"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

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Publié le par Descartes

Si vous souffrez du spleen – et qui n’en souffre pas aujourd’hui – vous devriez rire. Le rire est le remède souverain contre toutes les catastrophes. Et si vous avez du mal à rire – et qui n’a pas du mal à rire aujourd’hui – je vous conseille vivement la lecture des communiqués du Parti de Gauche. Difficile de faire mieux.

Tenez, par exemple, prenons la dernière perle produite par cette organisation. Il s’agit d’un communiqué signé par l’ineffable Martine Billard – si, si, elle existe encore – le mercredi 15 juin 2016 et dont voici le texte intégral :

Intolérable : EDF fait tout pour ne pas fermer Fessenheim. EDF refuse de déposer d’ici fin juin la demande d’abrogation d’exploitation de la centrale nucléaire et fait un chantage à l’indemnisation. La direction d’EDF espère-t-elle la victoire de la droite en 2017 pour ne jamais avoir à fermer Fessenheim ?

Il est intolérable qu’une décision politique puisse ainsi être bafouée.

Le Parti de Gauche exige que l’engagement de fermeture soit respecté.

Oui, vous avez bien lu : « il est intolérable qu’une décision politique puisse ainsi être bafouée ». Dont acte. Mais que dire de la « décision politique » de construire l’aéroport de Notre Dame des Landes, par exemple ? Est-il « tolérable » qu’une « décision politique » prise depuis des années soit « ainsi bafouée » ? Et la ligne à grande vitesse Lyon-Turin, empêchée par des manifestations et des actes de vandalisme que le Parti de Gauche soutient, en défiance des « décisions politiques » ? Et l’EPR de Flamanville, dont on exige que la construction s’arrête alors que les « décisions politiques » vont dans le sens contraire ? Et tous ces grands projets qualifiés de « inutiles » où le Parti de Gauche exige en permanence qu’on « bafoue la décision politique » en les arrêtant ?

Dans cette courte déclaration, Martine Billard illustre à la perfection la conception de l’argumentation politique qui est celle d’une certaine « gauche radicale ». On se scandalise de la violation des principes sacrés, mais ces principes ne sont sacrés que quand ils aboutissent à une conclusion préétablie. Lorsqu’ils vont dans le sens contraire, on peut les « bafouer » sans crainte. Devant deux situations de même nature on aboutit, en fonction de ses inclinations, à utiliser des raisonnements totalement opposés. Lorsque la « décision politique » vous agrée, il est « scandaleux » de la « bafouer », puisque cela revient à insulter le peuple souverain. Lorsqu’au contraire la « décision politique » ne vous convient pas, tout à coup elle perd de sa sacralité et on invoque le droit d’une minorité éclairée à la « bafouer » par tous les moyens.

Cette conception n’est pas le fruit du hasard. Elle est intimement liée à la vision de l’individu-roi qui traverse notre société en général et une certaine « gauche » en particulier. Classiquement, la pensée suit une démarche institutionnelle qui vise la construction d’une solution par application de principes généraux à une situation concrète. Ce sont des règles agréées en commun et instituées qui déterminent la conclusion dans chaque cas concret, et qui le déterminent indépendamment de la volonté, des envies ou des détestations des acteurs. C’est cette démarche qui aboutit à l’idée qu’un tribunal juge en fonction de la loi, et non en fonction des opinions morales des parties – ou des juges.

La démarche exemplifiée par Martine Billard fonctionne à l’inverse : l’individu choisit la solution qui lui convient, et construit ensuite à rebours un raisonnement qui aboutit à cette conclusion. La première démarche est analytique, et vise à comprendre une situation dans un cadre donné. La seconde est justificative. Elle prétend trouver des justifications à une conduite choisie par avance. Ainsi, chaque individu peut choisir sa conduite en étant assuré qu’elle sera justifiée par le raisonnement ad hoc. Cette démarche est d’ailleurs illustrée dans un certain nombre de cas récents, ou des avocats – soutenus par des dirigeants politiques – ont exigé aux juges de s’écarter de la loi commune pour faire prévaloir leurs convictions personnelles.

Le grand danger contenu dans cette vision est que le réel cesse d’avoir la moindre importance. En effet, l’argumentation justificative part d’un préjugé et somme ensuite le réel à s’y conformer. Quitte à réécrire l’histoire ou inventer des « faits » inexistants. L’exemple le plus remarquable est la rhétorique antinucléaire de Jean-Luc Mélenchon, rhétorique évolutive d’ailleurs en fonction des opportunités du moment. La conclusion qui sert de point de départ est « on peut se passer du nucléaire », et à partir de cette conclusion on construit la démarche justificative. Ainsi, en 2012 Mélenchon soutient que « la géothermie peut remplacer le nucléaire ». Une affirmation tellement absurde au vu des ordres de grandeur qu’elle aurait du interroger les propres partisans du candidat. Mais personne n’a dit mot. Pourquoi ? Parce que dès lors qu’un raisonnement conduit à la « bonne » conclusion, il est automatiquement validé. Ce n’est pas son exactitude, mais son pouvoir justificatif qui en fait le poids. Tant qu’il satisfait cette condition, il ne sera jamais examiné ou remis en question. En 2017, dans un autre contexte, ce n’est plus à la géothermie qu’incombe de remplacer le nucléaire dans la bouche du candidat récidiviste, mais aux énergies marines. Personne bien entendu ne s’interrogera sur la mystérieuse disparition d’une source d’énergie qui, si l’on croit les déclarations de 2012, pouvait générer l’équivalent du parc nucléaire mais qui cinq ans plus tard disparaît du discours, comme si en cinq ans la terre s’était refroidie… Personne non plus n’ira regarder les ordres de grandeur des énergies de la mer, et c’est heureux pour Mélenchon parce que là encore les chiffres démentiraient ses affirmations (1).

Ainsi, petit à petit, la réalité disparait derrière une accumulation d’arguments irrationnels, de faits inventés, d’approximations qui finissent par constituer une réalité de substitution. Et l’accumulation rend chaque fois plus difficile le retour au réel. Comment en effet remettre en cause les erreurs et les approximations d’hier sans remettre en question les hommes et les structures qui ont permis que ces bobards soient dits et relayés sans que personne ne dise « stop ! » ?

Descartes

(1) La production d’électricité géothermique dans le monde est de l’ordre de 70 TWh par an. Elle est concentrée dans les pays où l’activité tellurique et volcanique est forte (« anneau de feu » du pacifique, rift africain…). En France, les ressources géothermiques utilisables pour la production d’électricité en dehors des territoires d’outre-mer sont négligeables. Quant aux énergies marines, le potentiel de la seule filière véritablement industrielle – l’éolien en mer – est estimé autour de 15 TWh par an. La production totale du parc nucléaire est de 450 TWh par an, c’est dire qu’on n’est pas près de le substituer par la géothermie ou par les énergies marines…

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Bannette 06/08/2016 17:08

Je suis sans doute un peu HS (mais toujours dans l'orbite PG de ce billet), mais un ami m'a invitée à regarder ce débat Guaino/Mélenchon, et j'ai été très agréablement surprise car :

https://www.youtube.com/watch?v=cGXJ5COk_EI

Les 2 hommes sont connus pour leur tempérament fort, sans compter qu'ils sont opposés dans l'échiquier politique (et que Guaino se traîne la réputation injuste de larbin de Sarko, sachant combien le seul nom de ce dernier peut provoquer des ires incontrôlables chez ses adversaires) donc on aurait pu s'attendre à une foire d'empoigne virile et grossière ; or pas du tout, ce qui est remarquable c'est qu'ils sont très respectueux dans cet échange l'un et l'autre, on ne voit aucune des scories qu'on voit trop souvent dans les débats politiques télévisés : violence verbale inouïe pour écraser l'autre, interruptions intempestives pour empêcher l'autre de développer une argumentation, mauvaise foi, reductio ad hitlerum ou ad stalinium, etc ; alors oui le fait qu'ils aient 1 h 30 de débat laisse le temps à la parole et au développement d'arguments ;

Cette ambiance sereine et respectueuse commence à se gâter à l'introduction au bout d'une cinquantaine de minutes d'un troisième invité, le Thatcher belge mâle, caricature du fonctionnaire donneur de leçon du machin européïste ; alors là certes Méluche recommence son numéro habituel, mais il faut bien avouer que c'est le belge qui interrompe tout le temps les 2 autres et de façon très désagréable pour refourguer sa vulgate européïste et les empêche de développer leurs arguments (on sent Guaino se contenir de toutes ses forces pour ne pas exploser à son tour). Et ce qui est drôle à la fin, en prenant un peu de recul, c'est qu'on a l'impression que dès que la France est attaquée par un pouvoir supra-national, ceux qui disent avoir la République le plus viscéralement possible à cœur, peuvent se liguer ponctuellement en dépit de leur adversité politique.

Si on m'a transféré ce lien, c'est parce que comme toi, j'avais toujours cru que Méluche n'avait jamais fait son mea culpa sur Maastricht. Et bien non, c'est la seule fois que je l'ai vu ici clairement dire que Philippe Séguin (le mentor de Guaino) avait raison sur toute la ligne (ils ont remis des extraits de son discours écrit par Guaino), et que son camps avait tort. Là il ne tergiverse pas, il ne louvoie pas comme il a pu le faire (sauf la petite pique à Lapix "bon je vais vous répondre sur cette question – sur Maastricht-, comme je l'ai déjà fait des centaines de fois" TU PARLES – c'est Méluche dans son numéro, il ne peut pas s'en empêcher). C'est extraordinaire, car c'est bien l'ambiance de concorde dans la première partie avec Guaino qui le permet. Mais ce qui est dommage, c'est que cet aveu est une initiative personnelle, et qu'il n'a jamais lancé de réflexion à ce sujet dans son parti.
Et Guaino qui est un homme intelligent, subtil et humain (comme le fut son mentor face à cette crapule de Mitterrand et sachant sa maladie, n'a pas osé frapper un vieil homme à terre car il faisait sans doute partie de ces hommes pour qui ça ne se fait pas) à la fin de l'émission, dans les toutes dernières minutes, et pour faire écho à l'aveu inédit de Méluche, admet à son tour avoir eu tord d'avoir voté oui au TCE lorsque Sarko était au pouvoir. Au lieu de partir sur des querelles de bac à sable du genre "C'est moi qu'avait raison, NAN c'est MOI MOI MOI", sachant que Méluche en étant le premier à admettre qu'il a eu tord, mais se rattrape en disant qu'il a bien voté après (et sous-entendant plus ou moins que c'était Guaino l'incohérent qui après avoir bien voté avant, aurait trahi ses engagements en 2008), je trouve ce fair-play de Guaino très digne et cette mise en miroir des 2 hommes finalement très touchante, car il faut connaître leur parcours pour en saisir le sel. Je souris intérieurement de constater que c'est le 3ème larron exaspérant qui le permet, face à l'adversité, les gaulois font bloc.

Suite à l'appel de Sapir envers les souverainistes (que tu avais commenté) – qui ne fait que suivre l'essai manqué de Chevènement en 2001 – cette émission montre qu'il y a des intelligences et un potentiel pour le faire. Le sectarisme est plus du côté du camps de Mélenchon, pas Guaino (qui lui est capable de débattre avec Marine Le Pen respectueusement). Je crains cependant que ce dernier a les mêmes qualités et défauts que son mentor : son côté sentimental (envers Sarko) qui le condamne à être un homme de l'ombre. Peut être que sa candidature aux primaires de LR est à prendre comme une première étape pour son émancipation.
Sinon, je ne sais pas si Guaino te lit, mais une fois face à Le Pen qui l'attaquait frontalement sur la désastreuse campagne de Sarko en Lybie (et les conséquences terroristes et immigrationnistes), il justifiait la période de réflexion politique sur l'envoi ou non de forces françaises à Bengazi sur le thème du tragique de l'existence, il a beaucoup insisté sur le caractère tragique de la vie politique (sous entendu qui mène à des erreurs) face à une le Pen qui attaquait sur le thème de "Mais on savait bien que ça allait mener à la guerre civile entre islamistes !". Là encore, sa sincérité à lui ne fait aucun doute (de même que ses scrupules à ne pas lâcher Sarko le rendent finalement touchant), j'apprécie de voir quelqu'un qui est hors pensée magique.

De manière générale, je trouve les colères de Méluche trop mécaniques et systématiques, mais ça fait un bon colérique pour les médias. Guaino est un mauvais colérique, car ses colères sont sincères : je me souviens de son démarrage au quart de tour quand il s'est vexé sur le qualificatif d'indigne à propos du débat sur l'identité nationale, et qu'il a fait tout un plat sur cet adjectif et défendait Sarko envers et contre tous (son côté sentimental). Il perd toutes ses qualités de débatteur politique dans ces moments là et c'est bien dommage.

Descartes 07/08/2016 12:10

@ Bannette

[Je suis sans doute un peu HS (mais toujours dans l'orbite PG de ce billet), mais un ami m'a invitée à regarder ce débat Guaino/Mélenchon, et j'ai été très agréablement surprise car :]

Très intéressant, en effet. Mais je ne suis pas surpris de la qualité du débat. Mélenchon et Guaino sont à la fois très semblables et très différents. Tous deux sont des hommes qui n’ont pas eu de figure paternelle présente dans leur enfance et en ont été blessés – on le voit d’ailleurs dans l’échange sur la filiation – et tous deux ont compensé ce manque dans la vie politique en se cherchant un « père » en politique (Mitterrand pour Mélenchon, Séguin pour Guaino). Mais on voit bien aussi qu’ils ont élaboré la chose très différemment. Guaino est un cérébral, capable d’introspection, et tient un discours raisonné. Mélenchon au contraire est un émotif, et balance ses « vérités » comme si c’était des évidences.

[on aurait pu s'attendre à une foire d'empoigne virile et grossière ; or pas du tout, ce qui est remarquable c'est qu'ils sont très respectueux dans cet échange l'un et l'autre, on ne voit aucune des scories qu'on voit trop souvent dans les débats politiques télévisés : violence verbale inouïe pour écraser l'autre, interruptions intempestives pour empêcher l'autre de développer une argumentation, mauvaise foi, reductio ad hitlerum ou ad stalinium, etc ; alors oui le fait qu'ils aient 1 h 30 de débat laisse le temps à la parole et au développement d'arguments ;]

Notez quand même que dans cet échange Mélenchon et Guaino ont un ennemi commun : le gouvernement. Aucun des deux ne se trouve en position de défendre un bilan. Et dès qu’on se trouve dans cette situation – par exemple, dans l’échange sur le discours de Latran de Sarkozy – Mélenchon interrompt et agresse Guaino conformément à son habitude. Ensuite, il se trouve que Mélenchon et Guaino ne se placent pas sur le même plan. Guaino est dans l’analyse et dans l’explication, Mélenchon, dans la condamnation. Ces deux discours ne sont pas en concurrence. Pourquoi y aurait-il affrontement ?

[Cette ambiance sereine et respectueuse commence à se gâter à l'introduction au bout d'une cinquantaine de minutes d'un troisième invité, le Thatcher belge mâle, caricature du fonctionnaire donneur de leçon du machin européïste ; alors là certes Méluche recommence son numéro habituel,]

Eh oui : dès qu’il y a un qui attaque un bilan et un autre qui le défend, le jeu de massacre politique habituel reprend ses droits…

[Si on m'a transféré ce lien, c'est parce que comme toi, j'avais toujours cru que Méluche n'avait jamais fait son mea culpa sur Maastricht. Et bien non, c'est la seule fois que je l'ai vu ici clairement dire que Philippe Séguin (le mentor de Guaino) avait raison sur toute la ligne (ils ont remis des extraits de son discours écrit par Guaino), et que son camps avait tort.]

Oui... mais il repart tout de suite sur la même logique: "l'Euro peut devenir un piège pour le capital si on fait l'Europe politique". En fait, il n'a rien appris, rien compris au discours de Séguin qui montrait si clairement que l'Euro ne pouvait aboutir qu'à la situation ou nous sommes aujourd'hui.

[Et Guaino qui est un homme intelligent, subtil et humain (comme le fut son mentor face à cette crapule de Mitterrand et sachant sa maladie, n'a pas osé frapper un vieil homme à terre car il faisait sans doute partie de ces hommes pour qui ça ne se fait pas)]

Oui. En fait, dans cet échange il apparaît bien plus intelligent, bien plus subtil, bien plus humain, et je dirais même bien plus adulte que Mélenchon. Mélenchon récite une vulgate faite des phrases apprises par cœur qu’on lui a entendu prononcer mille fois – genre « il n’y a qu’un seul écosystème compatible avec la vie humaine » ou « la seule filiation qui soit est celle de l’amour » - alors qu’avec Guaino on voit le discours se construire, le raisonnement se développer en direct.

[Suite à l'appel de Sapir envers les souverainistes (que tu avais commenté) – qui ne fait que suivre l'essai manqué de Chevènement en 2001 – cette émission montre qu'il y a des intelligences et un potentiel pour le faire. Le sectarisme est plus du côté du camps de Mélenchon, pas Guaino (qui lui est capable de débattre avec Marine Le Pen respectueusement).]

Les intelligences sont là… mais elles sont isolées.

[Je crains cependant que ce dernier a les mêmes qualités et défauts que son mentor : son côté sentimental (envers Sarko) qui le condamne à être un homme de l'ombre. Peut être que sa candidature aux primaires de LR est à prendre comme une première étape pour son émancipation.]

Je ne le crois pas. Guaino n’est pas un homme politique, et ne le sera jamais à mon avis. Il n’a pas ce rapport charnel au peuple qui, de De Gaulle à Sarkozy, fait les vrais politiciens. Sur ce plan, Mélenchon est bien plus armé que lui.

[Sinon, je ne sais pas si Guaino te lit, mais une fois face à Le Pen qui l'attaquait frontalement sur la désastreuse campagne de Sarko en Lybie (et les conséquences terroristes et immigrationnistes), il justifiait la période de réflexion politique sur l'envoi ou non de forces françaises à Bengazi sur le thème du tragique de l'existence, il a beaucoup insisté sur le caractère tragique de la vie politique]

Je ne sais pas si Guaino me lit, et je serais très honoré si c’était le cas. Mais je ne le pense pas. A mon avis, la référence au tragique en politique montre simplement que lui et moi puisons notre réflexion dans les mêmes sources…

[De manière générale, je trouve les colères de Méluche trop mécaniques et systématiques, mais ça fait un bon colérique pour les médias.]

Je pense que c’est une tactique. D’une part, cela permet de faire du scandale, et le scandale vous garantit une visibilité médiatique. D’autre part, pour beaucoup de gens la colère remplace l’argumentation. Comme disait un politicien anglais, certaines personnes croient dire la vérité parce qu’ils disent ce qu’ils pensent. La sincérité affichée sous forme de colère dispense de toute réflexion.

luc 25/06/2016 08:16

Ce matin sur le blog de corbières les commentaires sont soumis à validation avant publication.
C'est normal même si chacun peut être visé par cette censure.
J'encourage Descartes à faire de même s'il en ressent la nécessité..
Bonne continuation aprés cette VVVICTOIIIIIRE
Vive le BREXITTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT !

dsk 24/06/2016 13:30

Yeeesss ! God save the Queen ! Permettez que je vous embrasse, Descartes, ainsi que tous mes frères en europhobie, lecteurs et participants de ce blog. Longue vie aux Anglais !

Descartes 24/06/2016 13:56

@ dsk

Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse...

danielle 23/06/2016 17:31

Chaque génération fait l’expérience de ce que vaut le parti socialiste… Mes grands parents ont connu la trahison de la guerre de 14′-18, le massacre… Mes parents ont connu la trahison face à la guerre d’Espagne, l’étrange défaite et jules Moch chargeant les grévistes… . Moi ça a été Guy Mollet qui devait faire la paix et à qui on avait voté les pleins pouvoirs pour cela et qui a envoyé le contingent pour 27 mois combattre, soutenir les tortionnaires… Mitterrand adoptant le néo-libéralisme, détruisant l’industrie française, organsant la corruption des intellectuels transformés en courtisans… Et aujourd’hui il y a VAlls, Hollande et les autres…

Descartes 23/06/2016 18:50

@ danielle

[Chaque génération fait l’expérience de ce que vaut le parti socialiste…]

Je pense qu’on ne peut pas parler du « parti socialiste » comme s’il s’agissait d’une essence immuable. Il y eut « des » partis socialistes. La SFIO d’avant le Congrès de Tours n’est pas la même que celle d’après. Beaucoup de socialistes des années 1930 ne le seront plus après la Libération, ayant préféré se compromettre avec Vichy. La SFIO de Guy Mollet n’est pas le même parti que le PS d’après le congrès d’Epinay.

La SFIO des années 1940 était un parti de notables qui représentait encore une base ouvrière importante et dont l’anticommunisme était le principal ciment. Le PS d’aujourd’hui représente les « classes moyennes » dans toute leur splendeur et n’a plus guère peur des communistes. S’ils ont « trahi » - et il faut utiliser ce terme avec précaution – ils l’ont fait pour des raisons fort différentes. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé qu’ils aient « trahi » tant que ça. Souvent, le PS n’a pas fait ce qu’il a promis. Mais ce qu’il a fait était-il si différent de ce que son électorat voulait au fond de lui-même ? Et si tel était le cas, comment expliquer que les électeurs aient continué à lui témoigner leur confiance ?

Maurice 23/06/2016 09:06

2 Hollandes,cohabitent.Le président qui fait mine de rien lacher et le candidat à la primaire PS de janvier 2017!
Le premier soutient Valls le second soutient Martinez!
Sacrés Hollandes,pluriels à lui tout seul!
Ma famille cégétriste envisage de crier sa joie.Encceore un effort ,et mes chers parents pourront clamer'On a gagné!'.Cette victoire sur le droit de manifesterest le début de la victoire totale.Hollande candidat est prisonnier de ses électeurs,n'est ce pas?
Grâce à la cgt au PCF et d’autres militants.
Les Routiers,les raffiniers,la sncf,les jeunes,les intermittents ont gagné.
L’inversion de la hiérarchie des normes va être ripolinée,retoquée c.a.d abolie !C'est le sens de l'amendement Sirrug soutenu par la majorité des députés PS.
Merci à la cgt,au PCF,aux autres militants !
Oui,La Victoire est belle !
Si tout cela se confirme ,je m'appréte à voter Hollande au vu des projets dérégulateurs fous de TOUS les candidats de la droite.
Mon raisonnement vous semble t il cartésien,vous qui nous avez appris qu'un élu est dépendant de ces électeurs?

Descartes 24/06/2016 12:24

@ maurice

[2 Hollandes, cohabitent. Le président qui fait mine de rien lâcher et le candidat à la primaire PS de janvier 2017!]

Surtout que chez le candidat à la primaire cohabitent deux candidats, l’un qui sait qu’il lui faudra les voix de la gauche, et un autre qui comprend qu’il lui faudra retrouver des voix sur sa droite… pas facile d’être président-candidat en ce moment !

[Cette victoire sur le droit de manifester est le début de la victoire totale. Hollande candidat est prisonnier de ses électeurs, n'est ce pas?]

En fait, la gauche sociale-libérale a déjà pratiquement intégré la défaite. Hollande y croit encore – un vrai politique n’abandonne jamais – mais au Parti socialiste c’est le sauve qui peut. Tous les élus en sont à faire le calcul de savoir si c’est plus risqué pour eux de quitter le navire ou d’y rester.

[Grâce à la CGT au PCF et d’autres militants. Les routiers, les raffiniers, la sncf, les jeunes, les intermittents ont gagné.]

Que viennent faire « les intermittents » ou « les jeunes » là dedans ? Seule une infime partie de la jeunesse s’est mobilisée. Quant aux « intermittents », leur participation au combat a beaucoup baissé depuis que le gouvernement a assuré que leur système particulier d’assurance chômage – en fait une subvention publique aux classes moyennes – serait préservé. Sur le droit de manifester, la CGT a bien emporté une victoire, qui montre d’ailleurs combien notre peuple reste attaché aux droits politiques fondamentaux, malgré la montée de l’abstention. Mais c’est une petite victoire : l’article 2 de la loi El Khomri est toujours là. On pourra crier victoire le jour où il sera rétoqué.

[Si tout cela se confirme, je m'apprête à voter Hollande au vu des projets dérégulateurs fous de TOUS les candidats de la droite.]

J’ignorais qu’il y avait encore des gens pour croire aux promesses électorales… Vous avez bien vu ce que sont devenus les promesses de campagne de François Hollande. Qu’est ce qui vous fait penser que le comportement de Juppé, Sarkozy ou Le Maire sera très différent une fois installés à l’Elysée ?

[Mon raisonnement vous semble t il cartésien, vous qui nous avez appris qu'un élu est dépendant de ces électeurs?]

Non, pas vraiment. L’expérience et la logique montrent que les politiciens qui demandent aujourd’hui nos suffrages ont une chose en commun : l’opportunisme. A l’heure de gouverner, ils agissent non pas en fonction du projet qu’ils ont défendu et porté dans la campagne, mais en fonction du rapport de forces. Hollande a eu beau promettre de « combattre la finance », il a découvert une fois arrivé au pouvoir que son électorat dominant, celui des classes moyennes, n’avait pas tellement envie qu’on combatte la finance, ou du moins n’était pas prêt à payer le prix correspondant. Hollande ou Juppé, c’est du pareil au même. Ils feront la même politique – avec plus de professionnalisme probablement dans le dernier cas que dans le premier – qui est celle que le rapport de forces commandera. Mais vous avez raison de proposer Hollande: comme disait Clemenceau, lorsqu'il n'y a pas de bon candidat il faut voter pour les plus bête. C'est le plus facile à combattre ensuite.

Ozymandias 22/06/2016 03:36

Bonjours Descartes,

Avez-vous regardé Henri Guaino à On n’est pas couché ? Bien qu’un peu stressé ou peu formé à la communication, il a tenu un discours cohérent et qui tranche par rapport à celui de son parti, à tel point que Ruquier fut étonné de trouver en lui un soutient à la CGT, de par son soutient au droit de manifester et par son rejet de la loi El-Khomri. La surprise de Ruquier est justifiée. La surenchère libérale des Républicains a fait oublier en effet qu’il n’y a jamais eu en France que deux partis : les étatistes et les libéraux. Les deux peuvent se trouver à droite ou à gauche, mais ils sont la plupart du temps opposés à l’intérieur même de leurs camps J’ai aussi remercié le ciel qu’un homme politique propose enfin de parler des terroristes comme étant ce qu’ils sont : des traitres en liens avec une puissance étrangère. Ce qui fait que même ceux qui vont « seulement » se ranger sous la bannière de l’EI tombent sous le coup de la trahison. Mais un gouvernement peut-il raisonnablement se mettre à dos les familles des jihadistes, car ce sont elles qui signalent la radicalisation de leur progéniture ?

Ozymandias 24/06/2016 17:10

N'hésitez pas à me dire ce qui vous est passé par la tête. C'est pour moi une référence au poème de Shelley, mais peut-être en avez-vous une autre ?

En ce qui concerne la trahison des jihadistes, je ne crois pas que la maturité entre ne ligne de compte. Bien des jeunes se sont engagés dans des actions violente sans pour autant être "matures". Sont-ils pour autant innocents ? Je ne le crois pas. On est pénalement responsable à 13 ans et les jihadistes ne souffrent pas de maladie mentale les rendant irresponsables de leurs actes. Les attentats du 13 novembre ont réanimé le sentiment d'appartenance à une communauté de destin et je ne crois pas que beaucoup s'oppose à les condamner pour trahison. S'ils ne comprennent ou n'acceptent pas la peine importe peu, ils ne seront pas les premiers. Simplement, la République doit dire haut et fort ce qu'elle attend de ces citoyens, quand notre société admet plus souvent l'inverse. Le problème étant qu'on a pendant longtemps laissé passer tout un tas de chose et qu’exiger à nouveau une contrainte serait peut-être mal vu, mais les Français sont je pense plus enclins aujourd'hui qu'hier à ce retour au civisme.

Descartes 22/06/2016 18:21

@ Ozymandias

Je trouve le choix de votre pseudonyme très évocateur…

[Avez-vous regardé Henri Guaino à On n’est pas couché ?]

Non. J’avoue que j’ai une allergie pour cette émission. Je ne supporte pas le mélange des genres. Je souffre de voir des gens intelligents devoir se mettre au niveau d’amuseurs imbéciles pour faire plaisir au public. Je sais que c’est l’époque qui veut ça, mais j’ai du mal à le supporter.

[Bien qu’un peu stressé ou peu formé à la communication, il a tenu un discours cohérent et qui tranche par rapport à celui de son parti, à tel point que Ruquier fut étonné de trouver en lui un soutient à la CGT, de par son soutient au droit de manifester et par son rejet de la loi El-Khomri. La surprise de Ruquier est justifiée.]

La surprise de Ruquier montre seulement son manque de culture politique. Ruquier doit encore croire que les communistes portent tous un couteau entre les dents et que les gens de droite une matraque à la main. Personnellement, c’est le contraire qui m’eut surpris. Guaino est l’un des derniers représentants du « gaullo-communisme » qui nous reste, l’un des derniers qui vomit les tièdes et qui considère que la démocratie implique un affrontement viril entre positions différentes, et non pas un faux consensus.

[La surenchère libérale des Républicains a fait oublier en effet qu’il n’y a jamais eu en France que deux partis : les étatistes et les libéraux. Les deux peuvent se trouver à droite ou à gauche, mais ils sont la plupart du temps opposés à l’intérieur même de leurs camps.]

Comme disait l’un de mes professeurs, il y a deux axes idéologiques orthogonaux qui divisent le spectre politique français : l’axe gauche-droite, qui sépare les progressistes des réactionnaires, et l’axe jacobins-girondins qui sépare les partisans de la primauté des institutions de ceux partisans de la primauté des individus. Ce dernier axe ne recoupe pas exactement l’axe « étatistes-libéraux », mais ça y ressemble beaucoup.

Pendant de longues années, c’est l’axe gauche-droite qui a été structurant. Mais depuis quelques années il a perdu de sa signification. Aujourd’hui, on trouve des réactionnaires « a gauche » (les écologistes sont un bon exemple) et des progressistes « a droite ». C’est pourquoi l’axe jacobin-girondin devient le plus signifiant.

[J’ai aussi remercié le ciel qu’un homme politique propose enfin de parler des terroristes comme étant ce qu’ils sont : des traitres en liens avec une puissance étrangère. Ce qui fait que même ceux qui vont « seulement » se ranger sous la bannière de l’EI tombent sous le coup de la trahison. Mais un gouvernement peut-il raisonnablement se mettre à dos les familles des jihadistes, car ce sont elles qui signalent la radicalisation de leur progéniture ?]

Au-delà de la question de savoir si un gouvernement peut politiquement mettre en œuvre une telle conception, il faut se demander si cette conception est juste. Elle me semble juste si elle s’applique à des adultes, capables d’anticiper la portée de leurs actes et pleinement responsables de ceux-ci. Le problème est que beaucoup de ceux qui se radicalisent ne sont pas des adultes dans leur tête, même si la loi les reconnaît comme tels. Il y a là un problème général, qui est celui de la majorité à 18 ans. Plus je le pense, plus je me demande si l’âge de la majorité ne devrait pas être reculé. Il est tout de même étrange de penser que dans le monde relativement simple de la fin du XVIIIème siècle la majorité était fixée à 21 ans, âge auquel les individus étaient en général économiquement autonomes et qu’aujourd’hui, dans le monde infiniment plus complexe du XXIème siècle elle se situe à 18 ans, âge auquel la plupart des jeunes n’est pas encore insérée dans le monde du travail.

Peut-on être un « traître » à 18 ans ? Est-ce qu’à cet âge et dans le monde très protégé dans lequel nos jeunes vivent les jeunes comprennent ce que « intelligence avec l’ennemi » veut dire ? La notion même « d’ennemi » - qui est une notion intimement liée à l’idée de nation et de communauté de destin – est elle-même bien comprise ? Je ne suis pas persuadé. Et condamner des gens pour un crime qu’ils ne peuvent pas comprendre, ce n’est pas une bonne politique.

Plus largement, pour pouvoir « trahir » il faut d’abord appartenir. Le grand danger qui menace aujourd’hui nos jeunes est celui de la désaffiliation. Ne se sentant pas membres de la collectivité nationale, ils ne peuvent tout simplement pas comprendre en quoi se mettre sous le drapeau d’un mouvement qui proclame la haine de cette communauté est un crime.

Roman 20/06/2016 22:58

Bonsoir Descartes,

Je suis allé sur le blog de Corbière pour trouver ma dose quotidienne de Descartes (car sans flagornerie aucune j'ai la plus profonde admiration pour votre intelligence et vos écrits) et je suis assez sidéré des insultes qui vous sont adressées, je conçois que vous puissiez vouloir vous confrontez à des adversaires idéologiques (et c'est bien la base de la politique) mais n'est-ce pas un tantinet improductif face à des gens qui ne considèrent même pas vos arguments et vous répondent par l'invective ?

Descartes 21/06/2016 14:30

@ Roman

[je suis assez sidéré des insultes qui vous sont adressées, je conçois que vous puissiez vouloir vous confrontez à des adversaires idéologiques (et c'est bien la base de la politique) mais n'est-ce pas un tantinet improductif face à des gens qui ne considèrent même pas vos arguments et vous répondent par l'invective ?]

Cela dépend des objectifs que vous avez. Lorsque vous intervenez sur un forum public, vous vous adressez bien entendu à votre contradicteur, mais aussi au lecteur qui suit la discussion. Et les retours que j'ai me montrent qu'il y a pas mal de lecteurs du blog en question qui apprécient de pouvoir entendre un autre son de cloche.

Mais mes interventions sur le blog de Corbière ont un autre objectif, celui de satisfaire ma curiosité. J'ai toujours eu du mal à comprendre comment fonctionnent les mentalités groupusculaires, comment les phénomènes sectaires se construisent et se développent. Le blog de Corbière est de ce point de vue un champ d'expérimentation incomparable. D'abord du fait de la tolérance du propriétaire du blog, qui permet une expression totalement libre. Ensuite, le fonctionnement sectaire du groupuscule qui tient le blog sous son contrôle et qui cherche impitoyablement à chasser les intrus permet des expériences très intéressantes...

Vous me direz que cela prend du temps. Certes. Mais en fait ça ne prend pas beaucoup de temps. Il faut dire que je ne prends pas la peine de bien faire les choses quand je rédige, comme j'essaye de le faire ici. En fait, je ne fais que resservir des idées que j'ai rédigé pour mes articles sur mon blog! Du réchauffé, en quelque sorte...

Pile : Mélenchon - Face : Le Pen 20/06/2016 08:52

Alors comme ça il y aurait une pétition qui circulerait sur la toile. 2000 personnes auraient signé pour soutenir Mélenchon mais rien ne prouverait que parmi ces personnes il se trouve des membres du PCF ? et quant à l'engagement pour la campagne de JLM, alors là, n'en parlons même pas, que des suppositions ! à moins que des communistes, des vrais de vrais, viennent nous confirmer qu'ils soutiendront la candidature de Jean-Luc ?
Je me tâte, vais-je finir pas rejoindre un groupe de soutien au turbulent Jean-Luc dans ma cambrousse ? Ce n'est pas tant Mélenchon qui me tente, quoi que je lui trouve du panache, mais juste pour le plaisir de me retrouver dans la fraternité de gauche, bien que pas gauchiste pour un sou ! Je dirai même que j'aurais même pu virer anar en un temps pas si lointain....
Le pourrissement de la situation de la France qui me rend morose sans doute, au point d'envisager mettre mes jetons sur un ex-trotskiste ! Sinon ya la Marine pour foutre le boxon mais là je vais me faire lyncher !
Et puis il y a Guaino, un de plus dans le tableau ! Je me tâte...

Descartes 20/06/2016 22:07

@ Pile : Mélenchon - Face : Le Pen

[Alors comme ça il y aurait une pétition qui circulerait sur la toile.]

Oui. Un truc lancé par Francis Parny avec un petit groupe dans lequel figurent quelques « bébés Hue ». Ce n’est pas la première fois que des « rénovateurs » ou autres « refondateurs » jouent ce jeu trouble.

[2000 personnes auraient signé pour soutenir Mélenchon mais rien ne prouverait que parmi ces personnes il se trouve des membres du PCF ? et quant à l'engagement pour la campagne de JLM, alors là, n'en parlons même pas, que des suppositions ! à moins que des communistes, des vrais de vrais, viennent nous confirmer qu'ils soutiendront la candidature de Jean-Luc ?]

Je crois que vous continuez ici une discussion commencée dans un autre blog. Oui, le problème des pétitions par internet est qu’on n’a aucun moyen de savoir si les gens qui signent sont réels, d’où ils viennent, ou quel est leur degré d’engagement dans une éventuelle campagne.

[Et puis il y a Guaino, un de plus dans le tableau ! Je me tâte...]

Sans doute le candidat le plus intelligent de tous ceux qu’on a vu défiler jusqu’ici…

Inconnu au bataillon 19/06/2016 12:44

"Franchement, trouvez-vous intelligent d’opposer le « cœur » et la « culture » ? "

Je pense qu'il ne ne faut point trop y voir une bêtise dite mais y déceler, bien au contraire, quelque autre Vérité, autrement plus difficile à cerner, au premier abord. Etre poète, peintre, musicien, bref être artiste ou avoir une âme d'artiste, c'est être dans la transgression perpétuelle.

Maintenant, je veux bien essayer de vous répondre et je vous signale au passage, que j'ai dépassé depuis longtemps le stade de la puérilité de s'emporter pour un désaccord, fusse-t-il de fond.

On va donc, pour ce faire, en revenir à la raison :
N'est-ce-pas Pascal qui soutenait que la foi religieuse, reçue par le sentiment ou par le cœur était légitime ? tout comme les principes des sciences, qui ont la même source. Le mathématicien admet des axiomes puis démontrent des théorèmes. Le physicien s’appuie sur des lois fondamentales qu’il pose et qui lui servent à émettre les hypothèses qu’il vérifie.
C’est donc bien au nom du cœur qu’on peut légitimement s’opposer à la raison lorsqu’elle franchit ses limites.

On peut donc admettre qu'il est possible que dans certains domaines, d’autres facultés puissent légitimement s’opposer à elle et être meilleures et ainsi reconnaître que le cœur a sa légitimité, que la culture a la sienne.

Et je suis le premier à dire que la vérité qu’il peut y avoir dans la culture ou dans le sentiment, ne peut être manifestée que s’il y a examen  et donc, nécessairement, en revenir à la raison.

Il est vrai qu'il faut souvent se décider avant de réfléchir. Mais le cœur peut être tout autant dans le vrai : je sens par exemple que telle personne est fausse et la raison ne me le prouve pas. Mon intuition à elle seule ne suffit pas à s'ériger en vérité. Seuls mes doutes mis à l'épreuve de la raison peuvent être reconnus comme vérité, sur la base de preuves. Ce sont donc bien les preuves, et en cela elles doivent être irréfutables, qui valideront dans un sens négatif ou positif, ma perception des choses.

Si concrètement, on ne peut totalement s’opposer à la raison au nom du cœur, n’est-ce pas plutôt alors aussi dans les mœurs et donc au nom des cultures et de leur diversité qu’il est possible de s'y opposer ?

"des gens extraordinairement intelligents et repoussants." Me vient à l'esprit, Céline, qui cela dit en passant, ne le rend pas moins talentueux, à mes yeux.
J'irais même jusqu'à dire que qui repousse autant doit forcément être décodé autrement qu'au travers le son strident des hurlements de la meute.

"De toute évidence, nous n’avons pas la même conception de l’intelligence…"
et alors ?

Inconnu au bataillon 18/06/2016 22:03

Vous un grand-père, moi un père cultivé et autodidacte...Vous voyez, on a tous de qui tenir...

Quant à Brel, votre point de vue sur le degré de son intelligence se discute et comme je le mentionnais plus loin, c'est à l'appréciation de chacun de considérer comme bête ou intelligent quiconque lui semble ou bête ou intelligent, selon son propre niveau de sensibilité.

Vous faites juste abstraction de tout ce qu'un homme généreux comme lui, a fait de bien pour les autres, dans sa courte vie d'homme (et je ne parle pas de l'artiste).
Brel était de ceux-là qui savaient regarder les gens avec tendresse, sans aucun misérabilisme ni préjugés, les incitant, même, à ne pas rester immobiles et à se dépasser !

Un homme réellement intelligent, donc attractif, aux yeux du plus grand nombre, est celui qui comprend d'emblée qu'ils ne sert à rien d'avoir un trésor et d'être seul à le contempler et qui donc le partage. Et ce trésor, cela peut être sa propre vitalité, carrément sa propre personne, devenue un outil pour servir et non pas asservir l'autre.

C'est une attitude autrement plus humaine et intelligente que celle utilisée par ceux qui regorgent de mépris, du haut de leur, croient-ils, supériorité intellectuelle, se contentant de donner des leçons et de déplorer le manque de culture de ceux-là mêmes dont ils prétendent défendre la cause, plutôt que de leur donner l'occasion de penser par eux-mêmes !

Les trop imbus, qu'ils macèrent dans leur jus !

Descartes 19/06/2016 10:48

@ Inconnu au bataillon

[Quant à Brel, votre point de vue sur le degré de son intelligence se discute]

Moi, je n’ai pas de « point de vue sur son degré d’intelligence ». Relisez ce que j’ai écrit. Je n’ai pas dit qu’il était bête, j’ai dit que dans l’entretien que vous citez il a dit une bêtise, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

[Vous faites juste abstraction de tout ce qu'un homme généreux comme lui, a fait de bien pour les autres, dans sa courte vie d'homme (et je ne parle pas de l'artiste).]

Pas du tout. On peut être « généreux » et faire le bien des autres, et dire quand même des bêtises. Et le fait que ce soit dit par Brel ne rend pas cette pensée moins bête. Franchement, trouvez-vous intelligent d’opposer le « cœur » et la « culture » ?

[Brel était de ceux-là qui savaient regarder les gens avec tendresse, sans aucun misérabilisme ni préjugés, les incitant, même, à ne pas rester immobiles et à se dépasser !]

Certainement. Et alors ?

[Un homme réellement intelligent, donc attractif, aux yeux du plus grand nombre, est celui qui comprend d'emblée qu'ils ne sert à rien d'avoir un trésor et d'être seul à le contempler et qui donc le partage. Et ce trésor, cela peut être sa propre vitalité, carrément sa propre personne, devenue un outil pour servir et non pas asservir l'autre.]

De toute évidence, nous n’avons pas la même conception de l’intelligence… d’abord, il n’y a aucun rapport entre l’intelligence et l’attractivité. Il y a des gens idiots qui sont très attractifs, et des gens extraordinairement intelligents et repoussants. Ensuite, l’intelligence n’a rien à voir avec la morale. L’intelligence, c’est la capacité de manipuler des informations et d’établir des connexions entre elles. Rien de plus…

[C'est une attitude autrement plus humaine et intelligente que celle utilisée par ceux qui regorgent de mépris, du haut de leur, croient-ils, supériorité intellectuelle, se contentant de donner des leçons et de déplorer le manque de culture de ceux-là mêmes dont ils prétendent défendre la cause, plutôt que de leur donner l'occasion de penser par eux-mêmes !]

C’est curieux, à chaque fois que quelqu’un crache sur ceux qui « donnent des leçons », ça me rappelle la parabole de la paille dans l’œil du voisin…

Inconnu au bataillon 18/06/2016 15:00

Mouais, m'enfin si ce sont des illuminés comme vous dites, ils n'abandonneront leurs chimères pour rien au monde alors ces combats de coqs, quel intérêt ?
Les enjeux sont ailleurs à mon très humble avis de prolétarien, forcément sous-éduqué, à lire la prose plus bas du dénommé Baruch !
Il est bon au pays des "moi je sais tout" de déclamer qu'untel est cultivé et tel autre est un ignorant !
Que disait Brel déjà au sujet de la culture et sans se prendre au sérieux, avec une touche finale totalement poétique ? "D'abord le mot culture me fait penser aux cultures de pommes de terre....tous les hommes sont relativement infirmes, ils compensent cette infirmité par une espèce de culture qui leur donne de l'assurance, qui leur donne le membre qui finalement leur manque, je crois... et on se complète, on se compense par une relative culture...Le mot culture me fait penser aussi à un adversaire parce que c'est l'ennemi du coeur. On peut très bien vivre sans culture mais pas vivre sans coeur, alors si on me donne à choisir entre le coeur et la culture, je choisis immédiatement le coeur parce qu'on a n'a jamais vu des champs de coeurs alors qu'on a déjà vu des champs de culture". https://www.youtube.com/watch?v=Iyu7oPA8aws

La culture est une chose et bien mieux lotis en ce domaine sont ceux qui ont pu bénéficier d'un enseignement de haut niveau parce que bien nés. Si ascenseur social il y eut, il n'y a plus !

Reste l'intelligence, qui certes, elle, s'évalue en fonction de critères propres à chacun et pour finir, ne jamais oublier qu'on est toujours le con de quelqu'un ! mais ça, tout le monde aura pu le vérifier au moins une fois dans sa vie !

Descartes 18/06/2016 16:29

@ Inconnu au bataillon

[Mouais, m'enfin si ce sont des illuminés comme vous dites, ils n'abandonneront leurs chimères pour rien au monde alors ces combats de coqs, quel intérêt ?]

Celui de chercher à comprendre comment ces gens fonctionnent, comment sont construites leurs références, comment ils raisonnent. Pure curiosité…

[Il est bon au pays des "moi je sais tout" de déclamer qu'untel est cultivé et tel autre est un ignorant !]

La question n’est pas tant de déclamer que de constater une réalité. Ce n’est pas se poser en « moi je sais tout » que de constater qu’il y a en France un véritable problème avec la formation scientifique, ou qu’il y a un recul dans l’usage de la langue. On n’a d’ailleurs pas la peine d’être de ceux qui « savent » pour le dire. Je n’ai jamais fait ni grec ni latin – et je le regrette – et cela ne m’empêche pas de regretter que ces matières soient de moins en moins enseignées…

[« On peut très bien vivre sans culture mais pas vivre sans coeur, alors si on me donne à choisir entre le coeur et la culture, je choisis immédiatement le coeur parce qu'on a n'a jamais vu des champs de coeurs alors qu'on a déjà vu des champs de culture ».]

Dommage… je croyais Brel plus intelligent et moins démago…

[La culture est une chose et bien mieux lotis en ce domaine sont ceux qui ont pu bénéficier d'un enseignement de haut niveau parce que bien nés.]

Vous irez dire ça à mon grand-père, ouvrier, homme cultivé et autodidacte. Mais quand bien même, l’objectif des progressistes est de donner à tous accès à ce qui est réservé aujourd’hui à l’élite, non ?

renard 18/06/2016 14:57

http://www.geni.org/globalenergy/issues/overview/other-languages/francais/Microsoft%20Word%20-%20French%20report%5B1%5D.pdf
http://www.sortirdunucleaire.org/Geothermie-pompe-a-chaleur-le-pour
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/01/27/la-geothermie-profonde-remplacera-t-elle-les-centrales-nucle.html
Bonjour,
Voici quelques sites qui pondèrent énormement votre argumentaire, votre article aurait gagner en clarté , en objectivité si vous aviez pris le soin de prendre en compte differents points de vue, chacun des points de vue ne représentant pas la stricte vérité mais la mise en parallèle permet de comprendre , d'élaborer une pensée et de construire une opinion.
Votre destruction massive, ravit les aigris de tout poil qui trouvent dans vos écrits un défouloire , et je ne crois pas que ce soit votre objectif .
F.Renard

Descartes 18/06/2016 15:38

@ renard

[Voici quelques sites qui pondèrent énormement votre argumentaire,]

« Enormément » ? Soyons sérieux… Le premier lien que vous indiquez pointe sur un rapport de stage dans lequel il est écrit « le potentiel offert par les sites favorables à la production d’énergie par géothermie profonde est considérable, de l’ordre de 110 000 mégawatts (soit la puissance actuelle du parc français) ». Seulement, petit problème, le stagiaire auteur de ce rapport a oublié malencontreusement de citer la source de ce chiffre.

Le deuxième lien concerne les pompes à chaleur, et non la production d’électricité.

Quant au troisième, là c’est le bouquet. Voici ce qu’on peut y lire : « Selon les chercheurs français, on pourrait envisager à terme la production de 180’000 térawatts-heure, soit l’équivalent de 10’000 centrales de Flamanville (qui produit 4% de l’électricité en France) ». Vous noterez le « selon les chercheurs français », élégante manière d’éviter les références précises. Mais surtout, il faut noter l’absurdité des chiffres. 180.000 TWh, c’est 350 fois la production totale d’électricité en France… C’est dire si c’est un article sérieux.

Ces sites ne « pondèrent » en rien mon argumentaire. Au contraire, ils l’illustrent au-delà du doute raisonnable. Ils montrent bien comment le raisonnement « on peut remplacer le nucléaire par la géothermie » est soutenu par des affirmations à l’emporte-pièce, sans sources, et qui souvent montrent combien leurs auteurs ignorent les ordres de grandeur.

Le BRGM, qui est l’entité en France qui connaît le mieux notre sous-sol, estime les ressources géothermiques adaptées à la production d’électricité à 2700 MW, soit l’équivalent d’un EPR et demi. Pas de quoi « remplacer le nucléaire » dans la production d’électricité.

[votre article aurait gagner en clarté , en objectivité si vous aviez pris le soin de prendre en compte différents points de vue, chacun des points de vue ne représentant pas la stricte vérité mais la mise en parallèle permet de comprendre , d'élaborer une pensée et de construire une opinion.]

Voyons si j’ai bien compris : pour vous, si on veut se faire une idée sur la validité de la théorie de l’évolution, il faudrait « prendre en compte différents points de vue » : ceux des scientifiques, des religieux, des créationnistes… Et bien, permettez moi de ne pas vous suivre. Pour moi, la question de savoir si l’on peut remplacer le nucléaire par la géothermie n’est pas une question « d’opinion », mais une question de faits à établir scientifiquement. Je veux bien prendre en compte toutes les recherches, les mesures, les résultats de forage… mais les « points de vue » ? Non.

[Votre destruction massive, ravit les aigris de tout poil qui trouvent dans vos écrits un défouloire , et je ne crois pas que ce soit votre objectif.]

Ce n’est pas un objectif, mais pas non plus un repoussoir. J’ai été éduqué dans l’idée qu’il ne fallait pas dire certaines vérités de peur de « désespérer Billancourt ». On a vu les résultats de cette politique. Alors, maintenant je dis ce que je pense et je me soucie peu de l’usage qui peut être fait de mes écrits. Si JLM dit une bêtise, je en vais pas m’empêcher de la dénoncer au prétexte que cela « ravit les aigris ».

Baruch 17/06/2016 23:55

Bonjour,
Vos deux derniers papiers m'ont entraînée dans une série de réflexions et de rebonds de pensées pas directement liés aux thèmes des papiers mais dont pourtant je voudrais vous faire part;
Ce qui me frappe c'est que les raisonnements de Mélenchon, Billard et de toute une tripotée prétendument "écologiste" trouve des oreilles et des cerveaux qui leur donne asile.
Je suis frappée par le manque de culture scientifique du "français moyen", français des classes moyennes, moyennement éduqué à 80% jusqu'au bac.
Je vous faisais remarquer l'autre billet que Mélenchon tenait des propos que depuis la troisième le moindre élève repérait comme un paralogisme et qui devrait apparaître comme tel depuis le 17ème siècle celui de Pascal (Blaise ) et de Leibniz ( Gottfried) et de leur approche des probabilités (probas en langage potache).
Je pense que cette non intégration à la culture commune des résultats scientifiques est quelque chose à la fois prégnant et totalement scandaleux, car cela maintient les masses dans l'incapacité de raisonner, c'est à dire de comprendre les sophismes paralogismes , manipulations dans les discours politiques. Surtout ceux qui portent sur des thèmes technico-scientifiques.
Bachelard (qui était physicien après avoir été facteur et avant de devenir philosophe) disait en gros que la science allait toujours à contre-courant des évidences les plus communes (il donnait l'exemple de la lampe à incandescence, jusqu'alors il y avait eu éclairage par combustion c'est à dire par apport d'oxigène, avec l'ampoule électrique on éclaire en empêchant la combustion en mettant les filaments de tungstène dans le vide), bref, il en concluait que la science est par essence 1- difficile, puisqu'elle nous oblige à un effort mental au rebours de nos convictions habituelles 2- La science est par essence révolutionnaire: elle débouche sur des nouveaux rapports, modes de pensées et produit du nouveau.
C'est cela qui m'épate: ces aspects sont totalement liquidés dans les modes de conviction des "écologistes", je ne dirai pas raisonnements, il va de soi que d'avoir dit "il faut fermer la centrale Alsacienne" il y a trop de risques est une vérité et nul ne s'interroge sur l'intérêt que pourrait avoir l'industrie allemande à l'augmentation des tarifs d'EDF , personne ne se souvient que l'UE est la structure qui a pour finalité de garantir la CONCURRENCE dans sa magnificence libre et non faussée.
Que toute mise en commun de savoirs, de contrôles, de capitaux, de connaissances, de sciences (fondamentales autant qu'appliquée est rigoureusement interdite par cette structure.
Mélenchon me paraît trahir ce qu'il prétend défendre: le nécessaire développement du savoir scientifique et technologique .
La science n'est pas indépendante des rapports sociaux, elle est aussi le produit d'une société et de ses besoins, elle est aussi l'effet des rapports de classes.
Dans l'éducation il y a une démission de la volonté de transmettre une attitude scientifique,rigoureuse.
On peut discuter longuement sur ce qui est acquisition mécanique et transformation en culture des résultats et des modes de production d'un science déterminée .
Je pense que sous prétexte de "faire des maths en riant", de psychologiser le rapport aux sciences, de les diaboliser au profit d'une Nature totalement mythifiée on a fabriqué des citoyens qui n'ont plus les moyens intellectuels, épistémologiques de pouvoir comprendre ce qui est en cause.
Discours remplis de baudruches aux termes pseudo savants: éco-système, durable etc... et évidence de la résistance de cette matière (tiens Marx ce n'était pas le matérialisme ,) que depuis Lucrèce, Démocrite et Diderot on sait source d'explication et qu'on renvoie aux "risques" pour le plus grand profit de l'obscurantisme.
Derrière les discours de Billard et Mélenchon je vois pour ma part se profiler l'obscurantisme scolaire, la patte de la concurrence généralisée, le triomphe des institutions de l'UE dans les mentalités (ce qu'on peut appeler l'idéologie dominante) , les petites combinazione politiques et l'immense déshérence où contrairement à ce qu'on dit sur le poids du technico-scientifique sont laissées nos sociétés "branchées".

Descartes 18/06/2016 15:56

@ BJ

[Je connais ce phénomène pour l'avoir moi même pratiqué à l'age que doit avoir votre skateboardeur. Il ne s'agissait pas de skateboard mais de trial (un sport d'adresse motocycliste). J'y ai passé un temps incommensurable. Pour finir par arrêter, après plusieurs années, obligé de reconnaître que je n'étais pas doué ;-)]

Mais doué ou pas, n’avez-vous pas pris du plaisir ? On n’a pas besoin d’être « doué » pour prendre du plaisir à quelque chose. C’est heureux, d’ailleurs. Le monde est rempli de gens qui peignent, qui écrivent des vers, qui font des maths ou du bricolage, et qui en tirent un énorme plaisir sans pour autant faire ça mieux que la moyenne. L’immense majorité de nous – et je dis bien nous – sommes dans la moyenne. Le génie n’est pas pour nous…

[Pour une raison simple : les limites intellectuelles (…).]

Bien sur, chacun de nous a des limites et elles ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Mais ces « limites » sont souvent un prétexte pour ne pas faire l’effort, que ce soit chez les parents, chez les enseignants ou chez les enfants. J’ai eu la chance d’avoir d’excellents professeurs, et même si certains comprenaient au bout d’une minute et à d’autres ça prenait un gros effort, tout le monde en profitait. On en revient toujours à l’école… c’est là qu’il faut faire la liaison entre apprentissage et plaisir.

[Mais vous avez raison, votre skateboardeur est peut-être tout à fait capable de comprendre " les mystères des mathématiques ou de la physique quantique" pour peu que quelqu'un lui mette le pied à l'étrier...]

Et surtout, si on leur montre combien effort et discipline ne sont pas contradictoires avec plaisir…

BJ 18/06/2016 13:18

@ Descartes

[Parmi eux, il y en a un que je croise chaque jour. Il faut voir l’effort, l’attention, la rigueur avec laquelle il s’entraîne. Il passe quelquefois des heures à essayer la même figure, des dizaines, des centaines de fois jusqu’à la dominer parfaitement.]

Je connais ce phénomène pour l'avoir moi même pratiqué à l'age que doit avoir votre skateboardeur. Il ne s'agissait pas de skateboard mais de trial (un sport d'adresse motocycliste). J'y ai passé un temps incommensurable. Pour finir par arrêter, après plusieurs années, obligé de reconnaitre que je n'étais pas doué ;-)

[Pourquoi ne pourrait-il pas consacrer ce même effort, cette même discipline à dominer les mystères des mathématiques ou de la physique quantique avec le même plaisir]

Pour une raison simple : les limites intellectuelles. Je l'ai vécu, ça aussi, au lycée - pardon de parler encore de moi - en physique. Cette matière me passionnait. Mon prof de seconde était extraordinaire - il était capable de courir au travers de la salle de classe pour expliquer que la constante de gravité g était légèrement supérieure aux pôles (son bureau) qu'à l'équateur (le fond de la classe), à cause de la rotation de la Terre qui l’aplatit légèrement - et les mathématiques soutenant la mécanique Newtonienne étaient relativement simples, du moins je les comprenais. Puis en grimpant les classes, première, terminale, j'ai décroché. Les notions de physique abordées demandaient une maitrise mathématique que je n'arrivait pas à avoir. Les équations différentielles, j'ai jamais pu comprendre. J'avais atteint mes limites intellectuelles. Alors la théorie de la relativité générale et la mécanique quantique, j'en parle même pas !

Mais vous avez raison, votre skateboardeur est peut-être tout à fait capable de comprendre " les mystères des mathématiques ou de la physique quantique" pour peu que quelqu'un lui mette le pied à l'étrier...

Descartes 18/06/2016 11:43

@ Baruch

[Vos deux derniers papiers m'ont entraînée dans une série de réflexions et de rebonds de pensées pas directement liés aux thèmes des papiers mais dont pourtant je voudrais vous faire part;]

J’espère en tout cas ne pas avoir ennuyé mes lecteurs avec ces considérations qui finalement sont assez loin de l’actualité. Mais vous savez que les questions de méthode m’ont toujours intéressées – c’est après tout l’une des raisons du choix du nom de ce blog – et je pense qu’en prévision de la campagne qui s’annonce il n’est pas mauvais d’encourager les gens à analyser le discours politique, non seulement dans son contenu mais aussi dans sa construction.

[Ce qui me frappe c'est que les raisonnements de Mélenchon, Billard et de toute une tripotée prétendument "écologiste" trouve des oreilles et des cerveaux qui leur donne asile.]

Cela ne devrait pas vous étonner. Vous savez bien que l’envie de croire fait des miracles. La question intéressante à mon avis est de comprendre pourquoi ces gens ont tellement envie de croire un tel discours. Pourquoi une classe sociale préfère croire qu’on peut remplacer le nucléaire par la géothermie plutôt que de regarder la réalité en face. Pour schématiser, je pense qu’il y a derrière cette attitude un renoncement bien plus grand. Ce groupe a renoncé à changer le réel. C’est pourquoi il bâtit des châteaux dans l’air.

[Je suis frappée par le manque de culture scientifique du "français moyen", français des classes moyennes, moyennement éduqué à 80% jusqu'au bac.]

Je partage. Plus encore : ce manque de culture, loin d’être un motif de honte, est prétexte à fierté. Combien de fois n’a-t-on entendu des personnalités avouer dans des émissions de télévision qu’ils étaient « nuls en maths », déclaration accueillie avec des rires et des sourires complices ? Et cela se répète souvent dans les réunions et les dîners en ville. Personne n’avouera être « nul en littérature », mais la nullité en sciences et admise et encouragée. Les disciplines artistiques sont associées vulgairement à la liberté, la créativité, le plaisir. Les sciences au formatage, à l’enfermement, à la souffrance. Notre société trouve dans cette opposition l’opportunité de proclamer sa haine de tout ce qui ressemble à la discipline, à la rigueur, à l’effort. Et peu importe si dans la réalité les disciplines artistiques exigent, elles aussi, une discipline de fer et une consécration totale. Il faut avoir vécu avec une pianiste pour comprendre que tout ça, c’est 10% d’inspiration et 90% de transpiration.

[Je pense que cette non intégration à la culture commune des résultats scientifiques est quelque chose à la fois prégnant et totalement scandaleux, car cela maintient les masses dans l'incapacité de raisonner, c'est à dire de comprendre les sophismes paralogismes , manipulations dans les discours politiques.]

Je pense que c’est le but. Les sciences sont l’école de la rigueur et de la discipline intellectuelle. Deux instruments trop dangereux pour les mettre entre toutes les mains. Les penseurs des Lumières l’avaient bien compris, eux qui ont fait l’Encyclopédie. Leurs adversaires aussi, d’ailleurs, qui ont tout fait pour en interdire la diffusion…

[il en concluait que la science est par essence 1- difficile, puisqu'elle nous oblige à un effort mental au rebours de nos convictions habituelles 2- La science est par essence révolutionnaire: elle débouche sur des nouveaux rapports, modes de pensées et produit du nouveau.]

Oui, mais il y a un troisième élément fondamental dans cette discussion, que Bachelard n’avait pas signalé : la science est d’abord une observation rigoureuse du réel. La méthode scientifique consiste à accepter par avance le réel, c'est-à-dire l’expérience, comme juge suprême de la validité d’une théorie. Une théorie falsifiée par une expérience doit être rejetée, quand bien même elle serait plaisante et arriverait aux conclusions qui nous agréent.

C’est cette contrainte qui est rejetée par la « gauche radicale » aujourd’hui. Le rejet de la science est en grande partie un rejet du réel lui-même. On préfère vivre dans un monde imaginaire ou les choses sont comme on les rêve, plutôt que de confronter ses théories à la réalité et voir ce qui en reste…

[Mélenchon me paraît trahir ce qu'il prétend défendre: le nécessaire développement du savoir scientifique et technologique.]

Là aussi, il faut voir l’influence des philosophes comme Heidegger ou Ellul dans la « gauche radicale » française. Il y a dans la vision de cette gauche un profond pessimisme quant aux capacités de l’homme à gérer le pouvoir que la science lui donne. Il vaut donc mieux ne pas savoir, car le savoir pourrait être mal utilisé. Cette forme de pensée renoue avec une idéologie très ancienne. Souvenez-vous que Adam et Eve ont été chassés du Paradis pour avoir mangé le fruit défendu, celui « de l’arbre du savoir du bien et du mal »…

[Je pense que sous prétexte de "faire des maths en riant", de psychologiser le rapport aux sciences, de les diaboliser au profit d'une Nature totalement mythifiée on a fabriqué des citoyens qui n'ont plus les moyens intellectuels, épistémologiques de pouvoir comprendre ce qui est en cause.]

Tout à fait. Contrairement à ce que soutient une certaine pédagogie de la facilité, effort et discipline ne riment pas avec souffrance. Tenez, un exemple : en bas de mon immeuble, il y a des jeunes qui font du skateboard. Parmi eux, il y en a un que je croise chaque jour. Il faut voir l’effort, l’attention, la rigueur avec laquelle il s’entraîne. Il passe quelquefois des heures à essayer la même figure, des dizaines, des centaines de fois jusqu’à la dominer parfaitement. Et personne pourtant ne l’y oblige. S’il le fait, c’est donc qu’il prend du plaisir. Pourquoi ne pourrait-il pas consacrer ce même effort, cette même discipline à dominer les mystères des mathématiques ou de la physique quantique avec le même plaisir ?

[Derrière les discours de Billard et Mélenchon je vois pour ma part se profiler l'obscurantisme scolaire, la patte de la concurrence généralisée, le triomphe des institutions de l'UE dans les mentalités (ce qu'on peut appeler l'idéologie dominante), les petites combinazione politiques et l'immense déshérence où contrairement à ce qu'on dit sur le poids du technico-scientifique sont laissées nos sociétés "branchées".]

C’est bien ce qui me désole. Parce que Mélenchon n’a pas toujours été comme ça. Il fut un temps où, au contraire, il se faisait le héraut d’une position à laquelle on aurait pu reprocher au contraire de trop pencher du côté du scientisme. Et je n’ai toujours pas compris si sa conversion est véritable ou si elle n’est que purement opportuniste. En tout cas, j’avais perçu dans l’arrivée de Billard et les siens au PG un véritable tournant – je l’avais écrit sur ce blog d’ailleurs – et je pense rétrospectivement ne pas m’être trompé.

Inconnu au baitaillon 17/06/2016 22:34

http://www.alexis-corbiere.com/index.php/post/2016/02/06/Effets-secondaires-d%E2%80%99un-raisonnement-primaire

Comme quoi, quand on farfouille un peu, on trouve et tout s'explique...hein Zof !
(je me marre)

Descartes 18/06/2016 16:19

@ Carnot

[Franchement je n'ai pas beaucoup d'illusion sur le niveau des débats dans la mouvance gauchiste mais je suis tout de même assez sidéré par l'atmosphère de chasse au sorcières qui règne dans les commentaires du blog de Corbières,]

Oui. Intéressant, n’est ce pas ? Le plus étonnant, c’est que par ailleurs ces gens prétendent élargir le rassemblement autour de leur candidat, Jean-Luc Mélenchon. Comment peut-on imaginer rassembler les gens avec un discours ultra-sectaire qui qualifie de serviteur du FN tous ceux qui ne sont « dans la ligne » ? Mille fois j’ai essayé de poser ce problème sur le blog de Corbière, sans jamais y trouver de réponse.

[le déchaînement de haine dont vous faite l'objet sous cet article est assez incroyable, je me demande s'ils croient vraiment à leurs énormités, par exemple sur le fait que vous iriez "prendre vos ordres à Montretout"...]

Probablement. Quand on veut croire… et puis ça leur donne l’illusion de combattre l’extrême droite.

Carnot 18/06/2016 13:45

@ Descartes

Franchement je n'ai pas beaucoup d'illusion sur le niveau des débats dans la mouvance gauchiste mais je suis tout de même assez sidéré par l'atmosphère de chasse au sorcières qui règne dans les commentaires du blog de Corbières, le déchaînement de haine dont vous faite l'objet sous cet article est assez incroyable, je me demande s'ils croient vraiment à leurs énormités, par exemple sur le fait que vous iriez "prendre vos ordres à Montretout"...

Et j'ai adoré "l'affaire Pierre Miquel" ahah, en plus d'être des lyncheurs frénétiques ces gens sont visiblement des incultes.

Descartes 18/06/2016 11:10

@ Inconnu au baitaillon

[Comme quoi, quand on farfouille un peu, on trouve et tout s'explique...hein Zof ! (je me marre)]

Je ne vois pas très bien ce qui « s’explique » par le lien que vous indiquez. Pour les lecteurs qui ne suivent pas les blogs gauchistes, il s’agit du blog d’Alexis Corbières, ami et porte-parole de Jean-Luc Mélenchon. Il s’agit d’un blog dont les commentaires sont non-modérés, ou sévit une « meute » d’illuminés particulièrement virulente, ce qui en fait un terrain d’expérimentation intéressant des techniques de débat gauchistes. J’y participe quelquefois à ce titre, dans le style que vous me connaissez, ce qui me vaut toutes sortes d’insultes, menaces, etc.

Sous l’article que pointe le lien indiqué, vous trouverez l’une de ces discussions, au cour de laquelle la « meute » en question s’est mise à falsifier mes messages, signant de mon pseudo des appels infects à soutenir le FN. Ne vous laissez pas tromper pas ces textes, ce sont des faux – et d’ailleurs les auteurs de la falsification le reconnaissent dans le cours de l’échange.

Comme vous dites… l’Inconnu : on trouve tout, et tout s’explique…

renard 17/06/2016 17:27

Bonjour,
Personnellement je n'ai aucun mal à rire d’autant que vous y contribuez, en effet, dans cet article vous dénoncez une méthode en employant ce que vous dénoncez, vous partez de votre réponse pour construire l'argumentaire qui permet d'aboutir à LA réponse et ça c'est drôle.
Maintenant l'attaque contre la gauche dite radicale est toujours gagnante, cette gauche est une bande d'illuminés qui suit assez bêtement un gourou selon votre pensée, il existe en son sein quelques personnes dont les capacités de raisonnement et de réflexion
sont intactes, il y a aussi quelques ingenieurs dont les compétences semblent évidentes mais vous vous savez et c'est là votre force.
Les arguments que vous avancez(ceux qui permettent votre argumentaire) existent, d'autres aussi, ils devraient apparaitre afin d'argumenter de manière objective votre écrit.
Dernière remarque, pourquoi cette haine de la gauche que vous appelez radicale? Pourquoi de votre part , homme lettré, que vous êtes aucune analyse , juste des constats hors cadre d'un spectateur placé derrière le poteau?
Toutefois je vous remercie de cet éclairage partisan que je vais de ce pas soumettre à Melenchon.
A bientot
F.Renard

Descartes 17/06/2016 21:36

@ renard

[Personnellement je n'ai aucun mal à rire d’autant que vous y contribuez,]

J’en suis honoré. Faire rire, c’est déjà être utile…

[en effet, dans cet article vous dénoncez une méthode en employant ce que vous dénoncez, vous partez de votre réponse pour construire l'argumentaire qui permet d'aboutir à LA réponse et ça c'est drôle.]

Pourriez vous développer ? Je ne vois pas très bien où je serais « parti de ma réponse » pour construire mon argumentaire. Mais je suis toujours ouvert à la critique…

[Maintenant l'attaque contre la gauche dite radicale est toujours gagnante,]

Il est vrai que c’est une cible facile, tellement son comportement est absurde aujourd’hui.

[cette gauche est une bande d'illuminés qui suit assez bêtement un gourou selon votre pensée,]

Ce n’est pas ce que j’ai écrit. D’abord, j’ai toujours dit que la « gauche radicale » est d’abord groupusculaire. Son problème n’est pas tant qu’elle suit « bêtement un gourou », mais plutôt le contraire : aucun gourou n’arrive à s’imposer, et elle reste donc atomisée en sectes différentes qui se battent pour un oui ou pour un non.

[il existe en son sein quelques personnes dont les capacités de raisonnement et de réflexion sont intactes, il y a aussi quelques ingénieurs dont les compétences semblent évidentes mais vous vous savez et c'est là votre force.]

Je veux bien vous croire. Mais s’il y a des gens dont les capacités de réflexion et de raisonnement sont intactes, des ingénieurs aux compétences évidentes, pourquoi permettent-ils qu’on continue à dire de pareilles bêtises ? Que font-ils quand Mélenchon affirme qu’on peut remplacer le nucléaire avec la géothermie ? Pourquoi n’usent pas de leur liberté de parole pour dire combien cette affirmation est absurde ? Pourquoi se sentent-ils obligés de se taire et d’accompagner le mouvement ? Est-ce la faute de Mélenchon qui ne les écoute pas, ou d’eux qui ne parlent pas ?

Votre remarque est d’ailleurs intéressante sur un point : parmi les gens que Mélenchon a mis en avant pour la préparation de son programme, il n’y a pas beaucoup d’ingénieurs. Des sociologues oui, des économistes, quelques uns, des juristes, pas mal. Mais pas d’ingénieurs.

[Les arguments que vous avancez (ceux qui permettent votre argumentaire) existent, d'autres aussi, ils devraient apparaître afin d'argumenter de manière objective votre écrit.]

Si vous souhaitez les porter, vous êtes le bienvenu. Je ne vois pourtant pas très bien quel est l’argumentaire qui permettrait de défendre l’idée que la géothermie peut en France remplacer le nucléaire. Franchement, je suis curieux de l’entendre.

[Dernière remarque, pourquoi cette haine de la gauche que vous appelez radicale?]

Aucune haine chez moi. Je n’ai jamais haï personne, sauf peut-être Mitterrand. Mais comme disait un célèbre écrivain, il n’est pas de pire avant-garde que celle qui ne veut pas avancer. Aujourd’hui, la « gauche radicale » est devenue un frein à toute politique progressiste. Sous couvert d’un discours « révolutionnaire », elle défend aujourd’hui avec constance les intérêts des « classes moyennes ». Elle a laissé en déshérence les questions qui intéressent les couches populaires pour consacrer son énergie aux combats « sociétaux » et autres lubies gauchistes. Quand Mélenchon fait de Kerviel un martyr, qu’est ce que cela veut dire ?

[Toutefois je vous remercie de cet éclairage partisan que je vais de ce pas soumettre à Melenchon.]

Je vous en prie. Cependant, je dois vous prévenir que j’ai présenté en d’autres temps ces arguments directement à Jean Luc, sans recevoir de lui autre chose que des regards gênés. Mais je vous souhaite bonne chance…

Carnot 17/06/2016 16:55

@ Descartes

C'est amusant il y a quelques mois en discutant avec des militants gauchistes (tendance PG) j'avais eu un peu la même idée que vous en poussant l'expérience de pensée plus loin et en imaginant les employés de Fessenheim et les habitants de la commune montant une ZAD devant la centrale afin d'empêcher la fermeture de celle-ci et en demandant ) mes interlocuteurs ce qu'il faudrait faire dans ce cas à leur avis. Leur réaction dépitée - on sentait bien qu'ils auraient voulu pouvoir appeler à faire usage de la force publique pour faire exécuter la décision mais du coup étaient gênés par leur incohérence - était très drôle. Du coup ils se sont réfugiés dans des arguments fumeux sur le mode "mais ce n'est pas pareil là c'est une décision démocratique prise par le ministre"...

Descartes 17/06/2016 21:15

@ Carnot

[Leur réaction dépitée - on sentait bien qu'ils auraient voulu pouvoir appeler à faire usage de la force publique pour faire exécuter la décision mais du coup étaient gênés par leur incohérence - était très drôle. Du coup ils se sont réfugiés dans des arguments fumeux sur le mode "mais ce n'est pas pareil là c'est une décision démocratique prise par le ministre"...]

Très jolie expérience, en effet… malheureusement, il est difficile de la pousser jusqu’au bout pour faire prendre conscience à ces militants qu’il y a une faille dans leur représentation du monde…

ergocrate 17/06/2016 11:43

Vous visez juste évidemment. Je serais plus critique encore pour aller jusqu'à conclure que l'intelligence prétendue d'un quelconque Jean-Luc Mélenchon, même par l'entremise de sa camarade Martine Billard, ne saurait cacher qu'une élite se proclamant bienveillante envers le "peuple" se dit seule apte à identifier ce qui est juste pour l'"intérêt général", alors qu'il n'en est absolument rien.
Je suis scandalisé de constater que la foule mélenchonisante suit aveuglément un personnage que je considère comme un professionnel de la manipulation et qui se substitue sans vergogne aux voix de la recherche, somptueusement ignorées au profit d'une argumentation vaguement scientifique. Mais l'attrait de la vérité scientifique n'a pas sa place quand il ne s'agit que de persuader des foules qui font confiance. Ici, on parle spécifiquement du Parti de gauche, mais ailleurs, c'est tout-à-fait pareil : les partis, quels que soient leurs bords, aveuglent les électeurs potentiels avec du vent. Le pire, c'est que ça fonctionne. De moins en moins bien, certes - il suffit de constater les taux d'abstention - mais aucun parti politique ne change un discours consistant à promettre la lune... puis, une fois élu, de s'en tenir au réel... autrement plus complexe et tellement en contradiction avec les déclarations électorales.
Et toutes les autres combines, consistant notamment à créer un climat de terreur parce que le FN pourrait rafler la mise, participent étroitement à un ensemble de manipulations, tantôt faites de stratégies purement rhétoriques, tantôt de justifications qui parlent plus à l'émotion qu'au raisonnement. Pauvre politique ! Le constat n'est que le résultat du grand écart que fait la population pour la chose publique, tandis que les tenants du pouvoir se chargent de maintenir la situation dans un cadre qu'on dira démocratique et qui pourtant n'a rien à voir avec le pouvoir (cratos) du peuple (démos). Je me demande souvent si ce n'est pas une simple question d'éducation, l'éducation nationale semblant plutôt intéressée à produire des travailleurs compétents au détriment de citoyens émancipés.

Descartes 17/06/2016 20:05

@ ergocrate

[Je serais plus critique encore pour aller jusqu'à conclure que l'intelligence prétendue d'un quelconque Jean-Luc Mélenchon, même par l'entremise de sa camarade Martine Billard, ne saurait cacher qu'une élite se proclamant bienveillante envers le "peuple" se dit seule apte à identifier ce qui est juste pour l'"intérêt général", alors qu'il n'en est absolument rien.]

Tout à fait. C’est d’ailleurs très drôle de constater qu’on trouve dans les publications et les forums de la « gauche radicale » deux discours parfaitement contradictoires : d’une part les appels à revenir à la « souveraineté populaire », de l’autre un discours méprisant envers un « peuple » facile à berner et dont les « avant-gardes éclairées », seules capable de comprendre ce qui est bon pour le peuple, feront le bonheur sans lui, malgré lui ou éventuellement contre lui.

Luxy Luxe 17/06/2016 10:45

[C’est cette démarche qui aboutit à l’idée qu’un tribunal juge en fonction de la loi, et non en fonction des opinions morales des parties – ou des juges.]

[Cette démarche est d’ailleurs illustrée dans un certain nombre de cas récents, ou des avocats – soutenus par des dirigeants politiques – ont exigé aux juges de s’écarter de la loi commune pour faire prévaloir leurs convictions personnelles].

Cher Descartes,

Vous touchez ici à un domaine que je connais bien et je voudrais vous soumettre les réflexions suivantes.

Il n'y a rien de plus fallacieux que l'affirmation selon laquelle un tribunal doit juger en fonction de la loi. La chose est évidente et d'ailleurs unanimement admise. Je n'ai jamais entendu quelqu'un soutenir qu'il ne fallait pas appliquer la loi. Les problèmes sont ailleurs : ils sont dans l'interprétation de la loi.

L'interprétation a été niée, sous l'effet conjugué du romantisme révolutionnaire (le juge sera la bouche de la loi, qui devra éventuellement déférer au corps législatif si la loi n'est pas claire) et de la rationalité positiviste en vogue au dix-neuvième siècle.
Aujourd'hui encore, l'image que le corps social se construit de la Justice est influencé par ces deux éléments : il en résulte l'idée que l'application du texte de la loi aux faits ne peut déboucher que sur une issue déterminée, unique. Dans cette perspective, le justiciable rationnel est celui qui, après avoir fait analyser juridiquement le litige, décide d'engager l'action judiciaire pour assurer le respect de ses droits.
Cette analyse de l'acte de juger est complètement erronée. L'issue d'un procès est toujours indéterminée, parce que l'interprétation offre au juge un espace de liberté dans lequel vont se manifester des préférences subjectives inconscientes, celles qui sont commandées par les représentations que ce juge se fait de ce que la société devrait être.

Ces préférences subjectives inconscientes sont toujours à l'oeuvre, même si nous ne les remarquons pas à chaque fois. En effet, lorsqu'elles sont largement partagées par le corps social, en ce compris les magistrats, elles n'apparaissent pas comme objet de débat. Elles vont de soi. Il peut alors y avoir une forme de prévisibilité opérationnelle qui apparaît, dès lors que la généralisation de la préférence interprétative a pour conséquence que l'issue du débat judiciaire perd son caractère indéterminé et qu'une solution donnée apparaît probable.

Par contre, lorsque les préférences interprétatives ne font pas l'objet d'un consensus, les choses se présentent autrement : l'influence des représentations qui gouvernent les actions des uns et des autres devient sujet de débat.

Ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que le domaine du consensus social, tend à se réduire et que, partant, les probabilités d'interprétations divergentes augmentent. Le système juridictionnel, pourtant conçu pour réduire les divergences (système de recours pyramidal), ne parvient plus à réguler les tensions : les décisions contradictoires se succèdent à la faveur de renouvellement de sièges (revirements de jurisprudence), les diverses chambres d'une même juridiction supérieure adoptent des solutions contradictoires, les juridictions supérieures elles-mêmes se tirent dans les pattes.

Descartes 17/06/2016 19:57

@ Luxy Luxe

[Il n'y a rien de plus fallacieux que l'affirmation selon laquelle un tribunal doit juger en fonction de la loi. La chose est évidente et d'ailleurs unanimement admise. Je n'ai jamais entendu quelqu'un soutenir qu'il ne fallait pas appliquer la loi. Les problèmes sont ailleurs : ils sont dans l'interprétation de la loi.]

Oui et non. Sans nier la nécessaire capacité donnée au juge d’interpréter la loi – et je suis d’accord avec vous que cette négation repose sur une illusion – les marges d’interprétation sont restreintes. D’abord, parce que dans son interprétation le juge est censé s’interroger sur la volonté du législateur, et qu’une interprétation abusive l’exposerait à une intervention du législateur.

Mais là n’est pas la question. Si l’appel aux juges concernait l’interprétation de la loi, alors une fois la loi interprétée les militants auraient du accepter le verdict. Mais ce n’est pas le cas : que ce soit sur l’affaire DSK ou sur l’affaire Jacqueline Sauvage, non seulement on a appelé les magistrats à retenir une certaine interprétation, mais une fois cette interprétation rejetée on a exigé un « redressement » par d’autres moyens (la grâce dans un cas, le changement de la loi dans l’autre).

[Cette analyse de l'acte de juger est complètement erronée. L'issue d'un procès est toujours indéterminée, parce que l'interprétation offre au juge un espace de liberté dans lequel vont se manifester des préférences subjectives inconscientes, celles qui sont commandées par les représentations que ce juge se fait de ce que la société devrait être.]

Je ne suis pas d’accord. L’interprétation n’offre pas au juge un « espace de liberté », pas plus que le diagnostic n’en offre au médecin. Le juge qui construit une interprétation fait un travail d’exégèse : il essaye d’imaginer ce que le législateur a voulu lorsqu’il a fait la loi, et ce qu’il aurait voulu aujourd’hui si la même question lui était posée. En ce sens, si le législateur est libre de son choix, le juge est en principe l’interprète d’une volonté qui lui est extérieure. Retenir l’idée contraire aboutirait à faire du juge un législateur, et donc contester le principe fondamental de souveraineté populaire.

Cela ne veut pas dire qu’en pratique le juge ne manifeste pas, dans son interprétation, ses préférences subjectives, conscientes ou inconscientes. Mais c’est là une imperfection du système, qu’un bon juge fera tout pour réduire au minimum.

[Ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que le domaine du consensus social, tend à se réduire et que, partant, les probabilités d'interprétations divergentes augmentent.]

Qu’il y ait des interprétations divergentes, c’est compréhensible. Mais la difficulté que je signale n’est pas celle-là. Le problème, c’est que les MEMES parties soutiennent des interprétations DIFFERENTES selon le contexte. Pour donner l’exemple de l’affaire Jacqueline Sauvage, les avocates ont soutenu qu’elle avait agi en état de légitime défense, en proposant pour cette figure pénale une définition totalement novatrice. Mais est-ce qu’elles proposent qu’on retienne en général cette définition ? Par exemple, si c’était un homme qui avait assassiné sa femme, le défendraient-elles avec le même argument ?

La question n’est donc pas la divergence des interprétations, mais la variabilité des interprétations selon l’objectif à atteindre.

Cela étant dit, je ne conteste pas l’existence du problème que vous signalez. Et par certains côtés, les deux problèmes sont liés. Dès lors que la société accepte les arguments « ad hoc », et que les juges suivent la société dans cette voie, les décisions contradictoires ne peuvent que se succéder sans cohérence entre elles.

Françoise 17/06/2016 08:54

"Cette démarche est d’ailleurs illustrée dans un certain nombre de cas récents, ou des avocats – soutenus par des dirigeants politiques – ont exigé aux juges de s’écarter de la loi commune pour faire prévaloir leurs convictions personnelles."
Pourriez-vous expliquer cette phrase?

Françoise 20/06/2016 08:40

"misère de l'argumentation" ;D

Descartes 19/06/2016 10:54

@ Françoise

["la phrase est parfaitement explicite"? Je la trouve bancale, tant sur le fond que sur la forme.]

L’expérience m’a montré que lorsque vous entrez dans le mode « c’est comme je dis, point final » il ne sert à rien de continuer l’échange. Je vous ai donné les exemples, vous n’avez même pas songé à les examiner. Je ne vois pas l’intérêt de continuer.

[Pour le reste, on s'en fiche, ce ne sont que vos idées,]

Que voulez vous, nous pauvres mortels sommes limités à devoir exprimer nos idées et nos réflexions. Seuls les êtres supérieurs comme vous peuvent exposer la Vérité.

[mais on attend encore que vous étayez votre accusation par des faits précis.]

C’est qui « on » ? Vous utilisez le pluriel de majesté, maintenant ?
D’abord, il n’y a pas « d’accusation » sauf dans votre cerveau paranoïaque. Et ensuite, j’ai justifié mon commentaire en citant trois exemples qui sont des faits très précis. Mais comme je le disais plus haut, quand vous entrez dans votre mode autiste, il n’y a plus rien à faire. Je vous laisse donc…

Françoise 18/06/2016 23:23

"la phrase est parfaitement explicite"? Je la trouve bancale, tant sur le fond que sur la forme.
Pour le reste, on s'en fiche, ce ne sont que vos idées, mais on attend encore que vous étayez votre accusation par des faits précis.

Descartes 18/06/2016 00:16

@ Françoise

[Non, vous n'avez rien expliqué à Ruben, juste donné une liste;]

J’ai donné à Ruben une liste d’exemples. Je ne vois pas très bien quelle autre « explication » je peux donner, puisque la phrase est parfaitement explicite.

[ma demande était une explication de la phrase affirmant qu'un avocat puisse exiger d'un juge qu'il s'écarte de la loi: c'est très grave comme accusation et avant de polémiquer, vous devez expliquer exactement, par des faits précis, ce qui vous permet de balancer cela.]

Les exemples que j’ai donné à Ruben constituent des « faits précis ». Par ailleurs, je ne vois pas très bien ce qu’il y a de « grave » là dedans. Un avocat peut « exiger » beaucoup de choses, et ils le font en permanence. Ce qui serait grave, c’est que les juges cèdent à cette exigence.

[« où la décision du procureur de New York, pourtant impeccable en droit, avait été violemment contestée ». le juge (Siège, indépendant) n'est pas un procureur (Parquet, dépendant de l'exécutif)]

En France, certainement. Mais aux Etats-Unis, le procureur est élu et indépendant de l’exécutif. C’est donc un magistrat indépendant au même titre qu’un juge.

[L'interprétation de la loi constitue la jurisprudence et même celle-ci n'est pas interprétable par un avocat qui pourrait soi-disant forcer un juge.]

Je ne me souviens pas d’avoir dit le contraire. « exiger » et « forcer » ne sont pas synonymes…

Françoise 17/06/2016 23:10

Non, vous n'avez rien expliqué à Ruben, juste donné une liste;
ma demande était une explication de la phrase affirmant qu'un avocat puisse exiger d'un juge qu'il s'écarte de la loi: c'est très grave comme accusation et avant de polémiquer, vous devez expliquer exactement, par des faits précis, ce qui vous permet de balancer cela.

"où la décision du procureur de New York, pourtant impeccable en droit, avait été violemment contestée"
le juge (Siège, indépendant) n'est pas un procureur (Parquet, dépendant de l'exécutif)
L'interprétation de la loi constitue la jurisprudence et même celle-ci n'est pas interprétable par un avocat qui pourrait soi-disant forcer un juge.

Descartes 17/06/2016 16:10

@ Françoise

J'ai répondu à votre question en donnant quelques exemples dans ma réponse à Ruben.

Ruben 16/06/2016 23:29

["Et si vous avez du mal à rire – et qui n’a pas du mal à rire aujourd’hui –"]

Je suis heureux de ne pas souffrir de ce mal ; mais je dois avouer qu'il m'en faut peu : par exemple un simple "Bruxelles, capitale de l'Europe" dit sans même s'en rendre compte ou avec conviction suffit tout le temps à déclencher chez moi un rire irrépressible.

["Cette démarche est d’ailleurs illustrée dans un certain nombre de cas récents, ou des avocats – soutenus par des dirigeants politiques – ont exigé aux juges de s’écarter de la loi commune pour faire prévaloir leurs convictions personnelles."]

Je veux bien la liste des affaires auxquelles vous songez. Kerviel ? Quelles autres ?

Descartes 17/06/2016 16:10

@ Ruben

[« Et si vous avez du mal à rire – et qui n’a pas du mal à rire aujourd’hui – » Je suis heureux de ne pas souffrir de ce mal ;]

Heureux homme…

[Je veux bien la liste des affaires auxquelles vous songez. Kerviel ? Quelles autres ?]

Effectivement, je pensais à l’affaire Kerviel. Mais aussi à l’affaire DSK, où la décision du procureur de New York, pourtant impeccable en droit, avait été violemment contestée par des féministes françaises qui exigeaient un procès contre vents et marées. Je pense aussi à l’affaire Jacqueline Sauvage, ou à celle concernant le saccage de la sous-préfecture de Compiègne par les « Conti ».

François 16/06/2016 22:24

Si je ne me trompe pas, en lisant cet article, la gauche radicale a une vision téléogique du monde, qui au fond la rapproche beaucoup des religions. Plus généralement, la société postmoderne fondée sur le relativisme, ne mène qu'à des contradictions. On peut le voir au Canada avec Justin Trudeau qui se vante d'être féministe, au point de modifier l'hymne de son pays car jugé trop sexiste, tout en trouvant normal qu'une femme puisse porter le voile intégral.

Concernant Notre Dame des Landes, en toute logique, le référendum qui va se tenir ne devrait pas avoir lieu, car ce sont les habitants de Loire Atlantique seulement qui vont se prononcer sur la construction de l'aéroport, hors s'il devait y avoir annulation du projet, l'état français devrait verser des indemnités d'annulation aux sociétés en charge du projet, en conséquence tous les contribuables français auxquels on aura pas demandé leur avis alors qu'ils sont directement concernés.

Autrement concernant Fessenheim, si la fermeture devait malheureusement avoir lieu (au passage l'ASN a déclaré que c'est une des centrales les plus sûres de France), la proposition de reconversion du site que Mme Royal est complètement ridicule : le reconvertir en usine pour voiture Tesla. Il est vrai que Mme Royal est une experte en reconversion de site industriel quand voit le résultat du sauvetage d'Heuliez.

Antoine 16/06/2016 19:07

Bonsoir Descartes,

Merci pour le très bon argument de cet article. Cela resservira... :-)

La gauche "de gauche" n'a aucun esprit de sérieux. Ses prises de position semblent simplement viser à faire plaisir à une clientèle militante (je n'ose pas dire "électorale"... vu leurs scores) qui est tellement radicalisée en paroles que n'importe quelle déviation de la "ligne" est une impardonnable trahison.

(à ce propos, je constate qu'il y a pire qu'une religion intolérante adossée à un texte sacré : une religion intolérante qui n'est adossée à aucun texte, aucune doctrine explicite. Il est bien difficile d'argumenter sur quoi que ce soit quand les processus mentaux de la partie en face semblent tenir de la pure agitation moléculaire - ainsi le passage de la "géothermie profonde" aux "énergies de la mer" que vous évoquez).

Concernant NDDL, je n'ai pas d'avis très clair sur le projet, mais j'espère que le "oui" remportera la consultation, pour le plaisir curieux de voir les contorsions rhétoriques auxquelles seront réduits les opposants les plus acharnés pour nier l'expression démocratique (ils s'y emploient déjà, d'ailleurs, conscients peut-être qu'ils ne sont pas très bien partis).

Descartes 17/06/2016 15:47

@ Antoine

[La gauche "de gauche" n'a aucun esprit de sérieux. Ses prises de position semblent simplement viser à faire plaisir à une clientèle militante (…) qui est tellement radicalisée en paroles que n'importe quelle déviation de la "ligne" est une impardonnable trahison.]

Tout a fait. Mais les formes du débat politique dans la gauche radicale ont changé. Avant, on se battait sur celui serait le plus fidèle interprète des principes contenus dans les Ecritures. Aujourd’hui, les Ecritures ont perdu leur charme et les principes changent selon la conclusion à laquelle on veut aboutir, comme je l’ai montré dans le cas de Martine Billard. Cela rend toute discussion impossible, puisqu’il n’existe plus de cadre commun accepté.

[à ce propos, je constate qu'il y a pire qu'une religion intolérante adossée à un texte sacré : une religion intolérante qui n'est adossée à aucun texte, aucune doctrine explicite. Il est bien difficile d'argumenter sur quoi que ce soit quand les processus mentaux de la partie en face semblent tenir de la pure agitation moléculaire - ainsi le passage de la "géothermie profonde" aux "énergies de la mer" que vous évoquez).]

Exactement mon point… C’est là d’ailleurs ou l’on voit l’importance de la doctrine comme instrument de réflexion. Se poser comme préalable la nécessité de définir une doctrine et de s’y tenir vous oblige à chercher une cohérence, de trouver des principes abstraits qui vous permettent ensuite de mettre en cohérence des réponses à des situations concrètes. Dès lors que vous décrétez qu’il n’est point besoin de doctrine, que chaque individu fera son choix au cas par cas selon ses opinions, vous perdez cette exigence…

[Concernant NDDL, je n'ai pas d'avis très clair sur le projet,]

Sur le fond du projet, moi non plus. Je ne suis pas un expert en matière de transport aérien ou de sauvegarde des espèces protégées. Mais dès lors que les experts se sont prononcés favorablement, et que la décision de construire à été prise par des instances démocratiques, je pense avoir moins de probabilité de me tromper en suivant leur avis que le contraire…

luc 16/06/2016 18:26

Autre proposition dangereuse de Martine Billard,elle propose que la fonction publique française soit accessible à tous les candidats quelque soit leur nationalité!
Comment les autres dirigeants peuvent ils accepter de travailler avec une personne proférant de telles inepties?
Nous ne pouvons pas quand même vu leur âge souhaiter que suite à ces succès, ces acteurs du PG,se 'reproduisent' devant vous,nous risquerions un traumatisme,non?

Descartes 18/06/2016 10:51

@ luc

[Autre proposition dangereuse de Martine Billard,elle propose que la fonction publique française soit accessible à tous les candidats quelque soit leur nationalité!]

Pour les « citoyens européens » - c'est-à-dire, les nationaux des autres pays de l’UE – c’est déjà le cas au nom du principe de libre établissement, du moins pour les postes de fonctionnaires qui n’impliquent pas l’exercice de la souveraineté. On peut ajouter que plusieurs ministres détiennent des doubles nationalités, ce qui pose la question de leur véritable loyauté.

Martine Billard ne fait que propager la vision libérale de la fonction publique : c’est un boulot comme un autre. La loyauté du fonctionnaire envers son administration étant de même nature que celle de l’employé envers son entreprise, il n’y a aucune raison de réserver son accès aux personnes ayant avec le pays un lien particulier.

[Comment les autres dirigeants peuvent ils accepter de travailler avec une personne proférant de telles inepties?]

Probablement parce qu’au fond d’eux, ils les partagent. Aujourd’hui, combien de politiques défendront l’idée que le fonctionnaire n’est pas un employé servant son employeur, mais un serviteur de l’Etat – et non du gouvernement ? Presque personne aujourd’hui ne se souvient de la devise de l’ENA : « servir l’Etat sans s’asservir au pouvoir »…

Bannette 16/06/2016 16:07

Je pense que Méluche a 2 problèmes :
- Il a une bonne intuition, dans le sens où il sent bien qu'il FAUT une politique industrielle forte pilotée par l'Etat qui pourra permettre de régler le problème du chômage et de ressouder la nation (c'est son côté républicain jacobin)
- Il est malheureusement je pense sincèrement converti aux âneries des écolos sur la transition écolo verte

Ce sont ces 2 paradoxes qui le poussent à défendre des projets "industriels" aussi farfelus que remplacer l'équipement nucléaire de l'Héxagone par la géothermie ; que ce soient la géothermie ou l'éolien de la mer, on dirait que ce sont des plans sortis du chapeau comme un lapin pour parvenir à un but "républicain/jacobin" tout en étant écolo, un mariage de la chèvre et le chou dans ses doux rêves initiaux d'aboutir à une synthèse du meilleur de la gauche.

Ce ne sont pas des réflexions techniques sur la faisabilité de ces projets qui ont précédé ce genre de projets industriels farfelus, et c'est fort dommage car il semble avoir compris l'importance d'un Etat républicain et jacobin, et avoir intégré une critique générale faite à la gauche depuis les années Jospin/35 h, à savoir qu'elle ne se soucie pas de la création d'emplois per se (qui ne peut passer que par une ambition industrielle forte), mais juste à défendre et créer des droits sociaux. Bef il est fort dommage que de bonnes intuitions soient gâchées par des conneries sans pareil, qui rendent encore plus inaudible une posture républicaine et jacobine "de gauche".

Un autre exemple de ses paradoxes : il fut un temps où il défendait, au nom de l'écologie, le slogan "pas de camion en France entre les frontières belge et espagnole" donc le développement du rail et une planification territoriale. Je suis parfaitement d'accord de renforcer notre SNCF, mais comment peut-on à côté défendre la démocratie participative (où chacun refusera d'avoir une ligne à côté de chez soi), la sortie du nucléaire et hurler contre certaines lignes de TGV ?

C'est comme l'éolien de la mer : la France a un avantage incroyable en Europe de part sa géographie : ouverte sur l'Atlantique, la Manche et la Méditerranée, donc il faut à tout prix faire quelquechose qui lui permette de cocher la case création d'emplois dans son futur programme (quelquchose qui ne soit ni douanier, ni colonisateur, ni guerrier, ni marchand, car vous comprenez c'est le Mal), mais Billard doit lui souffler quelquechose d'écolo, d'où cette nouvelle approximation.

PS : je ne reviendrais pas sur l'insulte aux électriciens faite en 2012 comme quoi yakafokon : il leur suffit d'une petite formation pour être reconvertis en géothermistes, hein on ne les mettra pas au chômage si on détruit le parc nucléaire français, comme si un architecte pouvait devenir médecin en un claquement des doigts.

Descartes 17/06/2016 15:31

@ Bannette

[- Il (Mélenchon) a une bonne intuition, dans le sens où il sent bien qu'il FAUT une politique industrielle forte pilotée par l'Etat qui pourra permettre de régler le problème du chômage et de ressouder la nation (c'est son côté républicain jacobin)]

Oui. Et comme l’ensemble de la « gauche radicale », la politique industrielle n’est pour lui qu’un appendice de la politique de l’emploi. C’est bien là le problème, à mon avis.

[- Il est malheureusement je pense sincèrement converti aux âneries des écolos sur la transition écolo verte]

Oui. La question intéressante est quand et comment a eu lieu cette conversion. Car le Mélenchon mitterrandien qui quitte le PS n’est pas du tout sur cette logique…

[Ce sont ces 2 paradoxes qui le poussent à défendre des projets "industriels" aussi farfelus que remplacer l'équipement nucléaire de l'Héxagone par la géothermie ; que ce soient la géothermie ou l'éolien de la mer, on dirait que ce sont des plans sortis du chapeau comme un lapin pour parvenir à un but "républicain/jacobin" tout en étant écolo, un mariage de la chèvre et le chou dans ses doux rêves initiaux d'aboutir à une synthèse du meilleur de la gauche.]

C’est précisément mon point. L’argument est construit à rebours, pour pouvoir justifier une conclusion préexistante. Et le seul critère pour évaluer l’argumentation est sa capacité justificative.

[Un autre exemple de ses paradoxes : il fut un temps où il défendait, au nom de l'écologie, le slogan "pas de camion en France entre les frontières belge et espagnole" donc le développement du rail et une planification territoriale. Je suis parfaitement d'accord de renforcer notre SNCF, mais comment peut-on à côté défendre la démocratie participative (où chacun refusera d'avoir une ligne à côté de chez soi), la sortie du nucléaire et hurler contre certaines lignes de TGV ?]

Tout à fait.

[PS : je ne reviendrais pas sur l'insulte aux électriciens faite en 2012 comme quoi yakafokon : il leur suffit d'une petite formation pour être reconvertis en géothermistes, hein on ne les mettra pas au chômage si on détruit le parc nucléaire français, comme si un architecte pouvait devenir médecin en un claquement des doigts.]

Je te fais remarquer qu’il a refait ce coup sous une forme différente lors de son discours du 5 juin. Dans ce discours, il insiste sur le fait que le nucléaire est dangereux mais dédouane les travailleurs du nucléaire en affirmant qu’ils « croyaient bien faire ». Ce qui revient à les traiter d’imbéciles : ainsi les experts du nucléaire « croyant bien faire » ont manqué un danger si évident qu’il apparaît ainsi à quelqu’un qui n’y connaît rien ?

Olivier MONTULET 16/06/2016 15:38

Ce type d'argument n'est pas le propre de la gauche radicale et n'en est pas non plus l'apanage. Peu d'arguments politiques tiennent la route quelque soit celui qui l'utilise. Le but n'est pas d'argumenter mais de communiquer avec l'air d'argumenter. Le citoyen (ou du moins la presse) ne s’intéresse que peu aux arguments, il attache plus attention à la prise de position et à la polémique. C'est triste mais c'est ainsi car pour argumenter comme pour s'y intéresser il faut prendre le temps d'y réfléchir. Dans une société de l'immédiateté on n'a pas de temps et surtout pas pour ce qui demande un effort intellectuel.

Descartes 17/06/2016 15:14

@ Olivier MONTULET

[Ce type d'argument n'est pas le propre de la gauche radicale et n'en est pas non plus l'apanage.]

Non, c’est vrai. Mais je dois dire que l’argument ad-hoc est beaucoup plus courant à gauche qu’à droite. La droite est restée plus cohérente idéologiquement que la gauche, peut-être parce qu’elle a moins trahi ses principes dans l’exercice du pouvoir.

[Le but n'est pas d'argumenter mais de communiquer avec l'air d'argumenter. Le citoyen (ou du moins la presse) ne s’intéresse que peu aux arguments, il attache plus attention à la prise de position et à la polémique. C'est triste mais c'est ainsi car pour argumenter comme pour s'y intéresser il faut prendre le temps d'y réfléchir. Dans une société de l'immédiateté on n'a pas de temps et surtout pas pour ce qui demande un effort intellectuel.]

Tout à fait d’accord…