"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

On savait qu’il avait envie d’être candidat. Après des mois de déclarations chaque fois plus insistantes, qui ont commencé par un « je dois me préparer comme si je devais y aller », puis « si on me le demande, je suis disponible », il a fini par comprendre que personne n’irait le chercher. Il a donc décidé de franchir le Rubicon et se présenter tout seul, sans attendre qu’on lui demande, et sans demander rien à personne.

La démarche, il faut le dire, est très rare dans la « gauche radicale », ou l’on se méfie des Napoléon en herbe, et ou l’idée de délibération collective reste forte dans la théorie, sinon dans la pratique. Car il faut noter que l’annonce de Mélenchon n’a été précédée du moindre débat, de la moindre délibération publique du parti dont il est censé être membre et élu, sinon dirigeant. Il fut un temps où dans la « vraie gauche » on excluait pour moins que ça. Peut-être que certains militants du PG auraient souhaité un autre candidat ? Ou le même candidat mais dans une autre configuration ? En tout cas, personne ne leur a demandé leur avis, et il y a peu de chance que ce soit le cas dans le futur. Si vous allez sur le site flambant neuf du nouveau candidat, vous ne trouverez la moindre référence ni au PG, ni au FdG. Un Homme Nouveau est apparu, libre de toute attache, pour parler à son Peuple…

Relisons un instant les statuts du Parti de Gauche. A l’article 18 on peut lire : « Les adhérent-e-s valident la participation du Parti de Gauche et élisent leurs candidat-e-s aux différentes élections ». Plus loin : « Le Comité national, ou par délégation le Secrétariat exécutif national, valide en dernier ressort toute participation et candidature à une élection présentée au nom du Parti de Gauche ». Comment concilier ces dispositions avec la formule d’Eric Coquerel sur son blog le 8 février : « Parlons franchement. La candidature que nous proposons est celle de Jean-Luc Mélenchon » suivie de l’annonce de l’intéressé lui-même ?

Parlons franchement, puisque Coquerel nous y invite : la façon dont la candidature Mélenchon se construit illustre la vraie nature du PG. Loin du « parti creuset », c’est devenu une organisation croupion qui ne s’embarrasse guère de choses aussi ringardes que des statuts, des règles de fonctionnement, des directions collectives. On discute les choses dans le petit groupe de fidèles du Chef, et puis celui-ci fait ce qu’il veut. Et tout le monde suit sagement sans se poser de questions. Et ceux qui s’en posent s’en vont, accompagné des quolibets de ceux qui restent. Les militants ? Ils ne sont qu’une masse de manœuvre, une armée qui n’a pas droit à la parole et que leur direction méprise ouvertement.

Ce qui est moins clair, c’est le contour exact de la stratégie de Mélenchon. Qu’est-ce qu’il pense pouvoir obtenir avec un positionnement aussi clivant par rapport aux organisations constituées dans la « gauche radicale » ? Ce « qui m’aime me suive » ne laisse aucune place à la discussion, à la négociation, au compromis : dès le départ, Mélenchon s’est en fait réservé le contrôle absolu du processus d’élaboration du programme, qui sera encadré par deux personnalités dont la fidélité au Chef est absolue : l’économiste J. Généreux, qu’il n’est point besoin de présenter, et la « maîtresse de conférences » (sic) Charlotte Girard, grande spécialiste du « droit du genre », tout un programme…) dont la fiche biographique figurant dans le site du nouveau candidat évite soigneusement de nous indiquer qu’elle était… la compagne de F. Delapierre, le bras droit de Mélenchon.

Bien sur, on maintiendra la fiction de l’élaboration collective : ces « coordonateurs » - c’est ainsi que Mélenchon les présente – seront en fait les compilateurs des participations volontaires que les internautes sont invités à adresser. Vous pouvez imaginer ce que cela donnera : des milliers de contributions, avec à côté de propositions sérieuses les idées des plus absurdes aux plus loufoques. Un ensemble inexploitable dont les « coordonateurs » choisiront finalement ce qu’ils voudront. Et qui contrôlera leur travail ? Le Chef, bien entendu, puisqu’il n’y a dans tout ça aucune instance, aucune institution pour délibérer en dehors de lui. En fait, on revient toujours à la même problématique : un processus de ce type ne peut aboutir qu’à un catalogue. Or, c’est exactement ce que les citoyens ne veulent plus. Ils sont fatigués de ces textes qui vous promettent la lune à chaque phrase. Ce qu’il faut aujourd’hui, c’est un véritable projet, c'est-à-dire, une vision de futur accompagnée des moyens pour la construire. Cela nécessite une cohérence ab initio, une véritable idéologie, que la simple compilation de propositions disparates ne peut apporter. D’ailleurs, on en a fait l’expérience : souvenez-vous du M6R, la dernière grande idée de Mélenchon. Qu’à-t-il produit, en deux ans de travail ? Une sorte de psychanalyse collective ou chacun raconte ses rêves sur le mode du « pourquoi pas », sans que tout ce matériel n’ait la moindre cohérence. L’auto-organisation est peut-être une idée séduisante en théorie, mais en pratique elle ne semble produire que le chaos. D’ailleurs, à quoi sert tout le travail du M6R ? A rien, apparemment, puisque Mélenchon ne propose de rien reprendre, et relance le processus depuis le début…

Mais puisqu’on ne peut discuter avec les forces organisées de la « gauche radicale » ni de la procédure, ni du programme, ni du nom du candidat, de quoi peut-on discuter ? De rien. Le PCF, le NPA, Ensemble, et toute la galaxie des groupes et groupuscules n’ont plus que deux options : se soumettre ou se démettre. Se rallier au panache blanc du candidat Mélenchon en abdiquant de tout contrôle sur le processus, ou aller voir ailleurs. Il y a fort à parier qu’ils iront voir ailleurs. Il est difficile d’imaginer que Mélenchon, avec l’expérience politique qui est la sienne, n’ait pas anticipé ce problème. Cela veut dire qu’il a décidé de jouer les « citoyens » et les militants des organisations de la « gauche radicale » contre leurs directions et leurs appareils. Jouer les militants et les citoyens contre les organisations est un vieux rêve gauchiste. On se souvient des « collectifs antilibéraux », essayant d’imposer une candidature Bové au PCF. Il y eut aussi le coup de Mélenchon appelant les communistes parisiens à voter contre leur direction. Et l’élément commun de ces tentatives et autres qui émaillent l’histoire est que cela ne marche pratiquement jamais. Même si la discipline dans la « gauche radicale » n’est plus ce qu’elle était, dirigeants et appareils ont encore pas mal d’autorité parmi leurs militants et leurs électeurs. Et c’est particulièrement vrai au PCF, qui conserve une spécificité forte et un réflexe de forteresse assiégée hérité d’une longue histoire.

Mais surtout, Mélenchon fait l’erreur de croire qu’on peut aujourd’hui faire une campagne « internet only ». Il néglige l’importance d’une infrastructure financière et organisationnelle, d’une implantation militante locale, du poids des élus. C’est là la limitation la plus importante du camp mélenchonien : comme il est incapable de reconnaître une erreur, il ne peut jamais rien apprendre. Le PG a échoué à devenir un véritable « parti creuset » parce que son fondateur s’est toujours refusé à l’institutionnaliser, c'est-à-dire, à lui permettre d’avoir une vie intellectuelle et militante autonome qui échappe à son contrôle. La politique du « front contre front » a échoué parce que le PG a essayé de séduire l’électorat populaire avec un discours pensé par les « classes moyennes » pour les « classes moyennes ». Le FdG a échoué parce que l’OPA que Mélenchon a voulu tenter sur le PCF n’a pas – et ne pouvait pas – réussir. Le M6R a échoué parce qu’un processus de réflexion ne peut produire des résultats s’il n’est pas capable de formaliser et hiérarchiser les concepts. Et de ces échecs, aucune retour critique n’a été fait, aucune leçon n’a été tirée. On prend les mêmes gens, les mêmes idées, et on recommence…

Descartes

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Weinmann 16/03/2017 08:00

J'ai passé une bonne partie de l'année dernière à critiquer Jean-Luc Mélenchon et son mouvement pour, ironie de l'histoire, y adhérer (de manière critique).
Ma décision de ne pas reprendre ma carte PCF en 2017 est motivée par plusieurs choses :
- absence de démocratie réelle sur la désignation du candidat à la présidentielle : les statuts du PCF ont été bafoués sans que ça ne choque personne à part moi !
- absence de démocratie, bureaucratisme et autoritarisme sur la désignation du candidat à la législative dans la 11ème circonscription du Pas-de-Calais,
- présentation unilatérale du programme PCF (un programme aussi réformiste que celui de la FI), au cours des voeux de Laurent en janvier. Ce programme est même en-deça de celui de la FI sur des questions comme l'immigration, la souveraineté nationale...
Pour moi, c'est un crève-coeur, mais contrairement à ce que Descartes pensaient, il s'est rallié sans condition à un mouvement hostile et parasitaire. En clair, ce parti est fini et aujourd'hui quelle ironie de le voir créer un "Front de Gauche" seul, et de voir des liquidateurs avérés comme Laurent et Dartigolles devoir tenir une ligne "identitaire" pour justifier leurs candidatures PCF aux législatives (le seul scrutin qui intéresse le parti) ! Ils sont pris à leur propre jeu...

Descartes 19/03/2017 14:17

@ Gautier Weinmann

[je ne vais pas continuer cet asile de fous.]

Je ne connais pas la situation concrète dans votre section, mais je peux parfaitement vous comprendre. Je suis parti dans un contexte similaire, avec un effet de lassitude. A quoi bon investir tant d’efforts dans un truc qui ne vaut plus la peine ?

[Au sein des insoumis il y a plus d'écoute, et des statuts avec par exemple la charte des candidats.]

Non. Les statuts d’une organisation c’est le texte qui détermine la répartition des pouvoirs et des compétences au sein d’une organisation. Chez les « insoumis », tout le pouvoir est dans les mains de Mélenchon, qui détermine « a divinis » qui fait quoi, qui occupe quelles fonctions, quelles sont les règles pour être candidat. C’est pourquoi la « France insoumise » n’a pas de statuts, pas de dirigeants, pas d’instances.

Quant à l’écoute… si vous pensez que chez les « insoumis » on écoute qui que ce soit en dehors du Gourou, vous vous faites beaucoup d’illusions…

Gautier Weinmann 18/03/2017 21:42

Merci. Il a eu un clash. Et en une nuit, tout est remonté d’un coup. J’ai vécu personnellement l’absence de toute camaraderie communiste, le secretaire fédéral m'humiliant en public, m'abaissant, m'interdisant de nous départager pour la législative, alors même qu'il avait dit l'inverse des mois plus tôt. Il ne voulait même pas se présenter, soi disant... puis manque de respect des statuts en matière de désignation des candidats, notamment à la présidentielle (article 19.3. pour être précis) : la conférence nationale n'a jamais débattu des candidats communistes, ni n'a mis les noms sur le bulletin de vote ! (C'était Mélenchon ou le déluge, avec un forcing du chef Laurent...). Quant à l’absence de reversement des indemnités au parti, des « retourneurs de vestes », des vrais et bien intéressés, moi j’en connais… je ne vais pas continuer cet asile de fous. Tout est tronqué, ficelé d'avance. Au sein des insoumis il y a plus d'écoute, et des statuts avec par exemple la charte des candidats. Il y a une cohérence nationale. Nous verrons la suite.

Descartes 17/03/2017 13:01

@ Weinmann

[Ma décision de ne pas reprendre ma carte PCF en 2017 est motivée par plusieurs choses :]

Je sais combien c’est une décision difficile. J’y suis passé par là. Bon courage.

[- absence de démocratie réelle sur la désignation du candidat à la présidentielle : les statuts du PCF ont été bafoués sans que ça ne choque personne à part moi !]

Les statuts du PCF sont malheureusement bafoués systématiquement depuis fort longtemps. Ce n’est pas par hasard si on a pu entendre une secrétaire nationale – Marie-George Buffet pour ne pas la nommer – appeler à « se défaire de la gangue statutaire », comme si le respect des procédures n’était pas le fondement de la démocratie mais sa négation, sans que personne ne s’en émeuve. Depuis que la règle au PCF est devenue « chacun fait ce qu’il lui plait », les statuts sont devenus un joli anachronisme pour certains.

Cela étant dit, au PCF les statuts ont encore le mérite d’exister – ce n’est pas le cas chez les « insoumis » mélenchoniens, par exemple, ou la seule règle est celle qu’édicte le gourou. Et ils sont encore pas trop mal appliqués.

[- absence de démocratie, bureaucratisme et autoritarisme sur la désignation du candidat à la législative dans la 11ème circonscription du Pas-de-Calais,]

Ca me paraît un motif un peu léger pour partir. Après tout, si les gens s’en vont, qui va lutter contre ce type d’abus ?

[- présentation unilatérale du programme PCF (un programme aussi réformiste que celui de la FI), au cours des voeux de Laurent en janvier. Ce programme est même en-deça de celui de la FI sur des questions comme l'immigration, la souveraineté nationale...]

Là, je suis d’accord. Le travail programmatique est devenu nul.

Gautier Weinmann 27/07/2016 18:07

Pour ma candidature, c'est une proposition. Je souhaite me présenter. Donc oui, elle rentre dans le cadre du débat interne. J'ai l'impression qu'on va retomber sur un vote classique des militants, après les primaires diverses et variées envisagées.

Sur le titre XV j'ai parlé de verrous. Dans ma tête il s’agissait de verrous au changement. Tu me dis que ce sont des verrous aux lois, via le traité de Lisbonne, merci de cette précision juridique.

Sur la propriété, ne confondons pas celle des moyens de production lucratifs, et la propriété personnelle, d'usage. La Constitution est le lieu pour régler cela. Des auteurs comme Friot sont intéressants. Après je ne sais pas si son modèle complet de séparation du travail des employeurs est viable. J'imagine qu'il peut être source d'inefficacités productives à cause de la fin du marché du travail. Cela pose la question du qui produit quoi.

Sur le CAC 40, il y a des symboles qui comptent. La politique est aussi affaire de symboles. Qu'est ce qu'une entreprise stratégique ? J'ai du mal avec cette notion. Si on prend la question de la souveraineté, on peut la décliner au plan alimentaire, car c'est vital de manger, et donc toute la grande distribution est stratégique. Je pense au CAC car il est vilipendé dans notre rhétorique, sans que notre programme actuel n'y oppose de mesures. À part des taxations homéopathiques de ceci et cela.

Les 50 milliards d'euros de dividendes par exemple. C'est stratégique

Descartes 28/07/2016 10:34

@ Gautier Weinmann

[Sur la propriété, ne confondons pas celle des moyens de production lucratifs, et la propriété personnelle, d'usage. La Constitution est le lieu pour régler cela.]

Comme toujours, le diable est dans les détails. En théorie, lorsqu’on parle de « propriété personnelle » on pense à sa brosse à dents, lorsqu’on parle de « moyens de production lucratifs », on pense à une usine. Mais en pratique, la frontière entre « propriété lucrative » et « propriété d’usage » est beaucoup moins évidente qu’il ne semble. Ainsi, si je possède un cerisier dont je cueille les fruits, est-ce une « propriété lucrative » ou une « propriété d’usage » ? Vous me répondrez que tout dépend de ce que je fais avec les fruits : si je les vends à un prix supérieur aux coûts, c’est « lucrative », si je les mange c’est « d’usage ». Seulement voilà, ce raisonnement a deux défauts : le premier est que la nature de la propriété ne dépend ni de la nature de la chose possédée, ni de la nature du propriétaire, mais d’un processus extérieur purement subjectif. Le deuxième, c’est qu’il devient impossible de déterminer si une propriété est « lucrative » ou « d’usage » lorsque l’objet possédé n’est qu’un intermédiaire d’échange (argent, titres, etc.).

[Des auteurs comme Friot sont intéressants. Après je ne sais pas si son modèle complet de séparation du travail des employeurs est viable. J'imagine qu'il peut être source d'inefficacités productives à cause de la fin du marché du travail. Cela pose la question du qui produit quoi.]

A mon avis, Friot est intéressant à lire surtout pour trouver ses erreurs de raisonnement. Le problème de son modèle est qu’il ne fait aucune place à la régulation. Il supprime le marché du travail, mais on ne comprend pas très bien par quel mécanisme on régule l’offre et la demande de travail.

[Sur le CAC 40, il y a des symboles qui comptent. La politique est aussi affaire de symboles.]

L’économie n’est pas un bon domaine pour faire des symboles. Ils tendent à couter très cher…

[Qu'est ce qu'une entreprise stratégique ? J'ai du mal avec cette notion. Si on prend la question de la souveraineté, on peut la décliner au plan alimentaire, car c'est vital de manger, et donc toute la grande distribution est stratégique.]

Le caractère stratégique tient non pas au fait que le produit est vital, mais à la manière dont les décisions sont prises. Ainsi, par exemple, l’alimentation est vitale, mais l’expérience montre que les mécanismes de marché régulent convenablement le secteur sans intervention publique. L’offre s’ajuste à la demande, et les prix suivent l’équilibre ainsi atteint.

Mais prenons par exemple le domaine de l’énergie, ou celui de l’armement. Dans ces secteurs, il apparaît que les mécanismes de marché sont insuffisants pour réguler le secteur. Aucune des conditions pour que cela fonctionne ne sont réunies : pas d’atomicitié des acteurs, barrières à l’entrée importantes, asymétries d’information… si l’on veut avoir à disposition les ressources énergétiques ou les armes dont nous avons besoin, il faut une intervention permanente de la puissance publique, et donc une « stratégie » publique. C’est en ce sens là que ce sont des secteurs « stratégiques ».

[Les 50 milliards d'euros de dividendes par exemple. C'est stratégique]

Mais on peut puiser dans les dividendes sans se mêler de la stratégie de l’entreprise, par le biais de l’instrument fiscal. La question à se poser est : y a-t-il dans tel ou tel secteur une valeur ajoutée dans une intervention publique pour fixer la stratégie des entreprises ? Si la réponse est « oui », il faut nationaliser pour avoir les manettes. Si la réponse est « non », il faut réfléchir aux mécanismes de régulation que l’on pourrait mettre en place pour remplacer le marché avant de toucher à quoi que ce soit.

Gautier Weinmann 25/07/2016 22:59

Oui je parlais de cette synthèse qui est une esquisse, dans le sens où figurent des premiers arbitrages. De toute façon Jean-Luc Mélenchon n'a aucune raison, vu sa position de force, à trop en dire. Comme tu dis, il ne se fâche ainsi avec personne, et donne un vernis inespéré de democratie participative à sa candidature décidée seul. Le PG l'a-t-elle seulement votée ? Je ne crois pas. D'ailleurs, il ne parle plus de proposition de candidature désormais, mais de candidature tout court. Au motif que les appuis ont dépassé les 100 000 si je ne m'abuse...

Où est la logique entre la convocation d’une constituante et le fait d'émettre des propositions ? La constituante privatise le débat. Jean-Luc Mélenchon n'en faisant pas partie, tout comme de nombreux hommes politiques apparemment, aucun responsable de la France insoumise ne devrait rien dire des institutions qu'il souhaite. En tout cas son "votez pour moi, je convoque la constituante et je me tire" ne tient pas. C'est de l'esbroufe. Car il devra exercer le pouvoir de longues années et que la place est bonne quand même.

Sur les verrous. Je veux parler par exemple du titre XV sur l'UE. Cela veut dire primat des marchés financiers, liberté de mouvement des capitaux, politique monétaire et budgetaire privatisée, interdiction du socialisme... Je veux parler de l'obligation d'indemniser en cas de nationalisations, de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a fait de la liberté d'entreprise une liberté fondamentale qui protège à outrance les exploiteurs, empêche tout législateur de voter des droits d'intervention dans la gestion des entreprises aux salariés, ou de taxer de manière "confiscatoire". Mon programme est communiste et à l'ancienne. Je ferai des propositions précises. Tout le CAC 40 doit être nationalisé par exemple.

Oui je vais devoir soit rédiger le projet moi-même, soit définir les grandes lignes. Si tu as une base de texte ce serait bien. Je pense que le PCF avait un projet complet, à l'époque. Évidemment vu que je me propose pour l'élection présidentielle, j'ai quelques idées sur ce plan.

Au fait, la fameuse règle verte de Mélenchon figure déjà dans notre loi fondamentale actuelle, dans la charte de l'environnement. C'est du pipeau là aussi.

Descartes 26/07/2016 12:50

@ Gautier Weinmann

[Oui je parlais de cette synthèse qui est une esquisse, dans le sens où figurent des premiers arbitrages.]

A la lecture, je dois dire que ces arbitrages ne paraissent pas évidents. Certes, la synthèse est faite du point de vue de la vulgate mélenchonienne de ces dernières années, mais j’ai trouvé chez Généreux & Co. un souci de présenter un ensemble assez large de points de vue comme ayant éventuellement leur place sur le futur programme. Peut-être parce que comme disait le Cardinal de Retz, si admiré par Mitterrand, « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment » ?

[De toute façon Jean-Luc Mélenchon n'a aucune raison, vu sa position de force, à trop en dire. Comme tu dis, il ne se fâche ainsi avec personne, et donne un vernis inespéré de democratie participative à sa candidature décidée seul. Le PG l'a-t-elle seulement votée ? Je ne crois pas.]

Bien sur que non. Le PCF a une tradition de formalisme hérité d’une époque passée, quand les statuts étaient les Tables de la Loi. On vote très peu dans les instances du PG, et jamais sur les décisions du Petit Timonnier. Elles vont de soi.

[Où est la logique entre la convocation d’une constituante et le fait d'émettre des propositions ? La constituante privatise le débat.]

Plus que le privatiser, elle le reporte. En fait, la Constituante devient une sorte de Messie : comme elle trouvera réponse à toutes les questions, ce n’est pas la peine d’en débattre aujourd’hui.

[Sur les verrous. Je veux parler par exemple du titre XV sur l'UE. Cela veut dire primat des marchés financiers, liberté de mouvement des capitaux, politique monétaire et budgetaire privatisée, interdiction du socialisme...]

Vous faites une lecture du titre XV qui ne correspond pas à la lecture qu’en fait le Conseil constitutionnel. Si le titre XV indique que « la France participe à l’UE », cela n’a pas pour effet de donner aux principes des traités européens valeur constitutionnelle. La jurisprudence du Conseil considère au contraire que les traités européens sont des traités comme les autres, et que si cela leur donne une valeur supérieure aux lois, ceux-ci restent inférieurs à la Constitution. Il n’y a donc pas de véritable « verrou institutionnel » dans la Constitution : une loi restreignant la mobilité des capitaux serait contraire aux traités, mais pas inconstitutionnelle.

[Je veux parler de l'obligation d'indemniser en cas de nationalisations,]

L’obligation d’indemnisation est une conséquence du droit de propriété. Il me semble difficile d’y porter atteinte sans menacer du même coup la propriété de chaque citoyen. Pensez-vous qu’une telle réforme serait acceptable ? Cela étant dit, l’expérience a largement montré que l’indemnisation n’était pas un véritable obstacle. En 1946, on a indemnisé les actionnaires des compagnies d’électricité nationalisées pour constituer EDF, et cela n’a en rien empêché la nationalisation de l’électricité.

[de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a fait de la liberté d'entreprise une liberté fondamentale qui protège à outrance les exploiteurs, empêche tout législateur de voter des droits d'intervention dans la gestion des entreprises aux salariés, ou de taxer de manière "confiscatoire". Mon programme est communiste et à l'ancienne.]

Oui, mais je pense que si vous voulez proposer une alternative crédible, il faut faire attention de préserver cette construction qui s’appelle l’Etat de droit. Le principe constitutionnel qui interdit la confiscation est un principe qui nous protège tous, riches et pauvres. Si vous donnez à l’Etat le pouvoir de confisquer, il aura le pouvoir de confisquer les usines mais aussi les pavillons de banlieue et les voitures. Pensez-vous que nos concitoyens soient prêts à livrer leurs biens à la sagesse de l’Etat ? Je ne le pense pas, et je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Peut-être le communisme abolira un jour la propriété privée. Mais ce n’est pas demain la veille. Et un programme présidentiel, c’est un guide pour les cinq prochaines années.

[Je ferai des propositions précises. Tout le CAC 40 doit être nationalisé par exemple.]

Pourquoi ? Il me semble que beaucoup d’entreprises du CAC40 n’ont pas un caractère stratégique, alors que d’autres qui n’y figurent pas sont bien plus intéressantes pour la mise en œuvre des politiques publiques… Pourquoi choisir une cible symbolique plutôt que de s’occuper de la réalité ?

[Oui je vais devoir soit rédiger le projet moi-même, soit définir les grandes lignes. Si tu as une base de texte ce serait bien. Je pense que le PCF avait un projet complet, à l'époque. Évidemment vu que je me propose pour l'élection présidentielle, j'ai quelques idées sur ce plan.]

Je pense que rédiger un projet complet dépasse de loin les possibilités d’un homme seul ou entouré d’un petit groupe. Je pense plutôt que tu devrais dégager quelques axes fondamentaux et te concentrer sur eux. De toute façon, tu n’entreras à l’Elysée. Mais ta candidature peut être utile si elle sert à pousser à une véritable réflexion sur un certain nombre d’axes prioritaires…

[Au fait, la fameuse règle verte de Mélenchon figure déjà dans notre loi fondamentale actuelle, dans la charte de l'environnement. C'est du pipeau là aussi.]

Oui et non. Si on la prend comme une métaphore, elle ne fait que reprendre le concept de « développement durable » et figure en effet dans la Charte. Si on la prend au sens stricte, alors elle interdit l’utilisation de toute matière minérale ou fossile – puisqu’elle interdit d’extraire de la nature plus que celle-ci ne peut reconstituer, et que ni les dépôts métalliques, ni le pétrole ne se « reconstituent » à notre échelle de temps – et elle devient donc inapplicable.

Gautier Weinmann 22/07/2016 10:43

Une première esquisse du programme de la « France insoumise » est publiée. Elle confirme nos désaccords.

Ainsi, elle contient la convocation d’une Assemblée constituante pour créer une nouvelle République :

« Une option qui se dégage repose sur l’annonce d’un référendum législatif (selon l’article 11 de l’actuelle Constitution) convoquant l’Assemblée constituante au lendemain de l’élection présidentielle, avec par exemple un vote lors du 1er tour des élections législatives (début juin 2017) ; en cas de victoire du « oui », convocation de l’Assemblée constituante à l’automne 2017. Le calendrier des travaux de l’Assemblée constituante a aussi été abordé et notamment la durée (non inférieure à 18 mois et deux ans maximum). À l’issue des travaux, un référendum sur le texte proposé par l’Assemblée constituante sera proposé au peuple ; en cas de victoire du « oui », la nouvelle Constitution pourra être promulguée. »

EN CLAIR, NOUS AURIONS, AU MIEUX, LES NOUVELLES INSTITUTIONS D’ICI 2019. COMMENT LA FRANCE INSOUMISE COMPTE GOUVERNER JUSQUE LÀ, AVEC LE VERROU DES INSTITUTIONS ACTUELLES ET DE LA JURISPRUDENCE ACTUELLE ?

« les membres de l’Assemblée constituante ne devront pas avoir fait partie du pouvoir exécutif ou du Parlement du régime actuel, et ils n’auront pas vocation à exercer de fonctions exécutives ou législatives dans le régime politique dont ils auront rédigé la Constitution. Si la nécessité d’une juste représentation des différents courants d’opinion qui existent dans la société française ne fait évidemment aucun doute (ce qui milite plutôt pour une élection à la proportionnelle), il semble légitime que le point de vue des partisans du tirage au sort selon différents degrés puisse également être pris en compte. Une solution de synthèse devra donc être recherchée en ce sens. »

AVEC UNE TELLE COMPOSITION, ALÉATOIRE ET PLURALISTE, COMMENT S’ASSURER DE L’EFFICACITÉ DU TRAVAIL DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ET DE LA QUALITÉ DE SES RÉSULTATS ?

J’assume ma différence avec la France insoumise. Je propose une stratégie du choc : le Président de la République assume la réforme constitutionnelle, directement, avec le recours à un référendum dès l’élection, d’autant plus démocratique, qu’il aura fait campagne sur la base des mesures précises qu’il propose en matière constitutionnelle.

Descartes 22/07/2016 17:28

@ Gautier Weinmann

[Une première esquisse du programme de la « France insoumise » est publiée. Elle confirme nos désaccords.]

Où avez-vous trouvé cette « esquisse » ? Sur le site JLM2017 il n’y a qu’une synthèse des opinions données par les internautes. Mais il s’agit d’une synthèse, et non d’une « esquisse » de programme…

[Ainsi, elle contient la convocation d’une Assemblée constituante pour créer une nouvelle République :]

La convocation d’une constituante est devenue pour JLM une sorte de baguette magique censée résoudre tous les problèmes. C’est un grand classique : il est beaucoup plus facile de mettre les gens d’accord sur une procédure que sur une politique. Exprimer des choix sur les grandes questions vous oblige nécessairement à vous fâcher avec des gens. Déclarer que vous réunirez une assemblée qui, elle, fera ces choix vous évite ce problème. C’est pourquoi je ne m’étonne pas de voir Mélenchon rester vague sur ce qu’il proposerait ou ce qu’il voudrait voir sortir de cette Constituante, et se concentrer avec un luxe extrême de détails sur le mode d’élection, le calendrier, le fonctionnement de cette assemblée…

[EN CLAIR, NOUS AURIONS, AU MIEUX, LES NOUVELLES INSTITUTIONS D’ICI 2019. COMMENT LA FRANCE INSOUMISE COMPTE GOUVERNER JUSQUE LÀ, AVEC LE VERROU DES INSTITUTIONS ACTUELLES ET DE LA JURISPRUDENCE ACTUELLE ?]

Quel « verrou » ? Une fois la présidence conquise, la « France insoumise » aura des possibilités de gouverner bien plus grandes sous la Vème République que sous la version modifiée de la IVème qui semble avoir sa préférence… en fait, quoi qu’en dise JLM, la grande force de nos institutions est précisément d’assurer la gouvernabilité du pays. Si la « France insoumise » gagnait l’élection, ce ne sont pas les « verrous » institutionnels qui lui poseront problème…

[AVEC UNE TELLE COMPOSITION, ALÉATOIRE ET PLURALISTE, COMMENT S’ASSURER DE L’EFFICACITÉ DU TRAVAIL DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ET DE LA QUALITÉ DE SES RÉSULTATS ?]

Les mauvaises langues vous diront qu’une assemblée composée de gens inexpérimentés est facile à manipuler…

[J’assume ma différence avec la France insoumise. Je propose une stratégie du choc : le Président de la République assume la réforme constitutionnelle, directement, avec le recours à un référendum dès l’élection, d’autant plus démocratique, qu’il aura fait campagne sur la base des mesures précises qu’il propose en matière constitutionnelle.]

Bonne idée… seulement cela implique d’avoir écrit une nouvelle constitution au préalable ! Essayez rien que pour faire un exercice, et vous verrez que ce n’est pas du tout évident à faire !

Toto 01/04/2016 09:16

"s’est toujours refuser " "é" pas "er". M. Descartes seul contre tous, vous oubliez un détail : le scrutin présidentiel made in 5e république est très personnalisé. C'est pourquoi le PC n'aura d'autre choix que de suivre Méluche (il n'a pas d'autre personnalité présentable) même si le PG n'est qu'un groupuscule en situation d'échec (la FGDS dans les années 60 qui était la seule base de Mitterrand pour sa présidentielle face à De Gaulle n'était aussi qu'un groupuscule). Et le mouvement social actuel favorise Méluche.

Descartes 01/04/2016 12:52

@ Toto

[M. Descartes seul contre tous,]

Avouez que ça a un certain panache… Je ne peux résister à la tentation :

CYRANO
Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s'en fait un tuteur en lui léchant l'écorce,
Grimper par ruse au lieu de s'élever par force ?
Non, merci ! Dédier, comme tous ils le font,
Des vers aux financiers ? se changer en bouffon
Dans l'espoir vil de voir, aux lèvres d'un ministre,
Naître un sourire, enfin, qui ne soit pas sinistre ?
Non, merci ! Déjeuner, chaque jour, d'un crapaud ?
Avoir un ventre usé par la marche ? une peau
Qui plus vite, à l'endroit des genoux, devient sale ?
Exécuter des tours de souplesse dorsale ?...
Non, merci ! D'une main flatter la chèvre au cou
Cependant que, de l'autre, on arrose le chou,
Et donneur de séné par désir de rhubarbe,
Avoir son encensoir, toujours, dans quelque barbe ?
Non, merci ! Se pousser de giron en giron,
Devenir un petit grand homme dans un rond,
Et naviguer, avec des madrigaux pour rames,
Et dans ses voiles des soupirs de vieilles dames ?
Non, merci ! Chez le bon éditeur de Sercy
Faire éditer ses vers en payant ? Non, merci !
S'aller faire nommer pape par les conciles
Que dans des cabarets tiennent des imbéciles ?
Non, merci ! Travailler à se construire un nom
Sur un sonnet, au lieu d'en faire d'autres ? Non,
Merci ! Ne découvrir du talent qu'aux mazettes ?
Être terrorisé par de vagues gazettes,
Et se dire sans cesse : "Oh ! pourvu que je sois
Dans les petits papiers du Mercure François" ?...
Non, merci ! Calculer, avoir peur, être blême,
Préférer faire une visite qu'un poème,
Rédiger des placets7, se faire présenter ?
Non, merci ! non, merci ! non, merci ! Mais... chanter,
Rêver, rire, passer, être seul, être libre,
Avoir l'œil qui regarde bien, la voix qui vibre,
Mettre, quand il vous plaît, son feutre de travers,
Pour un oui, pour un non, se battre, - ou faire un vers !
Travailler sans souci de gloire ou de fortune,
À tel voyage, auquel on pense, dans la lune !
N'écrire jamais rien qui de soi ne sortît,
Et modeste d'ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s'il advient d'un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d'en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d'être le lierre parasite,
Lors même qu'on n'est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !
LE BRET
Tout seul, soit ! mais non pas contre tous ! Comment diable
As-tu donc contracté la manie effroyable
De te faire toujours, partout, des ennemis ?
CYRANO
A force de vous voir vous faire des amis,
Et rire à ces amis dont vous avez des foules,
D'une bouche empruntée au derrière des poules !
J'aime raréfier sur mes pas les saluts,
Et m'écrie avec joie : un ennemi de plus !

(Edmond Rostand, « Cyrano de Bergerac », acte II scène VIII)

[vous oubliez un détail : le scrutin présidentiel made in 5e république est très personnalisé.]

Je n’oublie rien. Mais ce n’est pas parce que c’est « personnalisé » qu’il faut choisir telle ou telle « personnalité ». Franchement, si les écologistes ont pu avoir des candidats aussi charismatiques que Waechter, Joly ou Voynet, on voit mal pourquoi le PCF ne pourrait pas présenter Chassaigne. Je ne dit pas qu’il fera un très bon score, mais comme l’écrit Rostand, « Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles/Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles, / Puis, s'il advient d'un peu triompher, par hasard,/Ne pas être obligé d'en rien rendre à César ! ».

[C'est pourquoi le PC n'aura d'autre choix que de suivre Méluche (il n'a pas d'autre personnalité présentable)]

Le principe TINA, en quelque sorte… Je ne suis pas d’accord avec vous : en politique il ya toujours d’autres choix. Et le PCF ne manque pas de « personnalités présentables ». Qui feront certainement des scores modestes, mais il vaut mieux 2% faits avec dignité que 11% faits par quelqu’un d’autre.

[même si le PG n'est qu'un groupuscule en situation d'échec (la FGDS dans les années 60 qui était la seule base de Mitterrand pour sa présidentielle face à De Gaulle n'était aussi qu'un groupuscule).]

On n’est pas dans les années 1960, et Mélenchon n’est certainement pas Mitterrand.

[Et le mouvement social actuel favorise Méluche.]

Pourriez-vous développer un peu plus ? En quoi le « mouvement social actuel » favorise plus Mélenchon que Poutou, Arthaud ou Le Pen ?

luc 31/03/2016 20:52

Pour ceux qui ne sont pas rebutés par la langue de bois d'Ensemble,ils trouveront là certainement de quoi être immunisé contre une conversion au nimportequoïsme qui sert d'idéologie à Autain,MGB et autre Mélenchoniste...
http://www.regards.fr/web/article/du-bon-usage-du-populisme-guide-a#forum23531

Descartes 01/04/2016 16:35

@ luc

[Pour ceux qui ne sont pas rebutés par la langue de bois d'Ensemble, ils trouveront là certainement de quoi être immunisé contre une conversion au nimportequoïsme qui sert d'idéologie à Autain, MGB et autre Mélenchoniste...]

Je trouve cet article au contraire extrêmement intéressant. D’abord par la référence à Laclau, le théoricien du « post-marxisme » et l’un des inventeurs de cette théorie qui prétend nier le rôle essentiel de la classe ouvrière en donnant intégrant les « classes moyennes » dans le nouveau prolétariat. Il est aussi intéressant parce qu’il montre combien notre vision laïque d’une société ou les citoyens sont affranchis de la détermination communautaire est spécifique à la France et difficile à comprendre pour ceux qui viennent d’autres traditions. En fait, l’auteur propose à Mélenchon d’assumer – à la suite de Podemos – un communautarisme fier de lui-même, sans s’apercevoir qu’une telle position ne peut que lui aliéner le vote populaire, comme l’a montré son discours du Prado.

La France est l’un des rares pays européens – avec la Grande Bretagne – qui n’ait pas connu au cours de son histoire un véritable « populisme » au sens ou l’entend Laclau. Franco, Hitler, Mussolini, mais aussi Peron ou Chavez n’ont été chassés du pouvoir par leurs peuples, mais par la mort ou la défaite. Ce n’est pas le cas en France : celui qui ressemble le plus à un leader « populiste » en France – le général De Gaulle – a été chassé du pouvoir deux fois par les urnes, en 1946 – alors qu’il était le libérateur du territoire – puis en 1969. L’auteur de l’article ne s’interroge nullement sur la signification de cette singularité, et n’en tire donc aucune conclusion quant à la possibilité d’un populisme de ce type à l’emporter en France.

luc 31/03/2016 13:29

Contrairement à ce qu'il a fait pour la réforme constitutionnelle,Hollande ne cède pas pour la loi de démolition du code du trvail.
Ainsi sera entérinée,la fracture entre les pro ELKHOMRISTES et les autres que Mélenchon ne manquera pas de rassembler autour de lui.
Pour Mélenchon,c'est du pain béni que cette arrogante obstination des pro Hollande,vis à vis de ceux qui ont élu Hollande mais n'avaient pas voté pour al loi Elkhomri,bien au contraire.
Même les Mélenchinosceptiques ,nombreux ici,reconnaissent que devant tant de lacunes des leaders de la gauche de la gauche,Mélenchon domine les débats,s'impose.
Un des signes de cela ,c'est le nombre de posts sur ce thème de Mélenchon' candidat':presque 300 commentaires,certes avec les votres(c'est pour ça que nous venons..),mais c'est le chiffre le + élevé de commentaires sur un de vos articles de votre blog,n'est ce pas?
Une boutade pour finir:Mélenchon,seul rescapé du naufrage,aurait été un bon titre,non?
.

Descartes 01/04/2016 16:07

@ luc

[Contrairement à ce qu'il a fait pour la réforme constitutionnelle, Hollande ne cède pas pour la loi de démolition du code du travail.]

Hollande a cédé pour la réforme constitutionnelle parce qu’il était clair qu’il n’y avait pas de majorité pour la faire voter. Je crains que ce ne soit pas le cas pour la loi El Khomri, même si les « frondeurs » font leurs moulinets habituels.

[Ainsi sera entérinée la fracture entre les pro ELKHOMRISTES et les autres que Mélenchon ne manquera pas de rassembler autour de lui.]

Mélenchon n’est pas le bon dieu, et n’a pas non plus le statut de seul opposant crédible à Hollande. Pour beaucoup de socialistes, il reste un demi-traître (et vous connaissez la formule de Clémenceau : « pour les traîtres, douze balles dans la peau ; pour les demi-traîtres, six balles suffiront »). Sa rhétorique lui a aliéné une bonne partie de la gauche modérée, et son discours écolo-bobo le vote populaire.

[Pour Mélenchon, c'est du pain béni que cette arrogante obstination des pro Hollande, vis à vis de ceux qui ont élu Hollande mais n'avaient pas voté pour al loi Elkhomri, bien au contraire.]

Attendez… soyons sérieux. Ceux qui ont voté pour Hollande ont cru voter pour qui ? Lénine ? Fidel Castro ? Non, bien sur que non. Quand on vote un bébé Delors, on a des politiques de bébé Delors. Vous avez déjà oublié 1983 ?

[Mélenchon domine les débats, s'impose. Un des signes de cela, c'est le nombre de posts sur ce thème de Mélenchon' candidat':presque 300 commentaires, certes avec les votres (c'est pour ça que nous venons..), mais c'est le chiffre le + élevé de commentaires sur un de vos articles de votre blog, n'est ce pas?]

Non, je ne crois pas. Celui sur le FN avait eu beaucoup plus ! Et il ne faudrait pas oublier que mon blog n’est nullement représentatif de la société en général… ici, Mélenchon suscite l’intérêt. Mais dans le pays ? Je ne le crois pas.

luc 31/03/2016 10:22

Certes le débat Dardel,Brachet,Descartes permet 'aborder des questions de fond.
Cependant,les maladresses évidentes d'une partie de la direction du PCF,visible donc ,Dartigolles,Laurent, sont battues d'avance par l'habileté manoeuvrière des Cohen séat,Borvo, qui cachent Buffet,Vieu oeuvrant contre la survie du PCF,pour Mélenchon.
Il est possible que tous ces gens prennent des initiatives de concert comme le vote préalable de la base commune avant que quelques heures aprés,Cohen séat,qui avait voté la base commune au CN, ne propose un texte pro Mélenchon pour isoler la direction de Pierre Laurent,pas mécontent vu qu'il ne veut pas incarner le renouveau du PCF.Les Buffet,Vieu et consorts compte les points afin de bientôt anéantir le PCF comme en Langudoc pyrénées,où malgré les 7 élusPCF à la région,c'est dans le groupe écologiste qu'ils sont dissouts sous la houlette de Vieu,Dans ce Marigot où même les crabes ne savent plus qui pincer,où quelqu'un peut il voir de la rationnalité?Guets apens,attentismes,embuscades et conservations du pouvoir semblent être les ressorts actuels des dirigeants du pcf qui semblent ne pas savoir que faire de leur centaines de milliers de sympathisants du pcf.
Pour moi,seul Gérin et son texte 'Unir les communistes',me semble comme à son habitude cohérent !
Mais il est crédité de 3% sous le coup du combat total bureaucratique que mène la direction actuelle contre lui.
Alors face à de telles 'imbécilités' autodestructrices du pcf ,pro-Mélenchonistes,qui rendra le pcf à sa fonction de défense du salariat,personne je le crains?

Descartes 01/04/2016 15:52

@ luc

[Pour moi, seul Gérin et son texte 'Unir les communistes', me semble comme à son habitude, cohérent !]

Oui, mais je ne sais s’il s’engagera dans le débat du 37ème congrès. Le texte que vous citez date de 2012…

Alain Brachet 28/03/2016 18:43

Quelques mots seulement pour compléter le dialogue que vous avez tenu, Descartes et Dardel.
1) Je partage beaucoup de vos commentaires, Descartes, sur les propos de Dardel.
2) Je suis, comme vous, frappé par la confusion du discours de Dardel, qui me semble représentatif, malheureusement, de l’état de pensée qui règne dans les instances dirigeantes du PCF. Quand donc quelqu’un ou quelques-uns, au sein du PC, prendront-ils conscience de la nécessité pour ce parti, qui fut le mien, de cesser d’enfourcher des « idées » à la mode chez certaines « classes moyennes », et qui sont donc reprises et propagées sans retenue par les médias consensuels, pour étouffer toute volonté de penser autrement, d’en revenir aux concepts marxiens de classe, d’exploitation, de socialisme, de nation, de révolution, etc… qui faisaient et devraient faire toujours la spécificité du PC, parti « des couches populaires » , à défaut d’être encore celui de « la classe ouvrière » ? Question, évidemment, qui n’est pas sans nécessiter de profondes réflexions, si l’on veut prendre en compte « le changement de la société capitaliste » survenu depuis Marx. Et dont, pourtant, les concepts fondamentaux ont été élaborés par lui, et me semblent toujours indispensables pour comprendre le monde d’aujourd’hui… Peut-on imputer ce manque à de la paresse d’esprit, à de la volonté sans issue de récolter des miettes, à travers une alliance, impossible quant au fond, avec des socialistes qui ont abandonné toute ambition de défendre le monde des « exploités en tous genres du capital », pour se tirer égoïstement d’affaire, en étant les bons serviteurs de ce Capital ? Quelles autres raisons peut-on imaginer pour comprendre ce mécanisme idéologique implacable ? C’est, pour moi, une question qui me hante depuis longtemps et dont je recherche toujours une explication…

Descartes 30/03/2016 10:33

@ Alain Brachet

[Quand donc quelqu’un ou quelques-uns, au sein du PC, prendront-ils conscience de la nécessité pour ce parti, qui fut le mien, de cesser d’enfourcher des « idées » à la mode chez certaines « classes moyennes »,]

Eh bien… quand le PC cessera de dépendre de ces couches sociales pour le recrutement de ses militants et de ses électeurs. Un parti politique ne peut se permettre el luxe de ne pas reprendre au moins en partie les « idées à la mode » chez sa base sociologique. Il y a un rapport dialectique entre un parti politique et son auditoire.

Le PCF ne reprend plus les concepts « marxiens » et oublie la théorie marxiste tout simplement parce que cette théorie aboutit à des conclusions qui ne lui conviennent plus. Les « classes moyennes » entendent jouer le premier rôle, et ne vont pas se laisser déposséder de celui-ci parce qu’un metteur en scène barbu venu du XIXème siècle leur explique que seul le prolétariat peut jouer ce rôle-là. Les « classes moyennes » ont investi trente ans d’efforts d’abord à torturer le marxisme pour lui faire dire qu’elles étaient le nouveau prolétariat puis, lorsque cet effort a échoué, à mettre le marxisme au rencart pour le remplacer par des théories fumeuses sur les « gens »…

[Peut-on imputer ce manque à de la paresse d’esprit, à de la volonté sans issue de récolter des miettes, à travers une alliance, impossible quant au fond, avec des socialistes qui ont abandonné toute ambition de défendre le monde des « exploités en tous genres du capital », pour se tirer égoïstement d’affaire, en étant les bons serviteurs de ce Capital ?]

Vous cédez à la tentation d’analyser les alliances en termes d’étiquette politique et non en termes de classe. Le problème n’est pas que le PCF cède aux sirènes du PS, mais qu’il cède aux sirènes des « classes moyennes ». Après… je ne crois pas que le PS serve mieux le capital que ne le fait le NPA. A chacun sa fonction.

luc 19/03/2016 16:57

Tout arrive même sur des sites pro-Mélenchon qui cultivaient la démagogie anti-républicaine
http://www.regards.fr/acces-payant/archives-web/parler-et-ecrire-en-arabe,1714#comments

Descartes 19/03/2016 20:54

@luc

J'avoue que j'ai beaucoup ri en lisant cet article sur le site de "Regards". Car ce que cet article défend sans la moindre restriction, c'est la politique d'assimilation linguistique totale, considérée comme nécessaire à la construction d'une "nation algérienne". Il suffirait de remplacer "arabisation" par "francisation", "nation algérienne" par "nation française" et ainsi de suite pour trouver le crédo des "souverainistes" français les plus radicaux.

Ce qui est drôle dans cet article, c'est que les "multiculturalistes" de Regards sont prêts à pardonner et même à encourager chez les "autres" le même discours nationaliste qu'ils rejettent hautement en France. Ditez que le judéo-christianisme fait partie de la culture française, et vous êtes un facho. Ditez que l'Islam fait partie de la culture algérienne, et vous serez publié dans Regards...

M.Dardel 16/03/2016 07:01

Mais qui a peur de la souveraineté populaire ? Indubitablement le terme effraie parfois certains militants progressistes. Associé à tord aux errements de quelques "intellectuels", abandonné à l’extrême-droite, dénaturé par les identitaires, ce concept, pourtant central dans la crise politique multiforme que nous traversons, mérite d’être éclairci et réinvesti par les communistes.Nous,les membres du PCF.La souveraineté populaire est le fondement nécessaire de toute projet démocratique, puisque c’est l’idée selon laquelle le peuple est seul maitre de son destin. Nous, communistes, avons vocation à bâtir une société qui réalise pleinement l’exigence démocratique, nous ne pouvons donc pas éluder un tel enjeu.C’est bien sûr la Révolution Française qui la première a affirmé ce principe à la radicalité toujours valable. Ainsi l’article 3 de la Déclaration de Droits de L’Homme et du Citoyen proclame : le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.Et il convient ici de dissiper une confusion importante. Car si Rousseau distingue à l’origine la souveraineté populaire de la souveraineté nationale, ces deux concepts ne sont pas antinomiques et il s’agit d’ailleurs pour nous de les réconcilier. En effet la nation ne s’oppose au peuple que si elle est entendue comme une entité abstraite, immanente et transcendante, c’est le discours éculé qui vise à considérer qu’il existerait une "France éternelle" qui aurait une existence et une volonté propre. Or nous voulons que la nation soit une réalité matérielle construite sur la seule volonté du peuple à faire corps politiquement. C’est en ce sens que la Constitution proclame : « La Souveraineté nationale appartient au peuple ».Pourtant force est de constater que ce principe est aujourd’hui ouvertement bafoué sur au moins deux points. Le premier découle de la nature des institutions de la Vème République, qui permettent de se passer largement de l’expression directe de la volonté du peuple au profit des intérêts capitalistes. La deuxième réside dans la subversion de la souveraineté par les institutions de l’Union Européenne. Si il ne s’agit pas de rentrer ici dans une longue description de ces mécanismes, nous pouvons voir comment le cas, par exemple, du contournement du rejet référendaire de la constitution européenne de 2005, incarne ces deux dérives.Il ne s’agit pas de considérer la nation comme une fin historique en soi sans être conscient de son caractère de classe. Pourtant il nous faut faire le constat avec Lénine que la lutte des classes se concrétise avant tout dans le cadre national, et que c’est aujourd’hui dans ce cadre que les plus grandes avancés ont été conquises. Ce constat n’est évidemment en rien une remise en cause de l’impérieuse nécessité de la lutte et de la convergence internationaliste, bien au contraire, mais à la condition de ne pas la confondre avec le supranationalisme.
Nous aurions tord de sous estimer l’importance de la question de la souveraineté aux yeux des français et particulièrement des classes populaires, en établissant une "hiérarchie des luttes". Car les luttes ne se priorisent pas, elles se superposent et s’interconnectent, et cela n’est jamais aussi vrai que pour celle-ci.Le dégout de la politique et la résignation démocratique sont le fruit direct du sentiment justifié que le peuple n’a pas de poids sur les décisions publiques. Comment réinvestir les classes populaires dans la vie publique si leurs décisions sont sujettes à l’approbation des élites économiques, et si une entité supranationale, dépourvue de légitimité démocratique, peut y faire déroger ?Nous pourrions ainsi paraphraser Jaurès qui affirmait « A celui qui n’a rien, la Patrie est son seul bien » en disant : « A celui qui n’a rien, la souveraineté populaire est son seul pouvoir ».
La souveraineté populaire doit être défendue dans sa vision la plus complète, car elle ne peut être ni durablement déléguée ni divisée sans devenir une chimère. À l’instar de la mortifère doctrine Brejnévienne de la "souveraineté limitée", les délégations ou le partage de la souveraineté ne peuvent se concevoir en démocratie véritable sans le consentement directe et renouvelé du corps politique dans son ensemble.Sans vouloir énoncer des réponses "toutes faites" au problème complexe mais inévitable de la souveraineté populaire, tachons néanmoins d’identifier certains principes : un projet politique de gouvernement à même de nous porter au pouvoir doit impérativement afficher notre résolution la plus ferme à faire prévaloir les choix démocratiques sur toutes les forces économiques, politiques ou institutionnelles qui s’y opposeraient. Par ailleurs, une refonte des institutions, au profit d’une expression plus directe et contraignante du corps politique est indispensable. Celle-ci pourrait se concrétiser par des formes de mandats impératifs ou révocatoires, des référendums d’initiatives populaires, une représentation parlementaire proportionnelle ou par toute mesure renforçant l’implication directe de l’ensemble des citoyens dans les prises de décisions.Renoncer à la promotion de la souveraineté populaire comme principe intangible, c’est non seulement renforcer l’extrême droite, qui elle, prône une souveraineté ethnico-nationale antirépublicaine, mais aussi nous rendre incapable de garantir au peuple l’effectivité du projet que nous avons à lui proposer.Ainsi, défendre la prévalence de la souveraineté populaire sur les institutions et les forces du capital qui l’usurpent n’est pas pour nous une simple question d’affichage ou de positionnement politique. C’est la condition sine qua non de la crédibilité politique du projet que nous portons et par là même de son succès.

Descartes 21/03/2016 16:51

@ BolchoKek

[Si aujourd'hui Lénine était au PCF, il écrirait "Que dire ?"...]

Merci de votre humour, cette remarque a illuminé ma journée ! Cela me rappelle une autre blague de la même forme : « si Dieu était au PCF, au lieu de donner à Moïse dix commandements il lui aurait donné dix recommandations ».

BolchoKek 21/03/2016 14:07

@ Descartes

>Ne le prenez pas mal, mais j’ai l’impression que si les communistes consacraient à traiter les questions la moitié du temps qu’ils consacrent à proclamer qu’il ne faut pas les éluder, on n’en serait pas là…<

Si aujourd'hui Lénine était au PCF, il écrirait "Que dire ?"...

Descartes 16/03/2016 15:27

@ M. Dardel

[Mais qui a peur de la souveraineté populaire ? Indubitablement le terme effraie parfois certains militants progressistes.]

Je ne vois pas très bien qui est aujourd’hui « effrayé » par cette formule… comme disait Althusser, « le concept de chien ne mord pas ». L’expression « souveraineté populaire » - à laquelle on s’abstient soigneusement de donner un contenu concret – est une formule commode pour éviter la formule de « souveraineté nationale » qui, elle, sent véritablement le souffre.

[Associé à tord aux errements de quelques "intellectuels", abandonné à l’extrême-droite, dénaturé par les identitaires, ce concept, pourtant central dans la crise politique multiforme que nous traversons, mérite d’être éclairci et réinvesti par les communistes.]

Franchement, je ne comprends pas votre discours. Je ne vois pas quels sont les « intellectuels » dont les « errements » seraient associés à l’idée de « souveraineté populaire ». Quant à l’extrême droite ou même les identitaires, ils restent plutôt sur l’idée de « souveraineté nationale ». Mais effectivement, avant de qualifier ce concept de « central » il faudrait peut-être en donner une définition précise qui lui donne un contenu. Ce qui suppose d’abord de définir précisément ce qu’est le « peuple ». Je vous souhaite bien du bonheur…

[La souveraineté populaire est le fondement nécessaire de toute projet démocratique, puisque c’est l’idée selon laquelle le peuple est seul maitre de son destin.]

Mais c’est quoi, le « peuple » ? Et pourquoi devrait-il être « maître de son destin » ? Je vous avoue que l’expression « souveraineté populaire » me paraît une formule largement vide. Je préfère de loin l’idée de « souveraineté nationale », parce que la Nation est une catégorie politique, alors que le Peuple ne l’est pas.

[Nous, communistes, avons vocation à bâtir une société qui réalise pleinement l’exigence démocratique, nous ne pouvons donc pas éluder un tel enjeu.]

Ne le prenez pas mal, mais j’ai l’impression que si les communistes consacraient à traiter les questions la moitié du temps qu’ils consacrent à proclamer qu’il ne faut pas les éluder, on n’en serait pas là…

[C’est bien sûr la Révolution Française qui la première a affirmé ce principe à la radicalité toujours valable. Ainsi l’article 3 de la Déclaration de Droits de L’Homme et du Citoyen proclame : le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la nation.]

Non, justement. La Révolution affirme que la souveraineté réside dans la NATION, et non dans le PEUPLE. Il faut être précis sur ces questions et ne pas confondre des concepts différents, sous peine de ne plus rien y comprendre.

[Et il convient ici de dissiper une confusion importante. Car si Rousseau distingue à l’origine la souveraineté populaire de la souveraineté nationale, ces deux concepts ne sont pas antinomiques et il s’agit d’ailleurs pour nous de les réconcilier.]

Avant de les « réconcilier » il faudrait les définir précisément, non ? Par ailleurs, Rousseau ne distingue pas la « souveraineté populaire » de la « souveraineté nationale ».

[En effet la nation ne s’oppose au peuple que si elle est entendue comme une entité abstraite, immanente et transcendante, c’est le discours éculé qui vise à considérer qu’il existerait une "France éternelle" qui aurait une existence et une volonté propre. Or nous voulons que la nation soit une réalité matérielle construite sur la seule volonté du peuple à faire corps politiquement.]

En d’autres termes, pour vous c’est le « peuple » qui est une « entité immanente et transcendante, qui aurait une existence et une volonté propre ». Car autrement, comment pouvez vous parler de « volonté du peuple à faire corps politiquement » ?

On ne peut pas avancer si on ne définit clairement les concepts qu’on manipule. Qu’est ce que c’est pour vous « le Peuple » ? En quoi est-il différent de la Nation ? La Nation et le Peuple sont tous deux des « entités abstraites ». Seuls les individus ont une existence « concrète », sont en mesure d’exprimer une volonté. La volonté de la Nation, tout comme la volonté du Peuple, sont des constructions abstraites.

[C’est en ce sens que la Constitution proclame : « La Souveraineté nationale appartient au peuple ». Pourtant force est de constater que ce principe est aujourd’hui ouvertement bafoué sur au moins deux points. Le premier découle de la nature des institutions de la Vème République, qui permettent de se passer largement de l’expression directe de la volonté du peuple au profit des intérêts capitalistes.]

Vous faites une erreur d’interprétation. Si vous lisez la Constitution, lisez-la en entier : La Constitution de la Vème République proclame « La souveraineté nationale appartient au peuple QUI L’EXERCE PAR SES REPRESENTANTS ET PAR LA VOIE DU REFERENDUM ». Il est donc explicitement indiqué que le fait que le peuple détienne la souveraineté n’implique nullement qu’il doive l’exercer directement.

Notez aussi que l’idée même de « l’expression directe de la volonté du peuple » n’a rien d’évident. Comment « le peuple » pourrait « exprimer sa volonté » directement ? Par un vote direct à la majorité simple ? A la majorité des deux tiers ? A l’unanimité ? Qui décide à partir de quelle majorité « le peuple » a exprimé sa volonté ?

[La deuxième réside dans la subversion de la souveraineté par les institutions de l’Union Européenne. Si il ne s’agit pas de rentrer ici dans une longue description de ces mécanismes, nous pouvons voir comment le cas, par exemple, du contournement du rejet référendaire de la constitution européenne de 2005, incarne ces deux dérives.]

C’est très discutable. Le traité de Maastricht a été ratifié par référendum. Selon vos propres critères, il est donc issu de la « volonté populaire » et ne saurait donc être contesté…

[Il ne s’agit pas de considérer la nation comme une fin historique en soi sans être conscient de son caractère de classe. Pourtant il nous faut faire le constat avec Lénine que la lutte des classes se concrétise avant tout dans le cadre national, et que c’est aujourd’hui dans ce cadre que les plus grandes avancés ont été conquises. Ce constat n’est évidemment en rien une remise en cause de l’impérieuse nécessité de la lutte et de la convergence internationaliste, bien au contraire, mais à la condition de ne pas la confondre avec le supranationalisme.]

Je crains qu’on ne puisse pas ici se satisfaire de slogans. On ne peut pas d’un côté cracher sur la Nation, et de l’autre considérer que c’est le lieu où se concrétise la lutte des classes et le cadre des conquêtes sociales. Les marxisme à beaucoup souffert de l’incapacité de certains de ses partisans à intégrer la question nationale dans leur réflexion, au nom d’un internationalisme mal compris. Il faut dire que Marx avait lui-même donné le mauvais exemple en écrivant dans le « Manifeste » que « les ouvriers n’ont pas de patrie ». C’était peut-être vrai en 1948, mais c’était clairement faux en 1914, quand des millions d’ouvriers et de paysans sont allés au front et risqué leur vie pour leur patrie. Et une partie non négligeable du mouvement ouvrier s’est trouvé marginalisée parce qu’elle n’a pas compris ce changement fondamental. C’est d’ailleurs l’une des forces du PCF d’avoir compris que la « synthèse entre le drapeau rouge et le drapeau tricolore » était indispensable pour devenir un parti populaire.

[Nous aurions tord de sous estimer l’importance de la question de la souveraineté aux yeux des français et particulièrement des classes populaires, en établissant une "hiérarchie des luttes".]

Il faut aussi se dire que si la question de la souveraineté est « importante aux yeux des français et particulièrement des classes populaires », c’est parce que la question est « importante » tout court. Ce n’est pas une simple question de communication. Cela étant dit, je ne suis pas persuadé par qu’il ne faille pas établir une « hiérarchie des luttes ». Il y a des luttes qui restent fondamentales et qui touchent aux structures de la société, et d’autres qui ne sont que conjoncturelles. Certaines touchent l’ensemble du prolétariat, d’autres des secteurs réduits, d’autres encore ne concernent que les classes moyennes. La lutte pour les salaires ou pour la défense des statuts n’a pas la même « hiérarchie » que la lutte pour faire supprimer l’expression « mademoiselle » dans les formulaires administratifs.

[Le dégout de la politique et la résignation démocratique sont le fruit direct du sentiment justifié que le peuple n’a pas de poids sur les décisions publiques.]

Mais alors, expliquez-moi : pourquoi ce « dégout » est si fort aujourd’hui, alors que les institutions de la Vème République ont été largement décentralisées et rapprochées par réformes successives d’un fonctionnement parlementaire ? Pourquoi la « résignation » ne se manifestait pas du temps de mongénéral, quand le fonctionnement de la Vème était bien plus présidentiel et centralisé ?

Je pense que le dogme qui lie le « dégout de la politique » et la « résignation démocratique » au poids du peuple sur les décisions devrait être remis en cause. En fait, c’est exactement le contraire : jamais le « peuple » n’a eu autant de poids sur les décisions. On le voit dans l’affaire NDDL, ou quelques milliers de personnes peuvent mettre en échec les institutions. Le problème est que le « peuple » n’est pas un tout homogène : il est divisé en groupes aux intérêts différents et souvent opposés. Et que le poids du « peuple » sur les décisions aboutit en fait à l’immobilisme. Comme tout le monde à le pouvoir d’appuyer sur le frein, plus rien ne se fait. Le « dégout de la politique » et la « résignation démocratique » ne résulte pas du fait que le peuple n’a pas de poids sur les décisions, mais que les décisions elles mêmes sont perçues comme inutiles, puisque le politique n’a pas le pouvoir de les faire appliquer.

[Comment réinvestir les classes populaires dans la vie publique si leurs décisions sont sujettes à l’approbation des élites économiques, et si une entité supranationale, dépourvue de légitimité démocratique, peut y faire déroger ?]

Il ne faudrait tout de même pas oublier que cette « entité supranationale » a reçu ce pouvoir du peuple, et cela par référendum. On ne peut pas d’un côte sacraliser la « volonté du peuple » et d’un autre contester ses effets pratiques.

[La souveraineté populaire doit être défendue dans sa vision la plus complète, car elle ne peut être ni durablement déléguée ni divisée sans devenir une chimère.]

On ne sait toujours pas ce que vous entendez par « souveraineté populaire ». Si vous la prenez au sens de Rousseau, alors elle est par essence divisible…

[Sans vouloir énoncer des réponses "toutes faites" au problème complexe mais inévitable de la souveraineté populaire, tachons néanmoins d’identifier certains principes : un projet politique de gouvernement à même de nous porter au pouvoir doit impérativement afficher notre résolution la plus ferme à faire prévaloir les choix démocratiques sur toutes les forces économiques, politiques ou institutionnelles qui s’y opposeraient.]

En d’autres termes, dois-je comprendre qu’il faut construire l’aéroport NDDL ? Le barrage de Sivens ? La ligne Lyon-Turin ? Tous ces projets ont été approuvés suivant les procédures démocratiques par les élus du peuple…

[Par ailleurs, une refonte des institutions, au profit d’une expression plus directe et contraignante du corps politique est indispensable.]

Pourquoi ? Vous énoncez cela comme une évidence, mais ce n’est pas le cas. En quoi l’expression « directe et contraignante » serait-elle plus respectueuse de la « souveraineté populaire » que l’expression « indirecte et libre » ?

[Celle-ci pourrait se concrétiser par des formes de mandats impératifs ou révocatoires, des référendums d’initiatives populaires, une représentation parlementaire proportionnelle ou par toute mesure renforçant l’implication directe de l’ensemble des citoyens dans les prises de décisions.]

Au lieu de répéter ce genre formules toutes faites, il faudrait se demander ce qui est possible. Pour ne donner qu’un exemple, la possibilité de révocation des élus et le scrutin proportionnel sont en pratique incompatibles. Imaginons par exemple qu’on veuille révoquer un député élu au scrutin proportionnel national. Il faudrait donc un référendum national pour le révoquer. Et cela pourrait s’appliquer individuellement à chaque élu… vous imaginez le coût de ces référendums nationaux à répétition ? De même, le « mandat impératif » est impraticable : qui juge si l’élu a satisfait au mandat qui lui a été donné ? Une cour de justice ? Vous imaginez le volume du contentieux ? Ou alors le peuple ? Mais cela supposerait des référendums permanents touchant chaque vote de chaque élu…

Si vous êtes propriétaire de votre appartement, je vous invite à assister aux réunions de votre copropriété. Vous pourrez alors toucher du doigt pourquoi « l’implication directe » est une très mauvaise idée…

[Renoncer à la promotion de la souveraineté populaire comme principe intangible, c’est non seulement renforcer l’extrême droite, qui elle, prône une souveraineté ethnico-nationale antirépublicaine,]

Caricaturer l’extrême droite, c’est faire son jeu. Relisez les documents du FN. Vous pourrez constater qu’il n’est pas question de « souveraineté ethnico-nationale », mais de souveraineté nationale tout court. Et qu’elle n’est en rien « antirépublicaine ».

[C’est la condition sine qua non de la crédibilité politique du projet que nous portons et par là même de son succès.]

Quel projet ?

Anne Iversaire 15/03/2016 19:38

Un article inspirant ?

http://www.liberation.fr/france/2016/03/15/insultes-vociferations-des-habitants-du-xvie-dechaines-contre-un-centre-pour-sdf_1439624

Descartes 16/03/2016 13:47

@Anne Iversaire

[un article inspirant ?]

Je ne vois pas très bien ce que cela pourrait "inspirer". La mairie de Paris ne fait que jouer le traditionnel jeu qui consiste à placer la chose dont personne ne veux chez ses ennemis politiques. En plaçant le centre en question dans le XVIème arrondissement, elle ne prend guère le risque de perdre des voix. Je me demande ce qui se serait passé si la mairie avait choisi d'installer le même centre chez les bobos du Marais...

Alors oui, les riches du XVIème arrondissement sont "égoïstes". Mais ni plus ni moins que les autres....

Alain Brachet 14/03/2016 10:53

Il y a quelque chose qui m’échappe totalement dans le texte de Luc du 12/3 et votre réponse du 13/3… bien que nous en ayons déjà bien discuté !
Je résume. Il y a dans la France d’aujourd’hui une masse de gens mécontents de la politique du PS au gouvernement et, de multiples façons, mécontents de la politique du Capital (en tant que classe « exploiteuse », et dictant ses volontés au gouvernement, à travers divers rouages, dont l’UE). Malheureusement, et en simplifiant toujours, ces « mécontents », que pour ma part j’ai nommé les « exploités en tous genres et toutes intensités du Capital » se sont progressivement rangés en deux principales catégories : les couches populaires, les couches moyennes (vous dites, Descartes, classe moyenne : OK, j’accepte votre terminologie !). Les proportions réciproques de ces deux catégories sont désormais telles que aucune de celles-ci, supposée parfaitement unifiée dans sa vision des choses (ce qui serait un exploit !) ne peut seule triompher électoralement parlant. Donc, en restant chacune dans son splendide isolement : pas d’inflexion politique possible à court ou moyen terme. La droite (émanation directe du Capital) triomphera directement ou par PS interposé, comme c’est le cas actuellement. Parce que ce PS, émanation de la « classe moyenne » est le représentant d’une fraction de cette classe qui ne voit d’avenir qu’en aidant le Capital à exploiter les « exploités en tous genres, etc… ». Donc, paradoxalement, une partie d’elle-même. Mais surtout les couches populaires. Au sein de cette classe moyenne, l’opinion qui prévaut dans ces conditions est que chacun espère toujours gagner sur son voisin : c’est la « concurrence libre et non faussée », le chacun pour soi érigé en loi éternelle, l’individualisme de plus en plus exacerbé…
Désormais, la sociologie d’un pays comme la France montre donc qu’il n’y a pas de sitôt l’espoir de voir les classes populaires, unies derrière un parti qui les représenterait (parti qui a pu se nommer en d’autres temps PCF), prendre seul le pouvoir, par les urnes : ce parti devenu évanescent est nécessairement minoritaire. Certains, en d’autres temps, qualifiés de « gauchistes », pensaient qu’on pouvait en France prendre le pouvoir en étant à la tête d’une « minorité agissante », entrainant à sa suite une fraction sociologique minoritaire (ce qui est bien le cas dans la France d’aujourd’hui), nommée «classe ouvrière » (exemples : LCR, LO, puis NPA, puis personne… à moins que je sois mal informé !). Ce temps semble bien fini…
Comment en sortir ?
Il y a toujours (de moins en moins) un PCF, devenu au fil du temps un parti de couches populaires, et moyennes basses, dont l’équipe dirigeante est cependant plutôt composée de représentants des couches moyennes, plutôt intellos, sans se situer toutefois dans « l’élite » du type Macron, que draine le PS (voir Julian Mischi : « Le communisme désarmé »). Ce parti, tout affaibli qu’il soit, est tout ce que l’on peut se mettre sous la dent. Mais il ne peut seul changer les choses. Il lui faut donc qu’il s’allie avec un parti de la classe moyenne. Lequel ? Je n’en vois que deux : le PS encore très fort électoralement parlant (« effet majoritaire » à gauche), mais « vendu au capital » ; le PG, de même caractéristiques sociologiques, mais qui a admis que son combat à lui ne pouvait triompher qu’en s’unissant à un parti des couches populaires et moyennes basses. Sociologiquement cet ensemble est majoritaire dans le pays. L’union de ces partis s’est réalisée il y a 5 ans sous la forme du FdG. Il n’a malheureusement été vu par le PC que comme une opportunité électorale, au lieu de le voir comme une force politique indispensable car susceptible d’entrainer à sa suite deux couches (la populaire et la moyenne, celle-ci d’abord par le bas mais en visant à conquérir le haut). Je pense qu’une analyse de ce type résulte d’une approche marxiste de la société d’aujourd’hui, analyse qui n’a probablement plus cours au PCF.
Pour moi, c’est ce FdG, force électorale de changement pour l’avenir qui aurait dû être développé par ses deux initiateurs, en drainant au passage diverses associations, partis groupusculaires de couches moyennes (on aime bien, là, se grouper en petites familles de pensée !). Mais surtout en créant ainsi une force politique crédible y compris pour ces couches populaires abandonnées (le programme commun de la Gauche d’antan était une telle construction, qui a fonctionné tant bien que mal, un certain temps…)
Malheureusement, il n’en fut rien, et le PCF dès obtention d’un bénéfice électoral aux présidentielles passées, a torpillé le FdG…tout en persistant à le citer dans ses écrits et discours divers…pour la forme. Une des raisons est sans doute la capacité de tribun du créateur du PG : Jean Luc Mélenchon. On a préféré se passer de cet atout. Mieux (ou pire !) on a préféré saboter cette alliance de fond (d’un point de vue marxiste) qui était en gestation entre les deux forces politiques et qui était indispensables à la création d’une majorité électorale. Elle se serait bâtie par effet boule de neige agglomérant petit à petit des couches moyennes qui avaient rejoint électoralement le PS, faute de mieux, et des couches populaires qui dans leur désespoir, et faute de mieux aussi, ont abandonné l’action politique (les abstentionnistes) ou rejoint le magma des électeurs en croissance du FN.
Ce qui me désespère c’est que ce schéma semble bien se concrétiser de plus en plus… Faute de mieux, à nouveau, mais sans beaucoup d’illusions, il me faudra voter (sauf revirement de la situation de dernière minute ?) pour Mélenchon…

Descartes 14/03/2016 17:31

@ Alain Brachet

[Je résume. Il y a dans la France d’aujourd’hui une masse de gens mécontents de la politique du PS au gouvernement et, de multiples façons, mécontents de la politique du Capital (en tant que classe « exploiteuse », et dictant ses volontés au gouvernement, à travers divers rouages, dont l’UE).]

Cette affirmation, qui peut paraître à priori évidente, mérite quand même d’être analysée un peu plus profondément, parce qu’en fait elle recèle plusieurs questions délicates. Il y a beaucoup de façons d’être « mécontent ». Le « mécontentement » de l’adolescent qui est obligé de quitter l’enfance et d’affronter les responsabilités du monde adulte n’est pas de même nature que le « mécontentement » de l’ouvrier licencié pour cause de délocalisation, ou le « mécontentement » de l’actionnaire qui touche un dividende de 20% alors qu’il aurait préféré avoir 25%. Il y a aujourd’hui une masse de « gens mécontents de la politique du PS », mais tous ces gens ne sont pas « mécontents » pour les mêmes raisons. C’est pourquoi l’idée que de tous ces mécontentements peut surgir un projet commun me paraît une illusion.

A cela il faut ajouter que tous les mécontentements ne sont pas nécessairement sincères. Certaines couches sociales manifestent un mécontentement dont la fonction est exculpatoire. Ils touchent les dividendes des politiques néo-libérales du PS tout en prétendant ne pas en être responsables. Il faut arrêter de se raconter des histoires : il y a toute une frange des « classes moyennes » qui ont le cœur à gauche et le portefeuille à droite, et qui depuis trente ans créent à chaque opportunité les conditions pour faire progresser les politiques néolibérales par leur pour ensuite exprimer leur « mécontentement » avec le gouvernement qu’ils ont voté.

[Les proportions réciproques de ces deux catégories sont désormais telles que aucune de celles-ci, supposée parfaitement unifiée dans sa vision des choses (ce qui serait un exploit !) ne peut seule triompher électoralement parlant. Donc, en restant chacune dans son splendide isolement : pas d’inflexion politique possible à court ou moyen terme.]

Mais de quel « splendide isolement » parlez-vous ? Les « classes moyennes » ne sont nullement « isolées ». Elles bénéficient d’une alliance très solide avec la bourgeoisie…

[Ce parti, tout affaibli qu’il soit, est tout ce que l’on peut se mettre sous la dent. Mais il ne peut seul changer les choses. Il lui faut donc qu’il s’allie avec un parti de la classe moyenne.]

Et pourquoi pas ? J’ai l’impression que pour vous « changer les choses » implique la prise du pouvoir d’Etat. Mais ce n’est pas une évidence. On peut aussi « changer les choses » par la pression qu’on peut exercer sur ceux qui exercent ce pouvoir. Le PCF n’a exercé – et encore, dans des postes secondaires – le pouvoir d’Etat que pendant dix-huit mois entre 1945 et 1981. Et pourtant, son influence sur la vie politique française fut considérable pendant cette même période. Aujourd’hui, le Front National fait triompher sa vision sécuritaire, et cela alors qu’il n’a que quelques parlementaires…

Par ailleurs, je ne crois pas que le PCF soit aujourd’hui en mesure de représenter, fut-ce partiellement, les couches populaires. C’est aujourd’hui un parti dont les dirigeants, le langage, le projet politique sont totalement asservis aux intérêts des « classes moyennes ».

[le PG, de même caractéristiques sociologiques, mais qui a admis que son combat à lui ne pouvait triompher qu’en s’unissant à un parti des couches populaires et moyennes basses.]

Non. Le PG ne s’est pas « allié » au PCF pour des raisons sociologiques, pour aller chercher une base électorale différente de la sienne. Le PG avait comme projet de vampiriser les moyens du PCF pour établir son dirigeant comme élément incontournable du paysage, et à partir de cette position de force lancer une OPA sur le PCF. Les deux partis ont exactement le même électorat.

[Sociologiquement cet ensemble est majoritaire dans le pays. L’union de ces partis s’est réalisée il y a 5 ans sous la forme du FdG. Il n’a malheureusement été vu par le PC que comme une opportunité électorale, au lieu de le voir comme une force politique indispensable car susceptible d’entrainer à sa suite deux couches (la populaire et la moyenne, celle-ci d’abord par le bas mais en visant à conquérir le haut).]

Vous rêvez. Le PCF n’a aucun pouvoir d’entrainement des couches populaires. L’alliance PG-PCF était une pure alliance des « classes moyennes » avec elles mêmes. La « force politique indispensable » n’existe que dans votre imagination. Dans la réalité, vous avez un parti, le PCF, qui a depuis longtemps tourné le dos aux couches populaires et qui dans ce domaine n’a pour lui que l’aura qui lui vient du passé ; et une organisation, le PG, qui est en fait une bande de pirates cherchant un navire à aborder.

[Pour moi, c’est ce FdG, force électorale de changement pour l’avenir qui aurait dû être développé par ses deux initiateurs, en drainant au passage diverses associations, partis groupusculaires de couches moyennes (on aime bien, là, se grouper en petites familles de pensée !). Mais surtout en créant ainsi une force politique crédible y compris pour ces couches populaires abandonnées (le programme commun de la Gauche d’antan était une telle construction, qui a fonctionné tant bien que mal, un certain temps…)]

Encore une fois, relis les textes des congrès du PG et ceux du PCF. Comment à partir de cette matière aurait-on pu formuler un projet « crédible y compris pour les couches populaires » ? Tu poursuis une chimère…

[Malheureusement, il n’en fut rien, et le PCF dès obtention d’un bénéfice électoral aux présidentielles passées, a torpillé le FdG…]

Ce n’est pas vrai. Le PCF n’a en rien « torpillé » le FdG. Le PCF a toujours dit que le FdG était un cartel de partis, et qu’il ne comptait pas rompre avec le PS puisque une telle rupture l’aurait privé de ses élus. Les partenaires du PCF savaient donc parfaitement où ils allaient. Si quelqu’un a « torpillé le FdG », c’est le PG qui a cru pouvoir imposer à ses partenaires sa propre stratégie de « autonomie conquérante » par la grâce du fait accompli.

[Une des raisons est sans doute la capacité de tribun du créateur du PG : Jean Luc Mélenchon. On a préféré se passer de cet atout.]

Et on a eu raison. Je ne vois pas pourquoi le PCF aurait du accepter de se faire dicter sa stratégie, son programme, ses alliances et même ses candidats par un groupuscule sous prétexte que son chef à une « capacité de tribun ». Les divas, à l’Opéra !

[Ce qui me désespère c’est que ce schéma semble bien se concrétiser de plus en plus… Faute de mieux, à nouveau, mais sans beaucoup d’illusions, il me faudra voter (sauf revirement de la situation de dernière minute ?) pour Mélenchon…]

Là, je ne vous suis plus. Imaginons que le PCF, dont vous me dites qu’il représente les couches populaires et les classes moyennes inférieures, présente un candidat. Et d’un autre côté, le PG, parti des « classes moyennes » propose Mélenchon. Et vous me dites que vous irez voter pour le candidat des « classes moyennes » plutôt que celui des « couches populaires et classes moyennes inférieures » ?

Baruch 14/03/2016 09:34

Billet de Mélenchon daté du 12 Mars.
Sur l"anniversaire" de Fukushima.
Fuite en avant, dans l'anti-nucléaire,thèmes écologiques sur-joués, même une diatribe anti-viande !!!
Il faut, dit-il, "proposer une autre méthode pour trancher( le terme est choisi) la question nucléaire", oui mais quelle méthode et quoi remplacer?
EDF est attaqué , mais en même temps il n'y a aucune défense politique, économique, scientifique et écologique d'un service PUBLIC seul (à mon avis) garant d'une surveillance des risques, d'un développement énergétique cohérent.
Ce billet, démagogique, ouvrant tous les délires écolo-bobos des commentaires que l'on peut lire est totalement contradictoire, incohérent.

Habitant entre deux centrales des bords de Loire ,comme chacun je suis soucieuse de la sécurité.
Mais ce que je crains c'est que tous ces débordements bavards ne renforcent la désaffection pour les structures solides de ce que doit être une véritable sécurité collective et nationale .
On ne peut pas réclamer une industrie dans notre pays qui fournisse du travail, un développement économique qui ne nous transforment pas en simples habitants animaux du zoo touristique planétaire, on ne peut pas développer des forces productives sans ressources énergétiques.
Quoique béotienne, je me pose sérieusement des questions sur les énergies dites "renouvelables", la rentabilité des éoliennes par exemple, le fait qu'elles nécessitent pour leur fabrication énormément de ressources (si je ne m'abuse on n'a plus ni industrie de la machine outil, ni industrie sidérurgique ), la dépendance de notre pays sera encore plus importante contrairement à ce que dit Mélenchon.
Je n'ai aucune idée sur les panneaux solaires et leur fabrication: ils ne me paraissent pas cependant particulièrement rentables d'un point de vue de la quantité d'énergie dépensée pour les fabriquer, de la quantité de surfaces nécessaires de geler pour les installer (voir les terrains occupés dans les Landes) par rapport à l'énergie qu'ils fournissent de façon intermittente (la nuit, la pluie).
L'énergie peu chère qu'a la puissance de la nature sous la forme de l'énergie atomique (tout aussi naturelle que celle du soleil qui est aussi atomique!) a permis à la France de rester un pays industriel.
Les choix de l'Allemagne ont été autres ,contrainte et forcée par les suite de la guerre qui l' ont exclue de tout développement de la science et de l'industrie nucléaire tant militaire que pacifique (comme on disait il y a quelque temps).
Ne nous y trompons pas le débat "écologique" cache une concurrence acharnée et féroce entre pans entiers des industries.
L'UE ayant interdit toute gestion collective, toute propriété collective des moyens de la production d'énergie (comme de toute autre industrie) impose des solutions "privées" censées "protéger" la Nature.
Mais du coup interdit toute protection qui nécessiterait intelligence collective, forces intellectuelles, sociales, physiques, matérielles de grande envergure, capital financier national à des fins de protection pour éviter les accidents.
Mélenchon, dans sa défense des positions écolo, dans son aveuglement se rallie ainsi plus fortement aux exigences et réquisits de l'UE, imposant sa prétendue "concurrence libre et non faussée", c'est à dire interdisant toute possibilité d'une collectivisation des ressources, propriété, moyens de production et d'énergie humains, bref interdisant tout passage potentiel, non au communisme, mais même au simple socialisme.
Mélenchon Président?
Non, pas pour moi.

Descartes 01/04/2016 10:26

@ Timo

Je pense que les lecteurs ont corrigé d'eux mêmes...

Timo 30/03/2016 19:25

J'ai fait une faute dans mon commentaire, c'est l'emmental qui pollue plus que le poulet, ça n'avait pas de sens autrement

Descartes 30/03/2016 10:24

@ Timo

[Je suis d'accord qu'il dit n'importe quoi dans la partie sur le nucléaire mais sa diatribe anti viande je la trouve plutôt pas mal (même s'il doit bien y avoir des erreurs dans ce qu'il raconte).]

Je ne sais pas, je ne suis pas connaisseur du sujet. Mais cela montre combien la réflexion de Mélenchon se fait par « coups », en fonction d’effets de mode. En 2012, souvenez-vous, il proposait de remplacer le nucléaire par la géothermie. Si c’était une bonne idée il y a cinq ans, pourquoi ne serait-elle pas bonne aujourd’hui ? Et pourtant, cette proposition a disparu de son discours. On a eu droit aussi à la relance par « l’économie de la mer », et puis là aussi au lieu de creuser le sujet on est passé à autre chose. Maintenant, tout à coup, il se met à parler de la viande…

Timo 28/03/2016 18:31

Je suis d'accord qu'il dit n'importe quoi dans la partie sur le nucléaire mais sa diatribe anti viande je la trouve plutôt pas mal (même s'il doit bien y avoir des erreurs dans ce qu'il raconte). Surtout qu'habituellement c'est le genre de sujets que les ONG et partis écolos préfèrent éviter. C'est bien plus pratique les thèmes comme les OGM, le nucléaire, le gaz de schiste, les coupables sont bien identifiés (souvent une multinationale très très méchante), et le citoyen se sent impuissant et ne peut que s'indigner (vertueusement). Mais comment voulez vous convaincre les gens de donner leur sous à Greenpeace ou de voter eelv, s'ils leurs disent qu'il suffirait qu'ils mangent un peu moins de viande et de fromage pour régler une bonne partie des problèmes ?
Quand ils parlent d'agriculture c'est plutôt pour encourager l'agriculture bio et un élevage plus "ethique" et "naturel", même si d'un point de vue d'émission de gaz à effet de serre ça réglerait que partiellement le problème (les vaches qui galopent dans la prairie aussi elles rotent du méthane), quand ça empirerait pas les choses (vu que l'agriculture bio nécessite de plus grandes surfaces, à consommation égale il faut bien que quelque part dans le monde on gratte sur les espaces naturels, souvent les forêts tropicales).
Et pis comme souvent dans les mouvements écolos ça part tout de suite dans l'excès : faut tous devenir vegan (ce qui est aussi extrême que vouloir vivre sans pétrole), ou au moins végétarien, alors que ça n'a rien de rationnel non plus, ni d'un point de vue écologique (produire 1kg de poulet ça émet beaucoup plus de co2 qu'1kg d'emmental), ni d'un point de vue éthique (on finit bien par abbattre les vaches laitières et les poules pondeuses une fois qu'elles sont plus assez productives). Ces régimes sont surtout un moyen de combler une carence identitaire et un besoin d'appartenance, un peu comme ce dont vous parlez par rapport à la montée de l'islam.
Du coup je trouve que ce qu'il dit là sur le sujet c'est plutôt censé (une fois n'est pas coutume)

Descartes 14/03/2016 16:35

@ Baruch

[Billet de Mélenchon daté du 12 Mars sur l"anniversaire" de Fukushima. Fuite en avant, dans l'anti-nucléaire, thèmes écologiques sur-joués, même une diatribe anti-viande !!!]

Franchement, si j’ai pu hésiter à un moment sur mon vote, ce genre d’article m’a décidé : je ne pourrai pas voter pour lui. Non pas parce qu’il est anti-nucléaire, mais parce qu’il n’est pas sérieux. Et quand on est candidat à la présidence de la République, on ne peut pas se permettre le luxe de dire n’importe quoi. Quand il écrit que la centrale de Gravelines est « construite au dessous du niveau de la mer, il a tout faux. Et il aurait suffi de regarder les photos de la centrale de Gravelines disponibles sur la toile pour le constater (par exemple, http://lenergeek.com/2015/02/24/centrale-nucleaire-de-gravelines-des-investissements-pour-le-futur/ ou bien http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2014/10/30/la-centrale-nucleaire-de-gravelines-survolee-par-un-drone-edf-porte-plainte-581105.html). On peut y constater que la centrale est construite une dizaine de mètres au dessus du niveau de la mer. Mais surtout, le Petit Timonier ne fait même pas un raisonnement logique. Pourquoi les ingénieurs d’EDF – qui ne sont pas idiots, loin de là – iraient construire une centrale nucléaire « au dessous du niveau de la mer » avec toutes les difficultés que cela comporte, alors qu’il existe tant de terrains côtiers en France situés au dessus de ce niveau ? Pour le plaisir de se créer des ennuis ?

Et ce n’est là qu’un exemple évident du genre d’inexactitudes, d’à-peu-près ou d’affirmations fausses dont son article est truffé. Il serait long de les relever toutes. Non, il n’est pas vrai qu’on ne sache pas « traiter les déchets pour les rendre inoffensifs ». Les déchets vitrifiés et posés en couche géologique profonde sont parfaitement inoffensifs, bien plus que les déchets de l’industrie chimique qui ne semblent inquiéter personne. Non, il n’est pas vrai que le Kazakhstan soit devenu « notre premier fournisseur d’uranium ». Et ainsi de suite.

Alors, de deux choses l’une : ou bien Mélenchon écrit le faux sachant qu’il est faux, et alors c’est un menteur, soit il est incapable d’avoir une vision critique sur les informations qu’il diffuse. Dans les deux cas, cela le rend indigne de briguer la présidence de la République en mon nom.

Quant à sa diatribe sur la viande… elle aussi contient des erreurs dont on ne sait pas s’il faut rire ou pleurer. Par exemple : « Ici, il s’agit de la consommation de protéines animales massive, une pratique venue des temps profonds et qui s’est prolongée avec délice dans notre temps ». Eh non, désolé Jean-Luc, mais la « consommation massive de protéines animales » est quelque chose de très récent. Depuis l’antiquité jusqu’au XIXème siècle, la consommation « massive » de viande est réservé à une toute petite élite. La viande reste pour l’immense majorité de la population une nourriture de fête. Henri IV veut – suprême conquête sociale – que les paysans puissent « mettre une poule au pot chaque dimanche », ce qui laisse deviner ce qu’ils mangeaient le reste de la semaine : des fèves, du pain, des potages, des pommes de terre…

[Il faut, dit-il, "proposer une autre méthode pour trancher (le terme est choisi) la question nucléaire", oui mais quelle méthode et quoi remplacer?]

Il voudrait un référendum. Fort bien, mais… serait-il prêt à accepter le résultat d’une telle consultation ? A NDDL, les opposants ont déjà annoncé qu’ils n’accepteront pas le résultat du référendum s’il leur était défavorable…

[Ce billet, démagogique, ouvrant tous les délires écolo-bobos des commentaires que l'on peut lire est totalement contradictoire, incohérent.]

Mélenchon essaye de surfer sur la vague écolo-bobo, c’est tout. A mon avis, il fait le mauvais choix. Les pro-nucléaires sont plus discrets que les anti-nucléaires, mais ils votent aussi.

[Quoique béotienne, je me pose sérieusement des questions sur les énergies dites "renouvelables", la rentabilité des éoliennes par exemple, le fait qu'elles nécessitent pour leur fabrication énormément de ressources (si je ne m'abuse on n'a plus ni industrie de la machine outil, ni industrie sidérurgique ), la dépendance de notre pays sera encore plus importante contrairement à ce que dit Mélenchon.]

Les éoliennes ne sont pas rentables, pas plus que le solaire. Leur développement n’est d’ailleurs possible que grâce aux subventions massives, comme je l’avais montré dans le papier précédent. Et les procédés de fabrication des panneaux solaires produisent des déchets toxiques aussi dangereux – et aussi difficiles à confiner – que les déchets nucléaires : plomb, mercure, arsenic, cadmium… Et si tout le monde parle du coût de démantèlement du nucléaire, personne ne semble s’inquiéter du fait qu’il n’y ait pas de filière pour traiter les panneaux solaires lorsqu’ils auront atteint leur fin de vie…

François 13/03/2016 20:41

En parlant des candidatures à la magistrature suprême, que vous inspire celle que le député Jean Lassalle devrait bientôt annoncer ?

Descartes 14/03/2016 17:49

@ François

[Je vous trouve bien dur avec M Lassalle. C'est un homme politique pour qui j'ai beaucoup de respect.]

J’ai beaucoup de respect pour mon grand père, mais je ne le soutiendrais pas comme candidat à la présidence de la République. Je peux comprendre qu’après Hollande 65 millions de français puissent légitimement se demander « s’il peut, pourquoi pas moi ». Mais un homme politique devrait avoir conscience de ses limitations. Lassalle est peut-être un bon maire ou un bon député. Mais tout son parcours montre qu’il ne voit le monde que par le petit bout de sa lorgnette locale. Ce n’est pas de ce bois là qu’un président de la République doit être fait, à mon avis.

[N'oublions pas qu'il a mis sa vie en danger lors de sa grève de la fin, pour maintenir une usine dans sa circonscription.]

Je connais des sapeurs-pompiers qui risquent leur vie tous les jours pour sauver des femmes et des enfants. Si l’on veut un président de la République capable de risquer sa vie, alors il y a des milliers de gendarmes, de policiers, de pompiers, de militaires qui le font bien plus souvent. J’aurais d’ailleurs plus de respect pour Lasalle s’il avait fait la grève de la faim pour les usines situés dans d’autres circonscriptions que la sienne…

[Plus généralement, il se bat contre la désertification des campagnes françaises.]

Il n’est pas le seul.

[De plus, il est l'un des rares parlementaires à avoir voté contre le traité de Lisbonne et tient des position anti-UE, -OTAN et -mondialisation.]

Révisez vos informations : lors du vote de la modification constitutionnelle préalable à la ratification du traité, il y eut 181 votes contre, dont 91 députés + 30 sénateurs socialistes, 21+23 communistes et apparentés, 3+4 UMP et 4+2 non inscrits, dont Lasalle. Lors du vote de ratification proprement dit, il y eut 52 députés et 42 sénateurs pour voter contre.Dire qu’il a été « l’un des rares parlementaires » à voter contre est donc pour le moins exagéré.

[Cet homme est loin d'être parfait, son comportement folklorique peut gêner, mais on peut difficilement remettre en cause la sincérité de son engagement.]

Je ne me souviens pas d’avoir mis en cause sa sincérité. Mais la sincérité n’est pas pour moi une qualité suffisante pour prétendre à la présidence de la République.

François 14/03/2016 15:21

@Descartes.
Je vous trouve bien dur avec M Lassalle. C'est un homme politique pour qui j'ai beaucoup de respect. N'oublions pas qu'il a mis sa vie en danger lors de sa grève de la fin, pour maintenir une usine dans sa circonscription. Il en gardera des séquelles à vie. Plus généralement, il se bat contre la désertification des campagnes françaises. De plus, il est l'un des rares parlementaires à avoir voté contre le traité de Lisbonne et tient des position anti-UE, -OTAN et -mondialisation. S'il a été membre du MoDem, qu'il vient de quitter, c'est surtout par fidélité à François Bayrou. Cet homme est loin d'être parfait, son comportement folklorique peut gêner, mais on peut difficilement remettre en cause la sincérité de son engagement.

Descartes 14/03/2016 10:52

@ François

[En parlant des candidatures à la magistrature suprême, que vous inspire celle que le député Jean Lassalle devrait bientôt annoncer ?]

La seule pensée qui me vient est qu’il est regrettable que le ridicule ne tue pas plus souvent.

luc 13/03/2016 09:06

Autre signe de la volonté auto destructrice de la direction actuelle du pcf( notoirement incompétente),le gloubi glouba avec des -e,(e),(ees) partout dans le texte de la base commune soumis pour le congrès du pcf en juin.
Il faut vraiment être trés accroché comme moi,au pcf pour ne pas partir en courant et prendre une carte au npa,lo,pg modem,lr,po,ps et tous les autres ,partis français qui eux ,s'expriment dans notre langue.A moins que ce soit'français 'qui gène?
Quel mépris pour les militants et militantes que de présenter une 'Novlang' aussi prétentieuse qu'imbécile.
Est ce parce que nous parlons 'français' que la direction guignolesque souhaite nous châtier et nous faire apprendre une autre langue?
Faire croire à des non francophones que cette base commune est rédigée en français,c'est possible mais pas aux membres du parti d'Aragon,Eluard,et des lettres françaises.
Sauf si ce patrimoine aussi,est mis au rebut par cette direction,mesquine......
De l'air,SVP,faisons le bilan de ces vingt dernières années tristement Hue..buesque......

luc 12/03/2016 08:13

Regardons en face la direction autodestructrice du PCF.Non seulement,las figures ectoplasmiques de Dartigolle,Laurent mais aussi Cohen-Seat,Borvo,Buffet tous des Huïstes patentés.Ces dirigeants grenouillent,manoeuvrent,occupent le terrain avec des leurres pour focaliser les militants sur des primaires,des admonestations à Mélenchon,en vue de leur réélection par le prochain congrès.Comment réélire une direction avec un bilan aussi calamiteux,et bien en jouant quelques semaines le patriotisme de parti pour reprendre plus tard le démembrement du PCF.Evidemment,qu'au final le PCF soutiendra Mélenchon enseptembre ou décembre!De toutes les façons,le PCF a voté en 2011 à 65% pour que JLM représente le PartI.Ve fut une erreur majeure,je suis d'accord avec vous Descartes.Le cycle Mélenchon durera jusu'en 2002 ou 2027,dommage!Mais, nous au PCF nous sommes démocrates et en 2011,le vote a tranché en faveur de Mélenchon.Personne au PCF ne veut aller à la présidentielle ni de 17,22 ou 27!
Ce vote de 2011 a tranché pour un effacement du PCF.Même si nos dirigeants autodestructeurs et incompétents notoires grenouillent dans l’absurde.Les communistes(de base) ne peuvent être pris à rebours et bafouer de façon trop manifeste.Les militants ont au moins suffisemment d'estime de soi,et aiment à se représenter qu'ils font ce qu’ils disent et disent ce qu’ils font.

Descartes 13/03/2016 10:38

@luc

[Evidemment, qu'au final le PCF soutiendra Mélenchon en septembre ou décembre!]

Je n’y vois pas « d’évidence ». C’est une solution possible, probable même, mais il y en a d’autres. C’est pour moi un véritable test : le PCF a-t-il encore la force de faire des choix autonomes, ou bien est-il tombé si bas qu’un « condottiere » peut lui imposer sa candidature sans même le consulter ? Les militants communistes sont-ils tombés si bas qu’ils en sont à préférer la candidature d’un « homme providentiel » sans projet ni programme plutôt que celle qu’ils peuvent construire collectivement ?

On verra le verdict dans quelques mois. Mais à mon avis si le PCF se rallie à Mélenchon, il est fini.

[Personne au PCF ne veut aller à la présidentielle ni de 17,22 ou 27!]

Et bien, faudra que quelqu’un se dévoue, comme Lajoinie en 1988.

[Ce vote de 2011 a tranché pour un effacement du PCF.]

Pour un effacement en 2012. Pas pour un effacement pour les siècles des siècles. Pour 2017, la discussion est ouverte, et les militants, tout en « faisant ce qu’ils disent et disant ce qu’ils font » peuvent faire d’autres choix.

coquelicot 06/03/2016 20:07

Parce que vous pensez que j'écrirais des kms comme je viens d'écrire aujourd'hui juste comme ça, pour le plaisir de polariser l'attention ! on peut penser ce qu'on dit et vouloir un peu de détente ! Ce que j'ai dit cet après-midi, vous semble n'être pas ce que je pense ? Vous n'avez rien comme élément pour dire ça ! les gens qui ne font que s'amuser gratuitement, n'argumentent pas, est-ce mon cas ? il y a moins de malice que vous ne le pensez dans le fait que mon pseudo a changé et si j'avais voulu me jouer vraiment de vous, j'aurais carrément changer de style, est-ce cas ? non.

coquelicot 06/03/2016 19:50

C'est pourtant bien vous Descartes qui il y a tout juste une semaine me signifiait que je faisais partie de vos lecteurs de par l'enrichissement du débat, suite au fait que vous disais que je trouvais votre blog intéressant (pourtant vous m'aviez déjà repérée à mon IP) ! Bizarre de changer d'avis en une semaine !
Ma sincérité n'est absolument pas à mettre en doute sous le prétexte que par moment, j'ai envie de ne pas être sérieuse. C'est tout.

Descartes 17/03/2016 17:08

@ Jean-François

Vous, vous savez comment faire du lobbying, vous... ;-)
J'y travaille, j'y travaille...

Jean-François 07/03/2016 15:08

[Contrairement à ce que vous semblez croire, je n’ai pas accès à votre IP]

Avec OVH + Wordpress vous y auriez accès ;-)

Marcailloux 07/03/2016 14:05

@ coquelicot
Hormis l’intérêt anthropologique que représentent vos interventions déferlantes, je voudrais vous signaler que l'espace que vous accaparez l'est au détriment des autres lecteurs. En un mot, vous êtes envahissante et je trouve les quelques bribes de votre prose que je me suis commis à lire, tout à fait égocentriques et sans intérêt au regard de la vocation de ce blog. Si notre hôte trouve ce propos déplacé, il ne le publiera pas et je souhaitais cependant l'exprimer, car selon l'adage:"qui ne dit rien consent".

Descartes 06/03/2016 19:57

@ Coquelicot

[C'est pourtant bien vous Descartes qui il y a tout juste une semaine me signifiait que je faisais partie de vos lecteurs de par l'enrichissement du débat, suite au fait que vous disais que je trouvais votre blog intéressant (pourtant vous m'aviez déjà repérée à mon IP) ! Bizarre de changer d'avis en une semaine !]

Contrairement à ce que vous semblez croire, je n’ai pas accès à votre IP. Je n’ai donc aucun moyen de vous identifier, si ce n’est à votre style. Et vous jouez toujours le même jeu : au début vous faites semblant de participer au débat, et une fois que vous obtenez une réponse vous jouez à la vedette pour essayer de polariser l’attention. Vous nous avez fait ce jeu déjà au moins quatre fois, alors je commence à connaître.

Je n’ai donc pas « changé d’avis ». Au début, je ne vous avais pas reconnu derrière votre déguisement. Voyez-vous, j’ai tendance à accorder aux gens le bénéfice de la bonne foi. Mais rapidement vous avez joué votre jeu habituel, et le doute n’a plus été permis. En fait, le débat et l’échange ne vous intéresse pas. Vous ne venez ici que pour faire votre numéro. Je vous aurai censuré depuis longtemps si je ne savais pas que c’est exactement ce que vous cherchez.

[Ma sincérité n'est absolument pas à mettre en doute sous le prétexte que par moment, j'ai envie de ne pas être sérieuse. C'est tout.]

Votre « sincérité » ? Quelle « sincérité » ? Vous êtes incapable de la moindre « sincérité ». C’est d’ailleurs pourquoi vous venez chaque fois avec un pseudo différent, de manière à ne pas être reconnue trop tôt.

joli coquelicot 06/03/2016 19:31

Si je pars ou je reste ? (attendez de lire la suite, vous risquez de ne plus me donner le choix) . Si vous êtes beau joueur, vous me laisserez la possibilité de continuer à venir si l'envie m'en prenait...

Descartes 06/03/2016 19:38

@ joli coquelicot

[Si je pars ou je reste ? (attendez de lire la suite, vous risquez de ne plus me donner le choix). Si vous êtes beau joueur, vous me laisserez la possibilité de continuer à venir si l'envie m'en prenait...]

Franchement, je m’en fous. Mais n’espérez plus de réponse de ma part.

vilain coquelicot 06/03/2016 19:04

@Descartes,

Je ne suis esclave de rien ni de personne et non je ne prends pas mon cas pour une généralité dans quelque domaine que ce soit ! Si je suis amenée parfois à recueillir les confidences des gens, c'est parce que j'inspire confiance ! Les différences de niveau de vie et d'évolution intellectuelle différente au sein des familles peut aussi provoquer des égoïsmes de toute nature (les coups de main ne viennent pas toujours de la famille mais d'étrangers) ! Me mentirait-t-on ?
Rester ou partir ? à moins de crypter mon IP et de changer de style, j'ai bien peur d'une stérilité du débat en ce qui me concerne !
L'histoire du Caliméro, vous me l'avez déjà fait aussi, comme quoi vous aussi, vous vous répétez !

Descartes 06/03/2016 19:37

@ vilain coquelicot

[Si je suis amenée parfois à recueillir les confidences des gens, c'est parce que j'inspire confiance !]

A qui, je me le demande…

[Rester ou partir ? à moins de crypter mon IP et de changer de style, j'ai bien peur d'une stérilité du débat en ce qui me concerne !]

Je suis bien content que vous finissiez par prendre conscience.

Coque.... 06/03/2016 17:50

Allez encore une dernière, autant qu'à ne plus venir, autant tout expulser et si vous ne publiez pas, je m'en fous, ça prouvera juste votre malhonnêteté intellectuelle !
Ce qui vous fait marner dans le fond, c'est qu'une nana (pas comme les autres) vous tienne tête ! les femmes, vous les voulez bien à votre niveau, mais surtout pas démontant vos propos ou vous faisant perdre votre précieux avantage, entre autre, d'être le propriétaire de ce blog !
il vous faut comme tout bon machiste qui se respecte (et qui se drape faussement derrière des termes du style "les belles personnes") ne pas trop vous faire rabrouer par une gonzesse, qui de plus aurait la fâcheuse tendance d'être rarement à court d'arguments ! certes, j'en brasse (et non pas j'embrasse) sûrement deux fois plus qu'il n'en faudrait mais dans l'ensemble, j'assure plutôt pas mal dans mon style et on ne peut pas dire que les nanas sont en nombre important à s'exprimer sur votre blog ou alors elle se sont déguisées en mec !

A croire que la plupart sont en train de se faire draguer sur les sites de rencontres où certes elles n'auront pas à se prendre le chou avec des imbéciles heureux, n'ayant que pour motivation de pouvoir se rincer l'oeil (avec la web cam (moi j'en ai jamais voulu de ces saloperies), de plus, même plus besoin d'offrir un café ou un resto en contrepartie d'une partie de jambe en l'air, c'est limite l'éjaculation en direct par écran interposé) !

Ici, c'est clair, ça ne contente pas de rincer, ça essore !
Et ne me dites pas que je suis agressive, ce n'est pas vrai, je défends mon point de vue du mieux que je le sens mais mon humour vous défrise et comme je ne suis pas superficielle bien qu'ayant tendance à faire ma mystérieuse, je ne vais donc pas ronger mon frein pour correspondre à votre idéal féminin ! Dans ma vie de tous les jours, je ne suis pas non plus du genre à à ne pas l'ouvrir si cela s'avère nécessaire et je ne me suis jamais attirée d'ennemis véritables ! comme quoi, les gens sont toujours positivement surpris par ceux qui ne se défilent pas et s'autorisent de dire leurs vérités ! c'est pas si courant, croyez le bien et on est même bien plus respecté que quand on fait profil bas !

Descartes 06/03/2016 19:34

@ Coque…

[Allez encore une dernière,]

Encore ? Vous savez, quand on part en claquant la porte, on se ridiculise en la rouvrant. Et je ne vous dis pas en la re-re-re-ouvrant…

[autant qu'à ne plus venir, autant tout expulser et si vous ne publiez pas, je m'en fous, ça prouvera juste votre malhonnêteté intellectuelle !]

D’où j’en déduis qu’en publiant j’ai prouvé le contraire. Je pense vous l’avoir déjà dit : ne comptez pas sur moi pour alimenter votre complexe de Calimero en vous censurant. Si vous voulez partir, il faudra que vous assumiez votre décision. Et si vous ne partez pas, alors vous aurez montré que vous n’y êtes pas si maltraitée que vous le dites.

[Ce qui vous fait marner dans le fond, c'est qu'une nana (pas comme les autres) vous tienne tête !]

Pitié, vous n’allez pas recommencer le numéro de la féministe persécutée par l’affreux macho… celui-là, vous l’aviez déjà fait à votre dernier départ. S’il vous plait, un peu d’originalité…

[Et ne me dites pas que je suis agressive,]

Non seulement vous êtes agressive, mais vous êtes bêtement agressive.

luc 06/03/2016 17:06

La politique n’a t elle,qu’une seule figure,à la gauche du PS?
les QJM(QueJeanluc Mélenchon) n’ont ils que cette idée fixe:seul JLM ?
Celui ci semble abonner jusqu'en 2021,2026 à être candidat tellement les Laurent/Dartigolle n'ont pas comris que les citoyens veulent défendre leur état social français.Aujourd'hui,Philipot,sur Europe 1 a brillament tenu un discours social comme Duclos et Marchais en tenaient.
Il suffirait que les dirigeants d’Ensemble ou du pcf se rendent compte que leurs militants adhérent à l’état social français et tiennent un discours d’estime de soi,comme JLM,pour que le rapport de force change.
Mais apparemment ces dirigeants pro-Ramadan sont phobiques vis à vis de notre république sociale française,contrairement aux 1100000 de pétitionnaires.
Donc QJM !
Mais d'autres problèmes se posent:pourquoi seulement 73000 signatures pour JLM,150000 pour M6R alors qu'il y a en a 1 100 000 contre ElKhomri,et que ça augmente encore?
Qu'est ce qui cloche au PG et chez JLM?

Descartes 10/03/2016 13:49

@ luc

[La politique n’a-t-elle qu’une seule figure à la gauche du PS?]

Faut croire que oui. C’était là ma principale objection à la candidature Mélenchon en 2012. Le système médiatique étant ce qu’il est, cette candidature mettait les projecteurs sur Mélenchon et laissait les autres dans l’ombre. Et une fois qu’on a occupé le créneau médiatique, il est difficile de le déloger…

[Il suffirait que les dirigeants d’Ensemble ou du pcf se rendent compte que leurs militants adhérent à l’état social français et tiennent un discours d’estime de soi, comme JLM, pour que le rapport de force change.]

Malheureusement, ce n’est pas aussi simple. Il faut plus qu’un « discours d’estime de soi ». Pour que « le rapport de force change », on ne peut se contenter de faire du Mélenchon en mieux. Lui disputer le petit marigot gauchiste ne sert à rien. C’est à l’électorat populaire qu’il faut s’adresser, et cela suppose d’avoir un discours qui épouse leurs intérêts et qui ait un minimum de crédibilité.

[Mais d'autres problèmes se posent: pourquoi seulement 73000 signatures pour JLM,150000 pour M6R alors qu'il y a en a 1 100 000 contre ElKhomri, et que ça augmente encore?]

D’abord, parce qu’il est toujours plus facile de faire signer « contre » que « pour » quelque chose. Mais aussi parce que les signatures de Mélenchon et celles du M6R sont à peu près les mêmes. Et qu’on trouvera toujours dans le marigot gauchiste 70.000 personnes pour signer.

Coque.... 06/03/2016 16:50

Et puis celle-là, de perle, elle est bien bonne aussi : "Et si beaucoup de « révolutionnaires » n’arrivent pas à faire passer leurs idées, c’est parce qu’ils ignorent ce fait très simple : les prolétaires sont souvent heureux" !
Comme c'est facile de se les imaginer heureux dans la pauvreté pendant que ceux qui se goinfrent sur leur dos seraient à plaindre de trop en profiter, ben voyons ! et à ceux qui possèdent un portefeuille bien garni (dont vous faites partie, selon vos dires) de passer du bon temps et de se payer toutes les jolies choses dont ils ont envie mais dont ces familles ouvrières, si heureuses démunies de tout, elles, n'auraient pas envie du tout !
Je trouve ce discours d'une fausseté sans nom et plus méprisant encore que tout ce que l'on peut entendre parfois !
Demander leur à toutes ces familles sans le sou, si elles n'aimeraient pas mordre la vie à pleines dents comme les riches (dents qu'elles n'ont plus, parole de Hollande, faute de pouvoir se payer les soins exorbitants de ces profiteurs de dentistes qui roulent tous en voiture de course et nichent à Courchevel, l'hiver) !
J'avais oublié nos points de désaccord et surtout votre mauvaise foi ! Pourquoi suis-je revenue me prendre le chou un dimanche, alors que j'ai mille choses à faire, qui trainent !
Trop entière, sans doute et peut-être aussi les connaissant mieux que vous, ces ouvriers que vous vous êtes contentés d'approcher durant vos portes à portes légendaires !
Pourquoi, vous ne vous êtes vous pas contenté d'être pauvre Descartes, si c'est si chouette que ça ? En bon (ex) communiste que vous êtes, donnez donc tout votre fric au parti comme l'Arlette ! tient, elle au moins elle représentait les ouvriers, vivant en HLM au milieu d'eux, même si ça faisait rire, quelque part ces "Françaises, Français, on vous spolie" !

N'ayez crainte, la machine va s'arrêter et comme l'essence commence à manquer, ça ne saurait tarder, non mais ! (allez j'en ris quand même, va, c'est pas ce soir que je vais me suicider, à cause de vous, ouf)

Descartes 06/03/2016 19:26

@ Coque…

Comment, n’aviez-vous pas « sifflé la fin de partie » ? Et vous recommencez ?

[Comme c'est facile de se les imaginer heureux]

Je n’ai pas besoin de les « imaginer », je les connais. Vous savez, pour vous les ouvriers sont peut-être des animaux exotiques ou légendaires, mais moi je les vois tous les jours, dans mon quartier et dans mon travail. Et je vous assure, leur vie n’est pas une longue liste de malheurs, de maladies, de deuils. Ils ont de beaux enfants qu’ils aiment au moins autant que les bourgeois, ils forment des couples unis, ils partagent des loisirs, ils savent faire la fête.

[et à ceux qui possèdent un portefeuille bien garni (dont vous faites partie, selon vos dires)]

Je ne me souviens d’avoir jamais révélé quoi que ce soit sur la garniture de mon portefeuille. Vous devez me confondre avec quelqu’un d’autre…

[Je trouve ce discours d'une fausseté sans nom et plus méprisant encore que tout ce que l'on peut entendre parfois !]

Ca vous arrive de vous regarder dans un miroir ?

[J'avais oublié nos points de désaccord et surtout votre mauvaise foi ! Pourquoi suis-je revenue me prendre le chou un dimanche, alors que j'ai mille choses à faire, qui trainent !]

Si vous ne le savez pas, ce n’est pas moi qui va pouvoir vous éclairer.

[Trop entière, sans doute et peut-être aussi les connaissant mieux que vous, ces ouvriers que vous vous êtes contentés d'approcher durant vos portes à portes légendaires !]

C’est ça, c’est ça…

[Pourquoi, vous ne vous êtes vous pas contenté d'être pauvre Descartes, si c'est si chouette que ça ?]

Comme d’habitude, avec vous c’est chauve ou avec trois perruques. Je n’ai pas dit qu’être pauvre fut « chouette ». Ce que j’ai dit, ce qu’il n’y a pas un rapport de cause à effet entre être pauvre et être malheureux, entre être riche et être heureux. Il y a des pauvres heureux et des riches malheureux.

[En bon (ex) communiste que vous êtes, donnez donc tout votre fric au parti comme l'Arlette !]

A quel parti ?

[comme Arlette ! tient, elle au moins elle représentait les ouvriers, vivant en HLM au milieu d'eux, même si ça faisait rire, quelque part ces "Françaises, Français, on vous spolie" !]

Pour « représenter les ouvriers », encore faut-il que les ouvriers votent pour vous. Etant donné les scores d’Arlette Laguillier, « prétendait représenter les ouvriers » me semble plus exact.

Coque.... 06/03/2016 15:32

Une dernière chose : si selon vous on divorce plus dans les milieux friqués (ce dont je ne suis pas certaine), on peut aussi retrouver très vite un partenaire par relations et quand on a du fric, on peut épater la galerie avec, dont les femmes (intéressées), ces si belles personnes, selon votre définition ! alors qu'un ouvrier n'aura plus les moyens, au chômage, d'inviter une femme au resto, il ne paraitra pas à son avantage, du fait de sa pauvre condition et à lui de finir seul !
Y en a-t-il un seul parmi vos lecteurs qui soit de condition très modeste, j'en doute ! je dis bien très, c'est à dire avec le manque de culture, voir manque de vocabulaire, parce que dans ces milieux là, Monsieur, même moins cons que les fils de bourge, on rampe (non pas par choix) et on ferme sa gueule, persuadé qu'on a pas son mot à dire ! et on n'a pas le temps de venir discourir sur les malheurs du monde, puisque l'on en est soi-même la cible !
Je pense avoir tout dit... (inutile de me menacer de me couper le sifflet ! j'ai déjà sifflé la fin de la partie)

Descartes 06/03/2016 19:12

@ Coque…

[Une dernière chose :]

Si c’est la dernière, ça va. Mais je vous fais remarquer qu’après avoir fait vos adieux dans votre précédent commentaire, non seulement vous n’êtes pas partie, mais il y a encore trois commentaires à vous qui attendent validation. Alors, décidez vous.Vous partez ou vous restez ?

[si selon vous on divorce plus dans les milieux friqués (ce dont je ne suis pas certaine),]

L’INED, lui, l’est.

[on peut aussi retrouver très vite un partenaire par relations et quand on a du fric, on peut épater la galerie avec, dont les femmes (intéressées), ces si belles personnes, selon votre définition ! alors qu'un ouvrier n'aura plus les moyens, au chômage, d'inviter une femme au resto, il ne paraîtra pas à son avantage, du fait de sa pauvre condition et à lui de finir seul !]

Pourtant, là encore votre vision misérabiliste est mise en défaut. Les pauvres ont tendance à se mettre en couple et à se marier plus et plus jeunes que les bourgeois.

[Y en a-t-il un seul parmi vos lecteurs qui soit de condition très modeste, j'en doute !]

Dans la mesure où vous n’avez pas l’ombre d’une idée de qui sont mes lecteurs, ce « doute » n’a pas le moindre intérêt.

[je dis bien très, c'est à dire avec le manque de culture, voir manque de vocabulaire, parce que dans ces milieux là, Monsieur, même moins cons que les fils de bourge, on rampe (non pas par choix) et on ferme sa gueule, persuadé qu'on a pas son mot à dire ! et on n'a pas le temps de venir discourir sur les malheurs du monde, puisque l'on en est soi-même la cible !]

Vous savez, Dickens et Zola écrivaient des romans, pas des reportages. Détrompez-vous : les travailleurs de condition très modeste lisent les journaux, et ils ne sont pas du tout, mais pas du tout persuadés qu’ils n’ont pas « leur mot à dire ». La vie ouvrière n’est pas une longue suite de catastrophes et de malheurs.

[Je pense avoir tout dit... (inutile de me menacer de me couper le sifflet ! j'ai déjà sifflé la fin de la partie)]

Des promesses, des promesses…

coquelicot qui se tire 06/03/2016 15:07

Et votre couplet sur la famille, c'est d'un angélisme ! La famille, c'est justement là où personne ne voit rien du malaise d'un des siens ! Les liens du sang ne sont pas supérieurs au reste !

J'abrège tout court ! Les procédés que vous utilisez pour sans cesse donner tort à vos
interlocuteurs (du moins pas tous), n'ont pas changé finalement ! grand bien vous fasse si vous en tirez de la satisfaction personnelle ! Ne tenez pas compte donc des bêtises que j'ai dites précédemment !

Je ne dépense pas moins mon temps à venir échanger (ici ou ailleurs) et pour un rendu aussi peu gratifiant, ça suffit ! Pas envie d'enfoncer le clou.

Descartes 06/03/2016 18:11

@ coquelicot qui se tire (en fait, qui a du mal à se tirer, comme nous le verrons plus tard)

[Et votre couplet sur la famille, c'est d'un angélisme ! La famille, c'est justement là où personne ne voit rien du malaise d'un des siens !] Les liens du sang ne sont pas supérieurs au reste !]

J’ignore comment les choses se passent chez vous, mais ne prenez pas votre cas pour une généralité.

[Les liens du sang ne sont pas supérieurs au reste !]

Six mille ans d’histoire humaine sont là pour démontrer à quel point vous avez tort…La famille consanguine est l’une des institutions les plus anciennes de l’humanité, et cela dans toutes les cultures…

[J'abrège tout court ! Les procédés que vous utilisez pour sans cesse donner tort à vos interlocuteurs (du moins pas tous), n'ont pas changé finalement !]

Pourquoi irais-je vous donner ce que vous avez déjà en propre ?

[grand bien vous fasse si vous en tirez de la satisfaction personnelle ! Ne tenez pas compte donc des bêtises que j'ai dites précédemment !]

Un peu tard maintenant pour ça… « chacun est maître de ses silences et esclave de ses paroles ».

[Je ne dépense pas moins mon temps à venir échanger (ici ou ailleurs) et pour un rendu aussi peu gratifiant, ça suffit ! Pas envie d'enfoncer le clou.]

Ecoutez, cela fait la n-ième fois que vous venez m’agresser sur mon blog. A chaque fois au bout de quelques échanges vous faites votre petite crise de Caliméro, vous claquez la porte, et puis quelque temps après vous revenez comme si de rien n’était pour vous fâcher encore… jusqu’à la prochaine fois. Alors s’il vous plait arrêtez le numéro de la vierge violée. Au bout de la dixième fois, ça a un goût de réchauffé. Ici, personne ne vous retient et personne ne vous chasse. Si vous y trouvez du plaisir à participer, restez. Et si cela vous est pénible, partez. Décidez vous, que diable !

Gentil coquelicot 06/03/2016 14:48

Ecoutez Descartes, il a y a une différence fondamentale entre vouloir en finir, en pleine santé, pour un détail que je qualifierais de mineur (chagrin d'amour par exemple) et partir avec le moins de souffrances possibles quand vous êtes condamnés par la médecine ou à n'être maintenu en vie que par des machines !
Votre exemple de l'ado en pleine santé dans sa chambre qui voudrait se suicider est déplacé ! l
Et vous savez très bien que n'importe quel parent volera au secours de son enfant, moi la première !
J'abrège là sur ce sujet.

Descartes 06/03/2016 18:02

@ Gentil Coquelicot (pas si gentil que ça en fait)

[Ecoutez Descartes, il a y a une différence fondamentale entre vouloir en finir, en pleine santé, pour un détail que je qualifierais de mineur (chagrin d'amour par exemple) et partir avec le moins de souffrances possibles quand vous êtes condamnés par la médecine ou à n'être maintenu en vie que par des machines !]

C’est vous qui avez écrit « et moi je rétorque que chacun doit être libre de choisir la vie (et la mort) qu'il a envie d'avoir ». Du point de vue de l’exercice de cette liberté, il n’y a aucune différence entre le jeune pleine de santé et le malade « maintenu en vie par des machines ». Ou bien vous défendez la « liberté de choisir la vie et la mort qu’on a envie d’avoir », ou pas. Mais si vous la défendez, alors vous ne pouvez pas faire des exceptions en fonction de vos préjugés. Qui êtes vous pour décréter que telle souffrance est digne de mourir pour elle et que telle autre est « mineure » ?

[Votre exemple de l'ado en pleine santé dans sa chambre qui voudrait se suicider est déplacé !]

Au contraire, il est parfaitement placé. Il montre bien combien il est facile énoncer des règles générales sans réfléchir aux conséquences. Cet exemple vous montre que le « droit de choisir sa mort » ne peut être un droit général, du moins pas si l’on veut pouvoir empêcher les gens sains de se suicider. Et une fois que vous décidez de réserver ce droit aux « souffrants », la chose se complique parce que vous devez faire une échelle objective des souffrances, pour décider à partir de quel degré on a le droit de finir avec sa vie…

[Et vous savez très bien que n'importe quel parent volera au secours de son enfant, moi la première !]

Justement. C’est pourquoi je trouve étonnant que tant de personnes présumés intelligentes défendent le principe du « droit de choisir sa mort », alors qu’elles seraient les premières à le violer dans l’exemple proposé. C’est un peu comme les gens qui revendiquent « le droit de disposer de son corps » mais s’opposent à la vente d’organes…

Johnathan R. Razorback 06/03/2016 14:01

@Descartes

"Le plus terrifiant dans cette théorie est qu’elle condamne toute idéalisation comme un simulacre."

Ce n'est pas tout à fait exact, mais c'est ma faute, je vous ai coupé le paragraphe qui suivait immédiatement le texte précité:

"But if we could eliminate the political context of love between the sexes, would we not have some degree of idealization remaining in the love process itself ? I think so. For the process occurs in the manner whoever the love choice: the lover "opens up" to the other. Because of this fusion of egos, in which each sees and cares about the other as a new self, the beauty/character of the beloved, perhaps hidden to outsiders under layers of defenses, is revealed. "I wonder what she sees in him", then, means not only, "She is a fool, blinded with romanticism", but, "Her love has lent her x-ray vision. Perhaps we are missing something." (Note that this phrase is most commonly used about women. The equivalent phrase about men's slavery to love is more often something like, "She has him wrapped around her finger", she had him so "snowed" that he is the last one to see through her). Increased sensitivity to the real, if hidden, values in the other, however, is not "blindness", or "idealization" but is, in fact, deeper vision. It is only the false idealization we have described above that is responsible for the destruction. Thus it is not the process of love itself that is at fault, but its political, i.e, unequal power context: the who, why, when and where of it is what makes it now such a holocaust. " (p.128-133)

Le problème de Firestone (outre son adhésion au socialisme) est à mon avis qu'elle fait découler sa théorie de la libération des femmes d'une interprétation critique de Freud, et lorsqu'on s'avance dans ces eaux-là (psychanalyse), le n'importe quoi survient aisément...

Descartes 06/03/2016 17:36

@ Johnathan R. Razorback

[Ce n'est pas tout à fait exact, mais c'est ma faute, je vous ai coupé le paragraphe qui suivait immédiatement le texte précité: (…)]

Je ne suis pas très convaincu. Pour cet auteur, l’idéalisation semble consister à une sorte de « deuxème vue » qui révèlerait des traits de béauté ou de caractère « cachés ». Or, l’idéalisation au sens poétique va beaucoup plus loin. C’est élever l’être aimé à un rang qu’il ne peut occuper dans la réalité. Ce type d’idéalisation est clairement rejeté comme une « fausse idéalisation »...

[Le problème de Firestone (outre son adhésion au socialisme) est à mon avis qu'elle fait découler sa théorie de la libération des femmes d'une interprétation critique de Freud, et lorsqu'on s'avance dans ces eaux-là (psychanalyse), le n'importe quoi survient aisément...]

Tout à fait…

luc 06/03/2016 13:38

Pardon mais voici un apparté via 'L'Étrange Défaite'.Ce Témoignage écrit en 1940 est un témoignage sur la bataille de France écrit en 1940 par Marc Bloch, officier et historien, qui a participé aux deux guerres mondiales. Dans ce livre, il ne raconte pas ses souvenirs personnels, mais il s'efforce, en témoin objectif, de comprendre les raisons de la défaite française lors de la bataille de France pendant la Seconde Guerre mondiale. Rédigé sur le moment, L'Étrange Défaite a marqué les esprits dès sa parution par la pertinence des constats qui y sont faits.Malgré le manque d'informations à sa disposition et le désavantage de l'analyse à chaud, Marc Bloch fait une analyse des causes de la défaite de 1940 qui n'a pas été profondément remise en cause à ce jour et a ouvert la question de savoir dans quelle mesure les élites ont préféré la victoire d'Hitler face à la montée du communisme.
Un ami publie un Roman/biographique sur son oncle patriote,pilote qui a été le témoin de l'invraisemblable ordre d'Hutzinger :Ne bombardez pas les ponts entra la Belgique et la France,ce qui était prévu pourtant par l'état major!Ce fut la débacle de Juin 1940,malgrè le sacrifice de 100000 patriotes et l'extraordinaire courage de gens comme Aragon/
http://www.pierre-grenet.net/sorties-le-20-fevrier-2016.html
Affaires d'honneur ou "La prise de pouvoir par les fascistes français en 8 jours de Mai 1940"
Enquête sur la mort d’un pilote, commandant d’un des deux groupes de bombardement lancé à l’assaut en vol rasant sur les colonnes de panzers en mai 1940. A travers son itinéraire de Saint-cyrien issu d’une famille bourgeoise qui réécrit son histoire et refuse son mariage avec une Autrichienne juive, s’esquisse un récit à voix multiples.
Le ciel de France est resté vide pour certains observateurs après huit mois de « drôle de guerre » au moment de l’offensive éclair déclenché par Hitler. Pourquoi ? Négligences, Etat Major dépassé et vieillissant ou des causes plus politiques ?
Qui est à l’abri du retour de l’histoire et de ses interprétations chaotiques ?
Nous croyons connaître la fin de l’histoire et si nous inversions le mécanisme du suspens ?
Joute entre les versions sur ces événements auxquels se mêlent les romans de Casamayor et de Joseph Kessel.
Pour nombre de membres du PCF,le Gaullo-communisme est un lien viscéral avec la France.
Pourquoi Laurent/dartigolles ne savent ils pas mettre en avant l'estime pour cette période de la résistance qui a permis à la France d'être la république sociale où 57% du PIB sont consacrés au collectivisme encore aujourd'hui?
Mélenchon profite au maximum de ces carences politiques fatales des dirigeants Huistes du PCF,parti dont je suis membre.

Descartes 06/03/2016 17:29

@ luc

[Pardon mais voici un apparté via 'L'Étrange Défaite'.Ce Témoignage écrit en 1940 est un témoignage sur la bataille de France écrit en 1940 par Marc Bloch, officier et historien, qui a participé aux deux guerres mondiales.]

J’ai plusieurs fois cité ce livre sur ce blog. Pour ceux qui s’intéressent à la période, il reste un témoignage exceptionnel.

[Le ciel de France est resté vide pour certains observateurs après huit mois de « drôle de guerre » au moment de l’offensive éclair déclenché par Hitler. Pourquoi ? Négligences, Etat Major dépassé et vieillissant ou des causes plus politiques ?]

Je crois que c’est Crémieux-Brilhac dans « Les français de l’an 40 » qui le mieux explique pourquoi, et sans avoir recours à des théories du complot.

Gentil coquelicot 06/03/2016 12:50

"Le problème de Mélenchon est que son discours n'est convaincant que chez les convaincus. Souvent il n'a pas de réponse rationnellement convaincante, et ses colères lui servent dans ce cas là d'échappatoire."

Alors là, Descartes, vous vous trompez, celui qui a fait ce commentaire, d'après ses contributions habituelles, ce n'est pas un gauchiste du tout et même anti-Mélenchon convaincu à la base ! Ce qui prouve que l'on peut tout de même ne pas s'obliger à dire systématiquement du mal de quelqu'un qu'on ne soutient pas, si par ailleurs, émane de cette personne, un beau capital d'intelligence et de sympathie !

Moi-même, combien même par le passé, j'étais encore bien trop "tendre", au point certes de tomber en pâmoison trop facilement devant qui savait manier la langue de Corneille, avec dextérité et bien, aujourd'hui, je suis beaucoup plus ferme et ce n'est pas parce que je reconnais par ci par là, quelques talents à Mélenchon, que je voterai pour lui, forcément ! pire je peux même lui faire un coup dans le dos et malgré qu'il ne m'est pas antipathique (avec tous ses défauts), et voter à l'opposé des idées qu'ils défend, non pas parce que je les rejetterais forcément toutes en bloc mais l'avenir de notre pays ne peut plus rester entre des mains si peu expertes ! et d'avoir comme il l'a fait de par ses consignes de vote de 2012, contribuer à ce qu'on soit sabrés comme on l'est aujourd'hui et bien à lui de nous démontrer qu'il a bien largué la voiture-balai, qui a permis au PS de rendre la France, si triste à en mourir !

Descartes 06/03/2016 13:41

@ Gentil Coquelicot

[Alors là, Descartes, vous vous trompez, celui qui a fait ce commentaire, d'après ses contributions habituelles, ce n'est pas un gauchiste du tout et même anti-Mélenchon convaincu à la base !]

Je ne vois pas en quoi « je me trompe », puisque je n’ai rien dit sur la question. Je vous donne mon avis sur la manière d’agir de Mélenchon, pas sur son commentateur.

Gentil coquelicot 06/03/2016 12:20

@ Descartes,

Et moi je rétorque que chacun doit être libre de choisir la vie (et la mort) qu'il a envie d'avoir, selon, bien évidemment les moyens du bords : qui est riche aura une jolie vie, pleine de surprises, de choses succulentes à manger et à boire, de non moins jolies choses à porter et de jolies pépés dans leurs lits et celui qui qui est pauvre ne fera que errer sur terre, à la recherche d'un bonheur impossible, puisque tout est gangréné par le pognon et qui n'en possède pas, n'est rien aux yeux des autres (c'est pas moi qui le pense, c'est un constat de tous les jours) !
La preuve, ceux qui perdent leur boulot, perdent aussi leurs familles (divorce), leur dignité (ils n'attirent plus que pitié), bref !

Parce que ce n'est pas violent, en tant que témoins, proches d'un mourant que de le voir s'éteindre dans les pires souffrances, peut être ? se déssécher pendant trois semaines et plus encore, maintenus par une pauvre perfusion ! et qui vous dit que la personne en fin de vie, même si elle ne peut plus parler, ne souffre pas le martyre et vous voulez assister à un tel spectacle, vous ? Moi pas ! On va ramener le débat sur les animaux (dont les souffrances ne sont pas moins douces que celles des hommes) et bien quand on est dans l'obligation et à regret de faire euthanasier son animal qu'on aime énormément, au point de le pleurer, comme on pleurerait un humain, à sa mort, on ne souffre pas moins de la perte de l'animal, d'avoir fait ce choix dans le but d'abréger ses souffrances !
Sans cela, on en aurait profité, quoi quelques de jours et quelques semaines de plus mais par pur égoïsme !

Même dans la mort, pas d'égalité entre celui qui a du fric et celui qui n'en a pas ! celui qui a du fric pourra se barrer en Suisse ou en Belgique et échapper ainsi à une mort qu'il ne veut pas et c'est son droit et son choix ! si il a les thunes pour ça, tant mieux pour lui !
Le pauvre, il a déjà crevé de manquer de tout sur terre, on va encore le laisser manquer d'air jusqu'à la dernière goutte de sang qui circule dans son corps, avant que d'atteindre, ce que les athées, appelle le néant/délivrance ! J'espère qu'il n'en est rien et que ce néant tant promis par les scientifiques (qui n'ont pas raison sur tout, cela dit en passant) n'est pas la FIN mais un éternel recommencement.
Pas athée, juste agnostique (la parole du pape, j'en m'en tamponne) ! cela fait toute la différence ! j'aime la couleur, moi et le tout noir, je vous le laisse !

Préférant plutôt rire que pleurer, me battre en cas d'adversité plutôt qu'à vouloir me suicider, je souhaite par dessus-tout être mon seul maître et que personne ne décide à ma place ce qui est bon pour moi ! Si consignes du vivant d'une personne, elles doivent être respectées et si pas de consignes, on connait toujours un peu les orientations philosophiques/religieuses des gens qu'on aime et on fait selon son âme et conscience ! d'où il vaut mieux que chacun puisse décider avant la moindre altération de lucidité !

Descartes 06/03/2016 13:39

@ Gentil Coquelicot

[Et moi je rétorque que chacun doit être libre de choisir la vie (et la mort) qu'il a envie d'avoir,]

Dites moi, si vous trouviez votre fille majeure dans sa chambre, à côté d’elle un flacon de barbituriques vide et une lettre indiquant sans ambiguïté qu’elle a décidé de mettre fin à ses jours, que faites vous ? La laisseriez-vous là en vous disant « eh bien, elle a choisi la mort qu’elle a envie d’avoir » ? Ou bien appelleriez-vous immédiatement les secours pour lui faire un lavement d’estomac et lui sauver la vie ?

Le monde est un peu trop complexe pour pouvoir raisonner en termes de slogans et de principes absolus. Non, nous ne reconnaissons pas à nos proches le droit de choisir « la mort qu’ils ont envie d’avoir ». Lorsque nous apprenons que l’un d’eux envisage de se suicider, nous faisons tout notre possible pour l’en dissuader et l’en empêcher.

[selon, bien évidemment les moyens du bords : qui est riche aura une jolie vie, pleine de surprises, de choses succulentes à manger et à boire, de non moins jolies choses à porter et de jolies pépés dans leurs lits et celui qui qui est pauvre ne fera que errer sur terre, à la recherche d'un bonheur impossible, puisque tout est gangréné par le pognon et qui n'en possède pas, n'est rien aux yeux des autres (c'est pas moi qui le pense, c'est un constat de tous les jours) !]

Vous avez une certaine attraction pour les lieux communs. Non, le bonheur n’a rien à voir avec la fortune. Il y a des riches très malheureux – au point de mettre fin à leurs jours dans la force de l’âge – et des ménages ouvriers très heureux. C’est ça, le « constat de tous les jours ». Et si beaucoup de « révolutionnaires » n’arrivent pas à faire passer leurs idées, c’est parce qu’ils ignorent ce fait très simple : les prolétaires sont souvent heureux, et ne sont pas prêts à risquer ce bonheur si fragile en s’embarquant dans n’importe quelle aventure.

[La preuve, ceux qui perdent leur boulot, perdent aussi leurs familles (divorce), leur dignité (ils n'attirent plus que pitié), bref !]

Au cas ou vous ne l’auriez pas remarqué, on divorce beaucoup plus dans les couches fortunées que dans les couches modestes.

[Parce que ce n'est pas violent, en tant que témoins, proches d'un mourant que de le voir s'éteindre dans les pires souffrances, peut être ?]

Si, mais c’est une violence sans auteur. Et on n’élabore pas le deuil de la même manière lorsqu’il résulte d’un « acte divin » que lorsqu’il résulte de la décision de quelqu’un. Imaginer que votre père préfère vous abandonner pour éviter la souffrance plutôt que de rester un peu plus longtemps avec vous est une blessure qui ne guérit pas facilement. Et croyez moi, je parle d’expérience.

Lorsque la souffrance est telle que le malade et la famille sont d’accord, les médecins pratiquent déjà souvent l’euthanasie, « dans le silence de la loi ». Je reste convaincu que c’est la meilleure solution.

[Même dans la mort, pas d'égalité entre celui qui a du fric et celui qui n'en a pas ! celui qui a du fric pourra se barrer en Suisse ou en Belgique et échapper ainsi à une mort qu'il ne veut pas et c'est son droit et son choix ! si il a les thunes pour ça, tant mieux pour lui !]

L’argument est irrecevable. Si l’on suit cette ligne de pensée, il faudrait légaliser la prostitution enfantine. Après tout, cela est autorisé dans certains pays étrangers. Est-il juste que le pédophile riche et le pédophile pauvre ne soient pas à égalité ?

[Préférant plutôt rire que pleurer, me battre en cas d'adversité plutôt qu'à vouloir me suicider, je souhaite par dessus tout être mon seul maître et que personne ne décide à ma place ce qui est bon pour moi !]

Dans ce cas, je n’ai que deux choses à vous dire. La première, c’est que si vous n’accordez à personne le droit de décider à votre place ce qui est bon pour moi, vous devriez vous abstenir de décider à la place des autres ce qui est bon pour eux. La deuxième, c’est que j’ose espérer que si un jour vous avez une dépression et envisagez le suicide, les gens qui vous entourent soient moins respectueux de votre volonté d’être « votre seul maître »…

luc 06/03/2016 12:13

Au total,ce qui est positif chez Mélenchon,c'est cette volonté d'exister.
Ce 'vouloir exister' ,manifeste chez Mélenchon l'égotique,est absent chez les Dartigoles/Laurent ce que je regrette puisque je suis membre du PCF.La preuve l'incapacité ,volontaire,de Dartigoles/Laurent,à se démarquer des infantiles anti-état social français d'Ensemble
Au fond comme Hue,Mélenchon est pour le 'droit à mourir' du PCF,et contre son suicide à lui Mélenchon,d'où sa candidature particulièrement accort au climat du fdg comme en 2011 et peut être en 2021,non?

luc 06/03/2016 12:07

L'émotion légitime,trés bien exprimée par Descartes n'est pas prise en compte par Mélenchon,face à l'absolu malheur qu"est l'euthanasie.
C'est effectivement une part du 'droit à mourir',une autre étant,c'est vrai,une part de suicide.
Or dans une tentative de suicide,il y a une dimension efffroyable,cruciale,c'est celle du moment du suicide.
Quelques secondes aprés,ce moment,la personne qui se suicide,aurait fait le choix de vivre,peut être..
Il m'est arrivé d'avoir envie de mourir pendant une ou plusieurs secondes.
Une fois passé ce moment,je voulais vivre et heureusement que je ne suis pas passé à l'acte..
Descartes,vous êtes dans le vrai.
Quant à poser une question comme celle du droit de mourir,autant présenter tous les aspects.
Il ne faut pas légiférer trop hâtivement.
Chacun doit pouvoir vivre jusqu'à la dernière seconde qui arrivera de toutes les façons...
Sur ce coup,Mélenchon est déletère,comme sur le cas du 'droit à tuer' ,'les mâles oppresseurs de femmes',non?

Gentil coquelicot 06/03/2016 09:51

Pas mal du tout l'émission du sieur Mélenchon, sur un sujet des plus tabous, qu'a laissé pourrir Hollande :
https://www.youtube.com/watch?v=azDM0vgjpqA
Copié-collé d'un commentaire :

"En fait, quand il n’est pas agressé par les journalistes, il est plutôt "plaisant" !
Je réalise que c’est compliqué sa situation face aux presstitués (désolée, retranscription mais "journalope" aurait très bien fait l'affaire également) ... soit il reste humain et se met en colère, mais perd la face, ou il répond calmement, comme une machine politique, mais perd son humanité."

Exactement

Descartes 06/03/2016 11:35

@ Gentil Coquelicot

[Pas mal du tout l'émission du sieur Mélenchon, sur un sujet des plus tabous, qu'a laissé pourrir Hollande :]

Sur une question aussi délicate, on s’attendrait à voir exposés les différents arguments, ceux qui sont favorables à une légalisation de l’euthanasie, mais aussi ceux qui sont contre. Or, on ne voit qu’un seul point de vue exposé, et qui plus est, exposé comme si c’était une évidence.

Le problème avec Mélenchon – et avec la gauche radicale en général – est qu’il confond « débat » et « propagande ». C’est pourquoi son discours n’est pas crédible : pour crédibiliser un discours, il faut montrer qu’il répond aux objections de ses adversaires. Mais comment pourrait-on répondre à des objections si on les ignore avec le plus grand mépris ?

Puisqu’on est dans le sujet, je suis personnellement contre la légalisation du « droit à mourir ». Et pas pour des raisons religieuses ou éthiques, mais pour des raisons sociales. Le suicide – et l’euthanasie décidée par le malade est un suicide – est un acte d’une incroyable violence envers ceux qui restent. Combien de fois j’ai entendu la formule « il ne nous aimait pas suffisamment pour rester avec nous un peu plus » ?

La mort n’est pas seulement une expérience personnelle, c’est un acte social. Doit-on privilégier le droit de l’individu à abréger ses souffrances sur celui de ceux qui restent à élaborer leur deuil ? Je n’ai pas de réponse simple. C’est pourquoi je pense qu’il est préférable dans ces affaires d’agir « dans le silence de la loi », ce qui pousse le médecin à s’assurer qu’il y a un consensus des familles avant d’agir.

[soit il reste humain et se met en colère, mais perd la face, ou il répond calmement, comme une machine politique, mais perd son humanité."]

On peut répondre rationnellement, sans se mettre en colère et sans perdre la face. Le problème de Mélenchon est que son discours n'est convaincant que chez les convaincus. Souvent il n'a pas de réponse rationnellement convaincante, et ses colères lui servent dans ce cas là d'échappatoire.

Maurice 05/03/2016 11:11

En définitive la façon dont Mélenchon utilise l'élection présidentielle,est un 'modèle',dont il suffit de suivre le mode d'emploi.Depuis 40 ans que Mélenchon frétille dans le milieu,il en a retiré une recette atemporelle qui peut être utilisée quelque soit l'année et le contexte.Cher Descartes,me soutiendrait vous pour 2024?Cela m’est venu alors que je me taillais la barbe ce matin. Droit dans les yeux, je me suis dit : « Pourquoi pas moi ? ». Je ne suis pas moins citoyen qu’un autre. J’ai quelques expériences syndicales, associatives, politiques ; et même dans ma vie privée j’ai pu, comme des milliers d’autres, vivre des épreuves propices à la réflexion sur le sens de la vie.Nous serons bientôt (déjà !) au printemps 2015. Il ne nous reste plus que 7 petites années avant l’échéance de 2022.Après avoir lu et relu les messages de mes amis sur tout ce qu’il y avait à faire en vue d’une réelle prise de pouvoir par le peuple, il m’est apparu évident qu’il n’y avait pas de temps à perdre.Donc, c’est dit : je prends mon ticket pour 2022.D’ici là, qu’est ce qu’il y a à faire ?Je vois 3 étapes :1- La mise en place du processusD’ici à l’été 2017, nous en parlons autour de nous, nous multiplions les rencontres à 2, à 3… à 25, à 40… Nous participons aux luttes sociales, écologiques, démocratiques, sociétales. Et, du vécu de tous ceux qui luttent, et avec eux, nous dégageons les axes principaux de réflexion en vue d’un projet pour les 30 prochaines années (2022-2052). L’objectif annoncé de ce projet sera de remettre en cause clairement ce que nous percevons du libéralisme et de s’engager sur la piste d’un dépassement du capitalisme. Surtout, nous profitons de la sensibilisation à l’élection présidentielle de 2017 pour… ne pas en parler. Si, sur cette élection de 2017, de détache un candidat qui part un peu dans nos directions, nous lui apportons notre soutien. Éventuellement, au passage, si nous en avons l’occasion, et en recherchant la collaboration avec les organisations impliquées d’une façon ou d’une autre dans la vie politique (partis, syndicats, associations) nous participons à quelques législatives (histoire de nous faire la main et de récolter quelques moyens financiers par le biais du financement d’État de la vie politique) mais surtout et toujours, en mettant en avant le projet 2022.
2- Le travail sur le projet de société
De 2017 à janvier-février 2022, nous travaillons sur le projet de société pour les 30 prochaines années (2022-2052).
Il nous faudra, pour cela faire appel à de nombreux animateurs, témoins, impliqués et compétents dans différents domaines au cours de conférences citoyennes. Qu’importe le nom (jury citoyen, conférences de consensus, conventions de citoyens…), l’important est que la prise de position (et/ou de décision) soit « éclairée » tant par les échanges que par les paroles de ceux qui auront travaillé les questions en amont.L’ensemble du travail ainsi réalisé localement (par départements notamment) couvrira deux objectifs complémentaires : des plateformes locales pour les élections législatives, une plateforme nationale pour la présidentielle.C’est cette plateforme nationale qui sera, après l’élection, le point d’appui pour la rédaction du projet de nouvelle constitution.3- La campagne proprement dite:A partir de janvier-février 2022…Évidemment, le « nous », dont il est question tout au long de ce texte, ce n’est pas un « nous de majesté » bien sûr. C’est un « nous » qui représente le groupe (local ou régional) de ceux qui, comme moi, se proposent d’être candidat à la présidentielle de 2022.
Après tout ce travail et en fin de processus (janvier-février 2022) chaque groupe désignera par consensus, en son sein, un certain nombre de candidats au tirage au sort (nombre à la discrétion du groupe, mais respectant la parité femme/homme et veillant à une représentation équitable des âges). Dans chaque circonscription, c’est parmi ces candidats que seront tirés au sort les candidats à la députation. Ces candidats auront fait la démonstration que, au-delà de leur niveau de connaissance des dossiers qu’ils seraient appelés à traiter, ils sont en état d’animer au mieux les collectifs qui seront chargés de travailler ces dossiers avec les députés et dans les différents ministères.Enfin, les sélectionnés de l’ensemble des groupes locaux ou régionaux se réuniront dans le département (hors Ile-de-France) qui aura livré le travail le plus conséquent.Cette assemblée choisira en son sein et par consensus une douzaine de candidats (parité genre et âge) au tirage au sort désignant notre candidat à l’élection présidentielle de 2022.
C’est bien à tout ce processus que je me déclare candidat.

Descartes 06/03/2016 19:48

@ Marcailloux

[Un grand mystère m'intrigue depuis plusieurs années que je fréquente avec une assiduité variable votre excellent blog. Il s'agit de votre attachement quasi charnel à un trublion, au demeurant assez médiocre quant à ses résultats et qui semble relever plus de la psychiatrie que du débat politique.]

Je pense vous avoir expliqué pourquoi. Mélenchon a été sinon un ami personnel, au moins une connaissance que j’ai fréquenté à une époque chez des amis communs. Pendant quelques années je l’ai pas mal connu, et je l’ai trouvé charmant, intelligent, agréable. Il a un vrai charisme et une vraie chaleur humaine. J’ai même cru un moment qu’il pourrait devenir le porte drapeau de ce « parti creuset » qui aurait opéré la synthèse de ce qu’il y a de mieux dans la tradition socialiste et dans la tradition communiste. J’étais certainement trop optimiste, et cela n’a pas marché. Mais je garde pour lui, au moins à titre personnel, une grande tendresse.

[Serait-ce quelques ressemblances avec Georges Marchais dans les postures adoptées ?]

Croyez-en quelqu’un qui les a vu agir tous les deux. Marchais ne ressemblait en rien à Mélenchon.

[Avec votre talent et votre clairvoyance, je présume que vous pourriez collaborer ou tout au moins analyser profondément les positions de leaders plus réalistes ou plus influents.]

C’est sur. Mais mes analyses colleraient probablement moins au personnage. Car je ne connais guère personnellement ces leaders « plus réalistes ou plus influents »…

[Je ne peux imaginer non plus la réaction d'un amoureux éconduit (rires).]

Amoureux éconduit, non. Mais croyant déçu… « on peut pardonner aux autres de nous tromper, on ne se pardonne jamais tout à fait de s’être trompé soi même »…

Marcailloux 06/03/2016 15:43

@ Descartes
Bonjour,
[ . . . . .Regardons les choses en face : la carrière politique de Mélenchon est celle d’un petit militant trotskyste « acheté » par Mitterrand dans les années 1980, . . . . . . . . . . . . Mais on ne trouvera pas dans son parcours une idée originale, une réflexion construite, un projet politique. Son parcours est fait au contraire de « coups » d’opportunité. Reste son caractère, très attachant, et ses qualités incontestables de tribun. Mais est-ce suffisant pour faire de lui le personnage « incontournable » qu’il prétend être ?
Un grand mystère m'intrigue depuis plusieurs années que je fréquente avec une assiduité variable votre excellent blog. Il s'agit de votre attachement quasi charnel à un trublion, au demeurant assez médiocre quant à ses résultats et qui semble relever plus de la psychiatrie que du débat politique. Quel est donc ce personnage subliminal qui se cache derrière les traits de ce Mélanchon qui mélanche à peu près tout, ce que, par ailleurs, vous dénoncez? Serait-ce quelques ressemblances avec Georges Marchais dans les postures adoptées ? C'est un peu court. Je vous ai posé la question plusieurs fois, vos réponses ne me paraissaient pas expliquer votre "envoûtement". Avec votre talent et votre clairvoyance, je présume que vous pourriez collaborer ou tout au moins analyser profondément les positions de leaders plus réalistes ou plus influents. Je ne peux imaginer non plus la réaction d'un amoureux éconduit (rires) .
Alors, cher Descartes, pouvez vous, à l'intention de nombreux lecteurs, nous dire, moyennant une petite auto-psychanalyse ce qui vous conduit à cette fidélité sans bornes à un personnage que vous ne cessez de critiquer, à juste titre selon mon opinion personnelle. Serait-ce une forme paroxysmique de masochisme ? ? ?
" Tout ce qui est excessif est insignifiant ", par conséquent que signifie ce feuilleton mélanchonique s'il n'est pas excessif ?

Descartes 05/03/2016 12:18

@ Maurice

[En définitive la façon dont Mélenchon utilise l'élection présidentielle, est un 'modèle', dont il suffit de suivre le mode d'emploi. Depuis 40 ans que Mélenchon frétille dans le milieu, il en a retiré une recette atemporelle qui peut être utilisée quelque soit l'année et le contexte. Cher Descartes,me soutiendrait vous pour 2024? Cela m’est venu alors que je me taillais la barbe ce matin. Droit dans les yeux, je me suis dit : « Pourquoi pas moi ? ».]

Vous posez une question très intéressante, et qui vaut à mon avis qu’on s’y arrête longuement. On pourrait la formuler sous la forme « pourquoi Mélenchon ? ». En effet, qu’a-t-il Mélenchon que les autres n’aient pas et qui le rend particulièrement digne de nous représenter à une élection présidentielle, voire à l’Elysée ?

C’est là qu’il est important de revenir sur sa carrière. Parce que Mélenchon n’est pas un perdreau de l’année. Cela fait trente ans qu’il tourne dans le milieu politique. Il a été élu municipal, sénateur, chef de courant au PS, ministre, chef de parti, député européen. Et le moins qu’on puisse dire est qu’il n’a pas laisse un souvenir inoubliable dans ces différentes fonctions. Et même s’il ne le reconnaît jamais, à voir ses différents changements d’opinion on ne peut que conclure qu’il s’est beaucoup trompé. Sur Mitterrand d’abord, dont il a accompagné le mouvement lorsque celui-ci a décidé en 1983 qu’il était plus simple de changer d’avis que de changer la vie. Mélenchon est resté un fidèle mitterrandien malgré toutes les trahisons, de l’amnistie des généraux félons en à la nomination de Tapie comme ministre, des affaires troubles avec Pellat et Bousquet au traité de Maastricht. On aurait du mal à trouver une seule expression critique de Mélenchon envers le « vieux » antérieure à sa mort en 1995.

Regardons les choses en face : la carrière politique de Mélenchon est celle d’un petit militant trotskyste « acheté » par Mitterrand dans les années 1980, un bon tacticien de congrès socialiste, le fondateur d’une « aile gauche » du PS qui, sous couvert d’un langage radical a joué, par l’intermédiaire d’officines comme SOS-Racisme, les rabatteurs des voix de la jeunesse vers le candidat de la vieillesse. Mais on ne trouvera pas dans son parcours une idée originale, une réflexion construite, un projet politique. Son parcours est fait au contraire de « coups » d’opportunité. Reste son caractère, très attachant, et ses qualités incontestables de tribun. Mais est-ce suffisant pour faire de lui le personnage « incontournable » qu’il prétend être ?

[C’est bien à tout ce processus que je me déclare candidat.]

J’ai beaucoup rigolé à la lecture de votre « processus », qui rappelle la prose creuse des candidats auto désignés de la « gauche radicale »… oui, vous avez parfaitement compris la logique de la « candidature citoyenne » : tout dans le processus – qui sera bien évidement tout à fait ouvert, pluraliste, participatif et que sais-je d’autre – rien dans le contenu.

Luc 04/03/2016 17:48

Une interrogation se pose,selon moi: quelles motivations ont poussé Sarkozy pour installer la frontière anglaise à Calais?
C est en effet la principale disposition du traité franco britannique de 2003, n est ce pas?

Descartes 05/03/2016 11:34

@ Luc

[Une interrogation se pose,selon moi: quelles motivations ont poussé Sarkozy pour installer la frontière anglaise à Calais?]

Il faut être précis: la "frontière" n'est pas à Calais, elle est formellement au milieu du Tunnel et la souveraineté sur celui-ci est partagée. Le traité dispose que les contrôles à la frontière sont faits en territoire français pour ce qui concerne le trafic allant vers l'Angleterre, et en territoire britannique pour le trafic allant vers la France. La situation est donc parfaitement symétrique. Cet arrangement a été choisi pour des raisons pratiques: les personnes dont l'admission dans l'autre pays n'est pas garantie sont ainsi refoulées avant de traverser la Manche, et non après, évitant ainsi un aller-retour couteux et inutile.

Si différence il y a, c'est que côté britannique il n'y a pas grande chose à refouler, puisque la Grande Bretagne n'a pas de frontières perméables avec des pays d'émigration. Ce qui n'est pas le cas de la France...

[C est en effet la principale disposition du traité franco britannique de 2003, n est ce pas?]

Pas vraiment. Ce n'est qu'une disposition technique.

Coquelicot 04/03/2016 14:48

Descartes, d’un côté pour vous les femmes seraient de « belles personnes » (les hommes aussi peuvent être de belles personnes) et d’un autre côté, vous avez une dent contre les féministes ! Il y a aussi des façons non anti-hommes d’être féministe ! Et toute femme qui se respecte se doit de l’être un peu, en direction surtout de ceux qui leur adressent des regards peu portés à les considérer à leur juste place (en tant qu’êtres pensant aussi bien qu’eux, j’entends)!

Vous me faisiez remarquer l’autre jour que la plupart d’entre vous étaient respectueux de la gent féminine (et la réciproque doit être vraie) !
Votre statut d’homme ne vous permet cependant pas de parler par expérience et de vous rendre compte de l’exacte réalité du fossé qui sépare les hommes et les femmes, de par leurs comportements et attentes dans l'absolu !

Je vous le répète, je ne me coltine pas ce genre de coquins mais Il suffit de tenter le diable pour s'apercevoir de quel côté penchent sensiblement plus les intérêts des hommes (en général) en direction des femmes. Nul besoin de se sentir "grandi" ou en harmonie chez certains à côtoyer ce que vous appelez les "belles personnes". La femme n'est là que pour le divertissement et le plaisir de leurs yeux (pour rester soft), point final ! Beaucoup, vous savez, ne s'encombrent même pas de savoir si l'attirance est réciproque, tellement légitimes s'estiment-ils à prioriser leurs désirs ! Se risquer à leur donner des leçons de conduite ne servirait à rien à ceux-là !

Dans un registre totalement différent, il y a aussi ceux qui veulent trop respecter les femmes, en voulant leur coller à tout prix l’étiquette de douce et gentille fille ! L’égalité consiste aussi à ce que les hommes arrêtent de faire les gros bras et à vouloir en permanence nous protéger alors qu’on est tout aussi capables de se prendre en main ou du moins qu'ils répondent présents en cas de besoin ! on n'est pas en sucre.

Qu’ils soient, pour le plaisir de la courtoisie partagée, nos chevaliers servants et nous leurs reines (de coeur), pourquoi pas, à la condition que ça ne se limite pas à cela !

En gros, à nous considérer comme fatalement plus faibles qu’eux, ils ne font que témoigner du peu de cas qu’ils font de notre encore récente indépendance financière, sexuelle et intellectuelle (il n'est pas si le loin le temps où les femmes devaient demander de l'argent de poche à leurs maris pour s'acheter une robe et où il était inconcevable qu'elles participent de manière citoyenne à la vie de la société).

Les femmes doivent donc aussi accepter, si elles veulent mener la danse dans des proportions correctes d’égalité avec les hommes, de ne pas faire en sorte que leur physique prime sur leur intellect ! Les deux composantes sont conciliables mais doivent être savamment dosées, de sorte qu’elles n’attirent pas à elles, ceux dont elles ne veulent surtout pas être les objets !

Idem pour vous aussi les hommes (valables), à exposer pour vous donner plus de virilité ou de contenance, votre belle situation et tout ce qui va avec, il n'est pas certain du tout que celles qui vous tomberont dans les bras, soient réellement intéressées par votre matière grise (ou peut- être un peu mais pas que) !

Et pour conclure, je dirai que je pense que l'on attire ce que l'on est, quel que soit le parasitage ambiant !
On peut toujours se fourvoyer mais il ne faut pas venir se plaindre après de s'être fait royalement entuber !

Coquelicot 04/03/2016 09:23

http://www.poesie-francaise.fr/pierre-corneille/poeme-chagrin.php

Pour rester sur une note poétique, celui-ci, plus particulièrement, de Corneille, exprime tant les combats qu'hommes et femmes peuvent mener contre eux-mêmes, du moins contre l'assaut d'un surplus d'émotions, pour ne pas s'abandonner, fragiles, devenir le pantin d'un(e) autre, qui pourra ainsi avoir tout pouvoir sur vous, du fait de l'amour, parfois trop démesuré, voir exclusif, que lui porterez !

Succomber trop facilement à la tentation d'aimer (parfois trop), c'est courir le risque d'y laisser des plumes et rien qu'à l'idée d'une dévastation possible de son être, condamne à la fuite perpétuelle.

C'est de cela dont il est question le plus souvent dans nos vies d'amoureux éconduits ou malheureux. Tourments dont l'autre n'est pas directement responsable mais voir son bel édifice risquer la chute, vous fera rester le plus souvent sur vos gardes !
Quoi qu'on en dise, les gens préfèrent, finalement, se résoudre à fermer la porte après quelques échecs (peut-être pas à tout jamais) !

D'où ne vaut-il pas mieux vivre une complicité non passionnelle, donc non porteuse de tourments que de risquer l'effondrement de son être tout entier à vouloir atteindre l'inaccessible (étoile) ?

En même temps, nul n'est tout à fait maître de ses attirances ! Entre le trouble et la sérénité, quel est le meilleur angle d'attaque/posture à avoir ? telle est la question !

Luc 03/03/2016 22:25

Vos arguments me semblent fort respectable mais peu teintés de la mesquinerie qui est la marque de lépoque.Le plus rageant dans cette contradiction c est que le rétablissement de la monarchie nous permettrait de faire des économies...Cest un des rares aspects de notre état nation ou les monarchies constitutionnelles sont peut-être supérieures à notre chère république sociale française, nest ce pas?

Descartes 04/03/2016 10:46

@ Luc

[Vos arguments me semblent fort respectable mais peu teintés de la mesquinerie qui est la marque de lépoque.]

De quelle « mesquinerie » parlez vous ? Si notre société peut payer des dizaines de millions d’euros à des hommes dont le seul mérite sur terre est de guider un ballon avec les pieds et les envoyer dans un arceau muni d’un filet, je ne trouve pas exorbitant qu’elle consacre quelques millions à récompenser ceux qui ont sacrifié une bonne partie de leur temps, de leur argent, de leur vie familiale pour exercer la première magistrature.

[Le plus rageant dans cette contradiction c est que le rétablissement de la monarchie nous permettrait de faire des économies...]

Je n’en suis pas persuadé. Mais quand bien même ce serait le cas, je ne crois pas que le choix entre monarchie et république soit un choix fondé sur les coûts somptuaires.

Coquelicot 03/03/2016 14:45

@Descartes,

"avec vous, c'est toujours la même chose" ? Inconnue de vous je suis, pourtant :)

"vous ne pouvez pas vous empêcher de devenir agressive"
pas autant que vous vous le figurez (ayant mis mes gants de boxe au placard, à mains nues, c'est plus douloureux). Quant à vous, que de progrès ! Je suis à la limite de la déception de n'avoir pas reçu ma volée de bois vert.

"Il vous faut tout de même une bonne chaîne, un appartement bien agencé, un siège commode…" un petit verre ne serait pas de refus.

La chaine, cadeau (pas neuve, mais de très bonne marque) ; l'agencement de l'appart, ça a son importance mais une fois la tête dans les nuages, c'est secondaire ; le siège (de bureau), récupération suite à un changement de mobilier au taf.
Recyclage, partage... De plus, les choses que j'ai, elles restent jolies très longtemps :)
Je sais, c'est à désespérer les hommes de faire chauffer leur carte bleue pour vous !

"Je ne trouve pas que le texte cité idéalise l'être aimé" ! Je me permets....A quoi bon idéaliser l'autre, que ce soit en amour ou en amitié ? Il ne sert à rien de vouloir façonner l'autre à sa guise, celui-ci, par opposition, vous filera toujours entre les pattes !
Peser les plus et les moins (quoi que ce n'est pas évident au début, quand on est dans l'extase) et si les plus l'emportent, porter sa croix sans broncher durant les jours de tempête (dans la joie comme dans la peine qu'ils disent à l'église) !
En même temps, quand la vie finit par devenir un un long fleuve tranquille,bye bye l'excitation du début ! après soit on reste malgré tout, soit on coupe. Pas toujours facile mais on n'en meurt pas (je n'en suis pour ma part, pas à souhaiter qu'on meurt d'amour pour moi, même si au fond je trouve ça terriblement romantique) ! Sinon, quitte à choisir, je préfère encore le rêve à une réalité poisseuse :)

Bon, ça part en sucette votre article là ! faudrait pas que votre blog devienne de la guimauve sinon je me carapate pour de bon, hein (rire)

Johnathan R. Razorback 03/03/2016 13:34

@Descartes
"Je ne trouve pas que le texte cité idéalise l'être aimé comme pouvait le faire Aragon ou Ronsard..."

Je ne doute pas qu'il existe déjà toute une littérature, psychanalytique ou autre, sur le sujet. Mais comme vous parliez des féministes, je suis allé voir ce que donnait une explication de ce côté-là:

"Romantic idealization is partially responsible, at least on the part of men, for a peculiar characteristic of "falling" in love: the change takes place in the lover almost independently of the character of the love objet. Occasionally the lover, though beside himself, sees with another rational part of his faculties that, objectively speaking, the one he loves isn't Worth all this blind devotion ; but he is helpless to act on this, "a slave to love". More often he fools himself entirely. But others can see what is happening ("How on earth he could love her is beyong me !"). This idealization occurs much less frequently on the part of women, as is borne out by Reik's clinical studies. A man must idealize one woman over the rest in order to justify his descent to a lower caste. Women have no such reason to idealize men -in fact, when one's life dépends on one's hability to "psych" men out, such idealization may actually be dangerous -though a fear of male power in general may carry over into relationships with individual men, appearing to be the same phenomenon. But though women know to be inauthentic this male "falling in love", all women, in one way or another, require proof of it from men before they can allow themselves to love (genuinely, in their case) in return. For this idealization process acts to artificially equalize the two parties, a minimum precondition for the development of an uncorrupted love -we have seen that love requires a mutual vulnerability that is impossible to achieve in an unequal power situation. Thus "falling in love" is no more than the process of alteration of male vision -through idealization, mystification, glorification -that renders void the woman's class inferiority.
However, the woman knows that this idealization, which she works so hard to produce, is a lie, and that it is only a matter of time before he 'sees through her". Her life is a hell, vacillating between an all-consuming need for male love and approval to raise her from her class subjection, to persistent feeling of inauthenticity when she does achieve his love. Thus her whole identity hangs in the balance of her love life. She is allowed to love herself only if a man finds her worthy of love."
-Shulamith Firestone, The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution, chapitre 6, 1970.

Descartes 04/03/2016 10:42

@ Jonhathan R. Razorback

[Je ne doute pas qu'il existe déjà toute une littérature, psychanalytique ou autre, sur le sujet. Mais comme vous parliez des féministes, je suis allé voir ce que donnait une explication de ce côté-là (...)]

Qu’il est triste, le monde des « féministes postmodernes »…
Le plus terrifiant dans cette théorie est qu’elle condamne toute idéalisation comme un simulacre. La société idéale d’égalité entre hommes et femmes que nous dépeint ce texte n’est pas une société où chacun, homme ou femme, serait capable d’idéaliser l’autre, mais une société ou personne n’idéaliserait personne. Or, l’idéalisation est une dimension essentielle de l’œuvre d’art, et d’une manière générale, des plus grandes constructions humaines. Le paradis de la « feminist revolution » proposée par l’auteur des lignes que vous citez est en fait un monde sans dissimulation et donc sans art…

Johnathan R. Razorback 03/03/2016 01:41

@Descartes
"Vous me faites penser au commentaire d’une amie qui me disait que la différence entre les hommes et les femmes est qu’un homme peut écrire des poèmes magnifiques d’amour à une femme, et que pour le moment aucune poétesse n’a été capable d’écrire un « que serais je sans toi »."

Il y a tout de même eu Renée Vivien... : https://fr.wikisource.org/wiki/Cendres_et_Poussi%C3%A8res/1902/Rythme_saphique

Et Héloïse d'Argenteuil: http://www.pierre-abelard.com/tra-Heloise-abelard%20II.htm

Descartes 03/03/2016 10:35

@ Johnathan R. Razorback

[« Vous me faites penser au commentaire d’une amie qui me disait que la différence entre les hommes et les femmes est qu’un homme peut écrire des poèmes magnifiques d’amour à une femme, et que pour le moment aucune poétesse n’a été capable d’écrire un « que serais je sans toi ». Il y a tout de même eu Renée Vivien...]

Je crois que vous avez mal compris mon commentaire. « Que serais-je sans toi » est le poème d’amour écrit par un homme à une femme. Quand je dis qu’aucune poétesse pour le moment n’a écrit un tel poème, je parlais bien entendu d’un poème d’amour d’une femme à un homme. Dificile de ranger les « Rythmes saphiques » dans cette catégorie, n’est ce pas ?

[Et Héloïse d'Argenteuil:]

Je ne trouve pas le texte cité idéalise l'être aimé comme pouvait le faire Aragon ou Ronsard...

Luc 02/03/2016 19:34

En juin 2017 ,nous risquons si une nouvelle figure est élue président , davoir 4 anciens présidents à entretenir.2,5 Millions d euros/an,par ex!soit 10 Millions par an.Giscard a déjà couté 77 Millions en 2022 les 100 M deuros seront dépassés, est ce raisonnable?

Descartes 03/03/2016 10:44

@ Luc

Franchement, pensez-vous que ce soit le problème prioritaire aujourd'hui ? En toute honnêteté, je ne trouve pas déraisonnable que la République permette aux hommes qui se sont consacré 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par an pendant de longues années à la servir - souvent pour des rémunérations fort modérées - de finir leur vie dans une certaine aisance. On en fait bien plus pour des hauts dirigeants d'entreprises privées.

Coquelicot 02/03/2016 09:15

Sinon,pour recentrer le débat, je trouve qu'il est très bien ce Nicolas......Dupont-Aignan ! Je le garde sous le coude ! Très bien sur RMC ce matin et ce n'est pas d'hier que je le trouve politiquement viable !
Pauvre Jean-Luc ! peut-être, a-t-il définitivement perdu une partie de ceux qui le soutenaient jadis ! Peut-être pas...
'France, lève-toi et marche", tout un programme et bien alléchant, pour le coup :) allez, je vais casser ma tirelire pour aller me l'acheter ! A moins de me le faire offrir (vite, ma plus jolie jupette, 20€ chez H et M et pas l'air d'une souillon,si si je vous assure) !
Et ce n'est pas une question de moyen Descartes, là encore mais de coupe ! une bonne coupe est capitale et doit être en harmonie avec la morphologie d'une personne et nul besoin de se ruiner pour être belle ! paroles de femme qui de plus ne s'en laisse pas conter (comme quoi de jolies choses, pas chères, peuvent faire autant d'effet, question de classe naturelle) alors votre histoire de compte en banque bien garni pour être à tomber, ça prend pas, désolée de vous le dire !
Après la boulimie, le régime ? (ici, j'entends) !

Coquelicot 02/03/2016 01:43

@Descartes,

Puisque généralement couchée tard et levée tôt (en semaine du moins), je précise deux choses (pas forcément destinées à vous plaire, pour le coup) et j'y vais :
Compte bien garni ou pas, là n'est pas le sujet ! cela fait de vous, au minimum un bon gestionnaire, pas de quoi non plus grimper aux rideaux !
Le mien ne l'est pas forcément moins que le vôtre sauf que moi, je préfère me taire sur le sujet (privé) et je considère qu'il vaut mieux faire profil bas et ne pas trop dresser l'inventaire de ses biens matériels, au vu de la conjoncture actuelle, où des gens en masse, n'ayant pas démérité, se retrouvent sur le carreau, à devoir continuer à exposer un semblant de dignité pour ne pas sombrer totalement ! Et pour vous épargner de me sortir l'éternel couplet, je vous le dis tout de suite, je conçois parfaitement qu'il ne soit pas nécessaire d'être pauvre pour défendre la cause des pauvres, quoique je trouve cela limite faux-derche, mais bon passons !

Anonymes, avançant masqués, sur le net, il est aisé de dresser de soi un portrait alléchant ! Beaucoup y succombent et peu, en définitive, sont capables de relever le défi, ne serait-ce que pour obtenir le prix du meilleur affabulateur !

Encore une fois, rien ne justifiait, à partir de mes propos, que vous partiez dans cette direction, mais cela vous regarde et à vous les pirouettes. Ce que vous avez pris pour une pique (alors que je ne suis avant tout qu'une facétieuse) vous aura quelque peu égaré, on va dire ! Rien de grave, ni de bien méchant, un détail juste maladroitement placé (on est tous plus ou moins trahis par ses faits et gestes, y compris sur la toile) !
Je file...

Descartes 02/03/2016 22:23

@ Coquelicot

[Encore une fois, rien ne justifiait, à partir de mes propos, que vous partiez dans cette direction, mais cela vous regarde et à vous les pirouettes.]

Avec vous c’est toujours la même chose. Après quelques échanges, vous ne pouvez pas vous empêcher de devenir agressive. Je coupe donc ici cet échange…

Coquelicot 01/03/2016 22:43

Descartes ! constater les travers d'une certaine catégorie d'hommes, ce n'est pas les fréquenter pour autant, voyons ! je vaux bien mieux que ça et pour tout vous dire, je les aime sensibles et romantiques, tout de même en voie de disparition (mais avec du tempérament et le désir de me contrer) et tiens donc répondez donc à la question de nationaliste-ethniciste ! Mais je n'aurais pas l'hypocrisie de dire que l'apparence ne compte pas ! Mais elle ne justifierai pas à elle seule un engouement démesuré ! Le style troubadour, ça c'est mon truc (si si)

Coquelicot 01/03/2016 22:14

@Descartes,

Vous pouvez remplacer "choses" par tout ce que vous voulez, Descartes, cela fonctionnera très bien aussi, mais pas forcément à tous les coups !

Pas nécessaire selon moi de mettre systématiquement le paquet pour en avoir plein les mirettes (ou les oreilles) ! je suis plutôt du genre à proposer une alternative au trop bien emballé !

Sinon, quand par ex, je me délecte d'un morceau de musique, qui me fait vibrer, ça m'a coûté quoi ? le prix d'un CD (et encore en solde sur le net) ou carrément rien du tout (merci youtube) ! Et je ne pense pas manquer de goût pour autant ! Certes, votre point de vue était plus axé matérialisme que le mien ! Parmi plein de jolies choses à se taper, on peut aussi décider de s'en faire une petite, gratuite :)

Le "par chez vous" ne concernait que votre sphère publique, sur ce blog ! N'ayant pour ma part aucunement manifesté le désir d'être rassurée sur ce point précis, la deuxième couche est donc superflue et trop en décalage, selon moi !

Consolez-vous, il reste le système D aux moins chanceux de la planète pour lesquels vous dites perdre le sourire (plaindre autrui, tout le monde peut le faire, ça ne mange pas de pain) et c'est autant de jolies choses que les vôtres, atterries dans leurs poches mais par d'autres moyens !

Occuper une place trop statique sur un blog/dans la vie en général, ne m'attire pas des masses ! Inutile que je me force, le naturel reviendra toujours au galop !
Il n'y a pas 36 solutions : vous en accommoder ou je retourne dans ma carapace.

Descartes 02/03/2016 22:18

@coquelicot

[Sinon, quand par ex, je me délecte d'un morceau de musique, qui me fait vibrer, ça m'a coûté quoi ? le prix d'un CD (et encore en solde sur le net) ou carrément rien du tout (merci youtube) !]

Il vous faut tout de même une bonne chaîne, un appartement bien agencé, un siège commode…

[Il n'y a pas 36 solutions : vous en accommoder ou je retourne dans ma carapace.]

Ne me tentez pas…

Coquelicot 29/02/2016 23:37

Allez rebelote (foutu formulaire)
"Mais, que me chantez-vous là ? Bien sur que le poivre et sel va bien aux femmes. Pensez par exemple à Simone Veil, à Marie Curie, à Indira Ghandi…" Vous avez oublié Françoise Hardy et Catherine Lara :))))

"Personnellement, rien ne me parait aussi séduisant qu’une femme qui porte son âge avec grâce…"
C'est ce qu'on dit ! et on le constate tous les jours ! les hommes aiment tellement les fleurs fanées qu'ils oublient de les arroser, tant celles d'à côté, fraichement écloses, plus pulpeuses, exigent moins de soins ! Et moins de boulot, c'est tout bénef en vue d'une cueillette express !
Désolée, je n'ai pas pu m'en empêcher :)

Descartes 01/03/2016 22:05

@ Coquelicot

Je vous trouve extrêmement misogyne... je ne sais pas quels hommes vous fréquentez, mais la plupart d'entre nous ne sont certainement pas comme ça...

Coquelicot 29/02/2016 22:42

@Descartes,

"Pourquoi dites vous ça ? Je ne suis peut-être pas un boute en train, mais je pense avoir un sens de l’humour raisonnablement développé. Et puis, je gagne raisonnablement bien ma vie, je peux m’entourer de gens que j’aime et de belles choses… personnellement, je ne peux pas vraiment me plaindre. C’est lorsque je pense aux autres que le sourire disparaît…"

Et vous pourquoi me dites-vous ça ? Je n'ai pas porté de jugement de valeur à votre égard !
Gagner bien sa vie, très bien, ou moyennement bien, voir la gagner mal ! rien n'est moins déconnecté de la valeur "fric" que d'avoir le sens du beau ! La beauté des êtres et des choses ne s'évalue pas par rapport à une fiche de paie ou à un compte en banque bien garni ! Et je ne crois pas en l'altruisme totalement désintéressé ni que vous puissiez perdre le sourire en pensant aux autres, à ceux qui ne pourraient ni s'entourer de jolies choses, ni aimer de belles personnes parce que forcément handicapés et malheureux de gagner bien moins leur vie que vous ou d'autres, plus chanceux ou mieux armés intellectuellement ! La belle affaire !

Chacun sème ses trésors selon un chemin de vie qui n'a pas spécialement à voir avec la situation professionnelle ou le fric amassé, à petit bouillon ou à profusion !

Vous vouliez me convaincre de quoi ? que votre vie vaut la peine d'être vécue ?
Toute vie vaut la peine d'être vécue, tant qu'elle est synonyme de progrès, de dépassement de soi et que soient bien gérées les frustrations ! A l'origine, on en a tous, même si on ne l'avoue pas en public, histoire de faire le fier !
Une vie réussie, c'est une vie en accord avec son "moi" profond et même vécue dans la frugalité (voulue ou subie), même à l'ombre de ceux qui font la fête, même seuls, même mal en point, la vie vaut d'être vécue, tant qu'un souffle de liberté l'anime !
Une vie, même sur le point de rompre, même en partie ratée (réalisations inachevées ou en état de latence) vaut la peine d'avoir été vécue, de par les richesses (inexploitées), prêtes à germer à tout moment ! rien n'est jamais définitivement acquis ni non acquis, tout reste à découvrir et à se développer !

Descartes 01/03/2016 22:08

@nationaliste-ethniciste

[Les femmes entrent-elles dans la catégorie "belles choses"?]

Certainement pas. Elles entrent dans la catégorie des "belles personnes"... Cela étant dit, là encore un compte en banque bien garni n'a jamais gêné personne.

nationaliste-ethniciste 01/03/2016 19:53

@ Descartes,

"Mais lorsqu’il s’agit de s’entourer de belles choses, un compte en banque garni aide beaucoup…"
Les femmes entrent-elles dans la catégorie "belles choses"?

Descartes 01/03/2016 17:24

@ Coquelicot

[Et vous pourquoi me dites-vous ça ? Je n'ai pas porté de jugement de valeur à votre égard !]

Je n’ai pas dit le contraire… mais vous aviez noté que « ça ne sourit pas beaucoup par chez moi ». Je voulais vous rassurer sur le fait que « par chez moi », on sourit et on rit beaucoup. Et que si je suis triste, c’est plus pour le sort des autres que pour le mien.

[La beauté des êtres et des choses ne s'évalue pas par rapport à une fiche de paie ou à un compte en banque bien garni !]

Certes. Mais lorsqu’il s’agit de s’entourer de belles choses, un compte en banque garni aide beaucoup…

[Vous vouliez me convaincre de quoi ? que votre vie vaut la peine d'être vécue ?]

Pas particulièrement…

odp 29/02/2016 16:34

Bonjour Descartes,

Un conseil et deux "réflexions". Ils n'ont rien à voir avec votre papier mais j'espère que vous m'en excuserez.

Le conseil, c'est celui de lire Le déluge (1916-1931) d'Adam Tooze: une relecture décapante du règlement de la 1ère guerre mondiale. Il est évidemment un peu triste de devoir dépendre ainsi des anglo-saxons pour pouvoir lire des ouvrages avec une telle hauteur de vues mais c'est ainsi.

La première réflexion, c'est celle que m'inspire le titre d'une étude que j'ai lue récemment: "Mais où sont passés les bénéfices de la baisse de l'euro?". De fait, contre le dollar, l'euro a baissé de plus de 20% au cours des 18 derniers mois sans que la croissance de la zone Euro s'en trouve matériellement. Les autorités japonaises ont connu la même déconvenue avec une dévaluation record et une croissance toujours très médiocre. La dévaluation, mon bon monsieur, apparemment ça ne paie plus... Cela ne remet-il pas en cause l'argument majeur pour la sortie de l'euro?

Ma seconde réflexion risque de vous irriter; mais, ce risque, je le prends. Je suis allé voir ce week-end, Innoncentes, un film d'Anne Fontaine qui relate l'histoire, vraie, de religieuses polonaises violées, et pour certaines tuées, en totale impunité, par des soldats russes lors de la "libération" du pays par l'Armée Rouge. On connaissait les centaines de milliers de viols perpétrés par les russes en Allemagne (en général mis sur le compte d'une "saine vengeance" au regard des atrocités allemandes à l'Est), mais je dois dire que l'idée d'une armée de libération se déchaînant sur les populations civiles avec les encouragements de leurs officiers laisse assez rêveur. Je ne sais pas pourquoi, mais je n'imagine pas un bataillon de l'US Army ou du BEF prendre un couvent normand pour un bordel. Il y a quand même une "patte" totalitaire chez les soviétiques qui ne manque pas de donner la nausée.

Carnot 14/03/2016 18:45

[J’aime beaucoup Gauchet, même si son côté « antisoviétisme bienpensant » m’énerve quelquefois…]

Ca ne m'étonne pas, j'ai pensé à vous en lisant certains passages où il évoque le totalitarisme. En tout cas je n'avais pas le souvenir qu'il était aussi sévère avec l'UE - mais peut-être aussi a-t-il évolué - et j'ai été comblé par ses critiques radicales de la construction européenne. Il souhaite à l'UE une fin qui ressemblerait à celle du bloc de l'Est après la chute du Mur...

Descartes 14/03/2016 10:54

@ Carnot

[J'en profite pour vous conseiller la lecture, si ce n'est pas déjà fait, du récent ouvrage d'entretiens de Marcel Gauchet avec Eric Conan "Comprendre le malheur français".]

Merci du conseil. En fait j’ai acheté le livre et je le garde avec gourmandise pour le lire quand j’aurais un peu plus de temps. Je pense qu’il mérite une lecture à tête réposée…

[Je suis en train de l'achever et je trouve que c'est une lecture extrêmement stimulante, comme toujours Gauchet est d'une lucidité et d'une rigueur intellectuelle exceptionnelle, précieuse pour voir au-delà de la brume de bons sentiment et de discours convenu qui nous submerge aujourd'hui.]

J’aime beaucoup Gauchet, même si son côté « antisoviétisme bienpensant » m’énerve quelquefois…

Carnot 13/03/2016 21:03

J'en profite pour vous conseiller la lecture, si ce n'est pas déjà fait, du récent ouvrage d'entretiens de Marcel Gauchet avec Eric Conan "Comprendre le malheur français". Je suis en train de l'achever et je trouve que c'est une lecture extrêmement stimulante, comme toujours Gauchet est d'une lucidité et d'une rigueur intellectuelle exceptionnelle, précieuse pour voir au-delà de la brume de bons sentiment et de discours convenu qui nous submerge aujourd'hui.

Je pense que vous partagerez en grande partie les constats qu'il dresse, et par ailleurs sa réflexions sur les origines et les spécificités du modèle politique français et les circonstances de sa décadence ne peuvent que vous intéresser, tout particulièrement son analyse virtuose de la rupture décisive que constituent les années Mitterrand. Le tableau est en tout cas sans concessions, et les élites françaises mais aussi l'UE en prennent sérieusement pour leur grade...

Descartes 13/03/2016 10:29

@ Carnot

[Vous croyez ? J’entends beaucoup cet argument dans la bouche des partisans anglais du Brexit mais quantitativement je ne suis pas persuadé que le commerce du Royaume-Uni avec ses anciennes colonies soit beaucoup plus important que celui de la France avec les siennes, si l’on met à part l’effet du niveau de développement élevé des anciens dominions anglo-saxons qui accroît forcément les possibilités de commerce.]

Il faudrait regarder les chiffres – qui d’ailleurs ne sont pas faciles à compiler. Même en laissant de côté les « colonies de peuplement » (Australie, Canada) qui sont une spécificité britannique, la présence britannique dans les anciennes colonies est beaucoup plus forte que la notre et leur commerce beaucoup plus intense. Ce n’est d’ailleurs pas étranger au développement de ces colonies, souvent plus avancées que les nôtres : leur intégration dans une union commerciale privilégiée leur a permis un meilleur développement économique que le quasi-isolement qui a suivi les indépendances dans l’Union française.

[D’ailleurs je note que le déficit commercial britannique est pire que le nôtre et ce depuis longtemps, on ne peut donc pas vraiment dire que leurs intérêts commerciaux soient particulièrement florissants grâce à leur alignement sur les Etats-Unis.]

Mais le déficit commercial est compensé par l’excédent de la balance des paiements, grâce aux activités financières. Et ces activités ont beaucoup profité de l’alignement britannique sur les américains.

[Oui bien sûr, mais ce n’était pas le sens de ma remarque. En faisant ce parallèle je voulais seulement souligner "l’asymétrie affective" de ces deux relations. Si les élites françaises et la presse sont globalement, depuis Mitterrand, obsédés par le « couple franco-allemand » qu’il faudrait préserver à tout prix, ce n’est pas du tout le cas des Allemands.]

Pas depuis la réunification, en tout cas. Les Allemands ont obtenu du « couple » tout ce qu’ils en attendaient. Ils n’en ont plus besoin – et on le voit bien dans l’affaire des migrants. Nos élites, qui restent dans une vision sentimentale de la politique, n’ont toujours pas compris qu’ils s’accrochaient à une fiction. Les allemands avaient des raisons de nous faire des cadeaux en 1960, ils n’ont aujourd’hui plus aucune.

[Et plus tôt nous aurons abandonné l’idée que nous devons à tout prix faire plaisir aux Allemands et copier leur modèle mieux ce sera.]

Je souscris 100%.

[D’où le parallèle, je pense que la Grande-Bretagne a tellement intériorisé l’idée de sa soumission politique aux Etats-Unis qu’elle est persuadée que c’est dans son intérêt alors que c’est très largement discutable. La seconde guerre d’Irak a été un véritable désastre pour les Anglais…]

Oui, mais la City vaut bien une guerre… la Grande-Bretagne a complètement intériorisé le sacrifice de son statut de puissance politique à sa prospérité économique. On n’observe d’ailleurs pas à Londres cette angoisse qu’on a chez nous lorsqu’une entreprise « stratégique » passe dans les mains d’un investisseur étranger. Tant que cela fait travailler des anglais et contribue aux taxes anglaises, le fait que les centres de décision économique soient à Berlin, à Washington ou à Beijing ne les gêne pas particulièrement.

On le voit d’ailleurs bien sur l’Europe : ce que les britanniques contestent, c’est l’idée qu’on puisse leur imposer des règles en matière économique qui pourraient porter atteinte à leur prospérité et en particulier au fonctionnement de la « City ». L’argumentaire sur le « Brexit » est en grande partie bâti sur l’idée que la Grande Bretagne serait plus riche toute seule, et beaucoup moins sur un discours à la française sur la souveraineté politique.

Carnot 11/03/2016 21:28

[Le Commonwealth reste une réalité économique, alors que la « Communauté » française ne fonctionnera jamais.]

Vous croyez ? J’entends beaucoup cet argument dans la bouche des partisans anglais du Brexit mais quantitativement je ne suis pas persuadé que le commerce du Royaume-Uni avec ses anciennes colonies soit beaucoup plus important que celui de la France avec les siennes, si l’on met à part l’effet du niveau de développement élevé des anciens dominions anglo-saxons qui accroit forcément les possibilités de commerce. D’ailleurs je note que le déficit commercial britannique est pire que le nôtre et ce depuis longtemps, on ne peut donc pas vraiment dire que leurs intérêts commerciaux soient particulièrement florissants grâce à leur alignement sur les Etats-Unis.

[La relation franco-allemande est aujourd’hui une caricature, mais elle repose sur un besoin réciproque : celui de la France d’imposer son modèle de construction européenne, celui de l’Allemagne de faire oublier son rôle pendant la deuxième guerre mondiale. Les rapports entre la Grande Bretagne et les Etats-Unis reposent sur une proximité réelle en termes de tradition, de droit, de conception politique, d’institutions.]

Oui bien sûr, mais ce n’était pas le sens de ma remarque. En faisant ce parallèle je voulais seulement souligner "l’asymétrie affective" de ces deux relations. Si les élites françaises et la presse sont globalement, depuis Mitterrand, obsédés par le « couple franco-allemand » qu’il faudrait préserver à tout prix, ce n’est pas du tout le cas des Allemands. Mes amis germanophones me confirment que la presse allemande n’emploie jamais cette expression et que globalement dans le débat public allemand la France n’a aucun « statut moral » à part, elle est un partenaire important, peut-être incontournable mais certainement pas un « conjoint » géopolitique. Il serait peut-être temps que nous nous rendions compte que nous sommes seuls dans ce couple, et qu’en général ce n’est pas très bon… En ce qui me concerne je pense que nos intérêts économiques sont violemment antagonistes avec ceux de l’Allemagne tandis que nos intérêts géopolitiques sont extrêmement différents, beaucoup plus éloignés que ceux des Britanniques. Et plus tôt nous aurons abandonné l’idée que nous devons à tout prix faire plaisir aux Allemands et copier leur modèle mieux ce sera.

Pour les Britanniques je trouve que c’est un peu pareil, il est amusant de noter comme les Américains savent jouer avec ça en recevant de temps en temps le Président français en grande pompe et en nous proclamant leur « oldest ally ». A chaque fois que cela arrive la presse britannique est remplie d’article inquiet sur le thème « les Français sont-ils en train de nous prendre notre place ? » et le gouvernement de sa gracieuse majesté se précipite ensuite pour réaffirmer à quel point ils suivront les Etats-Unis n’importe où… D’où le parallèle, je pense que la Grande-Bretagne a tellement intériorisé l’idée de sa soumission politique aux Etats-Unis qu’elle est persuadée que c’est dans son intérêt alors que c’est très largement discutable. La seconde guerre d’Irak a été un véritable désastre pour les Anglais…

D’ailleurs à ce propos l’article ci-dessous est intéressant, il me conforte dans ma conviction, à savoir que la diplomatie américaine a beaucoup de condescendance pour les Anglais mais a bien compris comment les utiliser en leur donnant l’impression d’être irremplaçable ce qui permet d’avoir un allié quasi inconditionnel et peu au fait de ses propres intérêts. Pour un Etat aussi conscient de ses intérêts et aussi prêts à les défendre dans d’autres domaines – je pense surtout à la construction européenne – c’est tout de même assez frappant.

http://www.theatlantic.com/notes/2016/03/obama-cameron-special-relationship/473364/?utm_source=SFFB

Descartes 11/03/2016 10:06

@ nationaliste-ethniciste

[Seulement, tout ça, voyez-vous, c'est de la littérature. En tant qu'historien, je ne peux vous dire qu'une chose: je ne sais pas quelle aurait été la trajectoire de la France et de la Russie sans leurs révolutions, vous ne le savez pas non plus, personne ne le sait et ne le saura jamais.]

Oui et non… j’avais répondu un peu la même chose à ODP dans un premier temps, et puis en réfléchissant mieux je me suis ravisé. Si on postule une impossibilité de connaître les conséquences d’un choix historique, alors toute action politique est assimilable à un jeu de roulette. Comment savoir si le bon choix était vraiment de soutenir De Gaulle à Londres plutôt que Pétain à Paris ? Si on décore les uns et qu’on condamne les autres, c’est qu’on croit possible, au moins à une échelle limitée, d’apprécier les conséquences politiques de nos actes.

Je partage par contre votre idée que « les événements ne surviennent pas par hasard ». C’est dans ce sens qu’on peut parler de « nécessité » en histoire. Se poser la question de savoir ce qui se serait passé si la Révolution française n’avait pas eu lieu n’a pas de sens, parce que la Révolution découlait nécessairement d’un état de la société. Elle aurait pu prendre des formes différentes, mais la transformation qu’elle annonçait n’était pas « évitable ».

nationaliste-ethniciste 10/03/2016 21:02

Cher et honorable odp,

"Je vous poserai donc à tous les deux, qui justifiez les massacres de masse des révolutions française (Vendée et Terreur) et russe (dékoulakisation, déportations, purges, Loubianka et Goulag...) par la nécessité, la question suivante: et si ces révolutions n'avaient pas eu lieu ou avaient avorté, la trajectoire historique de ces deux pays en aurait-elle réellement souffert (il me semble par exemple que la Russie d'aujourd'hui est sensiblement plus petite que l'Empire des Romanov)? En d'autres termes, de quelle nécessité parle-t-on? De celle de l'Histoire ou des protagonistes de conserver le pouvoir?"
Ah, l'uchronie! Savez-vous mon cher que vous touchez là à un pan de la littérature qui me fascine. Et si l'histoire avait été différente? Et si Alexandre le Grand avait vécu? Et si les Samnites avaient vaincu les Romains? Et si Napoléon avait gagné à Waterloo? Que de choses pouvons-nous imaginer...

Seulement, tout ça, voyez-vous, c'est de la littérature. En tant qu'historien, je ne peux vous dire qu'une chose: je ne sais pas quelle aurait été la trajectoire de la France et de la Russie sans leurs révolutions, vous ne le savez pas non plus, personne ne le sait et ne le saura jamais. En revanche, je peux vous dire une chose: les événements ne surviennent pas au hasard. S'il y a eu 1789 et 1793, s'il y a eu 1917, c'est qu'il y avait des raisons, je ne dis pas de bonnes raisons, mais des raisons certaines.

En 1789, la monarchie a été incapable de régler la question du déficit comme les aspirations du tiers-état à plus d'égalité fiscale. En 1793, les Montagnards ont hérité d'une guerre (guerre que Robespierre avait désapprouvée avec cette formule magnifique et ô combien pertinente: "Personne n'aime les missionnaires armés", il faut relire les discours de Robespierre...), les révoltes avaient embrasé l'ouest, le sud, la région lyonnaise. Qu'auriez-vous fait, vous, à la place des membres du Comité de Salut Public? Vous auriez laissé les Vendéens prendre Paris, de concert avec les Autrichiens et les Prussiens? Croyez-vous que le carnage eût été moins sauvage? Ces hommes ont été contraints d'agir dans l'urgence, mais je ne crois pas un instant que les décisions qu'ils ont prises étaient faciles à prendre. Ils se sont interrogés, ont sans doute hésité, douté. C'est la distance qui nous les fait paraître pour des monstres assoiffés de sang.

Quant à la Russie, je pense que, malgré ses défauts et sa brutalité, l'URSS a sorti ce pays du sous-développement et a permis une meilleure répartition de la richesse produite. On se moque beaucoup des Soviétiques qui faisaient la queue devant les magasins, mais il vaut mieux faire la queue que mourir de faim... Les jeunes Russes ont eu accès à l'instruction, ont appris à lire et à écrire, dans un pays où les moujiks étaient analphabètes avant 1917. Une certaine méritocratie s'est mise en place. Bien sûr, le régime soviétique a ses ratés et ses faiblesses, et il s'est effondré, là encore pour certaines raisons.

En ce qui concerne la violence, je vous invite à étudier la répression des révoltes au temps de Louis XIV ou la violence dans la Russie tsariste (envers les juifs par exemple). Vous verrez que les massacres de masse et les tortures ne sont pas l'apanage des révolutionnaires...

Mais je ne soutiens pas les excès de violence, que ce soit ceux de la Terreur ou ceux de Staline. Je me réserve le droit de m'interroger sur la réelle nécessité d'une telle brutalité. Simplement, j'aime bien avoir les chiffres, parce que c'est important et qu'il faut être précis. 2 millions de morts, ça n'est pas pareil que 500 000. Pour l'URSS, certains historiens procèdent à des amalgames discutables, des calculs pour le moins audacieux, des combinaisons discutables et nous disent, doctement: Staline = 20 millions de morts. Je me réserve le droit de questionner ces chiffres, la méthode pour parvenir à ce résultat... Parce que, quand on déteste un régime, on lui attribue souvent généreusement les morts... Pour les guerres de Vendée, les estimations les plus fantaisistes courent également: certains auteurs parlent de 600 000 morts, alors qu'on serait plus près des 200 000 (dont près d'un quart de républicains...) d'après les dernières études scientifiques. Non, la Vendée n'a pas vu sa population se faire exterminer comme on le lit parfois.

Descartes 10/03/2016 18:04

@ Carnot

[Et pourtant cette Grande-Bretagne affaiblie mais au sommet de sa gloire, au lieu de chercher par tous les moyens à conserver autant que possible son rang - comme la France le fera - va d’elle-même décider dans les années 1960 de commettre ce qu’il faut bien appeler un suicide géostratégique.]

Oui. Mais en échange elle sauvera ses positions économiques, en gardant avec ses anciennes colonies des rapports bien plus amicaux que la France n’en aura avec les siennes. Le Commonwealth reste une réalité économique, alors que la « Communauté » française ne fonctionnera jamais.

[Or je trouve qu’il est frappant de constater à quel point l’alignement britannique sur les Etats-Unis a peu apporté au Royaume-Uni.]

Je ne dirais pas ça. Les américains ont certes poussé à la dissolution des empires coloniaux, mais lorsque leur influence s’est substituée à l’influence britannique, ils ont été assez respectueux des intérêts économiques de leur meilleur allié.

[En fait le Royaume-Uni est dans la même situation vis-à-vis des Etats-Unis que la France vis-à-vis de l’Allemagne avec l’inénarrable « couple franco-allemand » : celle d’un pays persuadé d’être un partenaire spécial, lié par des liens indéfectibles, à un autre Etat qui en fait lui s’en moque complètement et le considère simplement comme un partenaire parmi d’autres.]

L’analogie ne me parait pas pertinente. La relation franco-allemande est aujourd’hui une caricature, mais elle repose sur un besoin réciproque : celui de la France d’imposer son modèle de construction européenne, celui de l’Allemagne de faire oublier son rôle pendant la deuxième guerre mondiale. Les rapports entre la Grande Bretagne et les Etats-Unis reposent sur une proximité réelle en termes de tradition, de droit, de conception politique, d’institutions.

[C’est dommage car plutôt que le « projet européen » une alliance d’égal à égal entre la France et un Royaume-Uni « gaullien » qui aurait rompu avec la special relationship pourrait potentiellement être très prometteuse au XXIe siècle, après tout nos positions géopolitiques ne sont pas si éloignées, ce sont celles de vieilles puissances impériales déchues, d’influence mondiale, et qui cherchent à maintenir leur rang face à l’arrivée de nouveaux acteurs.]

Effectivement. Et puis, la montée en puissance de l’Allemagne devrait permettre de raviver « l’entente cordiale »…

Descartes 10/03/2016 17:52

@ odp

[Je ne comprends pas comment, à ce stade de notre discussion, vous pouvez me donner Abou Ghraib comme contre argument.]

Mais… parce que c’est une excellente analogie avec les abus que vous avez signalé. Voila un lieu où des militaires ayant « libéré » un pays soumettent des civils à des vexations à caractère sexuel, que ces activités illégales sont parfaitement connues de leurs supérieurs qui laissent faire jusqu’au plus haut niveau.

[Non seulement Abou Ghraib relève de la torture à vocation militaire]

C’est discutable. D’abord, les photos publiées montrent que les auteurs des vexations sexuelles prennent un plaisir manifeste. Les actes en question n’étaient donc pas purement utilitaires, mais avaient aussi une dimension de « reconfort », pour utiliser la formule que vous attribuez à Staline. Le simple fait que les photos aient été prises – ce qui suppose une volonté de les partager avec des amis ou des collègues – montre que ces séances ne se réduisaient pas à un pur acte militaire.

[ou de renseignements type bataille d'Alger (et donc se situe exactement au niveau des nécessités que vous justifiez les crimes soviétiques)]

A ce que je sais, aucune photo des séances de torture « à vocation militaire » pendant la bataille d’Alger n’existe. Pourquoi, à votre avis, il en va différemment d’Abou Grahib ?

[mais qui plus est les coupables de ces actes de torture ont été reconnus jugés, dégradés et emprisonnés.]

Ah bon ? En êtes vous sur ? TOUS les coupables d’actes de torture ? Ou seulement quelques lampistes qui ont été photographiés et qui ont provoqué le scandale ?

[A l'opposé, Staline, informé par un diplomate de l'ampleur répondait qu'après le combat, il était normal qu'un soldat cherche le réconfort...]

Je ne connais pas cette anecdote. Pouvez-vous indiquer la source ?

[Bref, on se trouve ici dans la caricature de la supériorité de l'ordre juridique libéral sur la prévalence de la nécessité que l'on retrouve à foison dans les régimes "totalitaires" en général et soviétique en particulier.]

On trouve la même « prévalence de la nécessité » partout. Vous avez-vous-même cité les « tortures à vocation militaire ». Font-elles partie de « l’ordre juridique libéral » ? Lorsque les états occidentaux ont installé des dictatures en Amérique Latine ou en Afrique au prétexte de « combattre le communisme », n’était-ce pas là une « prévalence de la nécessité » ?

[Quant au Vietnam, cela n'a non plus rien à voir puisqu'il s'agit de crimes de guerre "classiques", contre les populations civiles de "l'ennemi" et non contre celles d'alliés.]

Ah bon ? Les civils du Sud-Vietnam étaient des « populations civiles de l’ennemi » ? Thieu n’était-il pas l’allié des américains ? Vous dites n’importe quoi : il n’y a pas en droit international de distinction entre les « populations civiles des alliés » et les « populations civiles de l’ennemi ». Le viol des fillettes vietnamiennes par les GI ne sont en rien différentes du viol des nonnes polonaises par les soldats rouges.

[Par ailleurs, là aussi, les coupables ont été poursuivis et non légitimés par le nécessaire repos du guerrier.]

Ah bon ? TOUS les coupables ? Ca a du faire un paquet…

[A ce titre, j'ai lu que les troupes soviétiques s'étaient également livrés à des viols de masse sur les rescapées des camps de concentrations qu'ils libéraient. Impressionnant.]

Impressionnant, certes, mais vrai ? Je n’en suis pas aussi sur… pourriez-vous indiquer dans quel ouvrage vous avez trouvé cette accusation ?

[Comme je l'ai dit plus haut, avec eux la réalité dépasse toujours la fiction...]

Et encore, vous avez oublié de mentionner que si l’on croit un article du « Figaro » publié dans les années 1920, les bolcheviques mangeaient les enfants.

Descartes 10/03/2016 17:15

@ odp

[@ Descartes, ex-NJ
Messieurs,]

Mon dieu, que vous êtes formel, aujourd’hui. Dois-je m’adresser à vous par votre titre ?

[Il me semble que vous vous complaisez un peu dans un posture d'hommes de fer, à qui on ne la fait pas, situés par delà le bien et le mal et pesant les millions de morts au trébuchet des vicissitudes de la politique et de la "construction nationale" afin de savoir lequel d'entre vous avalera le plus de morts sans indigestion...]

Je ne saisis pas très bien le sens de votre reproche. Car si je refuse quelque chose, c’est justement de « peser les morts au trébuchet », en faisant du « nombre de morts » un critère de jugement des nations ou des régimes politiques. Il n’y a pas d’institution, de régime politique, de mode de production qui ne se soit pas construit sur la mort de milliers, de millions d’êtres humains.

[Or, si je conviens avec vous que le moralisme n'est ni une politique ni une analyse, le relativisme intégral non plus. De fait il n'y a pas ni regard, ni société, ni humanité, sans éthique. Vouloir s'en abstraire est non seulement une chimère mais une trahison de la condition humaine.]

Le problème, c’est que votre position conduit au nihilisme. Parce que comme toute institution, tout régime politique, tout mode de production, toute nation a « du sang dans les mains », prendre une position « éthique » dans la matière implique les condamner tous à égalité. Ou alors à rentrer dans de sordides débats pour savoir si les morts des uns valent les morts des autres.

[Je vous poserai donc à tous les deux, qui justifiez les massacres de masse des révolutions française (Vendée et Terreur) et russe (dékoulakisation, déportations, purges, Loubianka et Goulag...) par la nécessité,]

Je ne me souviens pas d’avoir « justifié » quoi que ce soit. Comme je vous l’explique plus haut, il n’y a rien à « justifier ». Les massacres de la Révolution française ou russe, tout comme ceux de l’empire Romain ou des guerres américaines sont une réalité. Ils existent indépendamment de ce que je peux penser d’eux. Je peux chercher à les évaluer, à en comprendre les raisons. Mais guère plus. Je n’ai pas le pouvoir de ramener les morts à la vie.

[la question suivante: et si ces révolutions n'avaient pas eu lieu ou avaient avorté, la trajectoire historique de ces deux pays en aurait-elle réellement souffert]

Elle aurait été différente. La question de savoir si cette différence constitue une "souffrance" est très subjective. Si au lieu de nous défendre en 1914 on avait mis "la crosse en l'air" et laissé les allemands nous occuper, est-ce que la France aurait "souffert" plus qu'en perdant un million et demi de ses enfants dans les tranchées ? Qui peut le dire ?

[En d'autres termes, de quelle nécessité parle-t-on? De celle de l'Histoire ou des protagonistes de conserver le pouvoir?]

La « nécessité » n’est pas celle d’un acteur en particulier. C'est pourquoi l'histoire est par essence tragique. Vous pouvez toujours dire que Staline a tué des millions de personnes pour rester au pouvoir. Mais s’il avait été battu par Trotsky, c’est Trotsky qui aurait tué des millions de personnes pour rester au pouvoir. Et si la révolution avait échoué, ce sont les Blancs qui auraient tué des millions de personnes pour rester au pouvoir. Au fond, nous sommes condamnés à choisir quels sont les millions de morts que nous préférons. La « nécessité » de ces morts n’est donc pas le résultat d’un choix personnel en particulier, mais de la situation. Vous devriez lire « La guerre de Troie n’aura pas lieu ».

Descartes 10/03/2016 13:57

@ odp

[En l'occurrence, l'histoire d'Innocentes est basée sur des faits réels et les seuls éléments de fiction qui y ont été rajoutés (le médecin juif et l'infirmière communiste) sont allés dans le sens d'une complexification du récit.]

Je ne pense pas que l’on puisse réduire les éléments fictifs au rajout de personnages. Le simple fait de rajouter – ou de modifier radicalement un personnage – modifie le sens qu’on peut donner à une situation. Dès lors qu’il n’y a pas une volonté documentaire, la formule « basée sur des faits réels » n’a pas grand sens. Que les producteurs la mettent parce que les spectateurs – et surtout les spectateurs américains – sont suffisamment bêtes pour croire que quelque chose « basé sur des faits réels » est plus « forte » qu’une œuvre purement imaginaire, c’est leur affaire. Mais dans la pratique, c’est faux : « La Divina Comedia », « Don Quichotte » ou « Romeo et Juliette » sont des sommets de la littérature, et aucune de ces œuvres n’est « basée sur des faits réels ».

[Vos commentaires, en plus d'être désagréables de condescendance mal placée, sont donc totalement à côté de la plaque: comme souvent avec les soviétiques, la réalité est en fait infiniment PLUS manichéenne que la fiction.]

Avec les soviétiques seulement ?

Carnot 07/03/2016 17:18

[Tout à fait. Il faut dire que nos cousins britanniques sont plus sensibles aux questions économiques que nous. Ca semble être un cliché, mais connaissant les deux pays assez bien je peux vous affirmer que c’est vrai. En 1945, la Grande Bretagne a fait le choix de s’adosser à la puissance américaine essentiellement pour des raisons économiques. La France a privilégié ses intérêts politiques.]

Ce que vous dites sur la « priorité économique » du Royaume-Uni est intéressant, cela pourrait constituer une partie de la réponse à mes interrogations sur ce pays. J’avoue avoir toujours eu beaucoup de mal à comprendre la politique étrangère du Royaume-Uni à partir des années 50, au regard de leur histoire passée. On a là une vieille puissance impériale, traditionnellement orgueilleuse et combative, auréolée de la gloire d’avoir résisté seule à l’Allemagne nazie pendant un temps, qui se trouve ramenée par les évolutions des rapports de force internationaux au second rang. Tout cela est très comparable à ce qui arrive à la France sauf que celle-ci doit gérer les conséquences de l’humiliation de 1940 même si l’œuvre providentielle de la France Libre lui a permis de retrouver sa place in extremis à la table des vainqueurs. Et pourtant cette Grande-Bretagne affaiblie mais au sommet de sa gloire, au lieu de chercher par tous les moyens à conserver autant que possible son rang - comme la France le fera - va d’elle-même décider dans les années 1960 de commettre ce qu’il faut bien appeler un suicide géostratégique. Elle abandonne ainsi unilatéralement ses positions militaires et politiques en Asie (alors même qu’elle a mené un long conflit victorieux en Malaisie entre 1948 et 1960 contre la guérilla communiste pour préserver son influence dans la région), notamment en mettant fin à sa présence militaire à Singapour pour des raisons budgétaires. Elle décide également de se retirer totalement d’Afrique sans chercher, dès après la fin de la guerre du Biafra, à conserver une influence sur ses anciennes colonies contrairement à la France. Enfin et surtout, elle choisit de se placer sous la dépendance américaine en ce qui concerne sa dissuasion nucléaire avec les accords de Nassau par lesquels la Grande-Bretagne abandonne son projet de missile balistique national pour acheter des Polaris aux Américains, et leur demande leur aide pour construire des SNLE.

Or je trouve qu’il est frappant de constater à quel point l’alignement britannique sur les Etats-Unis a peu apporté au Royaume-Uni. Les Américains ne se sont jamais montré très reconnaissant avec leur meilleur allié : ils ont contribué à saboter l’Empire britannique (et l’empire français) après la guerre, au moins dans un premier temps, ils les ont lâché en rase campagne à Suez en s’accordant de facto avec les Soviétiques pour évincer les franco-britanniques du Moyen-Orient, ils ont failli ne même pas les soutenir aux Malouines en 1982 et ne l’ont finalement fait que parce que Thatcher a frappé du poing sur la table et leur a dit qu’un défaut de leur part ne serait jamais oublié ni pardonné… A l’inverse, les Britanniques eux ont servi d’appui important aux Etats-Unis durant les deux guerres d’Irak et en Afghanistan, où ils avaient bien peu à gagner, et sans qu’on leur laisse pour autant leur mot à dire sur la stratégie adoptée…

Je trouve incroyable qu’un peuple fier comme les Anglais, et surtout ses élites historiquement jalouse de l’indépendance nationale, ait accepté une telle inféodation en répétant le mantra d’une special relationship qu’on entend bien plus célébrer à Londres qu’à Washington… En fait le Royaume-Uni est dans la même situation vis-à-vis des Etats-Unis que la France vis-à-vis de l’Allemagne avec l’inénarrable « couple franco-allemand » : celle d’un pays persuadé d’être un partenaire spécial, lié par des liens indéfectibles, à un autre Etat qui en fait lui s’en moque complètement et le considère simplement comme un partenaire parmi d’autres. Situation ubuesque de la part du peuple qui avait inventé la formule « l’Angleterre n’a pas d’amis, elle n’a pas d’ennemis, elle n’a que des intérêts ». C’est assez frappant quand on lit les Mémoires de guerre de Churchill, il est conscient qu’après la guerre le Royaume-Uni ne sera pas capable de tenir son rang de grande puissance face aux deux Grands – c’est d’ailleurs pour cela qu’il a insisté pour que la France obtienne un siège de membre permanent au CSONU - mais il semble s’en consoler avec son « pacte atlantique » entre les deux grandes nations anglo-saxonnes. Je trouve ça très étonnant que dans gens aussi réalistes que les dirigeants anglais aient pu se payer de mots à ce point quand on sait que toute l’élite américaine, notamment au Département d’Etat, les considère en 1945 comme des dinosaures impérialistes qu’il ne faut surtout pas laisser continuer à faire des bêtises…

Je trouve le destin du Royaume-Uni assez triste, à l’échelle de l’Histoire son expérience résonne singulièrement avec la nôtre sur de nombreux points (Etat né précocement au Moyen-Age, affrontement sans merci avec la France pendant une grande partie de notre histoire, puissance impériale tournée vers le « vaste monde » et non seulement vers la Vieille Europe, etc.) tout en lui étant opposé sur beaucoup d’autres dans un saisissant effet de miroir. C’est dommage car plutôt que le « projet européen » une alliance d’égal à égal entre la France et un Royaume-Uni « gaullien » qui aurait rompu avec la special relationship pourrait potentiellement être très prometteuse au XXIe siècle, après tout nos positions géopolitiques ne sont pas si éloignées, ce sont celles de vieilles puissances impériales déchues, d’influence mondiale, et qui cherchent à maintenir leur rang face à l’arrivée de nouveaux acteurs.

odp 07/03/2016 16:13

@ Descartes

Je ne comprends pas comment, à ce stade de notre discussion, vous pouvez me donner Abou Ghraib comme contre argument.

Non seulement Abou Ghraib relève de la torture à vocation militaire ou de renseignements type bataille d'Alger (et donc se situe exactement au niveau des nécessités que vous justifiez les crimes soviétiques) et non de l'exaction pure et simple comme dans Innocentes mais qui plus est les coupables de ces actes de torture ont été reconnus jugés, dégradés et emprisonnés. A l'opposé, Staline, informé par un diplomate de l'ampleur répondait qu'après le combat, il était normal qu'un soldat cherche le réconfort... Bref, on se trouve ici dans la caricature de la supériorité de l'ordre juridique libéral sur la prévalence de la nécessité que l'on retrouve à foison dans les régimes "totalitaires" en général et soviétique en particulier.

Quant au Vietnam, cela n'a non plus rien à voir puisqu'il s'agit de crimes de guerre "classiques", contre les populations civiles de "l'ennemi" et non contre celles d'alliés. Par ailleurs, là aussi, les coupables ont été poursuivis et non légitimés par le nécessaire repos du guerrier.

A ce titre, j'ai lu que les troupes soviétiques s'étaient également livrés à des viols de masse sur les rescapées des camps de concentrations qu'ils libéraient. Impressionnant. Comme je l'ai dit plus haut, avec eux la réalité dépasse toujours la fiction...

odp 07/03/2016 15:05

@ Descartes, ex-NJ

Messieurs,

Il me semble que vous vous complaisez un peu dans un posture d'hommes de fer, à qui on ne la fait pas, situés par delà le bien et le mal et pesant les millions de morts au trébuchet des vicissitudes de la politique et de la "construction nationale" afin de savoir lequel d'entre vous avalera le plus de morts sans indigestion...

Or, si je conviens avec vous que le moralisme n'est ni une politique ni une analyse, le relativisme intégral non plus. De fait il n'y a pas ni regard, ni société, ni humanité, sans éthique. Vouloir s'en abstraire est non seulement une chimère mais une trahison de la condition humaine.

Je vous poserai donc à tous les deux, qui justifiez les massacres de masse des révolutions française (Vendée et Terreur) et russe (dékoulakisation, déportations, purges, Loubianka et Goulag...) par la nécessité, la question suivante: et si ces révolutions n'avaient pas eu lieu ou avaient avorté, la trajectoire historique de ces deux pays en aurait-elle réellement souffert (il me semble par exemple que la Russie d'aujourd'hui est sensiblement plus petite que l'Empire des Romanov)? En d'autres termes, de quelle nécessité parle-t-on? De celle de l'Histoire ou des protagonistes de conserver le pouvoir?

odp 07/03/2016 11:38

@ Banette

Chère Madame, rien ne vous empêche d'être sectaire mais souffrez que chacun ne partage pas vos vices.

En l'occurrence, l'histoire d'Innocentes est basée sur des faits réels et les seuls éléments de fiction qui y ont été rajoutés (le médecin juif et l'infirmière communiste) sont allés dans le sens d'une complexification du récit. Pour justement éviter le face à face entre religieuse et soudards soviétiques qui aurait pu paraître manichéen, le scénario a introduit ce médecin juif qui, comme Descartes, n'aime pas les polonais (ou plutôt, comme il le dit dans le film, les polonais qu'il aimait étaient dans le ghetto de Varsovie et sont morts) et a transformé l'héroïne en résistante communiste plutôt qu'en simple infirmière de la Croix Rouge.

Vos commentaires, en plus d'être désagréables de condescendance mal placée, sont donc totalement à côté de la plaque: comme souvent avec les soviétiques, la réalité est en fait infiniment PLUS manichéenne que la fiction.

Par ailleurs, sachez que, n'étant justement pas sectaire, j'étais allé voir précédemment Ida (magnifique), dont le récit est le strict contrepoint d'Innocentes puisqu'il s'agit de méchants polonais tueurs de juifs opposé à de gentils communistes. J'imagine que des crétins d'extrême droite ont dû trouver ça "manichéen"... Cela vous laisse en bonne compagnie...

Descartes 07/03/2016 10:45

@ Carnot

[(…) mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont cherché à maintenir une certaine indépendance stratégique, voire à manœuvrer pour utiliser les Etats-Unis dans l’intérêt de la France, beaucoup plus que le Royaume-Uni par exemple.]

Tout à fait. Il faut dire que nos cousins britanniques sont plus sensibles aux questions économiques que nous. Ca semble être un cliché, mais connaissant les deux pays assez bien je peux vous affirmer que c’est vrai. En 1945, la Grande Bretagne a fait le choix de s’adosser à la puissance américaine essentiellement pour des raisons économiques. La France a privilégié ses intérêts politiques.

[On peut également noter qu'après l'affaire de Suez, la France tire des conclusions diamétralement opposées à celles du Royaume-Uni sur ce qui vient de se passer. Là où les Britanniques font le deuil de leur puissance impériale, entament un processus de retrait unilatéral de leurs forces « à l’Est de Suez » et acceptent de devenir de plus en plus dépendants des Etats-Unis, la France fait de la possession de la bombe atomique une priorité majeure pour ne plus jamais être placée devant une telle situation.]

Tout à fait. Des 1954, Mendes-France donne des instructions discrètes pour que le CEA travaille sur la bombe atomique, anticipant que dans un monde où l’arme nucléaire est devenue l’arme suprême, la France ne peut durablement rester une puissance sans la posséder. J’ajouterais que c’est un moment où les communistes, aveuglés par la possibilité d’une attaque nucléaire contre l’URSS, ont manqué de clairvoyance… ils se sont d’ailleurs assez bien rattrapés dans les années 1970.

[Ensuite pour ce qui est de la phase post-gaullienne, je pense que la politique étrangère française de Pompidou à Giscard demeure globalement sur une ligne « gaullienne » qui reste assez méfiante vis-à-vis des Etats-Unis. A mon sens c’est seulement sous Mitterrand (encore lui…) que la France entame un rapprochement notable avec les positions américaines.]

Le fait que Mitterrand ait été lié aux services américains à certaines étapes de sa vie n’est probablement pas sans rapport. Mitterrand n’a en fait revêtu que très tardivement et très partiellement les habits gaulliens, et il le fit pour de très mauvaises raisons. Il s’agissait pour lui de légitimer une politique européenne fondée sur le « moteur franco-allemand » qui sous des apparences gaulliennes trahissait profondément l’esprit.

[Sans doute, j’ai tendance croire qu’on n’organise pas aussi facilement un coup d’Etat dans la France de 1974 ou 1981 que dans l’Amérique latine des années 1970,]

Pas aussi facilement, non… mais lorsque les intérêts sont suffisamment puissants, rien n’est tout à fait impossible.

[mais il est vrai que je suis trop jeune pour bien mesurer l’ampleur des « passions anticommunistes » qui auraient pu conduire des serviteurs de l’Etat à oublier leur devoir.]

Je peux vous assurer qu’elles étaient très violentes. On l’oublie encore aujourd’hui, mais en France la violence physique contre les militants communistes et les locaux du PCF était encore chose courante jusque dans les années 1970, et le pilonnage médiatique et la violence symbolique ont continué jusqu’à la fin des années 1980. On interdisait aux militants communistes de se présenter aux concours de la haute fonction publique – voir l’affaire Borrel, qui est montée jusqu’au Conseil d’Etat. Des entreprises comme Peugeot, des établissements publics comme le CEA pratiquaient l’interdii professionnel à l’encontre des militants communistes sans même s’en cacher. C’était notamment le cas du CEA, ou j’ai vu de mes yeux vu en 1984 encore le syndicat FO se plaindre qu’on n’appliquait pas avec suffisamment de rigueur la « circulaire 49 » qui interdisait aux communistes d’accéder à un quelconque poste de direction. Un personnage de la taille d’Edgar Pisani pouvait déclarer publiquement « si les communistes gagnent l’élection, je prends le maquis » sans que cela suscite la moindre protestation. Je ne doute pas personnellement que si les communistes avaient emporté à l’époque une élection présidentielle ou législative, on ne leur aurait pas permis de gouverner.

Descartes 06/03/2016 19:04

@ nationaliste-ethniciste

[Certes, mais le moins que l'on puisse dire est que les Polonais ne furent pas les seuls à commettre des erreurs dans ces années-là. De la remilitarisation de la Ruhr à Munich en passant par l'Anschluss, la Grande-Bretagne et la France ont aussi fait de bien mauvais calculs, vous en conviendrez.]

Oui. Mais avec plus de vingt millions de morts, c’est l’URSS qui a payé de loin le prix le plus lourd. Par ailleurs, comme la plupart des « erreurs » en question venaient d’une volonté de construire autour de l’URSS un « cordon sanitaire » de régimes anticommunistes et d’essayer de les utiliser comme fer de lance contre le régime bolchevique, l’URSS avait quelques excuses pour son ressentiment…

[Vous aurez du mal à l'admettre, mais je pense que vous avez une dent contre les Polonais, ce que votre histoire familiale justifie sans doute. Vous condamnez les jugements moraux, mais, excusez-moi de vous le dire, on sent chez vous un a priori très négatif sur la Pologne...]

Je reconnais volontiers que j’ai un « a priori très négatif sur la Pologne », et que mon histoire familiale n’est pas un élément indifférent. Mais j’essaye de garder une vision claire et de fonder mon jugement sur des éléments historiques et factuels, et non sur des questions morales. La Pologne concilie dans son histoire des élites brillantes et éduquées, mais aussi une bigoterie insupportable, une noblesse inconsciente et improductive, une tentation pour l’autoritarisme. Et un « roman national » construit en grande partie sur une idéologie « victimiste » qui empêche toute remise en question.

[« Je ne crois pas qu’on puisse établir une hiérarchie morale entre les peuples. » Je ne crois pas avoir établi de "hiérarchie morale".]

Dire que le peuple polonais est « vaillant » implique admettre qu’il y aurait des peuples qui ne le seraient pas…

[Mais je pense que chaque peuple a son génie propre qui s'exprime dans certains domaines. Quand je regarde les grands noms de la musique classique, ils renvoient pour beaucoup à l'espace germanique: Mozart, Beethoven, Bach; idem pour la philosophie: Kant, Heidegger, Nietzsche, etc. Cela ne veut pas dire que les autres peuples n'ont rien fait dans ces domaines, mais le fait est qu'il y a des affinités entre certains peuples et certaines activités.]

Oui, mais l’inclinaison pour la philosophie ou la musique n’est pas une qualité morale. Le courage, oui.

[« Si la Pologne avait eu un Louis XI, un Louis XIII, un Louis XIV capable de mettre au pas la noblesse et le clergé, l’histoire aurait été probablement très différente. La « flamboyance » de l’esprit polonais est en fait la contrepartie d’une grande immaturité politique ». Vous n'avez que partiellement raison. Parce que la faiblesse des institutions polonaises a eu une contrepartie non-négligeable: une relative liberté, y compris au niveau religieux, pendant un temps. Il n'y a pas eu de révocation de l'Edit de Nantes en Pologne]

C’est bien connu, les espaces politiques morcelés sont plus favorables à la diversité que les espaces unitaires. C’était vrai pour les principautés allemandes avant 1870, et c’était vrai pour la Pologne aussi. Mais je en vois pas en quoi cela met en cause mon commentaire. Si la Pologne avait été unitaire comme l’état l’Autriche, la Prusse, la France ou la Suède, elle aurait probablement résisté bien plus efficacement aux différents « partages »…

[« j’ai du mal à « compatir » aux malheurs que les gens attirent sur eux-mêmes, » Dans ce cas, je doute que vous compatissiez au malheur des Français de 1940. Car, par ses erreurs dans les années 30, la France avait attiré sur elle le malheur, n'est-ce pas? Et je ne parle pas des Britanniques: la naïveté de Chamberlain valait bien quelques bombes sur Londres, sans doute...]

Bien entendu.

[Il est clair que la Pologne a mis des bâtons dans les roues de l'URSS, mais vous m'accorderez qu'il n'était pas irrationnel pour un Polonais de considérer l'URSS comme une menace.]

Non. Ce qui était « irrationnel » c’était de croire qu’en 1938 l’URSS était la principale menace, et que la Pologne pouvait se payer le luxe de se fâcher avec tous ses voisins en comptant sur une alliance défensive avec la France et la Grande Bretagne.

[Qu'il y ait eu de l'antisémitisme en Pologne, c'est indéniable, il y en avait d'ailleurs en France aussi à cette époque.]

Non. Il y avait des antisémites en France, mais l’antisémitisme n’était pas une doctrine d’Etat. Il n’y avait pas des lois restreignant l’accès des juifs à la fonction publique ou à certaines professions réglementées, il n’y avait pas de quartiers et d’immeubles interdits aux juifs. En 1936, alors que les juifs de France sont quelques centaines de milliers, la France a un président du Conseil juif. Avec une collectivité qui dépassait les deux millions, la Pologne n’a pas eu un ministre juif avant 1945.

[Mais, à ma connaissance, Pilsudski, qui ne semble pas avoir été le dirigeant polonais de l'Entre-deux-guerres le plus hostile aux Juifs, n'a pas mené une politique antisémite. Pouvez-vous citer l'équivalent des lois de Nuremberg sous Pilsudski?]

Oui. Il y avait dans la loi polonaise des dispositions qui interdisaient les juifs de s’installer dans certaines zones, de vivre dans certains immeubles, d’accéder à la fonction publique et à certaines professions, d’être admis à certaines universités. On retrouve là quelques unes des dispositions des « lois de Nuremberg ». La différence est que l’antisémitisme polonais est d’abord religieux, et non racial.

[J'ajoute que la politique polonaise envers les Juifs durant cette période paraît complexe, avec des phases d'amélioration et de détérioration. Vous m'accorderez que les nazis ont eu une politique plus systématiquement antisémite...]

Plus radicalement antisémite, certainement. Plus « systématiquement » antisémite… je n’en suis pas persuadé.

[Effectivement, nous ne le saurons jamais. Mais cela n'empêche pas de s'interroger sur la nécessité de la violence et de son ampleur. J'ai tendance pour ma part à trouver des circonstances atténuantes au Petit Père des Peuples: dans un Etat en construction, jeune et somme toute fragile, isolé sur la scène internationale, je pense qu'il fallait à l'URSS un "homme à poigne" comme on dit. Staline fut sans doute l'homme de la situation, celui que les circonstances historiques exigeaient. La répression m'apparaît comme une nécessité dans l'URSS en construction, un peu comme dans la France révolutionnaire.]

Tout à fait d’accord.

[Cela étant dit, la question d'une brutalité excessive dans certains cas se pose: toutes les victimes des Grandes Purges étaient-elles des traîtres?]

Probablement pas. Tout comme toutes les victimes du Tribunal Révolutionnaire n’étaient probablement pas des contre-révolutionnaires ou des royalistes.

[Y avait-il un complot avéré des chefs de l'armée rouge?]

On sait qu’il y avait des complots. La période qui va de la révolution de 1917 à la fin de la consolidation du régime à la fin des années 1930 est une période très troublée, pleine de complots et d’attentats alors que les différentes fractions bolchéviques se disputaient le pouvoir. La vision d’un parti bolchévique dont les dirigeants auraient été des « gentleman » éliminés un à un par le méchant Staline est un mythe. Ni Lénine, ni Boukharine, ni Trotsky n’étaient des enfants de cœur. La question reste de savoir si qui était engagé dans ces complots, et jusqu’à quel point.

[Comment expliquer l'élimination quasi-systématique de l'entourage de Staline, de ses compagnons de la première heure en passant par la famille de sa première femme?]

On a le même phénomène pour la Révolution française. A la chute de Robespierre, tous les « compagnons de la première heure » sont morts. Et pas de mort naturelle, si vous voyez ce que je veux dire. Il y a une logique du pouvoir révolutionnaire qui créé un conflit de légitimités. Et de la même manière que les rois francs avaient une certaine tendance à exterminer leurs frères – c'est-à-dire, ceux qui pouvaient revendiquer une légitimité équivalente à la leur – les leaders révolutionnaires ont tendance à éliminer ceux qui ont la même ancienneté révolutionnaire qu’eux.

[Quelle part des exécutions et déportations est liée aux stricts impératifs politiques et quelle part relève d'un arbitraire criminel? C'est votre droit de refuser de poser ces questions, mais moi je les pose.]

Je ne me refuse certainement pas à poser ces questions. Au contraire, elles me paraissent indispensables à toute analyse historique de la figure de Staline, et donc à l’abandon de postures purement morales à son sujet.

[Et la réponse n'est pas forcément défavorable à Staline: les archives soviétiques, par exemple, permettent de revoir à la baisse le nombre de victimes du Goulag. On s'aperçoit que la mortalité dans les camps soviétiques était bien plus faible que dans les camps nazis (Nicolas Werth lui-même le reconnaît, c'est dire), que l'immense majorité des prisonniers a été libérée. Par conséquent, on ne peut pas, comme certains le font, assimiler le Goulag à Auschwitz: le Goulag, en règle générale, on en sort, ça fait une sacrée différence.]

Encore une fois, je suis d’accord avec cette approche. Je me demande ce qui a pu vous faire penser que je refusais ce type d’analyse critique.

[J'ajoute que les bolchéviks eux-mêmes se sont posés ces questions sur le "système Staline" après 1953.]

Oui, mais avec des objectifs politiques qui n’étaient pas forcément des plus avouables, et non dans une visée historique. Khroutchev avait besoin de « tuer le père » pour affirmer son pouvoir.

[Mais j'ai creusé, figurez-vous. Et si je l'ai fait pour Louis XIV et Napoléon, me direz-vous qu'il ne faut pas le faire pour Staline? Croyez-moi, ça vaut le coup de s'attaquer à la "légende noire" d'un Robespierre, de regarder précisément le fonctionnement de la Terreur, et la responsabilité de chacun. Staline, si travailleur qu'il fut, ne pouvait pas être partout. Il pouvait recevoir des informations erronées ou déformées. Il faudrait mesurer éventuellement le rôle de subalternes trop zélés. Par exemple, lors de la famine ukrainienne de 1932-1933, il semble que les autorités aient été dépassées par les événements plutôt qu'animés par la volonté de "punir" les Ukrainiens.]

Là encore, nous sommes d’accord.

[« Je pense que vous sous-estimez la noirceur de l’âme humaine. » J'ai souri en lisant cela. Vous me connaissez bien mal...]

Seulement à partir de nos échanges ici. Mais j’en conclus que vous vous faites bien plus méchant que vous ne l’êtes…

[« Il s’agissait de donner à l’URSS un « espace de sécurité » et des frontières naturelles jugées nécessaires à sa sécurité. » Oui. Un peu comme la Pologne en 1920, finalement...]

Exactement. Comme je l’ai dit plus haut, pour moi les deux positions sont symétriques. C’est pourquoi je trouve curieux que ceux qui parlent de « l’agression » soviétique en 1939 ne mentionnent jamais « l’agression » polonaise en 1920.

[Par ailleurs, puisque vous et moi aimons la précision, il faut rappeler que l'URSS n'existe pas en 1920. Il s'agit donc d'une guerre entre la Russie bolchévique et la Pologne.]

Exacte. L’URSS ne naît qu’en 1922.

[« Ce n’est pas demain la veille. » Ce pessimisme ne vous ressemble guère.]

Dans le cas du « roman » de la guerre froide, les intérêts sont trop grands. Souvenez-vous de la formule d’Orwell : « qui contrôle le présent contrôle le passé, qui contrôle le passé contrôle le futur ».

Carnot 06/03/2016 18:20

[Ca dépend à quel moment. Entre 1947 et 1958, les élites politiques françaises ont associé la France très étroitement à l’OTAN et aux projets américains, même si cette tendance a connu quelques échecs comme celui de la CED devant l’opposition combinée des gaullistes et des communistes. La politique « gaullienne » que vous approuvez est surtout celle de De Gaulle après 1958.]

Pour la phase précédent 1958 même si je suis globalement d’accord c'est un peu plus ambigu que cela à mon sens. Il est vrai que les gouvernements de la IVe République étaient globalement très proches des E-U et ont fait sans barguigner le choix de l'OTAN, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont cherché à maintenir une certaine indépendance stratégique, voire à manœuvrer pour utiliser les Etats-Unis dans l’intérêt de la France, beaucoup plus que le Royaume-Uni par exemple. D'où notamment le "maquillage" de la guerre d'Indochine en guerre anti-communiste, alors qu'elle était avant tout vu de Paris une "simple" guerre d'indépendance nationale, pour obtenir l'appui financier américain. On peut également noter qu'après l'affaire de Suez, la France tire des conclusions diamétralement opposées à celles du Royaume-Uni sur ce qui vient de se passer. Là où les Britanniques font le deuil de leur puissance impériale, entament un processus de retrait unilatéral de leurs forces « à l’Est de Suez » et acceptent de devenir de plus en plus dépendants des Etats-Unis, la France fait de la possession de la bombe atomique une priorité majeure pour ne plus jamais être placée devant une telle situation. C’est Guy Mollet qui aurait dit « si j’avais eu la bombe, jamais je n’aurais quitté Suez ».

Ensuite pour ce qui est de la phase post-gaullienne, je pense que la politique étrangère française de Pompidou à Giscard demeure globalement sur une ligne « gaullienne » qui reste assez méfiante vis-à-vis des Etats-Unis. A mon sens c’est seulement sous Mitterrand (encore lui…) que la France entame un rapprochement notable avec les positions américaines.

[Ou pour le renverser une fois élu. Les chars américains ne sont jamais rentré à Santiago du Chili, que je sache…]

Sans doute, j’ai tendance croire qu’on n’organise pas aussi facilement un coup d’Etat dans la France de 1974 ou 1981 que dans l’Amérique latine des années 1970, mais il est vrai que je suis trop jeune pour bien mesurer l’ampleur des « passions anticommunistes » qui auraient pu conduire des serviteurs de l’Etat à oublier leur devoir.

Descartes 06/03/2016 17:53

@ Carnot

[C’est vrai, mais je me demande si les Soviétiques n’auraient pas pu faire davantage dans le sens de l’unification. Il est évident que le parallèle avec la phase décisive de la construction nationale de la France au XIXe siècle est difficile étant donné la taille du territoire et la diversité des populations,]

En fait, les révolutionnaires russes se sont pas mal inspirés de la Révolution française. En particulier, ils ont compris que l’unification du pays passait par le brassage des populations. Mais la question était évidemment beaucoup plus difficile dans un pays extrêmement vaste, avec des climats, des territoires et des modes de vie très différents.

[mais en adoptant un point de vue russo-centré le fait que l’effondrement de l’URSS ait conduit à l’indépendance de l’Asie centrale, du Caucase, de la Biélorussie et de l’Ukraine est un désastre.]

Oui, mais un désastre prévisible. L’affaiblissement du pouvoir central a donné des ailes aux différents « barons » locaux, et ceux-ci ont été fortement encouragés par les puissances européennes et par les Etats-Unis.

[Sinon je m’éloigne un peu de la question initiale mais concernant la position de la France dans la guerre froide je pense que les choix effectués ont globalement été les bons.]

Ca dépend à quel moment. Entre 1947 et 1958, les élites politiques françaises ont associé la France très étroitement à l’OTAN et aux projets américains, même si cette tendance a connu quelques échecs comme celui de la CED devant l’opposition combinée des gaullistes et des communistes. La politique « gaullienne » que vous approuvez est surtout celle de De Gaulle après 1958.

[Je ne suis pas un grand partisan du « bloc occidental », ma position sur la question est davantage « gaullienne », C’est l’indépendance de la France qui m’importe avant tout. Etant donné que la majorité des Français n’a jamais voté en faveur d’une expérience communiste, puisqu’il fallait forcément choisir son camp, c’était un moindre mal pour la France que de participer au bloc occidental, mais pas n’importe comment.]

Les français n’ont jamais été consultés sur l’idée d’une « expérience communiste ». Nous ne savons donc pas ce qu’ils auraient voté dans une telle éventualité. Comme le raconte Georgette Elgey, lorsque Maurice Thorez échoue à se faire investir comme président du Conseil, c’est vraisemblablement suite à une fraude électorale. On peut en tout cas reconnaître aux communistes français l’intelligence d’avoir su en 1945 « jusqu’où ils pouvaient aller trop loin » dans le rapport de forces de l’époque. Une erreur de leur part aurait pu coûter une guerre civile aux conséquences incalculables.

[Et après l’accès de la France au rang de puissance nucléaire, je ne vois quand même pas trop les chars américains débarquer sur les Champs-Elysées si, en 1969, 1974 et 1981 la France avait élu un président communiste, même s’il est évident que les Américains auraient tout fait en sous-main pour torpiller son élection.]

Ou pour le renverser une fois élu. Les chars américains ne sont jamais rentré à Santiago du Chili, que je sache…

nationaliste-ethniciste 06/03/2016 15:24

@ Descartes,

"L’ennui est que d’autres ont payé ces erreurs très chèr aussi. On peut comprendre jusqu’à un certain point que ces « autres » gardent une certaine rancune."
Certes, mais le moins que l'on puisse dire est que les Polonais ne furent pas les seuls à commettre des erreurs dans ces années-là. De la remilitarisation de la Ruhr à Munich en passant par l'Anschluss, la Grande-Bretagne et la France ont aussi fait de bien mauvais calculs, vous en conviendrez. Vous aurez du mal à l'admettre, mais je pense que vous avez une dent contre les Polonais, ce que votre histoire familiale justifie sans doute. Vous condamnez les jugements moraux, mais, excusez-moi de vous le dire, on sent chez vous un a priori très négatif sur la Pologne...

"Je ne crois pas qu’on puisse établir une hiérarchie morale entre les peuples."
Je ne crois pas avoir établi de "hiérarchie morale". Mais je pense que chaque peuple a son génie propre qui s'exprime dans certains domaines. Quand je regarde les grands noms de la musique classique, ils renvoient pour beaucoup à l'espace germanique: Mozart, Beethoven, Bach; idem pour la philosophie: Kant, Heidegger, Nietzsche, etc. Cela ne veut pas dire que les autres peuples n'ont rien fait dans ces domaines, mais le fait est qu'il y a des affinités entre certains peuples et certaines activités. Les Italiens ont davantage de grands peintres, de grands architectes, de grands sculpteurs que les autres pays. Les Britanniques ont plutôt exercé leur génie dans l'industrie et les entreprises maritimes. Mais cela ne crée pas dans mon esprit une "hiérarchie". Ces différences s'expliquent en partie pour des raisons historiques, politiques, économiques, géographiques. Mais pas seulement. L'Allemagne a une tradition militaire que l'Italie n'a pas par exemple, et pourtant la guerre a été aussi présente dans l'histoire italienne que dans l'histoire allemande.

"Si la Pologne avait eu un Louis XI, un Louis XIII, un Louis XIV capable de mettre au pas la noblesse et le clergé, l’histoire aurait été probablement très différente. La « flamboyance » de l’esprit polonais est en fait la contrepartie d’une grande immaturité politique"
Vous n'avez que partiellement raison. Parce que la faiblesse des institutions polonaises a eu une contrepartie non-négligeable: une relative liberté, y compris au niveau religieux, pendant un temps. Il n'y a pas eu de révocation de l'Edit de Nantes en Pologne et, du temps de l'union lituano-polonaise, les Juifs étaient moins persécutés que sous la Russie tsariste, même si l' "Âge d'or" du judaïsme en Pologne se termina au XVII° siècle. J'entends bien que les Polonais ont été très méchants en 1920, mais enfin sur le long terme, je pense que l'antisémitisme en Russie a été nettement plus meurtrier.

"j’ai du mal à « compatir » aux malheurs que les gens attirent sur eux-mêmes,"
Dans ce cas, je doute que vous compatissiez au malheur des Français de 1940. Car, par ses erreurs dans les années 30, la France avait attiré sur elle le malheur, n'est-ce pas? Et je ne parle pas des Britanniques: la naïveté de Chamberlain valait bien quelques bombes sur Londres, sans doute...

"Etendez-vous cette « compatissance » au peuple allemand ? Après tout, eux aussi on donné « leur vie pour leur patrie »…"
Nous parlons de soldats qui défendent leur pays attaqué. Libre à vous de considérer que, parce que les Polonais avaient attaqué la Russie bolchévique en 1920, les Soviétiques n'étaient qu'à moitié les agresseurs en 1939. Mais allons jusqu'au bout: la Russie tsariste ayant annexé une bonne partie de la Pologne en 1815, les Polonais n'étaient qu'à moitié les agresseurs en 1920. Et ainsi de suite...
J'étends ma compassion aux soldats qui défendent leur sol menacé par une puissance étrangère. En 1939, je ne crois pas que l'Allemagne ait été attaquée par la Pologne, ni par quelque pays que ce soit. Il est clair que la Pologne a mis des bâtons dans les roues de l'URSS, mais vous m'accorderez qu'il n'était pas irrationnel pour un Polonais de considérer l'URSS comme une menace.

"la Pologne antisémite et autoritaire de Pilsudski et Beck avait pas mal de choses en commun avec l’idéologie nazi"
Comme la Hongrie de Horty, ou d'autres régimes fascisants d'Europe centrale... Qu'il y ait eu de l'antisémitisme en Pologne, c'est indéniable, il y en avait d'ailleurs en France aussi à cette époque. Mais, à ma connaissance, Pilsudski, qui ne semble pas avoir été le dirigeant polonais de l'Entre-deux-guerres le plus hostile aux Juifs, n'a pas mené une politique antisémite. Pouvez-vous citer l'équivalent des lois de Nuremberg sous Pilsudski? J'ajoute que la politique polonaise envers les Juifs durant cette période paraît complexe, avec des phases d'amélioration et de détérioration. Vous m'accorderez que les nazis ont eu une politique plus systématiquement antisémite...

"Nous ne saurons jamais ce qui se serait passé si Staline avait choisi une autre politique qui aurait emporté votre « indulgence », nous ne savons même pas si dans le contexte compliqué qui était celui de l’URSS post-révolutionnaire une autre politique était possible."
Effectivement, nous ne le saurons jamais. Mais cela n'empêche pas de s'interroger sur la nécessité de la violence et de son ampleur. J'ai tendance pour ma part à trouver des circonstances atténuantes au Petit Père des Peuples: dans un Etat en construction, jeune et somme toute fragile, isolé sur la scène internationale, je pense qu'il fallait à l'URSS un "homme à poigne" comme on dit. Staline fut sans doute l'homme de la situation, celui que les circonstances historiques exigeaient. La répression m'apparaît comme une nécessité dans l'URSS en construction, un peu comme dans la France révolutionnaire. Cela étant dit, la question d'une brutalité excessive dans certains cas se pose: toutes les victimes des Grandes Purges étaient-elles des traîtres? Y avait-il un complot avéré des chefs de l'armée rouge? Comment expliquer l'élimination quasi-systématique de l'entourage de Staline, de ses compagnons de la première heure en passant par la famille de sa première femme? Quelle part des exécutions et déportations est liée aux stricts impératifs politiques et quelle part relève d'un arbitraire criminel? C'est votre droit de refuser de poser ces questions, mais moi je les pose. Et la réponse n'est pas forcément défavorable à Staline: les archives soviétiques, par exemple, permettent de revoir à la baisse le nombre de victimes du Goulag. On s'aperçoit que la mortalité dans les camps soviétiques était bien plus faible que dans les camps nazis (Nicolas Werth lui-même le reconnaît, c'est dire), que l'immense majorité des prisonniers a été libérée. Par conséquent, on ne peut pas, comme certains le font, assimiler le Goulag à Auschwitz: le Goulag, en règle générale, on en sort, ça fait une sacrée différence. J'ajoute que les bolchéviks eux-mêmes se sont posés ces questions sur le "système Staline" après 1953.
Une étude fine des motivations et des modalités de la répression stalinienne peut amener à faire justice des évaluations fantaisistes ou des équations simplistes du type "Staline = Hitler".

"Si vous commencez à creuser historiquement nos héros nationaux, vous verrez qu’ils étaient fort peu recommandables…"
Mais j'ai creusé, figurez-vous. Et si je l'ai fait pour Louis XIV et Napoléon, me direz-vous qu'il ne faut pas le faire pour Staline? Croyez-moi, ça vaut le coup de s'attaquer à la "légende noire" d'un Robespierre, de regarder précisément le fonctionnement de la Terreur, et la responsabilité de chacun. Staline, si travailleur qu'il fut, ne pouvait pas être partout. Il pouvait recevoir des informations erronées ou déformées. Il faudrait mesurer éventuellement le rôle de subalternes trop zélés. Par exemple, lors de la famine ukrainienne de 1932-1933, il semble que les autorités aient été dépassées par les événements plutôt qu'animés par la volonté de "punir" les Ukrainiens.

"Je pense que vous sous-estimez la noirceur de l’âme humaine."
J'ai souri en lisant cela. Vous me connaissez bien mal...

"Il s’agissait de donner à l’URSS un « espace de sécurité » et des frontières naturelles jugées nécessaires à sa sécurité."
Oui. Un peu comme la Pologne en 1920, finalement...

"il faut en retour parler de « agression » de l’URSS par la Pologne en 1920."
Oui, dans le cadre de la renaissance d'un pays rayé de la carte un siècle plus tôt, ce qui relativise l'agression... Par ailleurs, puisque vous et moi aimons la précision, il faut rappeler que l'URSS n'existe pas en 1920. Il s'agit donc d'une guerre entre la Russie bolchévique et la Pologne.

"Imaginer que le choix du régime fut imposé à l’est et laissé libre à l’ouest me paraît faire preuve d’une naïveté confondante…"
Je suis d'accord.

"Ce n’est pas demain la veille."
Ce pessimisme ne vous ressemble guère.

Carnot 06/03/2016 14:41

@ Descartes et nationaliste-ethniciste

[Je pense que les soviétiques, qui ont hérité du tsarisme un empire « multinational » et ont eu à lui donner des institutions, ont beaucoup travaillé sur la problématique nationale. Ils ont construit une idéologie qui opérait un syncrétisme subtil entre nationalisme et internationalisme, et qui a finalement très bien fonctionné. Le meilleur témoignage est le fait que les dirigeants de l’URSS sont venus de tous les horizons de l’Union : Staline était géorgien, Khroutchev ukrainien…]

C’est vrai, mais je me demande si les Soviétiques n’auraient pas pu faire davantage dans le sens de l’unification. Il est évident que le parallèle avec la phase décisive de la construction nationale de la France au XIXe siècle est difficile étant donné la taille du territoire et la diversité des populations, mais en adoptant un point de vue russo-centré le fait que l’effondrement de l’URSS ait conduit à l’indépendance de l’Asie centrale, du Caucase, de la Biélorussie et de l’Ukraine est un désastre. Je me demande si, en faisant davantage pencher la balance vers l’unité de l’URSS dans la construction institutionnelle et le discours officiel, le résultat aurait pu en être différent en 1991.

[Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c’est que les américains ont pris des mesures pour que nous n’ayons pas la réponse à cette question. Imaginer que le choix du régime fut imposé à l’est et laissé libre à l’ouest me paraît faire preuve d’une naïveté confondante…]

Le choix du régime ne fut certes pas laissé libre par les Américains en Allemagne et en Italie, ce qui d’ailleurs est logique étant donné qu’il s’agissait là des vaincus de la guerre et, pour l’Allemagne, de son principal responsable. Et en ce qui concerne la France, de Gaulle a été très clair dans les propos que Peyrefitte rapporte sur le débarquement et les Américains, qu’il accuse d’avoir voulu mettre en place une seconde occupation avec l’AMGOT :

« Charles-de-Gaulle : « Le débarquement du 6 juin, ç’a été l’affaire des Anglo-Saxons, d’où la France a été exclue. Ils étaient bien décidés à s’installer en France comme en territoire ennemi ! Comme ils venaient de le faire en Italie et comme ils s’apprêtaient à le faire en Allemagne ! Ils avaient préparé leur AMGOT qui devait gouverner souverainement la France à mesure de l’avance de leurs armées. Ils avaient imprimé leur fausse monnaie, qui aurait eu cours forcé. Ils se seraient conduits en pays conquis. C’est exactement ce qui se serait passé si je n’avais pas imposé, oui imposé, mes commissaires de la République, mes préfets, mes sous-préfets, mes comités de libération ! Et vous voudriez que j’aille commémorer leur débarquement, alors qu’il était le prélude à une seconde occupation du pays ? Non, non, ne comptez pas sur moi ! Je veux bien que les choses se passent gracieusement, mais ma place n’est pas là ! »

Sinon je m’éloigne un peu de la question initiale mais concernant la position de la France dans la guerre froide je pense que les choix effectués ont globalement été les bons. Je ne suis pas un grand partisan du « bloc occidental », ma position sur la question est davantage « gaullienne », C’est l’indépendance de la France qui m’importe avant tout. Etant donné que la majorité des Français n’a jamais voté en faveur d’une expérience communiste, puisqu’il fallait forcément choisir son camp, c’était un moindre mal pour la France que de participer au bloc occidental, mais pas n’importe comment. De ce point de vue la politique gaullienne était à mon avis la meilleure : participer au bloc de l’ouest mais se donner autant que faire se peut les moyens de son indépendance en son sein, notamment en dotant la France de la dissuasion nucléaire dont il faut rappeler qu’elle a toujours été affirmée comme étant « tous azimuts ». Et après l’accès de la France au rang de puissance nucléaire, je ne vois quand même pas trop les chars américains débarquer sur les Champs-Elysées si, en 1969, 1974 et 1981 la France avait élu un président communiste, même s’il est évident que les Américains auraient tout fait en sous-main pour torpiller son élection.

Descartes 06/03/2016 11:13

@nationaliste-ethniciste

[Pouvez-vous développer un peu? Je ne suis pas très au fait des événements de la guerre polono-soviétique, je l'avoue. Parlez-vous de pogroms dirigés contre les Juifs? Si c'est le cas, je vous retournerai la question pour les Russes: quel était l'intérêt de la Sainte Russie d'opprimer cette minorité pendant le XIX° siècle?]

Pas seulement contre les juifs. L’occupation par la Pologne des provinces russes situées sur sa frontière orientale se sont traduits par des actes de brutalité très importants sur les populations civiles russes, biélorusses, ukrainiennes. Mais ce fut particulièrement traumatisant pour les juifs, à qui ces excès rappelaient les pogroms tsaristes.

Cela ramène à votre question : pourquoi les juifs ? Parce qu’ils ont toujours constitué une communauté inassimilable dans un état qui prétendait imposer la religion chrétienne comme condition de nationalité. En se singularisant, les juifs constituaient des boucs émissaires fort commodes, qu’on pouvait sacrifier périodiquement lorsque les conditions politiques l’exigeaient. Ainsi, les malheurs de la Sainte Russie avaient été attribués à un complot juif mondial dans les « Protocoles des Sages de Sion », falsification de l’Okhrana tsariste qui encore aujourd’hui continue à circuler. A partir des années 1920, les anticommunistes ont identifié les bolcheviques et les juifs, pour construire l’image d’un complot « judéo-bolchévique », dont on trouve encore trace dans l’antisémitisme des régimes militaires latinoaméricains, notamment celui de Videla en Argentine.

[« La diplomatie polonaise a été très active pour faire échouer les tentatives de sécurité collective, échec qui a pesé très lourd dans la décisions soviétique de conclure le « pacte » avec l’Allemagne ». Il est clair que les Polonais ont commis des erreurs. Je pense qu'ils ont cru pouvoir s'entendre avec le Reich, et ils ont payé très cher ce mauvais calcul.]

L’ennui est que d’autres ont payé ces erreurs très chèr aussi. On peut comprendre jusqu’à un certain point que ces « autres » gardent une certaine rancune.

[Après, on entre dans le domaine du subjectif, mais pour moi les Polonais sont les héritiers d'une histoire riche et brillante, et c'est un peuple vaillant.]

Je ne crois pas qu’on puisse établir une hiérarchie morale entre les peuples. Qu’il y ait des « peuples vaillants » et des « peuples lâches ». Les polonais sont les héritiers d’une histoire « riche », mais pas forcément toujours « brillante ». S’ils ont été si longtemps dominés par leurs voisins, c’est surtout du fait de leur incapacité à s’entendre entre eux, à faire surgir des institutions politiques efficaces. Si la Pologne avait eu un Louis XI, un Louis XIII, un Louis XIV capable de mettre au pas la noblesse et le clergé, l’histoire aurait été probablement très différente. La « flamboyance » de l’esprit polonais est en fait la contrepartie d’une grande immaturité politique.

[Leurs erreurs ne m'empêchent pas de compatir aux malheurs qui furent les leurs en 1939, attaqués de deux côtés, réduits à une résistance héroïque et désespérée.]

Au delà du sentiment humain d’empathie pour celui qui souffre, j’ai du mal à « compatir » aux malheurs que les gens attirent sur eux-mêmes, aussi « héroïques et désespérés » soient-ils.

[Je pense aux soldats polonais qui ont donné leur vie pour leur patrie. On peut évidemment dire: "Ah, mais ils l'ont bien cherché!", mais je trouve toujours triste de voir un peuple vaillant privé de son indépendance.]

Etendez-vous cette « compatissance » au peuple allemand ? Après tout, eux aussi on donné « leur vie pour leur patrie »… et franchement, la Pologne antisémite et autoritaire de Pilsudski et Beck avait pas mal de choses en commun avec l’idéologie nazi.

[Cela étant, je reconnais aussi la vaillance et l'héroïsme des soldats soviétiques, qui ont lutté dans des conditions difficiles. Je n'ai pas d'indulgence pour Staline, mais je trouve que son fameux discours dans lequel il annonce à son peuple l'agression allemande et appelle à la mobilisation contre l'envahisseur est digne d'un grand chef d'Etat.]

Je pense que la question de « l’indulgence » ne se pose pas. Du point de vue historique, ce qui importe est d’établir les faits et d’essayer de les comprendre dans leur contexte. Nous ne saurons jamais ce qui se serait passé si Staline avait choisi une autre politique qui aurait emporté votre « indulgence », nous ne savons même pas si dans le contexte compliqué qui était celui de l’URSS post-révolutionnaire une autre politique était possible. Et du point de vue symbolique, peu importe ce que Staline a été réellement, tout ce qui importe est l’usage qu’on peut en faire. Si vous commencez à creuser historiquement nos héros nationaux, vous verrez qu’ils étaient fort peu recommandables…

[En revanche, je vous avoue que je ne comprends pas bien l'actuelle chasse aux sorcières anti-communiste à laquelle se livre le gouvernement polonais. J'ai quand même tendance à penser que les Polonais étaient moins malheureux à l'époque communiste que sous l'occupation allemande. On dirait que certains Polonais l'ont oublié...]

C’est très simple : la chasse aux sorcières libère des places. En 1940, certains médécins dénonçaient leurs collègues juifs pour capter leur clientèle. Dénoncer un professeur, un fonctionnaire, un politicien vous permet dans la Pologne d’aujourd’hui de libérer un poste. Je pense que vous sous-estimez la noirceur de l’âme humaine.

[1) les Soviétiques avaient renoncé à ces territoires au traité de Brest-Litovsk si ma mémoire ne me trahit pas. Certes, ce n'était pas au profit des Polonais, mais cela entérinait un recul de la Russie bolchévique.]

Un peu comme la France avait renoncé à l’Alsace-Lorraine par les accords d’armistice en 1940. C’est pourquoi un traité n’a pas le même statut juridique qu’un contrat : un traité reflète non pas la volonté des contractants, mais les rapports de force. Le traité de Brest-Litovsk est un traité léonin, imposé par la puissance des armes à un pays en pleine désagrégation et dont le gouvernement avait désespérément besoin de gagner du temps. Il peut difficilement être considéré comme un véritable acte de reconnaissance. Et du point de vue juridique, comme vous le signalez, la Pologne n’était pas partie au traité, et pour cause… elle n’existait pas.

[2) ces territoires avaient appartenu à l'union polono-lituanienne du XIV° au XVIII° siècle, avant que la Russie ne mette la main dessus; on peut donc discuter longtemps de la légitimité d'un tel ou d'un tel à posséder ces territoires, mais le fait est qu'ils avaient aussi été polonais, pendant fort longtemps, et que des Polonais y vivaient, même s'ils n'étaient pas majoritaires. Après tout, la Russie possédait nombre de territoires où les Russes étaient minoritaires, n'est-ce pas?]

Certes. Comprenez-moi bien : je ne dis pas que la Russie fut plus fondée à considérer comme siens ces territoires que la Pologne, je dis qu’elle ne l’était pas moins. Dans ces conditions, si on parle d’une « agression de la Pologne par l’URSS », il faut en retour parler de « agression » de l’URSS par la Pologne en 1920. Ce qui relativise tout de même la situation de 1939.

[Je note d'ailleurs que la Galicie, qui elle n'avait jamais été russe, a été annexée en 1945 par l'URSS. Diriez-vous qu'il s'agissait de "récupérer" des territoires ayant appartenu au pays? Ne faisons pas des Soviétiques des saints: ils ont aussi su profiter de certaines occasions pour agrandir leur territoire...]

Je n’ai jamais dit rien de tel. Le découpage des frontières après la deuxième guerre mondiale n’a pas obéi à des considérations historiques, mais à des considérations politiques. Il s’agissait de donner à l’URSS un « espace de sécurité » et des frontières naturelles jugées nécessaires à sa sécurité. Par ailleurs, l’annexion de la Galicie permettait à l’URSS d’avoir une frontière avec la Tchecoslovaquie, exactement ce qui lui avait manqué en 1938.

[Savez-vous si la Biélorussie était une terre particulièrement bolchévique?]

Si j’en crois mes grands-parents, la réponse est « oui ». Mais quand bien même elle ne l’eut pas été, je vous rappelle que la Vendée n’a pas été – et n’est toujours pas – une terre particulièrement républicaine, et que pourtant on ne la pas refilée aux anglais.

[D'accord avec vous. J'avais été frappé, en visitant la Bulgarie, par les efforts impressionnants déployés à l'époque communiste pour exalter l'identité nationale et glorifier l'histoire du pays: partout des bustes, des statues, des monuments en l'honneur des rois, des poètes, des héros de la "libération nationale" du XIX° siècle. Un nationalisme assumé et spectaculaire. Apparemment l'URSS ne s'y est jamais opposée...]

Je pense que les soviétiques, qui ont hérité du tsarisme un empire « multinational » et ont eu à lui donner des institutions, ont beaucoup travaillé sur la problématique nationale. Ils ont construit une idéologie qui opérait un syncrétisme subtil entre nationalisme et internationalisme, et qui a finalement très bien fonctionné. Le meilleur témoignage est le fait que les dirigeants de l’URSS sont venus de tous les horizons de l’Union : Staline était géorgien, Khroutchev ukrainien…

[Vous voulez dire que sans les Américains, la France serait devenue communiste?]

Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c’est que les américains ont pris des mesures pour que nous n’ayons pas la réponse à cette question. Imaginer que le choix du régime fut imposé à l’est et laissé libre à l’ouest me paraît faire preuve d’une naïveté confondante…

[Il faudra un jour rééquilibrer un peu notre lecture de la Guerre Froide.]

Ce n’est pas demain la veille. Une lecture « équilibrée » détruirait le « roman » de la guerre froide. Roman qui sert encore aujourd’hui de justification à toutes sortes d’horreurs et de crimes. Sans cette justification, Kennedy, Eisenhower, Truman deviendraient des criminels de guerre.

nationaliste-ethniciste 05/03/2016 22:23

@ Descartes,

"Je ne suis pas persuadé que les pogroms organisés par les polonais trouvent leur origine dans un quelconque « intérêt »."
Pouvez-vous développer un peu? Je ne suis pas très au fait des événements de la guerre polono-soviétique, je l'avoue. Parlez-vous de pogroms dirigés contre les Juifs? Si c'est le cas, je vous retournerai la question pour les Russes: quel était l'intérêt de la Sainte Russie d'opprimer cette minorité pendant le XIX° siècle? Mais peut-être s'agit-il de violences exercées sur tous les non-Polonais (Ukrainiens, Biélorusses, Juifs, etc).

"La diplomatie polonaise a été très active pour faire échouer les tentatives de sécurité collective, échec qui a pesé très lourd dans la décisions soviétique de conclure le « pacte » avec l’Allemagne."
Il est clair que les Polonais ont commis des erreurs. Je pense qu'ils ont cru pouvoir s'entendre avec le Reich, et ils ont payé très cher ce mauvais calcul. Après, on entre dans le domaine du subjectif, mais pour moi les Polonais sont les héritiers d'une histoire riche et brillante, et c'est un peuple vaillant. Leurs erreurs ne m'empêchent pas de compatir aux malheurs qui furent les leurs en 1939, attaqués de deux côtés, réduits à une résistance héroïque et désespérée. Je pense aux soldats polonais qui ont donné leur vie pour leur patrie. On peut évidemment dire: "Ah, mais ils l'ont bien cherché!", mais je trouve toujours triste de voir un peuple vaillant privé de son indépendance.

Cela étant, je reconnais aussi la vaillance et l'héroïsme des soldats soviétiques, qui ont lutté dans des conditions difficiles. Je n'ai pas d'indulgence pour Staline, mais je trouve que son fameux discours dans lequel il annonce à son peuple l'agression allemande et appelle à la mobilisation contre l'envahisseur est digne d'un grand chef d'Etat.

En revanche, je vous avoue que je ne comprends pas bien l'actuelle chasse aux sorcières anti-communiste à laquelle se livre le gouvernement polonais. J'ai quand même tendance à penser que les Polonais étaient moins malheureux à l'époque communiste que sous l'occupation allemande. On dirait que certains Polonais l'ont oublié...

"Certaines mauvaises longues insinueront que les soviétiques n’ont pas « envahi le territoire polonais » en 1939, ils n’ont fait qu’envahir le territoire soviétique occupé par les polonais dans les années 1920, occupation que les soviétiques n’ont jamais reconnu."
Pourquoi "mauvaise langue"? C'est de bonne guerre, au contraire.
Mais cela appelle plusieurs remarques:
1) les Soviétiques avaient renoncé à ces territoires au traité de Brest-Litovsk si ma mémoire ne me trahit pas. Certes, ce n'était pas au profit des Polonais, mais cela entérinait un recul de la Russie bolchévique.
2) ces territoires avaient appartenu à l'union polono-lituanienne du XIV° au XVIII° siècle, avant que la Russie ne mette la main dessus; on peut donc discuter longtemps de la légitimité d'un tel ou d'un tel à posséder ces territoires, mais le fait est qu'ils avaient aussi été polonais, pendant fort longtemps, et que des Polonais y vivaient, même s'ils n'étaient pas majoritaires. Après tout, la Russie possédait nombre de territoires où les Russes étaient minoritaires, n'est-ce pas?
En tout état de cause, la Pologne n'était pas moins légitime que l'URSS à réclamer la souveraineté sur ces territoires...

"Vous voulez dire que la France est « l’agresseur » lorsqu’il récupère l’Alsace-Lorraine ?"
Non. Mais quand l'Allemagne argue que l'Alsace-Lorraine a fait partie du Saint-Empire pendant des siècles, je suis obligé de reconnaître que c'est vrai.
La différence tient ensuite au fait que les Alsaciens et les Lorrains ont pleinement participé à la construction nationale française à partir de la Révolution, et ont montré une loyauté sans faille à la France.
Je ne sais pas ce qu'il en était des paysans biélorusses, mais en Ukraine, dans certaines régions qui pourtant appartenaient à la Russie depuis un siècle et demi, tous les Ukrainiens n'avaient pas très envie d'être soviétiques, si j'en juge par leurs efforts pour tenter de constituer une république ukrainienne indépendante à partir de 1918. Je note d'ailleurs que la Galicie, qui elle n'avait jamais été russe, a été annexée en 1945 par l'URSS. Diriez-vous qu'il s'agissait de "récupérer" des territoires ayant appartenu au pays? Ne faisons pas des Soviétiques des saints: ils ont aussi su profiter de certaines occasions pour agrandir leur territoire...
Savez-vous si la Biélorussie était une terre particulièrement bolchévique?

"chaque « démocratie populaire » a été laissée libre de se gérer à peu près comme elle le voulait."
D'accord avec vous. J'avais été frappé, en visitant la Bulgarie, par les efforts impressionnants déployés à l'époque communiste pour exalter l'identité nationale et glorifier l'histoire du pays: partout des bustes, des statues, des monuments en l'honneur des rois, des poètes, des héros de la "libération nationale" du XIX° siècle. Un nationalisme assumé et spectaculaire. Apparemment l'URSS ne s'y est jamais opposée...

"C’est aussi vrai en Europe occidentale, n’est ce pas ? Pourquoi croyez-vous que les puissants partis communistes en France ou en Italie ne sont pas arrivés au pouvoir ?"
Vous voulez dire que sans les Américains, la France serait devenue communiste? Je trouve que vous allez un peu vite en besogne, excusez-moi. Je crois surtout qu'il y aurait eu une guerre civile terrible, dont le pays n'avait pas besoin.

"En cela, il n’y a pas de grande différence avec la politique des alliés occidentaux, qui ont là aussi laissé les pays de leur zone d’influence se gouverner librement, à condition que cette liberté ne mette pas en cause la prééminence stratégique américaine"
J'ai toujours trouvé qu'il y avait un excès de langage à parler de l'Occident comme du "monde libre", un monde dont faisait partie le Chili de Pinochet et l'Argentine de Videla... Je ne crois pas que les dictatures pro-américaines aient été plus tendres que le régime castriste. Vous avez raison de le rappeler: la domination américaine n'a jamais été exempt de brutalité, et les agents locaux à la solde de l'Oncle Sam guère plus respectueux des libertés que les gouvernements amis de l'URSS. Il faudra un jour rééquilibrer un peu notre lecture de la Guerre Froide.

Descartes 05/03/2016 20:42

@ nationaliste-ethniciste

[D'abord concernant les violences des soldats russes en Allemagne: je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte.]

D’abord, il faut parler de soldats « soviétiques » et non « russes ». Beaucoup de soldats de l’Armée Rouge étaient non-russes.

[L'URSS a été attaquée, ses pertes, matérielles et humaines (dans les 20 millions de morts, je crois), ont été effroyables. Je me mets à la place d'un soldat soviétique, russe ou ukrainien, traversant son pays dévasté, voyant ses compatriotes massacrés, des cadavres pendus aux arbres, des villages brûlés, des charniers, et je ne vois pas comment il pourrait arriver en Allemagne sans être animé d'une haine féroce et d'un esprit de vengeance. Je comprends ces sentiments, car ils sont humains. Je m'imagine, soldat français, traversant le Bassin parisien ravagé et défiguré par une armée ennemie...]

Tout à fait. Je pense qu’il faut se débarrasser de cette détestable attitude qui consiste à faire des jugements moraux, de distribuer des bons points et des sceaux d’infamie aux acteurs d’événements que nous n’avons pas vécu. Il est déjà difficile de comprendre et de replacer les évènements dans leur contexte, alors juger…

[En 1918, lorsque la Pologne renaît, on peut toujours arguer qu'elle a profité de l'instabilité de la Russie en révolution, et c'est vrai, mais on peut difficilement lui reprocher d'avoir cherché à consolider sa frontière orientale dans le but de se prémunir contre un retour offensif de la Russie. Que la conquête polonaise de la Biélorussie occidentale se soit accompagnée des violences que Descartes évoque d'après un témoignage familial, je n'en doute pas. Mais, en l'occurrence, les Polonais ont agi conformément à leurs intérêts.]

Je ne suis pas persuadé que les pogroms organisés par les polonais trouvent leur origine dans un quelconque « intérêt ». On aurait pu penser qu’au contraire, le traitement correct des populations civiles auraient donné à celles-ci de bonnes raisons de s’attacher à la Pologne.

[En 1939, la Pologne n'a pas agressé l'URSS, que je sache.]

Oui et non. En 1938, elle a empêché l’URSS de se porter au secours d’un de ses alliés, la Tchecoslovaquie, et participé avec gourmandise à son dépècement. La diplomatie polonaise a été très active pour faire échouer les tentatives de sécurité collective, échec qui a pesé très lourd dans la décisions soviétique de conclure le « pacte » avec l’Allemagne. Churchill lui-même estimait que les polonais avaient creusé leur propre tombe en maintenant une politique de confrontation avec leurs deux voisins.

[Je veux bien que l'Armée Rouge ait libéré la Tchécoslovaquie, mais je ne comprends pas bien comment on peut parler de libération de la Pologne par les Soviétiques, ceux-là même qui avaient envahi la moitié du territoire polonais en 1939...]

Certaines mauvaises longues insinueront que les soviétiques n’ont pas « envahi le territoire polonais » en 1939, ils n’ont fait qu’envahir le territoire soviétique occupé par les polonais dans les années 1920, occupation que les soviétiques n’ont jamais reconnu.

[Bien sûr, les Soviétiques pouvaient prétendre "reprendre" des territoires leur appartenant, il n'en demeure pas moins qu'ils sont les agresseurs.]

Vous voulez dire que la France est « l’agresseur » lorsqu’il récupère l’Alsace-Lorraine ? Je pense qu’il ne faut pas donner au terme « libération » un sens absolu. Les soviétiques ont « libéré » la Pologne et le reste de l’Europe orientale de la domination nazie, tout comme américains et britanniques ont « libéré » l’Europe occidentale. Cela n’empêche nullement que chacun ait établi ensuite des régimes « amis » et des zones d’influence.

[Mais peut-être était-ce une "invasion libératrice"? On oublie aussi un peu vite que nombre de pays de l'est s'étaient alliés, parfois contraints, mais pas toujours à contrecoeur, au III° Reich: Roumanie, Hongrie, Bulgarie.]

Dans la mesure où ces pays n’étaient pas vraiment des démocraties, il est difficile de dire que ce sont les « pays » qui ont collaboré. Il est certain que les élites politiques et administratives l’ont fait, mais on peut difficilement faire reposer la responsabilité sur l’ensemble des peuples.

[Je ne crois pas que ces pays aient été "libérés" par les Soviétiques. A la rigueur, ils ont changé de maîtres.]

C’est aussi vrai en Europe occidentale, n’est ce pas ? Pourquoi croyez-vous que les puissants partis communistes en France ou en Italie ne sont pas arrivés au pouvoir ? Par l’opération du saint esprit ?

[En revanche, passées les violences de la conquête ou de la "libération", je trouve qu'il faut reconnaître aux Soviétiques une relative modération: Staline n'a exterminé ni les Allemands, ni les Polonais. Il a permis aux Polonais d'avoir un Etat national, certes intégré au Bloc communiste, mais malgré tout un Etat peuplé majoritairement de Polonais, avec le polonais comme langue officielle, la culture polonaise comme culture nationale. Et les Soviétiques ont laissé se reconstituer une Allemagne communiste. De ce point de vue-là, il faut rendre justice aux Soviétiques: ils n'ont pas été animés de la même folie exterminatrice que les Allemands.]

Tout à fait. En dehors des questions considérées comme importantes pour la sécurité de l’URSS, chaque « démocratie populaire » a été laissée libre de se gérer à peu près comme elle le voulait. En cela, il n’y a pas de grande différence avec la politique des alliés occidentaux, qui ont là aussi laissé les pays de leur zone d’influence se gouverner librement, à condition que cette liberté ne mette pas en cause la prééminence stratégique américaine.

[Je ne suis pas, comme certains nationalistes français, un fan inconditionnel de Poutine, mais je ne suis pas un anti-Poutine primaire.]

Je suis d’accord avec vous. J’irai même un peu plus loin : au delà des qualités et défauts de sa politique intérieure, il joue un rôle éminemment positif en créant un contrepoids à la toute puissance de l’empire américain.

[Il faut constater que, dans nos pays occidentaux, la Russie est redevenue un repoussoir. Toute une littérature s'affaire à forger une "légende noire" de la Russie et de Poutine.]

Normal. On ne joue pas le contrepoids de la toute puissance américaine impunément… et si vous regardez qui propage aujourd’hui la « légende noire », vous observerez que ce sont les mêmes qui ont porté aux nues les différentes interventions américaines…

[Je signale d'ailleurs que, dans les années 90, en Bosnie puis au Kosovo, on nous a expliqué que les Serbes étaient des monstres, massacrant et violant sans vergogne.]

Et déjà à l’époque, les viols de femmes croates ou bosniaques avait été évoqué. Ce qui montre combien « ces féroces soldats/qui viennent jusque dans nos bras/égorger nos filles et nos compagnes » n’a rien de nouveau. La propagande française et anglaise attribuait le même crime au « boche » en 1914-18.

[Les Croates, les Musulmans de Bosnie, l'UCK, tous ces braves gens n'ont commis aucune exaction. On parle de Srebrenica, mais on oublie les centaines de Serbes massacrés par des Musulmans dans les mois précédents, dans la région de Srebrenica justement. On est toujours plus prompt à attribuer des crimes aux peuples avec lesquels on est en conflit.]

Tout a fait. Sakharov assigné à résidence à Gorki était pendant des mois un leitmotiv de toute la presse bienpensante. A Guantanamo, une centaine de prisonniers croupit depuis plus de dix ans sans le moindre recours, sans la moindre protection, et personne ne demandera à Hollande après un entretien avec Obama s’il lui a parlé des droits de l’homme.

[De la même façon, la "légende noire" de la Russie a l'immense mérite de relativiser les crimes de notre grande amie l'Allemagne. Et comme nos élites sont à genoux devant l'Allemagne...]

Vous avez tout compris…

Descartes 05/03/2016 20:07

@ Carnot

[A vous lire Descartes on a l'impression que vous rejetez le concept même de totalitarisme,
je serais intéressé par votre position sur cette question si vous voulez bien y revenir.]

Je rejette certainement le « concept de totalitarisme » du moins tel qu’il a été développé par Arendt ou Aron. Je le rejette parce que je pense que c’est un concept « ad hoc », construit de manière à créer artificiellement une assimilation entre le régime soviétique et le régime nazi. On peut bien entendu trouver des éléments communs entre le régime nazi et le régime soviétique, tout comme on peut trouver des éléments communs entre ces deux expériences historiques et l’idéologie sioniste ou celle de la république américaine. Harendt juge certaines de ces éléments communs « signifiants » alors qu’il refuse d’en admettre d’autres, de manière à arriver à la conclusion souhaitée.

Je ne pense pas que le « concept de totalitarisme » ainsi construit soit vraiment utile pour analyser l’histoire du XXème siècle. D’ailleurs, je constate que depuis la chute de l’URSS, l’intérêt pour ces théories a beaucoup diminué. Ce qui à mon sens montre combien il s’agissait d’un instrument de combat contre l’URSS et rien d’autre.

[Ne pensez-vous pas que l'Allemagne nazie et l'URSS stalinienne présentent des points communs très notables qui méritent d'être analysés selon cette grille de lecture, dans la tradition d'Arendt ?]

Ne pensez-vous pas que les Etats-Unis de la guerre froide et l’Allemagne nazie présentent des points communs très notables qui méritent d’être analysés suivant la même grille ? A votre avis, pourquoi cela n’a pas été fait ?

Carnot 05/03/2016 19:07

A vous lire Descartes on a l'impression que vous rejetez le concept même de totalitarisme, je serais intéressé par votre position sur cette question si vous voulez bien y revenir. Ne pensez-vous pas que l'Allemagne nazie et l'URSS stalinienne présentent des points communs très notables qui méritent d'être analysés selon cette grille de lecture, dans la tradition d'Arendt ?

nationaliste-ethniciste 05/03/2016 14:15

@ Descartes, odp et alii,

Je me permets quelques remarques concernant le débat sur les exactions soviétiques, excusez-moi.

D'abord concernant les violences des soldats russes en Allemagne: je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. L'URSS a été attaquée, ses pertes, matérielles et humaines (dans les 20 millions de morts, je crois), ont été effroyables. Je me mets à la place d'un soldat soviétique, russe ou ukrainien, traversant son pays dévasté, voyant ses compatriotes massacrés, des cadavres pendus aux arbres, des villages brûlés, des charniers, et je ne vois pas comment il pourrait arriver en Allemagne sans être animé d'une haine féroce et d'un esprit de vengeance. Je comprends ces sentiments, car ils sont humains. Je m'imagine, soldat français, traversant le Bassin parisien ravagé et défiguré par une armée ennemie... Ne soyons pas trop prompts à émettre des jugements, confortablement installés derrière nos claviers, 70 ans après. Après, je ne suis pas sûr que la Berlinoise de 18 ou 20 ans violée par un Soviétique était la plus coupable en Allemagne. Je peux comprendre les exactions, la brutalité soviétique, mais il est difficile de dire "c'est bien" ou même "c'est normal".

Pour ce qui est de la Pologne, maintenant. La Pologne et la Russie sont des pays qui traditionnellement sont en rivalité pour l'hégémonie en Europe orientale. Chacun a toujours cherché à profiter des difficultés de l'autre: au début du XVII°, les Polonais ont profité de l'anarchie en Russie, au XVIII°, les Russes ont profité de la décadence du royaume polono-lituanien. C'est de bonne guerre. La différence réside dans le fait que la Russie, de concert avec la Prusse et l'Autriche, a rayé la Pologne de la carte à la fin du XVIII° siècle. En 1918, lorsque la Pologne renaît, on peut toujours arguer qu'elle a profité de l'instabilité de la Russie en révolution, et c'est vrai, mais on peut difficilement lui reprocher d'avoir cherché à consolider sa frontière orientale dans le but de se prémunir contre un retour offensif de la Russie. Que la conquête polonaise de la Biélorussie occidentale se soit accompagnée des violences que Descartes évoque d'après un témoignage familial, je n'en doute pas. Mais, en l'occurrence, les Polonais ont agi conformément à leurs intérêts.

En 1939, la Pologne n'a pas agressé l'URSS, que je sache. Au contraire, l'URSS s'est entendue avec l'Allemagne pour se partager la Pologne. Je veux bien que l'Armée Rouge ait libéré la Tchécoslovaquie, mais je ne comprends pas bien comment on peut parler de libération de la Pologne par les Soviétiques, ceux-là même qui avaient envahi la moitié du territoire polonais en 1939... Bien sûr, les Soviétiques pouvaient prétendre "reprendre" des territoires leur appartenant, il n'en demeure pas moins qu'ils sont les agresseurs. Mais peut-être était-ce une "invasion libératrice"? On oublie aussi un peu vite que nombre de pays de l'est s'étaient alliés, parfois contraints, mais pas toujours à contrecoeur, au III° Reich: Roumanie, Hongrie, Bulgarie. Je ne crois pas que ces pays aient été "libérés" par les Soviétiques. A la rigueur, ils ont changé de maîtres. Evidemment, c'est admettre qu'un certain nombre de peuples d'Europe centrale et orientale ont largement coopéré avec les nazis.

En revanche, passées les violences de la conquête ou de la "libération", je trouve qu'il faut reconnaître aux Soviétiques une relative modération: Staline n'a exterminé ni les Allemands, ni les Polonais. Il a permis aux Polonais d'avoir un Etat national, certes intégré au Bloc communiste, mais malgré tout un Etat peuplé majoritairement de Polonais, avec le polonais comme langue officielle, la culture polonaise comme culture nationale. Et les Soviétiques ont laissé se reconstituer une Allemagne communiste. De ce point de vue-là, il faut rendre justice aux Soviétiques: ils n'ont pas été animés de la même folie exterminatrice que les Allemands. Violer les femmes, c'est très mal, mais c'est quand même moins pire que d'anéantir des peuples entiers. Par conséquent, Staline et Hitler, ce n'est pas la même chose. Une fois la guerre terminée, les Soviétiques ont pu ici ou là réprimer des révoltes à Prague, à Budapest, mais ils ne se sont jamais livrés à des massacres de grande ampleur, ils n'ont pas traité les Allemands ou les Hongrois comme des "sous-hommes".

Ensuite, je voudrais signaler que la Russie, depuis quelques années, a fait un retour remarqué sur la scène internationale, après la déchéance des années 90. Vladimir Poutine sait ce qu'il veut et il est capable de mettre en oeuvre des moyens pour défendre ce qu'il estime être les intérêts de la Russie, qui peuvent être contraires à ceux des Etats-Unis et de leurs alliés. Je ne suis pas, comme certains nationalistes français, un fan inconditionnel de Poutine, mais je ne suis pas un anti-Poutine primaire. Il faut constater que, dans nos pays occidentaux, la Russie est redevenue un repoussoir. Toute une littérature s'affaire à forger une "légende noire" de la Russie et de Poutine. J'en ai déjà discuté avec notre ami odp, d'ailleurs. Des historiens nous expliquent ainsi depuis quelques temps que la Grande Guerre, c'est la faute de la Russie et de la Serbie, comme par hasard.

Je signale d'ailleurs que, dans les années 90, en Bosnie puis au Kosovo, on nous a expliqué que les Serbes étaient des monstres, massacrant et violant sans vergogne. Les Croates, les Musulmans de Bosnie, l'UCK, tous ces braves gens n'ont commis aucune exaction. On parle de Srebrenica, mais on oublie les centaines de Serbes massacrés par des Musulmans dans les mois précédents, dans la région de Srebrenica justement. On est toujours plus prompt à attribuer des crimes aux peuples avec lesquels on est en conflit. En 99, il fallait justifier les bombes qu'on allait lancer sur Belgrade et les villes serbes. On s'est aperçu depuis que l'UCK est un ramassis de mafieux et de brigands. Il n'en demeure pas moins que l'historiographie anti-serbe perdure. De la même façon, la "légende noire" de la Russie a l'immense mérite de relativiser les crimes de notre grande amie l'Allemagne. Et comme nos élites sont à genoux devant l'Allemagne...

Descartes 05/03/2016 11:49

@ odp

[1/ Que faites-vous de l'expérience japonaise, toute aussi inefficace pour relancer le PIB, malgré l'absence de "carcan" monétaire type zone-euro?]

Pour comprendre l’expérience japonaise, il faut revenir aux fondamentaux de l’économie. Le Japon des années 1980 était une économie massivement tirée par l’exportation de biens manufacturés et par l’importation tout aussi massive de matières premières et produits semi-transformés. Une telle croissance n’était soutenable que dans la mesure où les exportations japonaises restaient compétitives. Or, avec l’apparition des « tigres asiatiques » et surtout de la Chine, le Japon s’est trouvé dans une impasse, avec une consommation intérieure incapable de soutenir un appareil productif surdéveloppé. S’est posé alors aux japonais le dilemme classique : stimuler la consommation par augmentation des salaires – ce qui dégrade la compétitivité et donc la balance extérieure – ou bien contraindre encore plus les salaires pour améliorer la compétitivité – et sacrifier donc la demande intérieure. Le Japon a d’abord essayé la deuxième option, ce qui l’a poussé à la déflation, puis la première, mais c’était déjà trop tard…

Parmi les grands pays européens, il n’y a que l’Allemagne qui pourrait un jour expérimenter ce type de phénomène. Les autres pays ont des économies ou la consommation intérieure tire encore efficacement l’appareil productif…

[2/ Vous croyez que notre unique concurrent dans la zone Euro c'est l'Allemagne? Ce n'est pas sérieux. En ce qui concerne le taux de change interne, la France est comme pour beaucoup d'autres choses, située à la moyenne Européenne: désavantagée par rapport à l'Allemagne et avantagée par rapport à l'Italie et à l'Espagne. En d'autre termes, en cas d'éclatement de l'Euro et de retour aux monnaies nationales, il y a fort à parier qu'une très large partie de gains de compétitivité réalisé par rapport à l'Allemagne soient effacées par les pertes de compétitivité réalisés par rapport à l'Italie et, dans une moindre mesure, l'Espagne.]

Une partie, oui. Mais pas la totalité, est c’est bien mon point. Ma proposition est d’utiliser l’arme monétaire non pas pour bâtir une économie fondée sur l’exportation.Une telle économie est par essence non durable, puisque les excédents extérieurs des uns impliquent forcément des déficits extérieurs des autres. L’idée est de donner à la monnaie la valeur qui équilibre globalement nos échanges commerciaux. Bien sur, la fin de l’Euro ferait baisser notre déficit vis-à-vis de l’Allemagne et aussi nos excédents vis-à-vis d’autres pays européens. Mais globalement, une fois l’équilibre atteint, nous aurions récupéré 70 Md€ par an globalement. Ce n’est pas rien.

[A ce titre, les calculs de Sapir relèvent de l'arnaque intellectuelle; à peu près du même tonneau que les éléments budgétaires du FN.]

Je ne sais pas de quels « calculs » vous parlez. Il m’est donc difficile de commenter.

[Mais croire que cela sera une promenade santé qui permettra de "faire payer" l'Allemagne pour relancer la belle machine française est une illusion quasi criminelle.]

Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de monde pour dire que la sortie de l’Euro sera « une promenade de santé ». Et le but n’est pas de « faire payer l’Allemagne », c’est d’arrêter de lui payer.

Descartes 05/03/2016 11:24

@ odp

[La grande, la très grande, différence, c'est que les auteurs américains ou français de ces ces viols furent poursuivis par la justice militaire, condamnés, et pour certains exécutés ;]

Dans certains cas, oui, dans d’autres non. Prenez le cas de la prison d’Abou Grahib : les prisonniers – des civils – ont subi des sévices sexuelles qui, dans notre code pénal, sont définies comme des viols. Le commandement était parfaitement au courant et ne faisait rien, et sans la fureur médiatique qui a suivi la diffusion des photos, rien n’aurait été fait. Rappelez vous aussi que le commandement américain a commencé par punir… ceux qui avaient pris les photos, avant de se décider à trouver un lampiste pour porter le chapeau. Ce qui s’est passé à Abou Grahib s’est probablement passé ailleurs, et nous n’avons rien su.

[Or, le sujet principal d'Innocentes et plus largement du journal de ce médecin français, c'est l'impunité dont jouissent les soldats russes. En Pologne, en 1945, il n'y a pas de recours ni de justice possible pour ces religieuses contre les soldats. Il n'y a tout simplement pas de Loi autre que celle du plus fort; en l'occurrence celui qui à un fusil.]

Parce que vous pensez qu’au Vietnam ou en Irak il y avait un « recours » possible ? Vous rêvez, mon cher. Si « Innocentes » était présenté comme un paradigme de la violence sans recours qui accompagne toutes les guerres, la chose serait défendable. Le problème est précisément la SINGULARISATION que fait le film, sur le mode « ces choses n’arrivent que chez les communistes ». Tiens, mon grand père – qu’il repose en paix – racontait d’intéressantes histoires des viols commis par les troupes polonaises dans son village juif de Bielorussie dans les années 1920… peut-être que certains soldats de l’Armée Rouge avaient ces événements en tête….

[C'est en ce sens que l'Armée Rouge à un parfum totalitaire. Mon sujet n'était pas de raconter la violence de guerre, qui est triviale, comme je l'ai par ailleurs souligné, mais simplement de pointer la caractère très spécifique de cet épisode qui rattache, avec d'autres, l'Armée Rouge à ses homologues allemandes ou japonaises.]

C’était le but du film, probablement. Les viols en Pologne démontrent que l’Armée Rouge est une armée totalitaire. Les viols en Irak ou au Vietnam ne sont que des épiphénomènes dans une armée qui combat pour le « monde libre ». CQFD, fermez le ban.

[Et ne faites pas comme si c'était surprenant.]

Comment un article de dogme pourrait-il être « surprenant » ?

[Il est évident que l'effacement de l'ordre juridique libéral pour le primat du "politique" créé les conditions de ce genre d'état de fait. A coup de "dictature du prolétariat", "d'ennemis du peuple" et autres folies sanguinaires, on arrive à une réification totale de l'être humain dont cet épisode est l'un des très nombreux exemples.]

Pensez à l’intervention américaine en Irak ou au Vietnam, sans compter les innombrables interventions des plus « soft » aux plus « hard » en Amérique Latine. Diriez-vous que dans ces situations « l’ordre juridique libéral » a primé sur le « primat du politique » ? Le « totalitarisme » a ceci d’extraordinaire qu’on ne le voit que chez les gens qu’on n’aime pas. Quand un soldat soviétique viole une nonne, on est en présence d’une « réification ». Quand un commandant américain, dans ces propres mots « détruit un village afin de le sauver », on est dans le plus pur respect de l’ordre juridique libéral.

[Le crime n'est plus l'exception, mais la règle. Et je ne parle pas des fameux articles d'Ehrenburg appelant au meurtre non pas des nazis, non pas des soldats, mais des "allemands".]

Il faudrait le mettre en perspective avec les déclarations des nazis faisant des soviétiques, de TOUS les soviétiques des « untermenschen » destinés à être réduits en esclavage ou exterminés. Déclarations que très peu d’allemands ont contesté lors du lancement de l’opération « Barbarossa ». Avant de critiquer Ehrenbourg, il faut le replacer dans son contexte.

[Il faudra m'expliquer la différence avec le fameux "ordre des commissaires" de Hitler.]

Simple : c’est l’Allemagne qui a envahi l’URSS, et non l’inverse. C’est l’Allemagne qui a dévasté le territoire soviétique, exterminé les populations, pillé et détruit les biens culturels du pays, et non l’inverse. Ce sont les allemands qui sont allés chercher les commissaires chez eux pour les exterminer, et ce n’est qu’en réponse que Ehrenbourg appelle au meurtre des allemands.

Les guerres ne sont pas des calamités qui tombent du ciel. Elles sont décidées par des hommes. Et ces hommes doivent en assumer la responsabilité. Lorsque Hitler attaque l’URSS, l’immense majorité du peuple allemand le soutient. Et cela alors qu’Hitler ne cache nullement son jeu à propos du sort qui serait réservé aux « peuples inférieurs » qu’il est en train de conquérir. Je trouve assez curieuse cette forme d'amnésie moderne qui range les bourreaux et les victimes ensemble. L'exemple le plus notable est la vision qu'on a aujourd'hui du traité de Versailles comme d'une horrible injustice. On oublie un peu vite que ce sont les troupes allemandes qui ont franchi la frontière française, et non l'inverse...

odp 04/03/2016 17:50

@ Descartes, Julien, Bip

Sur la baisse de l'Euro, 2 réflexions:

1/ Que faites-vous de l'expérience japonaise, toute aussi inefficace pour relancer le PIB, malgré l'absence de "carcan" monétaire type zone-euro?

2/ Vous croyez que notre unique concurrent dans la zone Euro c'est l'Allemagne? Ce n'est pas sérieux. En ce qui concerne le taux de change interne, la France est comme pour beaucoup d'autres choses, située à la moyenne Européenne: désavantagée par rapport à l'Allemagne et avantagée par rapport à l'Italie et à l'Espagne. En d'autre termes, en cas d'éclatement de l'Euro et de retour aux monnaies nationales, il y a fort à parier qu'une très large partie de gains de compétitivité réalisé par rapport à l'Allemagne soient effacées par les pertes de compétitivité réalisés par rapport à l'Italie et, dans une moindre mesure, l'Espagne.

A ce titre, les calculs de Sapir relèvent de l'arnaque intellectuelle; à peu près du même tonneau que les éléments budgétaires du FN. Notez que cela ne veut pas dire que la sortie de l'Euro perde toute légitimité: j'y vois par exemple le seul moyen de freiner, voire de mettre à bas, le capitalisme financier. Mais croire que cela sera une promenade santé qui permettra de "faire payer" l'Allemagne pour relancer la belle machine française est une illusion quasi criminelle.

odp 04/03/2016 17:30

@ Descartes, Carnot, Bip et Banette

Il existe, me semble-t-il, une profonde différence entre ce que raconte "Innocentes" et les deux épisodes que vous mentionnez (i.e. les viols commis par les soldats de l'US Army en Normandie et ceux du CEF en Italie) ; et je suis surpris qu'elle ne vous saute pas aux yeux.

La grande, la très grande, différence, c'est que les auteurs américains ou français de ces ces viols furent poursuivis par la justice militaire, condamnés, et pour certains exécutés ; peut-être mollement, peut-être insuffisamment ; mais le fait est là: violer des femmes, comme toute autre violence perpétrée sur les civils est, pour les soldats français ou américains, illégal et par conséquent condamnable et/ou condamné.

Or, le sujet principal d'Innocentes et plus largement du journal de ce médecin français, c'est l'impunité dont jouissent les soldats russes. En Pologne, en 1945, il n'y a pas de recours ni de justice possible pour ces religieuses contre les soldats. Il n'y a tout simplement pas de Loi autre que celle du plus fort; en l'occurrence celui qui à un fusil.

C'est en ce sens que l'Armée Rouge à un parfum totalitaire. Mon sujet n'était pas de raconter la violence de guerre, qui est triviale, comme je l'ai par ailleurs souligné, mais simplement de pointer la caractère très spécifique de cet épisode qui rattache, avec d'autres, l'Armée Rouge à ses homologues allemandes ou japonaises.

Et ne faites pas comme si c'était surprenant. Il est évident que l'effacement de l'ordre juridique libéral pour le primat du "politique" créé les conditions de ce genre d'état de fait. A coup de "dictature du prolétariat", "d'ennemis du peuple" et autres folies sanguinaires, on arrive à une réification totale de l'être humain dont cet épisode est l'un des très nombreux exemples. Le crime n'est plus l'exception, mais la règle. Et je ne parle pas des fameux articles d'Ehrenburg appelant au meurtre non pas des nazis, non pas des soldats, mais des "allemands". Il faudra m'expliquer la différence avec le fameux "ordre des commissaires" de Hitler.

Descartes 03/03/2016 10:40

@ BolchoKek

[Votre discussion m'a rappelé une citation de Hillary Clinton, bien que ne portant pas sur le viol des femmes elle vaut le détour pour la couche de victimisme : « Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat. Women often have to flee from the only homes they have ever known. Women are often the refugees from conflict and sometimes, more frequently in today’s warfare, victims »]

Merci de cette citation, elle vaut en effet son pesant en cacahouètes. Finalement, quand les hommes meurent au combat, ce sont les femmes qui les perdent qui sont « victimes »… mais derrière cette apparente contradiction, il y a en fait une idéologie. Les méchants hommes sont les fauteurs des guerres. Lorsqu'ils y meurent, ils ne font en fait qu'expier leur péché originel. Les femmes, au contraire, ne font pas l'histoire, elles la subissent. Et c'est pourquoi elles sont, éternellement, "victimes".

Le plus étrange, c'est que cette idéologie qui en toute logique réduit la femme à un statut de minorité soit considérée par les classes bavardantes comme le summum du féminisme...

BolchoKek 03/03/2016 03:02

@ Descartes et Bannette

>Le viol est ainsi transformé en crime suprême, susceptible de porter à la victime un dommage irréversible presque pire que la mort elle-même.<

Votre discussion m'a rappelé une citation de Hillary Clinton, bien que ne portant pas sur le viol des femmes elle vaut le détour pour la couche de victimisme :

"Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat. Women often have to flee from the only homes they have ever known. Women are often the refugees from conflict and sometimes, more frequently in today’s warfare, victims."

Descartes 02/03/2016 22:42

@ Bannette

La lutte contre le viol comme arme de guerre est d'ailleurs un des dadas des féministes post-modernes, comme si violer des femmes dans une population occupée serait pire que de l'arroser de napalm ou de bombes atomiques.. C'est encore une de ces causes pour lesquelles elles veulent une législation spéciale, jusque dans les plus hauts cercles du droit international et de l'ONU.]

Effectivement. Les féministes remettent en fait au goût du jour l’euphémisme utilisé à l’époque victorienne pour décrire le viol : « un sort pire que la mort ». Le viol est ainsi transformé en crime suprême, susceptible de porter à la victime un dommage irréversible presque pire que la mort elle-même. Curieusement, cette caractérisation ne s’applique qu’au viol des femmes. Alors que le viol masculin – et notamment la sodomie avec des objets divers – est lui aussi très courant dans les conflits. Mais les hommes sont solides et peuvent se « reconstruire » tous seuls, alors que les « faibles femmes »…

[J'avais souris lorsque certains se sont plaints de l'inexactitude du médiocre film « Les Indigènes » car il y a eu des faits avérés de viols de soldats originaires d'Afrique du Nord sur des civiles italiennes alors que le but du film est de les dépeindre en héros. Bref le choix de mettre en scène ou d'occulter des viols d'une armée est toujours idéologiquement réfléchi.]

Tout a fait. C’est tout le problème de l’histoire « testimoniale ». Le témoignage nous décrit un fait, mais ne nous permet pas de savoir s’il est une exception ou une règle. Le choix de transformer un fait isolé en paradigme – ou l’inverse – permet au cinéma de réécrire l’histoire dans le sens déterminé par l’idéologie du réalisateur.

[M'enfin ces féministes là ont toujours été dans le camps des destructeurs des états (dont l'armée est une des manifestations), ces mêmes geignardes ont vociféré durant les années 1990 sur le sort des femmes afghanes, sans nous rappeler comment ce type de mercenaires et de bandits a pu réussir à ramener l'Afghanistan à l'âge de pierre. Souvenons-nous que durant l'ère Taraki, le sort des femmes était tout à fait correct voire enviable pour la région, idem pour la Syrie et l'Irak quand le Baath était au pouvoir. On ne peut pas applaudir la chute des « méchants » et se lamenter des conséquences sur la vie quotidienne des femmes après leur chute. Une armée professionnelle, même si elle connait une poignée de violeurs, obéissant à un Etat fort, est toujours préférables à la « liberté » du chaos.]

Tout à fait d’accord. De ce point de vue, l’inconséquence est totale. Les mêmes qui ont fait des talibans et autres fanatiques des « combattants de la liberté » sont ceux qui vont pleurer lorsque les « combattants » en question sont au pouvoir…

[Je pense à une œuvre comme l'Andromaque de Racine : l'héroïne, veuve du valeureux Hector, est le butin de guerre du fils d'Achille, le génie de l'auteur c'est d'avoir fait de Pyrrhus un homme noble et tout à fait estimable (pourtant caractérisé comme l'envahisseur et violeur potentiel), réellement amoureux d'Andromaque, qui est obsédée par sa fidélité à son époux et la protection de son fils. Une féministe post-moderne aurait fait de Pyrrhus un méchant violeur à n'en pas douter.]

Vous me faites penser au commentaire d’une amie qui me disait que la différence entre les hommes et les femmes est qu’un homme peut écrire des poèmes magnifiques d’amour à une femme, et que pour le moment aucune poétesse n’a été capable d’écrire un « que serais je sans toi ». Les défenseurs du patriarcat ont écrit des œuvres qui magnifient les femmes, alors que les féministes n’ont pour le moment été capables que d’œuvres narcissiques…

Descartes 02/03/2016 22:26

@ Julien

[cette question du faible impact de la baisse de l'euro sur l'économie française m'interpelle également. Je l'ai donc posée à Jacques Sapir au cours d'une conférence récente. Je me permets donc de vous faire part de la réponse qu'il y a portée. D'abord, selon lui, l'impact n'est pas nul, et compterait pour l'essentiel de la faible croissance actuelle de l'économie française, davantage que la baisse des couts énergétiques. En outre, Jacques Sapir a avancé que les gains que la France pouvait tirer d'une baisse de l'euro étaient nettement réduits par le fait que la baisse de l'euro favorisant en même temps les produits allemands à l'export, c'est l'Allemagne qui tirait l'essentiel des bénéfices de cette baisse.]

C’est un peu ce que j’ai essayé assez maladroitement d’expliquer. Nos principaux compétiteurs sur les marchés mondiaux sont aussi dans la zone euro. Les fluctuations de l’euro n’ont donc pas beaucoup d’effet sur notre balance.

[Au passage, bravo pour la qualité du blog et des commentaires.]

Merci pour votre encouragement.

Descartes 02/03/2016 22:13

@ odp

[Merci pour vos réponses. J'ai en effet déjà lu de passionnants ouvrages de l'école historique française sur l'entre-deux guerres (je pense notamment à celui de Philippe Burrin sur les trajectoire de Doriet, Déat et Bergery ou à celui de Jean-Louis Loubet del Bayle sur les "non-conformistes"); mais aucun qui n'ait l'ampleur du Déluge.]

Ok, ok, je vais le lire, votre Déluge…

[Ceci dit, ma connaissance en la matière est très loin d'être exhaustive et il est fort possible (probable) que j'ai manqué un ou plusieurs "incontournables". Quel(s) titre(s) me conseilleriez-vous sur la période?]

Je ne suis pas non plus un expert, loin de là. Et puis je l’avoue j’ai des goûts plutôt classiques. J’ai beaucoup aimé les ouvrages de Jean-Baptiste Duroselle sur la première guerre mondiale et les années 1920. J’aime aussi beaucoup ce qu’à écrit Olivier Dard sur les années 1930 et notamment ses travaux sur Coutrot et le groupe X-crise.

[Sinon, sur les Innocentes, je sais que le film est "inspiré de faits réels" et non "conforme" à la réalité.]

Mais ce n’est pas ce que vous avez écrit…

[Quant à remettre en doute le témoignage des religieuses, il me semble, qu'en l'occurrence la biologie fait foi et que, même en Pologne, l'Immaculée Conception n'est pas donnée à la première religieuse venue.]

Certes. Mais pour établir l’identité du père, il faut se fier à son témoignage. Or, j’imagine qu’il était plus facile dans la Pologne de 1945 pour une nonne d’attribuer sa grossesse à l’affreux viol par un soldat russe communiste et athée qu’a à un paysan polonais catholique.

[Quant au viol de masse, je sais également que c'est un phénomène banal en temps de guerre; mais en général, chez l'ennemi, pas chez les "alliés".]

Les polonais n’étaient pas des « alliés ». Dans les années 1920, ils avaient eux-mêmes occupé une portion non négligeable du territoire soviétique. En 1938, ce sont eux qui font capoter la proposition soviétique de prêter main forte à la Tchécoslovaquie – qui était, elle, liée aux soviétiques par une longue relation – et qui profitent des accords de Munich pour participer au dépècement de celle-ci. Et le gouvernement polonais exilé à Londres a toujours joué à l’égard des soviétiques un jeu trouble. Bien sur, il y a une longue histoire qui de part et d’autre justifie une solide méfiance, mais le fait n’en demeure pas moins.

[Ce qui donne à cette histoire son caractère vertigineux, c'est qu'elle met aux prises des protagonistes (les religieuses polonaises et les soldats russes) qui sont en réalité des alliés!]

Je doute que les religieuses polonaises aient considéré les affreux communistes russes comme des « alliées ». Beaucoup de religieux polonais préféraient au fond de leur âme les nazis, et ne se sont d’ailleurs pas privés de les protéger lorsque les soviétiques ont libéré la Pologne.

[Que l'US Army ait commis des viols de masse au Viet-nam, c'est un fait avéré; mais, en France, lors de la Libération, c'est en revanche inouï.]

Pas tant que ça, en fait. Carnot donne quelques références dans un autre message de ce fil.

[Quant aux guillemets pour "libération" au sujet des pays reconquis par l'Armée Rouge, elles sont me semble-t-il justifiées par le traitement qui leur fut ultérieurement infligé par les autorités soviétiques. Je ne pense pas que l'on puisse dire que la Pologne fut réellement "libre" ou "souveraine" entre 1945 et 1989. Pas comme la France le fut en tout cas.]

C’est une question intéressante. Que se serait-il passé si en 1946 les français s’étaient donnés un gouvernement communiste ? Pensez-vous que les américains l’auraient toléré ? Probablement pas. Ils seraient probablement intervenus pour renverser le gouvernement, comme ils l’ont fait dans d’autres parties du monde à la même époque. En d’autres termes, la France restait « souveraine » aussi longtemps qu’elle n’utilisait pas sa « souveraineté » pour faire des choses qui déplaisaient aux USA. C’est une conception très « brejnevienne » de la souveraineté, finalement…

La question est loin d’être théorique. Georgette Elgey raconte, dans « La République des Illusions », comment Maurice Thorez a failli être investi comme président du conseil, et comment Le Troquer, qui présidait la séance, à reconnu bien des années plus tard avoir organisé la fraude pour empêcher un tel événement… les communistes étaient d’ailleurs très conscients du rapport de force – et les soviétiques le leur avaient d’ailleurs expliqué sans ambiguïté.

[Ceci dit, je ne comptais pas faire "tout un plat" de cette histoire; c'était juste une réflexion en passant.]

Ah… mais vous saviez qu’une telle « réflexion en passant » était irritante…

Bannette 02/03/2016 19:59

Moi le dossier de presse du film « Les Innocentes » ne me donne pas envie de le voir (rien que le titre...) : la caractérisation des personnages est très convenue entre une nonne polonaise donc vierge, donc innocente, une défenseuse de femme violée, un gentil juif et des méchants soldats soviétiques violeurs, une méchante Mère Supérieure, bref vous avez la totale du manichéisme primaire cinématographique. La même intrigue avec une allemande nazie bon teint violée lorsque l'Armée rouge est entrée en Allemagne aurait été plus audacieuse, car le personnage de la défenseuse-de-femme-violée aurait été obligée de défendre une... nazie, quelle actrice aurait eu l'audace de jouer ce rôle ? Et le fait de mettre en scène une caricature d'innocente (religieuse, donc vierge) rejoint finalement le pire machisme selon lequel le viol n'existe que pour le cas d'une vierge bien comme il faut ou d'un enfant.

La lutte contre le viol comme arme de guerre est d'ailleurs un des dadas des féministes post-modernes, comme si violer des femmes dans une population occupée serait pire que de l'arroser de napalm ou de bombes atomiques.. C'est encore une de ces causes pour lesquelles elles veulent une législation spéciale, jusque dans les plus hauts cercles du droit international et de l'ONU.
Il ne me semble pas que dans les armées professionnelles (et j'insiste sur cette qualification), le viol comme arme de guerre soit légalisé et systématisé ; quand ça arrive, c'est le fait de groupes isolés. Le cas de soldats soviétiques conté dans « Les Innocentes » représentait quelques centaines pour un effort de guerre qui se chiffre en millions. Le choix de la caractérisation soviétique dans ce film n'est bien sûr pas innocent, on va pas me faire croire que la Wehrmacht s’est mieux comportée lorsqu'elle a massacré le territoire soviétique. J'avais souris lorsque certains se sont plaints de l'inexactitude du médiocre film « Les Indigènes » car il y a eu des faits avérés de viols de soldats originaires d'Afrique du Nord sur des civiles italiennes alors que le but du film est de les dépeindre en héros. Bref le choix de mettre en scène ou d'occulter des viols d'une armée est toujours idéologiquement réfléchi.
Ces dernières années, avec l'essor du terrorisme, les féministes geignardes ont fait pleurer les chaumières sur le cas des filles enlevées par Boko Haram ou d'autres, mais là il s'agit de mercenaires et de bandits. Quand ce sont des faits de soldats professionnels, il y a une institution et une législation derrière eux, et comme pour toute accusation, il faut le prouver. Quand des faits de comportements criminels avec des civils sont avérés, il me semble bien que le soldat passe en cour martiale.
M'enfin ces féministes là ont toujours été dans le camps des destructeurs des états (dont l'armée est une des manifestations), ces mêmes geignardes ont vociféré durant les années 1990 sur le sort des femmes afghanes, sans nous rappeler comment ce type de mercenaires et de bandits a pu réussir à ramener l'Afghanistan à l'âge de pierre. Souvenons-nous que durant l'ère Tabari, le sort des femmes était tout à fait correct voire enviable pour la région, idem pour la Syrie et l'Irak quand le Baath était au pouvoir. On ne peut pas applaudir la chute des « méchants » et se lamenter des conséquences sur la vie quotidienne des femmes après leur chute. Une armée professionnelle, même si elle connait une poignée de violeurs, obéissant à un Etat fort, est toujours préférables à la « liberté » du chaos.


Pour en revenir au film « Les Innocentes », c'est tout à fait le genre d’œuvrette engagée qui pullule dans le cinéma français, qui enfonce des portes ouvertes et qui m'agace. Elle surfe sur des causes à la mode (le viol comme arme de guerre), qui ne me font ni chaud ni froid.
Dans toutes les guerres en histoire, j'ai appris que les femmes et plus généralement le capital humain était considéré comme du butin de guerre. Mais quand on produit une œuvre artistique, je m'attend à ce qu'on sache mettre en scène des relations humaines de façon plus nuancée.
Je pense à une œuvre comme l'Andromaque de Racine : l'héroïne, veuve du valeureux Hector, est le butin de guerre du fils d'Achille, le génie de l'auteur c'est d'avoir fait de Pyrrhus un homme noble et tout à fait estimable (pourtant caractérisé comme l'envahisseur et violeur potentiel), réellement amoureux d'Andromaque, qui est obsédée par sa fidélité à son époux et la protection de son fils. Une féministe post-moderne aurait fait de Pyrrhus un méchant violeur à n'en pas douter.
Je pense aussi à la Judith de Béthulie de Giraudoux : l'auteur subvertit complètement le mythe biblique de la Jeanne d'Arc juive, en changeant la personnalité de l'envahisseur et violeur potentiel Holopherne, pas très éloigné du Pyrrhus de Racine, la sensualité en plus, ce qui rend les rapports avec Judith beaucoup plus ambigus vu que l'attirance est réciproque. Bref là encore, je n'ose imaginer ce qu'une féministe post-moderne en aurait fait...

Descartes 02/03/2016 18:15

@ Carnot

[J’ignore tout de l’évènement précis qui inspire ce film et je ne m’avancerai donc pas sur ce cas précis, mais concernant les viols perpétrés par les soldats de l’armée rouge en général je vous trouve, cher Descartes, un peu trop bienveillant avec l’armée rouge, en tout cas d’après ce que j’ai pu lire.]

Ni plus ni moins « bienveillant » qu’avec une autre. Je ne crois pas avoir fait dans mes commentaires une place particulière à l’Armée Rouge par rapport aux autres armées.

[J’ai ainsi lu récemment l’ouvrage de Jean Lopez Grandeur et misère de l’armée rouge qui rassemble des témoignages d’anciens combattants russes de la grande guerre patriotique aux profils variés, témoignages recueillis par l’auteur (d’ailleurs si vous ne l’avez pas lu je vous le conseille, ces récits sont passionnants et ne dissimulent, comme le titre l’annonce, ni la grandeur ni les atrocités de la guerre menée par l’URSS face à l’invasion nazie). Il ressort de ces récits qu’à l’entrée en Prusse orientale les viols de femmes allemandes auraient été absolument systématiques, et quasiment jamais empêchés par le commandement qui fermait très largement les yeux.]

Le problème de ce genre de livres est qu’ils compilent des témoignages sélectionnés en fait par le hasard des rencontres et des accidents de la vie. Nous n’avons aucune façon d’établir jusqu’à quel point les témoignages en question sont représentatifs. Dans une armée de quelques millions de soldats, on trouvera toujours des individus vicieux ou sadiques. Et bien entendu, ce sont eux qu’on retiendra, tant il est vrai que « les gens heureux n’ont pas d’histoires ». C’est pourquoi dans le travail de l’historien le témoignage doit toujours être considéré avec méfiance, non seulement parce qu’à la distance le témoin peut être peu fiable, mais surtout parce qu’on ignore si le témoignage en question représente la règle ou l’exception. Sur les millions de soldats que l’URSS a jeté dans la bataille, seule une toute petite minorité est en mesure aujourd’hui de témoigner.

[Ils semblent même possible – quoique incertain - qu’ils aient participé d’une politique de terreur assumée au plus haut niveau, peut-être afin de favoriser un exode de population allemande rendant plus aisée l’annexion de la Prusse orientale par l’URSS et la Pologne après la guerre.]

Ca veut dire quoi « il est possible quoique incertain » ? Y a-t-il des documents et des témoignages qui conduisent à penser qu’une telle « politique de terreur assumée au plus haut niveau » ait existé ? S’ils existent, alors il faut le dire. Et s’ils n’existent pas, alors le fait que ce soit « possible » n’a aucune valeur. Il est « possible » que le président de la République soit un Alien ou que les américains aient eu des contacts avec des martiens. Quoique incertain…

[Certains officiers auraient même été punis pour avoir tenté d’y mettre bon ordre. Tout ceci se passe de plus dans une ambiance assez spéciale où la propagande de l’armée rouge insiste sur l’unité du peuple allemand comme ennemi, militaires comme civils.]

Ce n’est pas une question de « propagande ». Les allemands qui se sont opposés au nazisme ont été somme toute très marginaux, et ceux qui l’ont fait du temps ou l’Allemagne était victorieuse plus marginaux encore. Les soviétiques n’étaient pas d’ailleurs les seuls à penser « l’unité du peuple allemand comme ennemi » : les alliés occidentaux ont bombardé les populations civiles allemandes – Dresde est un bon exemple – sans états d’âme.

[Cela est compréhensible mais a certainement encouragé ces crimes, un témoin raconte par exemple qu’à la frontière de la Prusse orientale avait été installé un panneau « soldat, tu entres dans le repaire de la bête fasciste ».]

Certainement. Je ne conteste pas l’existence de ces crimes. Ce que je conteste, c’est leur nombre et surtout leur singularité. L’expérience de la guerre est une expérience brutale, et celle des soldats soviétiques sur le front de l’Est l’était doublement. Parcourir la moitié de son pays dévasté, voir les villes et villages détruits, les populations civiles anéanties, ça doit vous faire quelque chose là dedans. On peut comprendre que pour un soldat qui a fait la campagne de Stalingrad jusqu’à la frontière allemande tienne la vie ou l’honneur d’un homme ou d’une femme allemande pour chose négligeable. C’est pourquoi je ne condamne pas. Ni les soldats de l’Armée rouge, ni ceux des autres armées qui ont libéré leur propre territoire. Je n’ai pas vécu cette expérience, et c’est pourquoi il me semble qu’il faut beaucoup de prudence avant d’en parler.

[Or je pense qu’on peut difficilement qualifier Jean Lopez, plutôt russophile, meilleur historien français de l’armée rouge à l’heure actuelle et auteur d’une biographie excellente – et admirative – de Joukov, de parti pris anti-soviétique.]

J’ai lu sa biographie de Joukov, et je ne partage pas votre vision. Lopez semble être dans la position « romantique » de l’individu contre la société. Son Joukov est un homme « libre » qui gagne la guerre malgré le régime soviétique, et non grâce à lui. C’est une forme d’antisoviétisme assez classique…

[Et quant aux témoins ils sont pour la plupart fiers de « leur guerre » et me semblent très fiables à la lecture ; quand ils racontent le traumatisme qu’ils ont vécu en assistant à tout cela – alors qu’après 3 ans de guerre pour la plupart ils n’étaient pas des bleus et avaient eu le temps de s’endurcir – j’incline à prendre leur témoignage au sérieux.]

La question n’est pas tant le sérieux des témoignages que la capacité à séparer ce qui est ouï-dire de ce qui est un véritable témoignage, et surtout d’établir sa représentativité.

[A ce titre, et même si la comparaison est audacieuse, ce décalage culturel me fait un peu penser aux explications convaincantes que propose Kamel Daoud – avec d’autres – sur l’affaire de Cologne.]

Comparaison audacieuse mais pas dénuée de fondement, à mon avis. Mais là encore, il faut se méfier de l’histoire faite avec des témoignages.

[Sur l’armée britannique je n’ai pas d’informations, a priori cela semble dire que ses soldats ont dû être ceux qui se sont globalement le moins mal comportés – étant donné qu’ils comprenaient une plus grande proportion professionnels cela paraîtrait logique - mais je n’en sais pas plus.]

Il faut tenir aussi compte d’un élément subjectif : les soldats soviétiques ou français ont vu leur pays occupé et dévasté – dans des proportions diverses, il est vrai – par les armées de l’Axe. Les britanniques n’ont pas souffert cette occupation – même s’ils ont subi des bombardements meurtriers. Quant aux américains, ils n’ont subi aucun dommage de guerre sur leur territoire – Pearl Harbour nonobstant. Ces expériences changent considérablement la vision qu’on peut avoir de la guerre et de la valeur de la vie et de l’intégrité des personnes. Le soldat qui a vu ses camarades mourir à Stalingrad, qui a parcouru des milliers de kilomètres d’un pays dévasté et parsemé de cadavres d’hommes et de femmes de son propre peuple n’aura probablement pas la même idée de la valeur de la vie d’une femme « ennemie » qu’un soldat venu d’un pays en paix se battre en terre étrangère.

Julien 02/03/2016 11:59

Bonjour,
cette question du faible impact de la baisse de l'euro sur l'économie française m'interpelle également. Je l'ai donc posée à Jacques Sapir au cours d'une conférence récente. Je me permets donc de vous faire part de la réponse qu'il y a portée. D'abord, selon lui, l'impact n'est pas nul, et compterait pour l'essentiel de la faible croissance actuelle de l'économie française, davantage que la baisse des couts énergétiques. En outre, Jacques Sapir a avancé que les gains que la France pouvait tirer d'une baisse de l'euro étaient nettement réduits par le fait que la baisse de l'euro favorisant en même temps les produits allemands à l'export, c'est l'Allemagne qui tirait l'essentiel des bénéfices de cette baisse. C'est par rapport aux produits allemands essentiellement que la France aurait besoin de réduire ses couts. Il me semblait intéressant de partager son analyse car c'est un point qu'il n'aborde pas, me semble-t-il, dans ses interventions médiatiques.
Au passage, bravo pour la qualité du blog et des commentaires.

bip 01/03/2016 23:48

@ odp & Descartes

J'ajouterai que l'excédent commercial de la zone euro a augmenté en 2015. La plupart des monnaies ayant dévalué face au dollar, c'est la baisse du prix de pétrole qui l'explique en grande partie.

Et que le principal déficit de la France étant vis à vis de l'Allemagne, on pourra dévaluer l'euro tant qu'on voudra, ça n'aura que peu d'effet. C'est face à la monnaie allemande que la monnaie française doit être dévaluée !

Note : pour détailler, encore faudrait-il trouver des statistiques fiables en France.
En France, on trouve des trucs de ce style : http://lekiosque.finances.gouv.fr/fichiers/etudes/thematiques/Bilan_graf2015.pdf
L'apparence donne l'air d'un travail digne d'un stagiaire mais plus grave, on a une différence de plus du double avec la statistique allemande : https://www.destatis.de/EN/FactsFigures/NationalEconomyEnvironment/ForeignTrade/TradingPartners/Tables/OrderRankGermanyTradingPartners.pdf?__blob=publicationFile
15,6 dans le 1er cas contre 36 dans le 2ème !


@ odp

[Je ne sais pas pourquoi, mais je n'imagine pas un bataillon de l'US Army ou du BEF prendre un couvent normand pour un bordel. Il y a quand même une "patte" totalitaire chez les soviétiques qui ne manque pas de donner la nausée.]

Même si ça ce serait passé exactement comme ça, je ne vois pas le rapport entre le totalitarisme et les actes d'UN bataillon...

Sinon pour les viols durant la guerre de 39-45, vous devriez étudier le comportement de quelques uns de nos « alliés » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Viol_durant_la_lib%C3%A9ration_de_la_France

odp 01/03/2016 19:41

@ Descartes

Merci pour vos réponses. J'ai en effet déjà lu de passionnants ouvrages de l'école historique française sur l'entre-deux guerres (je pense notamment à celui de Philippe Burrin sur les trajectoire de Doriet, Déat et Bergery ou à celui de Jean-Louis Loubet del Bayle sur les "non-conformistes"); mais aucun qui n'ait l'ampleur du Déluge. Ceci dit, ma connaissance en la matière est très loin d'être exhaustive et il est fort possible (probable) que j'ai manqué un ou plusieurs "incontournables". Quel(s) titre(s) me conseilleriez-vous sur la période?

Sinon, sur les Innocentes, je sais que le film est "inspiré de faits réels" et non "conforme" à la réalité. Mon propos se fondait d'ailleurs sur le journal de ce médecin français (ou l'assassinat des religieuses est évoqué) et non sur le film (où ce n'est pas le cas). Quant à remettre en doute le témoignage des religieuses, il me semble, qu'en l'occurrence la biologie fait foi et que, même en Pologne, l'Immaculée Conception n'est pas donnée à la première religieuse venue. Quant au viol de masse, je sais également que c'est un phénomène banal en temps de guerre; mais en général, chez l'ennemi, pas chez les "alliés". Ce qui donne à cette histoire son caractère vertigineux, c'est qu'elle met aux prises des protagonistes (les religieuses polonaises et les soldats russes) qui sont en réalité des alliés! Que l'US Army ait commis des viols de masse au Viet-nam, c'est un fait avéré; mais, en France, lors de la Libération, c'est en revanche inouï. Quant aux guillemets pour "libération" au sujet des pays reconquis par l'Armée Rouge, elles sont me semble-t-il justifiées par le traitement qui leur fut ultérieurement infligé par les autorités soviétiques. Je ne pense pas que l'on puisse dire que la Pologne fut réellement "libre" ou "souveraine" entre 1945 et 1989. Pas comme la France le fut en tout cas. Ceci dit, je ne comptais pas faire "tout un plat" de cette histoire; c'était juste une réflexion en passant.

Carnot 01/03/2016 18:04

@ Descartes et Odp

J’ignore tout de l’évènement précis qui inspire ce film et je ne m’avancerai donc pas sur ce cas précis, mais concernant les viols perpétrés par les soldats de l’armée rouge en général je vous trouve, cher Descartes, un peu trop bienveillant avec l’armée rouge, en tout cas d’après ce que j’ai pu lire. J’ai ainsi lu récemment l’ouvrage de Jean Lopez Grandeur et misère de l’armée rouge qui rassemble des témoignages d’anciens combattants russes de la grande guerre patriotique aux profils variés, témoignages recueillis par l’auteur (d’ailleurs si vous ne l’avez pas lu je vous le conseille, ces récits sont passionnants et ne dissimulent, comme le titre l’annonce, ni la grandeur ni les atrocités de la guerre menée par l’URSS face à l’invasion nazie). Il ressort de ces récits qu’à l’entrée en Prusse orientale les viols de femmes allemandes auraient été absolument systématiques, et quasiment jamais empêchés par le commandement qui fermait très largement les yeux. Ils semblent même possible – quoique incertain - qu’ils aient participé d’une politique de terreur assumée au plus haut niveau, peut-être afin de favoriser un exode de population allemande rendant plus aisée l’annexion de la Prusse orientale par l’URSS et la Pologne après la guerre. Certains officiers auraient même été punis pour avoir tenté d’y mettre bon ordre. Tout ceci se passe de plus dans une ambiance assez spéciale où la propagande de l’armée rouge insiste sur l’unité du peuple allemand comme ennemi, militaires comme civils. Cela est compréhensible mais a certainement encouragé ces crimes, un témoin raconte par exemple qu’à la frontière de la Prusse orientale avait été installé un panneau « soldat, tu entres dans le repaire de la bête fasciste ». Or je pense qu’on peut difficilement qualifier Jean Lopez, plutôt russophile, meilleur historien français de l’armée rouge à l’heure actuelle et auteur d’une biographie excellente – et admirative – de Joukov, de parti pris anti-soviétique. Et quant aux témoins ils sont pour la plupart fiers de « leur guerre » et me semblent très fiables à la lecture ; quand ils racontent le traumatisme qu’ils ont vécu en assistant à tout cela – alors qu’après 3 ans de guerre pour la plupart ils n’étaient pas des bleus et avaient eu le temps de s’endurcir – j’incline à prendre leur témoignage au sérieux. Il me semblait également, mais là je n’ai pas de sources précises en tête que le nombre très élevés de viols à Berlin par les troupes soviétiques, hors de proportion de ce qu’on a pu voir dans les autres armées, avait été bien documenté désormais.

Cependant je vous suis sur le fait qu’il faut évidemment avoir conscience que le bourrage de crâne actuel autour de la mauvaise conduite de l’armée rouge en Allemagne en 1945 a évidemment des arrière-pensées idéologiques peu reluisantes, visant à discréditer la contribution de l’URSS à la défaite du nazisme et, par contraste, à nourrir la légende dorée des GI. Les autres armées de libération ont eu également leur part de ce genre de crimes, quoique tout de même dans des proportions nettement moindres. Le récent ouvrage de Mary Louise Roberts What soldiers do revient ainsi sur les très nombreux viols commis par des GI lors de la libération de la France. C’est d’autant moins glorieux que de nombreux soldats américains noirs – dont certains étaient sans doute innocents - ont servi de boucs-émissaires et ont été condamnés en cour martiale à être pendus pour des viols de femmes françaises, alors que les soldats blancs échappaient très largement à toute sanction. Les interviews qu’elle a données dans la presse à l’occasion de la sortie de cet ouvrage sont très intéressantes quant à la vision fantasmée de la France qu’avaient les soldats américains à leur arrivée en Europe, visiblement proche d’un gigantesque bordel. A ce titre, et même si la comparaison est audacieuse, ce décalage culturel me fait un peu penser aux explications convaincantes que propose Kamel Daoud – avec d’autres – sur l’affaire de Cologne.

Quant aux troupes françaises, il est désormais bien connu que Juin a fait preuve d’une mansuétude déshonorante face aux nombreux viols de femmes italiennes commis par les soldats du corps expéditionnaire français en Italie. Un livre consacré au CEF paru récemment (en 2013) évoque entre autres cette question (Julie LE GAC, Vaincre sans gloire. Le Corps expéditionnaire français en Italie (novembre 1942-juillet 1944). Je ne l’ai pas lu pour ma part mais vu qu’il s’agit d’une coédition du Ministère de la Défense, je pense que l’on peut considérer qu’il tient la route sur le plan de la rigueur. Une recension en est disponible ici : https://clio.revues.org/11966 . Par ailleurs il semble avoir lu que lors de la prise de Stuttgart par la Iere armée de de Lattre, de très nombreux viols ont été commis dans une relative indifférence de la part du commandement français.

Sur l’armée britannique je n’ai pas d’informations, a priori cela semble dire que ses soldats ont dû être ceux qui se sont globalement le moins mal comportés – étant donné qu’ils comprenaient une plus grande proportion professionnels cela paraîtrait logique - mais je n’en sais pas plus.

Quant aux cosaques, il me semblait avoir lu que si la crainte des « sauvages » était effectivement très fortes en 1815 les concernant ils se sont finalement plutôt bien comportés à l’époque, toute proportion gardées et que leurs relations avec la population française a finalement été meilleure qu’avec les Prussiens notamment, lors de cette même occupation (1815-1819).

Descartes 01/03/2016 17:04

@ odp

[Un conseil et deux "réflexions". Ils n'ont rien à voir avec votre papier mais j'espère que vous m'en excuserez.]

Vous êtes par avance excusé, toutes les réflexions sont les bienvenues.

[Le conseil, c'est celui de lire Le déluge (1916-1931) d'Adam Tooze: une relecture décapante du règlement de la 1ère guerre mondiale. Il est évidemment un peu triste de devoir dépendre ainsi des anglo-saxons pour pouvoir lire des ouvrages avec une telle hauteur de vues mais c'est ainsi.]

Je n’ai pas lu ce livre, j’essaierai de le trouver. Mais je vous trouve injuste : il y a des historiens français qui ont fait des travaux remarquables sur cette période de l’entre-deux guerres – à mon avis passionnante si on veut comprendre l’histoire politique de la France moderne. Il est vrai que l’école historique française s’attache plus aux questions politiques et administratives et moins aux questions économiques.

[La première réflexion, c'est celle que m'inspire le titre d'une étude que j'ai lue récemment: "Mais où sont passés les bénéfices de la baisse de l'euro?". De fait, contre le dollar, l'euro a baissé de plus de 20% au cours des 18 derniers mois sans que la croissance de la zone Euro s'en trouve matériellement. Les autorités japonaises ont connu la même déconvenue avec une dévaluation record et une croissance toujours très médiocre. La dévaluation, mon bon monsieur, apparemment ça ne paie plus... Cela ne remet-il pas en cause l'argument majeur pour la sortie de l'euro?]

Absolument pas. Tout au plus, cela démontre que la dévaluation n’est pas une baguette magique qui suffit à résoudre tous les problèmes, et qu’elle ne peut faire son effet que si elle s’accompagne de politiques économiques expansionnistes. En fait, une politique d’austérité massive et de chasse à la dette rend tous les instruments économiques inopérants. On le voit bien avec les politiques de « quantitative easing ». Depuis des mois maintenant, les banques centrales inondent les marchés de liquidités. Et quel est le résultat ? Est-ce que les industriels profitent pour aller chercher du crédit bon marché pour investir dans des usines et des machines ? Est-ce que les Etats profitent pour lancer des grands programmes d’infrastructure ? Non. L’économie réelle est tellement peu consommatrice de crédits que l’argent finit par aller alimenter les « bulles » sur le marché financier.

Par ailleurs, la dévaluation de 20% par rapport au dollar est beaucoup trop faible, alors que les chinois continuent à dévaluer le Yuan. Il faudrait une dévaluation bien plus importante pour combler le fossé de compétitivité avec les émergents et permettre à notre industrie de prendre pied, particulièrement sur les produits de grande consommation.

[Ma seconde réflexion risque de vous irriter; mais, ce risque, je le prends.]

Je ne suis pas du genre « irritable ».

[Je suis allé voir ce week-end, Innoncentes, un film d'Anne Fontaine qui relate l'histoire, vraie, de religieuses polonaises violées, et pour certaines tuées, en totale impunité, par des soldats russes lors de la "libération" du pays par l'Armée Rouge.]

D’abord le film ne prétend pas « relater une histoire vraie ». Si j’en crois les commentaires et le dossier de presse, il est « inspiré d’une histoire vraie », ce qui, vous me l’accorderez, peut vouloir dire à peu près n’importe quoi. Par ailleurs, cette « inspiration » vient du journal d’un médecin français de la Croix-Rouge, qui n’a pas été témoin des faits et qui n’a fait que recueillir les témoignages des nonnes, dont on peut douter qu’elles fussent des témoins impartiaux. Mieux vaut être précis. J’ajoute que je trouve assez amusant le placement de « libération » entre guillemets. Useriez-vous du même signe typographique pour qualifier le débarquement de Normandie ?

[On connaissait les centaines de milliers de viols perpétrés par les russes en Allemagne (en général mis sur le compte d'une "saine vengeance" au regard des atrocités allemandes à l'Est),]

J’admire vos « connaissances », mais j’aimerais savoir sur quoi elles sont fondées. Les cas prouvés ne dépassent pas quelques centaines, et si les témoignages sont très nombreux, ils émanent souvent de témoins qui ont tout intérêt à exagérer considérablement leurs souffrances pour se présenter en victimes.

[mais je dois dire que l'idée d'une armée de libération se déchaînant sur les populations civiles avec les encouragements de leurs officiers laisse assez rêveur.]

Personnellement, plus que me laisser « rêveur », cela me laisse sceptique.

[Je ne sais pas pourquoi, mais je n'imagine pas un bataillon de l'US Army ou du BEF prendre un couvent normand pour un bordel.]

Peut-être parce que les einsatzgruppen n’ont guère fait des dégâts sur le territoire américain, ni même français. Il n’est pas inutile de rappeler ce que fut la brutalité de la guerre menée par les allemands en URSS, et il est très probable que les soldats soviétiques qui avaient traversé le territoire dévasté de leur patrie aient eu peu de respect pour la vie et les biens des civils allemands, en qui ils voyaient – à juste titre – les complices du gouvernement nazi. D’ailleurs, vous trouverez des auteurs vietnamiens qui reprochent aux soldats américains des actes qui ne sont guère différents de ceux qu’on reproche aux soldats soviétiques lors de la libération – sans guillemets – de l’Europe orientale, la guerre d’Algérie a donné lieu à des accusations similaires dans le camp des nationalistes algériens et on retrouve lors des guerres de Yougoslavie le même leitmotiv concernant les serbes. Le viol des femmes des vaincus est une constante du récit de toutes les guerres depuis l’antiquité. Cela repose probablement sur une réalité, mais cette réalité est probablement beaucoup moins étendue qu’on ne cherche à nous le faire croire pour des raisons de propagande.

[Il y a quand même une "patte" totalitaire chez les soviétiques qui ne manque pas de donner la nausée.]

Pourquoi parler des « soviétiques » ? Le même reproche a été fait aux troupes russes qui ont occupé Paris après la défaite de Napoléon…