fous" n'a pas été en s'assouplissant depuis de nombreuses décennies. Et la recrudescence d'actions violentes ne peut donc pas uniquement s'expliquer ainsi.]

La politique envers les « fous » a été assouplie constamment ces dernières décennies, sous l’influence des mouvements comme l’anti-psychiatrie…

capievic 18/07/2016 17:17

Je tombe sur le cul à vous lire ce jour. Vous Descartes dans le peloton de tête des islamo-gauchistes en compagnie de Ramadan et Plenel ? C'est certainement un fake

Descartes 19/07/2016 13:00

@ capievic

[(…) Il est temps pour reprendre l'excellent Laurent Bouvet « que les délires et dénis qui ont cours depuis l'attentat cessent, que ceux qui ont osé des parallèles avec le pilote de la German Wings ou expliqué que ce qui s'est passé relevait de la psychiatrie plutôt que du terrorisme reconnaissent qu'ils ont eu tort et se mettent eux aussi dans la disposition d'esprit indispensable que nous devons tous avoir d'une lutte permanente contre l'islamisme sous toutes ses formes ».

Je me méfie des injonctions comme celles de Bouvet genre « je ne veux voir qu’une seule tête ». Par ailleurs, je trouve curieuse la liaison faite entre terrorisme et islamisme, comme si on devait combattre le second seulement à cause du premier…

Sur le reste, je vous ai déjà répondu. Pas la peine de recopier le même texte deux fois.

Descartes 19/07/2016 12:02

@ capievic

[Suis pas encore remis de ma chute. Bon la surprise fait partie de la vie.]

Mes meilleurs vœux de prompt rétablissement…

[Je m'étonne que vous me retournez une question dont vous connaissez la réponse...]

Si je connaissais la réponse, je ne vous poserait pas la question.

[Ce sont exactement les dires et thèses de Plenel , de son ami Ramadan, des officines islamistes telles le CCIF. Peut être à la lecture des dires du procureur de Paris vous changerez votre fusil d'épaule ? 18 h ce jour]

Je n’ai pas retrouvé les « dires et thèses » auxquelles vous faites allusion. J’ai l’impression que vous faites une petite confusion. Plenel ou Ramadan ont quelquefois soutenu que l’ensemble des attaques terroristes de 2015 étaient l’œuvre de « fous ». Ce n’est pas mon cas. Je me contente d’analyser l’attentat de Nice, sur lequel à ma connaissance ni Ramadan ni Plenel ne se sont encore exprimés.

Quant aux déclarations de Molins, vous remarquerez qu’il s’est senti obligé de préciser que lorsqu’il qualifiait l’acte de « terroriste », il le faisait uniquement du point de vue juridique. Or, la définition contenue dans notre Code pénal est particulièrement large.

[- Personnalité et radicalisation : Mohamed Lahouaiej Bouhlel est décrit comme un "indidivu très éloigné des considérations religieuses", "consommant de la drogue", ayant une "vie sexuelle débridée". Selon un témoignage, "depuis 8 jours, il s'était fait pousser la barbe" et expliquait "que la signification de cette barbe était religieuse". Il montrait un "intérêt certain et à ce stade récent envers la mouvance islamiste radicale". Entre le 1er et le 13 juillet, il fait des "recherches quasi quotidiennes de sourates du Coran", mais aussi des recherches sur les fusillades d'Orlando et de Dallas, ainsi que sur l'attaque de Magnanville (Yvelines).]

Avouez que tout ça semble peu concluant à l’heure de faire de Bouhlel un « terroriste ». Si demain j’écrasais 80 personnes avec un camion et qu’on venait regarder ce qu’il y a dans mon ordinateur, je ne vous raconte pas ce qu’on pourrait conclure… Il faut se méfier de la tendance à donner à un élément une signification en la sortant de son contexte. Sur l’ordinateur de Bouhlel on a trouvé des images provenant de sites jihadistes. Mais on a aussi des images de torture et de cruauté de toutes provenances, dont certaines à forte connotation sexuelle. Pourquoi donner plus de poids aux premières qu’aux secondes à l’heure d’interpréter une motivation ?

[Cependant, la radicalisation pourrait être plus ancienne. Un autre témoin, a raconté que Mohamed Lahouaiej Bouhlel lui avait montré "il y a environ sept à huit mois" une vidéo de décapitation d'otage, rétorquant, face à son étonnement : "Je suis habitué."]

Oui, on sait que Bouhlel aimait à contempler des images de décapitation, de violence, de tortures. Son « je suis habitué » n’a donc pas forcément une connotation jihadiste.

[Une photographie trouvée dans son téléphone portable correspond aussi "à un article de presse du journal Nice Matin, daté du 1er janvier 2016, photo prise le même jour". Le titre de l'article : "Il fonce volontairement sur la terrasse d'un restaurant."]

Quel rapport avec le jihadisme ?

[- La préméditation]

Quel rapport entre la préméditation et le « terrorisme » ?

capievic 18/07/2016 21:19

Tout simplement que vous partagez ici le même point de vue ....
Il me semble sauf à douter de la véracité des infos du Procureur de Paris qu'il est temps pour reprendre l'excellent Laurent Bouvet " que les délires et dénis qui ont cours depuis l'attentat cessent, que ceux qui ont osé des parallèles avec le pilote de la German Wings ou expliqué que ce qui s'est passé relevait de la psychiatrie plutôt que du terrorisme reconnaissent qu'ils ont eu tort et se mettent eux aussi dans la disposition d'esprit indispensable que nous devons tous avoir d'une lutte permanente contre l'islamisme sous toutes ses formes.
Ce n'est qu'à cette condition qu'on vaincra le péril mortel qui nous menace. "


procureur de la République de Paris François Molins,
lundi, sur l'attentat de Nice le soir du 14 juillet.

- Personnalité et radicalisation

Mohamed Lahouaiej Bouhlel est décrit comme un "indidivu très éloigné des considérations religieuses", "consommant de la drogue", ayant une "vie sexuelle débridée". Selon un témoignage, "depuis 8 jours, il s'était fait pousser la barbe" et expliquait "que la signification de cette barbe était religieuse". Il montrait un "intérêt certain et à ce stade récent envers la mouvance islamiste radicale". Entre le 1er et le 13 juillet, il fait des "recherches quasi quotidiennes de sourates du Coran", mais aussi des recherches sur les fusillades d'Orlando et de Dallas, ainsi que sur l'attaque de Magnanville (Yvelines).
Cependant, la radicalisation pourrait être plus ancienne. Un autre témoin, a raconté que Mohamed Lahouaiej Bouhlel lui avait montré "il y a environ sept à huit mois" une vidéo de décapitation d'otage, rétorquant, face à son étonnement : "Je suis habitué." Une photographie trouvée dans son téléphone portable correspond aussi "à un article de presse du journal Nice Matin, daté du 1er janvier 2016, photo prise le même jour". Le titre de l'article : "Il fonce volontairement sur la terrasse d'un restaurant."
- La préméditation

"Les investigations permettent à ce stade d'établir le caractère prémédité de l'attentat commis le 14 juillet à Nice." Mohamed Lahouaiej Bouhlel a pris contact avec une société de location de Saint-Laurent-du-Var le 4 juillet, afin de réserver le camion pour la semaine du 11 juillet. "Plusieurs photographies extraites du téléphone portable du terroriste indiquent que ce dernier s'est rendu à plusieurs reprises sur la promenade des Anglais, ces déplacements pouvant correspondre à des repérages préalables de son forfait" : un cliché "pris depuis la place du conducteur du camion" et "plusieurs selfies de l'auteur pris le 14 juillet sur la promenade des Anglais". "L'exploitation de vidéosurveillance de la ville de Nice confirme que le terroriste s'est rendu avant la commission de son acte criminel au volant du camion sur la promenade des Anglais", le 12 juillet et le 13 juillet.
Sur son ordinateur est trouvée la trace de "plusieurs recherches internet depuis le 1er juillet 2016 concernant les festivités" à Nice, des recherches de vidéos sur de "terribles" ou "horribles" accidents de la circulation, et d'autres recherches sur "la location de camions poids-lourds", et sur une adresse d'armurerie à Nice.
Par ailleurs, Mohamed Lahouaiej Bouhlel "semblait avoir besoin d'argent (...) il a tenté de contracter un prêt à la consommation de 5 000 euros" qui lui a été refusé le 28 juin. Il a également "tenté de retirer 1 000 euros le 14 juillet 2016 à un distributeur automatique de billets mais n'a pu retirer que 550 euros". Il a aussi vendu son véhicule la veille des faits.
"L'ensemble de ces éléments conduit à analyser les faits comme un attentat pensé et préparé, au moins dans les jours précédant le passage à l'acte."

capievic 18/07/2016 18:48

bonsoir,
Suis pas encore remis de ma chute. Bon la surprise fait partie de la vie .
Je m'étonne que vous me retournez une question dont vous connaissez la réponse... je vous cite sans risque d'être contesté : "dépressif, en instance de divorce et en rupture avec sa famille. Qu’il n’était pas particulièrement religieux ou politisé. Qu’il a agi seul. Que toutes les armes qu’il avait avec lui, en dehors du pistolet automatique dont il s’est servi, étaient factices. Et il ne semble y avoir à son acte la moindre motivation politique ou religieuse. "
On pourrait en rajouter .
Ce sont exactement les dires et thèses de Plenel , de son ami Ramadan, des officines islamistes telles le CCIF. Peut être à la lecture des dires du procureur de Paris vous changerez votre fusil d'épaule ? 18 h ce jour

Préméditation et intérêt récent de l'auteur pour le djihadisme : voici les principaux points de la déclaration à la presse du procureur de la République de Paris François Molins, lundi, sur l'attentat de Nice le soir du 14 juillet.
- Personnalité et radicalisation

Mohamed Lahouaiej Bouhlel est décrit comme un "indidivu très éloigné des considérations religieuses", "consommant de la drogue", ayant une "vie sexuelle débridée". Selon un témoignage, "depuis 8 jours, il s'était fait pousser la barbe" et expliquait "que la signification de cette barbe était religieuse". Il montrait un "intérêt certain et à ce stade récent envers la mouvance islamiste radicale". Entre le 1er et le 13 juillet, il fait des "recherches quasi quotidiennes de sourates du Coran", mais aussi des recherches sur les fusillades d'Orlando et de Dallas, ainsi que sur l'attaque de Magnanville (Yvelines).
Cependant, la radicalisation pourrait être plus ancienne. Un autre témoin, a raconté que Mohamed Lahouaiej Bouhlel lui avait montré "il y a environ sept à huit mois" une vidéo de décapitation d'otage, rétorquant, face à son étonnement : "Je suis habitué." Une photographie trouvée dans son téléphone portable correspond aussi "à un article de presse du journal Nice Matin, daté du 1er janvier 2016, photo prise le même jour". Le titre de l'article : "Il fonce volontairement sur la terrasse d'un restaurant."
- La préméditation

"Les investigations permettent à ce stade d'établir le caractère prémédité de l'attentat commis le 14 juillet à Nice." Mohamed Lahouaiej Bouhlel a pris contact avec une société de location de Saint-Laurent-du-Var le 4 juillet, afin de réserver le camion pour la semaine du 11 juillet. "Plusieurs photographies extraites du téléphone portable du terroriste indiquent que ce dernier s'est rendu à plusieurs reprises sur la promenade des Anglais, ces déplacements pouvant correspondre à des repérages préalables de son forfait" : un cliché "pris depuis la place du conducteur du camion" et "plusieurs selfies de l'auteur pris le 14 juillet sur la promenade des Anglais". "L'exploitation de vidéosurveillance de la ville de Nice confirme que le terroriste s'est rendu avant la commission de son acte criminel au volant du camion sur la promenade des Anglais", le 12 juillet et le 13 juillet.
Sur son ordinateur est trouvée la trace de "plusieurs recherches internet depuis le 1er juillet 2016 concernant les festivités" à Nice, des recherches de vidéos sur de "terribles" ou "horribles" accidents de la circulation, et d'autres recherches sur "la location de camions poids-lourds", et sur une adresse d'armurerie à Nice.
Par ailleurs, Mohamed Lahouaiej Bouhlel "semblait avoir besoin d'argent (...) il a tenté de contracter un prêt à la consommation de 5 000 euros" qui lui a été refusé le 28 juin. Il a également "tenté de retirer 1 000 euros le 14 juillet 2016 à un distributeur automatique de billets mais n'a pu retirer que 550 euros". Il a aussi vendu son véhicule la veille des faits.
"L'ensemble de ces éléments conduit à analyser les faits comme un attentat pensé et préparé, au moins dans les jours précédant le passage à l'acte."

Descartes 18/07/2016 18:17

@ capievic

[Vous Descartes dans le peloton de tête des islamo-gauchistes en compagnie de Ramadan et Plenel ?]

Horreur, malheur... qu'est ce qui me vaut le douteux honneur d'une telle compagnie ?

Marcailloux 18/07/2016 16:38

@Descartes
Bonjour,
(. . . . . .les faits de « attentat terroriste », alors que rien n’indique que c’en soit un.)
Là se pose la question de la définition du terrorisme. Son objectif, d’abord c’est de semer la terreur. Sur ce point c’est relativement réussi. Après se pose la question du terroriste et dans l’événement évoqué, le fait de mettre en condition des faibles d’esprit, des psychopathes, des déséquilibrés, au moyen d’une propagande, de multiples incitations, etc . . . relève bien d’une organisation terroriste qui utilise tous les outils qu’elle peut imaginer pour arriver à ses fins.
Notre population recèle 2 à 3 % de psychopathes selon plusieurs spécialistes. Sur une population de 5 millions de musulmans ou d’individus ethno sensibles, cela fait de 100 à 150 mille individus « sensibles » aux discours de Daesch. Une grenade est elle un combattant ? Evidemment non. Mais dégoupillée par un combattant, elle fera plus de dégâts qu’une baïonnette. L’organisation terroriste assimile l’individu à l’arme et il faut donc employer un terme approprié à ce genre de situation.

(. . . . . Les bons sont très bons, et on peut donc leur faire intégralement confiance (2). . . . . . )
Vous êtes bien indulgent vis à vis d’une médiocrité qui démontre l’incapacité crasse de quelques responsables hauts placés. A Nice, haut lieu du jhiadisme, comme ailleurs, ils n’ont pas été foutus, connaissant les injonctions de Daesch de tuer, de toutes les façons possibles dont celle d’un véhicule contre la foule, ce qui s’était déjà produit à Dijon, ils n’ont pas été foutu disais-je de placer deux camions en travers de la chaussée, à l’Ouest de la promenade des Anglais, le coté Est se contrôle bien plus aisément.
Comme l’imagination ne semble pas le fort des services de sécurité, ils pouvaient simplement s’inspirer de ce que font les Israéliens dans ces situations. Quelques camions ne coutent rien à mobiliser et l’on peut très bien comprendre que ce genre d’individu est pratiquement indétectable et imprévisible.
La terreur s’alimente aussi sans doute de ce genre d’incompétence qui éclate au grand jour et qui donne au citoyen le sentiment d’être mal ou pas protégé. Vigipirate ou Sentinelle est de la poudre aux yeux, des opérations de comédia del arte.
Des hauts responsables n’ont pas fait leur boulot et j’attend du gouvernement, sans beaucoup d espoir, qu’il les désigne et les sanctionne. Mais ça, en France, on ne sait pas faire. L’incurie ne se traduit jamais par des conséquences dommageables pour leurs auteurs.
Se souvenir, par exemple du cas de cette haute fonctionnaire du ministère de la culture qui dépensait sans compter en frais de taxi, et sans se rendre compte de l’énormité du comportement normalement attendu d’un haut fonctionnaire, et qui finalement vient d’être réintégrée après avoir été sermonnée. On fait bien, on est mal payé, mais quand on fait mal, on n’est pas ou peu sanctionné.
Dans le privé, on est viré pour beaucoup moins que cela.
Pour le reste, entièrement d'accord, les médailles, les larmes, les hommages ne sont jamais que des emplâtres sur des jambes de bois. A guerre asymétrique, comme on dit, méthodes asymétriques hélas, mais il faut savoir ce que l'on veut et le droit de l'hommisme à outrance arrive à couter très cher.

Descartes 01/08/2016 16:03

@ Jean François

[Il existe déjà différentes approches permettant de faire en sorte que les ordinateurs fassent d'autres choses que ce qu'on leur a explicitement demandé de faire instruction par instruction. C'est-à-dire que l'ordinateur est capable d'induire de nouvelles connaissances et de nouvelles règles à partir de nouvelles expériences, et d'utiliser ensuite ces nouvelles connaissances et ces nouvelles règles.]

Mais seulement parce qu’on lui a demandé d’induire de nouvelles connaissances et d’en déduire de nouvelles règles et de les utiliser ensuite. Encore une fois, l’ordinateur est une machine déterministe : elle exécute successivement des instructions faisant partie d’un ensemble fini, et le résultat de chacune de ces instructions est prévisible avec certitude avant que l’exécution ne commence. Comment dans ces conditions pourrait-il faire « autre chose que ce qu’on lui a explicitement demandé » ?

[« Pas nécessairement. Nous pourrions penser toujours que cette expérience contient une erreur, et que nous sommes « programmés » pour ne pas la voir ». Oui, de la même manière que l'on pourrait penser que l'expérience que l'on a de la gravité jusqu'à l'instant présent contient une erreur et que nous sommes programmés pour ne pas la voir.]

Exactement. Et de la même manière que le travail scientifique n’est possible que parce que nous postulons que nos sens ne nous trompent pas complètement, le fonctionnement social n’est possible que parce que nous postulons l’existence du libre arbitre. La question n’est pas de savoir si l’une et l’autre de ces propositions sont vraies. La question est que le fait de les tenir pour vraies est plus fructueux que le contraire…

[« Par ailleurs, il ne suffirait pas que le comportement soit « quasiment » identique, il faudrait qu’il soit identique ». Quand la gravité s'applique à midi, elle ne s'applique pas de manière identique à la manière dont elle s'est appliquée à 11h59. ]

Non. Mais la théorie de la gravitation universelle s’applique de manière identique. Encore une fois, rien ne nous permet d’affirmer que les lois physiques qui étaient vraies à 11h59 le seront encore à 12h00. Nous tenons cette affirmation pour vraie simplement parce que sans elle aucune activité scientifique n’est possible. Encore une fois, on retrouve le même raisonnement que je propose pour le libre arbitre : « j’y crois parce que c’est utile ».

[« Non. On peut toujours les fouetter ou le mettre en prison. Mais on ne peut le « punir », en ce que la punition implique un rapport entre la peine et la faute. S’il n’y a pas de libre arbitre, alors le juge est déterminé dans sa décision par des circonstances extérieures. Je ne suis donc pas « puni pour mon crime », je suis « puni par les circonstances ». La punition devient une sorte de fait de la nature… ». C'est une question de définition. Le sens que j'ai utilisé pour le verbe punir est commun en intelligence artificielle.]

Ce débat tourne autour de la notion de « libre arbitre » et de « responsabilité ». Aucune de ces notions n’a, à ma connaissance, été transposée dans le champ de l’intelligence artificielle. Il me semble donc difficile d’utiliser l’idée de « punition » telle qu’elle est utilisée dans ce champ dans le présent débat…

[Je ne comprends toujours pas pourquoi vous pensez que cela ferait une différence. Si un individu commet un crime (c'est-à-dire quelque chose qui a été calculé comme étant contraire à l'intérêt général) et qu'il est "puni", alors les autres individus intègrent cette association crime-punition, de sorte qu'ils ne commettront le même crime que s'ils calculent que cela n'impacte pas trop leur progression vers leur objectif. Où voyez-vous une faille dans ce raisonnement ?]

Votre raisonnement est fondé sur une vision presque pavlovienne de l’être humain. Un individu commet un crime, il est puni, il – et les autres qui en sont informés - intègre le rapport coût/avantages du couple crime/punition, et s’abstient de recommencer si ce rapport est défavorable. Seulement, les sociétés humaines sont fondées sur des comportements qui échappent à cette simple logique. L’exemple le plus classique est celui de la grève : imaginons une grande entreprise où les syndicats appellent à la grève. Votre participation à la grève ne changera rien (puisque vous êtes un travailleur parmi des milliers). Si vous vous joignez à la grève et que celle-ci échoue, alors vous perdez votre salaire et vous risquez de vous faire mal voir par le patron (une « punition »). Si la grève est un succès, vous toucherez les mêmes fruits que ceux qui y auront participé. Moralité : aucun travailleur n’a intérêt à se joindre à une grève. Si les hommes agissaient donc sur la base du « calcul » que vous évoquez, aucune grève n’aurait jamais lieu dans une grande entreprise.

L’idée de « responsabilité » - inséparable de la notion de libre arbitre, puisque nul ne peut être tenu pour responsable de ce sur quoi il n’a aucun contrôle – échappe à la logique mécaniste du « calcul » que vous proposez. On arrivera peut-être à inventer des machines intelligentes. Mais pour le moment, il n’existe pas de machine responsable.

Jean-François 31/07/2016 14:15

@ Descartes

[Vous n’avez pas compris mon point. Un ordinateur est une machine qui exécute une suite d’instructions de manière déterministe. Si vous lui donnez l’instruction de « se demander », il pourra éventuellement « se demander » sur l’option sur laquelle il a reçu instruction de le faire, mais elle ne pourra pas se demander ce qui se passerait s’il n’obéissait pas à l’instruction de « se demander ». Lorsqu’il s’agit d’une machine déterministe, la question de savoir ce qui se passerait si elle n’obéissait pas à la détermination n’a tout simplement pas de sens. Se demander ce qui se passerait si votre montre sautait directement de 1h à 3h est une question dépourvue de sens.]

Je crois que j'avais compris votre point, mais que je ne suis pas parvenu à vous faire comprendre le mien :-)

Il existe déjà différentes approches permettant de faire en sorte que les ordinateurs fassent d'autres choses que ce qu'on leur a explicitement demandé de faire instruction par instruction. C'est-à-dire que l'ordinateur est capable d'induire de nouvelles connaissances et de nouvelles règles à partir de nouvelles expériences, et d'utiliser ensuite ces nouvelles connaissances et ces nouvelles règles.

[Mais à chaque fois vous tombez dans le problème de récursion indiqué plus haut. L’alarme peut être programmée de façon sofistiquée pour faire une expérience. Mais alors elle ne peut pas être programmée pour faire l’expérience de ne pas faire l’expérience…]

Ce genre de récursion peut être automatisé, différentes approches permettant de faire cela existent déjà. En supposant que le libre arbitre n'existe pas, ce n'est pas vraiment cela qui pose problème pour reproduire le comportement humain. Ce qui pose problème, c'est qu'on ne sait pas donner toutes les connaissances nécessaires aux machines, on ne sait pas vers quoi optimiser, on ne sait pas quel type d'algorithme d'apprentissage est le mieux approprié, les approches que l'on utilise actuellement sont très coûteuses en temps de calcul et en occupation mémoire, etc.

[Pas nécessairement. Nous pourrions penser toujours que cette expérience contient une erreur, et que nous sommes « programmés » pour ne pas la voir.]

Oui, de la même manière que l'on pourrait penser que l'expérience que l'on a de la gravité jusqu'à l'instant présent contient une erreur et que nous sommes programmés pour ne pas la voir. Les deux connaissances proviendraient de méthodes similaires, et donc remettre en question l'une reviendrait logiquement à remettre en question l'autre. Sauf à remettre en question la logique, il n'y aurait que deux possibiltés : libre arbitre + aucune connaissance, ou pas de libre arbitre.

[Par ailleurs, il ne suffirait pas que le comportement soit « quasiment » identique, il faudrait qu’il soit identique]

Quand la gravité s'applique à midi, elle ne s'applique pas de manière identique à la manière dont elle s'est appliquée à 11h59. La terre change continuellement de masse, et les conditions de l'expérience que l'on a de la gravité changent à chaque seconde. Pourtant, il me semble que tout le monde s'en contente.

[et je ne vois pas comment une telle expérience serait réalisable.]

Le plus proche que l'on ait pour le moment, ce sont les réseaux de neurones. On sait reproduire des choses simples à partir de données d'apprentissage en utilisant cette approche, mais étant donné un réseau de neurones, on n'est pas vraiment capable de faire le chemin inverse, et je ne pense pas que l'on sera capable de le faire un jour. Donc je ne pense pas que l'on puisse extraire la base de connaissance contenue dans un cerveau à un instant t de ma manière à la stocker sous une autre forme. On pourrait par contre peut-être extraire une reproduction numérique exacte de ce qui se trouve dans le cerveau (sans qu'il y ait besoin de traduction dans une autre représentation) et l'utiliser directement pour inférer de nouvelles connaissances et déclencher des actions.

[Non. On peut toujours les fouetter ou le mettre en prison. Mais on ne peut le « punir », en ce que la punition implique un rapport entre la peine et la faute. S’il n’y a pas de libre arbitre, alors le juge est déterminé dans sa décision par des circonstances extérieures. Je ne suis donc pas « puni pour mon crime », je suis « puni par les circonstances ». La punition devient une sorte de fait de la nature…]

C'est une question de définition. Le sens que j'ai utilisé pour le verbe punir est commun en intelligence artificielle. En général, la punition y est définie comme un renforcement négatif d'un comportement, et la récompense comme un renforcement positif.

[Refuser l’idée de « libre arbitre » non seulement détruit l’idée de « responsabilité » (je ne suis pas responsable de mon crime puisque je suis « déterminé » par les circonstances à le commettre) mais aussi l’idée de « punition » (le juge ne me condamne pas pour mon crime, mais est « déterminé » par les circonstances). C’est ce couple infernal qui à mon avis range l’idée de libre arbitre parmi les fictions nécessaires à la vie en société.]

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous pensez que cela ferait une différence.

Si un individu commet un crime (c'est-à-dire quelque chose qui a été calculé comme étant contraire à l'intérêt général) et qu'il est "puni", alors les autres individus intègrent cette association crime-punition, de sorte qu'ils ne commettront le même crime que s'ils calculent que cela n'impacte pas trop leur progression vers leur objectif. Où voyez-vous une faille dans ce raisonnement ?

Descartes 29/07/2016 11:28

@ Jean-François

[Un ordinateur peut se le "demander", il suffit de considérer que l'action "se demander" est elle aussi un calcul. L'ordinateur peut avoir comme information dans sa base de connaissances que deux instructions lui sont possibles et lancer un calcul pour déterminer laquelle choisir. Ce genre de calcul peut correspondre à ce que nous faisons quand nous nous demandons "ce qui se passerait si".]

Vous n’avez pas compris mon point. Un ordinateur est une machine qui exécute une suite d’instructions de manière déterministe. Si vous lui donnez l’instruction de « se demander », il pourra éventuellement « se demander » sur l’option sur laquelle il a reçu instruction de le faire, mais elle ne pourra pas se demander ce qui se passerait s’il n’obéissait pas à l’instruction de « se demander ». Lorsqu’il s’agit d’une machine déterministe, la question de savoir ce qui se passerait si elle n’obéissait pas à la détermination n’a tout simplement pas de sens. Se demander ce qui se passerait si votre montre sautait directement de 1h à 3h est une question dépourvue de sens.

[Le libre arbitre n'implique pas que nous soyions comme cette alarme. Il n'est pas inenvisageable que de telles vérifications puissent être automatisées, il suffit que l'automatisme soit (beaucoup) plus élaboré que celui de cette alarme.]

Mais à chaque fois vous tombez dans le problème de récursion indiqué plus haut. L’alarme peut être programmée de façon sofistiquée pour faire une expérience. Mais alors elle ne peut pas être programmée pour faire l’expérience de ne pas faire l’expérience…

[Il me semble que c'est un autre débat. Si demain (peut-être pas demain) un chercheur parvenait à développer une intelligence artificielle capable de reproduire de manière quasiment identique le comportement de n'importe quelle personne dans un contexte quasiment identique (il faudrait pour cela que l'on accède, entre autres, à la base de connaissances de cette personne), on pourrait considérer que le libre arbitre n'existe pas.]

Pas nécessairement. Nous pourrions penser toujours que cette expérience contient une erreur, et que nous sommes « programmés » pour ne pas la voir. Par ailleurs, il ne suffirait pas que le comportement soit « quasiment » identique, il faudrait qu’il soit identique, et je ne vois pas comment une telle expérience serait réalisable.

[Mais je remarque que l'on s'est beaucoup éloigné de la question initiale. Histoire d'y revenir, je me permets de répéter ce que selon moi vous n'avez pas invalidé. Supposons qu'un individu a commis un crime et que le libre arbitre n'existe pas. L'individu n'est pas responsable de son crime, et pourtant je prétends qu'on peut le punir.]

Non. On peut toujours les fouetter ou le mettre en prison. Mais on ne peut le « punir », en ce que la punition implique un rapport entre la peine et la faute. S’il n’y a pas de libre arbitre, alors le juge est déterminé dans sa décision par des circonstances extérieures. Je ne suis donc pas « puni pour mon crime », je suis « puni par les circonstances ». La punition devient une sorte de fait de la nature…

Refuser l’idée de « libre arbitre » non seulement détruit l’idée de « responsabilité » (je ne suis pas responsable de mon crime puisque je suis « déterminé » par les circonstances à le commettre) mais aussi l’idée de « punition » (le juge ne me condamne pas pour mon crime, mais est « déterminé » par les circonstances). C’est ce couple infernal qui à mon avis range l’idée de libre arbitre parmi les fictions nécessaires à la vie en société.

Jean-François 28/07/2016 10:26

@ Descartes

[Dans le cas d’une détermination absolue, c'est-à-dire, sans liberté des acteurs de choisir un autre comportement que celui qu’ils ont, les causes et les conséquences existent toujours, mais elles ne sont pas « connaissables » au sens poppérien du terme. Un ordinateur ne peut se demander ce qui se passerait si au lieu d’exécuter telle instruction il en exécutait une autre.]

Un ordinateur peut se le "demander", il suffit de considérer que l'action "se demander" est elle aussi un calcul. L'ordinateur peut avoir comme information dans sa base de connaissances que deux instructions lui sont possibles et lancer un calcul pour déterminer laquelle choisir. Ce genre de calcul peut correspondre à ce que nous faisons quand nous nous demandons "ce qui se passerait si".

[Supposer que le libre arbitre n’existe pas n’implique pas que la relation causale disparaisse. Mais elle implique que cette relation causale cesse de nous être connaissable, puisque nous ne pouvons faire les expériences qui permettraient de falsifier une telle connaissance. Pour vous donner un exemple, prenez une alarme qui sonne chaque fois qu’une personne s’approche. L’alarme constate que la personne s’enfuit, mais elle ne pourra jamais savoir si c’est elle qui est la cause de la fuite. Pour le savoir, elle devrait avoir le choix de ne pas sonner une fois pour voir si la personne s’enfuit quand même. Or, étant déterminée – car c’est un mécanisme – à sonner chaque fois, elle ne pourra jamais le vérifier.]

Le libre arbitre n'implique pas que nous soyions comme cette alarme. Il n'est pas inenvisageable que de telles vérifications puissent être automatisées, il suffit que l'automatisme soit (beaucoup) plus élaboré que celui de cette alarme.

[Mais est-il libre de ne pas retenir le résultat de ce calcul – ou de choisir ce calcul parmi tous les calculs possibles ? Ou est-il forcé par une détermination à choisir CE CALCUL LA parmi tous les possibles et à en respecter strictement les résultats ? Si vous choisissez l’hypothèse déterministe, alors on est ramené à l’hypothèse précédente : l’enchaînement causal existe bien, mais il n’est pas connaissable.]

Il est bien forcé par une détermination à choisir ce calcul-là, mais cela ne rend pas impossible l'accès aux relations causales. Rien n'indique que la manière dont nous, êtres humains, procédons pour augmenter nos connaissances, y compris celles qui portent sur les relations causales, n'est pas automatisable. La recherche en intelligence artificielle tend plutôt à montrer que cela est au contraire possible.

[Non. La « perfection de l’illusion » n’est pas le résultat d’une insuffisance, mais elle est bâtie dans la structure du raisonnement. Si nous sommes déterminés dans nos actes, alors nous le sommes aussi dans nos idées. Et si un jour nous « démontrons » l’existence du libre arbitre, nous pourrions toujours penser que nous avons été « déterminés » à croire à la véracité d’une telle démonstration. On retrouve là le problème cartésien : si je peux prouver ma propre existence, je n’ai aucun moyen de prouver celle du monde physique qui m’entoure. Je ne peux que faire l’hypothèse que me sens ne me trompent pas totalement.]

Il me semble que c'est un autre débat. Si demain (peut-être pas demain) un chercheur parvenait à développer une intelligence artificielle capable de reproduire de manière quasmient identique le comportement de n'importe quelle personne dans un contexte quasiment identique (il faudrait pour cela que l'on accède, entre autres, à la base de connaissances de cette personne), on pourrait considérer que le libre arbitre n'existe pas. Sinon, il faudrait laisser tomber beaucoup de connaissances obtenues par des méthodes similaires. En gros, on aurait le choix entre soit croire que le libre arbitre existe et ne même pas savoir si la terre exercera sa gravité sur nous dans la prochaine seconde (puisqu'on a obtenu cette connaissance de manière similaire), soit croire que le libre arbitre n'existe pas et conserver toutes nos autres connaissances.

[Méfiez-vous… on fait dire tellement de choses à la physique quantique…]

Je me méfie surtout du temps qu'il faudrait pour en discuter ici :-)

Mais je remarque que l'on s'est beaucoup éloigné de la question initiale. Histoire d'y revenir, je me permets de répéter ce que selon moi vous n'avez pas invalidé. Supposons qu'un individu a commis un crime et que le libre arbitre n'existe pas. L'individu n'est pas responsable de son crime, et pourtant je prétends qu'on peut le punir. L'utilité est que l'on aura montré à tout le monde que c'est ce qu'il se passe quand on commet ce crime. Tout le monde aura alors dans sa base de connaissances cette information, et elle sera prise en compte dans leurs prochaines actions. De fait, les personnes se trouvant dans des situations similaires à l'individu qui a commis le crime seront moins nombreuses à commettre ce crime.

Descartes 26/07/2016 11:32

@ Jean-François

[C'est peut-être de là que vient notre incompréhension mutuelle : si vous estimez que dans un contexte de "détermination absolue" la question des causes et des conséquences ne se pose pas, alors il me semble que vous parlez de l'absolument inconditionné, et non pas de déterminisme ou d'absence de libre arbitre, en tout cas pas aux sens habituels.]

Je n’ai pas très bien compris votre commentaire. Dans le cas d’une détermination absolue, c'est-à-dire, sans liberté des acteurs de choisir un autre comportement que celui qu’ils ont, les causes et les conséquences existent toujours, mais elles ne sont pas « connaissables » au sens poppérien du terme. Un ordinateur ne peut se demander ce qui se passerait si au lieu d’exécuter telle instruction il en exécutait une autre.

[Pour être sûr qu'on a bien les mêmes définitions, selon l'Académie Française : (…)]

Nous sommes bien d’accord.

- Le déterminisme est la "doctrine selon laquelle les phénomènes de la nature, y compris les conduites humaines, sont produits par un enchaînement nécessaire d'antécédents et de conséquents, de causes et d'effets."

- Le libre arbitre est la "faculté par laquelle la volonté se détermine à une chose plutôt qu'à une autre indépendamment des déterminations extérieures à elle-même."

[Selon ces définitions, supposer que le libre arbitre n'existe pas n'implique donc nullement supposer que les causes et les conséquences ne sont pas respectées. Au contraire, cela suppose que tout est affaire de causes et de conséquences.]

Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. Supposer que le libre arbitre n’existe pas n’implique pas que la relation causale disparaisse. Mais elle implique que cette relation causale cesse de nous être connaissable, puisque nous ne pouvons faire les expériences qui permettraient de falsifier une telle connaissance. Pour vous donner un exemple, prenez une alarme qui sonne chaque fois qu’une personne s’approche. L’alarme constate que la personne s’enfuit, mais elle ne pourra jamais savoir si c’est elle qui est la cause de la fuite. Pour le savoir, elle devrait avoir le choix de ne pas sonner une fois pour voir si la personne s’enfuit quand même. Or, étant déterminée – car c’est un mécanisme – à sonner chaque fois, elle ne pourra jamais le vérifier.

[Il a bien le choix au sens qu'il peut prendre une chose de préférence à une autre, mais cela n'implique pas le libre arbitre : sa préférence peut simplement être le résultat d'un calcul.]

Mais est-il libre de ne pas retenir le résultat de ce calcul – ou de choisir ce calcul parmi tous les calculs possibles ? Ou est-il forcé par une détermination à choisir CE CALCUL LA parmi tous les possibles et à en respecter strictement les résultats ? Si vous choisissez l’hypothèse déterministe, alors on est ramené à l’hypothèse précédente : l’enchaînement causal existe bien, mais il n’est pas connaissable.

[« S’il en est ainsi, il n’y a aucun moyen de savoir s’il y a ou non de libre arbitre, puisque l’illusion est parfaite. » Disons qu'en l'état actuel des choses, cela peut sembler inaccessible. Mais on ne sait jamais, l'absence du libre arbitre sera peut-être un jour démontrée, ou peut-être que ce sera le contraire.]

Non. La « perfection de l’illusion » n’est pas le résultat d’une insuffisance, mais elle est bâtie dans la structure du raisonnement. Si nous sommes déterminés dans nos actes, alors nous le sommes aussi dans nos idées. Et si un jour nous « démontrons » l’existence du libre arbitre, nous pourrions toujours penser que nous avons été « déterminés » à croire à la véracité d’une telle démonstration. On retrouve là le problème cartésien : si je peux prouver ma propre existence, je n’ai aucun moyen de prouver celle du monde physique qui m’entoure. Je ne peux que faire l’hypothèse que me sens ne me trompent pas totalement.

[Il y a par exemple une hypothèse en faveur d'une certaine forme de libre arbitre qui repose sur la physique quantique.]

Méfiez-vous… on fait dire tellement de choses à la physique quantique…

Jean-François 24/07/2016 22:09

[Dans un contexte de détermination absolue, cette question n’a pas de sens. La seule manière de savoir si un phénomène est « cause » d’un autre, c’est de supprimer le premier et voir si le deuxième se produit. Dans un contexte de détermination absolue, la seule chose qu’on peut observer est que les deux phénomènes se produisent l’un à la suite de l’autre.]

C'est peut-être de là que vient notre incompréhension mutuelle : si vous estimez que dans un contexte de "détermination absolue" la question des causes et des conséquences ne se pose pas, alors il me semble que vous parlez de l'absolument inconditionné, et non pas de déterminisme ou d'absence de libre arbitre, en tout cas pas aux sens habituels.

Pour être sûr qu'on a bien les mêmes définitions, selon l'Académie Française :
- Le déterminisme est la "doctrine selon laquelle les phénomènes de la nature, y compris les conduites humaines, sont produits par un enchaînement nécessaire d'antécédents et de conséquents, de causes et d'effets."
- Le libre arbitre est la "faculté par laquelle la volonté se détermine à une chose plutôt qu'à une autre indépendamment des déterminations extérieures à elle-même."

Selon ces définitions, supposer que le libre arbitre n'existe pas n'implique donc nullement supposer que les causes et les conséquences ne sont pas respectées. Au contraire, cela suppose que tout est affaire de causes et de conséquences.

[Je vous fais remarquer que ce raisonnement implique que le maître a le choix de punir ou de ne pas punir, ce qui suppose le libre arbitre.]

Il a bien le choix au sens qu'il peut prendre une chose de préférence à une autre, mais cela n'implique pas le libre arbitre : sa préférence peut simplement être le résultat d'un calcul. Lui connaît sa préférence parce qu'il est capable de la calculer, mais il n'est pas capable de calculer celle du chien avec certitude, parce qu'il n'a pas toutes les informations qui lui permettraient de faire ce calcul de manière à obtenir le bon résultat avec certitude.

[S’il en est ainsi, il n’y a aucun moyen de savoir s’il y a ou non de libre arbitre, puisque l’illusion est parfaite.]

Disons qu'en l'état actuel des choses, cela peut sembler inaccessible. Mais on ne sait jamais, l'absence du libre arbitre sera peut-être un jour démontrée, ou peut-être que ce sera le contraire. Il y a par exemple une hypothèse en faveur d'une certaine forme de libre arbitre qui repose sur la physique quantique.

[Vous ne le savez pas.]

C'est vrai, je ne le sais pas. Enfin plus précisément, c'est peut-être vrai ;-) Disons que je suppose que cela est vrai, ce qui revient au même du point de vue de mon calul me permettant de choisir l'élection plutôt que le despotisme. Et bien évidemment, le fait que je fasse cette supposition serait lui aussi le résultat d'un calcul.

[Peut-être que vous les jugez meilleurs simplement parce que c’est écrit dans le Grand Livre que vous les jugeriez meilleurs… après tout, si nous n’avons aucune liberté dans nos choix, pourquoi supposer que nous aurions cette liberté dans nos opinions ? ;-)]

Encore une fois, il me semble que cela revient au même : sans libre arbitre, mon opinion est aussi le résultat d'une sorte de calcul (d'inférence).

Descartes 24/07/2016 16:31

@ Jean-François

[Même dans un contexte de détermination absolue, les lois des causes et des conséquences doivent être respectées.]

Dans un contexte de détermination absolue, cette question n’a pas de sens. La seule manière de savoir si un phénomène est « cause » d’un autre, c’est de supprimer le premier et voir si le deuxième se produit. Dans un contexte de détermination absolue, la seule chose qu’on peut observer est que les deux phénomènes se produisent l’un à la suite de l’autre.

[C'est vrai du point de vue de celui qui aurait toute la connaissance, mais pas du point de vue du maître du chien. Après que le chien a déchiré une première fois les pantoufles, le maître constate cela et, comme il ne souhaite pas que le chien recommence, il ajoute une contrainte, une entrave à cette action. C'est-à-dire qu'il pense que le calcul de l'ordinateur chien donnera un résultat qui sera peut-être différent. À ce stade, le maître ne peut pas savoir à coup sûr si cela fonctionnera, car il n'a pas toutes les connaissances requises, mais il sait que la perspective de punition peut changer le comportement du chien grâce aux expériences passées.]

Je vous fais remarquer que ce raisonnement implique que le maître a le choix de punir ou de ne pas punir, ce qui suppose le libre arbitre. Si le maître n’a pas de libre arbitre, il n’a pas le choix de punir ou pas, et n’a donc pas besoin de le justifier.

[Le maître fait avec les informations qu'il a. Le fait qu'il va tester ou non la punition est bien écrit dans le grand livre, mais lui n'y a pas accès. Lui doit calculer et expérimenter en fonction de ses propres résultats.]

S’il en est ainsi, il n’y a aucun moyen de savoir s’il y a ou non de libre arbitre, puisque l’illusion est parfaite. On revient à mon point : on peut croire ce qu’on veut, et dans ce contexte je vois un intérêt à adopter la logique qui donne une description plus rationnelle des faits sociaux.

[Ce qui me permet de dire cela, c'est simplement la connaissance des expériences passées : jusqu'à présent, les élus ont mieux gouverné en moyenne.]

Vous ne le savez pas. Peut-être que vous les jugez meilleurs simplement parce que c’est écrit dans le Grand Livre que vous les jugeriez meilleurs… après tout, si nous n’avons aucune liberté dans nos choix, pourquoi supposer que nous aurions cette liberté dans nos opinions ? ;-)

Jean-François 23/07/2016 15:48

@Descartes

[Je crois que vous ne réalisez pas que dans un contexte de détermination absolue, il est absurde de parler de causes ou de conséquences. Tout est écrit : il est écrit que le chien déchirera les pantoufles, il est écrit qu’il sera puni, et il est écrit qu’il continuera – ou pas – à les déchirer.]

Même dans un contexte de détermination absolue, les lois des causes et des conséquences doivent être respectées. Même dans un contexte de détermination absolue, ni le chien ni le maître n'ont accès au livre où tout ce qui doit se passer est écrit. Ils n'ont pas la capacité de prédire ce qui se produira avec certitude, et il agissent en fonction de cela.

[Se demander ce qui se serait passé si la punition n’avait pas eu lieu (aurait-il plus de chances de ne pas continuer à déchirer les pantoufles ?) n’a pas de sens. Dans la mesure ou tout est écrit, rien d’autre que ce qui est n’est possible, même en puissance.]

C'est vrai du point de vue de celui qui aurait toute la connaissance, mais pas du point de vue du maître du chien. Après que le chien a déchiré une première fois les pantoufles, le maître constate cela et, comme il ne souhaite pas que le chien recommence, il ajoute une contrainte, une entrave à cette action. C'est-à-dire qu'il pense que le calcul de l'ordinateur chien donnera un résultat qui sera peut-être différent. À ce stade, le maître ne peut pas savoir à coup sûr si cela fonctionnera, car il n'a pas toutes les connaissances requises, mais il sait que la perspective de punition peut changer le comportement du chien grâce aux expériences passées.

[Se demander « est ce que la punition réduit la probabilité que le chien déchire les pantoufles ? » implique imaginer que le maître a le choix entre punir et ne pas punir, en d’autres termes, qu’il a la liberté de choisir.]

Le maître fait avec les informations qu'il a. Le fait qu'il va tester ou non la punition est bien écrit dans le grand livre, mais lui n'y a pas accès. Lui doit calculer et expérimenter en fonction de ses propres résultats.

[Et l’ordinateur « despote » aurait intérêt à ne pas être renversé, et il prendrait aussi ce paramètre en compte dans ses calculs. Mais qu’est ce qui vous permet de dire que ce paramètre aboutit nécessairement à un « meilleur » gouvernement ?]

Ce qui me permet de dire cela, c'est simplement la connaissance des expériences passées : jusqu'à présent, les élus ont mieux gouverné en moyenne.

Descartes 22/07/2016 17:08

@ Marcailloux

[C'est pourquoi, comme un criminel est emprisonné pour protéger la société, un chien se verra affublé d'une muselière ou même sera euthanasié s'il s'est montré particulièrement agressif. C'est un peu la même chose, jugement moral, donc humain mis à part.]

Mais précisément : pourquoi faisons nous un jugement « moral » sur l’être humain et pas sur le chien ? Parce que nous considérons que l’homme, être moral, peut choisir librement ses actes et en assumer la responsabilité. Le chien, au contraire, est esclave de sa nature. Pour le chien, il n’y a aucun jugement moral : s’il est dangereux, il sera abattu, s’il n’est pas dangereux, il restera en vie. Le raisonnement serait le même s’il s’agissait d’une machine.

[Par ailleurs, concernant votre intéressant échange sur le libre arbitre, il n'est pas vraiment question, dans vos propos, de la notion d'influence, de hasard et de probabilité. Les décisions qui nous conduisent à agir comme ceci ou comme cela ne tiennent souvent qu'à un détail, une circonstance, une conjoncture, un état mental passager ou fréquent, etc . . . .]

Personne ne conteste que nos décisions sont influencées part toutes sortes de paramètres extérieurs. La question de savoir si cette influence détermine la décision, ou s’il reste à l’individu une marge de liberté.

[Que peut Vigipirate ou Sentinelle face à ces papillons mortels ? On rêve ou on se moque du monde.]

Je ne suis pas d’accord. Les plans de sécurité ne peuvent pas tout. Ils n’arriveront jamais à arrêter 100% des tentatives d’attentat. Mais ils en arrêtent beaucoup. Il est aujourd’hui difficile à faire admettre à une population que le risque zéro n’existe pas, et qu’il faut donc se résigner à un risque résiduel, inévitable même en l’absence de toute faute.

Descartes 22/07/2016 16:42

@ Jean-François

[Prenons le cas où le maître d'un chien, une fois qu'il a la connaissance que c'est le chien qui a déchiré ses pantoufles, le punit. Dans un cadre sans libre arbitre, le chien devait déchirer ces pantoufles. Il n'est donc pas puni parce qu'il a choisi librement avec son libre arbitre de faire cela, il est puni pour associer une contrainte à cette action qui amoindrira les chances qu'il recommence : une fois que le chien sait qu'il sera puni, il y a moins de chances qu'il déchire d'autres pantoufles.]

Beh non : s’il est écrit dans le grand livre qu’il déchirera d’autres pantoufles, alors il le fera malgré la punition. Je crois que vous ne réalisez pas que dans un contexte de détermination absolue, il est absurde de parler de causes ou de conséquences. Tout est écrit : il est écrit que le chien déchirera les pantoufles, il est écrit qu’il sera puni, et il est écrit qu’il continuera – ou pas – à les déchirer. Se demander ce qui se serait passé si la punition n’avait pas eu lieu (aurait-il plus de chances de ne pas continuer à déchirer les pantoufles ?) n’a pas de sens. Dans la mesure ou tout est écrit, rien d’autre que ce qui est n’est possible, même en puissance.

Se demander « est ce que la punition réduit la probabilité que le chien déchire les pantoufles ? » implique imaginer que le maître a le choix entre punir et ne pas punir, en d’autres termes, qu’il a la liberté de choisir. S’il n’a pas cette liberté, alors dire « la punition réduit la probabilité…etc. » n’a pas de sens, puisqu’il n’y a aucun moyen de tester cette probabilité…

[« La logique que vous proposez est une logique fataliste. Si nos actes sont déterminés, alors tout est écrit dans le grand livre du ciel, et nous n’y pouvons rien ». Nous n'y pourrions rien au sens "libre arbitre". Mais nous serions tout de même des sortes d'ordinateurs qui effectuent en permanence des calculs, d'une manière ou d'une autre, pour choisir entre telle ou telle action.]

Mais le résultat du calcul est déterminé bien avant que le calcul ne commence… inutile donc de se demander ce qui se passerait si le calcul donnait un autre résultat.

[« Imaginez vous l’exemple ultime d’un organisme sans liberté : l’ordinateur. En quoi un ordinateur « élu » gouvernerait mieux qu’un ordinateur « despote » ? » L'ordinateur élu dont il est question aurait intérêt à être réélu, et serait capable de prendre en compte cette notion dans ses calculs.]

Et l’ordinateur « despote » aurait intérêt à ne pas être renversé, et il prendrait aussi ce paramètre en compte dans ses calculs. Mais qu’est ce qui vous permet de dire que ce paramètre aboutit nécessairement à un « meilleur » gouvernement ?

Marcailloux 21/07/2016 22:37

@ Descartes et François
Bonsoir,
(. . . . Pourquoi ne pas juger aussi les animaux, les objets, et même les forces de la nature ? Un chien est aussi régi par des « causes », dont certaines lui sont accessibles et d’autres pas. Pourquoi alors n’est-il pas justiciable de ses actes ?)
C'est pourquoi, comme un criminel est emprisonné pour protéger la société, un chien se verra affublé d'une muselière ou même sera euthanasié s'il s'est montré particulièrement agressif. C'est un peu la même chose, jugement moral, donc humain mis à part.
Par ailleurs, concernant votre intéressant échange sur le libre arbitre, il n'est pas vraiment question, dans vos propos, de la notion d'influence, de hasard et de probabilité. Les décisions qui nous conduisent à agir comme ceci ou comme cela ne tiennent souvent qu'à un détail, une circonstance, une conjoncture, un état mental passager ou fréquent, etc . . . .
Les conséquences qui en découlent ne nous rendent pas moins responsable sauf si un juge ou un jury, sur avis d'experts, en décide autrement. Mais là aussi, on est face à un libre arbitre partiellement sous influence, parce que les juges ne sont pas des ordinateurs, même si la plupart d'entre nous cherchons à agir de manière rationnelle.
Pour cette affaire niçoise, le libre arbitre du terroriste n'est que la conséquence de son milieu d'origine, plus son équation génétique, plus le hasard de ses rencontres, plus des tas de choses qui font qu'à un moment donné, les probabilités le font passer du statut de potentiellement dangereux à danger public mortel.
C'est cette potentialité que Daesch exploite, et contrairement à une organisation structurée qui joue la clandestinité avec des groupes restreints, Al Quaida en est le dernier exemple et se démarque en cela de Daesch, elle joue sur le grand nombre hasardeux des désaxés qui peuvent trouver dans le salafisme, par exemple, un vecteur de justification et qui leur donne une raison d'être associée à l'idée de la gloire posthume qu'ils peuvent en espérer.
Le tort de nos dirigeants, et de nous tous d'ailleurs, est d'imaginer le raisonnement de ces individus à partir de notre propre logiciel, ce qui nous met à coté de la plaque chaque fois.
L'image qui me vient à l'esprit c'est celle de bataillons napoléoniens face à une multitude de commandos insaisissables.
Que peut Vigipirate ou Sentinelle face à ces papillons mortels ? On rêve ou on se moque du monde. Il nous faut un nouveau Clausewitz français qui sache intégrer la contingence liée à notre situation particulière vis à vis de l'Islam et de la population ethno-sensible y afférent et que nous n'avons pas su ou voulu ni intégrer, ni assimiler, en tout cas mal réalisé et de manière laxiste. Je ne vois pas comment nous pouvons faire l'économie de ce vaste chantier national et je ne vois pas comment, avec le personnel politique dont nous disposons le simple fait de poser le problème clairement peut être envisagé.

Jean-François 21/07/2016 14:26

@ Descartes

On a du mal à se comprendre...

[Pourquoi ne pas juger aussi les animaux, les objets, et même les forces de la nature ? Un chien est aussi régi par des « causes », dont certaines lui sont accessibles et d’autres pas. Pourquoi alors n’est-il pas justiciable de ses actes ?]

Prenons le cas où le maître d'un chien, une fois qu'il a la connaissance que c'est le chien qui a déchiré ses pantoufles, le punit. Dans un cadre sans libre arbitre, le chien devait déchirer ces pantoufles. Il n'est donc pas puni parce qu'il a choisi librement avec son libre arbitre de faire cela, il est puni pour associer une contrainte à cette action qui amoindrira les chances qu'il recommence : une fois que le chien sait qu'il sera puni, il y a moins de chances qu'il déchire d'autres pantoufles. Une différence importante que l'on a avec le chien, c'est que nous avons la possibilité de placer nous-mêmes de telles contraintes.

[Un orage, lui aussi, obéit à des « causes ». Pourquoi ne pas le rendre alors justiciable des dégâts qu’il provoque ?]

Parce que l'orage n'a pas la capacité de prendre en compte une éventuelle punition.

[La logique que vous proposez est une logique fataliste. Si nos actes sont déterminés, alors tout est écrit dans le grand livre du ciel, et nous n’y pouvons rien.]

Nous n'y pourrions rien au sens "libre arbitre". Mais nous serions tout de même des sortes d'ordinateurs qui effectuent en permanence des calculs, d'une manière ou d'une autre, pour choisir entre telle ou telle action.

[Imaginez vous l’exemple ultime d’un organisme sans liberté : l’ordinateur. En quoi un ordinateur « élu » gouvernerait mieux qu’un ordinateur « despote » ?]

L'ordinateur élu dont il est question aurait intérêt à être réélu, et serait capable de prendre en compte cette notion dans ses calculs.

[Oui, mais si les bases de connaissance ne peuvent orienter les choix, elles n’auraient aucune influence. Et supposer qu’elles le font implique accepter que les décideurs ont une certaine liberté de choix… donc du libre arbitre.]

Cela n'implique pas d'accepter cela : l'ajout de nouvelles informations dans la base de connaissance ne fait que modifier le résultat des calculs.

Descartes 20/07/2016 15:42

@ Jean-François

[Ce que je pense, c'est que pour passer d'une hypothèse à l'autre sans changer l'organisation, il suffit de remplacer la responsabilité, la punition et la récompense par des causes dont certaines nous sont accessibles et d'autres pas. Les punitions et les récompenses ne sont alors plus des punitions et des récompenses, mais des conséquences, et ces conséquences viennent s'ajouter aux contraintes prises en compte dans le processus qui nous mène à telle ou telle action.]

Le problème est que ces causes sont a-éthiques. Si je suis votre raisonnement, il n’y a aucune raison de réserver le jugement aux hommes. Pourquoi ne pas juger aussi les animaux, les objets, et même les forces de la nature ? Un chien est aussi régi par des « causes », dont certaines lui sont accessibles et d’autres pas. Pourquoi alors n’est-il pas justiciable de ses actes ? Un orage, lui aussi, obéit à des « causes ». Pourquoi ne pas le rendre alors justiciable des dégâts qu’il provoque ?

La logique que vous proposez est une logique fataliste. Si nos actes sont déterminés, alors tout est écrit dans le grand livre du ciel, et nous n’y pouvons rien. Nous ne sommes que le jouet du destin, et il ne nous reste plus qu’à nous résigner à notre sort. Il ne peut y avoir de justice ou d’injustice, de mérite ou de faute. Un ordinateur, un mécanisme ne peut être ni juste ni injuste, ni bon ni mauvais, ni méritant ni fautif. Si vous voulez que ces notions aient un sens, il faut quelque part que l’individu puisse choisir… et donc qu’il soit doué de liberté, qu’il ait au moins en puissance la possibilité d’être autre chose qu’il n’est.

[Il y a bien une raison pour que les décisions des élus du peuple soient meilleures que celles du despote : le despote n'a pas les mêmes contraintes que l'élu du peuple.]

Exactement les mêmes : les actes du despote, comme ceux du gouvernant élu, sont déterminés par les circonstances hors de leur contrôle. Ils n’ont – si je suis votre raisonnement – aucune liberté dans leurs choix. Et s’il n’y a pas de liberté, si leurs choix sont déterminés, on ne peut parler de « contraintes »…

Imaginez vous l’exemple ultime d’un organisme sans liberté : l’ordinateur. En quoi un ordinateur « élu » gouvernerait mieux qu’un ordinateur « despote » ?

[« Si l’un des systèmes est meilleur que l’autre, c’est parce que le débat ouvert et démocratique permet de prendre de meilleures décisions… et cela implique que le débat peut changer les options, ce qui nous ramène à un libre arbitre ». Le débat ouvert et démocratique peut changer les options, et il me semble que cela ne nous ramène pas à un libre arbitre : dans l'hypothèse de l'absence de libre arbitre, le débat permet simplement de modifier nos bases de connaissance.]

Oui, mais si les bases de connaissance ne peuvent orienter les choix, elles n’auraient aucune influence. Et supposer qu’elles le font implique accepter que les décideurs ont une certaine liberté de choix… donc du libre arbitre.

[Oui c'est exactement ça. La connaissance du gain de temps quand je bloque l'URL est simplement une contrainte que je prends ou que je ne prends pas en compte, et on ne peut pas savoir exactement ce qui fait que je la prends en compte ou que je ne la prends pas en compte.]

Tout à fait. Mais dans la mesure ou je ne peux pas savoir, il faut se demander ce que j’ai intérêt à croire. Soit je nie que ce choix soit libre, et alors je perds toute idée de responsabilité, soit je reconnaît la possibilité que ce soit un choix libre, et dans ce cas je peux constituer une morale et une éthique.

Jean-François 20/07/2016 14:57

@ Jean-François

[Là, vous me surprenez. Notre société est organisée autour d’un principe général, celui de responsabilité. Nous sommes responsables de nos actes : la récompense ou la punition y est attachée. Nous sommes tenus de réparer leurs conséquences. Mais cette responsabilité n’a de sens, de légitimité, que si nous sommes libres de choisir nos actes. Si ceux-ci nous sont imposés, récompenses et punitions n’ont aucun fondement.]

Ce que je pense, c'est que pour passer d'une hypothèse à l'autre sans changer l'organisation, il suffit de remplacer la responsabilité, la punition et la récompense par des causes dont certaines nous sont accessibles et d'autres pas. Les punitions et les récompenses ne sont alors plus des punitions et des récompenses, mais des conséquences, et ces conséquences viennent s'ajouter aux contraintes prises en compte dans le processus qui nous mène à telle ou telle action.

[Pourtant, si l’on suit votre idée selon laquelle il n’y a pas de libre arbitre, les deux systèmes devraient être parfaitement équivalents. Les décisions du despote sont déterminées par les circonstances – circonstances qui échappent à notre compréhension – tout comme les décisions des élus du peuple. Il n’y a donc aucune raison pour que les unes soient meilleures ou moins bonnes que les autres, quelque soient les critères qu’on se donne pour les juger.]

Il y a bien une raison pour que les décisions des élus du peuple soient meilleures que celles du despote : le despote n'a pas les mêmes contraintes que l'élu du peuple.

[Si l’un des systèmes est meilleur que l’autre, c’est parce que le débat ouvert et démocratique permet de prendre de meilleures décisions… et cela implique que le débat peut changer les options, ce qui nous ramène à un libre arbitre.]

Le débat ouvert et démocratique peut changer les options, et il me semble que cela ne nous ramène pas à un libre arbitre : dans l'hypothèse de l'absence de libre arbitre, le débat permet simplement de modifier nos bases de connaissance.

[Mais même si vous avez besoin de temps, vous pouvez décider de ne pas bloquer l’URL un jour et de laisser tomber quelque chose qui une autre fois vous aurait parue plus importante. Vous n’avez aucun moyen de décider si ce choix est une véritable liberté, ou s’il obéit à des « causes » que vous ne connaissez pas. On est dans la pure métaphysique. Si l’on pousse votre raisonnement jusqu’au bout, tous nos actes sont peut-être écrits dans un grand livre là haut jusqu’à la fin des temps…]

Oui c'est exactement ça. La connaissance du gain de temps quand je bloque l'URL est simplement une contrainte que je prends ou que je ne prends pas en compte, et on ne peut pas savoir exactement ce qui fait que je la prends en compte ou que je ne la prends pas en compte. Mais comme nous savons que nous avons tendance à prendre en compte ce genre de contraintes, nous les incluons dans l'organisation de la société. Et nous ne décidons pas de les inclure, nous les incluons de manière algorithmique.

[Oui, mais si les « circonstances » le déterminent ainsi, je passerai devant le juge et je serai condamné même si je suis innocent. Alors, le faire ou ne pas le faire, quelle importance ? Si tout est déjà écrit dans le grand livre…]

Disons que c'est une manière très différente de voir les choses. Dans l'hypothèse de l'absence de libre arbitre, la réponse à la question "quelle importance ?" correspond à notre objectif final. Nous ne le connaissons pas, mais il semble qu'il passe par la sécurité, la création et le respect de lois, l'innovation, etc.

Descartes 20/07/2016 12:22

@ Jean-François

[Oui, c'est ce que je pense aussi. Mais je pense aussi que les deux hypothèses sont équivalentes du point de vue de l'organisation d'une société.]

Là, vous me surprenez. Notre société est organisée autour d’un principe général, celui de responsabilité. Nous sommes responsables de nos actes : la récompense ou la punition y est attachée. Nous sommes tenus de réparer leurs conséquences. Mais cette responsabilité n’a de sens, de légitimité, que si nous sommes libres de choisir nos actes. Si ceux-ci nous sont imposés, récompenses et punitions n’ont aucun fondement.

[Mais je suis étonné par votre commentaire. Il est possible que certains despotes aient mieux gouverné que certains élus, mais en moyenne, je pense qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute, les Etats gouverné par des élus fonctionnent mieux. A moins d'utiliser une définition très peu consensuelle.]

Pourtant, si l’on suit votre idée selon laquelle il n’y a pas de libre arbitre, les deux systèmes devraient être parfaitement équivalents. Les décisions du despote sont déterminées par les circonstances – circonstances qui échappent à notre compréhension – tout comme les décisions des élus du peuple. Il n’y a donc aucune raison pour que les unes soient meilleures ou moins bonnes que les autres, quelque soient les critères qu’on se donne pour les juger.

Si l’un des systèmes est meilleur que l’autre, c’est parce que le débat ouvert et démocratique permet de prendre de meilleures décisions… et cela implique que le débat peut changer les options, ce qui nous ramène à un libre arbitre.

[S'il n'y a pas de libre arbitre, nous fonctionnons comme des algorithmes, qui prennent en entrée des "causes extérieures". Si beaucoup de ces causes nous échappent, nous avons tout de même dans notre base de connaissance un certain nombre de causes qui ne nous échappent pas. Notre algorithme sait que s'il établit certaines contraintes, alors il agira différemment. Par exemple, si je ne fais rien de spécial, j'irai passer beaucoup de temps sur votre blog. Je ne connais pas toutes les causes de ce phénomène, mais je sais que si je bloque l'URL de votre blog et qu'y accéder nécessite l'effort de débloquer cette URL, alors je n'irai plus passer autant de temps. Si j'ai besoin de temps, alors je bloque l'URL.]

Mais même si vous avez besoin de temps, vous pouvez décider de ne pas bloquer l’URL un jour et de laisser tomber quelque chose qui une autre fois vous aurait parue plus importante. Vous n’avez aucun moyen de décider si ce choix est une véritable liberté, ou s’il obéit à des « causes » que vous ne connaissez pas. On est dans la pure métaphysique. Si l’on pousse votre raisonnement jusqu’au bout, tous nos actes sont peut-être écrits dans un grand livre là haut jusqu’à la fin des temps…

[« Mais ce n’est pas ainsi que ça marche : si je tue, avant d’aller en prison je suis jugé. Et mon juge ne choisit pas de m’envoyer en prison en fonction de son « libre arbitre », mais déterminé par des circonstances extérieures à lui. Dans ces conditions, le fait que j’aille ou non en prison ne dépend pas du fait que j’ai tué, mais des circonstances qui s’exercent sur le juge, et que je ne peux connaître à priori ». Cela revient au même. La perspective de passer devant un juge et de prendre le risque d'aller en prison représente une contrainte.]

Oui, mais si les « circonstances » le déterminent ainsi, je passerai devant le juge et je serai condamné même si je suis innocent. Alors, le faire ou ne pas le faire, quelle importance ? Si tout est déjà écrit dans le grand livre…

Jean-François 20/07/2016 11:32

@Descartes

[Mais s’il en est ainsi, nous n’avons aucun moyen de savoir si ce libre arbitre dont nous croyons jouir est ou non une illusion. Et si nous n’avons aucun moyen de le savoir, le débat reste purement métaphysique.]

Oui, c'est ce que je pense aussi. Mais je pense aussi que les deux hypothèses sont équivalentes du point de vue de l'organisation d'une société.

[Sur le plan pratique, celui du droit ou de la politique, le choix de savoir s’il faut ou non reconnaître aux hommes le libre arbitre est donc une pure question d’opportunité. Or, ne pas reconnaître le libre arbitre conduit à rendre l’homme irresponsable de ses actes, ce qui, vous me l’accorderez, n’est pas une très bonne base pour l’organisation d’une société…]

Je ne vous l'accorde pas :-)

[[Je ne vois pas pourquoi il faudrait alors se passer du vote : indépendamment de l'existance du libre arbitre, les Etats gouverné par des élus fonctionnent mieux que les Etats gouvernés par des despotes.]

C’est très loin, mais alors très loin d’être évident… tout dépend d’ailleurs de ce que vous appelez « fonctionner mieux ».]

C'est vrai que cela dépend de la définition. Si « fonctionner mieux » signifie avoir un meilleur système électoral, alors cela est bien évident ;-)
Je vais essayer de donner une définition. Je considère qu'un Etat fonctionne bien s'il a une bonne sécurité, que le droit est bien appliqué, qu'il y a un bon compromis entre démocratie et technocratie, que les différences entre les inégalités sociales tendent à diminuer et, en bonus, que la recherche est largement financée.
Mais je suis étonné par votre commentaire. Il est possible que certains despotes aient mieux gouverné que cerains élus, mais en moyenne, je pense qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute, les Etats gouverné par des élus fonctionnent mieux. A moins d'utiliser une définition très peu consensuelle.

[[De même, sans le libre arbitre, le débat sert en quelques sortes à poser des causes extérieures qui seront prises en compte de manière algorithmique.]

Mais vous avez admis au début de ce papier que la compréhension de ces causes nous échappe. Et que d’ailleurs nous n’avons pas de pouvoir sur elles – autrement, vous revenez à une idée de libre arbitre. Dans ces conditions, nous n’avons pas le moindre choix en la matière. Nous sommes en somme spectateurs de nos propres actes, qui sont déterminés par des circonstances extérieures.]

S'il n'y a pas de libre arbitre, nous fonctionnons comme des algorithmes, qui prennent en entrée des "causes extérieures". Si beaucoup de ces causes nous échappent, nous avons tout de même dans notre base de connaissance un cerain nombre de causes qui ne nous échappent pas. Notre algorithme sait que s'il établit certaines contraintes, alors il agira différemment. Par exemple, si je ne fais rien de spécial, j'irai passer beaucoup de temps sur votre blog. Je ne connais pas toutes les causes de ce phénomène, mais je sais que si je bloque l'URL de votre blog et qu'y accéder nécessite l'effort de débloquer cette URL, alors je n'irai plus passer autant de temps. Si j'ai besoin de temps, alors je bloque l'URL.

[[Ce ne serait peut-être pas "juste", mais au lieu de représenter une punition, cela correspondrait à une entrave. Sans libre arbitre, le fait de savoir que si je tue alors je vais en prison constitue une cause extérieure à prendre en compte.]

Mais ce n’est pas ainsi que ça marche : si je tue, avant d’aller en prison je suis jugé. Et mon juge ne choisit pas de m’envoyer en prison en fonction de son « libre arbitre », mais déterminé par des circonstances extérieures à lui. Dans ces conditions, le fait que j’aille ou non en prison ne dépend pas du fait que j’ai tué, mais des circonstances qui s’exercent sur le juge, et que je ne peux connaître à priori.]

Cela revient au même. La perspective de passer devant un juge et de prendre le risque d'aller en prison représente une contrainte.

Descartes 20/07/2016 10:48

@ Jean-François

[Je pense qu'il y a peut-être une confusion dans votre représentation de ce que serait le monde sans le libre arbitre. Si le libre arbitre n'existait pas, nous ne serions pas pour autant capables de comprendre les causes extérieures des votes. L'absence de libre arbitre implique simplement que la compréhension de ces causes est hors de notre portée, et que c'est cette inaccessibilité qui nous donnerait l'illusion du libre arbitre.]

Mais s’il en est ainsi, nous n’avons aucun moyen de savoir si ce libre arbitre dont nous croyons jouir est ou non une illusion. Et si nous n’avons aucun moyen de le savoir, le débat reste purement métaphysique. Sur le plan pratique, celui du droit ou de la politique, le choix de savoir s’il faut ou non reconnaître aux hommes le libre arbitre est donc une pure question d’opportunité. Or, ne pas reconnaître le libre arbitre conduit à rendre l’homme irresponsable de ses actes, ce qui, vous me l’accorderez, n’est pas une très bonne base pour l’organisation d’une société…

[Je ne vois pas pourquoi il faudrait alors se passer du vote : indépendamment de l'existance du libre arbitre, les Etats gouverné par des élus fonctionnent mieux que les Etats gouvernés par des despotes.]

C’est très loin, mais alors très loin d’être évident… tout dépend d’ailleurs de ce que vous appelez « fonctionner mieux ».

[De même, sans le libre arbitre, le débat sert en quelques sortes à poser des causes extérieures qui seront prises en compte de manière algorithmique.]

Mais vous avez admis au début de ce papier que la compréhension de ces causes nous échappe. Et que d’ailleurs nous n’avons pas de pouvoir sur elles – autrement, vous revenez à une idée de libre arbitre. Dans ces conditions, nous n’avons pas le moindre choix en la matière. Nous sommes en somme spectateurs de nos propres actes, qui sont déterminés par des circonstances extérieures.

[Ce ne serait peut-être pas "juste", mais au lieu de représenter une punition, cela correspondrait à une entrave. Sans libre arbitre, le fait de savoir que si je tue alors je vais en prison constitue une cause extérieure à prendre en compte.]

Mais ce n’est pas ainsi que ça marche : si je tue, avant d’aller en prison je suis jugé. Et mon juge ne choisit pas de m’envoyer en prison en fonction de son « libre arbitre », mais déterminé par des circonstances extérieures à lui. Dans ces conditions, le fait que j’aille ou non en prison ne dépend pas du fait que j’ai tué, mais des circonstances qui s’exercent sur le juge, et que je ne peux connaître à priori.

Jean-François 19/07/2016 13:13

@Descartes

[Si j’abandonne la notion de libre arbitre, alors il faut aussi que j’abandonne la notion de suffrage universel. Pourquoi déférer la direction de l’Etat au vote d’une population dont le vote est de toute manière déterminé par des causes extérieures ? A quoi sert le débat rationnel dans ces conditions ? Autant confier l’Etat à un despote, en priant qu’il soit éclairé. La vision spinozienne, poussée à l’extrême, conduit à nier toute valeur à la raison humaine…]

Je pense qu'il y a peut-être une confusion dans votre réprésentation de ce que serait le monde sans le libre arbitre. Si le libre arbitre n'existait pas, nous ne serions pas pour autant capables de comprendre les causes extérieures des votes. L'absence de libre arbitre implique simplement que la compréhension de ces causes est hors de notre portée, et que c'est cette inaccessibilité qui nous donnerait l'illusion du libre arbitre.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait alors se passer du vote : indépendamment de l'existance du libre arbitre, les Etats gouverné par des élus fonctionnent mieux que les Etats gouvernés par des despotes.

De même, sans le libre arbitre, le débat sert en quelques sortes à poser des causes extérieures qui seront prises en compte de manière algorithmique.

[Comment puis-je juger quelqu’un qui n’est pas libre de ses actes ? Si nos actes sont déterminés par des causes extérieures, alors il est totalement injuste de nous punir pour les avoir commis…]

Ce ne serait peut-être pas "juste", mais au lieu de représenter une punition, cela correspondrait à une entrave. Sans libre arbitre, le fait de savoir que si je tue alors je vais en prison constitue une cause extérieure à prendre en compte.

Descartes 19/07/2016 12:44

@ Marcailloux

[Je n’écris pas le terroriste Mohamed ----- -----(si je ne marque pas son nom, c’est par refus de lui faire la moindre publicité), mais le TERRORISME, considéré dans son ensemble. Je répète, le terrorisme veux terroriser.]

Vous parlez comme si le « terrorisme » était un être, doué de volonté et donc d’intelligence. Je pense que vous faites erreur : le « terrorisme » n’existe pas. Il existe des individus et des organisations qui ont choisi la terreur comme moyen d’action. Ce sont ces individus et ces organisations qui « veulent » telle ou telle chose. Mais le « terrorisme » ne veut rien.

[Il n’est pas, dans la stratégie de Daesch, nécessaire de donner des instructions directes, et c’est là sa grande capacité de nuisance, ou de réussite selon le point de vue où l’on se place.]

Sa grande capacité de nuisance, mais aussi sa grande faiblesse. Une organisation qui a des combattants disciplinés peut négocier avec la partie adverse, puisque celle-ci sait qu’en cas d’accord ses ordres seront obéis. Mais si Daesh se contente de laisser les fous agir et de revendiquer leurs actes, rien ne garantit qu’en laissant Daesh tranquille on aurait la paix chez nous. Et dans ces conditions, pourquoi céder à ses demandes ?

Le terrorisme est un instrument politique. Il vise à changer le comportement de l’autre. Or, de ce point de vue Daesh a totalement échoué. Sa campagne terroriste n’a pas réussi à changer la politique moyen-orientale d’aucune puissance, et ne peut réussir tout simplement parce que les puissances n’ont rien à gagner dans l’affaire. Celles qui ont fait preuve de neutralité envers Daesh sont frappées au même titre que celles qui participent aux bombardements…

[L’objectif individuel du terroriste est secondaire et c’est ce qui renforce son impact dans l’esprit des populations. Les motifs d’actes extrêmes sont une infinité inépuisable dans un vivier de timbrés, d’aigris, de désespérés, de fanatiques qui représente une quantité considérable dont une petite partie transformera ses névroses en actes. Or cette petite partie fait nombre et est impalpable dans la pratique.]

Oui, mais vous comprenez bien qu’on ne peut pas traiter de la même manière le problème posé par des combattants rationnels, politiquement engagés et disciplinés par une organisation, et celui posé par ce vivier de « timbrés ». Pour traiter les problèmes, il faut les nommer. Et en mettant tout le monde dans la même catégorie de « terroristes », on s’empêche de poser les bonnes questions.

[Concernant le libre arbitre dont vous l’affublez, je reprends la parole de Spinoza : « Nous nous croyons libres que parce que nous ignorons les causes qui nous font agir ». Même si vous estimez disposer de votre libre arbitre, à considérer l’inféodation des salafistes, entre autres, à l’interprétation du coran, je doute qu’il en soit de même pour eux, sans tenir compte des influences de leur entourage, des sites internet, des imams, des bobards de daesch, . . . .]

Si j’abandonne la notion de libre arbitre, alors il faut aussi que j’abandonne la notion de suffrage universel. Pourquoi déférer la direction de l’Etat au vote d’une population dont le vote est de toute manière déterminé par des causes extérieures ? A quoi sert le débat rationnel dans ces conditions ? Autant confier l’Etat à un despote, en priant qu’il soit éclairé. La vision spinozienne, poussée à l’extrême, conduit à nier toute valeur à la raison humaine…

[Les terroristes, à de très rare exceptions près, doivent être jugés, je ne vois pas où mon raisonnement vous conduirait à penser le contraire.]

Comment puis-je juger quelqu’un qui n’est pas libre de ses actes ? Si nos actes sont déterminés par des causes extérieures, alors il est totalement injuste de nous punir pour les avoir commis…

[Cà existe sans doute et probablement dans les états majors parisiens que vous observez de plus près que moi. Cependant, dans l’immense majorité des cas, il y a un patron ou des actionnaires près de leurs sous qui ne laissent pas perdurer très longtemps les incuries parce que c’est eux qui paient.]

Vous parliez d’Agnès Saal, qui était au niveau d’un état major. Je vous prie de croire que dans la fonction publique un fonctionnaire « de base » qui vole dans la caisse se fait révoquer en deux temps trois mouvements. Comme toujours, virer les gens devient de plus en plus difficile au fur et à mesure que vous remontez la pyramide. Et cela est vrai dans le public comme dans le privé.

[Le citoyen qui paie n’a pas droit au chapitre dans le domaine de la fonction publique.]

Je ne vous savais pas si poujadiste… et en plus, vous avez tort : le statut du fonctionnaire est une loi, votée par vos représentants. Le traitement des fonctionnaires est fixé par vos élus, tout comme le nombre de fonctionnaires. Le « citoyen qui paye » a bien plus de contrôle sur la fonction publique qu’un actionnaire sur les employés de l’entreprise.

[Chargé de mission contractuel pour un ministère, à la fin de ma carrière, je n’ai jamais rencontré au cours de celle ci une telle fréquence de soumission, j’ose à peine dire servilité dans certains cas, que ce que j’ai été amené à constater. C’est sans doute le prix à payer de la sécurité et de la protection statutaire.]

Et surtout, c’est le prix à payer si vous voulez une fonction publique neutre. Comment un ministre pourrait travailler avec des fonctionnaires qui ne partagent pas ses orientations politiques s’il n’était pas convaincu de leur soumission absolue à la chaîne hiérarchique ? Comment pourrait-il leur laisser connaître ses projets et ses pensées les plus secrètes s’il craignait qu’ils puissent les saboter ?

Pour le fonctionnaire, comme pour le militaire, l’obéissance est non seulement une question d’honneur, mais le fondement de son statut.

Marcailloux 18/07/2016 21:01

@ Descartes,
Bonsoir

( Non. Son RESULTAT a été de semer la terreur. Mais nous ne connaissons toujours pas son OBJECTIF. L’auteur est mort, ………)
Je n’écris pas le terroriste Mohamed ----- -----(si je ne marque pas son nom, c’est par refus de lui faire la moindre publicité), mais le TERRORISME, considéré dans son ensemble. Je répète, le terrorisme veux terroriser. Il réussit ou il échoue. Peu importe son vecteur car la seule crainte du terrorisme est déjà la terreur, d’où l’escalade systématique des actes terroristes.
Il n’est pas, dans la stratégie de Daesch, nécessaire de donner des instructions directes, et c’est là sa grande capacité de nuisance, ou de réussite selon le point de vue où l’on se place.
L’initiative individuelle, par la manipulation des esprits, encouragée par une série de situations présentes et historiques devient tellement erratique que nos moyens de défense deviennent dérisoires et la population en prend de plus en plus conscience.
L’objectif individuel du terroriste est secondaire et c’est ce qui renforce son impact dans l’esprit des populations. Les motifs d’actes extrêmes sont une infinité inépuisable dans un vivier de timbrés, d’aigris, de désespérés, de fanatiques qui représente une quantité considérable dont une petite partie transformera ses névroses en actes. Or cette petite partie fait nombre et est impalpable dans la pratique.
Concernant le libre arbitre dont vous l’affublez, je reprends la parole de Spinoza : « Nous nous croyons libres que parce que nous ignorons les causes qui nous font agir ». Même si vous estimez disposer de votre libre arbitre, à considérer l’inféodation des salafistes, entre autres, à l’interprétation du coran, je doute qu’il en soit de même pour eux, sans tenir compte des influences de leur entourage, des sites internet, des imams, des bobards de daesch, . . . .
Les terroristes, à de très rare exceptions près, doivent être jugés, je ne vois pas où mon raisonnement vous conduirait à penser le contraire. Si j’ai utilisé le terme d’outil, je l’ai fait précéder du terme « assimilé à » de la même façon que les Japonais pendant la guerre aurait volontiers remplacer les kamikazes par des ordinateurs s’ils en avaient disposé de performants.

(Pourquoi « haut placés ». Il me semble que la décision de mettre des herses ou des camions en travers de la chaussée n’est pas prise par les ministres ou les préfets, mais par les commandants sur le terrain.)
Justement, c’est bien ce que je voulais dire et que vous transposez légèrement. On ne va tout de même pas imputer à Hollande, Valls ou Cazeneuve ce manque d’initiative, mais aux hauts responsables locaux, jusqu’au préfet, qui n’auraient pas fait bouillir leur matière grise en imaginant, qu’en simple exécutant d’une consigne de Daesch, un ce que vous voudrez, dingue, terroriste, désespéré . . . . . . . pouvait, avec même avec un simple 4x4 lancé à 150km/h, faire un carnage.
Je me souviens vous avoir écris, il y a quelques mois, que l’on pouvait imaginer dans ma petite ville de 20000 habitants, sur la place du marché un samedi, un massacre par la simple initiative d’un individu disposant de quelques armes et munitions assez facilement disponibles dans certains milieux. Voilà à quoi nous sommes exposés, mais si chez moi, il n’y a pas vraiment de parade, dans une ville comme Nice, à l’occasion du feu d’artifice, les hypothèses évoquées ont manifestement été balayées d’un revers de manche dédaigneux par ces hauts responsables locaux. Qui est responsable de cela ? et cessons de parler de bouc émissaire ou alors déclarons tout de suite les responsables (moyens, hauts ou très hauts selon les circonstances) totalement irresponsables. A moins que ce soit cela les danseuses de la république.

(Dans le privé aussi on pardonne facilement les turpitudes des hauts cadres, tout bêtement parce que les « virer » c’est risquer le départ vers d’autres cieux de personnes qui connaissent bien des secrets, bien de placards ou il y a des cadavres…)
Cà existe sans doute et probablement dans les états majors parisiens que vous observez de plus près que moi. Cependant, dans l’immense majorité des cas, il y a un patron ou des actionnaires près de leurs sous qui ne laissent pas perdurer très longtemps les incuries parce que c’est eux qui paient.
Le citoyen qui paie n’a pas droit au chapitre dans le domaine de la fonction publique.
Chargé de mission contractuel pour un ministère, à la fin de ma carrière, je n’ai jamais rencontré au cours de celle ci une telle fréquence de soumission, j’ose à peine dire servilité dans certains cas, que ce que j’ai été amené à constater. C’est sans doute le prix à payer de la sécurité et de la protection statutaire.

Descartes 18/07/2016 18:16

@ Marcailloux

[Là se pose la question de la définition du terrorisme. Son objectif, d’abord c’est de semer la terreur.]

Non. Son RESULTAT a été de semer la terreur. Mais nous ne connaissons toujours pas son OBJECTIF. L’auteur est mort, et il n’a laissé derrière lui aucun élément qui permette de savoir quel était son objectif. Et pour le moment, il ne semble pas qu’il y ait eu un instigateur direct.

[Après se pose la question du terroriste et dans l’événement évoqué, le fait de mettre en condition des faibles d’esprit, des psychopathes, des déséquilibrés, au moyen d’une propagande, de multiples incitations, etc . . . relève bien d’une organisation terroriste qui utilise tous les outils qu’elle peut imaginer pour arriver à ses fins.]

Rien n’indique dans cette affaire que l’auteur de l’acte ait été dirctement « mis en condition » par une quelconque organisation terroriste. Et si on transforme en « terrorisme » tout acte d’un déséquilibré qui s’inspire d’un site internet, ça va en faire, des terroristes…

[Notre population recèle 2 à 3 % de psychopathes selon plusieurs spécialistes. Sur une population de 5 millions de musulmans ou d’individus ethno sensibles, cela fait de 100 à 150 mille individus « sensibles » aux discours de Daesch. Une grenade est elle un combattant ?]

Mais si je suis votre logique, lorsque je prends un de ces individus vivants, il ne faudrait pas le juger. Est-ce qu’on juge une grenade ? Soyons raisonnables : un homme n’est pas un outil. Il a un libre arbitre et donc le choix de commettre ou non un acte. Il y a des psychopathes, certes, mais seule une infime minorité passe à l’acte.

[Vous êtes bien indulgent vis à vis d’une médiocrité qui démontre l’incapacité crasse de quelques responsables hauts placés. (…) ils n’ont pas été foutu disais-je de placer deux camions en travers de la chaussée, à l’Ouest de la promenade des Anglais, le coté Est se contrôle bien plus aisément.]

Pourquoi « haut placés ». Il me semble que la décision de mettre des herses ou des camions en travers de la chaussée n’est pas prise par les ministres ou les préfets, mais par les commandants sur le terrain. Sur le fond, je n’ai pas d’éléments pour vous répondre. Il y aura je pense une enquête administrative, et si des fautes ont été commises, elles doivent être sanctionnées. Mais je préfère être prudent avant de blâmer…

[Se souvenir, par exemple du cas de cette haute fonctionnaire du ministère de la culture qui dépensait sans compter en frais de taxi, et sans se rendre compte de l’énormité du comportement normalement attendu d’un haut fonctionnaire, et qui finalement vient d’être réintégrée après avoir été sermonnée. On fait bien, on est mal payé, mais quand on fait mal, on n’est pas ou peu sanctionné. Dans le privé, on est viré pour beaucoup moins que cela.]

Vous croyez ? Je pense que vous surestimez le privé. Dans le privé aussi on pardonne facilement les turpitudes des hauts cadres, tout bêtement parce que les « virer » c’est risquer le départ vers d’autres cieux de personnes qui connaissent bien des secrets, bien de placards ou il y a des cadavres… et c’est pourquoi à la limite on les vire avec des superbes parachutes dorés, pour éviter les rancunes.

Sur le fond, je ne peux que répéter ce que j’ai écrit plus haut : avant de condamner, il faut connaître les faits et les responsabilités. Je ne m’estime pas assez informé pour décider que quelqu’un de « haut placé » n’a pas fait son boulot.

luc 18/07/2016 16:28

Bravo pour ce texte!
Mes considérations sur ce massacre sont plus pessimistes que les votres,mais Bravo!
Oui,un peu de cartésianisme fait du bien!
En admettant même qu'il s'agisse d'un attentat de Daech,il faut que le gouvernement LRPS pro UE et les 100% médias LRPS pro UE cessent d'énoncer n'importe quoi.Vous avez raison en pointant les multiples contradictions et je partage vos remarques.
En effet s'il s'agit d'un attentat de Daech,alors que l'on soit rationnel.
Ce n'est pas un acte de barbarie mais alors Oui,utilisons les mots du bon registre,avec notre rasoir d'Okam,c'est un massacre de guerre,pour beaucoup d'entre nous,même si le soldat est fou.
Vous avez raison Descartes,Mohamed Boulileh est fou à lier,mais la symbolique de l'acte,son utilisation dans une certaine formation culturelle,ses armes s'inscrivent dans une guerre!Celle de la France en Afrique occidentale et au moyen orient,pays de la Ouma à laquelle Mohamed Boulileh se réfère explicitement.Cela n'a rien de surprenant pour quelqu'un ayant passé les 2/3 de sa vie dans les quartiers pauvres de Tunisie et de Nice.
Le pilote de la german wings n'a pas fait référence à Daesh,Boulileh,certes Fou,Oui..
En politique les symboles comptent énormément.
Depuis toujours pour arréter une guerre,il faut négocier,nos diplomates doivent le faire y compris en s'opposant aux politiques.
C'est ce qu'on fait les espagnols aprés les attentats de Madrid,ils ont négocié leur départ d'Irak.
Depuis,ils n'ont plus d'attentats.
Mais avec nos 280 morts depuis Merah,nous sommes encore loin des 15OO morts de l'OAS lors de ces attentats aveugles,pour une cause perdue.De Gaulle a su régler le problème,parce qu'il l'a affronter.Hollande/valls surfe sur le problème,l'utilise à des fins de dérégulations pro UE!
Rappelons qu'en 2014,Hollande voulait combattre au coté de Deach,contre Bachar.
Rappelons que Valls/Macron/Holland/Elkohmri utilisent l'état d'urgence pour faire passer des lois contre le code du travail.
Alors la terrible logique apparait:ces attentats causés par une guerre et mis en oeuvre par des fous servent notre gouvernement,lui même au service de l'UE et de la dérégulation.
Votre leçon de cartésianisme ne me contredit pas même si vos propos sont différents des miens,peu importe ,la vérité est multiple.,
Merci de nous avoir fait partager vos idées malgré vos vacances.
Essayez de profiter de vos vacances,les miennes sont bonifiées grâce à votre blog.
Vive la République sociale française!

Descartes 19/07/2016 15:12

@ luc

[Ce n'est pas un acte de barbarie mais alors Oui, utilisons les mots du bon registre,avec notre rasoir d'Okam, c'est un massacre de guerre,pour beaucoup d'entre nous,même si le soldat est fou.]

Non, non, non et non ! La guerre a ses règles. Pour être un « soldat », il faut être soumis à la discipline d’une organisation – en général, un Etat ou quasi-Etat – et porter une identification qui vous accrédite comme tel. Là encore, il faut faire attention avec les termes qu’on emploie. Pensez-vous qu’il faille reconnaître à Abdeslam le statut de prisonnier de guerre ?

[Vous avez raison Descartes, Mohamed Boulileh est fou à lier ,mais la symbolique de l'acte, son utilisation dans une certaine formation culturelle, ses armes s'inscrivent dans une guerre!]

Ce n’est pas parce que deux choses sont simultanés qu’elles sont en relation.

[Celle de la France en Afrique occidentale et au moyen orient, pays de la Ouma à laquelle Mohamed Boulileh se réfère explicitement.]

Nous ne sommes pas en guerre avec l’Oumna – si tant est qu’une telle chose existe – pas plus que nous ne sommes en guerre avec quelque « pays » que ce soit. Nous sommes en guerre – et c’est déjà une généralisation du terme – avec des organisations quasi-étatiques ( Daesh, Al-Quaeda). Il ne suffit pas de se « référer » à une armée pour être un soldat.

[Depuis toujours pour arrêter une guerre, il faut négocier, nos diplomates doivent le faire y compris en s'opposant aux politiques.]

Vous dites n’importe quoi ! Depuis quand les fonctionnaires font la politique de la France ? Qui leur a donné une légitimité pour « s’opposer aux politiques » ? C’est aux politiques – c'est-à-dire, aux représentants que nous avons mandaté – d’engager les négociations s’ils l’estiment nécessaire, ou de continuer la guerre jusqu’à la victoire totale s’ils le jugent utile.

[C'est ce qu'on fait les espagnols après les attentats de Madrid,ils ont négocié leur départ d'Irak.]

Ils n’ont rien « négocié » du tout. Ils ont décidé unilatéralement de partir.

[Depuis, ils n'ont plus d'attentats.]

« La France avait à choisir entre la honte et la guerre. Elle a choisi la honte, elle a eu la guerre ». N’oubliez pas cette formule…

[Rappelons qu'en 2014,Hollande voulait combattre au coté de Deach,contre Bachar.]

Si on l’avait fait, on n’aurait pas eu d’attentats… c’est un peu ce que vous proposez, non ?

Bannette 18/07/2016 15:53

Je suis d'accord sur la hiérarchisation et l'obsession du victimisme, transformant les citoyens en victimes de forces qui les dépassent, néanmoins, tant que l'enquête n'est pas terminée, on ne peut affirmer que le tueur de Toulouse ne soit pas un terroriste. Je suis d'accord sur ta critique envers la précipitation du gouvernement (ce qui m'avait moi aussi fait me précipiter - ce dont je m'excuse), ce dernier aurait du dire les heures après le drame qu'il fallait laisser les inspecteurs faire leur travail, et qu'il ne pouvait se prononcer sur la nature du crime (tueur de masse comme on en rencontre aux USA ou terroriste ?). Même si ce n'est "qu'un" tueur de masse récupéré opportunément par Daesh, l'environnement médiatique du victimisme (anti-racisme complaisant, dénigrement de la république française par ses élites, narcissisme exacerbé, etc) a joué aussi dans le passage à l'acte.

Il n'empêche que ma fureur ne s'est pas apaisée, car sur les éléments confirmé que l'on a de ce tueur, on a la caricature de ce à quoi a conduit notre politique migratoire depuis 35 ans :
Un étranger avec ce casier judiciaire aurait du être expulsé ou son titre de séjour annulé ;
Il est venu en France par l'intermède du regroupement familial, comprenez du mariage endogame (peut être consanguin) extrêmement répandu chez les magrébins : à savoir que la "franco-tunisienne" qui fut son épouse est une sorte de "cousine" plus ou moins éloignée du bled, qui au lieu de chercher un conjoint en France qui a la même religion qu'elle (si c'est vraiment si important pour elle) et est passé par l'école publique française, va chercher un rustre analphabète dans le même pays "d'origine" qu'elle et s'étonne après des incompatibilités d'humeur et de culture ;
Ce n'est pas une exagération de ma part, qui fréquente les associations féministes réellement laïques du Magreb, vous le confirmera : ces pressions sociales sur les françaises ou bi-nationales ne sont pas ou très rarement violentes, c'est insidieux cette injonction à "faire les papiers" à un blédard. Et c'est la même chose côté masculin : ramener une "fille bien" du bled pour se ranger, ils n'ont que l'embarras du choix, ces femmes là n'auront pas non plus le réflexe de l'émancipation et élèveront leurs enfants comme elles, c'est un cercle vicieux.
Cette politique du "regroupement familial" doit être à tout prix être abrogée et n'a aucune justification de nos jours, de même que la bi-nationalité.

On combattra le communautarisme en touchant frontalement à ces 2 tabous plutôt que par des cellules de "déradicalisation". Nos éditocrates et politiques parlent de cohésion nationale. Comment faire France avec des gens qui sont tout à fait tranquilles mais : font leurs courses dans les commerces communautaristes, font une pression "soft power" sur le mariage de leur progéniture, au bout de la 3ème voire 4ème génération continuent à donner des prénoms arabes à leurs enfants, regardent la télé en arabe, etc. Il faut les sortir de ces habitudes qui sont d'ailleurs normales chez les immigrants (n'importe quel nouveau venu dans un pays étranger va chercher de l'aide auprès de quelqu'un qui a l'air comme lui), et on ne le fera qu'avec une politique républicaine claire, pas l'importation du melting pot à l'anglo-saxonne avec plein d'ingrédients dans la salade mais qui ne se mélangent pas. C'est cet entre-deux qui provoque des drames : la culture française traditionnellement assimilatrice et républicaine d'un côté, et de l'autre, la promotion de la discrimination positive et de la tolérance communautariste. On me l'a souvent dit : mais ces musulmans endogames qui sont pacifiques, pourquoi veux-tu les forcer à changer leurs habitudes ? Je ne dis pas qu'il faille rentrer chez eux pour observer leurs coutumes, je dis que la politique doit donner un cadre qui limite drastiquement l'endogamie. Pourquoi les premières générations d'immigrés ont enlevé leurs foulards, ont appelé leurs enfants Isabelle (Adjani) ou Jeanette (Bougrab) sans état d'âme, comme l'ont fait des millions de polonais, portugais, espagnols, italiens, vietnamiens, et j'en passe ?

Je suis encore sous le coup de la rage car on dirait que la seule extrême droite qu'il est politiquement correcte de dénoncer, c'est celle des Opus Dei et Cie. Il y a un autre fondamentalisme, d'origine islamiste, qui doit être combattu avec la même fermeté. Si on veut éviter l'éclosion de Anders Breivik gaulois en représaille, il faut prendre à bras le corps ces thèmes (et revoir de fond en comble notre politique étrangère, tant qu'à faire). Nous somme encore un peuple politique civilisé (il suffit de comparer les concours de fusillades noirs/policiers outre-Atlantique), nous n'avons pas encore à faire avec des milices d'autodéfense, mais il est urgent de rebatir notre république laïque et jacobine. Eh oui, il faudra bousculer les habitudes des musulmans endogames, celles des bobos qui veulent une main d'oeuvre pas chère et se donner bonne conscience avec la promotion de talents issus de la diversité, celles de l'UE, mais c'est le prix à payer.

Descartes 23/07/2016 14:37

@ Anne Iversaire

[Sans compter que l'Allemagne n'est pas spécialement épargnée non plus (alors que l'auteur de l'article voit une grande différence avec la France) : (…)]

Il semblerait que la fusillade de Munich soit l’œuvre d’un « fou » n’ayant aucun lieu avec Daesh. Il faut en prendre conscience : il y a beaucoup de gens dangereux autour de nous, sans qu’il soit besoin de mêler Daesh à l’affaire. Entre le « victimisme » ambiant et l’effet d’imitation, on n’est pas sorti de l’auberge.

Anne Iversaire 22/07/2016 19:34

@ Descartes :

[Surtout que ce modèle n’a jamais marché. Qu’il permette de cacher les symptômes n’implique pas qu’il guérisse la maladie. Notre modèle assimilationniste, avec ses imperfections, a réussi pendant trente ans à assimiler et promouvoir véritablement…]

Sans compter que l'Allemagne n'est pas spécialement épargnée non plus (alors que l'auteur de l'article voit une grande différence avec la France) :

http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/la-fusillade-de-munich-a-fait-des-morts-confirme-la-police-1150508

Descartes 22/07/2016 16:52

@ Bannette

[Un regard du NY Times concernant notre "exception française" en matière de djihadisme (en VF) :]

Il ne vous a pas échappé que l’article est écrit par un chercheur français de l’EHESS…

[En gros, tout en reconnaissant des succès dans la politique d'assimilation classique française et que nous ne sommes pas un pays raciste, on serait trop rigide et trop crispé devant la question du multiculturalisme et la tolérance à la pratique religieuse.]

L’article dit autre chose qui me paraît intéressant : le chercheur estime que la logique française a bien marché, mais qu’elle a été mise en difficulté ces dernières années par la crise économique, par « l’individualisme forcené des jeunes générations », etc. Il dit que ce modèle a permis une véritable assimilation et la promotion sociale des couches populaires. Ce qui réjoint mon analyse sur la manière dont les « classes moyennes » ont cassé le mécanisme…

[La conclusion qui lorgne sur la résignation à adopter le "modèle" anglo-saxon est malheureusement partagée par nos bobos, et personnellement je m'y refuserai toujours.]

Surtout que ce modèle n’a jamais marché. Qu’il permette de cacher les symptômes n’implique pas qu’il guérisse la maladie. Notre modèle assimilationniste, avec ses imperfections, a réussi pendant trente ans à assimiler et promouvoir véritablement…

Bannette 21/07/2016 17:04

Un regard du NY Times concernant notre "exception française" en matière de djihadisme (en VF) :

http://www.nytimes.com/2016/07/19/opinion/le-djihad-et-lexception-francaise.html?action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=opinion-c-col-right-region®ion=opinion-c-col-right-region&WT.nav=opinion-c-col-right-region&_r=1

En gros, tout en reconnaissant des succès dans la politique d'assimilation classique française et que nous ne sommes pas un pays raciste, on serait trop rigide et trop crispé devant la question du multiculturalisme et la tolérance à la pratique religieuse. Je pense exactement le contraire, la logorrhée d'injonction à la discrimination positive et la tolérance est précisément LE discours politiquement correct depuis les années Mitterrand, et s'il rencontre encore une résistance ou un essoufflement dans la population française malgré la propagande, l'auteur ne se demande pas pourquoi. Il ne se demande pas pourquoi ça marchait avant (parce qu'il le reconnait, que des musulmans ont bénéficié de l'ascenseur social, et que le PCF y a contribué).

Mais il est toujours intéressant de s'informer de la perception des "liberals" (comprenez "progressistes") chez les anglo-saxons (cet avis du NY Times est assez typique), décidément la laïcité est une chope d'incompréhension entre eux et nous. La conclusion qui lorgne sur la résignation à adopter le "modèle" anglo-saxon est malheureusement partagée par nos bobos, et personnellement je m'y refuserai toujours.

Descartes 19/07/2016 12:55

@ Bannette

[Un exemple de rares progressistes concernant les sans papiers et les migrants : (…)]

Oui, un excellent article, qui défend la même position que j’ai toujours défendue sur ce blog.

[Voilà un texte clair, humaniste et marxiste. Si ce type de discours sur les questions d'immigration avait été tenu par la direction du PCF depuis le début des années 1990, on en serait pas là.]

Oui, mais voilà… c’est un raisonnement complexe, qui s’accorde mal au manichéisme ambiant. Il oblige les militants à assumer la contradiction entre la réaction individuelle de solidarité avec un autre être humain et la réflexion politique. Cela demande une éducation politique qui n’intéresse plus, et depuis longtemps, la direction du PCF.

[Je désespère de ne voir personne d'autre que le FN prendre à bras le corps les questions de suppression de la bi-nationalité et de fin du regroupement familial.]

Oui, c’est désespérant de constater qu’on laisse au FN les questions qui intéressent au premier chef les couches populaires. Même sur la question de la sécurité, tout le monde en fait des tonnes sur la question du terrorisme en oubliant que pour l’électorat populaire l’insécurité ce sont les trafics dans les halls d’immeuble, et non les attentats de Daesh.

Bannette 18/07/2016 19:27

Un exemple de rares progressistes concernant les sans papiers et les migrants :

http://www.reveilcommuniste.fr/2016/01/faut-il-soutenir-politiquement-les-sans-papiers-et-les-refugies.html

Je quote particulièrement ce passage là :
"Sans-papiers et réfugiés sont des travailleurs, au moins potentiels, et il est donc normal que les organisations de défense des travailleurs s’occupent de leur cas. Mais ils ne sont pas à ce stade des travailleurs en lutte organisée, et leur but reste individuel et individualiste : leur rêve n’est pas la promotion de leur classe mais leur promotion individuelle. Leur rêve n’est pas de lutter contre l’exploitation, mais d’être exploité dans des conditions meilleures, pensent-ils, que dans leur pays d’origine.
Leur individualisme se voit aussi très souvent dans le fait qu’ils considèrent que les efforts pour leur éducation et leur santé qui ont été faits par leur pays d’origine ne leur donnent aucune obligation envers lui."


Voilà un texte clair, humaniste et marxiste. Si ce type de discours sur les questions d'immigration avait été tenu par la direction du PCF depuis le début des années 1990, on en serait pas là.

Je désespère de ne voir personne d'autre que le FN prendre à bras le corps les questions de suppression de la bi-nationalité et de fin du regroupement familial. Même si le FN arrive 1er en 2017, fait un score historique aux législatives, la tentation pour la droite de s'enfoncer dans encore plus d'affairisme ou de sécuritaire, de vouloir à tout prix s'assurer l’allégeance des centristes, plutôt que de tenir un discours de type "je vous ai compris" (ce que Sarko avait plus ou moins pressenti lors de son désastreux débat sur l'identité nationale). Pourtant il reste des personnalités à droite qui sont fréquentables d'un point de vue républicain, je suis sûre qu'il y en a qui ont ces questions dans le collimateur, mais ce ne sont pas celles qui sont dans le devant de la scène.

Descartes 18/07/2016 17:55

@ Bannette

[Même si ce n'est "qu'un" tueur de masse récupéré opportunément par Daesh, l'environnement médiatique du victimisme (anti-racisme complaisant, dénigrement de la république française par ses élites, narcissisme exacerbé, etc) a joué aussi dans le passage à l'acte.]

J’en suis convaincu. L’idéologie « victimiste » peut sembler inoffensive, mais elle est en fait extraordinairement dangereuse. Le « victimisme » rompt en effet tous les liens d’empathie qui peuvent unir un individu avec la société dans laquelle il vit. Comment une « victime » pourrait avoir de la reconnaissance pour les bienfaits reçus de cette société qui le « victimise » ? Comment pourrait-il se concevoir débiteur à son égard ? Comment pourrait-il donc se sentir des devoirs envers ses concitoyens ? Le « victimisme » ne laisse subsister qu’une seule solidarité, celle avec les « victimes » qui vous ressemblent, c'est-à-dire, votre communauté.

Etre « victime » c’est avoir tous les droits, et aucun devoir. Exactement l’idéal des « libéraux-libertaires », me direz-vous. C’est à mon avis cela qui explique pourquoi cette idéologie s’est développée autant ces trente dernières années.

[Ce n'est pas une exagération de ma part, qui fréquente les associations féministes réellement laïques du Magreb, vous le confirmera : ces pressions sociales sur les françaises ou bi-nationales ne sont pas ou très rarement violentes, c'est insidieux cette injonction à "faire les papiers" à un blédard. Et c'est la même chose côté masculin : ramener une "fille bien" du bled pour se ranger, ils n'ont que l'embarras du choix, ces femmes là n'auront pas non plus le réflexe de l'émancipation et élèveront leurs enfants comme elles, c'est un cercle vicieux.]

Je partage tout à fait votre point de vue. Le regroupement familial est un désastre de proportions bibliques, mais personne – sauf, malheureusement, le FN – n’ose aujourd’hui le dire.

[On combattra le communautarisme en touchant frontalement à ces 2 tabous plutôt que par des cellules de "déradicalisation".]

Tout à fait d’accord : la cohésion sociale passe par l’assimilation, et l’assimilation n’est possible que si elle est exigée par la société d’accueil. Si celle-ci permet aux gens de vivre « comme au pays », les gens vivront « comme au pays » et la société deviendra une mosaïque de communautés, chacune revendiquant des droits particuliers par la violence si nécessaire.

[Nous somme encore un peuple politique civilisé (il suffit de comparer les concours de fusillades noirs/policiers outre-Atlantique), nous n'avons pas encore à faire avec des milices d'autodéfense, mais il est urgent de rebatir notre république laïque et jacobine. Eh oui, il faudra bousculer les habitudes des musulmans endogames, celles des bobos qui veulent une main d'oeuvre pas chère et se donner bonne conscience avec la promotion de talents issus de la diversité, celles de l'UE, mais c'est le prix à payer.]

Vous le savez, je partage totalement ce point de vue. La question est : comment on fait ? D’où peut aujourd’hui venir une alternative progressiste, républicaine et jacobine ?

tmn 18/07/2016 15:31

Sur le caractère "d'acte terroriste", il y a quand même quelques présomptions, qui demandent certes à être vérifiées, - mais là je me demande si le vrai problème n'est pas l'incapacité des politiques à dire "on ne sait pas pour l'instant, attendons les résultats de l'enquête". Mais enfin quand même que le mode opératoire est celui de groupes jihadistes (et est d'ailleurs clairement indiqué dans des textes de certains de ces groupes).

Il est possible que le type soit un déséquilibré, et que comme " l'air du temps " est au jihadisme (pour le dire vite), il ait utilisé ce mode opératoire pour mettre en oeuvre son dessein suicidaire ou autre. S'il était tibétain il se serait immolé... Mais à la limite qu'est ce que ça change ? Si l'EI arrive à faire en sorte d'influencer un type pour faire ça, elle accomplit bien à travers ce type un acte terroriste.

Et puis si les politiques au pouvoir nous assuraient que "non non c'est un attardé qui n'a rien à voir avec le terrorisme jihadiste", ils seraient immédiatement accusés de laxisme et de se voiler la face. Et d'ailleurs votre passage sur les "victimes" pourrait alors parfaitement s'appliquer à l'auteur de la tuerie.

Reste que nos dirigeants sont loin d'être à la hauteur, que ce soit en surjouant l'émotion et le 'victimisme', en ne faisant pas l'examen critique de la politique étrangère de la France (aucun retour critique sur l'intervention en Syrie par exemple), ou en refusant ne serait ce que la moindre critique sur le dispositif antiterroriste. Personnellement je suis assez inquiet pour la société française, le manque de perspectives, de recul et de "grandeur" de nos politiques n'étant pas le moins angoissant.

Descartes 20/07/2016 11:38

@ tmn

[Il est vrai aussi que les dirigeants se doivent d'être meilleurs que les autres. Je persiste cependant à penser que pour la plupart des gens (moi compris), la piste de l'attentat jihadiste est forcément à l'esprit dès le départ.]

Je ne le conteste pas. Mon reproche ne s’adresse pas aux gens, il s’adresse aux dirigeants. Si eux-mêmes ne sont pas capables de tenir un discours rigoureux et de faire la différence entre les faits et leur interprétation, comment voulez-vous que le peuple leur fasse confiance ? S’ils ne sont pas meilleurs que nous, quel légitimité ont-ils à gouverner ?

[Et que votre discours froid et rationnel est extremement compliqué à tenir pour un dirigeant.]

Je ne dis pas le contraire. Mais qui a dit que dirigeant est un métier facile ? Je ne doute pas que le 18 juin 1940, le langage de De Gaulle était bien plus dur à tenir que celui de Pétain. La capacité à dire le mot juste dans les situations compliquées, voilà ce qui distingue les grands dirigeants des minus.

[A la limite quelle que soit la suite, le mal est fait, et sur le plan symbolique, l'EI a gagné sur ce coup.]

Oui, précisément. Sans rien faire, sans rien dépenser, sans lever le petit doigt, Daesh peut symboliquement mettre un nouvel attentat dans sa besace.

[Mais du coup si l'EI, sans être commanditaire direct, est "inspirateur" de l'acte... au final je vois assez mal ce que cela change pour notre pays. Quel que soit ce que cherche à faire l'EI avec la France, il s'en est rapproché un peu plus non ?]

Pour moi, cela change deux choses. La première est une question méthodologique : on ne traite pas le problème des militants disciplinés qui obéissent aux ordres de Daesh avec les mêmes outils que les déséquilibrés plus ou moins « inspirés » par sa propagande – et personnellement, je parlerais moins « d’inspiration » que de « justification ». En confondant les uns et les autres dans une catégorie commune on risque de faire oublier cette différence. La seconde est que le résultat n’est pas du tout le même. Une organisation disciplinée est une organisation en capacité de négocier : elle peut dire « si vous arrêtez les bombardements, j’arrête les attentats ». Une organisation qui se contente « d’inspirer » n’a aucun pouvoir de négociation, puisqu’elle n’a pas le pouvoir d’arrêter les attentats sur simple décision, les agents agissant sur leur propre décision.

En d’autres termes, un attentat organisé peut encourager le gouvernement français à changer sa politique envers elle. Un attentat « inspiré » n’encourage à rien, puisque le changement de politique n’aura aucun effet.

[C'est d'ailleurs une question qui me taraude : à quoi veut aboutir l'EI par ses attentats ? J'ai entendu ou lu plusieurs hypothèses comme "monter les français les uns contre les autres", "désunir la société", mais ça reste assez vague je trouve... Et au final c'est une question assez peu discutée, alors que comprendre le but de ces organisations est le préalable nécessaire à un combat efficace.]

Je partage votre interrogation. Comprendre quel est l’objectif politique que Daesh poursuit en utilisant l’instrument terroriste est à mon avis une question essentielle. Je ne suis pas un expert de la question, alors je ne peux que parler d’impression. Mon analyse est que la priorité de Daesh est la constitution d’un Etat « islamique » au moyen orient, et qu’ils ont compris que les puissances occidentales ne l’admettront jamais. En même temps, il y a une perception au moyen orient que les sociétés occidentales sont « molles », qu’elles prennent peur facilement et qu’on peut gagner des guerres en retournant les opinions publiques. Le départ des occidentaux d’Iraq et d’Afghanistan les a renforcé dans cette perception.

[Pour finir là dessus, bien que cela ne l'empêche aucunement d'être vérifiée dans ce cas précis, l'hypothèse du "fou" a un côté rassurant car cela évite de se poser la question de "qui nous en veut et pourquoi ?".]

Je pense que c’est plutôt le contraire : c’est l’hypothèse « terroriste » qui est rassurante, puisque le terrorisme peut être traité avec les instruments sécuritaires que nous connaissons bien. L’hypothèse du fou est bien plus inquiétante, puisque les fous sont beaucoup plus nombreux que les militants, et que leur passage à l’acte est imprévisible.

[Quant au rapport parlementaire, je compte y jeter un oeil un peu plus en longueur dès que j'en trouverai le temps.]

Moi aussi…

tmn 19/07/2016 21:31

@Descartes

[Je voudrais vous mettre en garde contre la tentation exégétique. Elle consiste à vouloir à tout prix donner une signification à ce qui n’est peut-être qu’une coïncidence.]

Certes mais je pourrais de même vous mettre en garde contre une autre tentation : regarder chaque élément séparément, sans son contexte, au risque de mal saisir le tableau d'ensemble. J'admets que votre raisonnement est tout à fait valable, logique, rationnel. Il est vrai aussi que les dirigeants se doivent d'être meilleurs que les autres. Je persiste cependant à penser que pour la plupart des gens (moi compris), la piste de l'attentat jihadiste est forcément à l'esprit dès le départ. Et que votre discours froid et rationnel est extremement compliqué à tenir pour un dirigeant. A la limite quelle que soit la suite, le mal est fait, et sur le plan symbolique, l'EI a gagné sur ce coup.


[ Cela me rappelle la parabole du roi dans « Le petit prince » de St Exupéry. Si je commande au soleil de se lever à l’est, j’ai toutes les chances d’être obéi. Mais cette obéissance ne découle pas de mon autorité, elle découle de la nature du soleil. Il y a beaucoup de paranoïaques ou de psychotiques parmi nous qui cherchent des justifications pour le passage à l’acte. Hier, ces fous étaient « marxistes » et allaient combattre avec le Che en Bolivie ou le « sentier lumineux » au Pérou, ou plus près de chez nous dans Action Directe, les Brigades Rouges ou dans les groupes d’extrême droite. Aujourd’hui, c’est la rhétorique de Daesh qui donne à ces fous une justification. Mais de là à imaginer que ce sont des soldats obéissant des ordres d’une organisation, il y a un pas qui me semble dangereux de franchir.]

C'est un peu ce que je voulais exprimer avec mon "tibétain qui se serait immolé" dont vous vous êtes gaussé ;-) : l'air du temps est imprégné par le fondamentalisme jihadiste... et les fous respirent cet air. Mais du coup si l'EI, sans être commanditaire direct, est "inspirateur" de l'acte... au final je vois assez mal ce que cela change pour notre pays. Quel que soit ce que cherche à faire l'EI avec la France, il s'en est rapproché un peu plus non ?

C'est d'ailleurs une question qui me taraude : à quoi veut aboutir l'EI par ses attentats ? J'ai entendu ou lu plusieurs hypothèses comme "monter les français les uns contre les autres", "désunir la société", mais ça reste assez vague je trouve... Et au final c'est une question assez peu discutée, alors que comprendre le but de ces organisations est le préalable nécessaire à un combat efficace.

Pour finir là dessus, bien que cela ne l'empêche aucunement d'être vérifiée dans ce cas précis, l'hypothèse du "fou" a un côté rassurant car cela évite de se poser la question de "qui nous en veut et pourquoi ?". Après les attentats de novembre 2015, il y avait eu des rumeurs (démenties par la suite) sur le fait que les terroristes étaient drogués, ça revenait un peu à dire "ouf personne ne peut VRAIMENT nous en vouloir, ou pas dans son état normal".


Quant au rapport parlementaire, je compte y jeter un oeil un peu plus en longueur dès que j'en trouverai le temps.

Descartes 19/07/2016 11:44

@ tmn

[Les "présomptions" auxquelles je fais allusion sont la date choisie, le contexte (la France désignée comme cible) et surtout le mode opératoire.]

Je voudrais vous mettre en garde contre la tentation exégétique. Elle consiste à vouloir à tout prix donner une signification à ce qui n’est peut-être qu’une coïncidence. Prenons la « date choisie ». Il est vrai que le 14 juillet est une date symbolique en France. Mais c’est aussi une des rares dates ou des grands rassemblements ont lieu sur la voie publique, et donc une date ou ce genre d’attaque pourra faire un maximum de morts. Qu’est ce qui nous permet de dire que c’est le « symbole » et non l’utilité pratique qui a présidé au choix du criminel ? Rien, absolument rien. Rien non plus n’indique que « la France ait été désignée comme cible » par l’auteur du crime : en fait, il est allé le faire au plus près de chez lui.

Il faut à mon avis faire le raisonnement inverse : si l’auteur avait voulu donner à la date et au lieu de son geste une signification particulière, il aurait laissé un écrit, un message, un témoignage à cet effet. S’il n’en a laissé aucun, il faut s’abstenir de combler cette lacune par appel à notre imagination.

[Ce mode opératoire a été "conseillé" par des organisations jihadistes.]

Oui, mais les organisations jihadistes ont aussi conseillé à leurs ouailles de tuer les infidèles au couteau. Faut-il pour autant transformer toute bagarre au couteau en « acte terroriste » ?

[Nos dirigeants auraient du être plus prudents, mais honnêtement qui n'a pas pensé à un attentat jihadiste ce soir là ?]

Justement, nos dirigeants ne sont pas des gens comme les autres. On les a choisi précisément parce qu’ils sont meilleurs que nous. Mme Michu a le droit de se laisser porter par ses préjugés. Pas le président de la République.

[Peut être avez vous raison sur l'utilisation qui est faite par nos dirigeants, mais quelquechose me gêne dans cette hypothèse : au bout du Xème attentat, les postures martiales, ou les discrours jouant sur l'émotion ne valent plus grand chose...]

Je pense que nos politiques commencent à s’en apercevoir. Mais vous savez ce que c’est, la tentation du joueur… jouer encore un coup, avec l’espoir des se « refaire »…

Il est vrai que ces attaques ont deux effets contradictoires : d’un côté, ils génèrent une force qui pousse à l’unité autour du pouvoir légitime et réduit les critiques au silence. De l’autre, ils produisent des questionnements quant à la capacité du pouvoir de protéger les populations. Plus ces attaques se répètent, et plus on passe du premier effet au second.

[Une organisation appelle à tuer des français, suggère une méthode, celle ci est appliquée, des français sont tués par dizaines, l'organisation revendique... ça remplit quand même pas mal de critères. Le seul doute réside l'intention voire la raison de l'individu, mais quelquepart le mal est fait et l'EI a remporté la mise (certes peut être de façon opportune, mais bon...).]

Cela me rappelle la parabole du roi dans « Le petit prince » de St Exupéry. Si je commande au soleil de se lever à l’est, j’ai toutes les chances d’être obéi. Mais cette obéissance ne découle pas de mon autorité, elle découle de la nature du soleil. Il y a beaucoup de paranoïaques ou de psychotiques parmi nous qui cherchent des justifications pour le passage à l’acte. Hier, ces fous étaient « marxistes » et allaient combattre avec le Che en Bolivie ou le « sentier lumineux » au Pérou, ou plus près de chez nous dans Action Directe, les Brigades Rouges ou dans les groupes d’extrême droite. Aujourd’hui, c’est la rhétorique de Daesh qui donne à ces fous une justification. Mais de là à imaginer que ce sont des soldats obéissant des ordres d’une organisation, il y a un pas qui me semble dangereux de franchir.

[Je ne parlais pas de ces dernières réactions (sur lesquelles il y aurait beaucoup à dire), mais plutôt par exemple du rapport de la commission parlementaire sur les attentats de 2015. C'est le résultat de mois de travaux, avec auditions de nombreux spécialistes et acteurs. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas tendre avec les structures en place et le pouvoir. (j'ai commencé à le parcourir, c'est intéressant mais...gros, il faut du temps). Hé bien Cazeneuve a balayé les conclusions de ce rapport de façon assez méprisante, c'était quelques jours à peine avant Nice...]

Le problème des rapports parlementaires est toujours le même : d’abord, pour des raisons de basse politique un rapport parlementaire doit pointer des coupables. Un rapport qui conclure que tout le monde a fait son boulot correctement ne fait jamais la « une » des journaux, alors qu’un rapport critique offre à ses auteurs une enviable notoriété et plein de tribunes. Ensuite, les rapports parlementaires sont en général des catalogues de bonnes intentions, avec des recommandations qui sont quelquefois de bon sens mais qui sont impossibles à mettre en œuvre, soit parce que les moyens n’existent pas, soit parce qu’ils méconnaissent le fonctionnement administratif. Je n’ai pas encore lu le rapport en question, mais je crains que ce soit le cas pour celui-là…

tmn 18/07/2016 18:32

[Je ne vois aucune « présomption » là dedans.]

Les "présomptions" auxquelles je fais allusion sont la date choisie, le contexte (la France désignée comme cible) et surtout le mode opératoire. Ce mode opératoire a été "conseillé" par des organisations jihadistes. Evidemment tout cela ne suffit pas à prouver les choses, mais ça fait quand même ce qu'on peut appeler des présomptions. Nos dirigeants auraient du être plus prudents, mais honnêtement qui n'a pas pensé à un attentat jihadiste ce soir là ?

Peut être avez vous raison sur l'utilisation qui est faite par nos dirigeants, mais quelquechose me gêne dans cette hypothèse : au bout du Xème attentat, les postures martiales, ou les discrours jouant sur l'émotion ne valent plus grand chose... Et nos politiques pouvaient l'anticiper. Mais après tout peut être que c'est la seule carte qu'il leur reste à tenter...



[L’attentat terroriste suppose une intention. Et cette intention doit se retrouver chez l’auteur de l’acte, ou à la rigueur chez un instigateur direct. Si on commence à qualifier de « terroriste » tout acte qui sème la terreur, quelque soit la volonté de son auteur, tout deviendra « terrorisme » et le concept même en sera galvaudé. J’ajoute qu’il ne faut pas confondre le sens politique du terme « terrorisme » avec sa définition juridique, qui est beaucoup plus large.]

Une organisation appelle à tuer des français, suggère une méthode, celle ci est appliquée, des français sont tués par dizaines, l'organisation revendique... ça remplit quand même pas mal de critères. Le seul doute réside l'intention voire la raison de l'individu, mais quelquepart le mal est fait et l'EI a remporté la mise (certes peut être de façon opportune, mais bon...).



[Est-ce qu’on revise notre politique extérieure chaque fois qu’un soldat tombe au service de celle-ci ? Non, bien entendu. Pourquoi le ferait-on lorsque cela affecte un civil ? Ce qui manque ici est un langage de vérité : lorsque le gouvernement français prend une décision, cette décision nous engage et nous expose tous.]

Effectivement je vous rejoins, il n'est pas question de changer de politique suite à un attentant. Mais qui ira expliquer que la France, en voulant virer Al Assad, s'est engagée dans une aventure bien dangereuse ?


[Enfin, pour ce qui concerne le dispositif antiterroriste je pense que rien n’est pire qu’une « critique à chaud », surtout quand elle se fait sous pression de médias et d’une foule de « faut qu’on y a qu’a » qui n’y connaissent rien mais qui donnent des conseils quand même.]

Je ne parlais pas de ces dernières réactions (sur lesquelles il y aurait beaucoup à dire), mais plutôt par exemple du rapport de la commission parlementaire sur les attentats de 2015. C'est le résultat de mois de travaux, avec auditions de nombreux spécialistes et acteurs. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas tendre avec les structures en place et le pouvoir. (j'ai commencé à le parcourir, c'est intéressant mais...gros, il faut du temps). Hé bien Cazeneuve a balayé les conclusions de ce rapport de façon assez méprisante, c'était quelques jours à peine avant Nice...

Descartes 18/07/2016 17:41

@ tmn

[Sur le caractère "d'acte terroriste", il y a quand même quelques présomptions, qui demandent certes à être vérifiées,]

Je ne vois aucune « présomption » là dedans. A l’heure ou Hollande et Valls ont qualifié l’acte de « terroriste », on ne savait pratiquement rien, sauf que l’homme était tunisien. Vous avouerez que c’est un peu court. A l’heure ou j’écris, rien n’indique que l’auteur de l’attaque ait eu un objectif politique.

[- mais là je me demande si le vrai problème n'est pas l'incapacité des politiques à dire "on ne sait pas pour l'instant, attendons les résultats de l'enquête".]

Comme je l’ai écrit, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une quelconque « incapacité ». Pour le dire franchement, je pense que le pouvoir aujourd’hui essaye d’utiliser cyniquement cette attaque. En la transformant en attaque terroriste – et donc en une attaque « contre la France » - le gouvernement pense susciter un réflexe d’unité autour de lui et forcer l’opposition au silence. Ca n’a d’ailleurs pas vraiment l’air de bien marcher.

[Mais enfin quand même que le mode opératoire est celui de groupes jihadistes (et est d'ailleurs clairement indiqué dans des textes de certains de ces groupes).]

Je ne vois pas en quoi le « mode opératoire est celui de groupes jihadistes ». D’abord, aucun groupe jihadiste n’a utilisé effectivement ce type de mode opératoire jusqu’à aujourd’hui. Ensuite, on retrouve ce mode opératoire dans d’autres affaires ou l’on a exclu l’hypothèse jihadiste (la crash de l’avion de Germanwings, par exemple). Et finalement, c’est un « mode opératoire » qui peut être imaginé assez facilement par n’importe quel individu qui ait envie de tuer un grand nombre de gens.

[Il est possible que le type soit un déséquilibré, et que comme " l'air du temps " est au jihadisme (pour le dire vite), il ait utilisé ce mode opératoire pour mettre en oeuvre son dessein suicidaire ou autre. S'il était tibétain il se serait immolé... Mais à la limite qu'est ce que ça change ? Si l'EI arrive à faire en sorte d'influencer un type pour faire ça, elle accomplit bien à travers ce type un acte terroriste.]

Et si le type s’était pris pour Napoléon, on aurait parlé d’un attentat bonapartiste ? Non, je pense qu’il faut raison garder. L’attentat terroriste suppose une intention. Et cette intention doit se retrouver chez l’auteur de l’acte, ou à la rigueur chez un instigateur direct. Si on commence à qualifier de « terroriste » tout acte qui sème la terreur, quelque soit la volonté de son auteur, tout deviendra « terrorisme » et le concept même en sera galvaudé. J’ajoute qu’il ne faut pas confondre le sens politique du terme « terrorisme » avec sa définition juridique, qui est beaucoup plus large.

[Et d'ailleurs votre passage sur les "victimes" pourrait alors parfaitement s'appliquer à l'auteur de la tuerie.]

Bien entendu. C’est bien là le problème. La logique « victimiste » est la logique « libérale-libertaire » par excellence. Etre « victime », c’est ne rien devoir à personne. Etre « victime », c’est pouvoir justifier n’importe quel acte par la souffrance subie. Et c’est pourquoi cette logique est profondément destructrice du tissus social, en fabriquant des personnalités égoïstes, autocentrées, fondées dans leur esprit à tout demander et rien donner.

[Reste que nos dirigeants sont loin d'être à la hauteur, que ce soit en surjouant l'émotion et le 'victimisme', en ne faisant pas l'examen critique de la politique étrangère de la France (aucun retour critique sur l'intervention en Syrie par exemple), ou en refusant ne serait ce que la moindre critique sur le dispositif antiterroriste.]

Je partage votre premier point, mais pas les autres. Pour le second, une politique étrangère a un coût. Nos soldats le payent sur le terrain, nos concitoyens peuvent avoir eux aussi à le payer lors d’attaques terroristes. Est-ce qu’on revise notre politique extérieure chaque fois qu’un soldat tombe au service de celle-ci ? Non, bien entendu. Pourquoi le ferait-on lorsque cela affecte un civil ? Ce qui manque ici est un langage de vérité : lorsque le gouvernement français prend une décision, cette décision nous engage et nous expose tous.

Enfin, pour ce qui concerne le dispositif antiterroriste je pense que rien n’est pire qu’une « critique à chaud », surtout quand elle se fait sous pression de médias et d’une foule de « faut qu’on y a qu’a » qui n’y connaissent rien mais qui donnent des conseils quand même.