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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

N’est ce pas qu’ils sont jolis, tous ces panneaux solaires qui recouvrent les toits de nos supermarchés et des ombrières de nos parkings, toutes ces éoliennes qui embellissent l’horizon de nos régions ? Je suis ravi que cela vous plaise, parce qu’ils sont à vous. Enfin,ils devraient l'être, puisque vous les avez payés, et très cher, dans votre facture d’électricité. Et le pire, c’est que vous avez payé pour rien.

L’homme est un animal de préjugés. Ainsi, si je dis « pétrole », cela évoquera chez vous des hommes en haut-de-forme et cigare qui gagnent des milliards en polluant la planète. Si je vous dis « nucléaire », vous penserez à un lobby puissant de technocrates et de militaires. Mais si je vous dis « énergies renouvelables », vous imaginerez de gentils écolos qui construisent leurs moulins et leurs panneaux solaires bénévolement pour le bien de tous. Quelle erreur ! Le milieu – le terme doit être entendu dans le sens qu’on lui donne dans les pages des journaux consacrées aux faits divers - des énergies renouvelables n’a rien à envier à celui des casinos : l’argent y coule à flots, la loi est contournée avec grâce et constance… et en dernière instance, ce sont les gogos qui payent.

Pour comprendre comment le système fonctionne, il faut d’abord s’attaquer à une idée fausse. Une idée fausse qui est pourtant répétée en boucle par toutes sortes de charlatans du genre Rifkin, et qui est innocemment reprise par nos hommes politiques comme si c’était une vérité d’évangile. Cette idée, c’est celle qui veut que les énergies renouvelables soient très bon marché, voir « gratuites ». Comment arrive-t-on à cette étrange conclusion ? Et bien, le raisonnement a été naïvement expliqué par Hulot lors d’un de ses nombreux passages à France Inter. Que nous dit-il ? Que l’électricité éolienne est gratuite puisque « une fois que vous avez construit votre éolienne, l’électricité ne vous coûte rien ». Le problème avec ce raisonnement, c’est qu’il faut la construire, votre éolienne, et que cela a un coût. Et comme votre éolienne a une durée de vie limitée, le coût de cette construction doit être récupéré sur l’ensemble des kilowattheure que votre éolienne produira pendant sa vie utile. Et lorsque vous divisez le coût de construction et de maintenance de votre éolienne par le nombre de kWh produit, vous arrivez à une somme relativement élevée, qui varie entre 80 et 120 €/MWh selon les régions et le type d’éolienne.

Les économistes ont créé deux concepts pour décrire ce type de situation : ce sont ceux de coût complet et de coût marginal. Le coût total se retrouve en divisant l’ensemble des dépenses – investissement, maintenance, etc. – par l’ensemble de la production sur la durée de vie de l’installation. Le coût marginal est la quantité d’argent que vous devez injecter pour produire une unité de production de plus. Ou si vous préférez, l’argent que vous économiseriez en produisant une unité de production de moins. Pour vous donner une idée, imaginez votre voiture : le coût total du kilomètre parcouru est calculé en divisant le nombre de kilomètres parcourus par votre voiture pendant sa vie utile par la somme du coût d’achat, des révisions, des réparations, de l’assurance, de l’essence, etc. Le coût marginal du kilomètre est celui qu’il vous faudrait mettre pour pouvoir parcourir un kilomètre de plus : il est déterminé en fait avec celui de l’essence et de l’usure mécanique. On ne comptera pas l’assurance, le parking, la révision périodique… puisque toutes ces dépenses sont indépendantes du nombre de kilomètres parcourus.

Dans la production d’électricité, il y a une grande diversité dans le cout complet et le cout marginal de chaque moyen de production. Ainsi, par exemple, une centrale au fuel ou au charbon a un coup complet faible – ce sont des installations relativement simples et faciles à entretenir – en comparaison avec le cout marginal : c’est le coût du combustible qui fait l’essentiel des frais, et le combustible consommé est directement proportionnel à la production. De l’autre côté, on trouve le nucléaire, dont le cout marginal est faible en relation au cout complet. Le coût de l’électricité produite est déterminé pour l’essentiel par les coûts d’investissement, le combustible nucléaire étant bon marché. Et les énergies renouvelables ? Et bien, elles sont beaucoup plus proches du nucléaire que du fossile. Ce sont les coûts d’investissement qui représentent l’essentiel du cout total, puisque le coût du « combustible » (le soleil, le vent, les vagues, etc.) est nul. Le cout marginal n’est déterminé que par la maintenance.

Ce que font Rifkin ou Hulot, c’est de confondre le coût marginal du kWh et son coût total. Ce qui est fort malencontreux, puisque ce que vous payez dans votre facture d’électricité au cours du temps est un coût total, et non un coût marginal. Mais cela permet aux charlatans de déblatérer sur une société miraculeuse où chacun « produirait son énergie gratuitement » et autres balivernes. Or, le coût total des énergies renouvelables – hors hydraulique - est largement au dessus de celui des autres moyens de production. Ainsi, en termes de coût total l’électricité la plus économique est produite en construisant des barrages (20-40 €/MWh), en brûlant du charbon ou de l’uranium (40-60 €/MWh), en brûlant du gaz (60-80 €/MWh) et seulement ensuite en utilisant le vent à terre (80-120 €/MWh) ou en mer (180-200 €/MWh) ou en récupérant l’énergie du soleil (180-500 €/MWh). On le voit, les énergies renouvelables arrivent loin derrière dans la liste. Pour des énergies renouvelables censées être « presque gratuites », on est loin du compte.

Et encore, ces coûts ne tiennent pas compte d’un problème particulier qui tient au fait que l’électricité, contrairement aux autres formes d’énergie, ne se stocke pas économiquement en grande quantité. Cela implique qu’elle doit être produite au moment ou le consommateur en a besoin. Or, le problème des énergies renouvelables électriques comme le vent ou le soleil, c’est qu’elles ne sont pas disponibles à la demande. Le vent est irrégulier, et même si par une logique de foisonnement (1) cette irrégularité peut être réduite, elle reste quand même significative. Une forte contribution des énergies renouvelables au système électrique suppose donc que les consommateurs acceptent des coupures – ce qui est illusoire – ou d’avoir suffisamment de moyens de production conventionnels qui restent l’arme au pied prêts à prendre la relève – ce qui est cher. Pour trouver le véritable coût total des renouvelables, il faudrait rajouter les coûts liés à l’intermittence des renouvelables, ce que personne parmi les charlatans susvisés – et d’autres que je n’ai pas le temps de lister – ne fait.

Mais alors, me direz-vous, comment se fait-il que ces énergies se développent rapidement, en France et partout en Europe ? Pourquoi, dans le monde libéral qui est le notre, des gens investissent des capitaux considérables pour produire une électricité très chère alors qu’il existe des moyens bien moins onéreux pour aboutir au même résultat ? Les capitalistes seraient-ils devenus fous ? Ou sont-ils si attachés à la protection de l’environnement qu’ils sont prêts à perdre de l’argent en son nom ?

Poser la question, c’est y répondre : pour paraphraser Voltaire, si vous voyez un capitaliste sauter par la fenêtre, sautez derrière lui. Il y a certainement de l’argent à gagner. Si des gens investissent dans les renouvelables, c’est effectivement qu’il y a de l’argent à gagner. Toute la question est de savoir d’où sort l’argent. La réponse est sans surprise : cet argent vient de vos poches, au travers d’un système assez complexe de subventions publiques censées couvrir la différence entre le prix du marché de l’électricité (aujourd’hui autour de 35 €/MWh) et le coût total de production des énergies renouvelables « en permettant une rentabilité raisonnable des capitaux investis » pour utiliser la formule canonique de la Commission de Régulation de l’Energie, rentabilité aujourd’hui fixée entre 6 et 9%. A partir de cette rentabilité, l’Etat calcule un « tarif de rachat » fixe, qui vous est offert pour toute la durée de vie de votre parc solaire ou éolien.

En d’autres termes, imaginons que vous investissiez quelques millions d’euros dans un parc éolien. Vous aurez droit à un « tarif d’achat » - tarif auquel l’opérateur historique EDF est tenu à vous racheter votre courant – aujourd’hui fixé autour de 90 €/MWh et qui vous permet en principe d’obtenir une rentabilité supérieure à 6% sur votre capital investi. En d’autres termes, EDF est obligé par la loi à vous racheter votre électricité à 90 €/MWh alors que sur le marché de gros EDF pourrait avoir ce même MWh à seulement 35 €. Qui paye la différence ? Et bien, c’est le consommateur d’électricité qui compense EDF. Pour chaque MWh que produit par vos éoliennes, EDF vous versera 90 € et recevra de l'Etat une compensation de 55 € financée par une taxe sur l'électricité. Et si le prix de l’électricité sur le marché de gros baisse, disons à 20 €/MWh ? Aucun problème, le producteur ne prend aucun risque : le consommateur d’électricité sera ravi de porter sa part dans la compensation à 70 €/MWh. Et cette subvention vous est garantie sur toute la durée de vie de vos éoliennes ou de vos panneaux solaires, soit quinze ou vingt ans selon les contrats.

Vous ne me croyez pas ? Prenez votre facture d’électricité en main : vous trouverez parmi toutes sortes de lignes incompréhensibles une qui devrait attirer votre attention : elle est libellée « Contribution au service public de l’électricité » ou CSPE pour faire court. Cette contribution paye un certain nombre de choses : un quart est consacré au financement de la péréquation tarifaire entre les territoires et les tarifs sociaux. Les trois quarts restants, soit quelque 5 Md€ par an pour 2015, passent dans le financement des énergies renouvelables (2). Et plus les énergies renouvelables se développent, plus la charge assumée par la CSPE augmente. En Allemagne, la CSPE a dépassé les 50 €/MWh, et si en France on est encore à 14 €/MWh, elle devrait augmenter massivement ces prochaines années – la loi fixe l’augmentation minimale à 3 €/MWh par an – pour tenir compte des parcs éoliens et solaires aujourd’hui en construction.

A ce charmant dispositif s’ajoute un autre, encore plus pervers : la priorité d’accès au réseau. En effet, la logique classique des réseaux électriques était celle de l’appel des moyens de production « par ordre de mérite économique ». Chaque matin, le gestionnaire de réseau fait une liste des moyens de production disponibles classés par ordre croissant de prix du kWh. Et lorsque la consommation s’accroît – par exemple lors des pointes journalières de consommation – le gestionnaire appelle successivement les moyens de production dans l’ordre de cette liste. Cette méthode assure l’optimisation économique du système, puisqu’à chaque instant ce sont les moyens de production les plus économiques que l’on fait tourner le plus. Seulement, l’application de cette règle ferait que les renouvelables ne seraient presque jamais couplés au réseau, puisqu’ils sont dans la partie la plus chère de la liste… qu’à cela ne tienne : une directive européenne – qui doit beaucoup au lobby des renouvelables, particulièrement puissant en Allemagne – donne aux énergies renouvelables la priorité d’accès au réseau. En d’autres termes, le gestionnaire de réseau est tenu d’accepter toute la production de renouvelables, tous les autres moyens de production de la « liste » passant derrière.

Ce système a un effet pervers évident. Avec des subventions fort attractives, on construit en Europe des parcs éoliens et photovoltaïques à tout va – c’est vrai en Allemagne, c’est un peu moins vrai en France, où il existe des barrières administratives et d’acceptabilité sociale puissantes. Cela fait une offre massive d’électricité qui en plus a un accès prioritaire au réseau. Une telle abondance pousse les prix du marché vers le bas, ce qui ne gêne bien entendu pas les producteurs d’électricité renouvelable, dont les subventions sont ajustées pour compenser la baisse, et qui du coup n’ont aucune raison d’arrêter leurs constructions. Mais avec des prix bas, qui ira investir dans les moyens de production conventionnels ? Qui construira une centrale au gaz qui ne tournera que quelques centaines d’heures par an ? Or, ceux-ci sont nécessaires pour assurer la sécurité du système électrique, puisqu’il faut bien assurer l’équilibre entre l’offre et la demande lorsque le soleil se voile et que le vent tombe. Il faut alors mettre en place d’autres subventions, consacrées cette fois-ci à assurer la survie des moyens de productions conventionnels. On subventionne ainsi le gaz, le charbon, le fuel… et encore une fois aux frais du consommateur. C’est cela qui explique des effets paradoxaux comme la situation allemande, ou le développement massif des renouvelables s’accompagne d’une augmentation des émissions de CO2 alors que le marché de l’électricité est totalement dysfonctionnel avec des prix « spot » sont plusieurs fois devenus négatifs.

Cette idée de « prix négatif » peut paraître étonnante, mais elle tient à la structure particulière du marché de l’électricité, un marché ou s’échange un bien qui ne se stocke pas, et dont la production doit à tout moment être égale à la demande. Mais aussi aux règles imposées par le lobby des renouvelables, qui obligent les opérateurs du réseau a acheter la totalité de leur production. Que se passe alors lorsque la production renouvelable excède la consommation ? Soit payer le producteur pour qu’il ne produise pas, soit payer le consommateur pour qu’il consomme plus. Ce qui revient à un « prix négatif » de l’électricité…

Comment en est-on arrivé là ? Comme souvent dans ces affaires, par distraction. Pendant que nos « journalistes d’investigation » - il paraît que ça existe – étaient très occupés à dénoncer les méfaits du lobby nucléaire ou celui des pétroliers, le lobby des énergies renouvelables a eu les coudées franches pour imposer, à Bruxelles et ailleurs, cette idéologie qui veut qu’il n’y ait pas de salut hors des énergies renouvelables, et que cet objectif justifie toutes les dépenses, même les plus absurdes. La maffia des énergies renouvelables a d’ailleurs exploité très habilement les phobies anti-nucléaires entretenues par les écologistes d’abord mais aussi par une section non négligeable des élites politico-médiatiques en fournissant à ces courants une alternative énergétique permettant de crédibiliser leurs projets de « sortie du nucléaire », tout en cachant soigneusement les coûts d’une telle « alternative ». Ainsi, par exemple, les scénarios proposés en France par « Négawatt » - haut lieu du lobbying « renouvelable » en France - incorporent une part dominante de renouvelables dans la production d’électricité, tout en restant d’une prudence de sioux lorsqu’il s’agit de parler du coût de ces options. Une prudence d’ailleurs assumée grâce au bon vieux terrorisme intellectuel : qui oserait parler d’argent alors que l’avenir de la planète est en jeu ? Les écologistes, d’ordinaire si attentifs à l’utilisation des deniers publics, utilisent un raisonnement similaire pour justifier un soutien systématique à tous les dispositifs, plus généreux les uns que les autres, qui ont permis aux industriels du renouvelable – et notamment aux fabricants de panneaux solaires chinois (3) – de se remplir les poches. Pourtant, les coûts sont là, et ils sont énormes. Même les allemands, qui pourtant s’étaient engagés avec enthousiasme dans leur « energiewende » - avec sortie du nucléaire et développement massif des renouvelables – admettent aujourd’hui le désastre et cherchent désespérément à contrôler le monstre qu’ils ont créé.

Bientôt, on aura dépensé en subventions aux énergies renouvelables en France plus que n’a coûté en son temps le programme nucléaire français. La différence, c’est qu’il s’agissait alors d’investissement : les 58 réacteurs nous ont coûté 80 Md€, mais à la fin on a eu 58 réacteurs et leur production a largement remboursé leur coût initial. Pour les renouvelables, la collectivité nationale aura dépensé pas loin de 70 Md€ non pas en investissement, mais juste pour compenser la différence entre le coût du kWh renouvelable et le coût du même kWh produit par d’autres moyens. Jamais la collectivité ne récupérera un sou. Cet argent n’aura servi à rien, si ce n’est à rendre artificiellement rentable une production qui n’est pas économique. Pour la collectivité, c’est de l’argent jeté par la fenêtre. Pour les investisseurs dans les énergies renouvelables, une source considérable de profits.

Bien entendu, vous n’entendrez pas dénoncer cette immense arnaque dans nos médias. Pas de « renouvelableland » sur Arte, pas d’investigation de Monique Robin, pas d’Elise Lucet portant courageusement le fer chez le Syndicat des Energies Renouvelables ou chez Vestas comme elle a su si bien le faire – plusieurs fois – chez AREVA. Tous ces journalistes bardés d’éthique ont d’autres chats à fouetter. Lorsqu’on découvre que le MWh produit par l’EPR de Flamanville coûtera 45% de plus que prévu (4), les dénonciations et les accusations de gabegie pleuvent. Lorsqu’on s’engage à faire cadeau de 5 Md€ par an à la maffia du renouvelable en achetant à 250 € et plus un MWh que nous pourrions avoir à 35 € - ce qui fait tout de même un renchérissement de 600 % - tout le monde trouve cela parfaitement normal. Et il se trouve même des députés – n’est-ce pas Denis Baupin, n’est ce pas Cécile Duflot – pour dire qu’il faudrait accélérer.

C’est que, contrairement à ce que croient les gogos, cracher sur le « lobby nucléaire », c’est sans danger : aujourd’hui, c’est un tigre de papier. Le lobby des renouvelables, c’est une autre paire de manches : ces gens-là ont non seulement beaucoup d’argent, mais aussi des relais médiatiques et politiques puissants. Quel ministre, quel président prendra la décision d’arrêter la gabegie au risque de se faire crucifier dans les médias ? Vous voulez une illustration ? Eh bien, voici un fait à méditer : dans un contexte de crise économique, où l’on rogne sur tous les budgets, où il est difficile de trouver un programme d’investissement qui ne soit pas rogné ou arrêté, il y a un domaine où les budgets ne baissent pas, où les subventions sont maintenues et même augmentées, où les projets sont lancés à cadence accélérée… faut-il vous faire un dessin ?

Descartes

(1) L’effet de foisonnement est obtenu par le fait que les éoliennes ne sont pas toutes installées au même endroit géographique : si le vent « tombe » dans une région, il continuera à souffler dans une autre, et par effet de moyenne un système géographiquement très étendu peut avoir une production beaucoup moins irrégulière que chacune des parcs qui le composent. Malheureusement ce raisonnement a des limites : pour que le foisonnement soit efficace, il faudrait que les régimes de vent des différents sites soient totalement décorrélés. Or, à l’échelle de l’Europe continentale, ce n’est pas le cas, et il n’est pas économique de transporter l’électricité sur de très grandes distances. Il est courant de se trouver dans une situation de faible ventement dans l’ensemble de l’Europe occidentale, et encore plus fréquent à l’échelle de la France, et dans ces conditions le foisonnement n’est d’aucun secours..

(2) Et encore, la contribution ne couvre pas la totalité des coûts. C’est pourquoi l’Etat a creusé une dette envers EDF – car c’est EDF qui achète à l’électricité produite au prix subventionné et récupère la différence sur la CSPE – qui atteint 6 Md€. La charge de cette dette est supportée, bien entendu, par les consommateurs d’électricité…

(3) Fabricants chinois qui n’en sont d’ailleurs toujours pas revenus. Je me souviens d’avoir discuté avec l’un d’eux qui refusait de croire que les européens puissent s’engager dans une politique aussi absurde et ruineuse, et qui voulait à tout prix trouver quel pouvait bien être l’objectif secret de ce choix politique… pauvre homme, encore un qui n’a pas compris que lorsqu’on examine les politiques européennes il ne faut pas confondre léthargie et stratégie…

(4) Le coût de l’EPR de Flamanville est passé de cinq à huit milliards d’euros, soit une augmentation de l’investissement de 60%. Etant donné que l’amortissement de l’investissement représente 75% du coût de l’électricité nucléaire, cela se traduit par une augmentation du coût du kWh de 45%, soit de 50€ à 75€ du MWh.

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Simon 12/09/2017 17:20

Bonjour Monsieur,

Bien que je n'en sois pas spécialiste, je m'intéresse à titre (pour l'instant) personnel aux questions énergétique, et je viens de lire deux rapports particulièrement amusants sur la sortie du nucléaire, celui de Greenpeace et celui de l'ADEME.
http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/mix-100-enre_evaluation-macro-economique-8891.pdf

https://cdn.greenpeace.fr/site/uploads/2017/02/Scenario-Transition-Energetique-Greenpeace-2013.pdf?_ga=2.232817886.1567650339.1504114049-1210144951.1504114049

Je pense que vous connaissez ces deux rapports, aussi j'aimerais avoir votre avis dessus.

Sur celui de l'ADEME, la méthodologie me semble particulièrement douteuse, avec un modèle basé sur des hypothèses discutables et surtout des comparaisons non pertinentes. Ils comparent un scénario de transition énergétique complet avec un scénario tendanciel, au lieu de comparer "transition énergétique dont système électrique" avec "transition énergétique hors système électrique" ainsi que "scénario tendanciel couplé à une sortie du nucléaire" avec "scénario tendance sans sortie du nucléaire". Si le rapport reconnait implicitement ou explicitement ces lacunes, presque aucun journaliste n'en a fait état, à l'exception notable de Sylvestre Huet (ici :http://sciences.blogs.liberation.fr/2015/11/09/ademe-un-mix-electrique-100-enr/)

Pour Greenpeace, c'est du même acabit, avec la comparaison entre deux scénarios très différents, y compris en terme de maturité technologique. Ainsi, une des hypothèse est qu'en cas de sortie du nucléaire, les avions consommeront deux fois moins (!), que la pointe électrique disparaîtra sans problème, que dans le cas du maintien du nucléaire on investit 160 G€ dans les renouvelables électrique ainsi que 70G€ dans la biomasse, etc... le tout "soutenu" par le Gwec et l'Erec. J'ai demandé des explications à Greenpeace sur ce rapport, j'attends la réponse.

Comment se fait-il que de tels rapports ne soient pas mis en pièces par la presse et les experts dès leurs sorties et leurs auteurs couverts de ridicule? Quel est la structure défaillante expliquant l'efficacité de tels rapports?

Bien cordialement,

Simon

Pileroy 19/09/2017 11:25

Les rapports de l'ADEME sous-estiment systématiquement la problématique de l'intermittence des énergies "INEPUISABLES" selon la définition de Georges Turlin dans son manifeste
"Déclin du monde industriel" >> ( http://www.testadepibou.com/ ).
Plus les MIX énergétiques seront basés sur le vent et le soleil, plus il faudra avoir en réserve l'équivalent des puissances installées (éoliennes + photovoltaïque + ..) en DOUBLE sous forme de stockage (hydraulique, hydrogène, méthane, mais aussi bois, charbon, autres gaz, etc, et pourquoi pas thorium). Il y aura toujours des journées brumeuses - donc sans vent et sans soleil- sur toute la France.

Ne pas oublier qu' il faut de l'électricité pour produire du stock
- pompage pour remonter l'eau dans les barrages supérieurs,
- bcp d'électricité pour craquer H2O et faire du H2
- comprimer méthane après fermentation (à la température variable de ma douche, je doute de la qualité des gaz qui nous sont distribués!!)
- broyage et compression pour granulés bois
- etc, ...
Le STOCKAGE étant juste effleuré dans ce rapport , nous pouvons nous dire que la transition énergétique se fera difficilement.
De plus, au niveau géographique, la France a un haut potentiel en hydraulique (torrents, rivières, fleuves, ..) extrêmement bien distribué sur tout le pays. Nous avons pu voir, encore l'hiver dernier, la puissance phénoménale que sont les crues. Quelle énergie gâchée!!
Je crois fermement en l'hydraulique qui ne rentre qu'à 12/20% dans toutes les propositions de l'ADEME.
Pileroy

Descartes 12/09/2017 17:45

@ Simon

[Je pense que vous connaissez ces deux rapports, aussi j'aimerais avoir votre avis dessus.]

Tous ces rapports ne montrent qu'une chose: qu'en faisant les bonnes hypothèses, on peut arriver à peu près à n'importe quelle conclusion choisie à l'avance. Ces rapports pêchent moins par des erreurs de raisonnement - même s'il y en a - que par le choix d'hypothèses qui sont soit irréalistes, soit contradictoires.

[Comment se fait-il que de tels rapports ne soient pas mis en pièces par la presse et les experts dès leurs sorties et leurs auteurs couverts de ridicule?]

Pourquoi les auteurs ne sont pas démasqués ? Tout simplement parce que ces rapports viennent confirmer quelque chose que l'opinion publique - ou du moins la partie de la société qui est censée la représenter - veut passionnément croire. Ces rapports permettent à l'establishment écolo-bobo de justifier ses choix sociaux et politiques. Et lorsque les gens veulent croire quelque chose, la meilleure argumentation rationnelle est inopérante. Pire: le journaliste qui descendrait le rapport ADEME ou celui de Greenpeace publiquement se verrait cloué au pilori, l'expert qui mettrait en évidence ses failles accusé des pires turpitudes, chassé de son emploi. Souvenez-vous ce qui est arrivé à Pierre Pellerin, qui pourtant n'a fait que dire la vérité. Tout ça encourage chez nos élites une saine autocensure...

avis sanovia 03/05/2017 18:33

parfait un article qui me plait .

Jean 26/04/2017 16:44

Bon à savoir pour éviter ses charlatan !

avisenergie 25/04/2017 12:51

parfait un article qui me plait bien .

odp 14/04/2017 13:06

@ Descartes,

Pour la 1ère fois, en Allemagne, un projet d'Eolien offshore s'effectuera sans subventions. Il s'agit d'un projet de 1 490 MW mené par ENBW et Dong en Mer du Nord.

Le vent tourne si j'ose dire...

Descartes 20/04/2017 14:26

@ odp

[Je cite: "la subvention moyenne pour les 1.550 GW ressort à 4.4 euro par MWh". L'un des lots ressort en effet avec une subvention de 60 euro par MWh mais comme d'autres sont à zéro, comme je l'ai indiqué, la moyenne est 4.4 euro.]

Et bien, on verra quels sont les lots qui seront construits, et lesquels seront abandonnés en cours de route...

odp 19/04/2017 10:53

Je cite: "la subvention moyenne pour les 1.550 GW ressort à 4.4 euro par MWh". L'un des lots ressort en effet avec une subvention de 60 euro par MWh mais comme d'autres sont à zéro, comme je l'ai indiqué, la moyenne est 4.4 euro. .

Descartes 15/04/2017 13:16

@odp

[Pour la 1ère fois, en Allemagne, un projet d'Eolien offshore s'effectuera sans subventions. Il s'agit d'un projet de 1 490 MW mené par ENBW et Dong en Mer du Nord. Le vent tourne si j'ose dire...]

Surtout le vent publicitaire... parce que si l'on lit l'article paru dans "Les Echos", la chose est beaucoup moins claire:

"Avec le quatrième parc (Gode Wind 3), attribué à Dong avec une prime de 60 euros par mégawattheures (MWh), la subvention moyenne liée à cet appel d'offres de 1,550 GW ressort à 4,4 euros/MWh. Elle s'ajoutera pour les énergéticiens au prix de marché de l'électricité au moment où les parcs seront mis en service, soit entre 2021 et 2025. A titre indicatif, le prix de marché s'est élevé l'an dernier à 29 euros/MWh en moyenne en Allemagne : à ce prix, l'électricité de ces parcs ressortirait à 33,40 euros, hors raccordement - un record absolu."

Un parc sans subvention... mais avec une prime de 60 €/MWh, alors que le marché est autour de 30 €/MWh...

(https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/0211974112436-eolien-en-mer-des-parcs-sans-subventions-une-premiere-mondiale-2080012.php#dCO1CwZ5T2WdSTi0.99)

PAQUEREAU 15/03/2017 18:57

Le pétrole, l'uranium sont des énergies fossiles qui s'épuisent... et manqueront.
Faut-il attendre qu'il n'y en ait plus pour trouver des énergies renouvelables indéfiniment ?. Rien n'est gratuit, mais il faut songer à demain !
Il y aurait nombre d'anciens moulins qui pourraient produire de l'électricité à bon compte, mais la mode est à la destruction de leurs biefs !

Descartes 20/09/2017 19:23

@ Pileroy

[En lieu et place de l'uranium.... tentons le THORIUM bientôt 1 siècle de retard sur les premiers essais !!!]

A votre avis, pourquoi la filière Thorium n'a jamais donné naissance à un réacteur industriel. Pourquoi même les pays qui considèrent cette filière comme une direction de recherche prioritaire - comme l'Inde - n'ont pas avancé d'un pouce ?

Pileroy 19/09/2017 09:55

Bjr, @Paquereau @Descartes
Georges Turlin fait une distinction très nette entre énergies INEPUISABLES et énergies RENOUVELABLES dans son manifeste "Déclin du monde industriel" (http://www.testadepibou.com/ ).
Cette distinction permet de mieux comprendre pourquoi la transition énergétique n'est pas gagnée... les INEPUISABLES étant intermittentes >> il faut donc les STOCKER, et cela n'est pas encore vraiment pris en compte dans tous les programmes autour de l'énergie de demain (dont rapport de l'ADEME - ce rapport ne fait pas non plus mention du mot "ISOLATION" et donc de consommer moins...)
Les RENOUVELABLES sont renouvelables! et stockables avant ou après transformation (bois, biomasse, ...)

En lieu et place de l'uranium.... tentons le THORIUM bientôt 1 siècle de retard sur les premiers essais !!! d'autant plus que les nouvelles technologies doivent permettre de lutter contre les corrosions des sels liquides.
https://www.youtube.com/watch?v=qHLUW3TAUqg documentaire 2016 sur ARTE

Descartes 15/03/2017 20:24

@ PAQUEREAU

[Le pétrole, l'uranium sont des énergies fossiles qui s'épuisent... et manqueront.]

Non. D’une part, l’uranium n’est certainement pas un « fossile ». Il n’a pas pour origine la matière organique fossilisée. C’est un minéral. D’autre part, les réserves d’uranium représentent plusieurs centaines d’années de fonctionnement des réacteurs à neutrons lents, mais si on développe des réacteurs à neutrons rapides, comme Superphénix, le phenomène de surrégénération étends ces réserves pour plusieurs millénaires. A ces horizons-là, la question de l’épuisement ne se pose pas vraiment.

[Faut-il attendre qu'il n'y en ait plus pour trouver des énergies renouvelables indéfiniment ?]

Aucune énergie n’est « renouvelable indéfiniment ». Le deuxième principe de la thermodynamique est impitoyable.

[Il y aurait nombre d'anciens moulins qui pourraient produire de l'électricité à bon compte, mais la mode est à la destruction de leurs biefs !]

Dans ces affaires, il faut toujours avoir en tête les ordres de grandeur. Un « ancien moulin » développe un puissance faible, quelques dizaines voire quelques centaines de kWh au plus…

odp 10/03/2017 13:53

@ Descartes

Suivant les conseils d'un des commentateurs de votre dernier papier, je viens d'écouter une interview de Jacques Bouveresse consacrée aux vicissitudes la notion de vérité dans le monde post-moderne. L'auteur y défend la thèse selon laquelle la mise au rebut de la vérité au profit des "représentations" sape les fondements même de la vie en société en tribalisant les groupes sociaux aux intérêts divergents. Comme vous vous en doutez peut-être, j'appartiens à cette école et par conséquent attache une importance toute particulière aux faits et bien moindre aux opinions. D'une certaine façon, sans vérité, pas d'humanité.

C'est pourquoi, quand je suis tombé sur cet article du Figaro (http://www.lefigaro.fr/societes/2017/03/10/20005-20170310ARTFIG00010-le-nouveau-solaire-deux-fois-moins-cher-que-l-epr.php), j'ai immédiatement pensé à vous et souhaité connaître votre réaction sur ce fait, à savoir que lors d'un récent appel d'offres, la CRE a fixé le prix moyen du rachat de l'électricité solaire pour des centrales de dernières générations à €62.50/MWh. Cela corrobore ce que j'avais lu par ailleurs et par conséquent ne me surprend pas plus que ça.

Je sais qu'il existe des externalités négatives communes à l'éolien et au solaire - principalement la nécessité de dupliquer la capacité installée pour permettre la fourniture d'énergie quand le soleil ne brille pas ou que le vent ne souffle pas, néanmoins, à ce niveau de décote par rapport au nucléaire il me semble que le solaire, même couplé à une autre source d'électricité, devient une alternative très crédible, non pas tant forcément pour "sortir du nucléaire" mais pour en diminuer sensiblement la part à terme.

Qu'en pensez-vous?

Descartes 17/03/2017 14:11

@ odp

[Cependant, en ce qui concerne la subvention implicite que constitue le fait de développer Flamanville dans des conditions de prix qui ne permettront probablement pas de recouvrer le coût complet (même en tenant compte d'un coût du capital minoré par le soutien implicite de l'Etat), je pense qu'il est difficile de la contester.]

Il n’y a pas de « soutien implicite de l’Etat ». EDF est une société anonyme, et l’Etat ne peut pas, sans violer les règles européennes, lui apporter une quelconque garantie. Il n’y a donc aucune « subvention implicite ». Si Flamanville est une mauvaise affaire, EDF perdra de l’argent, comme n’importe quelle entreprise privée qui fait une mauvaise affaire.

[EdF est certes une entreprise privée mais détenue en majorité par l'Etat et fournissant un service public. Aussi, comme dans le cas d'Areva, l'Etat ne prendra jamais le risque d'une faillite et, dans cette funeste hypothèse, renflouerait la société avec l'accord de la Commission Européenne.]

Non. La Commission n’autorise une augmentation de capital que si celle-ci se justifie pour un « investisseur avisé », c'est-à-dire, dans les mêmes conditions que celles qui seraient consenties par un investisseur privé. Les règles européennes interdisent aux de « renflouer » une société à fonds perdus.

[Notez toutefois que cela ne disqualifie aucunement le projet de Flamanville mais il faut reconnaître que, du point de vue des promoteurs des énergies renouvelables, il est en concurrence avec des projets du type de celui qui aurait remporté l'appel d'offres à €62.50/MWh]

Je vous rappelle que le prix de sortie en série de l’EPR était donné à 45 €/MWh lors du démarrage du projet. Il n’y a aucune raison de penser que ceux qui ont proposé une installation solaire à 62 €/MWh soient moins susceptibles de se tromper que ceux qui ont fait les calculs de l’EPR… Il ne faut pas confondre le prix proposé dans un appel d’offre avec le prix du construit !

odp 16/03/2017 14:26

@ Descartes

Merci pour ces précisions: je ne savais pas que le prix "garanti" était un plancher et non un prix fixe. C'est très étrange que l'Etat promeuve ce système plutôt qu'un système de CFD à l'anglaise ; et cela change en effet un peu la donne. Cependant, en ce qui concerne la subvention implicite que constitue le fait de développer Flamanville dans des conditions de prix qui ne permettront probablement pas de recouvrer le coût complet (même en tenant compte d'un coût du capital minoré par le soutien implicite de l'Etat), je pense qu'il est difficile de la contester. EdF est certes une entreprise privée mais détenue en majorité par l'Etat et fournissant un service public. Aussi, comme dans le cas d'Areva, l'Etat ne prendra jamais le risque d'une faillite et, dans cette funeste hypothèse, renflouerait la société avec
l'accord de la Commission Européenne. Notez toutefois que cela ne disqualifie aucunement le projet de Flamanville mais il faut reconnaître que, du point de vue des promoteurs des énergies renouvelables, il est en concurrence avec des projets du type de celui qui aurait remporté l'appel d'offres à €62.50/MWh et dont le prix de sortie aurait pu être encore pu être diminué grâce au faible coût du capital d'EdF.

Descartes 14/03/2017 17:31

@ odp

[Je contesterai votre raisonnement en 4 points:]

Voyons…

[Premièrement, un prix garanti sur 20 ans ne correspond pas à une subvention en tant que telle, puisque, si le prix garanti de €62.50/MWh est en effet supérieur actuellement au marché spot, rien ne dit que ce sera le cas durant toute la durée de vie du contrat et ce qui apparaît aujourd'hui comme une "subvention" pourrait bien apparaître à terme comme une "taxe" sur le producteur.]

Non, parce que l’obligation qui découle du prix garanti n’est pas symétrique. Si le prix de marché est inférieur au prix garanti, le producteur se voit verser le prix garanti. Mais si le prix du marché devient supérieur au prix garanti, alors le producteur est libre de vendre au prix du marché. C’est donc bien une « subvention », même si rien ne garantit ni son montant sur la durée totale du contrat.

Cela étant dit, la logique même du dispositif assure que les prix du marché ne monteront jamais au dessus du prix garanti : en effet, le prix garanti bien supérieur au prix du marché assure un développement soutenu de capacités, aboutissant à une surcapacité qui maintient des prix de marché extrêmement bas…

[Deuxièmement, le parc électro-nucléaire français a été construit exactement sur cette logique de prix garanti, puisqu'il a été mis en place (et fortement amorti) avant l'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité et par conséquent dans un univers de prix sinon garantis du moins administrés, ce qui, en la matière, revient au même.]

Pas tout à fait : le prix « administré » reposait sur une doctrine qui était celle de la vente de l’électricité « à prix coûtant », qui était celle d’EDF depuis la Libération. En d’autres termes, les prix de l’électricité n’étaient pas fixés pour permettre à EDF une rentabilité normale, mais au contraire ajustés à une rentabilité à peine suffisante pour rembourser les dettes. Ce n’est pas le cas pour les énergies renouvelables, puisque les tarifs sont fixés pour garantir une « rentabilité raisonnable du capital », c'est-à-dire, une rentabilité équivalente à celle de n’importe quel investissement commercial (actuellement autour de 6%)

[Troisièmement, à l'exception de Flamanville, dont la construction obéit à une rationalité stratégique plutôt qu'économique, aucune centrale nucléaire de nouvelle génération n'a été construite sans s'appuyer sur des prix garantis, lesquels on t d'ailleurs été très sensiblement supérieurs à €62.50/MWh.]

Non, parce que dans un contexte d’ouverture du marché et de privatisation des opérateurs, il est illusoire d’imaginer un investissement fortement capitalistique à un horizon supérieur au demi-siècle. Vous avez raison de penser que le développement du nucléaire à partir des années 1970 comme celui de l’hydraulique à partir des années 1950 – mais aussi les grandes infrastructures comme le TGV – ont été rendus possibles par un Etat régulateur capable de garantir sinon la rentabilité au moins l’équilibre des opérations. Mais dans le cas des énergies renouvelables, il ne s’agit pas de garantir que l’opération est équilibrée, mais qu’elle est largement profitable. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

[Pour Hinkley Point, le prix garanti à EdF est supérieur à €100/MWh et se situe sensiblement au dessus des prix garantis par le gouvernement britannique pour des projets tant éoliens et photovoltaïques en Angleterre:]

Oui. Mais dans le cas d’HP, il s’agit d’un schéma symétrique (« contract for différence »): si les prix de marché sont supérieurs au prix garanti, c’est l’Etat – et non EDF – qui empoche la différence. Par ailleurs, on ne peut comparer la valeur du MWh nucléaire, disponible à volonté sur une base prévisible, et le MWh renouvelable, disponible en fonction des aléas de la météo. Il faut compter dans sa valeur ce qu’on appelle les « services système »…

[Quatrièmement, certes Flamanville est construit, pour des raisons stratégiques, sans prix garantis mais ça ne change pas le problème puisque c'est EdF (et par conséquent le contribuable français)]

Euh… non. EDF est une société anonyme de droit privé, que l’Etat n’a pas le droit de subventionner. Le « contribuable français » ne saurait être sollicité pour couvrir les pertes d’EDF…

[Par conséquent, il me semble qu'aux alentours de €60/MWh on peut considérer que l'énergie solaire devient franchement compétitive.]

Quand je verrai une centrale construite et en fonctionnement et qui vend son électricité autour de 60€/MWh, on pourra discuter. Pour le moment, une telle centrale n’existe pas. Tout au plus on peut observer que des gens ont répondu à ce prix à un appel d’offre qui ne les oblige finalement pas à grande chose.

odp 14/03/2017 16:44

@ Descartes

[Dans ce cas, on devrait supprimer toutes les subventions au solaire. Pourquoi subventionner, puisque cette technologie est d’ores et déjà compétitive ? Pourtant, chaque fois que l’idée est avancée, les organisations professionnelles poussent des cries d’orfraie sur le thème « on nous assassine, il n’y aura plus un seul projet »... Quand je verrai des projets de centrale solaire se construire sans subventions – comme ce fut le cas pour notre programme nucléaire – alors je croirai au discours de ceux qui répètent qu’elles sont devenues rentables…]


Je contesterai votre raisonnement en 4 points:

Premièrement, un prix garanti sur 20 ans ne correspond pas à une subvention en tant que telle, puisque, si le prix garanti de €62.50/MWh est en effet supérieur actuellement au marché spot, rien ne dit que ce sera le cas durant toute la durée de vie du contrat et ce qui apparaît aujourd'hui comme une "subvention" pourrait bien apparaître à terme comme une "taxe" sur le producteur.

Deuxièmement, le parc électro-nucléaire français a été construit exactement sur cette logique de prix garanti, puisqu'il a été mis en place (et fortement amorti) avant l'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité et par conséquent dans un univers de prix sinon garantis du moins administrés, ce qui, en la matière, revient au même.

Troisièmement, à l'exception de Flamanville, dont la construction obéit à une rationalité stratégique plutôt qu'économique, aucune centrale nucléaire de nouvelle génération n'a été construite sans s'appuyer sur des prix garantis, lesquels on t d'ailleurs été très sensiblement supérieurs à €62.50/MWh. Pour Hinkley Point, le prix garanti à EdF est supérieur à €100/MWh et se situe sensiblement au dessus des prix garantis par le gouvernement britannique pour des projets tant éoliens et photovoltaïques en Angleterre: http://energie-developpement.blogspot.fr/2016/07/CfD-contract-for-difference-EDF-Hinkley-nucleaire.html.

Quatrièmement, certes Flamanville est construit, pour des raisons stratégiques, sans prix garantis mais ça ne change pas le problème puisque c'est EdF (et par conséquent le contribuable français) qui financera la différence entre le coût complet du projet (de l'ordre de €90-100/MWh) et le prix de marché. Même si le prix de marché atteint le prix garanti pour cette centrale photovoltaïque (ce qui n'est pas évident, comme vous l'avez souligné), il y aura donc une perte implicite pour EdF de l'ordre de 33% du coût d'investissement, soit 3 milliards d'euro d'ardoise. Au prix actuel, la perte serait supérieure à 50%.

Par conséquent, il me semble qu'aux alentours de €60/MWh on peut considérer que l'énergie solaire devient franchement compétitive.

Descartes 10/03/2017 17:34

@ odp

[C'est pourquoi, quand je suis tombé sur cet article du Figaro (…), j'ai immédiatement pensé à vous et souhaité connaître votre réaction sur ce fait, à savoir que lors d'un récent appel d'offres, la CRE a fixé le prix moyen du rachat de l'électricité solaire pour des centrales de dernières générations à €62.50/MWh. Cela corrobore ce que j'avais lu par ailleurs et par conséquent ne me surprend pas plus que ça.]

Je n’ai pas réussi à trouver sur le site de la CRE cette information, ce qui me conduit à la prendre avec une extrême prudence. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’appels d’offre et non de réalisations. Or, le fonctionnement de ces appels d’offre est tel que des petits malins « réservent leur place » en proposant des prix très bas. Le mécanisme est le suivant : vous proposez à l’appel d’offre un prix anormalement bas, en pariant qu’un accident – l’engorgement du marché de panneaux chinois, par exemple, comme cela s’est produit il y a quelques années – vous permettra de la réaliser. Si ça ne marche pas, alors vous ne réalisez pas la centrale et ne perdez pas grande chose. Si ça marche, vous la réalisez et gagnez de l’argent. Cette technique de « réservation » fait qu’in fine seule une partie – la plus chère – des capacités octroyés lors des appels d’offre est réalisée…

Par ailleurs, la comparaison avec l’EPR de Flamanville est tendancieuse : on compare une tête de série avec une production industrielle.

[Je sais qu'il existe des externalités négatives communes à l'éolien et au solaire - principalement la nécessité de dupliquer la capacité installée pour permettre la fourniture d'énergie quand le soleil ne brille pas ou que le vent ne souffle pas, néanmoins, à ce niveau de décote par rapport au nucléaire il me semble que le solaire, même couplé à une autre source d'électricité, devient une alternative très crédible, non pas tant forcément pour "sortir du nucléaire" mais pour en diminuer sensiblement la part à terme.]

Dans ce cas, on devrait supprimer toutes les subventions au solaire. Pourquoi subventionner, puisque cette technologie est d’ores et déjà compétitive ? Pourtant, chaque fois que l’idée est avancée, les organisations professionnelles poussent des cries d’orfraie sur le thème « on nous assassine, il n’y aura plus un seul projet »…

Quand je verrai des projets de centrale solaire se construire sans subventions – comme ce fut le cas pour notre programme nucléaire – alors je croirai au discours de ceux qui répètent qu’elles sont devenues rentables…

François Desmarais 07/03/2017 03:07

Tous les frais d'entretien associés à l'énergie renouvelable s'appliquent de la même façon pour les énergies fossiles. Il faut l'extraire le pétrole, il faut l'emporter jusqu'aux raffineries de pétroles pour en faire du diesel ou de l'essence, il faut le stocker dans d'immense citernes, il faut ensuite le transporter jusqu'aux détaillants et finalement même les pompes et les réservoirs des détaillants ne sont pas à l'abri de l'usure. Tous ces opérations impliques des pièces mobiles et donc beaucoup plus de maintenance des pièces fixes pour l'énergie solaire et pour les éoliennes on ne parle que des moulins à vents qui exigent de l'entretien de pièces mobiles. De la source aux clients, les frais sont donc beaucoup moins élevés

Descartes 08/03/2017 23:05

@ François Desmarais

[Tous les frais d'entretien associés à l'énergie renouvelable s'appliquent de la même façon pour les énergies fossiles.]

Ca veut dire quoi « tous les frais d’entretien associés » ? Chaque type d’installation a ses contraintes de maintenance, et ce n’est pas les mêmes pour une éolienne que pour un réacteur nucléaire, pour un ensemble de panneaux solaires que pour une turbine à gaz. Par ailleurs, les durées de vie ne sont pas là non plus les mêmes.

[Tous ces opérations impliques des pièces mobiles et donc beaucoup plus de maintenance des pièces fixes pour l'énergie solaire et pour les éoliennes on ne parle que des moulins à vents qui exigent de l'entretien de pièces mobiles. De la source aux clients, les frais sont donc beaucoup moins élevés]

Sauf que le coût du kWh n’est pas seulement corrélé aux coûts de maintenance, mais aussi à l’amortissement du capital de départ. Et c’est pourquoi l’électricité produite par les énergies renouvelables électriques est aujourd’hui plus coûteuses que l’électricité produite en brûlant du charbon, du gaz, ou par l’énergie nucléaire. Seule l’hydraulique, parmi les renouvelables, est plus économique.

Electricien Paris 09/02/2017 14:27

60% d'investissement supplémentaire pour l"EPR ? Assez impressionnant...

Descartes 10/02/2017 15:32

@ Electricien Paris

J'avoue que je n'ai pas très bien compris le sens de votre commentaire...

el pelon 25/01/2017 14:53

Pour être certain d'avoir bien compris.
Moi qui veux installer des panneaux solaire dans une région très ensoleillée.
J'y est tout intérêt car l’état me garantie un bon retour sur investissement, en faisant payer cette rentabilité au contribuable ? (sauf si les règles changes dans les 20 prochaines années)
J'avais prévu d'installer en fonction de consommation personnelle, mais après votre article, je pense couvrir l’intégralité de mon toit cote sud.
Je veux juste m'assurer de la validité de mon raisonnement avant d'investir massivement

merci

Descartes 27/01/2017 12:31

@ el pelon

[Pour être certain d'avoir bien compris. Moi qui veux installer des panneaux solaire dans une région très ensoleillée. J'y est tout intérêt car l’état me garantie un bon retour sur investissement, en faisant payer cette rentabilité au contribuable ? (sauf si les règles changes dans les 20 prochaines années).]

Même si les règles changent : vous bénéficiez d’un contrat qui « gèle » le tarif auquel votre courant sera acheté, et ce contrat ne peut être modifié unilatéralement par l’Etat. C’est donc un revenu totalement garanti.

Encore faut-il remplir les conditions pour bénéficier des tarifs les plus intéressants (il y a des limites de puissance, de nature des bâtiments sur lesquels on peut implanter les panneaux, etc.).

Alex Prime 18/01/2017 11:04

Wow quel article ! Bravo pour vos investigations et votre sérieux. J'ai appris énormément de chose en consultant votre site et plus particulièrement cet article. Merci

Gosset 22/12/2016 15:55

Il manque un facteur de taille dans cette mise en lumière des grosses ficelles qui font croire à l'avenir radieux par ces énergies dites renouvelables ... c'est qu'elles ne le sont pas plus que les autres et qu'elles polluent beaucoup. D'où viennent les terres rares? Quelles guirlandes de malheurs trainent-elles derrière elles (travail des enfants, pollution radioactives autrement graves et durables que celle de Tchernobyl, pollution de nappes en grand, sans oublier la considérable dépendance géopolitique.

Descartes 23/12/2016 09:55

@ Gosset

[Il manque un facteur de taille dans cette mise en lumière des grosses ficelles qui font croire à l'avenir radieux par ces énergies dites renouvelables ... c'est qu'elles ne le sont pas plus que les autres et qu'elles polluent beaucoup.]

Tout à fait. Les écologistes tombent souvent dans l’illusion américaine de l’autarcie : des petites collectivités autonomes qui vivraient en quasi autarcie grâce à une production locale et aux « circuits courts ». L’idée de tirer l’eau de « son » puits et de manger les légumes de « son » jardin est prolongée par l’idée de produire « son » électricité avec « son » éolienne. Ceci rejoint la pensée « libérale-libertaire » où l’enfer c’est toujours les autres, et pour qui la liberté implique ne dépendre de personne.

Le problème, est que l’espèce humaine n’a atteint la place – enviable, il faut toujours le rappeler – qu’elle occupe dans l’évolution que parce que ses membres sont capables de coopérer à grande échelle. La liberté humaine ne se construit pas dans l’indépendance, mais dans l’interdépendance. Nous devenons libres en multipliant les interactions, de manière à ce qu’aucun interlocuteur ne puisse trop peser sur nous, et non en supprimant ces interactions pour nous enfermer dans notre petit village gaulois.

On voit bien cette incompréhension dans le discours antinucléaire, lorsqu’on nous explique que le nucléaire n’assure pas notre indépendance énergétique puisque l’essentiel de notre uranium est importé. La question pourtant n’est pas tant de savoir si l’uranium est importé, mais d’où l’est-il. Contrairement au pétrole, dont les dépôts sont concentrés, l’uranium est distribué sur l’ensemble de la planète, et sa grande densité énergétique permet de stocker sans difficulté plusieurs années de consommation. C’est cela qui fait notre « indépendance », et non le fait de produire nous-mêmes.

Les énergies dites « renouvelables » ne le sont en fait que du point de vue du « combustible ». Le vent, le rayonnement du soleil sont à notre échelle renouvelables. Mais les panneaux solaires et les éoliennes elles-mêmes sont un produit industriel, soumis au vieillissement et à la fin de vie. Tous ces panneaux, toutes ces éoliennes ont une durée de vie limitée, au bout de laquelle il faudra bien les « renouveler ». Et le processus de fabrication fait intervenir des ressources rares et produit des effluents et des déchets toxiques. Le rêve de laisser la terre comme nous l’avons trouvé n’est qu’un rêve, et ceux qui croient le contraire feraient bien de réviser leur deuxième principe de la thermodynamique…

Jean-François 05/10/2016 14:33

Bonjour Descartes.

Je viens de lire cet article du monde : http://www.lemonde.fr/energies/article/2016/10/01/des-milliers-des-manifestants-contre-l-epr-de-flamanville_5006775_1653054.html

Il y est écrit que le coût du réacteur est à présent passé à 10,5 milliards d'euros. Si j'ai bien compris, en tenant compte de cette histoire de 75%, cela signifie que le prix du MWh serait à présent d'environ 90 €, soit le niveau des éoliennes, c'est bien ça ? Savez-vous pourquoi le coût a à ce point augmenté ?

Descartes 20/09/2017 19:28

@ Pileroy

[Il y a quand même ce coté franco français qui est de vouloir tj faire "la plus grosse".]

Surtout, ce côté français qui est de s'auto-dénigrer en permanence. Tous les constructeurs de réacteurs cherchent à chaque pallier à augmenter la puissance. C'est le cas des Américains, des Chinois, des Coréens, des Russes. Pourquoi ? Parce que plus un réacteur est grand, et plus le cout du kWh en sortie est faible. La raison est simple: une bonne partie des coûts d'un réacteur sont des coûts indépendants de la taille. Il ne faut pas plus de monde pour opérer un réacteur de 1600 MW qu'un de 300 MW.

[Les centrales de 1400MW fonctionnent depuis des années et on se casse la tête pour des EPR de 1600MW où il a fallu tout repenser]

Vous oubliez un détail. L'EPR, développé dans les années de l'europhilie triomphante, c'était l'idée d'un réacteur "européen" qu'on pourrait construire avec les Allemands. On a donc repris la conception de sûreté allemande à laquelle on a additionné les règles françaises, et le résultat est un réacteur ultra-sûr... mais terriblement compliqué.

Pileroy 19/09/2017 10:16

Il y a quand même ce coté franco français qui est de vouloir tj faire "la plus grosse".
Les centrales de 1400MW fonctionnent depuis des années et on se casse la tête pour des EPR de 1600MW où il a fallu tout repenser +++ et tout sécuriser +++(Fukushima oblige). Le prix d'un EPR est égal (à ce jour) à 90% au coût du temps qui passe et au maintien des équipes en place (grosso modo 1milliard /an)

Descartes 05/10/2016 16:21

@ Jean-François

[Je viens de lire cet article du monde : (...)]

Entre 3000 et 5000 manifestants selon les organisateurs, 2700 selon la police... tant qu'on reste dans ces ordres de grandeur, il n'y a pas trop à s'inquiéter. Je note en tout cas qu'aucun des prétendants à l'élection présidentielle ne semble avoir fait le déplacement. Pas même Mélenchon...

[Il y est écrit que le coût du réacteur est à présent passé à 10,5 milliards d'euros. Si j'ai bien compris, en tenant compte de cette histoire de 75%, cela signifie que le prix du MWh serait à présent d'environ 90 €, soit le niveau des éoliennes, c'est bien ça ?]

C'est bien ça. Avec la nuance que le service offert au système électrique n'est pas tout à fait le même: un réacteur fournit de l'électricité à la demande, une éolienne n'en fournit que lorsque souffle le vent. Si l'on valorise ce service système, l'EPR reste compétitif en comparaison avec l'éolien et, à fortiori, avec le solaire.

[Savez-vous pourquoi le coût a à ce point augmenté ?]

Oui. Le coût de construction d'un réacteur nucléaire est en fait lié au temps nécessaire à la construction. Comme pour tout gros chantier, chaque jour de retard est un coût supplémentaire. Or, le chantier de Flamanville a pris beaucoup de retard. Les raisons sont multiples: d'abord, le design de l'EPR, fruit d'un compromis franco-allemand, avait été pensé pour pouvoir vendre des réacteurs en Allemagne, ce qui a abouti à reprendre l'ensemble des éléments de sûreté du modèle français Framatome et du modèle allemand Konvoi. C'est ceinture et bretelles. Et du coup, le résultat est un objet extraordinairement complexe à construire, notamment du point de vue du génie civil. A cela s'ajoute qu'en France on ne construit pratiquement rien de cette taille depuis le milieu des années 1990. Les gens qui savaient encadrer et organiser ce genre de projet sont donc tous partis à la retraite, et il a fallu reconstituer des compétences. Et pour finir, EDF mais aussi l'Autorité de sûreté nucléaire ont fait des économies de bouts de chandelle au lieu de mettre le paquet dès le début du projet en termes de force de frappe en ingénierie. Quand on construit un prototype, payer 50% d'ingénieurs au début du projet vous fait économiser 50% du coût à la fin. Et vice-versa.

Il faut noter que les deux EPR de Taishan, en Chine, sont construits en respectant le budget et le planning. Ca marche parce que les chinois ont l'habitude de construire des gros objets - ils le font tout le temps - et parce que les leçons de l'EPR finlandais et de Flamanville ont été tirées. Ce qui laisse penser qu'on pourra construire des EPR "de série" avec un coût au MWh de l'ordre de 50 €/MWh.

luc 12/05/2016 08:56

Info ou intox,aprés tout ça intéresse tous les citoyens,non?
http://www.lefigaro.fr/societes/2016/05/09/20005-20160509ARTFIG00284-edf-est-il-reellement-en-danger.php
"Arrêtons de paniquer" sur la "pérennité" et la "santé" d'EDF, s'exclame le PDG de l'électricien, Jean-Bernard Lévy, dans un entretien publié aujourd'hui par Le Parisien/Aujourd'hui en France. Même s'il admet que la dette de l'entreprise publique "constitue une menace à moyen et long terme", Jean-Bernard Lévy assure qu'"il n'y a pas de doute sur la pérennité et la santé d'EDF".

"Même si notre chiffre d'affaires est en baisse, nous sommes le seul électricien européen de grande taille qui n'a jamais perdu d'argent ces dernières années", insiste le PDG d'EDF. Jean-Bernard Lévy détaille les mesures qu'il envisage de prendre pour résorber une dette "qui se monte à 37,5 milliards d'euros dans les comptes, mais plus de double selon les agences de notation".

"Nous allons vendre 10 milliards d'euros d'actifs non essentiels, économiser 2 milliards d'euros sur nos investissements. Et encore 1 milliard d'euros supplémentaire d'ici à 2019 sur nos dépenses courantes." En outre, "nous prévoyons une augmentation de notre capital à hauteur de 4 milliards d'euros, dont 3 milliards souscrits par l'Etat", précise encore Jean-Bernard Lévy.

Descartes 14/05/2016 19:20

@ luc

[Info ou intox, aprés tout ça intéresse tous les citoyens,non? (…) "Arrêtons de paniquer" sur la "pérennité" et la "santé" d'EDF, s'exclame le PDG de l'électricien, Jean-Bernard Lévy, dans un entretien publié aujourd'hui par Le Parisien/Aujourd'hui en France.]

Info. Il est vrai qu’EDF est dans un sale état. La santé de l’entreprise est bien meilleure que celle de ses concurrents, mais elle tout de même assez mauvaise. Il y a à cela plusieurs raisons : d’abord, le comportement incohérent de l’Etat, qui veut en même temps un bon dividende, des tarifs bas, et qui en plus subventionne massivement les renouvelables qui font de la concurrence au parc de production d’EDF. Mais il y a aussi le fait que la Commission européenne veut la peau d’EDF, considéré comme le pire obstacle au « marché libre et non faussé » de l’électricité. Depuis que Jospin et Chirac ont accepté comme un seul homme l’ouverture du marché, EDF été largement dépiauté : le réseau de transport est chez RTE, le réseau de distribution chez ERDF, il ne lui reste que la production et la commercialisation… et encore. La Commission a mis en demeure le gouvernement de remettre en concurrence les barrages hydroélectriques, avec la menace « si EDF emporte la majorité des concessions, ça va barder »…

Levy est obligé d’être rassurant, valeur de l’action oblige. Mais le fait est que ça ne a pas très fort… Bien entendu, le jour où EDF s’effondrera, tout le monde versera les larmes de crocodile d’usage, comme on l’a fait pour Alstom…

Trublion 06/05/2016 13:41

Bonjour Descartes,
je suis attristé par la situation d'EDF.

L'état force EDF à lui verser d'importants dividendes
L'état a forcé EDF à racheter AREVA
L'état (UE) force EDF à vendre à perte son électricité à ses concurrents
L'état (UE) force EDF à racheter très cher la production renouvelable
L'état (UE) interdit à EDF de candidater à sa propre succession sur les concessions hydrauliques.

Et pourtant quand les journalistes parlent de l'état d'EDF ils ne trouvent rien de mieux que de tout mettre sur les coûts soit disant cachés du nucléaire auxquels EDF devrait faire face à présent. Comme si le coût de maintenance et de démantèlement des centrales nucléaires n'avait jamais été provisionné.

Descartes 06/05/2016 18:24

@ Trublion

[Bonjour Descartes, je suis attristé par la situation d'EDF.]

Bonjour Trublion. Moi, plus que « attristé », je suis désespéré. A force d’avoir une politique de l’énergie réduite à sa plus simple expression – le développement des énergies renouvelables à tout prix – et de pratiquer dans tous les autres domaines celle du chien crevé au fil de l’eau, on en est arrivé à une situation qui met en danger les plus beaux fleurons de notre industrie.

En fait, cela fait quatre ans que l’Etat ne réfléchit plus aux questions énergétiques, et laisse chaque service faire ce qui l’arrange. Bercy a besoin d’argent, et exige donc des dividendes exorbitants, sans rapport avec la situation de l’entreprise. Ségolène Royal veut être populaire chez les consommateurs, et accorde donc des augmentations des tarifs réglementés de vente qui aboutissent à faire travailler EDF à perte – c’est d’ailleurs pourquoi le Conseil d’Etat les annule systématiquement, la loi indiquant que les tarifs doivent au minimum couvrir les coûts de production. Et pour couronner le tout, les engagements européens – soutenus avec enthousiasme par ce gouvernement – conduisent à subventionner a mort des capacités de production d’énergies renouvelables dont on n’a pas besoin, qui se déversent sur le marché européen et cassent les prix. Aujourd’hui, les prix de gros du marché européen sont tels qu’aucun investissement de production n’est rentable sauf s’il est lourdement subventionné. Et je ne parle même pas de la dette que l’Etat a envers EDF (plus de 5 Md€ tout de même) ni de l’utilisation d’EDF comme « vache à lait » - pour renflouer AREVA, par exemple.

Je ne compte pas non plus les différentes agressions et procédures venant de la Commission européenne. Bruxelles, on le sait, veut la peau d’EDF, perçue comme l’obstacle majeur à l’avènement du paradis du marché libre et non faussé de l’électricité. Parmi les misères qu nous viennent de l’UE, la procédure pour dépouiller EDF de ses concessions hydroélectriques n’est qu’un exemple. Et bien entendu, on ne trouvera parmi nos gouvernants personne pour pratiquer la politique de la chaise vide comme le fit mongénéral…

Dans ces conditions, pas étonnant qu’EDF aille mal. C’est le contraire qui serait surprenant.

[Et pourtant quand les journalistes parlent de l'état d'EDF ils ne trouvent rien de mieux que de tout mettre sur les coûts soit disant cachés du nucléaire auxquels EDF devrait faire face à présent. Comme si le coût de maintenance et de démantèlement des centrales nucléaires n'avait jamais été provisionné.]

Là aussi, le phénomène de haine de soi joue à plein. Il n’y a pas si longtemps, la presse crachait sur le TGV, jugé trop dispendieux, trop peu rentable, trop ceci, trop cela. Maintenant, c’est le tour du nucléaire, un programme qu’on nous envie pourtant à l’étranger, mais qu’aucun politicien de premier rang n’a les couilles – pardonnez-moi l’expression, mais je suis en colère – de défendre publiquement. C’est tellement plus facile d’aller dans le sens des peurs irrationnelles des gens… hier, les rois brûlaient de temps en temps quelques sorcières qui servaient de bouc émissaire aux malheurs du peuple. Finalement, peu de choses ont changé…

Bellal amar 13/04/2016 06:40

Je voudrais ici répondre au texte présenté au congrès du PCF (2016), « L’ambition communiste pour un Front de gauche populaire et citoyen », sur un point précis concernant les enjeux énergétiques, enjeu crucial pour l’avenir de l’humanité.On lit ainsi dans ce texte le passage suivant :« Nous faisons de la sortie des énergies polluantes, dangereuses et génératrices de déchets, et notamment du nucléaire dès lors que la recherche n’aura pas trouvé les moyens de maîtriser réellement ses risques considérables, un objectif dont les modalités et le terme doivent être appréciés démocratiquement. »Cette affirmation, bien qu’en apparence frappée par le "bon sens", est inopérante dans le monde réel.En effet ce texte expédie en quelques lignes la difficile équation énergétique, équation qui doit tenir compte des besoins mondiaux, de l’épuisement des ressources, et du grave problème du réchauffement climatique et des pollutions en générales.Pourtant, face à de tels enjeux, il faudrait avoir le courage d’aller jusqu’au bout, ne pas se contenter de jouer sur les peurs, et en s’efforçant de regarder toutes les facettes du problème.Il est en effet contradictoire d’affirmer qu’il faut sortir du nucléaire en avançant l’argument de la dangerosité, alors que le GIEC reconnaît clairement que cette énergie sera un des leviers incontournables pour contrer le réchauffement climatique et en même temps répondre à une demande mondiale considérable pour 2050 [1]. Rappelons qu’un réchauffement global de +5°C est prévu pour la fin de ce siècle si rien n’est fait, c’est une planète qui ne pourra nourrir que 2 ou 3 milliards d’êtres humains, pas plus, suivant les projections du GIEC. Difficile de balayer cela d’un revers de main.Difficile aussi d’invoquer l’autorité du GIEC dans un texte de congrès, pour alerter sur la menace climatique, et un peu plus loin, ignorer superbement ses préconisations lorsqu’elles vont à l’encontre des idées reçues sur le nucléaire civil par exemple.Précisons un peu mieux les données du problème concernant la dangerosité du nucléaire mais aussi des autres activités industrielles en général :L’accident nucléaire.Dans le domaine de l’énergie, le risque d’un accident nucléaire est l’argument le plus fort pour l’arrêt du nucléaire civil. C’est peut-être l’objection la plus sérieuse et la plus fondée à l’utilisation de cette énergie, cela est vrai. Et c’est un point qui revient systématiquement dans les débats, ce qui traduit une vraie préoccupation chez les citoyens.Le risque qu’un accident majeur se produise en France existe bel et bien, même si sa probabilité est extrêmement faible. Là comme ailleurs, le risque zéro n’existe pas.Est-ce que, pour autant, cet événement très rare qu’est l’accident majeur, avec des conséquences importantes, doit nous conduire à sortir du nucléaire en France ? Un tel raisonnement, bien que séduisant et somme toute assez confortable – en plus d’être compatible, il est vrai, avec le soutien d’une candidature aux présidentielles comme celle de J-L Mélenchon – nous conduit à une impasse, et nous amènera à répondre par la négative à cette question.Tout d’abord, si, parce qu’il y a risque d’un accident, même très faible, il faut sortir du nucléaire, alors il va falloir faire la liste de tous les domaines où il y a des risques comparables, et en sortir aussi si on veut être cohérent et ne pas motiver une telle décision juste pour "surfer" sur une peur. La liste est longue et cela risquerait d’allonger considérablement le texte en question. Est-ce la raison pour laquelle il ne s’y aventure pas ? Faisons-le pour lui.Sortir de l’hydraulique ?Prenons l’exemple de Grenoble. Cette agglomération est entourée de barrages qui, s’ils venaient à se rompre, produiraient une vague de boue et de débris de la hauteur d’un bâtiment de quatre étages et qui déferlerait sur la ville à près de 200 km/h (scénario catastrophe décrit dans le PPRI [Plan de prévention des risques d’inondation] [2]). On disposerait de quelques minutes pour prévenir les 400.000 habitants de l’agglomération. Et cette vague emporterait tout, y compris des usines du secteur de la chimie, avec des produits hautement toxiques qui seraient disséminés. Le bilan serait catastrophique : des dizaines de milliers de victimes et des vallées polluées à jamais. Bien sûr, on pourra objecter que, pour qu’un barrage se rompe, il faut qu’il y ait de gros défauts de conception et de construction. D’autre part, ce type de rupture donne des signes et prévient, le plus souvent, et donc on aura toujours le temps d’évacuer, et même de réparer le défaut ou de vider le barrage. Mais, comme pour le nucléaire, toutes ces objections ne réduisent pas le risque à zéro. Cela reste malgré tout possible. Alors, faut-il sortir de l’hydraulique?
Sortir de la chimie ?Des sites industriels à risque, classés Seveso, sont présents par centaines sur tout notre territoire. Ils touchent essentiellement le secteur de la chimie, crucial dans tous les aspects de nos vies. Sur le Rhône, il en existe qui peuvent déverser des poisons mortels et polluer le fleuve de façon irréversible pour des milliers d’années. Ce sont des scénarios catastrophes qui existent, qui sont très officiels et pris au sérieux par les préfectures. Dans le cas d’une explosion avec déversement de produits hautement toxiques, il y aura des victimes, mais aussi un environnement pollué pour des générations. Et insistons sur ceci : malgré toutes les précautions prises, le risque est réduit mais pas nul. Faut-il pour autant renoncer au secteur de la chimie ?Arrêter les recherches en biochimie, sur les virus, les bactéries ?Mettre au point de nouveaux vaccins, comprendre le fonctionnement des virus, faire reculer les maladies, n’est pas sans risque, car la dissémination des germes sur lesquels on travaille pourrait provoquer des catastrophes sanitaires à l’échelle planétaire – cela a inspiré de nombreux films "catastrophes" d’ailleurs. Pour réduire au minimum ces risques, les laboratoires dans lesquels ces recherches s’effectuent sont extrêmement surveillés, avec des protections et des mesures draconiennes. Il y a ainsi de multiples barrières de protection à franchir avant que les virus ne puissent sortir. C’est rassurant, mais, encore une fois, le risque n’est pas nul : il y a toujours une possibilité qu’un supervirus sorte et décime les populations. Ces laboratoires sont dits "P4" , il en existe deux en France et une bonne vingtaine dans le monde. Faut-il, au nom du risque d’une possible épidémie mondiale, abandonner pour autant ces recherches, et donc mettre un frein à tout progrès dans le domaine de la médecine ?Sortir du pétrole, du gaz et du charbon ?On peut en dire autant de la possible explosion d’un navire transportant du GNL (gaz naturel liquéfié) : une boule de feu de 1 km de diamètre pourrait se former lors d’une telle explosion en plein port (scénario très officiel qui sert de référence aux préfectures). On pourrait aussi parler du risque de marée noire, toujours réel : des millions de tonnes de pétrole avec, plus grave, les métaux lourds contenus dans ce pétrole polluant de façon irréversible des écosystèmes entiers. Nous avons vu également la pollution silencieuse du charbon, qui n’est pas un risque mais une réalité quotidienne. Et ces trois énergies émettent beaucoup de CO2. On pourrait donc aussi parler du risque climatique qui est une catastrophe globale qui pourrait être classée XXL pour ses conséquences en comparaison avec les risques industriels (des centaines de millions de victimes dans un proche avenir ?).Au nom de tous ces risques, faut-il plutôt prioritairement sortir du pétrole, du gaz, du charbon ?À partir de ces exemples, on comprend que si on généralise le raisonnement que font les auteurs de ce texte de congrès, avec le nucléaire, il faudrait alors "sortir de tout", hydraulique, chimie, biologie, gaz, pétrole, charbon, ce qui pose tout de même un gros problème.Ainsi pour être cohérent, il faudrait allonger considérablement le texte en question, « L’ambition communiste pour un Front de gauche populaire et citoyen » et prévoir le même paragraphe pour chacun de ses secteurs. Il suffirait de remplacer le mot "nucléaire" dans le paragraphe en question, par "hydraulique", "chimie", "biologie" et bien d’autres secteurs…Sortir du nucléaire pour entrer dans le charbon et le gaz…Par ailleurs, il ne faut jamais oublier que sortir de certains risques (par exemple le risque du nucléaire), c’est entrer dans d’autres risques majeurs, qui ne sont d’ailleurs plus vraiment de simples risques, mais des dangers avérés avec des conséquences certaines (les pollutions quotidiennes, le réchauffement climatique, la pénurie d’énergie…). En effet, aujourd’hui, et l’Allemagne le démontre à grande échelle, sortir du nucléaire implique forcément d’entrer dans le charbon et le gaz. Avec le cas allemand, la fable du nucléaire remplacé par de l’éolien et du photovoltaïque, le tout accompagné d’une diminution de la consommation, ne fait plus illusion : ce que les professionnels clament depuis des années finit par s’imposer comme une évidence. On se débarrasse du risque nucléaire pour mieux embrasser les conséquences du charbon et du gaz : les 5°C de réchauffement climatique d’ici 2100, les famines généralisées touchant des milliards d’êtres humains, sans compter l’empoisonnement par les métaux lourds de la biosphère ainsi que l’acidification des océans.Tous ces éléments doivent être débattus démocratiquement. Car, après tout, si les citoyens en ont conscience et qu’ils décident malgré tout de "préférer" les risques et pollutions quotidiennes liés aux énergies fossiles, et toutes leurs conséquences à l’échelle planétaire, plutôt que le risque nucléaire, c’est la démocratie qui s’exprime, et ce sera alors une décision légitime. Par contre, ce qui est illégitime, c’est de mettre en avant uniquement les risques du nucléaire, de faire peur en taisant les problèmes que posent les autres alternatives.



Mais lorsqu’on compare ces pollutions à celles découlant d’autres accidents, notamment du secteur chimique, il n y a pas lieu de placer ce type de pollution comme un phénomène "à part". L’accident de Bhopal [4] ne nous a pas conduits, par exemple, à un débat pour "sortir de la chimie" et ni même à lancer l’idée d’un tribunal pour juger des "crimes de la chimie" ; cette attitude absurde prévaut pourtant lorsqu’il est question du nucléaire civil [5]. Bhopal a pourtant un bilan plus lourd, sur le plan sanitaire et humain, que tous les accidents nucléaires réunis. La réaction pour le cas de Bhopal a été autre : refonte des normes de sûreté, campagne contre le comportement des multinationales dans le tiers monde… C’est ce type de réaction qu’il faudrait avoir pour le nucléaire. De même, les 100 t de cyanure rejetées dans la biosphère par l’accident de Tianjin [6] en août 2015 n’a pas déclenché la création d’un réseau "sortir de la chimie", ni le déroulement de manifestations un peu partout dans le monde.



Inutile de répéter que les déchets chimiques, rejetés quotidiennement par diverses activités industrielles, ont eux aussi une durée de vie infinie et contaminent toute la biosphère en fonctionnement normal (tous les jours, tous les ans). C’est alors bien plus grave que le nucléaire, activité où les rejets ne se font qu’en cas d’accident ! D’autre part, les volumes ne sont pas du tout identiques. Rappelons que la totalité des déchets nucléaires à vie longue, pour tout le parc nucléaire français, depuis sa création jusqu’à nos jours, a un volume de la taille d’une piscine olympique. Rappelons encore une fois que ces déchets sont confinés et maîtrisés : on se préoccupe de leur devenir, et c’est tout le débat autour du site de stockage Cigéo [7]. Les déchets chimiques sont au contraire cent fois plus volumineux et sont, eux, tout simplement rejetés dans la nature.

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Sur l’accident de Fukushima et sur les enjeux de la sureté nucléaire.



Ce qui a entrainé un accident majeur à Fukushima, c’est la perte des systèmes de refroidissement du combustible. Deux scénarios principaux sont alors possibles dans le cas d’une perte de refroidissement, y compris de secours, du réacteur qui conduirait à la fusion du combustible à l’intérieur de l’enceinte de protection.



1. Si l’enceinte de protection remplit son rôle, alors la pollution restera confinée et les populations, après avoir été dans un premier temps évacuées, pourront retrouver leur domicile au bout de quelques jours. Une grosse frayeur, mais pas vraiment de catastrophe : c’est ce qui s’est passé pour l’accident de Three Mile Island (TMI, 1982). Notons que les réacteurs Français sont de ce type, car à l’origine ce sont des réacteurs de conception États-unienne.



2. Si l’enceinte ne remplit pas son rôle, ou le remplit imparfaitement, ou, pire, si elle est inexistante (le cas de Tchernobyl), alors il y a rejet dans l’environnement et on peut s’attendre à des centaines de kilomètres carrés de terre polluée et inhabitable pendant des années, et à de nombreuses victimes si les mesures d’évacuation et de prise de pastilles d’iode n’ont pas été faites rapidement, dès les premiers signes de l’accident. C’est le scénario catastrophe que les autorités de sûreté de tous les pays cherchent à tout prix à éviter.



Il faut donc franchir plusieurs barrières pour en arriver à une catastrophe de type Fukushima : à la fois perte complète de refroidissement (avec des systèmes de secours défaillants) et enceinte qui ne confine pas efficacement la pollution.



En France, il existe une Autorité de sûreté nucléaire indépendante, qui a vraiment le pouvoir de faire arrêter un réacteur si ses prescriptions ne sont pas respectées. Elle a plusieurs fois arrêté le chantier de Flamanville, par exemple. Ajoutons qu’à chaque accident il y a un retour d’expérience.



Attardons-nous sur le cas de Fukushima. Lors de l’accident, l’opérateur japonais, Tepco, a dû procéder à des dégazages, en clair évacuer de l’air fortement pollué de l’intérieur du réacteur vers l’extérieur afin de diminuer la pression de l’enceinte. Si, avant d’évacuer cet air, on l’avait fait passer à travers des filtres à sable [8], la pollution à Fukushima (due en partie à ces dégazages) aurait été fortement réduite, car les particules radioactives auraient été piégées par ce dispositif. D’autre part, tout le monde a vu à la télévision les explosions des toits en structures métalliques abritant l’enceinte de protection des réacteurs. Cela est dû à l’accumulation d’hydrogène dégagé à cause des fortes températures dans le réacteur. Avec un simple dispositif qui "piégerait" cet hydrogène, ces explosions auraient été évitées et n’auraient pas endommagé l’enceinte de protection.



Il se trouve que ces deux systèmes – filtres à sable et pièges à hydrogène – ne coûtent que quelques centaines de milliers d’euros, ce qui est, toutes proportions gardées, dérisoire. En France, toutes les centrales disposent de tels systèmes, et ce depuis… les années 1980 ! En effet, à la suite de l’accident de Three Mile Island, les autorités ont imposé de rajouter ces dispositifs sur tous les réacteurs français.



Alors, pourquoi Tepco, en plus de ne pas avoir pris suffisamment au sérieux les conséquences d’un tsunami – les groupes électrogènes de secours, parce que non protégés, ont été inondés par la vague du tsunami –, n’a pas investi dans de tels systèmes connus de tous les opérateurs mondiaux ? Est-ce dû au fait qu’il n’existe pas au Japon d’autorité de sûreté vraiment indépendante qui lui aurait imposé une telle mesure ? En effet, il faut savoir que c’était Tepco qui inspectait les sites de Tepco, avec tous les faux rapports d’inspection et les "arrangements" du fait de la confusion des rôles.



Ce long développement pour bien faire comprendre qu’il n’y a pas de fatalité. La sûreté, cela se construit, cela demande des moyens… et on apprend avec l’expérience. Mais il faut être clair et honnête : le risque nul n’existe pas pour autant, pas même avec des systèmes de sûreté les plus performants. On peut le réduire, et par exemple l’EPR [9] est un nouveau réacteur qui divise par dix ce risque par rapport aux réacteurs actuels, mais il ne le réduit pas à zéro. Il subsistera toujours une probabilité qu’un tel événement provoque une catastrophe, y compris en France. Mais comme nous venons de le voir, des catastrophes comparables peuvent avoir lieu dans d’autres secteurs, ce qui ne nous conduit pas pour autant à prôner la sortie de l’hydraulique, de la chimie etc : la bataille est ailleurs, dans l’entreprise, dans les organisations du travail, dans l’exigence de service public.

Descartes 14/04/2016 13:02

@ Bellal Amar

[Je voudrais ici répondre au texte présenté au congrès du PCF (2016), « L’ambition communiste pour un Front de gauche populaire et citoyen »,]

Je ne suis pas sûr que ce soit le bon endroit pour répondre un texte que la plupart des lecteurs de ce blog n’auront pas lu… ce blog est ouvert à toutes les interventions sérieuses et argumentées, et c’est pourquoi je publie votre commentaire, mais un petit conseil, soyez plus bref, et vous serez plus lu !

Pour ceux qui ne suivent pas les bisbilles dans la préparation du congrès du PCF – c'est-à-dire, le 99% de la population militants communistes inclus – il s’agit du projet de texte présenté par la « cinquième colonne » mélenchonienne au sein du PCF. Même si Marie-George Buffet ne figure pas parmi les signataires, on y retrouve l’ensemble de ses porte-flingue.

[On lit ainsi dans ce texte le passage suivant :« Nous faisons de la sortie des énergies polluantes, dangereuses et génératrices de déchets, et notamment du nucléaire dès lors que la recherche n’aura pas trouvé les moyens de maîtriser réellement ses risques considérables, un objectif dont les modalités et le terme doivent être appréciés démocratiquement. » Cette affirmation, bien qu’en apparence frappée par le "bon sens", est inopérante dans le monde réel.]

Tout à fait, mais elle est très « opérante » en ce qu’elle rejoint exactement le discours de Jean-Luc Mélenchon sur ce sujet. Rappelons que le nucléaire avait été l’un des points difficiles de la négociation du programme présidentiel en 2012 entre le PCF et le PG, et que le Front de Gauche s’en était sorti avec un compromis bancal qui consistait à ne pas prendre position en attendant « un grand débat national suivi d’un référendum ». Aujourd'hui, l'objectif du groupe qui présente ce texte est de préparer un soutien à la candidature de Mélenchon. Autant donc partir sur un texte de congrès qui soit "mélenchono-compatible". Et c'est pourquoi vous trouverez dans ce projet tous les poncifs mélenchoniens, de la "sortie du nucléaire" au "processus constituant populaire" en passant par le "bien vivre"...

C’est pourquoi votre argumentation rationnelle, que je partage totalement, ne vise pas la bonne cible. La question ne porte pas sur un choix de politique énergétique, mais sur une question philosophique. La question énergétique n’est qu’un prétexte. Le conflit entre pro- et anti- nucléaires cache en fait la confrontation entre une le courant héritier des lumières et confiant dans la science et la raison humaine, et le courant romantique et anti-rationaliste, depuis longtemps majoritaire dans la « gauche de la gauche ». Quand bien même vous démontreriez par A plus B que le choix du nucléaire est rationnel, votre argument n’aurait aucun poids pour des gens qui refusent par avance de faire confiance à la Raison.

photovoltaïque 05/04/2016 17:19

Merci pour Votre Article c'est interessent . J'aime Bien ..

François 25/03/2016 23:55

Ce qui est amusant aussi, c'est de voir Michèle Rivasi, députée européenne EELV se réjouir que désormais, pour construire des parcs éoliens près des sites historiques, l'avis d'un architecte des bâtiments de France n'est plus nécessaire, afin d'accélérer leur construction. Les recours juridiques et enquêtes publiques, c'est bien pour Notre Dame des Landes et Sivens, mais mal pour les énergies renouvelables. Quand on sait qu'à Chinon, la hauteur des aéroréfrigérants a été volontairement limitée afin de ne pas nuire aux châteaux de la Loire.

luc 24/03/2016 20:55

Les menaces grandissantes qui pèsent sur la maîtrise nationale de nos choix énergétiques,sont proccupants pour notre avenir,non? La première de ces inquiétudes concerne la politique industrielle nucléaire et l'avenir d'EDF.La Ministre de l’Énergie vient d'annoncer son intention de prolonger la durée d’exploitation du parc nucléaire de 40 à 50 ans. Cette décision est conforme à l'objectif de maintenir le niveau de production d'électricité nucléaire à 63,2 GW. Elle répond également aux engagements de la France en matière de lutte contre le réchauffement climatique.C'est la position de mon parti,le pcf,et la votre aussi,Descartes,non?Prenons acte de cette décision malgré l'opposition injustifiée, exprimée par la Suisse et l'Allemagne, deux pays qui ont décidé de sortir du nucléaire sans aucune concertation avec les autres pays européens et contribuent, aujourd'hui, à une très forte augmentation des émissions de gaz à effet de serre néfastes au climat.De trop nombreux morts ,par bronchiolites etc,sont dues à cesz mauvaises décisions de l'Allemagne et la Suisse,peu de gens le dénonce.Or le nucléaire fait moins de dégats que les énetgies carbonées.
L'Agence de Sûreté Nucléaire (ASN) – dont les effectifs doivent être renforcés - a d'ailleurs confirmé qu’il n’y a aucune raison, du point de vue de la sûreté, de fermer Fessenheim. Cette centrale a bénéficié récemment d’importants investissements de plusieurs centaines de millions d’euros pour améliorer sa sûreté conformément aux exigences de l'ASN. Cette fermeture n'est pas justifiée.
En revanche, des menaces fortes existent sur les investissements d'avenir. Pour le PCF, les filières énergétiques françaises doivent faire l'objet d'un plan de développement industriel ambitieux. C'est vrai pour les Enr dont le mode de financement doit être complètement repensé afin de ne plus alourdir la facture des consommateurs via la CSPE ainsi que la cohérence de leur développement.Le secteur du nucléaire civil - troisième filière industrielle du pays - doit quant à lui disposer des moyens financiers et humains à la hauteur des enjeux, tant au plan national qu'international.Ce secteur, qui constitue un atout doit être conforté pour relever les défis d'une énergie décarbonée et accessible à tous, EDF doit procéder à d'importants investissements. A l'instar d'autres pays européens, le grand carénage doit permettre la rénovation, le remplacement de matériels, l'intégration de mesures post-Fukushima afin d'assurer le prolongement de la durée de vie des centrales en toute sécurité.Or les ressources d'EDF sont pénalisées par la déstabilisation du marché électrique mondial. Le prix de marché de gros de l’électricité en Europe - déconnecté des coûts de production - est tombé très bas du fait de la baisse du prix du baril de pétrole et du charbon. De ce fait, le recours accru aux énergies fossiles est amplifié au moment où il faut les réduire massivement. Aujourd'hui encore, 70 % de l’électricité mondiale est produite à partir du charbon.De plus, les conditions de reprise d'AREVA-NP imposées à EDF, suite au démantèlement de l'entreprise, sont très lourdes.Enfin, malgré toutes les alertes, EDF envisage de s'engager dans l'aventure hasardeuse de la construction des centrales EPR d'Hinckey-Point en Grande Bretagne, avec des risques financiers considérables.L'addition de ces problèmes peut déstabiliser EDF et la filière dans son ensemble. Un débat nationalest nécessaire pour construire un pôle public national de l’énergie, alliant la maîtrise publique au service du droit à l’énergie pour tous, l’exigence de sécurité et de sûreté et un prix de l’énergie abordable pour tous,oui ou non? Oui bien sûr sauf si nous voulons vivre avec des bougies et perdre 40 ans de durée de vie.

Descartes 25/03/2016 11:17

@ luc

[La première de ces inquiétudes concerne la politique industrielle nucléaire et l'avenir d'EDF. La Ministre de l’Énergie vient d'annoncer son intention de prolonger la durée d’exploitation du parc nucléaire de 40 à 50 ans. Cette décision est conforme à l'objectif de maintenir le niveau de production d'électricité nucléaire à 63,2 GW. Elle répond également aux engagements de la France en matière de lutte contre le réchauffement climatique. C'est la position de mon parti, le pcf, et la votre aussi, Descartes,non? Prenons acte de cette décision (…)]

Le problème, c’est que c’est une décision par défaut. « L’objectif de maintenir le niveau de production à 63,2 GW » n’existe pas : si ce « plafond » figure dans la loi, c’est parce quelques esprits brillants ont trouvé que c’était la seule méthode pour obliger EDF à fermer Fessenheim lors du démarrage de l’EPR de Flamanville sans avoir à payer des indemnisation massives. D’ailleurs, ils se sont trompés, mais cela est une autre histoire. Et pour couronner le tout, les retards sur Flamanville font que la fermeture de Fessenheim n’aura pas lieu durant le quinquennat, ce qui était l’objectif politique du dispositif…

Si la ministre prend courageusement cette position, c’est qu’elle n’a pas le choix. Sans prolongation, les réacteurs commenceront à s’arrêter en 2019 à la cadence de cinq par an, et les lumières s’éteignent. Sauf a consentir des investissements massifs dans le charbon ou le gaz (comme le font les allemands) il n’y a pas d’autre solution. Mais cette décision de prolongation – qui n’en est une, parce qu’il s’agit d’une annonce et non d’une décision officielle – arrive trop tard. Comme on navigue à vue, on prend la décision de changer de cap quand on est sur les rochers. Et EDF n’est pas loin du naufrage.

[En revanche, des menaces fortes existent sur les investissements d'avenir. Pour le PCF, les filières énergétiques françaises doivent faire l'objet d'un plan de développement industriel ambitieux. C'est vrai pour les Enr dont le mode de financement doit être complètement repensé afin de ne plus alourdir la facture des consommateurs via la CSPE ainsi que la cohérence de leur développement.]

Si vous achetez à 100 € l’électricité que vous pouvez avoir à 50 €, vous alourdissez nécessairement la facture de quelqu’un. Les énergies renouvelables sont plus chères que le nucléaire. Remplacer le dernier par les premières conduit nécessairement à alourdir les factures. En changeant le « mode de financement », vous pouvez reporter la chose du consommateur vers le contribuable, mais vous ne pouvez guère faire plus.

[Le secteur du nucléaire civil - troisième filière industrielle du pays - doit quant à lui disposer des moyens financiers et humains à la hauteur des enjeux, tant au plan national qu'international. Ce secteur, qui constitue un atout doit être conforté pour relever les défis d'une énergie décarbonée et accessible à tous, EDF doit procéder à d'importants investissements.]

Avec quel argent ?

[Or les ressources d'EDF sont pénalisées par la déstabilisation du marché électrique mondial. Le prix de marché de gros de l’électricité en Europe - déconnecté des coûts de production - est tombé très bas du fait de la baisse du prix du baril de pétrole et du charbon.]

Non. Il est surtout tombé très bas du fait de l’injection massive de capacités subventionnées dans le renouvelable. Les prix de l’électricité sont aujourd’hui au dessus du coût marginal de production du charbon ou du gaz.

[Enfin, malgré toutes les alertes, EDF envisage de s'engager dans l'aventure hasardeuse de la construction des centrales EPR d'Hinckey-Point en Grande Bretagne, avec des risques financiers considérables.]

Faudrait savoir. On ne peut pas d’un côté vouloir maintenir une industrie nucléaire forte, et de l’autre faire la gueule quand il y a un client qui passe une commande. Si on prolonge notre par cet qu’on refuse les perspectives de construction de réacteurs à l’étranger, que va faire notre industrie nucléaire ? Attendre les tartares ?

[L'addition de ces problèmes peut déstabiliser EDF et la filière dans son ensemble. Un débat nationalest nécessaire pour construire un pôle public national de l’énergie, alliant la maîtrise publique au service du droit à l’énergie pour tous, l’exigence de sécurité et de sûreté et un prix de l’énergie abordable pour tous,oui ou non? Oui bien sûr sauf si nous voulons vivre avec des bougies et perdre 40 ans de durée de vie.]

Oui. Mais il ne faut pas oublier que le démembrement d’EDF est voulu par la Commission européenne depuis le début de l’ouverture des marchés. Si l’on veut un marché « pur et parfait », il faut « atomiser » les marchés en cassant les entreprises verticalement intégrées et en réduisant leur taille. Le programme que tu décris n’est possible que si l’on sort de la logique des directives de 2000 – promulguées sous un gouvernement « de gauche » dans lequel participait le PCF et Mélenchon, soit dit en passant…

Souvarine 17/03/2016 14:33

Bonjour,

http://www.electrosensible-zone-blanche-ehs-film.com/compteurlinky.html

Votre avis sur les compteurs Linky, dangereux ou pas ? Quant aux soit disant économies pour les consommateurs !!!!!

Descartes 17/03/2016 15:20

@ Souvarine

[Votre avis sur les compteurs Linky, dangereux ou pas ?]

Pas dangereux. Et ce n'est pas "mon avis", c'est un fait scientifique. Il faut arrêter de prêter l'oreille aux hystériques de tout poil genre "électrosensibles" et autres idioties de ce genre. Ce genre de campagnes, c'est une façon de profiter de la faiblesse - et je ne dis pas "maladie mentale" pour rester poli - de certains et de la crédulité du plus grand nombre pour faire le "buzz". L'électrosensibilité, les adjuvants dans les vaccins, les champignons radioactifs après Tchernobyl, l'homéopathie... Quousque tandem...

[Quant aux soit disant économies pour les consommateurs !!!!!]

Elles sont réelles. D'abord, on n'aura pas besoin de gens qui passeront dans les logements et les copropriétés lire les compteurs. Vous n'aurez pas besoin de prendre une demie journée pour être présent lors du passage de l'agent. On pourra changer la puissance de votre abonnement à distance et instantanément sans vous obliger à être là. Et puis, Linky permettra de connaître avec plus de précision votre courbe réelle de consommation, et donc d'optimiser l'usage du réseau. Sans compter avec d'autres applications futuristes qui pourront être développées autour de lui...

Faudrait arrêter cette réaction "gauchiste" qui consiste à rejeter tout projet technologique par principe. Si on avait suivi ces mouvements, on n'aurait ni Airbus, ni le parc nucléaire, ni le TGV, ni la télévision, ni les ordinateurs, ni l'automobile, ni l'électricité, ni...

Trublion 04/03/2016 22:10

Bonjour Descartes,
il m'arrive parfois de désespérer de la France et de l'idéologie diffusée par les élites politiques et médiatiques;
J'écoutais RTl ce matin car une journaliste y parlait de la difficultés du monde agricole.

La thèse de son livre est qu'on matraque les agriculteurs de normes. Hélas elle n'a pas pu s'empêcher de vanter les mérites d'une agricultures raisonnée, des petites exploitations, et là je me suis vraiment que nous avons des élites médiatiques qui ne pigent rien.

Premièrement quand on parle de la crise de l'agriculture française il faudrait citer la responsabilité de nos gouvernants; Ce sont eux entre autres qui ont validé la décision d'un embargo sur la Russie. La Russie a contre-attaquée avec son embargo sur les produits agricoles. Il est alors évident que l'économie française très tournée vers l'extérieur allait en souffrir, en premier lieu son agriculture. Bizarrement on en parle que très rarement à la télé ou à la radio. La surproduction actuelle est liée à la perte du marché russe.

Par ailleurs les Français ne savent jamais ce qu'ils veulent.

Ils veulent des produits de qualité et le libre-échange. Le problème est que dans un marché ouvert les petites exploitations françaises (élevages porcins ou bovins) ne font pas le poids face à leurs concurrents européens. la fin des quotas ne pouvait que signer le début de la fin pour les élevages français. La France a une vision trop bucolique et romantique de l'agriculture : small is beautiful. On ne veut pas de ferme de milles vaches sur notre sol, mais on a aucun scrupule à acheter le lait des fermes des milles vaches des pays voisins.

Les Français veulent de la qualité et sont pour cela prêts à imposer à leur producteurs des normes supérieures à celles établies par les pays limitrophes. Ce masochisme est criminel dans un marché ouvert où les concurrents ne sont pas soumis aux mêmes normes.

Les Français ont peur des pesticides mais ils ne veulent pas non plus des OGM et ils n'acceptent pas le moindre risque d'intoxication alimentaire. Que fait-on alors ?? Ce n'est pas de gaieté de cœur que les pesticides sont utilisés. Si les exploitants avaient d'autres moyens d'éviter une perte de production due aux bactéries en tout genre il y a longtemps qu'ils auraient abandonné les pesticides.

Bref le romantisme va encore conduire la France dans le mur dans ce secteur d'activité.

Descartes 05/03/2016 11:59

@ Trublion

[La thèse de son livre est qu'on matraque les agriculteurs de normes. Hélas elle n'a pas pu s'empêcher de vanter les mérites d'une agricultures raisonnée, des petites exploitations, et là je me suis vraiment que nous avons des élites médiatiques qui ne pigent rien.]

Le problème n’est pas seulement celui des élites. Ici, les élites ne font que répondre au sentiment populaire. Vous me direz qu’une véritable « élite » a pour fonction de précéder le peuple, de l’éduquer et de le guider, et non de le suivre. C’est un peu pourquoi parler de « élite médiatique » est presque un oxymore : lorsqu’on travaille dans les médias, il faut satisfaire le client, et cela suppose suivre ses préjugés.

Notre problème en France est que dans les mentalités on n’a toujours pas fait notre révolution industrielle. Nous restons un pays qui idéalise l’artisanat et la petite paysannerie, et méprise l’industrie. Et nous sommes aussi un pays d’ingénieurs, qui a poussé la productivité et la créativité industrielle très loin. Cette schizophrénie explique pourquoi il est si difficile en France de conduire une politique économique rationnelle : on méprise la recherche de productivité, mais on veut des produits bon marché. Or, si la productivité est faible le bon marché ne peut venir que de l’étranger.

Carnot 04/03/2016 15:30

Manipulation de l'opinion pour la monter contre le nucléaire civil, épisode 22 692 :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/03/04/un-incident-dans-la-centrale-de-fessenheim-a-ete-plus-grave-qu-annonce-selon-des-medias-allemands_4876722_3244.html

Décidément ces jours-ci ça n'arrête pas, entre l'ingérence caractérisée des Suisses et des Allemands qui demandent la fermeture des centrales proches de leurs frontières (rien que ça, ces gens là ne manquent pas d'air, pourquoi dans ce cas n'exigerions pas des Allemands qu'ils ferment leurs centrales au charbon qui ont déjà certainement causés de nombreux cancers en France, à ce que je sache les particules fines ne s'arrêtent pas aux frontières...) et maintenant la montée en épingle d'un incident classé seulement niveau 1 par l'ASN... Je plains le service relations presse d'EDF...

Descartes 04/03/2016 16:04

@ Carnot

[Manipulation de l'opinion pour la monter contre le nucléaire civil, épisode 22 692 :]

C'est de saison... avec le retour du printemps, les hormones des écologistes se réveillent. Cela étant dit, il ne faut pas sous-estimer les effets délétères de ce genre de harcèlement. "Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose" disait Goebbels, et il avait parfaitement raison. Même s'il n'y a rien derrière ces affirmations, même si tous les recours juridiques - plusieurs dizaines contre Fessenheim seule - ont été ponctuellement rejetés par la justice, les mensonges mille fois répétés finissent par laisser des traces. D'autant que la paranoïa ambiante fait que les raisonnements du genre "on nous cache quelque chose" fonctionnent toujours, et que les politiques cèdent facilement au terrorisme intellectuel de ces groupes pour ne pas avoir d'ennuis.

[pourquoi dans ce cas n'exigerions pas des Allemands qu'ils ferment leurs centrales au charbon qui ont déjà certainement causés de nombreux cancers en France, à ce que je sache les particules fines ne s'arrêtent pas aux frontières...]

Curieusement, aucun mouvement écologiste n'a formulé chez nous pareille exigence... étonnant, n'est ce pas ?

Jérémy 25/02/2016 19:37

Descartes,
Comment expliquez-vous que des pays comme la Chine, a priori soucieux avant tout d'efficacité économique, investissent également dans l'énergie éolienne ?

Descartes 26/02/2016 16:01

@ Jérémy

Je ne sais pas si la Chine est plus "soucieuse avant tout d'efficacité économique". La crise actuelle montre au contraire la tendance chinoise au surinvestissement dans des activités qui ne sont pas forcément rentables. Quoi qu'il en soit, le développement de l'éolien en Chine est relativement modéré: la production éolienne représente moins de 3% de la production électrique totale. Et le développement se fait dans le cadre de subventions, exactement comme chez nous.

La grande différence est qu'alors que les subventions chinoises à l'éolien vont à l'industrie chinoise et par effet d'échelle permet à celle-ci de capter des marchés à l'exportation, la subvention consentie en France n'est que très faiblement captée par l'industrie française. La décision chinoise de subventionner l'éolien est donc bien plus rationnelle que la notre...

Carnot 22/02/2016 13:59

On entend toujours parler du démantèlement de la centrale de Brennilis en Bretagne comme d'un prétendu désastre qui montrerait la complexité et le coût exorbitant du démantèlement futurs de nos réacteurs actuellement en service. Etant donné la partialité absolue des opposants au nucléaire qui tiennent ce genre de discours je ne leur accorde aucun crédit mais, comme je ne doute pas que vous avez des informations précises sur la question, serait-il possible que vous reveniez sur l'histoire de cette centrale et de son démantèlement ?
Je fais en ce qui me concerne oeuvre utile en défendant énergiquement le nucléaire en toute occasion et on m'a récemment opposé cet exemple, je serais donc très intéressé par par votre éclairage en la matière.

Par ailleurs concernant la curée médiatique contre EdF ces derniers jours et ses difficultés je dois dire que c'est pour moi un crève-coeur. Sur le plan industriel on constate, surtout avec Areva, un gâchis immense auquel ont conduit les mauvaises décisions prises par l'Etat depuis une quinzaine d'années. Nos dirigeants, par un mélange d'idéologie et de manque de prévoyance et de contrôle sur la gestion des groupes publics du nucléaire ont mis en grande difficulté une filière dans laquelle nous avons tout pour être les leaders mondiaux... J'espère que tout n'est pas perdu et qu'elle se relèvera mais sans soutien fort de l'Etat j'ai malheureusement des doutes...

Descartes 24/02/2016 12:18

@ Luxy Luxe

[Il ne faut pas désespérer. Avant 2000, j'étais plutôt pour les moulins à vent et contre le nucléaire jusqu'à ce que je rencontre un ingénieur qui m'a convaincu, non pas de la pertinence du nucléaire, mais de l'intérêt que j'avais à me documenter sérieusement et à dépasser le stade du café du commerce... Parfois, il suffit simplement de dire aux gens: vous parlez de choses que vous ne connaissez pas, informez-vous...]

C’est vrai. En fait, la « France d’en bas » est collectivement bien plus pragmatique et plus rationnelle que nos élites ne le croient. Ils sont parfaitement conscients du fait que le monde est compliqué et qu’ils n’ont pas nécessairement les connaissances pour se prononcer rationnellement, et font plutôt confiance aux scientifiques, aux ingénieurs, aux institutions, à l’Etat. L’opposition aux grand projets ou au nucléaire ne vient pas de Madame Michu, elle vient d’une classe pseudo-intellectuelle, qui gagne très bien sa vie et se prend pour le centre du monde. Regardez les écolos : combien d’ouvriers, d’employés parmi eux ?

[Le premier est qu'il faut parvenir à s'extirper du marigot de la presse contemporaine pour accéder à une information sérieuse. Ce n'est pas infaisable. J'ai découvert qu'il existe une littérature de vulgarisation sérieuse sur ces questions, que j'ai empruntée via la bibliothèque du village...]

Bien entendu. Il y a des institutions, des sociétés savantes, des militants de l’éducation populaire qui produisent des documents pour tous les publics. Une littérature qui est souvent disqualifiée par avance par les marchands de peur, qui vivent de l’ignorance du public.

[Le second problème, par contre, est plus compliqué: il consiste en ce que, dans nombre de cénacles, le discours "savant" est disqualifié d'emblée comme constituant une négation de la démocratie. Et c'est ainsi que la démocratie devient le principe légitimateur d'un discours réducteur, dans le meilleur des cas, mais plutôt ignorant, la plupart du temps. Et le pire, c'est que l'on retrouve cela chez ceux qui se prétendent les héritiers des mouvements d'émancipation populaire...]

Je partage totalement. Mais comme je l’ai dit plus haut, il ne faut pas oublier que derrière la question du savoir se cache un enjeu de pouvoir. Il y a toute une zoologie d’associations et d’individus qui vivent de l’ignorance du public. Un public informé, qui fait confiance à la science, ne prête guère l’oreille aux charlatans. Ce qui, vu du point de vue des charlatans, est un sérieux problème. Maintenir le public dans l’ignorance, lui faire peur avec des catastrophes imminentes, c’est le premier pas pour pouvoir lui vendre des remèdes miracle. Si les gens ont confiance dans la médecine et connaissent les principes qui fondent l’homéopathie, Boiron est en faillite.

[Je me demande dans quelle mesure l'Etat (les Etats) peuvent encore prétendre jouer un rôle dans ce domaine, dans un marché de l'électricité libéralisé sous contrôle européen, et alors que la commission parait développer un tropisme antinucléaire (sous influence allemande ?)...]

Le « tropisme antinucléaire » de la Commission traduit moins une influence allemande qu’une volonté de créer un véritable marché de l’électricité. Pour qu’un marché s’approche de la vision « pure et parfaite » des libéraux, il faut qu’il soit atomique, c'est-à-dire, qu’aucun acteur n’ait une taille telle qu’il puisse par lui seul influencer les prix. Or, le nucléaire est un « monopole naturel » : il est d’autant plus efficace qu’il est concentré. Faire du nucléaire implique donc avoir de très gros opérateurs, et donc un marché qui est loin d’être « pur et parfait »…

En fait, dans l’idée de la Commission d’un marché de l’électricité totalement libéralisé, le rôle de l’Etat se réduit à celui d’un régulateur. Mais un véritable marché de l’électricité est-il possible ? L’expérience tend à prouver que non. Le fait qu’il s’agit d’un bien vital, le fait que l’électricité ne se stocke pas, le fait que les installations de production d’électricité sont très capitalistiques et s’amortissent sur un très long terme… tout cela éloigne tellement d’un marché « pur et parfait » qu’il est difficile de parler d’un « véritable marché de l’électricité » au sens des libéraux. En fait, ce que nous avons c’est une situation ou tout le monde fait semblant de croire qu’il existe un marché libre, alors qu’en fait les Etats interviennent en permanence – et pas toujours à bon escient, comme le montre la politique de subvention indiscriminée des renouvelables.

[Le Frexit n'est-il pas une condition nécessaire à toute politique industrielle volontariste ?]

Je n’irais pas jusque là. On peut faire des choses, si on en a la volonté. Mais dès lors qu’on veut avancer, on se heurte tôt ou tard à la « libre concurrence » défendue à Bruxelles. A partir de là, on peut ruser avec la Commission, on peut aussi quelquefois créer des rapports de force qui font que la commission se montre « coulante » - les Allemands sont les experts de la chose. Mais si on veut vraiment avoir des politiques volontaristes et les assumer publiquement – ce qui du point de vue démocratique me paraît indispensable – une réforme des traités est nécessaire.

Luxy Luxe 22/02/2016 22:40

@ Descartes et Carnot

[Cette position vous fait honneur… mais croyez-en mon expérience, il ne faut pas attendre des miracles. Contre la foi, les arguments rationnels sont impuissants…]

Il ne faut pas désespérer. Avant 2000, j'étais plutôt pour les moulins à vent et contre le nucléaire jusqu'à ce que je rencontre un ingénieur qui m'a convaincu, non pas de la pertinence du nucléaire, mais de l'intérêt que j'avais à me documenter sérieusement et à dépasser le stade du café du commerce... Parfois, il suffit simplement de dire aux gens: vous parlez de choses que vous ne connaissez pas, informez-vous...

A partir de là, il y a deux obstacles au processus...

Le premier est qu'il faut parvenir à s'extirper du marigot de la presse contemporaine pour accéder à une information sérieuse. Ce n'est pas infaisable. J'ai découvert qu'il existe une littérature de vulgarisation sérieuse sur ces questions, que j'ai empruntée via la bibliothèque du village...

Le second problème, par contre, est plus compliqué: il consiste en ce que, dans nombre de cénacles, le discours "savant" est disqualifié d'emblée comme constituant une négation de la démocratie. Et c'est ainsi que la démocratie devient le principe légitimateur d'un discours réducteur, dans le meilleur des cas, mais plutôt ignorant, la plupart du temps. Et le pire, c'est que l'on retrouve cela chez ceux qui se prétendent les héritiers des mouvements d'émancipation populaire...
@Descartes

[Il faudrait que l’Etat sache ce qu’il veut. On ne peut imaginer une industrie nucléaire forte et en même temps préparer une réduction drastique de notre parc nucléaire.]

Je me demande dans quelle mesure l'Etat (les Etats) peuvent encore prétendre jouer un rôle dans ce domaine, dans un marché de l'électricité libéralisé sous contrôle européen, et alors que la commission parait développer un tropisme antinucléaire (sous influence allemande ?)...

Tenez, un exemple : les Belges viennent de prolonger deux de leurs réacteurs pour dix ans. La décision prend la forme d'un accord avec l'opérateur, qui prévoit notamment une garantie de stabilité du régime fiscal applicable (il ne s'agit pas de donner à l'opérateur un régime favorable, mais juste de lui garantir, en échange des investissements importants qu'il effectue, une stabilité du prélèvement fiscal frappant l'électricité nucléaire, et elle seule). Et paf, la Belgique se voit sommée de se justifier par la DG Concurrence. Il y aurait de la suspicion d'aide d'état... (tandis que l'éolien, lui, il est rentable tout seul, hein, il est pas aidé du tout...)

Le Frexit n'est-il pas une condition nécessaire à toute politique industrielle volontariste ?

Descartes 22/02/2016 18:00

@ Carnot

[On entend toujours parler du démantèlement de la centrale de Brennilis en Bretagne comme d'un prétendu désastre qui montrerait la complexité et le coût exorbitant du démantèlement futurs de nos réacteurs actuellement en service.]

Comme vous le dites, la campagne de communication sur le « désastre » de Brennilis montre une fois encore la mauvaise foi des antinucléaires. Le réacteur de Brennilis est un réacteur prototype exploité à partir de 1967 et destiné à étudier la possibilité d’utiliser industriellement la filière « eau lourde/uranium naturel ». Il est devenu obsolète après le choix au début des années 1970 de la filière « eau légère/uranium enrichi », et a été définitivement arrêté en 1985 et est depuis en cours de démantèlement. Il s’agit donc d’un démantèlement relativement couteux, comme c’est le cas à chaque fois qu’il s’agit d’une installation unique, puisque les travaux d’ingénierie et les outillages développés pou le démantèlement ne peuvent pas être amortis sur un grand nombre d’installations. Il coûtera 500 M€ si l’on croit la Cour des comptes.

Le processus de démantèlement sera bloqué plusieurs fois par une guérilla juridique – ca ne vous rappelle rien ? - qui atteindra son climax avec l’annulation par le Conseil d’Etat du décret autorisant le passage à la troisième phase de démantèlement en 2007. Le décret a été régularisé en 2011 et depuis le démantèlement se poursuit normalement…

[Je fais en ce qui me concerne oeuvre utile en défendant énergiquement le nucléaire en toute occasion et on m'a récemment opposé cet exemple, je serais donc très intéressé par par votre éclairage en la matière.]

Cette position vous fait honneur… mais croyez-en mon expérience, il ne faut pas attendre des miracles. Contre la foi, les arguments rationnels sont impuissants…

[Par ailleurs concernant la curée médiatique contre EdF ces derniers jours et ses difficultés je dois dire que c'est pour moi un crève-coeur. Sur le plan industriel on constate, surtout avec Areva, un gâchis immense auquel ont conduit les mauvaises décisions prises par l'Etat depuis une quinzaine d'années.]

Oui, c’est effrayant. Surtout que la curée est dirigée par ceux-là mêmes qui ont tout fait pour saboter EDF, et qui maintenant versent des larmes de crocodile. Cela fait quinze ans qu’on signe les directives de libéralisation du marché de l’électricité, qu’on subventionne à fonds perdus les renouvelables, que les gouvernements refusent d’ajuster les tarifs de l’électricité aux coûts de production, qu’on charge EDF de toutes sortes de boulets, que l’Etat prélève sur l’entreprise un dividende royal… et tout à coup on s’étonne lorsqu’EDF va mal… Et si ce n’était que le nucléaire… mais c’est toute notre industrie qui va à vau l’eau. Pechiney vendu aux canadiens, Alstom aux américains, Usinor aux indiens, Nexter aux allemands… il n’y a que l’aéronautique qui – pour combien de temps – tire l’épingle du jeu. Et pendant ce temps, nos gouvernants s’extasient sur des « incubateurs » dont le but est de produire des entreprises qui développeront une application sur smartphone vous permettant de commander votre cercueil à prix cassé…

[Nos dirigeants, par un mélange d'idéologie et de manque de prévoyance et de contrôle sur la gestion des groupes publics du nucléaire ont mis en grande difficulté une filière dans laquelle nous avons tout pour être les leaders mondiaux... J'espère que tout n'est pas perdu et qu'elle se relèvera mais sans soutien fort de l'Etat j'ai malheureusement des doutes...]

Il faudrait que l’Etat sache ce qu’il veut. On ne peut imaginer une industrie nucléaire forte et en même temps préparer une réduction drastique de notre parc nucléaire.

B. Majour 20/02/2016 22:57

Bonjour Descartes.

Intéressant sujet.
Même si je m'étonne un peu que le prix des centrales ne tienne pas compte du coût de leur démantèlement.

Quand ma voiture part à la ferraille, le ferrailleur me prend souvent de l'argent, un peu moins s'il peut récupérer des pièces intéressantes sur le véhicule.

Question que peut-on récupérer sur une centrale nucléaire ?
Que faire des déchets qui sont stockées à côté des différents réacteurs en fonctionnement.

Si on continue à faire fonctionner les centrales de Fessenheim et sa petite soeur, ce n'est peut-être pas anodin.

"François Hollande souhaite que la centrale nucléaire de Fessenheim soit fermée d'ici 2016. Selon EDF, la facture devrait s'élever à 5 ou 8 milliards d'euros."
http://www.atlantico.fr/decryptage/fessenheim-combien-coute-reellement-fermeture-centrale-nucleaire-henri-prevot-720232.html

5 à 8 milliards multipliés par 58, une ardoise entre 290 et 464 milliards d'euros.

Surtout que la fin de la production d'Uranium est lui prévu pour les années 2040-2065 (suivant le nombre de construction de centrales nucléaires à travers le monde).
Pic de Hubbert suivant la Wikipedia.

Est-ce à ce moment-là qu'Areva va mettre la clef sous la porte laissant au contribuable la jolie somme à régler ?
Parce que les actionnaires vont finir par vendre devant une telle dette.

Si ce n'est avant, puisqu'un accident est toujours possible.
Comme pour une vieille voiture, qui coûte de plus en plus cher à maintenir en état.
Le coût du kilomètre suivant devient prohibitif quand on atteint quoi, la limite de deux fois l'âge théorique du véhicule ? Trois fois ?

Celui de l'éolien et du solaire, pareil. Idem pour les barrages.
Là non plus, ce n'est pas pris en compte dans le coût final.


Je suis également un peu surpris par vos coûts en MWh.
Si je regarde le tarif EDF en bleu ciel en 2016, on est à 0,15 030 € le KWh
Soit 150,30 euros le MWh.

Certes, on a le coût d'entretien du réseau, les dividendes aux actionnaires et les personnels à financer.
Mais si le nucléaire est aussi bas que vous le dite (40-60 €/MWh), le fruit est encore bien juteux en retour sur investissement. (tant qu'il n'y a pas 464 milliards à régler)

Pour ce qui est du rachat de l'électricité, je regarde aussi les chiffres ici :
http://www.les-energies-renouvelables.eu/tarif-de-rachat-electricite-photovoltaique-2011.html

De plus, ce sont des contrats à court terme et dépendant de la fonction de production renouvelable, cf. ici, site Edf :
https://www.edf.fr/groupe-edf/responsable-et-engage/responsabilite-societale/mission-de-service-public/rachat-d-electricite

Donc, je ne sais pas si ça correspond vraiment au 90 € par MW que vous annoncez.
Est-ce une moyenne qui a été calculée ?
A partir de quelles données ?

Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec vous pour ce qui est du photovoltaïque.
Il suffit de calculer un peu combien ça peut rapporter par an, pour s'apercevoir qu'au bout de 10 ans, on est loin d'être remboursé de son investissement.

D'abord la production ne peut avoir lieu que par beau temps, autant dire qu'en hiver (là où ça serait nécessaire : jour court, chauffage) la production est quasi nulle, médiocre en automne et au printemps à cause de la pluie et du mauvais temps, et optimale en été... au moment où les besoins énergétiques en électricité sont les plus faibles : jours longs, les gens sont en vacances. A part à la rigueur pour faire tourner les clims, l'intérêt du solaire est extrêmement faible tant qu'on ne sait pas stocker l'électricité. Sauf à la rigueur pour remplacer temporairement quelques centrales à charbon/gaz puisque ces centrales peuvent être momentanément mise à l'arrêt... au contraire des centrales nucléaires qui ne s'arrêtent pas d'un claquement de doigt. Une fois la réaction nucléaire commencée, elle est lancée jusqu'à épuisement du combustible : qu'il y ait consommation ou pas. Avec toujours l'obligation de faire tourner le système pour que les cuves des coeurs ne fondent pas.

Mais bon, le jour où il n'y aura plus d'uranium, la situation sera définitive.
Ce qui rendra le renouvelable très compétitif... Sauf si, bien sûr, on trouve autre chose d'ici là dans le nucléaire. La fusion froide ?
Dommage que ça ne rapporte pas assez :
http://www.wikistrike.com/2015/10/e-cat-le-reacteur-a-fusion-froide-en-phase-de-test-la-future-source-d-energie-pas-chere.html
Si ce système fonctionne, et le verdict tombera en février 2016, une version grand public, capable de fournir l’eau chaude sanitaire et le chauffage pour une maison, sera développée pour un prix entre 500 et 1000 dollars, et un budget de fonctionnement de 20 dollars par an.
20 dollars par an, quel fournisseur d'énergie supporterait une telle concurrence ?
B. Majour

Descartes 21/02/2016 21:48

@ B. Majour

[Qu'on me le dise, que je puisse chercher l'information, et apprendre. :-)]

Objectif louable. Seulement, s’il vous plait, allez aux sources sérieuses. Parce que ce qui suit est un véritable festival de confusion. Alors que la bonne information est sur le site de la Cour des comptes, de l’ASN ou d’EDF.

[« Quant au coût du démantèlement, il a été évalué "à la louche" par l'Etat à 15 % du montant de l'investissement. L'expérience montre que ce sera peut-être plus cher mais très probablement moins de 30 % du coût de l'investissement ». J'adore le "à la louche".]

Moi aussi, parce que Atlantico se trompe. Le coût du démantèlement n’a nullement été évalué « à la louche ». Il a été évalué à partir d’un exercice très complet fait au début des années 2000 en prenant comme référence la centrale de Dampierre-en-Burly. Et c’est cet exercice d’estimation qui sert encore aujourd’hui de référence. On peut bien entendu le critiquer, mais de là à dire que c’est fait « à la louche »…

[750 milliards (pour un démantèlement complet, ce à quoi je pensais). Chiffre vraiment énorme. Qui ne tient pas compte de l'effet "série", comme le propose EDF et qui suivant la cour des Comptes :]

Ce chiffre est absurde, comme l’a démontré la Cour des Comptes. D’une part, l’effet de « série » est très fort et réduit radicalement les coûts.

["Dans son rapport 2015, la Cour des comptes a évalué à 87,2 milliards € en 2013 le montant des dépenses futures pour déconstruire les nucléaires d’EDF, les installations de recherche du CEA et les usines d’Areva, gérer les combustibles usés et les déchets radioactifs, dont plus des trois quarts à la charge d’EDF. "]

Voilà l’estimation raisonnable, faite par la Cour des Comptes sur la base de l’exercice Dampierre. Mais il faut tenir compte que pour disposer de 87,2 Md€ dans vingt ans il n’est pas nécessaire de provisionner 87,2 Md€ aujourd’hui. Avec un taux d’actualisation de 4% (ce qui est très raisonnable), il suffirait de faire des provisions de 39 Md€.

[Sauf que quelques lignes plus loin, l'estimation des anglais, pour 35 réacteurs : "Le gouvernement a annoncé, le jeudi 30 mars 2006, sa décision de confier au secteur privé le démantèlement de ses centrales nucléaires, pour un coût estimé à 103 milliards d'euros"]

Normal. Les réacteurs anglais ne sont pas des PWR (sauf deux tranches) – c’est la filière Magnox – et il n’y a pas d’effet de série, puisqu’ils sont tous différents…

[Le 30 avril, l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) rend un rapport ambivalent sur Fessenheim. Elle assure que la centrale est encore bonne pour 10 années de service, sous condition de travaux. Ces travaux, débutés par EDF en avril, coûteraient entre 20 et 30 millions selon EDF, entre 100 et 200 millions d'euros selon d'autres sources.]

Les « autres sources » - fort malveillantes – ont eu tort. Les travaux en question ont été faits, et ils ont finalement coûté un peu plus de vingt millions.

[L'ASN la déclare bonne pour 10 années de service, mais EDF (et les investisseurs étrangers) estiment 20 ans... pour la compensation financière. Une arnaque de plus ?]

Non. Tout ça est parfaitement normal. En France, la législation fait que les réacteurs doivent subir tous les dix ans une visite complète, à la suite de laquelle l’ASN donne ou pas une autorisation pour une période de dix ans, jusqu’à la visite décennale suivante. L’ASN ne peut donc déclarer un réacteur « bon pour le service » pour une période supérieure à 10 ans. Par contre, l’industriel – et les investisseurs – évaluent le temps pendant lequel leur investissement pourra être exploité. D’où la différence entre la déclaration de l’ASN et les estimations des industriels…

[« De quelle « somme » parlez vous ? Encore une fois, les opérateurs nucléaires sont tenus par la loi de constituer des réserves d’actifs destinés à payer, le moment venu, le démantèlement de leurs installations. Ces actifs figurent aux comptes des entreprises, et sont périodiquement contrôlés par la Cour des comptes. La « dette » en question est donc provisionnée ». Hum, on lit quand même des choses inquiétantes.]

Bien entendu. Vous savez, il y a des gens qui vivent du métier de marchand de peurs. Des carrières entières ont été bâties sur ça. Alors, croyez-moi : si vous cherchez à lire « des choses inquiétantes », vous en trouverez en abondance. Seulement, elles sont en général fausses.

[http://www.transition-energetique.org/2014/11/areva-au-bord-de-la-faillite-abandon-des-epr-en-perspective-le-nucleaire-poursuit-son-declin.html]

C’est toujours amusant de voir ceux qui ont tout fait pour flinguer l’industrie nucléaire verser aujourd’hui des larmes de crocodile sur Areva.

[Et puis Marcoule, qui est à la charge d'Areva. (même page de Wikipedia) « Hormis les centrales, divers réacteurs expérimentaux et sites industriels nucléaires civils ou militaires sont aussi à démanteler. Le premier de grande taille à être démantelé en France est l'usine d'extraction du plutonium de Marcoule (UP1), pour un coût estimé de 5,6 milliards d'euros (plus de 10 fois supérieur à celui de Brennilis) ».]

L’usine UP1 est l’usine qui a servi à séparer le plutonium pour la bombe atomique. Il n’a donc aucun rapport avec le programme électronucléaire. Et ne compte pas donc dans le prix de l’électricité nucléaire. Faudrait savoir de quoi on parle…

[De plus Areva est détenu à 87 % par l'Etat... Une dette "provisionnée" par l'Etat ? Enfin, vous avez sans doute raison.]

Oui. Tout comme EDF, Areva doit mettre de côté des actifs – dits « actifs dédiés » en quantité suffisante pour financer le démantèlement de ses installations. Et ces actifs sont protégés même en cas de faillite. C’est le texte de la loi de 2006.

[« Selon le site que vous avez cité, les contrats de rachat sont signés pour vingt ans. Plus que la durée de vie espérée des panneaux solaires. Vous trouvez ça « court terme » ? » Oui, 15-20 ans, c'est du court terme en matière énergétique.]

Non. Un contrat d’achat qui couvre la durée de vie de l’installation qui produit l’électricité achetée est un contrat de long terme.
[« Ah bon ? Montrez moi votre calcul… parce que je peux vous montrer au contraire des gens qui se sont fait des couilles en or – et pas que les couilles – avec cette affaire ». J'avais calculé, pour le particulier, que 20 000 euros d'investissement divisé par ma consommation de 60 euros par mois, ça m'assurait 24 ans de consommation à 17 centimes.]

Oui, mais une installation de 20.000 € produit beaucoup plus que 60 € par mois… les tarifs sont calculés pour donner dans le pire des cas une rentabilité des capitaux investis autour de 6%.

B. Majour 21/02/2016 19:36

[Moi, ce qui m’étonne, c’est qu’il y ait encore des gens pour croire pareille chose.]
[C’est écrit dans la loi. C’est écrit dans les rapports de la Cour des comptes. C’est écrit dans les comptes d’EDF. Qu’est ce qu’il vous faut de plus ?]

Qu'on me le dise, que je puisse chercher l'information, et apprendre. :-)

Donc, dans le texte atlantico.fr que j'avais effectivement très mal lu (puisqu'il s'agit, effectivement, de compensations financières) j'ai été plus loin dans la lecture, et il est dit.

"Quant au coût du démantèlement, il a été évalué "à la louche" par l'Etat à 15 % du montant de l'investissement. L'expérience montre que ce sera peut-être plus cher mais très probablement moins de 30 % du coût de l'investissement."

J'adore le "à la louche".
Ce qui m'a incité à regarder d'autres sites.
En particulier la Wikipedia. Leurs infos sont un peu plus fouillées, enfin il me semble.

On y lit :
"Après avoir rencontré la Commission de régulation de l'énergie (CRE), le rapporteur spécial de l'Assemblée nationale renouvelait dans son rapport en 2011 le constat que « les crédits font l'impasse sur le financement du démantèlement des centrales », ajoutant qu'il entendait « analyser prochainement l'ampleur des provisions réalisées par EDF pour faire face à ses engagements de décontamination complète sur une soixantaine de sites (...) Le démantèlement des installations du CEA nous fournit un utile point de comparaison pour évaluer le poids des engagements qui pèsent sur EDF et qui seront, à n'en pas douter, considérables sur le plan financier. La commission "Énergie 2050" a en effet avancé le chiffre de 750 000 000 000 d'euros pour cinquante-huit centrales »."
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire

750 milliards (pour un démantèlement complet, ce à quoi je pensais)
Chiffre vraiment énorme.
Qui ne tient pas compte de l'effet "série", comme le propose EDF et qui suivant la cour des Comptes :
"Dans son rapport 2015, la Cour des comptes a évalué à 87,2 milliards € en 2013 le montant des dépenses futures pour déconstruire les nucléaires d’EDF, les installations de recherche du CEA et les usines d’Areva, gérer les combustibles usés et les déchets radioactifs, dont plus des trois quarts à la charge d’EDF. "

Sauf que quelques lignes plus loin, l'estimation des anglais, pour 35 réacteurs :
"Le gouvernement a annoncé, le jeudi 30 mars 2006, sa décision de confier au secteur privé le démantèlement de ses centrales nucléaires, pour un coût estimé à 103 milliards d'euros"

35 réacteurs 103 milliards, en 2006.
Nous, avec 58 réacteurs et 7 ans plus tard, 87,2 milliards.

Deux petites zones inquiétantes, toujours dans la même page Wikipedia.
"Fin 2003, la Cour des comptes a évalué les fonds effectivement disponibles à 2,3 milliards d'euros. L'estimation de la Cour des comptes pour le démantèlement du parc électronucléaire français était une fourchette de 20 à 39 milliards d'euros 2003."

On est déjà à deux fois plus en 2015... par rapport à l'estimation haute.
La Cour des comptes ne me semble pas une référence très fiable au final.
Peut-être faute de données.
(Les chantiers de démantèlement doivent s'achever autour de 2020 pour Chooz, en 2025 pour Brennilis, 2028 pour Creys-Malville et entre 2035 et 2040 pour Bugey, Saint-Laurent et Chinon.)

Cependant, une simple règle de trois sur les données anglaises : (103 / 35) * 58 = 170 milliards.
Ok, c'est effectué par le privé.

Au passage, dans l'article atlantico.fr, on lit ceci

"Les deux réacteurs de Fessenheim ont été remis à neuf ces deux dernières années de sorte qu’ils sont parmi les plus jeunes du parc nucléaire français, sauf la cuve dans laquelle se trouve le cœur du réacteur."

Et ceci
"EDF estime que la centrale peut encore fonctionner pendant 20 ans, et que sa fermeture anticipée entraînerait 200 millions de pertes par an. Quel serait donc le coût pour EDF ?"

Or, en 2013.
http://www.luipresident.fr/engagement/fermeture-fessenheim-54
Les doutes des experts et d'EDF

De son côté, Jacques Repussard, directeur de l'institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), a estimé le 23 avril 2013 auprès de l'agence Reuters que la fermeture de la centrale de Fessenheim ne serait juridiquement valable qu'après un vote du Parlement puis la signature d'un décret, processus long et complexe qui prendrait cinq ans, invalidant de fait le calendrier gouvernemental.

Le 30 avril, l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) rend un rapport ambivalent sur Fessenheim. Elle assure que la centrale est encore bonne pour 10 années de service, sous condition de travaux. Ces travaux, débutés par EDF en avril, coûteraient entre 20 et 30 millions selon EDF, entre 100 et 200 millions d'euros selon d'autres sources. Or, le PDG d'EDF Henri Proglio a affirmé le 19 avril à la ministre Delphine Batho que "si on fait un investissement, c'est pour durer, on ne va pas arrêter les réacteurs sur lesquels on investit".

L'ASN la déclare bonne pour 10 années de service, mais EDF (et les investisseurs étrangers) estiment 20 ans... pour la compensation financière.

Une arnaque de plus ?



[[Surtout que la fin de la production d'Uranium est lui prévu pour les années 2040-2065 (suivant le nombre de construction de centrales nucléaires à travers le monde).]]

[Ah bon ? Un bon conseil, examinez vous sources. C’est un domaine ou beaucoup de groupes écologistes jouent à fond l’intoxication.]

Je veux bien vous croire. Science & Vie donnait cependant les mêmes valeurs.
Peut-être sont-ils écologistes aussi, mais c'est bien ce qui est donné à lire au grand public.

[Non, les réserves d’uranium connues tiendront un siècle au moins, et comme ce fut le cas pour le pétrole, on trouvera de nouvelles mines au fur et à mesure que les anciennes s’épuiseront. Par ailleurs, avec la technologie des surrégénérateurs on pourra utiliser l’uranium 238, aujourd’hui inutilisé, et dans ce cas les réserves dont on dispose sont suffisantes pour quelques millénaires…]

[[Est-ce à ce moment-là qu'Areva va mettre la clef sous la porte laissant au contribuable la jolie somme à régler ?]]

[De quelle « somme » parlez vous ? Encore une fois, les opérateurs nucléaires sont tenus par la loi de constituer des réserves d’actifs destinés à payer, le moment venu, le démantèlement de leurs installations. Ces actifs figurent aux comptes des entreprises, et sont périodiquement contrôlés par la Cour des comptes. La « dette » en question est donc provisionnée.]

Hum, on lit quand même des choses inquiétantes.
http://www.transition-energetique.org/2014/11/areva-au-bord-de-la-faillite-abandon-des-epr-en-perspective-le-nucleaire-poursuit-son-declin.html

Et puis Marcoule, qui est à la charge d'Areva. (même page de Wikipedia)
Hormis les centrales, divers réacteurs expérimentaux et sites industriels nucléaires civils ou militaires sont aussi à démanteler. Le premier de grande taille à être démantelé en France est l'usine d'extraction du plutonium de Marcoule (UP1), pour un coût estimé de 5,6 milliards d'euros (plus de 10 fois supérieur à celui de Brennilis).

De plus Areva est détenu à 87 % par l'Etat...
Une dette "provisionnée" par l'Etat ?
Enfin, vous avez sans doute raison.



[[De plus, ce sont des contrats à court terme et dépendant de la fonction de production renouvelable, ]]

[Selon le site que vous avez cité, les contrats de rachat sont signés pour vingt ans. Plus que la durée de vie espérée des panneaux solaires. Vous trouvez ça « court terme » ?]

Oui, 15-20 ans, c'est du court terme en matière énergétique.
En particulier quand l'outil de production sera à renouveler deux à trois fois au cours du temps.


[[Donc, je ne sais pas si ça correspond vraiment au 90 € par MW que vous annoncez.]]

[Alors vous ne savez pas lire, parce que c’est écrit noir sur blanc : 254 €/MWh pour l’intégré au bâti, 140 €/MWh pour l’intégré simplifié. En fait, mon chiffre correspond aux grandes centrales au sol, dont les prix sont fixés par appel d’offres, et qui donnent donc des prix bien inférieurs. Comme vous voyez, j’ai été plutôt gentil… parce que si je prends en considération les prix payés pour les toitures, ce n’est plus une arnaque, c’est une ultra-arnaque.]

Ah, je comprends mieux, parce que c'était bien en-dessous des valeurs indiquées.
Je me demandais si vous aviez effectué une moyenne par rapport à la production totale d'électricité renouvelable pour obtenir cette valeur.

[[Il suffit de calculer un peu combien ça peut rapporter par an, pour s'apercevoir qu'au bout de 10 ans, on est loin d'être remboursé de son investissement.]

Ah bon ? Montrez moi votre calcul… parce que je peux vous montrer au contraire des gens qui se sont fait des couilles en or – et pas que les couilles – avec cette affaire.]

J'avais calculé, pour le particulier, que 20 000 euros d'investissement divisé par ma consommation de 60 euros par mois, ça m'assurait 24 ans de consommation à 17 centimes.
Lorsque l'installation dure 10 ans... si elle ne tombe pas en panne avant.

Et j'avais aussi regardé combien ça rapporte en gros.
Exemple ici : http://www.photovoltaique.info/Particuliers,114.html

Annoncé "permettant au système photovoltaïque de produire 90% de l’électricité consommée chaque année". (soit pour moi 90 % de 720 euros = 648 euros dans mon cas, soit 6480 euros sur 10 ans.)

3352 kWh/an en Vendée... acheté à 25 centimes, ça fait 838 euros par an.
En 10 ans, ça rapporte 8380 euros... Même avec 50 % de crédit d'impôt, ça ne couvre pas l'investissement pour les particuliers.
Sans compter que la production chute obligatoirement quand les panneaux prennent de l'âge.
Donc pas rentable pour le particulier.

Pour les couilles en or, vu l'investissement dans les gros parcs, c'est sûr que ça doit rapporter au final. A certains. :-)


En tout cas, merci pour les infos sur les centrales nucléaires et pour le reste.
Et aussi pour les riches commentaires, ça permet de recaler ce qui est "distribué" par les médias sur l'énergie.
B. Majour

Descartes 21/02/2016 12:03

@ B. Majour

[Même si je m'étonne un peu que le prix des centrales ne tienne pas compte du coût de leur démantèlement.]

Moi, ce qui m’étonne, c’est qu’il y ait encore des gens pour croire pareille chose. Pour la centième fois – au moins – je le répète : le prix de l’électricité issue des centrales nucléaires tient compte des coûts de démantèlement et aussi de celui du traitement des déchets et des combustibles usés. C’est écrit dans la loi. C’est écrit dans les rapports de la Cour des comptes. C’est écrit dans les comptes d’EDF. Qu’est ce qu’il vous faut de plus ?

[Question que peut-on récupérer sur une centrale nucléaire ?]

Sur les combustibles, le retraitement permet de récupérer 95% des matières. Seuls 5% sont des déchets ultimes. Sur le reste de la centrale, on pourrait récupérer toute la partie non-nucléaire (turbines, alternateurs, condenseurs, équipements électriques…).

[Que faire des déchets qui sont stockées à côté des différents réacteurs en fonctionnement.]

En France, on ne stocke pas les déchets « à côté » des réacteurs. Les déchets à faible activité vont sur des sites de stockage prévus à cet effet, comme Soulaines, dans l’Aube. Les déchets à haute activité iront à Bure, dans la Haute Marne, et sont temporairement entreposés sur le site de La Hague.

["François Hollande souhaite que la centrale nucléaire de Fessenheim soit fermée d'ici 2016. Selon EDF, la facture devrait s'élever à 5 ou 8 milliards d'euros." 5 à 8 milliards multipliés par 58, une ardoise entre 290 et 464 milliards d'euros.]

Vous avez très mal lu. La « facture » dont on parle n’a rien à voir avec le démantèlement. Il s’agit seulement de l’indemnisation qu’EDF pourrait percevoir pour l’arrêt prématuré de ses deux réacteurs. En effet, les réacteurs de Fessenheim ont devant eux encore beaucoup d’années de pleine production. Et si l’Etat peut d’autorité fermer une installation industrielle, il doit – sauf dans le cas où la fermeture est motivée par une nécessité publique - indemniser son propriétaire du dommage ainsi causé. Dans le cas présent, l’Etat serait obligé de payer pour la production perdue du fait de la fermeture. Et dix ou vingt ans de production d’un réacteur nucléaire, ce n’est pas donné…

[Surtout que la fin de la production d'Uranium est lui prévu pour les années 2040-2065 (suivant le nombre de construction de centrales nucléaires à travers le monde).]

Ah bon ? Un bon conseil, examinez vous sources. C’est un domaine ou beaucoup de groupes écologistes jouent à fond l’intoxication. Non, les réserves d’uranium connues tiendront un siècle au moins, et comme ce fut le cas pour le pétrole, on trouvera de nouvelles mines au fur et à mesure que les anciennes s’épuiseront. Par ailleurs, avec la technologie des surrégénérateurs on pourra utiliser l’uranium 238, aujourd’hui inutilisé, et dans ce cas les réserves dont on dispose sont suffisantes pour quelques millénaires…

[Est-ce à ce moment-là qu'Areva va mettre la clef sous la porte laissant au contribuable la jolie somme à régler ?]

De quelle « somme » parlez vous ? Encore une fois, les opérateurs nucléaires sont tenus par la loi de constituer des réserves d’actifs destinés à payer, le moment venu, le démantèlement de leurs installations. Ces actifs figurent aux comptes des entreprises, et sont périodiquement contrôlés par la Cour des comptes. La « dette » en question est donc provisionnée.

[Je suis également un peu surpris par vos coûts en MWh. Si je regarde le tarif EDF en bleu ciel en 2016, on est à 0,15 030 € le KWh. Soit 150,30 euros le MWh.]

Il s’agit d’un coût livré, toutes taxes comprises. En fait, dans ce coût il y a grosso modo un tiers de coûts de production, un tiers de coûts de transport et distribution et un tiers de taxes.

[Pour ce qui est du rachat de l'électricité, je regarde aussi les chiffres ici :]

Il s’agit des tarifs de rachat pour les panneaux solaires installés sur toiture. La politique française dans la matière est de favoriser fortement l’intégration au bâti, pour des raisons esthétiques mais aussi économiques – l’industrie française produisant des panneaux plus adaptés à l’intégration. C’est pourquoi le tarif « non intégré » est très faible. Mais vous noterez que le tarif « intégré » est six fois supérieur au coût complet du nucléaire, et le tarif « intégré simplifié » trois fois ce même coût. Généreux, n’est ce pas ?

[De plus, ce sont des contrats à court terme et dépendant de la fonction de production renouvelable, ]

Selon le site que vous avez cité, les contrats de rachat sont signés pour vingt ans. Plus que la durée de vie espérée des panneaux solaires. Vous trouvez ça « court terme » ?

[Donc, je ne sais pas si ça correspond vraiment au 90 € par MW que vous annoncez.]

Alors vous ne savez pas lire, parce que c’est écrit noir sur blanc : 254 €/MWh pour l’intégré au bâti, 140 €/MWh pour l’intégré simplifié. En fait, mon chiffre correspond aux grandes centrales au sol, dont les prix sont fixés par appel d’offres, et qui donnent donc des prix bien inférieurs. Comme vous voyez, j’ai été plutôt gentil… parce que si je prends en considération les prix payés pour les toitures, ce n’est plus une arnaque, c’est une ultra-arnaque.

[Il suffit de calculer un peu combien ça peut rapporter par an, pour s'apercevoir qu'au bout de 10 ans, on est loin d'être remboursé de son investissement.]

Ah bon ? Montrez moi votre calcul… parce que je peux vous montrer au contraire des gens qui se sont fait des couilles en or – et pas que les couilles – avec cette affaire.

[D'abord la production ne peut avoir lieu que par beau temps, autant dire qu'en hiver (là où ça serait nécessaire : jour court, chauffage) la production est quasi nulle, médiocre en automne et au printemps à cause de la pluie et du mauvais temps, et optimale en été... au moment où les besoins énergétiques en électricité sont les plus faibles : jours longs, les gens sont en vacances. A part à la rigueur pour faire tourner les clims, l'intérêt du solaire est extrêmement faible tant qu'on ne sait pas stocker l'électricité.]

Oui, cela n’a aucun intérêt. Mais comme je vous ai expliqué, le réseau la rachète à des prix variant entre 90 €/MWh et 300 €/MWh environ. Et quand vous vendez à ces tarifs-là, même un ensoleillement médiocre vous permet de rentrer dans vos frais et faire de juteux bénéfices. En d’autres termes, on jette l’argent par les fenêtres.

[au contraire des centrales nucléaires qui ne s'arrêtent pas d'un claquement de doigt. Une fois la réaction nucléaire commencée, elle est lancée jusqu'à épuisement du combustible : qu'il y ait consommation ou pas. Avec toujours l'obligation de faire tourner le système pour que les cuves des coeurs ne fondent pas.]

Vous dites n’importe quoi. Si les centrales nucléaires n’ont pas la flexibilité en termes de variation de puissance qu’ont les centrales hydrauliques ou thermiques, il est parfaitement possible de changer leur puissance, de les arrêter ou de les démarrer. Simplement, ça prend plus de temps. Alors qu’une turbine hydraulique peut adapter sa puissance en quelques secondes, une centrale nucléaire demandera quelques minutes. Par ailleurs, sur une bande de puissance restreinte (quelque 30% du total) une centrale nucléaire est capable de faire du suivi de charge comme n’importe quel autre centrale thermique.

[Mais bon, le jour où il n'y aura plus d'uranium, la situation sera définitive. Ce qui rendra le renouvelable très compétitif...]

C’est sûr. Le jour ou le charbon, le pétrole, l’uranium et le gaz seront épuisés, le renouvelable deviendra très compétitif…

[Sauf si, bien sûr, on trouve autre chose d'ici là dans le nucléaire. La fusion froide ?]

Il y a encore des gens qui croient à cette plaisanterie ?

[Si ce système fonctionne, et le verdict tombera en février 2016, une version grand public, capable de fournir l’eau chaude sanitaire et le chauffage pour une maison, sera développée pour un prix entre 500 et 1000 dollars, et un budget de fonctionnement de 20 dollars par an.]

Avec des « si »… mais à votre place, je n’achèterais pas des actions de cette affaire. La « fusion froide », c’est comme les petits hommes verts de Roswell. Une de ces histoires que les américains aiment croire parce qu’elles concentrent les deux grands fantasmes américains : celui de l’autosuffisance (« votre centrale électrique personnelle dans votre garage ») et celui du complot gouvernemental qui nous cache tout et nous dit rien (« vous savez, ça marche mais on nous le cache pour protéger les intérêts des « big companies » »). On a même chez nous quelques illuminés, style Biberian, qui ont construit une carrière sur ce genre de fantasme…

edgar 16/02/2016 22:25

merci pour ces précisions ! je suis rassuré pour le pomerol ! mais je ne peux m'empêcher que ton affection pour le nucléaire (que je comprends) t'empêche de voir autre chose dans le solaire qu'un truc pas performant. Il y a des moyens de contrer la deuxième loi de la thermodynamique : je cherchais un site pour une courbe de l'évolution du prix de l'énergie solaire, je suis tombé sur ce site qui dit "【Annoucement】Due to renminbi depreciation, EnergyTrend has revised US spot prices downward.Any questions,please don't hesitate to[ contact us ] !"

Je vois aussi plus sérieusement qu'il y a l'air d'avoir des technologies qui cherchent à élever le rendement bien au delà de la vingtaine de % actuels (Thermodynamic efficiency limits with carrier multiplication

Carrier multiplication facilitates multiple electron-hole pair generation for each photon absorbed. Efficiency limits for photovoltaic cells can be theoretically higher considering thermodynamic effects. For a solar cell powered by the Sun's unconcentrated black body radiation, the theoretical maximum efficiency is 43% whereas for a solar cell powered by the Sun's full concentrated radiation, the efficiency limit is up to 85%. These high values of efficiencies are possible only when the solar cells use radiative recombination and carrier multiplication.[7])
bref, j'aime bien le solaire et j'y vois bien un champ à défis technologiques (je confesse que les champs d'éoliennes me semblent moins excitants).

Descartes 17/02/2016 19:11

@ edgar

[merci pour ces précisions ! je suis rassuré pour le pomerol !]

Je n’aurai jamais soutenu quelque chose qui aurait mis en danger le Pomerol…

[mais je ne peux m'empêcher que ton affection pour le nucléaire (que je comprends) t'empêche de voir autre chose dans le solaire qu'un truc pas performant.]

Je crois ce que je vois. Et finalement les gains d’efficacité des panneaux solaires ces dix dernières années ont été très faibles. Les japonais se fixent comme objectif pour 2030 de gagner 5% en efficacité, et c’est un objectif très ambitieux.

[Il y a des moyens de contrer la deuxième loi de la thermodynamique : je cherchais un site pour une courbe de l'évolution du prix de l'énergie solaire,(…)]

Sans vouloir t’offenser, le deuxième principe de la thermodynamique n’a rien à voir avec les prix…
Ne confonds pas « prix » et « efficacité ». Les prix baissent, mais l’efficacité ne bouge pas.

[Je vois aussi plus sérieusement qu'il y a l'air d'avoir des technologies qui cherchent à élever le rendement bien au delà de la vingtaine de % actuels (Thermodynamic efficiency limits with carrier multiplication]

Quand le « cherchent » deviendra « trouvent », préviens moi.

[Carrier multiplication facilitates multiple electron-hole pair generation for each photon absorbed. Efficiency limits for photovoltaic cells can be theoretically higher considering thermodynamic effects. For a solar cell powered by the Sun's unconcentrated black body radiation, the theoretical maximum efficiency is 43% whereas for a solar cell powered by the Sun's full concentrated radiation, the efficiency limit is up to 85%. These high values of efficiencies are possible only when the solar cells use radiative recombination and carrier multiplication.[7])]

Et accessoirement, quand ils sont dans l’espace. Parce que le « full concentrated radiation » n’est accessible que s’il n’y a pas d’atmosphère pour filtrer le rayonnement solaire…

[bref, j'aime bien le solaire et j'y vois bien un champ à défis technologiques (je confesse que les champs d'éoliennes me semblent moins excitants).]

Et quand on aime, on ne compte pas… n’est ce pas ? ;-)

Trublion 16/02/2016 21:10

«Dans une nation, on n’est pas obligés de « se mettre d’accord ». Il y a un débat démocratique, qui est tranché par une procédure politique, et la solution choisie s’impose à tous. Et ça marche parce que les citoyens acceptent par avance de se soumettre si le choix qui a leur préférence n’est pas retenu.»

ce n'est plus totalement vrai. Notre Dz
ame des Landes est un des vas qui montre qu'une minorité n'accepte plus le jeu democratique.

Descartes 18/02/2016 13:58

@ Trublion

[Ce n'est plus totalement vrai. Notre Dame des Landes est un des cas qui montre qu'une minorité n'accepte plus le jeu democratique.]

Il y a toujours une « minorité » qui n’accepte pas le jeu démocratique. C’est pour cela que l’Etat le plus démocratique qui soit a besoin de conserver un pouvoir répressif. Ce que l’affaire NDDL montre est à quel point nos politiques, avec leurs yeux fixés sur les sondages et non sur l’intérêt général, sont incapables d’utiliser les instruments à leur disposition pour imposer aux minorités irréductibles la décision commune. NDDL montre aussi que certains politiques sont prêts à tout – y compris à soutenir ceux qui contestent le principe même de la décision démocratique – pour se faire un capital politique…

edgar 16/02/2016 01:02

Bon, je me décide à commenter nonobstant mes compétences beaucoup trop partielles sur le sujet.

Sur le nucléaire lui-même, je partage bien des arguments en sa faveur : peu polluant, pas cher etc. Mais il y a un point qui est pour moi très gênant, c'est celui de l'accident. Quand on veut quantifier un risque, on peut multiplier une probabilité de risque (accident type Fukushima) par le coût de l'accident s'il se réalise. Les "nucléocrates" ont eu tendance, historiquement, à dire que le risque était zéro. Pas besoin de se soucier du coût de l'accident puisque le risque est nul. Post Fukushima, on a un peu de mal à dire que le risque est nul, ou à dire que le risque n'est pas nul seulement quand on est dans une société corrompue type Russie au moment de Tchernobyl.
Au moment de Fukushima précisément, je suis tombé sur un article expliquant qu'au moment de la grande tempête, la centrale du Blayais était passée pas loin de l'accident type Fukushima.
Donc le risque n'est pas complètement nul.
Du coup, ça change un peu les paramètres. Parce que le coût d'un accident sur la centrale du Blayais est assez vertigineux. Si l'on considère en effet que trente kilomètres autour d'une centrale accidentée de cette façon doivent être gelés pour une très longue période, on constate que Bordeaux n'est pas loin de cette limite. Et que très en dessous de cette limite on trouve aussi Pauillac, Saint Estèphe et autres bijoux du patrimoine national (je n'ai bu aucun desdits bijoux, il ne s'agit pas d'un plaidoyer pro domo d'amateur de vins fins). Du coup avec un risque non nul et un coût du risque très élevé, certaines centrales sont probablement bien moins justifiables que d'autres. J'estime que le coût était probablement bien plus supportable quand il s'agissait de reconstruire le pays que maintenant.
Nous sommes aujourd'hui une société riche en panne de projets, et le changement de mode de production énergétique pourrait être un grand projet national.
D'une certaine façon, les critiques que tu apportes aux écolos (qui m'insupportent la plupart du temps) ne seraient pas fondées face à un grand projet volontariste dans le domaine des renouvelables. Ma critique du nucléaire n'est pas libertaire. Je verrais fort bien un CEA du solaire, avec de forts budgets publics.
Il est notamment peu justifié de comparer les coûts du nucléaire "établi", post investissements publics, avec ceux d'une filière émergente. Ce type de calculs est probablement ce qui a amené l'AIE à constamment sous-estimer la part du solaire (http://www.theguardian.com/sustainable-business/2016/jan/31/solar-power-what-is-holding-back-growth-clean-energy).
Ce que ton billet ne dit pas non plus c'est que malgré l'effet subventions, qui peut laisser croire à une simple bulle, le coût des panneaux décroit régulièrement, et ce n'est pas seulement du fait des chinois qui se débarrasseraient de leurs surplus. Il y a de vraies pistes de recherche avec des espoirs de prolonger la baisse (les perovskites par exemple http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/european-researchers-develop-perovskite-hjt-solar-cell_100021783/#axzz40HXo5geu).
Et le solaire ce n'est pas que les panneaux, puisque côté stockage il y aussi des recherches qui évoluent rapidement, et pas seulement côté solutions de stockage individuelles (ou individualistes). Siemens travaille en ce sens là (certes sous l'impulsion d'une décision allemande un peu brutale et apparemment fort couteuse de sortie du nucléaire).

Dans les comparaisons solaire / nucléaire il faudrait donc tenir compte du fait que les deux technologies ne sont pas au même stade de développement.

il faudrait peut-être enfin rendre justice au nucléaire et considérer que le secteur lui-même n'est pas terminé technologiquement. J'ai lu des papiers sur le thorium, moins risqué, par exemple. Mais on a l'impression que le nucléaire lui-même se comporte plus maintenant comme un actif financier à rentabiliser que comme un sujet scientifique susceptible de progrès. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une volonté nationale de progrès technique dans ce secteur (j'ai lu qu'il n'y avait plus d'ingénieurs au conseil d'edf, que des commerciaux. c'est une belle illustration, si c'est exact, de ce point : le nucléaire se rend probablement peu service en se déclarant 100% sur : d'abord c'est faux, mieux vaudrait l'admettre, car admettre ce point permettrait ensuite de demander des budgets r&d plus importants).

enfin se mêle à tout ça le fait que l'idéologie européenne est anti-recherche publique et entreprises publiques, que ce soit côté solaire ou nucléaire.

Probablement que la filière nucléaire n'aurait jamais pu émerger dans un contexte de chasse aux aides d'état.
Je dirais que dans un monde idéal on conserverait une recherche publique forte sur le nucléaire propre (ou encore moins risqué) tout en lançant une filière renouvelable en parallèle.

relisant rapidement, je me rends compte que tous ces points mériteraient d'être mieux formulés et parfois précisés. Tu me pardonneras, l'heure est tardive et j'espère qu'il surnage de cette longue bafouille quelques questions valables !

Luxy Luxe 18/02/2016 13:07

Merci, Descartes, pour ces précisions, notamment et surtout l'existence de ces recombineurs catalytiques d'hydrogène dont j'ignorais l'existence...

Descartes 17/02/2016 19:01

@ Luxy Luxe

[Je m'immisce dans la conversation sans y être invité...]

Pas de problème. Au contraire, sur ce blog, c’est encouragé

[Concernant les enceintes de confinement, s'il est vrai que Tchernobyl en était dépourvue, je crois que les réacteurs de Fukushima Daichi en étaient par contre dotés et qu'elles n'ont pas empêché que des radioéléments se dispersent dans l'environnement.]

Oui et non. Les enceintes de confinement des réacteurs de Fukushima ne sont pas des dômes en béton étanches comme les PWR, mais des enceintes simples. Elles ont permis les fuites d’hydrogène qui ont provoqué les explosions qui ont dispersé la radiactivité. Nos réacteurs sont équipés d’enceintes étanches, et depuis l’accident de Three Mile Island – ou grâce à l’enceinte étanche il n’y a pas eu de rejet radioactif – de recombineurs catalytiques d’hydrogène pour éviter le risque d’explosion.

[Est-ce que vous pourriez expliciter vos idées concernant la viabilité économique de la filière thorium ? Cela m'intéresserait beaucoup.]

Je l’avais fait dans un autre commentaire. Un réacteur au thorium est un réacteur à neutrons rapides surrégénérateur, ce qui implique des difficultés techniques importantes (utilisation du sodium fondu ou sels fondus à haute température…). De plus, la séparation de l’uranium 233 produit à partir du thorium dans le surrégénérateur – et qui est la vraie matière fissile du cycle – est très complexe à cause de la présence d’un marqueur très irradiant, l’uranium 232…

Le fait est que plusieurs réacteurs expérimentaux au thorium ont été construits, et qu’aucun n’a donné lieu à une filière industrielle.

Luxy Luxe 16/02/2016 18:46

Je m'immisce dans la conversation sans y être invité...

@Descartes

Concernant les enceintes de confinement, s'il est vrai que Tchernobyl en était dépourvue, je crois que les réacteurs de Fukushima Daichi en étaient par contre dotés et qu'elles n'ont pas empêché que des radioéléments se dispersent dans l'environnement.

De ce que j'ai cru comprendre, il y a eu deux voies de contamination :

- des rejets limités lors des lâchers de pression dans les premier jours (le réacteur n'étant plus refroidi de manière normale, il y a eu la mise en place d'un refroidissement d'urgence bricolé à l'eau de mer, qui a produit beaucoup de vapeur dans l'enceinte. Il a fallu libérer cette vapeur pour limiter la pression, ce qui a relâché des éléments radioactifs);

- des fuites d'eau contaminée, qui semblent être la suite d'une rupture de l'enceinte de confinement lors des explosions d'hydrogène (le refroidissement ayant été insuffisant, il y a eu une dégradation du coeur et production d'hydrogène par réaction chimique de l'alliage des barres de combustibles);

A côté de cela, il y a également eu, sauf erreur de ma part, des rejets provenant des piscines de combustibles usés qui, elles, n'étaient effectivement pas dotées d'une enceinte de confinement.

@ Edgar

Le problème des énergies renouvelables qui rend leur utilisation à grande échelle impossible n'est ni leur coût, ni le manque de volonté politique, mais le fait que leurs caractéristiques techniques intrinsèques (diffusion et intermittence) ne permettent pas d'envisager leur utilisation comme moyen de production à grande échelle.

Si vous voulez malgré tout le faire, il faut transformer radicalement la manière de consommer l'électricité, non seulement au niveau des ménages, mais aussi et surtout au niveau des processus industriels. Il faut soumettre la demande à la production et non plus l'inverse.

Cela n'est ni désirable, ni même possible. Je ne doute pas qu'une petite partie des militants écologistes révolutionnaires intégristes soient près à accepter un rationnement (ce qui est la réalité qui se cachent sous les termes tellement plus bobos de "smart grid"). Je ne crois pas un instant que le reste de la population les suivra dans pareil délire. Il faut avoir fait l'expérience d'une production domestique sur site isolé pour se rendre compte de ce que signifie en pratique un contingentement électrique. C'est tenable 15 jours en été, mais impossible à vivre à l'année.

Et puis, en cas de déploiement massif de renouvelables, il n'est tout simplement pas possible de générer des capacités d'effacement de la demande suffisantes pour faire face à l'intermittence du réseau. Les processus industriels qui sont les principaux consommateurs d'électricité ne peuvent être interrompus d'un claquement de doigt...

@ Descartes

Est-ce que vous pourriez expliciter vos idées concernant la viabilité économique de la filière thorium ? Cela m'intéresserait beaucoup.

Descartes 16/02/2016 14:13

@ edgar

[Bon, je me décide à commenter nonobstant mes compétences beaucoup trop partielles sur le sujet.]

Pas de fausse modestie ! Et puis, c’est en confrontant les différentes visions qu’on arrive à avancer…

[Quand on veut quantifier un risque, on peut multiplier une probabilité de risque (accident type Fukushima) par le coût de l'accident s'il se réalise. Les "nucléocrates" ont eu tendance, historiquement, à dire que le risque était zéro.]

Jamais. Cette idée est un mythe, un de plus, propagé par des personnes malveillantes. Je vous mets au défi de m’indiquer un seul article ou livre ou un « nucléocrate » ait écrit une chose pareille. Ce serait d’ailleurs très contradictoire, puisque nos « nucléocrates » ont défini dès le départ une probabilité d’accident majeur considérée comme « acceptable » : un pour un million de jours de fonctionnement du réacteur. S’ils avaient « eu tendance à dire » que le risque était zéro, une telle définition n’aurait pas eu grand sens. D’ailleurs, j’ai du mal à voir comment on fait un calcul de sûreté avec une probabilité nulle…

[Au moment de Fukushima précisément, je suis tombé sur un article expliquant qu'au moment de la grande tempête, la centrale du Blayais était passée pas loin de l'accident type Fukushima.]

Et bien, le seul conseil que je peux vous donner est de changer de journal… Non, Blayais n’est jamais passé près d’un accident type Fukushima. D’abord, parce que Blayais n’a jamais perdu son alimentation électrique, ce qui a été le facteur essentiel de l’accident japonais. Blayais a eu un problème de noyage par l’inondation de certaines pompes de refroidissement, mais les installations de secours ont toujours été opérationnelles. Bien entendu, on peut toujours dire « si en plus l’alimentation électrique avait été coupé, si les deux diesels d’urgence avaient failli, si le diesel de dernier secours avait lui aussi été défaillant, si on n’avait pas réussi à rétablir l’alimentation en moins de 24 heures, si… » mais vous voyez, cela fait beaucoup de « si ». Et à supposer même que ces « si » se réalisent, on serait dans un accident type Three Mile Island, c'est-à-dire, sans rejet de matières dans l’atmosphère…

[Donc le risque n'est pas complètement nul.]

Il ne l’a jamais été, et personne n’a jamais rien dit de pareil. Il y a des légendes urbaines qui deviennent des vérités d’évangile à force d’être répétées. En voila une…

[Du coup, ça change un peu les paramètres. Parce que le coût d'un accident sur la centrale du Blayais est assez vertigineux. Si l'on considère en effet que trente kilomètres autour d'une centrale accidentée de cette façon doivent être gelés pour une très longue période, on constate que Bordeaux n'est pas loin de cette limite.]

Sauf que dans les réacteurs français ont tous des enceintes de confinement en béton – ce qui n’était le cas ni de Tchernobyl, ni de Fukushima. Un accident à Blayais ressemblerait plutôt à un accident à Three Mile Island, le seul accident majeur sur un PWR. Et, je le rappelle, cet accident a vu le cœur fondre sans rejet significatif de radioactivité dans l’atmosphère. L’hypothèse ou l’on aurait à geler 30 km autour de la centrale est tout bêtement invraisemblable. Franchement, si tu as envie de te faire peur, pense plutôt au « couloir de la chimie » près de Lyon.

[J'estime que le coût était probablement bien plus supportable quand il s'agissait de reconstruire le pays que maintenant.]

Blayet a été construite à la fin des années 1970. La « réconstruction » était finie depuis bien longtemps.

[Nous sommes aujourd'hui une société riche en panne de projets, et le changement de mode de production énergétique pourrait être un grand projet national.]

Et pourquoi pas changer les feux rouges pour que le rouge soit en bas et le vert en haut ? Ca aussi pourrait faire un « projet national »… Soyons sérieux : dépenser de l’argent en pure perte, faire quelque chose de totalement inutile pour chercher un « projet national », c’est prendre les gens pour des imbéciles. Concorde pouvait être un « projet national » même s’il n’était pas commercialement rentable parce qu’il n’était pas totalement inutile – beaucoup de technologies utiles ont été développées à cette occasion – mais aussi parce que c’était un objet esthétique, une œuvre d’art technologique en quelque sorte. Et puis, on essayait de relever un défi, de faire quelque chose qui n’avait jamais été fait auparavant. Mais où est le « défi » dans ces champs d’éolienne ou de panneaux solaires ? Ce sont des technologies simples, connues depuis des années et industrialisées en Asie. On y met l’argent, on part avec le produit. Imaginer qu’on pourrait faire de cela un « grand projet national », c’est penser qu’aller acheter une machine à laver puisse devenir un « grand projet personnel ».

[D'une certaine façon, les critiques que tu apportes aux écolos (qui m'insupportent la plupart du temps) ne seraient pas fondées face à un grand projet volontariste dans le domaine des renouvelables.]

Elles le seraient toujours parce que les renouvelables – en général – ne peuvent pas constituer un « projet ». Concorde est un projet. La Rance est un projet. Le parc nucléaire est un projets. Chacun de ces objets est une « première », un défi, une prise de risque, la demonstration d’une capacité exceptionnelle. Mais où est le « projet », ou est le défi dans un champ d’éoliennes ?

[Je verrais fort bien un CEA du solaire, avec de forts budgets publics.]

Mais pour quoi faire ? Le CEA travaille déjà sur les cellules « à haut rendement », et se casse régulièrement les dents parce qu’il y a des limites à ce qu’on peut faire subir au deuxième principe de la thermodynamique. Et pour ce qui concerne les cellules ordinaires, il ne reste pas vraiment beaucoup de recherche à faire outre le développement de procédés plus économiques de fabrication, chose que l’industrie fait d’elle-même. D’ailleurs tu remarqueras que personne, même les partisans les plus enragés du solaire, ne propose de créer une telle institution. Ils demandent des « forts budgets publics », oui, mais pour subventionner la construction des parcs avec la technologie existante.

[Il est notamment peu justifié de comparer les coûts du nucléaire "établi", post investissements publics, avec ceux d'une filière émergente.]

Pourquoi ? Dans le rapport de la Cour des Comptes dont j’ai donné la référence, on inclut les coûts de recherche et de développement pris en charge par l’argent public. Et ni l’éolien ni le solaire ne sont aujourd’hui « émergents ». On en fait depuis au moins vingt ans.

[Ce que ton billet ne dit pas non plus c'est que malgré l'effet subventions, qui peut laisser croire à une simple bulle, le coût des panneaux décroît régulièrement, et ce n'est pas seulement du fait des chinois qui se débarrasseraient de leurs surplus.]

Non, pas seulement… mais le problème est qu’au fur et à mesure que les prix des panneaux baissent, le prix de l’électricité en sortie dépend de moins en moins du prix du panneau. Quand le panneau représentait 80% du coût final, diviser par deux le prix du panneau faisait baisser de 40% le prix de l’électricité. Quand le prix du panneau représente 20% du coût final, diviser par deux le prix du panneau ne fait gagner que 10%.

Lorsqu’on regarde les courbes, on s’aperçoit qu’après une baisse rapide les prix arrivent sur la partie « plate », et que les réductions massives des dix dernières années ne se reproduiront pas dans les années qui viennent.

[Et le solaire ce n'est pas que les panneaux, puisque côté stockage il y aussi des recherches qui évoluent rapidement, et pas seulement côté solutions de stockage individuelles (ou individualistes). Siemens travaille en ce sens là (certes sous l'impulsion d'une décision allemande un peu brutale et apparemment fort couteuse de sortie du nucléaire).]

Je suis comme Saint Thomas : je crois ce que je vois. Et ce que je vois, c’est qu’on me promet des moyens de stockage massifs depuis trente ans, et qu’on ne voit toujours rien venir. Là encore, on peut violer le second principe, mais on ne peut pas lui faire une fille…

[Dans les comparaisons solaire / nucléaire il faudrait donc tenir compte du fait que les deux technologies ne sont pas au même stade de développement.]

Si on voulait être rigoureux, il faudrait comparer le stade de développement de l’éolien ou du solaire aujourd’hui et celui du nucléaire dans les années 1970. Je ne suis pas persuadé que la comparaison soit au désavantage du nucléaire…

[il faudrait peut-être enfin rendre justice au nucléaire et considérer que le secteur lui-même n'est pas terminé technologiquement. J'ai lu des papiers sur le thorium, moins risqué, par exemple.]

Je ne vais pas m’étendre sur ce sujet très technique, mais là encore la viabilité économique de la filière thorium aussi longtemps que l’uranium est bon marché est pour moi une illusion.

[Mais on a l'impression que le nucléaire lui-même se comporte plus maintenant comme un actif financier à rentabiliser que comme un sujet scientifique susceptible de progrès. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une volonté nationale de progrès technique dans ce secteur]

Le problème, là encore, est la sûreté. Si on a un avion qui vole depuis des dizaines d’années, dont on connaît tous les caprices, dont on a depuis longtemps corrigé pas mal de problèmes, et que vous êtes sous une contrainte de « zéro accident », iriez-vous développer un nouvel avion basé sur un concept totalement différent ? Il est difficile de faire du nouveau dans le nucléaire parce que l’expérience est précieuse, et qu’un nouveau design rendrait l’expérience passée inutilisable…

Cela étant dit, il y a des gens qui cherchent à faire du neuf : pense par exemple aux surrégénérateurs et, dans une autre échelle de temps, à ITER. Seulement, regarde un peu la presse et tu verras comment ces pionniers sont récompensés de leurs efforts…

Le problème est que nous sommes devenus une société de vieux. Non pas du point de vue de l’âge, mais du point de vue de l’embourgeoisement. Nous n’avons plus envie de relever des défis, nous ne sommes pas prêts à prendre des risques, nous ne nous intéressons qu’à la sauvegarde de notre petit confort. Même nos jeunes deviennent vieux avant l’âge, obsédés par le besoin de trouver un emploi et de « s’installer ». Le nucléaire, comme tous les grands projets, est une aventure. Il a fallu trouver beaucoup d’ingénieurs et de techniciens prêts à parier leur carrière et leur avenir sur une filière qui aurait pu très bien ne pas marcher.

[(j'ai lu qu'il n'y avait plus d'ingénieurs au conseil d'edf, que des commerciaux. c'est une belle illustration, si c'est exact,]

C’est inexact. Jean-Bernard Lévy, le PDG, est X-Télecom, Olivier Appert est X-Mines, Philippe Varin est X-mines. Ca en fait déjà trois…

[le nucléaire se rend probablement peu service en se déclarant 100% sur : d'abord c'est faux, mieux vaudrait l'admettre, car admettre ce point permettrait ensuite de demander des budgets r&d plus importants).]

Je le répète : le nucléaire ne s’est JAMAIS déclaré 100% sûr. Je te mets au défi de trouver un document montrant le contraire.

[enfin se mêle à tout ça le fait que l'idéologie européenne est anti-recherche publique et entreprises publiques, que ce soit côté solaire ou nucléaire.Probablement que la filière nucléaire n'aurait jamais pu émerger dans un contexte de chasse aux aides d'état.]

C’est sûr. L’ère du marché est l’ère du court terme. Or le nucléaire est par construction un investissement de très long terme. L’Etat est à peu près le seul acteur qui puisse réflechir à ce genre d’échelle de temps.

Timo 15/02/2016 10:24

Pour un petit moment de rire et de détente au milieux de tous ces débats enflammés je vous propose les dernières sorties sur le sujet de Ségolène Royal, au sommet de son art :
http://objectifterre.over-blog.org/2016/02/segolene-royal-voulait-equiper-les-autoroutes-a6-et-a7-de-paves-solaires-wattway-dream-dream.html?utm_source=flux&utm_medium=flux-rss&utm_campaign=environment-organic

http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/route-solaire-wattway-une-innovation-peut-a-la-fois-etre-francaise-et-inefficiente-31555/

Voyons le bon côté des choses, quand Ségolène Royal parle c'est le seul moment où les pro-nucléaires et les anti-nucléaires arrivent à se mettre d'accord sur un point!

Descartes 16/02/2016 17:19

@ Timo

[ je vous propose les dernières sorties sur le sujet de Ségolène Royal, au sommet de son art :]

Il faut dire qu'elle a une répoutation solidement établie de pouvoir dire n'importe quoi sans la moindre gêne. Sarkozy a fait beaucoup de bêtises, mais il a fait au moins une chose que les générations futures lui reconnaîtront: il a évité que nous ayons Ségolène à l'Elysée...

Timo 15/02/2016 09:34

Très bon article, même si je trouve un peu excessif de parler des énergies renouvelables comme d'une "arnaque". J'imagine que vous utilisez ce terme seulement pour désigner leurs utilisations au détriment du nucléaire dans le cadre de politiques énergétiques dans des pays comme la France et l'Allemagne, plus que les technologies en elle même. On sait bien que c'est ni possible ni souhaitable de mettre des centrales nucléaires dans tous les pays (d'ailleurs on dormirait sûrement mieux si les iraniens avaient choisit de se mettre plutôt à fond dans le solaire). Et l'hydraulique peut pas tout régler non plus donc pour aller vers un monde sans énergies fossiles il va falloir avoir aussi recours dans beaucoup d'endroit à des énergies intermittentes comme l'éolien et le photovoltaïque.

Je pense que l'énergie est typiquement un domaine où il y aurait besoin d'une politique cohérente au niveau européen. Comme le secteur de l'énergie est très régulé, le mix énergétique est choisit par les citoyens du pays en questions en fonction de quelles énergies ils aiment bien et quelles énergies ils aiment pas (là où un marché très dérégulé tendrait vers le mix le plus efficace d'un point de vue économique). Mais s'ils peuvent choisir quelle énergie ils produisent sur leur territoire, ils choisissent pas quelle énergie ils consomment, étant donné que le réseaux électriques nationaux ont besoin d'être de plus en plus interconnectés au fur et à mesure que la part des énergies fossiles diminue et la part des énergies intermittentes augmente. Cette interdépendance des réseaux fait qu'on aurait d'autant plus intérêt à décider ensemble de la politique énergétique à mener, pour exploiter plus efficacement les potentiels de chaque pays et ainsi tendre vers le réseau européen le plus économique possible et le moins polluant possible.

On pourrait imaginer un système de transfert de financements entre les pays européens les plus à même de développer massivement les énergies décarbonées, de par leur situation géographique ou leur expertise technologique (les pays du sud pour le solaire, les pays littoraux pour l'éolien, la France pour le nucléaire, etc), et les autres, avec par exemple une tarification de l'électricité uniformisée dans l'UE. Typiquement, à Berlin où on met des panneaux photovoltaïques sur les toits à la pelle, l'irradiation est deux fois plus faible qu'à Séville (donc le coût économique et environnemental du panneau 2 fois plus élevé) et en plus les saisons y sont bien plus marqués donc on a besoin de beaucoup plus de capacités de stockage saisonnier. Avec mon super système, les pays qui n'ont ni vent ni soleil ni montagne (par exemple la Pologne) pourraient payer indirectement pour les panneaux en Andalousie et produire sur place de l'électricité à partir d'énergies moins sexy et moins cher (le réseau européen aura de toute façon encore besoin pour un moment d'énergies fossiles pour gérer l'intermittence des énergies renouvelables), sans avoir l'impression de ne pas faire leur part du job dans la lutte contre le réchauffement climatique.

Dans ce contexte, les français pourraient mettre en avant leur spécialisation dans le nucléaire, étant donné que le réseau européen aura d'autant plus besoin de cette base de puissance que la part des énergies fossiles diminuera. Je crois qu'en France, même parmi ceux qui ne sont pas pour la sortie totale du nucléaire, il y a cette idée que 85% d'électricité produite par le nucléaire c'est "trop", et qu'ils se sentiraient mieux si le mix énergétique était un peu plus diversifié. Mais si on leur montre le mix énergétique de l'Europe, où le nucléaire représente que 30%, et qu'on leur dit qu'il faut qu'on garde nos centrales pour aider les autres pays à éteindre leur centrales aux énergies fossiles, parce qu'on est les plus aptes à faire cette part du job, ils seront un peu plus motivés. Ça pourrait jouer en plus le rôle "d'assurance" en cas d'accident nucléaire, puisque si les pays européens décident ensemble qu'ils ont besoin que la France reste dans le nucléaire, on peut imaginer qu'ils devront assumer ensemble le coût d'un éventuel accident.

Mais vu les difficultés qu'il faudrait surmonter pour qu'un tel système soit réalisable, je sais bien que je nage en plein rêve (ou en plein cauchemar, j'ai presque oublié que j'étais sur un blog eurosceptique! J'avoue que j'ai peu d'espoir que vous vous joignez à ma cause..) Il faudrait sûrement que l'intégration européenne soit beaucoup plus avancée et on imagine mal que les États acceptent un tel transfert de compétence, surtout dans le contexte actuel. En plus de ça, il faudrait que d'ici là on se soit mis d'accord avec les allemands sur l'ordre de priorité entre les différentes problématiques environnementales..

Descartes 14/03/2016 10:50

@ Timo

[Me revoilà! J'ai un peu tardé à répondre]

Pas grave… sur ce blog, aucune discussion n’est jamais tout à fait close…

[Des souvenir que j'ai de mes années collèges, on choisissait la LV2 principalement en fonction (…) Donc surtout en fonction de critère très pratiques,]

Pas tout à fait. Je me souviens d’amis qui ont choisi le russe ou le japonais attirés par les « mystères » d’une écriture qui ne ressemblait pas à la notre. D’autres choisissaient une langue parce qu’ils aimaient tel ou tel auteur… je pense que vous généralisez un peu trop. Les critères esthétiques n’étaient pas aussi absents que vous le pensez.

[Je pense que la proportion de gens qui décident d'eux même d'apprendre une langue simplement pour le plaisir, en dehors de tout besoin de communiquer (pour le travail, un projet de séjour à l'étranger etc) doit être relativement faible.]

Bien entendu, parce qu’on est des animaux fainéants. Peu de gens apprennent « en dehors de tout besoin » les mathématiques, la physique ou la comptabilité.

[Et pas beaucoup plus élevé que la proportion de gens qui apprennent l'espéranto (bien sur j'ai pas de chiffres donc ce que je dis là n'est fondé sur rien). À mon avis vous surestimez le "goût d'apprendre" et la curiosité intellectuelle dans la population générale. Apprendre une langue demande un gros investissement et il faut fournir de gros efforts avant de commencer à "se faire plaisir", alors qu'à notre époque c'est plutôt la quête de plaisir immédiat qui prime.]

Oh, vous savez, je ne me fais guère d’illusions sur la question. Je reste persuadé que « le goût d’apprendre et la curiosité » sont là, enfouis dans la tête de chaque citoyen. Seulement, pour qu’ils se manifestent il faut les stimuler et surtout donner à l’individu le socle minimal à partir duquel ces activités deviennent un plaisir. Cela nécessite au départ une exigence que le système – éducatif mais aussi médiatique – n’a pas. Et ce n’est pas par hasard : en laissant le soin d’exprimer cette exigence aux familles, on garantit la reproduction sociale.

[Je ne propose pas que l'espéranto remplace les langues nationales. Actuellement si j'ai envie de communiquer avec un portugais je parlerais anglais mais si j'ai envie d'écrire un poème je l'écrirai en français.]

Je n’ai pas compris alors votre proposition. Si avec le portugais vous parlez anglais, ou est l’intérêt de l’espéranto ?

[Et pis dans tous les cas je pense pas que le fait que ce soit une langue construite rend son utilisation dans l'art rédhibitoire, il y a bien des artistes qui font des chef d'œuvres avec des allumettes…]

Je ne saisis pas le sens de cette analogie. Une langue n’est pas un matériau, c’est une histoire.

[Et de toute façon c'est à mettre en perspective avec les avantages que ça apporterait. Rien qu'au niveau de l'enseignement, si l'esperanto remplaçait l'anglais comme langue internationale et que c'est 10 fois plus rapide à apprendre, ça ferait des centaines d'heures d'enseignement par élève qui pourraient être utilisées à apprendre autre chose.]

Vous me rappelez l’épisode de la fontaine dans « le petit prince » de Saint-Exupéry…

[J'imagine que vous rejetez l'espéranto en partie par le fait qu'il est porté notamment par les mouvements "citoyens du monde" et l'idéologie anationaliste.]

Pas particulièrement. Je le rejette – si on peut appeler ça rejeter – parce qu’il est moche. Ma prévention est de nature esthétique plus que politique.

[Même les plus fervents souverainistes seront d'accord qu'il faut bien une langue véhiculaire pour communiquer entre les peuples des différentes nations, et aujourd'hui c'est l'anglais.]

Même pas. C’est le « globish », une sorte de « créolisation » de l’anglais, au vocabulaire réduit à sa plus simple expression et à la syntaxe hésitante…

[Et je pense pas que l'espéranto soit forcément une menace pour l'identité culturelle des nations. On peut même penser le contraire, étant donné que l'utilisation de l'anglais est en partie responsable de la perte d'identité culturelle partout dans le monde, au profit de la culture américaine.]

Je ne crois pas que l’utilisation de l’anglais soit « responsable de la perte d’identité culturelle ». L’utilisation de l’anglais n’est qu’un symptôme, et non pas la maladie. Regardez la publicité autour de vous. Lorsque Carrefour choisit d’appeler ses échoppes urbaines « Carrefour Market » ou que l’entreprise G7 créé un service de taxis appelé « Cab » et rajoute dans la publicité « by G7 », cela n’a rien à voir avec l’utilisation d’une langue véhiculaire. L’immense majorité des utilisateurs de ces services parlent français, et ceux qui ne le parlent pas comprendront parfaitement les mots « taxi » ou « marché ». L’utilisation de l’anglais dans ces cas joue sur ce complexe d’infériorité d’une classe pour qui « cab » est plus « branché » que « taxi » et « market » fait plus « mode » que « marché ». C’est le mépris pour sa propre culture qui appelle l’utilisation de l’anglais, et non l’inverse.

[Une langue internationale qui ne porte pas de culture et qui n'est rattachée à aucune nation ne risque pas d'entacher les identités culturelles.]

Mais en même temps, elle n’a aucune chance de s’imposer. Je pense que vous avez une vision très idéalisée des rapports internationaux. C’est un peu comme imaginer qu’une organisation internationale pourrait se choisir un drapeau qui ne contienne aucune référence culturelle. Le rapport à la langue est d’abord un rapport politique et historique.

[C'est là que je me contredits un peu par rapport à un des commentaires précédents quand je disais que l'espéranto permettrait de mieux définir l'identité de l'Europe : ça je le retire, si l'UE prend l'espéranto comme langue véhiculaire elle l'emprunte seulement, elle se l'approprie pas. (J'essaie de trouver mes contradictions avant que vous me les pointiez du doigt pour vous priver de ce plaisir!)]

C’est pas gentil, de me priver de mon sport favori… Cela étant dit, il serait cohérent pour l’UE de prendre l’espéranto comme langue. Après tout, l’UE a réalisé des efforts considérables pour faire de l’homo europeus un être sans références, sans passé, sans histoire. Là ou les billets de banque de tous les pays du monde évoquent les personnages et les lieux d’une histoire, l’UE nous a donné des billets de banque représentant des ponts inexistants qui ne conduisent nulle part. Là ou chaque pays s’est donné des lieux de pouvoir dont la disposition et l’architecture évoquent une histoire, l’UE siège dans des bâtiments sans âme, sans style, sans personnalité. Regardez l’hémicycle du parlement européen : pas une statue, pas un tableau qui représente quelque chose.

Timo 13/03/2016 20:24

@Descartes

Me revoilà! J'ai un peu tardé à répondre

[ L’immense majorité des gens apprennent une langue vivante pour des raisons qui n’ont rien à voir avec un souci « pratique » de « communiquer avec d’autres gens ». Ainsi, en laissant l’anglais de côté les langues les plus enseignées dans le secondaire en France sont l’Espagnol (2 M d’étudiants), l’Allemand (800.000), l’Italien (200.000). En quoi l’Espagnol serait plus intéressant « pratiquement » que l’Italien ou l’Allemand ?]

Des souvenir que j'ai de mes années collèges, on choisissait la LV2 principalement en fonction :
- du nombre de locuteurs dans le monde (bien que la plupart des gens ne mettront jamais un pied en Amérique latine)
- du pays où on a plus de chance de partir en vacances et donc de parler la langue
- de la difficulté de la langue (comme l'allemand est réputée plus dur à apprendre, les élèves, et notamment les moins bons, ont tendance à choisir l'italien ou l'espagnol et les bons élèves prennent plutôt allemand pour être dans la "classe des bons")
- de l'intérêt d'apprendre la langue au niveau professionnel (donc avantage à l'allemand pour ce point là, mais bon quand on a 13 ans c'est pas trop notre priorité)

Donc surtout en fonction de critère très pratiques, à quoi faut ajouter le fait que les gens trouvent souvent que les langues latines "sonnent mieux" que l'allemand (j'avoue que j'ai jamais entendu d'espéranto donc je sais pas si on trouverait ça agréable à entendre), et le côté culturel, mais ça vient pas du fait que la culture allemande serait moins riche que les autres, mais plutôt qu'elle est moins attirante, en tout cas pour les ados.

[La plupart des gens que je connais qui apprennent le japonais le font séduits par le côté esthétique de sa calligraphie, et n’envisagent pas de communiquer beaucoup avec des japonais]

Je pense que la proportion de gens qui décident d'eux même d'apprendre une langue simplement pour le plaisir, en dehors de tout besoin de communiquer (pour le travail, un projet de séjour à l'étranger etc) doit être relativement faible. Et pas beaucoup plus élevé que la proportion de gens qui apprennent l'espéranto (bien sur j'ai pas de chiffres donc ce que je dis là n'est fondé sur rien). À mon avis vous surestimez le "goût d'apprendre" et la curiosité intellectuelle dans la population générale. Apprendre une langue demande un gros investissement et il faut fournir de gros efforts avant de commencer à "se faire plaisir", alors qu'à notre époque c'est plutôt la quête de plaisir immédiat qui prime.


[Mais ce serait horrible. Imaginez-vous un discours politique de haut vol en Esperanto ? Comment citer un auteur sans le traduire – et donc le trahir ? Comment réciter des vers dans une langue ou tous les mots ont les mêmes terminaisons ?]

Je ne propose pas que l'espéranto remplace les langues nationales. Actuellement si j'ai envie de communiquer avec un portugais je parlerais anglais mais si j'ai envie d'écrire un poème je l'écrirai en français. Et pis dans tous les cas je pense pas que le fait que ce soit une langue construite rend son utilisation dans l'art rédhibitoire, il y a bien des artistes qui font des chef d'œuvres avec des allumettes..
Et de toute façon c'est à mettre en perspective avec les avantages que ça apporterait. Rien qu'au niveau de l'enseignement, si l'esperanto remplacait l'anglais comme langue internationale et que c'est 10 fois plus rapide à apprendre, ça ferait des centaines d'heures d'enseignement par élève qui pourraient être utilisées à apprendre autre chose.

J'imagine que vous rejetez l'espéranto en partie par le fait qu'il est porté notamment par les mouvements "citoyens du monde" et l'idéologie anationaliste. Mais je pense pas que l'on puisse réduire le projet de diffuser l'espéranto à ce genre de mouvement libertaire. Même les plus fervents souverainistes seront d'accord qu'il faut bien une langue véhiculaire pour communiquer entre les peuples des différentes nations, et aujourd'hui c'est l'anglais. Et je pense pas que l'espéranto soit forcément une menace pour l'identité culturelle des nations. On peut même penser le contraire, étant donné que l'utilisation de l'anglais est en partie responsable de la perte d'identité culturelle partout dans le monde, au profit de la culture américaine. Une langue internationale qui ne porte pas de culture et qui n'est rattachée à aucune nation ne risque pas d'entacher les identités culturelles.
C'est là que je me contredits un peu par rapport à un des commentaires précédents quand je disais que l'espéranto permettrait de mieux définir l'identité de l'Europe : ça je le retire, si l'UE prend l'espéranto comme langue véhiculaire elle l'emprunte seulement, elle se l'approprie pas. (J'essaie de trouver mes contradictions avant que vous me les pointiez du doigt pour vous priver de ce plaisir!)

Descartes 26/02/2016 14:32

@ Timo

[Je vois pas en quoi le fait que l'espéranto n'ait pas d'histoire serait rédhibitoire. On apprend une langue vivante surtout pour les intérêts pratiques que ça apporte, pour pouvoir communiquer avec d'autres gens, la culture qui va avec c'est plutôt secondaire (d'ailleurs je vous mets au défi de me citer un grand écrivain qui écrivait en langage des signes!)]

J’aurais du mal, la langue des signes est par définition une langue « non écrite ». Mais je ne suis pas du tout d’accord avec vous. L’immense majorité des gens apprennent une langue vivante pour des raisons qui n’ont rien à voir avec un souci « pratique » de « communiquer avec d’autres gens ». Ainsi, en laisant l’anglais de côté les langues les plus enseignées dans le secondaire en France sont l’Espagnol (2 M d’étudiants), l’Allemand (800.000), l’Italien (200.000). En quoi l’Espagnol serait plus intéressant « pratiquement » que l’Italien ou l’Allemand ? La plupart des gens que je connais qui apprennent le japonais le font séduits par le côté esthétique de sa calligraphie, et n’envisagent pas de communiquer beaucoup avec des japonais (d’autant plus que les japonais n’aiment pas parler leur langue avec des étrangers dont ce n’est pas la langue maternelle).

Si les langues « artificielles » (espéranto, volapük, langue des signes) ne décollent pas, c’est précisément parce qu’elles ne portent pas avec elles une histoire. On ne les apprend que pour des raisons strictement utilitaires – ou militantes.

[Si ça n'a jamais marché c'est tout simplement parce que tant que personne ne le parle personne n'a intérêt à l'apprendre, de la même façon que c'est gâcher son argent d'acheter un téléphone si personne d'autre n'en a.]

Et pourtant, le téléphone s’est développé. Ce fait invalide votre argument…

[Pour que ça décolle il faut que plusieurs pays (par exemple les pays de l'UE) décident ensemble qu'ils choisissent cette langue pour que leurs habitants communiquent entre eux, et qu'ils s'en donnent les moyens.]

Mais ce serait horrible. Imaginez-vous un discours politique de haut vol en Esperanto ? Comment citer un auteur sans le traduire – et donc le trahir ? Comment réciter des vers dans une langue ou tous les mots ont les mêmes terminaisons ?

Timo 25/02/2016 16:46

@ Descartes

[Ça n’a jamais marché. Une langue, c’est une histoire. Elle transporte avec elle une civilisation. L’espéranto n’a pas d’histoire, et c’est là un défaut rédhibitoire. Il n’y a pas de Dante sans l’italien, pas de Shakespeare sans l’anglais. Connaissez-vous un seul grand écrivain qui ait écrit en espéranto ?]

Je vois pas en quoi le fait que l'espéranto n'ait pas d'histoire serait rédhibitoire. On apprend une langue vivante surtout pour les intérêts pratiques que ça apporte, pour pouvoir communiquer avec d'autres gens, la culture qui va avec c'est plutôt secondaire (d'ailleurs je vous mets au défi de me citer un grand écrivain qui écrivait en langage des signes!) Si ça n'a jamais marché c'est tout simplement parce que tant que personne ne le parle personne n'a intérêt à l'apprendre, de la même façon que c'est gâcher son argent d'acheter un téléphone si personne d'autre n'en a. Et pas grand monde n'est prêt à sacrifier un certain nombre d'heures de son temps à apprendre une langue simplement par militantisme.
Pour que ça décolle il faut que plusieurs pays (par exemple les pays de l'UE) décident ensemble qu'ils choisissent cette langue pour que leurs habitants communiquent entre eux, et qu'ils s'en donnent les moyens. La méthode radicale serait de le mettre en enseignement obligatoire dans les programmes, ou bien autrement le proposer en option facultative en mettant en avant les intérêts "propédeutiques" et le fait que c'est du coup globalement un gain de temps dans l'apprentissage des langues vivantes par la suite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l%27esp%C3%A9ranto?wprov=sfla1

Descartes 22/02/2016 21:14

@ Timo

[En fait l'idée de mon commentaire était que si ce "démo" existait et que l'intégration européenne était très avancée cela pourrait avoir beaucoup d'avantage au niveau de la politique énergique.]

Bien entendu : si l’Europe était une nation, alors on pourrait avoir une politique énergétique « nationale » au niveau de l’Europe. Mais inutile de rêver. Cette « nation européenne » n’existera pas de notre vivant.

[Mais pourquoi considérez-vous que ce ne sera jamais possible qu'il y ait ce sentiment d'appartenance ? Pendant des siècles les frontières se sont faites et défaites en fonction des conflits et quand différents peuples se sont vu regroupés dans une même nation ils finissaient bien au bout d'un certain temps par définir une identité commune.]

Non. De nombreux exemples montrent qu’il ne suffit pas de faire vivre les gens ensembles pour que surgisse cette « solidarité inconditionnelle » qui caractérise pour moi la Nation. Prenez par exemple la Yougoslavie… Les nations ne se sont pas constituées par une simple juxtaposition. Il a fallu d’autres processus : un ennemi commun, une catastrophe majeure, une circonstance géographique qui a obligé les gens à se donner des institutions communes. Ou bien la volonté d’un conquérant suffisamment intelligent pour imposer un brassage des populations jusqu’à effacer les différences.

Je ne sais pas si l’Europe ne sera un jour une nation. « Jamais » n’est pas dans mon vocabulaire. Mais si une Nation européenne doit se construire, cela prendra des siècles. Et par ailleurs, je ne vois dans la construction européenne même pas l’amorce d’une construction nationale.

[Est-ce que vous estimez que les nations européennes sont " incompatibles" entre elles d'un point de vue culturel ?]

Elles sont certainement très différentes. Créer une nation implique de renoncer à ces différences.

[Ou c'est parce que vous pensez qu'une unification n'est jamais possible dans un processus démocratique ?]

Non, pourquoi ? Les suisses ont constitué une nation, et l’ont fait « démocratiquement ».

[Pour le premier point, à mon avis pour qu'il puisse y avoir un sentiment d'appartenance entre les membres d'une nation il faut une langue. Je pense qu'on s'identifie beaucoup plus facilement à quelqu'un qui a la même langue maternelle que nous.]

Je ne sais pas s’il faut une langue unique, mais il faut au moins une langue véhiculaire commune. Il est difficile de construire une « solidarité inconditionnelle » avec une personne avec laquelle il nous est impossible d’échanger. Mais la langue ne suffit pas : il faut aussi tout un cadre culturel qui fournisse des références communes.

[On pourrait combler un peu ce manque en enseignant dans les écoles une langue construite très facile à apprendre comme l'espéranto (par exemple en fin de primaire).]

Ça n’a jamais marché. Une langue, c’est une histoire. Elle transporte avec elle une civilisation. L’espéranto n’a pas d’histoire, et c’est là un défaut rédhibitoire. Il n’y a pas de Dante sans l’italien, pas de Shakespeare sans l’anglais. Connaissez-vous un seul grand écrivain qui ait écrit en espéranto ?

[Pour le deuxième point, c'est l'histoire de l'œuf et la poule : pour que les citoyens adhérent à l'identité européenne, il faut qu'il y ait des institutions fortes qui les y encouragent.]

Non. L’Italie a des institutions faibles, et pourtant les italiens adorent leur pays et s’identifient avec lui. En France, la nation s’est construite autour des institutions. Mais ce n’est pas le cas partout.

[Et pour qu'il y ait ces institutions, dans des états démocratiques, il faut que les citoyens les souhaitent]

Mais pour que les citoyens le souhaitent, il faut déjà qu’il y ait des citoyens. Or, c’est là le problème de l’Europe. Il n’existe pas de « citoyen européen », parce que l’Europe ne constitue pas une communauté politique.

[(Je me suis beaucoup écarté du sujet de l'article au final, peut être vous préféreriez que je poste plutôt cette partie du commentaire sur l'article de juillet 2015 pour pas tout mélanger ?)]

Je n’impose rien, mon cher. Et ce sont souvent les « hors sujet » qui donnent les échanges plus intéressants…

Timo 22/02/2016 14:45

@ Descartes

[Quant à une « politique cohérente au niveau européen »… vous savez ce que j’en pense : pour qu’il y ait une « politique cohérente », il faut qu’il y ait un « démos » devant lequel ceux qui font cette politique sont responsables. Et ce « démos » européen n’existe pas.]

En fait l'idée de mon commentaire était que si ce "démo" existait et que l'intégration européenne était très avancée cela pourrait avoir beaucoup d'avantage au niveau de la politique énergique. On pourra jamais avoir la même efficacité en la coordonnant seulement à l'échelle nationale. Après est ce que c'est possible et désirable par d'autres aspects que la construction européenne soit aussi avancée, c'est une autre question. (Mais peut être que l'exercice est trop abstrait pour avoir de l'intérêt..)

[En d’autres termes, on mettrait les mineurs polonais et allemands au chômage. A votre avis, cela a combien de chances de marcher ?]

[Certes. Mais ça fait travailler des installateurs allemands, et non pas sevillans…]

Oui mais si la ressource à exploiter n'est plus le charbon mais par exemple le soleil, c'est naturel que le bassin d'emploi de déplace là où elle est la plus abondante. Donc effectivement il y aurait un flux de travailleurs des régions minières vers les régions ensoleillées. Dans une situation où il y aurait un "démo" européen et tout le blabla ça poserait pas forcément plus de problème que ça, comme quand les mines de charbon du Kentucky ferment pendant qu'on ouvre des puits de gaz de schiste au dakota.
Et pis on peut imaginer que la Pologne se spécialise dans le stockage géologique de co2, le stockage d'énergie par air comprimée, ou la méthanation, etc et qu'il n'y ait du coup pas de trop gros déséquilibres commerciaux. Mais si chaque Etat gère son affaire de son côté, c'est beaucoup moins évident de mettre en place ce genre de spécialisations technologiques par pays. Le jour où les polonais voudront faire une bonne action pour la planète ils mettront des panneaux sur leur toit, qu'il y ait du soleil ou non.

[Vraiment ? Vous pensez que lorsqu’on leur expliquera qu’ils devront stocker les déchets nucléaires pour que les allemands aient du courant ils seront ravis ?]

Dans mon monde merveilleux on gèrerait les inconvénients du nucléaire tous ensemble et les allemands seraient ravis de devoir stocker nos déchets sous leur sol.

[Je pense que vous êtes bien ingénu…]

C'est de l'ingénuité méthodologique ;)

[C’est bien ça le problème : qu’il faut « se mettre d’accord ». Et c’est là toute la différence entre une nation et ce conglomérat qu’est l’UE. Dans une nation, on n’est pas obligés de « se mettre d’accord ». Il y a un débat démocratique, qui est tranché par une procédure politique, et la solution choisie s’impose à tous. Et ça marche parce que les citoyens acceptent par avance de se soumettre si le choix qui a leur préférence n’est pas retenu. Mais l’UE n’est pas une nation. Les Allemands ne se soumettront pas à une décision collective qui ne leur conviendrait pas. C’est ce simple fait que les eurolâtres ne veulent pas comprendre…]

J'entends bien vos arguments par rapport au fait qu'il n'y a pas un sentiment d'appartenance suffisamment fort pour qu'il y ai une vraie solidarité inconditionnelle entre les européens (ce que vous développez dans l'article de juillet 2015 "Quelques leçon d'Europe"). Mais pourquoi considérez vous que ce ne sera jamais possible qu'il y ait ce sentiment d'appartenance ? Pendant des siècles les frontières se sont faites et défaites en fonction des conflits et quand différents peuples se sont vu regroupés dans une même nation ils finissaient bien au bout d'un certain temps par définir une identité commune. L'identité est souvent celle de l'envahisseur, mais aussi en partie "créée" à partir de celles des autres nations. Est-ce que vous estimez que les nations européennes sont " incompatibles" entre elles d'un point de vue culturel ? Ou c'est parce que vous pensez qu'une unification n'est jamais possible dans un processus démocratique ?

Pour le premier point, à mon avis pour qu'il puisse y avoir un sentiment d'appartenance entre les membres d'une nation il faut une langue. Je pense qu'on s'identifie beaucoup plus facilement à quelqu'un qui a la même langue maternelle que nous. Par exemple quand je regarde les JO et qu'il n'y a aucun français et qu'il faut bien choisir quelqu'un à supporter pour pas trop s'ennuyer, j'ai beaucoup plus envie d'encourager un québécois qui a un prénom francophone qu'un italien même si celui là habite à quelques centaines de km de chez moi. Pareille, je pense qu'il y a une proximité entre les français et les wallons ou les romands qu'il n'y a pas avec d'autres européens. On pourrait combler un peu ce manque en enseignant dans les écoles une langue construite très facile à apprendre comme l'espéranto (par exemple en fin de primaire). À court terme, l'intérêt pour les enfants sera que ça leur permettra ensuite d'apprendre plus facilement d'autres langues vivantes (c'est ce que les études disent en tout cas), et à long terme ça fera une langue véhiculaire largement maîtrisée en europe, et qui permettra du coup de mieux définir l'identité européenne. Par la même occasion, ça remettrait un peu en question l'impérialisme linguistique de l'anglais et tout ce qu'il implique. (D'ailleurs vu le mal qu'on a en France à apprendre l'anglais comment on fera quand ça sera le chinois ?)

Pour le deuxième point, c'est l'histoire de l'œuf et la poule : pour que les citoyens adhérent à l'identité européenne, il faut qu'il y ait des institutions fortes qui les y encouragent. Et pour qu'il y ait ces institutions, dans des états démocratiques, il faut que les citoyens les souhaitent (le problème ne se pose pas par exemple quand une nation en envahit une autre). Mais pour cela il faudrait qu'ils ressentent déjà cette appartenance. En vrai aucun de l'œuf ni de la poule n'est apparu un beau jour par magie ça a pris des millions d'années (j'espère pas trop froisser les susceptibilités créationnistes!) S'il y a un jour une vraie Europe-nation ce sera au terme d'un très long processus, la question est de savoir si entre temps cette situation "le cul entre deux chaises" est suffisamment tenable pour que le projet puisse aller au bout et si il en vaut vraiment le coup.

(Je me suis beaucoup écarté du sujet de l'article au final, peut être vous préféreriez que je poste plutôt cette partie du commentaire sur l'article de juillet 2015 pour pas tout mélanger ?)

Descartes 16/02/2016 09:04

@ Timo

[Très bon article, même si je trouve un peu excessif de parler des énergies renouvelables comme d'une "arnaque". J'imagine que vous utilisez ce terme seulement pour désigner leurs utilisations au détriment du nucléaire dans le cadre de politiques énergétiques dans des pays comme la France et l'Allemagne, plus que les technologies en elle même.]

Bien entendu. Je ne suis pas contre les renouvelables. Ce qui me paraît être une « arnaque » c’est le choix d’imposer le développement des renouvelables comme un bien « en soi », sans la moindre considération d’optimisation économique du réseau électrique. Et bien entendu je pense à la France. Il y a des pays ou le solaire ou l’éolien sont bien plus rentables que les autres sources d’énergie disponibles, et dont les pointes de consommation sont alignées sur les périodes de plus grand ensoleillement. Dans ces pais, le choix du solaire peut être tout à fait rationnel.

[Je pense que l'énergie est typiquement un domaine où il y aurait besoin d'une politique cohérente au niveau européen. Comme le secteur de l'énergie est très régulé, le mix énergétique est choisit par les citoyens du pays en questions en fonction de quelles énergies ils aiment bien et quelles énergies ils aiment pas (là où un marché très dérégulé tendrait vers le mix le plus efficace d'un point de vue économique).]


Malheureusement, non. Le problème est que le marché est extrêmement myope, et ne voit donc que ce qui est en face de lui. Or, la construction de capacités de production et de transport d’électricité est une affaire d’années sinon de décennies… comment un marché pourrait aller vers le mix « le plus efficace » alors que les signaux qu’il fabrique ne reflètent qu’un état instantané ? Si les marchés de l’électricité restent régulés malgré tous les efforts de la commission européenne, c’est aussi parce que tout le monde sait que la dérégulation totale aboutirait à des catastrophes. Quant à une « politique cohérente au niveau européen »… vous savez ce que j’en pense : pour qu’il y ait une « politique cohérente », il faut qu’il y ait un « démos » devant lequel ceux qui font cette politique sont responsables. Et ce « démos » européen n’existe pas.

[On pourrait imaginer un système de transfert de financements entre les pays européens les plus à même de développer massivement les énergies décarbonées, de par leur situation géographique ou leur expertise technologique (les pays du sud pour le solaire, les pays littoraux pour l'éolien, la France pour le nucléaire, etc), et les autres, avec par exemple une tarification de l'électricité uniformisée dans l'UE.]

En d’autres termes, on mettrait les mineurs polonais et allemands au chômage. A votre avis, cela a combien de chances de marcher ?

[Typiquement, à Berlin où on met des panneaux photovoltaïques sur les toits à la pelle, l'irradiation est deux fois plus faible qu'à Séville (donc le coût économique et environnemental du panneau 2 fois plus élevé) et en plus les saisons y sont bien plus marqués donc on a besoin de beaucoup plus de capacités de stockage saisonnier.]

Certes. Mais ça fait travailler des installateurs allemands, et non pas sevillans…

[Dans ce contexte, les français pourraient mettre en avant leur spécialisation dans le nucléaire, étant donné que le réseau européen aura d'autant plus besoin de cette base de puissance que la part des énergies fossiles diminuera. Je crois qu'en France, même parmi ceux qui ne sont pas pour la sortie totale du nucléaire, il y a cette idée que 85% d'électricité produite par le nucléaire c'est "trop", et qu'ils se sentiraient mieux si le mix énergétique était un peu plus diversifié. Mais si on leur montre le mix énergétique de l'Europe, où le nucléaire représente que 30%, et qu'on leur dit qu'il faut qu'on garde nos centrales pour aider les autres pays à éteindre leur centrales aux énergies fossiles, parce qu'on est les plus aptes à faire cette part du job, ils seront un peu plus motivés.]

Vraiment ? Vous pensez que lorsqu’on leur expliquera qu’ils devront stocker les déchets nucléaires pour que les allemands aient du courant ils seront ravis ? Je pense que vous êtes bien ingénu…

[Il faudrait sûrement que l'intégration européenne soit beaucoup plus avancée et on imagine mal que les États acceptent un tel transfert de compétence, surtout dans le contexte actuel.]

Et ils auront raison. Parce que si demain les lumières s’éteignent, qui considérerez vous comme responsable ? Hollande ou Juncker ?

[En plus de ça, il faudrait que d'ici là on se soit mis d'accord avec les allemands sur l'ordre de priorité entre les différentes problématiques environnementales..]

C’est bien ça le problème : qu’il faut « se mettre d’accord ». Et c’est là toute la différence entre une nation et ce conglomérat qu’est l’UE. Dans une nation, on n’est pas obligés de « se mettre d’accord ». Il y a un débat démocratique, qui est tranché par une procédure politique, et la solution choisie s’impose à tous. Et ça marche parce que les citoyens acceptent par avance de se soumettre si le choix qui a leur préférence n’est pas retenu. Mais l’UE n’est pas une nation. Les Allemands ne se soumettront pas à une décision collective qui ne leur conviendrait pas. C’est ce simple fait que les eurolâtres ne veulent pas comprendre…

Luxy Luxe 14/02/2016 12:14

Bonjour Descartes,

Merci pour ce billet.

J'ai une petite question concernant le problème de la priorité d'accès au réseau.

Vous parlez d'un ordre de priorité qui serait normalement fonction du mérite économique des moyens de production.

Je m'interroge cependant sur deux points :

- l'ordre d'accès au réseau dépend-il uniquement du prix ? N'y a-t-il pas des contraintes techniques qui font que certains moyens de production doivent passer par priorité ? Le nucléaire, par exemple, et sauf erreur de ma part, fonctionne à régime constant; il monte progressivement en puissance, reste en production et s'éteint lentement. Une turbine hydro peut par contre démarrer très rapidement, mais ne peut tenir sa production très longtemps... Si les contraintes techniques justifient l'ordre d'accès au réseau, il peut se défendre que les moyens de production non régulables comme le photovoltaïque ou l'éolien, comme l'hydro au fil de l'eau, passent en premier.

- par ailleurs, l'ordre de priorité que vous évoquez semble fort inspiré par un système de régulation planifiée. Or, aujourd'hui, la production d'électricité n'est-elle pas régulée par un marché, où c'est le prix de l'électricité à un instant donné qui justifie la mise en oeuvre de moyens de production donnés? Si tel est le cas, le problème des renouvelables est et reste celui du prix garanti, qui libère les producteurs PV et éolien de la nécessité de vendre leur produit à un prix (de marché) qui couvre leur coût...

Dans un autre registre, vous parlez de la puissance des lobbys renouvelables par rapport à celle du lobby nucléaire. Je ne peux qu'abonder dans votre sens et me permets de vous livrer un exemple qui, à mon sens, est frappant. Il concerne la Belgique, mais est symptomatique d'un phénomène pan-européen.

En Belgique, donc, il existe sept réacteurs nucléaires qui sont exploités par une société privée, filiale de Engie (ex-GDF Suez). Depuis plusieurs années, l'Etat belge lève une taxe extraordinaire à charge de ce seul opérateur. Cette taxe vise à capter tout ou partie du bénéfice de l'opérateur qui découle de la différence entre le coût faible de l'électricité nucléaire et le prix moyen de l'électricité sur le marché. En gros, à priver l'électricité nucléaire de son caractère compétitif. Plusieurs recours ont été introduits contre cette taxe, qui ont été rejetés.

A l'inverse, un autre débat concerne la contribution des producteurs individuels PV aux frais de transport de l'électricité. Il faut en effet savoir que la Belgique a subsidié les installations PV individuelles de manière outrancière (primes à l'achat à charge du budget public, réductions d'impôts à charge du budget public, primes à la production à charge de l'opérateur de réseau et donc des consommateurs). En outre, le système de subsidiation a également prévu la possibilité de "faire tourner le compteur à l'envers". C'est ce dernier point qui pose un problème intéressant : en effet, en faisant tourner le compte à l'envers, le système ne fait pas la différence entre la composante production et la composante transport du prix de l'électricité. Or, un producteur PV use et abuse du réseau de transport : quand sa production est insuffisante, il l'utilise pour acheminer l'électricité chez lui et lorsque sa production est excédentaire par rapport à ses besoins, il l'utilise pour évacuer cette production. Le problème est que, s'il parvient à équilibrer consommation et production, son compteur reste figé et il ne doit rien payer. De ce fait, il ne contribue pas au financement du réseau de distribution. Avec la multiplication des installations PV individuelles, ceci aboutit au final à ce que le nombre de consommateurs qui finance le réseau diminue, alors que les besoins d'adaptation de ce dernier deviennent plus important (le réseau de distribution n'ayant pas été conçu pour qu'on y connecte des installations de production décentralisées...) Conséquence : il faut prévoir un financement de ce réseau par les producteurs PV individuels, soit en fonction de l'utilisation réelle du réseau, soit sous une forme forfaitaire. Pourtant, la chose s'avère impossible, les multiples acteurs du secteur (écologistes, installateurs, associations de consommateurs, etc) parvenant à s'y opposer avec succès, à chaque fois.

Descartes 16/02/2016 08:38

@ Luxy Luxe

[- l'ordre d'accès au réseau dépend-il uniquement du prix ? N'y a-t-il pas des contraintes techniques qui font que certains moyens de production doivent passer par priorité ? Le nucléaire, par exemple, et sauf erreur de ma part, fonctionne à régime constant; il monte progressivement en puissance, reste en production et s'éteint lentement. Une turbine hydro peut par contre démarrer très rapidement, mais ne peut tenir sa production très longtemps...]

Exactement. Et il y a donc une « valeur économique » à garder l’hydro pour absorber les pointes – même si son coût de production est inférieur – et laisser le nucléaire tourner « en base ». Epuiser la réserve hydraulique obligerait l’opérateur a acheter – très cher – de l’électricité produite avec du fuel ou du gaz. C’est bien donc un « ordre de mérite économique » et non simplement le coût du production qui commande.

[Si les contraintes techniques justifient l'ordre d'accès au réseau, il peut se défendre que les moyens de production non régulables comme le photovoltaïque ou l'éolien, comme l'hydro au fil de l'eau, passent en premier.]

Oui. Mais qui paye le coût de l’intermittence ? Si le propriétaire d’une centrale nucléaire ou thermique a promis sa production et que le jour signalé la centrale a une panne, soit il propose une autre centrale à la place, soit il paye une lourde pénalité, censée couvrir justement les frais de recherche d’une production alternative pour maintenir l’équilibre du réseau. Moi je veux bien qu’on donne aux renouvelables la priorité d’accès au réseau… mais à condition qu’ils payent la pénalité lorsqu’ils ne sont pas en mesure de produire. Cette pénalité servirait à entretenir les moyens de production qui doivent attendre l’arme au pied la défaillance du solaire ou du photovoltaïque…

Le problème essentiel est que sur le marché de l’électricité on paye l’énergie livrée, mais pas le service qui consiste à « être là », disponible en cas de pépin. C’est ce qu’essayent de faire les « marchés de capacité », mais c’est un dispositif trop complexe pour l’expliquer en quelques lignes…

[- par ailleurs, l'ordre de priorité que vous évoquez semble fort inspiré par un système de régulation planifiée. Or, aujourd'hui, la production d'électricité n'est-elle pas régulée par un marché, où c'est le prix de l'électricité à un instant donné qui justifie la mise en oeuvre de moyens de production donnés?]

Pas tout a fait. La production d’électricité est « régulée par le marché » au sens que chaque distributeur d’électricité aux clients finaux est tenu d’acheter la production dont il a besoin en fonction des clients. Au début de chaque jour, il doit donc donner au gestionnaire du réseau la liste des centrales dont il a acheté la production dans l’ordre de priorité qu’il souhaite. Le gestionnaire de réséau constitue à partir de toutes ces listes une liste globale, et appelle les centrales « par ordre de mérite économique ». Si le distributeur c’est trompé dans ses prévisions, il paye une pénalité s’il a été trop « court », il paye une production qu’il n’appelle pas s’il a été trop prudent… le mécanisme est en fait beaucoup plus compliqué, mais restons à un niveau compréhensible…

[Si tel est le cas, le problème des renouvelables est et reste celui du prix garanti, qui libère les producteurs PV et éolien de la nécessité de vendre leur produit à un prix (de marché) qui couvre leur coût...]

C’est bien là le problème. Seulement, si l’on laissait jouer le marché et qu’en plus on chargeait les énergies intermittentes du coût du backup, il n’y aurait pas un seul panneau solaire, pas une seule éolienne installée en métropole…

[En outre, le système de subsidiation a également prévu la possibilité de "faire tourner le compteur à l'envers". C'est ce dernier point qui pose un problème intéressant : en effet, en faisant tourner le compte à l'envers, le système ne fait pas la différence entre la composante production et la composante transport du prix de l'électricité. Or, un producteur PV use et abuse du réseau de transport : quand sa production est insuffisante, il l'utilise pour acheminer l'électricité chez lui et lorsque sa production est excédentaire par rapport à ses besoins, il l'utilise pour évacuer cette production.]

Exactement. C’est pourquoi il faut se méfier quand les producteurs renouvelables vous disent avoir atteint la « parité réseau », ce qui veut dire que produire votre propre électricité vous coûte le même prix que la tirer du réseau. Là ou le raisonnement est faux, c’est que la personne qui « produit son électricité » photovoltaïque à la maison utilise le réseau en soutien sans payer les frais de son entretien… pour résoudre ce problème, il faudrait charger les frais du réseau dans l’abonnement, et ne facturer au kWh que la partie production. Mais cela aurait de tels effets politiques que personne n’ose le faire…

TRUBLION 14/02/2016 11:33

Bonjour Descartes.
Cet article m'inspire une question.
Pourquoi n'a-t-on pas nationalisé le réseau d'eau, comme on l'a fait pour les compagnies de gaz et d'électricité ?
Et aujourd'hui cela présenterait-il un intérêt de le faire ?

Descartes 15/02/2016 21:39

@ Trublion

[Pourquoi n'a-t-on pas nationalisé le réseau d'eau, comme on l'a fait pour les compagnies de gaz et d'électricité ?]

Parce que le réseau électrique est d'intérêt stratégique national. Avant 1945, les réseaux étaient gérés par les municipalités, chacune ayant son réseau. Le résultat était un réseau totalement des-optimisé: des moyens de production restaient inutilisés sur certains réseaux alors que d'autres étaient en pénurie, chacun avait ses normes et ses équipements... L'unification du réseau de transport a permis une efficacité accrue du système.

Le réseau d'eau n'a pas ces propriétés. C'est par essence un réseau local. On ne peut pas l'optimiser au niveau national: alors que le courant produit à Dunkerque arrive Nice en une fraction de milliseconde, un litre d'eau pompé à Marseille prendrait plusieurs jours pour arriver à Lille... Le "nationaliser" n'a donc pas beaucoup de sens. Par contre, les réseaux d'eau sont propriété des communes depuis fort longtemps...

Guillaume 13/02/2016 03:01

Cher Descartes, je vous cite dans votre "Discours de la méthode":

"ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup davantage, s'ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent, et qui s'en éloignent"

Le sujet abordé est difficile et je vous suspecte de me lire vite et par là de mal me comprendre.
Je me suis à l'inverse reconnu dans "ceux qui marchent fort lentement" et je vais, pour cette principale raison, ne répondre que sur un point un peu complètement:

Vous dites:
"En d’autres termes, ceux qui choisiraient la « décarbonation » seraient subventionnés par les autres ? Je trouve quand même curieuse cette logique ou certains décident comment dépenser l’argent des autres…"

Ma réponse:
1. Les pionniers dépenses bien plus d'énergie, vous diriez argent, que ceux qui suivent les traces.
2. De plus, j'ai imaginé une loterie ce qui n'est pas plus injuste que de voir le voisin gagner au Loto car tout le monde à sa chance et les "gagnants"peuvent refuser le lot que j'ai voulu plutôt vilain. (il s'agit aussi de responsabiliser).
3. J'ai avancé le chiffre de 20% de subsides, il reste 80% à rembourser un jour mais c'est nécessaire pour éviter le n'importe quoi du photovoltaïque par exemple (rentable en 50 ans, pour 10 ans pour beaucoup d'autres techniques)
4. Réfléchissez aussi à ce que l'état récupère par les taxes sur n'importe quelle facture, je vous assure qu'on ne parle pas de 20%.
5. En réalité, je compte bien plus sur le civisme que sur l'avidité dans le processus.

Guillaume

Descartes 13/02/2016 16:38

@ Guillaume

[Le sujet abordé est difficile et je vous suspecte de me lire vite et par là de mal me comprendre.]

Quand quelqu’un ne me comprend pas, personnellement, je tends à penser que c’est mon explication qui n’est pas claire…

[Vous dites: « En d’autres termes, ceux qui choisiraient la « décarbonation » seraient subventionnés par les autres ? Je trouve quand même curieuse cette logique ou certains décident comment dépenser l’argent des autres… ». Ma réponse: 1. Les pionniers dépenses bien plus d'énergie, vous diriez argent, que ceux qui suivent les traces.]

J’avoue que le rapport entre votre réponse et votre question m’échappe. D’autant plus que dans l’affaire concernée, ils dépenses l’argent des autres. Dans ces conditions, ça vaut la peine d’être un « pionnier »…

[2. De plus, j'ai imaginé une loterie ce qui n'est pas plus injuste que de voir le voisin gagner au Loto car tout le monde à sa chance et les "gagnants"peuvent refuser le lot que j'ai voulu plutôt vilain. (il s'agit aussi de responsabiliser).]

Sauf que dans la loterie que vous proposez, l’achat du billet est obligatoire.

[3. J'ai avancé le chiffre de 20% de subsides, il reste 80% à rembourser un jour (…)]

« Un jour » ? Et qu’est ce qui se passe si le projet n’est pas rentable ? Votre « loterie » est assez particulière : si je gagne, j’empoche. Si je perds, la collectivité paye.

[4. Réfléchissez aussi à ce que l'état récupère par les taxes sur n'importe quelle facture, je vous assure qu'on ne parle pas de 20%.]

Faux argument. L’Etat a besoin de cet argent quelque soit le sort du projet. En d’autres termes, s’il ne prélève pas sur un projet, il le prélèvera sur autre chose.

[5. En réalité, je compte bien plus sur le civisme que sur l'avidité dans le processus.]

Mais alors, pourquoi subventionner ?

morel 13/02/2016 02:21

@ Guillaume

« Chacun des villages ou quartiers « gagnants » auraient la possibilité de se prononcer par le vote pour une réorientation vers une décarbonation à 95%, avec déconnection du réseau à terme. »

Vous choisissez cette hypothèse à des fins de démonstration, soit, mais outre que ce serait renoncer à toute économie d’échelle pour aboutir à un type de « péréquation » à sens unique qui reposerait non sur un besoin ou une réalité (ex : aide d’un pays à l’une de ses parties défavorisée), le risque serait de fragmenter la Nation en autant de « territoires » autonomes à l’instar de ce que proposait Hollande pour Notre Dame des Landes…
Ce qui pourrait sans doute faire l’affaire de bien des égoïsmes catégoriels dominants : par ex, rejeter la voie express malgré l’aberration et le surcoût, sur le territoire du voisin moins bien loti et qui a bien moins accès, lui, aux relais médiatiques, politiques, etc.
Je crois que le rappel à la République une et indivisible me semble loin de n’être qu’un slogan idéologique dépassé.

@ Descartes

« lorsque le taylorisme a fait baisser le coût de production des voitures, cela s’est répercuté dans le prix des voitures, et non dans les marges des constructeurs… »

Permettez un bémol : oui sur la répercussion sur le prix de l’automobile mais aussi un calcul à une échelle plus élevée, bénéfice par produit plus faible mais ventes larges et les marges globales n’ont pas faibli en misant sur la production de masse qui permettait tout à la fois selon l’aphorisme de permettre aux ouvriers de Ford d’acheter ces modèles mais aussi d’écarter les concurrents.

Descartes 15/02/2016 17:41

@ Morel

C'est le taux, et non le volume qu'il faut prendre en compte. Bien entendu, le développement technologique augmente les profits en volume. Mais en taux, ils tendent à diminuer. Regardez les taux d'intérêt corrigés de la prime de risque en moyenne sur les dix ou vingt dernières années: ils sont largement inférieurs à ce qu'ils étaient il y a cent ans...

Guillaume 14/02/2016 11:37

@ Morel

Je ne pensais pas favoriser qui que ce soit mais la rénovation en profondeur est un investissement tellement colossal que le pratiquer immédiatement à l'échelon national est impossible.
Par contre, il est possible de rénover chaque année 1/20 du territoire national.
L'idée est qu'après 20 ans, la totalité du pays soit rénové, bien sûr avec des différences régionales.
On a alors la possibilité de revenir au premières installation qui nécessiteraient partiellement une modernisation ou une rénovation, mon espoir étant que cela soit marginal pour passer à autre chose.
L'idée aussi est d'avoir des chantiers suffisamment dispersés que pour donner du travail partout, tout le temps pendant 20 ans.
L'aide spécifique aux parties défavorisée doit être plus constante, pas le sujet de l'article.
Je comprend votre inquiétude sur l'indivisibilité car certaines régions pourraient refuser le système qu'elles jugeraient trop peu rentable.
C'est un problème qui se résoudra en cours de route dans le processus car il est difficile d'évaluer à l'avance son importance.
L'effet plus value sera déterminant mais il s'agit donc de bien investir par des évaluations constantes et publiques.
Parallèlement, des investissements à l'échelle nationale, plus moteurs pour la République, sont possibles mais vous avez sûrement de meilleures idées à ce sujet.
Tout les projets biens pensés sont bons pour le vivre ensemble, j'en suis convaincu.
Je pense qu'une relance keynésienne peut avoir d'autres volets.
Par contre, les bricolages que dénoncent notre hôte sont néfastes, je m'en rend compte aussi.

morel 13/02/2016 23:48

Concernant le taux, oui mais cela vaudrait-il pour le raisonnement en volume auquel je faisais référence ?

Descartes 13/02/2016 16:29

@ morel

[bénéfice par produit plus faible mais ventes larges et les marges globales n’ont pas faibli]

Bien sur qu'elles ont faibli. Marx a montré de façon très convaincante la baisse tendancielle du taux de profit... en fait, le progrès technologique profite d'abord au consommateur, et beaucoup moins au capitaliste...

Guillaume 11/02/2016 20:41

Bonsoir cher Descartes

Décidément nous sommes par sur des schémas de pensées incompatibles. Si je me base sur vos réponses en tout cas. Je vais donc résumer les choses et vous me contredirez si vous voulez. Pourriez vous, pour une fois, me lire d’une traite et me répondre pareil car je n’aime pas me relire, j’ai l’impression de radoter.
- Je suis prudent sur les nouvelles techniques et vous êtes plus confiant.
- J’ai tendance à voir les prix ou coûts comme un vague indicateur de décision alors que vous considérez que le prix est très déterminant dans nos choix.
Je ne pense pas pouvoir changer cela.

Néanmoins, le problème reste et, si je vous comprends, vous participez malgré vous à une filière coûteuse, inesthétique, pas si verte qu’elle le dit, irréaliste voir suicidaire économiquement. Ce constat, je le partage en partie.

Laissez moi imaginer une solution qui à défaut de contenter tout le monde nous contentera peut-être tout deux et ainsi, nous pourrions en faire la publicité chacun de notre côté.

Imaginons que nous partagions le pays en villages et quartiers puis que s’organise une grande loterie.

Chacun des villages ou quartiers « gagnants » auraient la possibilité de se prononcer par le vote pour une réorientation vers une décarbonation à 95%, avec déconnection du réseau à terme.
Des travaux important seraient bien sûr nécessaire, en partie subsidié (disons de l’ordre de 20%) mais surtout avec prêts à 0% pour y arriver et étalement du remboursement selon les possibilités.
Principe à détailler : équipe de conseillers techniques à disposition, choix entre les travaux collectifs proposés par ceux-ci (grande éolienne, barrage, centrale thermique, unité de cogénération collective, ….) mais obligation d’atteindre des résultats minimum (par exemple 80%) sinon annulation des aides.

Cela permettrait à, par exemple, 5% du territoire de se lancer dans une tentative de décarbonation et dénucléarisation, en trois ans, sans trop perturber le reste de l’économie. Cela permet de responsabiliser la population impliquée et d’éviter cette « arnaque » du renouvelable. C’est un retour d’expérience concret sur différentes techniques parfois mauvaises (certaines techniques trop individuelles par exemple). Les personnes concernées participent bien sûr beaucoup plus à l’effort que les 95%. Les exigences internationales sont respectées. Le reste de la population est tranquille un temps. On relance l’économie.

Je ne parle bien sûr pas ici que de la production de courant mais aussi d’amélioration des maisons ou immeubles, de réaménagement routier, de re-concentration urbaine, d’investissements collectifs divers, de parc collectif de voiture, de parkings collectifs extérieurs, compteur intelligent, nouveaux électros… car je pense qu'il s'agit d'un problème à résoudre en bloc.

L’idée est qu’ainsi, le scepticisme concernant la possible décarbonation rapide soit conforté ou non mais sur base du réel (qui bien sûr sera interprété).

Je pense que ce serait un bon compromis car il y a effectivement un scepticisme en partie justifié dans la société.

Quoi qu’il arrive, navré de cette « arnaque » mais elle vient de nos modèles de "démocratie".

Guillaume

Descartes 16/02/2016 11:16

@ Marcailloux

[S'il ne doutait pas des sciences, son doute portait, il me semble, sur l'interprétation que l'homme pouvait faire de ses perceptions scientifiques, techniques, ou autres.]

Tout à fait. Je n'ai pas dit qu'il faisait confiance aux êtres humains, j'ai dit qu'il faisait confiance à la "raison humaine". En d'autres termes, un être humain qui utiliserait sa raison plutôt que de se fier à ses perceptions pourrait comprendre le monde.

Marcailloux 15/02/2016 20:21

Bonsoir,
[J’ai une totale confiance dans la raison humaine… comme vous voyez, mon choix de pseudo n’est pas fait au hasard].
Ce n'est pas ce que j'avais perçu dans le cas du doute " hyperbolique" de René Descartes dans ses "Méditations métaphysiques". S'il ne doutait pas des sciences, son doute portait, il me semble, sur l'interprétation que l'homme pouvait faire de ses perceptions scientifiques, techniques, ou autres.

Descartes 12/02/2016 16:34

@ Guillaume

[Pourriez vous, pour une fois, me lire d’une traite et me répondre pareil car je n’aime pas me relire, j’ai l’impression de radoter.]

Désolé, mais la réponse est négative. Je pourrais toujours vous répondre « d’une traite », mais cela m’obligerait soit à reprendre littérairement vos arguments, ce qui fait beaucoup de boulot, soit répondre sans les rappeler, ce qui rendrait la discussion difficile à suivre pour les autres lecteurs…

[- Je suis prudent sur les nouvelles techniques et vous êtes plus confiant.]

J’ai une totale confiance dans la raison humaine… comme vous voyez, mon choix de pseudo n’est pas fait au hasard.

[- J’ai tendance à voir les prix ou coûts comme un vague indicateur de décision alors que vous considérez que le prix est très déterminant dans nos choix.]

Je pense que tout choix de politique publique doit être fondé sur la balance coût/avantage. Mettre de l’argent dans une affaire qui ne rapporte au public rien en termes de service et de qualité de vie, c’est manquer de respect à tous ces hommes et ces femmes qui bossent dur pour pouvoir payer leurs impôts.

[Je ne pense pas pouvoir changer cela.]

Vous le pouvez : suffit d’apporter des arguments solides.

[Imaginons que nous partagions le pays en villages et quartiers puis que s’organise une grande loterie. Chacun des villages ou quartiers « gagnants » auraient la possibilité de se prononcer par le vote pour une réorientation vers une décarbonation à 95%, avec déconnection du réseau à terme.]

Je n’ai pas très bien compris. L’électricité en France est déjà décarbonnée à 95%...

[Des travaux important seraient bien sûr nécessaire, en partie subsidié (disons de l’ordre de 20%) mais surtout avec prêts à 0% pour y arriver et étalement du remboursement selon les possibilités.]

En d’autres termes, ceux qui choisiraient la « décarbonation » seraient subventionnés par les autres ? Je trouve quand même curieuse cette logique ou certains décident comment dépenser l’argent des autres…

[Cela permettrait à, par exemple, 5% du territoire de se lancer dans une tentative de décarbonation et dénucléarisation, en trois ans, sans trop perturber le reste de l’économie.]

Je n’imagine pas qu’on trouvera une portion du territoire prête à se lancer dans une telle logique une fois le calcul de coût effectué. Vous oubliez que le réseau électrique est un tout, et que son fonctionnement est d’autant plus économique qu’il est plus gros. Le découper en micro-reseaux qui ne seraient pas solidaires les uns avec les autres se traduirait par des surcoûts massifs, puisque tout foisonnement est impossible. Et cela même si l’on reste sur les modes de production traditionnels…

[Je ne parle bien sûr pas ici que de la production de courant mais aussi d’amélioration des maisons ou immeubles, de réaménagement routier, de re-concentration urbaine, d’investissements collectifs divers, de parc collectif de voiture, de parkings collectifs extérieurs, compteur intelligent, nouveaux électros… car je pense qu'il s'agit d'un problème à résoudre en bloc.]

Ca, c’est autre chose. Les actions de maîtrise de la consommation peuvent se faire à toutes les échelles, parce qu’il n’y a pas de véritable synergie entre les territoires.

xc 11/02/2016 18:35

Descartes,
Je voudrais abonder dans le sens de Carnot et le votre quand il dit : "L’écologisme est une idéologie profondément anti-progressiste, qui se nourrit de la vision irénique d’une « mère nature » qui nous prodiguerait ses bienfaits".
Cela me semble évident jusqu'à la caricature avec la façon dont ils (mal)traitent les OGM en interdisant de diverses manières ("fauchages", études bidon à la Séralini,...) qu'ils soient seulement testés.

Alain Brachet 11/02/2016 18:10

Je reprends la parole sur ce sujet qui m’a occupé presque toute ma vie professionnelle. Je viens de lire tous les commentaires actuels (en sus évidemment du texte initial de Descartes, et de ses propres réponses). J’y ajoute encore ceci :
.1) Le chauffage électrique des logements a eu le succès que l’on sait pour, je pense, une raison importante : il permettait aux promoteurs de logements chauffés à l’électricité des économies d’investissement (un chauffage électrique coûte moins cher en installation qu’un chauffage central traditionnel à fuel ou gaz, et il est moins encombrant) : le promoteur peut donc voir ses bénéfices accrus. On a donné ainsi à la profession (du domaine privé) un avantage quelque peu dissimulé…
.2) Le développement déjà ancien du chauffage électrique a conduit depuis longtemps (en regard de la COP 21) à renforcer l’isolation thermique des logements concernés, à une époque où les exigences actuelles d’isolation, chères aux écolos, n’avaient pas encore le vent en poupe. C’était toujours ça de pris !...
.3) La question des ressources en uranium a nécessité très rapidement qu’on sorte de l’hexagone, comme on l’a fait pour le gaz de Lacq : la France avait des potentiels limités. Mais on avait « planifié » une stratégie « hexagonale » à long terme qui permettait de ne plus dépendre de l’extérieur, pour cette ressource énergétique-là : le nucléaire. Elle reposait sur le développement des réacteurs surrégénérateurs, qui en sus de l’énergie électrique qu’ils fournissent, fabriquent un combustible nucléaire (le plutonium) en quantité supérieure à celui qu’ils consomment, pour la fourniture d’énergie. En somme, on recyclait un déchet très nocif (le plutonium), et de durée de vie très longue (24000ans de demi-vie), dont on disposait en abondance à partir d’un apport en uranium (provenant d’ailleurs) suffisant pour amorcer le cycle pour des siècles, sans nouvel appel à l’extérieur. En simplifiant encore, on assurait en interne ses besoins en matériau fissile…et on détruisait leur principal déchet dans la foulée, en le convertissant en énergie. Que désirer de plus, ou de mieux ?
La voie du surrégénérateur n’était pas hors de portée, puisqu’on a fait marcher Phénix (250 MW) et qu’on a construit Superphénix (1000 MW). Malheureusement, il s’est trouvé un pouvoir socialiste (appuyé par un mouvement écologiste) pour arrêter Superphénix (avec un coût prévisible de déconstruction phénoménal). Simultanément, l’avance que la France avait acquise dans le développement de cette filière d’avenir était bloquée, et l’est toujours, en dépit d’une « veille technique » poursuivie, pour se donner bonne conscience… Quel désastre !
Et l’on parle en ce moment d’arrêter une quinzaine de réacteurs PWR en fonctionnement du parc EDF, d’ici une dizaine d’années…

Descartes 12/02/2016 16:00

@ Alain Brachet

[1) Le chauffage électrique des logements a eu le succès que l’on sait pour, je pense, une raison importante : il permettait aux promoteurs de logements chauffés à l’électricité des économies d’investissement (un chauffage électrique coûte moins cher en installation qu’un chauffage central traditionnel à fuel ou gaz, et il est moins encombrant) : le promoteur peut donc voir ses bénéfices accrus.]

Ou vendre les logements moins chers… Sans vouloir vous offenser, vous avez une vision manichéenne de l’économie, ou tout gain dans les coûts de production d’un bien sont nécessairement accaparé par l’industriel qui le produit. C’est inexacte : lorsque le taylorisme a fait baisser le coût de production des voitures, cela s’est répercuté dans le prix des voitures, et non dans les marges des constructeurs…

[2) Le développement déjà ancien du chauffage électrique a conduit depuis longtemps (en regard de la COP 21) à renforcer l’isolation thermique des logements concernés, à une époque où les exigences actuelles d’isolation, chères aux écolos, n’avaient pas encore le vent en poupe. C’était toujours ça de pris !...]

Je ne comprends pas très bien le rapport. Pourquoi le chauffage électrique aurait conduit à renforcer l’isolation plutôt que le chauffage au fuel ou au gaz ?

[Mais on avait « planifié » une stratégie « hexagonale » à long terme qui permettait de ne plus dépendre de l’extérieur, pour cette ressource énergétique-là : le nucléaire. Elle reposait sur le développement des réacteurs surrégénérateurs, qui en sus de l’énergie électrique qu’ils fournissent, fabriquent un combustible nucléaire (le plutonium) en quantité supérieure à celui qu’ils consomment, pour la fourniture d’énergie.]

Exactement. C’était la théorie du « cycle fermé ».

[La voie du surrégénérateur n’était pas hors de portée, puisqu’on a fait marcher Phénix (250 MW) et qu’on a construit Superphénix (1000 MW). Malheureusement, il s’est trouvé un pouvoir socialiste (appuyé par un mouvement écologiste) pour arrêter Superphénix (avec un coût prévisible de déconstruction phénoménal). Simultanément, l’avance que la France avait acquise dans le développement de cette filière d’avenir était bloquée, et l’est toujours, en dépit d’une « veille technique » poursuivie, pour se donner bonne conscience… Quel désastre !]

Oui. Nous avions vingt ans d’avance sur nos concurrents les plus proches, aujourd’hui ce sont eux qui ont dix ans d’avance sur nous.

Marguerite 11/02/2016 08:54

Bonjour Descartes,

Je vais être hors sujet mais l'actualité m'y pousse : quelle stratégie voyez-vous quant à l'annonce faite par JL Mélenchon de faire cavalier seul à la Présidentielle de 2017 ?
Ce ne seront certes que quelques pourcentages de grappillés pour lui mais parfois il suffit de peu pour barrer la route à un adversaire et Hollande est assurément un adversaire pour Mélenchon !
On se rappelle tous comment Sarko a perdu la bataille grâce aux voix du FDG, au deuxième tour, en 2012 ! Ce serait assez comique, je trouve, que de voir l'exact inverse se produire en 2017, grâce aux voix dispersées de la (vraie ?) gauche plurielle ?
De toute façon Descartes, si une véritable option de gauche doit sortir de terre, ce ne sera pas avant au moins 2022 et ce qui urge pour l'instant, c'est d'empêcher la France d'être débarquée !
Alors pour vous, la démarche de Mélenchon sera-t-elle payante ? non pas pour lui-même (il va tourner autour des 3 à 5 %), mais pour la reconstruction future d'une gauche digne de ce nom ?

Désolée, mais je n'ai pas la patience d'attendre que vous traitiez du sujet à votre prochain billet.

Au plaisir de vous lire

Descartes 11/02/2016 16:38

@ Marguerite

[Je vais être hors sujet mais l'actualité m'y pousse : quelle stratégie voyez-vous quant à l'annonce faite par JL Mélenchon de faire cavalier seul à la Présidentielle de 2017 ?]

J’ai écrit un papier spécialement pour vous…

[Alors pour vous, la démarche de Mélenchon sera-t-elle payante ? non pas pour lui-même (il va tourner autour des 3 à 5 %), mais pour la reconstruction future d'une gauche digne de ce nom ?]

Malheureusement, je pense que Mélenchon est un homme des « coups » et du court terme. Il avait une opportunité de créer une véritable organisation politique avec le PG. Mais cela aurait demandé un travail sur le temps long… et Mélenchon n’a pas ce qu’il faut pour cela.

Carnot 10/02/2016 22:32

Je me lance et me décide enfin à commenter vos articles. Cela fait un certain temps que je suis votre blog et que, après avoir lu tous les posts, je me sentais coupable de ne pas participer aux échanges tant je les trouve stimulants. Tout d’abord félicitations – et merci - pour avoir réussi à créer cet espace de débat de haute tenue et pour stimuler la véritable réflexion politique à une époque où elle a tendance à se faire rare, du moins quand on est un véritable républicain « à l’ancienne » et qu’on ne supporte plus les discours lénifiants et idiots. Cher Descartes permettez-moi de vous dire sans flagornerie aucune qu’à votre niveau vous avez bien mérité de la Patrie. :)

Un des éléments qui m’a retenu un moment avant de participer aux débats était que je pensais d’abord attendre un point de désaccord net avec vous pour lancer la discussion, force est de constater que ce sujet n’est à ce titre pas bien choisi, mais tant pis allons-y. Je suis en total accord avec le point de vue que vous développez dans ce billet, j’ajouterais même que, fervent partisan de notre programme électro-nucléaire cela fait plaisir à lire tant la propagande habituelle sur le sujet m’est insupportable.
Je ferais deux remarques pour contribuer au débat. Tout d’abord, vous le remarquiez justement à la suite d’un commentateur, l’attachement des écologistes et assimilés aux renouvelables tient beaucoup à un fantasme hyper-individualiste qui voudrait un individu autosuffisant, sans institutions, jouissant d’un potager autogéré et d’une éolienne de jardin (d’ailleurs dans un tel système illusoire j’ai bien peur qu’on doive renoncer à pas mal de choses qui participent à notre confort et à notre sécurité, la dissuasion nucléaire autogérée ne me paraît pas une solution très viable pour prendre un exemple extrême…).L’énergie nucléaire, elle, est tout l’inverse puisqu’elle incarne à merveille l’Etat à l’ancienne, vertical, centralisé et modernisateur, mettant en œuvre le progrès par l’actions de technocrates compétents et dévoués à l’intérêt général. Elle ne pouvait donc qu’être haïe par libertaires. Mais, pour prolonger cette analyse, j’ai l’impression qu’il y a quelque chose d’encore plus profond dans la détestation du nucléaire – et dans l’adulation symétrique des « renouvelables » - par les écologistes, c’est le mysticisme anti-prométhéen. L’écologisme est une idéologie profondément anti-progressiste, qui se nourrit de la vision irénique d’une « mère nature » qui nous prodiguerait ses bienfaits ; en rupture totale avec le projet moderne qui vous est cher ainsi qu’à votre illustre homonyme. Dans ce contexte, tirer notre énergie du soleil qui chauffe notre peau ou du vent qui souffle dans nos cheveux est à mon avis plus ou moins consciemment, pour beaucoup d’écologistes, l’expression d’une grâce naturelle, alors que briser des atomes et changer la structure de la matière pour domestiquer son potentiel leur apparaît sacrilège. Je suis convaincu que l’argument des déchets invoqué par les écologistes est un pur prétexte pour s’opposer au nucléaire et que même en leur absence ils refuseraient tout autant de l’envisager. C’est d’ailleurs en partie pour ne pas se retrouver priver de leur argument que les Verts ont réussi à convaincre Jospin de fermer Superphénix – décision désastreuse s’il en fut – fusillant ainsi la perspective des surgénérateurs qui auraient eu pour « défaut » d’utiliser les anciens déchets comme combustible…

Par ailleurs, je suis atterré par les perspectives de la France en matière énergétique. Sous l’empire de la « loi de transition énergétique » la production d’électricité nucléaire a été stupidement plafonnée tandis que la baisse de la part de nucléaire promise par Hollande risque de se réaliser par simple non-renouvellement du parc à partir des années 2020, contribuant à tirer vers le haut les prix de l’électricité et les émissions de CO²… Quoi qu’on fasse aujourd’hui des investissements énormes et largement inutiles pour « sécuriser » le parc après Fukushima sous la pression des lobbys ont déjà été décidé et mis en œuvre… J’ai en outre énormément de doutes sur l’ASN et l’IRSN dont les avis me paraissent largement partiaux et poussant à une surenchère sécuritaire qui pourrait finir par compromettre la compétitivité économique de l’énergie nucléaire.

J’avoue que l’un des rares avantages que je verrais à un retour de la « droite » au pouvoir en 2017 serait l’espoir qu’elle mette fin à cette folie et lance la construction de nouveaux réacteurs, sur ce plan là elle a au moins toujours fait preuve d’une certaine rationalité.

Descartes 11/02/2016 15:56

@ Carnot

[Tout d’abord félicitations – et merci - pour avoir réussi à créer cet espace de débat de haute tenue et pour stimuler la véritable réflexion politique à une époque où elle a tendance à se faire rare, du moins quand on est un véritable républicain « à l’ancienne » et qu’on ne supporte plus les discours lénifiants et idiots. Cher Descartes permettez-moi de vous dire sans flagornerie aucune qu’à votre niveau vous avez bien mérité de la Patrie. :)]

Merci de votre gentillesse. Il n’est pas indifférent pour moi de savoir que cet « espace de débat » est apprécié. Je ne vous cache pas que l’alimenter me prend pas mal de temps et d’effort, et j’aime savoir que cela est utile à quelqu’un.

[Mais, pour prolonger cette analyse, j’ai l’impression qu’il y a quelque chose d’encore plus profond dans la détestation du nucléaire – et dans l’adulation symétrique des « renouvelables » - par les écologistes, c’est le mysticisme anti-prométhéen. L’écologisme est une idéologie profondément anti-progressiste, qui se nourrit de la vision irénique d’une « mère nature » qui nous prodiguerait ses bienfaits ; en rupture totale avec le projet moderne qui vous est cher ainsi qu’à votre illustre homonyme.]

Tout à fait. Je partage totalement votre analyse. Il y a dans la détestation du nucléaire le vieux combat « liberal-libertaire » contre l’Etat jacobin et modernisateur, mais il y a des racines bien plus profondes, qui rappellent la réaction romantique – et notamment du romantisme allemand - contre l’esprit des lumières. On ne rappellera jamais assez que la première loi de protection de la nature fut promulguée par les nazis au pouvoir en 1935…

[Je suis convaincu que l’argument des déchets invoqué par les écologistes est un pur prétexte pour s’opposer au nucléaire et que même en leur absence ils refuseraient tout autant de l’envisager.]

Votre conviction est justifiée par l’histoire. Dans les années 1970 et 1980, le discours des antinucléaires ciblait essentiellement les centrales, dont on nous assurait qu’elles seraient accidentogènes, qu’elles seraient toujours en panne, qu’elles dégraderaient l’environnement. Ce n’est que lorsque ces arguments ont été prouvés faux par l’expérience que tout à coup les déchets sont devenus un « problème insoluble ». Curieusement, les déchets provenant des réacteurs qui fabriquent les isotopes à usage médical n’ont jamais été attaqués sur ce fondement. Mais peut-être que leurs déchets sont inoffensifs ? D’un autre côté, chacun de nous a dans sa famille quelqu’un qui a eu un cancer…

[Quoi qu’on fasse aujourd’hui des investissements énormes et largement inutiles pour « sécuriser » le parc après Fukushima sous la pression des lobbys ont déjà été décidé et mis en œuvre…]

Que voulez-vous, il fallait bien sacrifier quelques milliards sur l’autel pour calmer les dieux de la communication… En fait, les « nucléocrates » ont été assez intelligents, et la plupart de ces investissements sont allés à des travaux utiles, notamment pour préparer la prolongation de la durée de vie…

[J’ai en outre énormément de doutes sur l’ASN et l’IRSN dont les avis me paraissent largement partiaux et poussant à une surenchère sécuritaire qui pourrait finir par compromettre la compétitivité économique de l’énergie nucléaire.]

Il faut comprendre que l’ASN se trouve dans une situation difficile : sa crédibilité dépend dans une large mesure dans le fait d’être vue fouetter les opérateurs nucléaires. Cela crée une situation perverse ou l’ASN est poussée sans corde de rappel à jouer les « monsieur plus ». Quant à l’IRSN, cela fait un bail qu’il joue à séduire les écolos…

[J’avoue que l’un des rares avantages que je verrais à un retour de la « droite » au pouvoir en 2017 serait l’espoir qu’elle mette fin à cette folie et lance la construction de nouveaux réacteurs, sur ce plan là elle a au moins toujours fait preuve d’une certaine rationalité.]

Dans ce domaine, la droite a toujours été plus rationnelle que la gauche. Et plus respectueuse de « ceux qui savent ».

Antoine 10/02/2016 13:46

Bonjour,

J'imagine que vous avez vu passer le rapport de l'ADEME sur les énergies renouvelables, qui est disponible en intégralité ici :
http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/rapport_final.pdf

C'est un rapport intéressant car basé sur une analyse chiffrée, même si les hypothèses sont certainement discutables (par exemple la baisse des coûts des énergies renouvelables, ou l'acceptation sociale de dispositifs massifs d'effacement pour modérer les pics de consommation).

Ce rapport avait été commenté et critiqué abondamment par Sylvestre Huet ici :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2015/11/ademe-un-mix-%C3%A9lectrique-100-enr.html

Descartes 11/02/2016 15:14

@ Antoine

[J'imagine que vous avez vu passer le rapport de l'ADEME sur les énergies renouvelables, qui est disponible en intégralité ici :]

Oui, et je l’ai commenté dans un autre commentaire…

[C'est un rapport intéressant car basé sur une analyse chiffrée, même si les hypothèses sont certainement discutables (par exemple la baisse des coûts des énergies renouvelables, ou l'acceptation sociale de dispositifs massifs d'effacement pour modérer les pics de consommation).]

Paraphrasant Archimède, donnez moi le droit de fixer les hypothèses, et je vous pondrai au rapport qui démontre ce que vous voulez…

[Ce rapport avait été commenté et critiqué abondamment par Sylvestre Huet ici :]

Excellente critique, très complète. Je partage sa conclusion. J'ajoute que cela fait des années que l'ADEME se comporte non pas en institution publique dont le rôle est de fournir au public l'information, mais en coterie militante. Il est clair que ce rapport avait un seul but: montrer qu'on peut se passer du nucléaire sans frais...

Trublion 10/02/2016 11:47

"Et a une certaine epoque la france exportait pas mal d electricite vers ses voisins vu qu on ne savait pas qu en faire (parc nucleaire surdimensionne d ou la promotion pendant longtemps du chauffage electrique (aberration technique))"
Je m'inscris en faux contre cette affirmation !
Graveline, Chooz, Cattenom et Fessemheim ont été construits à dessein à proximité de l'Angleterre, de la Belgique, du Luxembourg, de l'Allemagne et de la Suisse.
Cela permet d'exporter plus facilement l'électricité !
Par ailleurs cela a permis de faire financer une partie du coût de la construction de certaines centrales par nos voisins.
Voici ce que l'on peut lire par exemple au sujet de Fessenheim :
"Le site a été construit et est exploité avec la participation financière de la compagnie d’électricité allemande EnBW, à hauteur de 17,5% et de trois groupes helvétiques (Alpiq, Axpo et BKW), à hauteur de 15%, chacun disposant de 5%. En contrepartie, les sociétés reçoivent une part importante de l’électricité produite."
http://www.tdg.ch/economie/Les-actionnaires-suisses-de-Fessenheim-devraient-passer-a-la-caisse/story/20540354
http://www.challenges.fr/entreprise/20150114.CHA2220/pourquoi-la-fermeture-de-la-centrale-de-fessenheim-s-eloigne.html

Guillaume 10/02/2016 10:47

Tous ces chiffres semblent directement sortis d'un tract de propagande. C’est oublier que l’économie, les prix dépendent de beaucoup de facteurs rationnels ou moins.

Le marché de l’électricité et globalement la société s’est construit autours du nucléaire et autours du pétrole bon marché. On a encouragé progressivement les gens à consommer de plus en plus de courant (propagande d’état). Entre autre, le chauffage électrique qui est un non sens technique, c’est développé. Toute la société s’est transformée autour de cette logique de courant et d’énergie gratuite.

Le coût de développement du nucléaire était entièrement financé par l’état (via l’armée entre autre). Le coût de démantèlement était ignoré car la société "trouverait demain des solutions à tout". Le cuivre, la matière première était artificiellement bon marché dans les colonies. Le pétrole était bradé par des pays non encore développé. On ne connaissait pas les dégâts sur la santé et l’environnement.

On est donc arrivé par tout un tas d’erreurs à une situation intenable selon moi.

Dans ce contexte anormal est arrivé le « renouvelable ».

Lui par contre a dû inclure dans son prix ses coûts de recherche et développement mais dans un contexte de rareté de capital et d’interdiction de cartel.

On l’a privé, dès le départ, des bénéfices sur le transport et la vente du courant qui fut dissocié juste avant.

Quel niveau de corruption engendre chacun des deux mondes (nucléaire, production de masse par rapport aux petites unités de production) , c'est difficile à mesurer le bénéfice de l'image ne pèse pas lourd.

A combien se chiffre l’économie militaire potentiel sachant qu’il est clair que beaucoup (tous?) de conflits se font autour de l’énergie.

Sans pouvoir affirmer que tout est magnifique dans le renouvelable, je pense malgré tout que les chiffres avancés sont absurdes, même en restant dans la religion de Descartes.

Une stratégie bien plus intelligente cependant aurait été de donner au renouvelable et au environnementaliste la possibilité de se développer dans une plusieurs régions témoins. Les techniques de construction, l’urbanisme, les conseils aux habitants, l’électroménager, l’adaptation au ressources locales, … tout dans ces régions aurait été tourné vers une société totalement décarbonné. Ces régions auraient bien sûr reçu une aide globale.

Ainsi, on aurait pu expérimenter, développer les techniques, mesurer les coûts de compétitivité, constater les aberrations de certaines techniques (photovoltaïque par exemple selon moi, éolien), l’intérêt d’autres (cogénération bio-gaz, barrages, urbanisme intelligent, isolation des maisons, architecture particulière, …).

La comparaison des deux mondes était alors plus aisée.

Certaines bonnes techniques pouvant parfaitement ensuite se diffuser partout.

Cela dit, cela se fait par pays et on peut voir que les pays plus à la pointe dans l’environnement ne sont pas en train de s’écrouler économiquement. Par contre, nous sommes en train de faire des guerres pour maintenir et généraliser notre modèle de société.

Guillaume

Descartes 11/02/2016 16:35

@ Guillaume

[Cher Descartes, je suis surpris que la distance entre nous reste si grande ]

Pourquoi ?

[Pour moi, le pétrole et l’uranium ont étés et sont actuellement encore très bons marchés, entre autre par des interventions économiques et militaires agressives et le prix sera démultiplié dans le futur par raréfaction entre autre des ressources. J’espère qu’alors, on en consommera moins.]

Je ne comprends pas très bien quelle est pour vous la règle qui vous permet de dire qu’un bien est « cher » ou « bon marché ». A partir de quel prix le pétrole serait pour vous « à son juste prix » ? Pour ce qui concerne l’uranium, le prix n’a rien à voir avec des « interventions militaires agressives ». Les mines du Canada vendent au même prix, et je ne me souviens pas que les armées françaises y soient intervenues…

[Sur l’intérêt du chauffage électrique que je qualifiais de non sens: On fabrique avec 1KWh électrique 4 KWh de chauffage (pompe à chaleur). On parle d’énergie noble et dégradé. C’est pour cela que je trouve dommage d’utiliser de l’énergie noble à faire de l’énergie dégradée au rapport 1 pour 1.]

Je ne comprends pas : une pompe à chaleur, ça fonctionne à l’électricité, non ? Après, on peut discuter du moyen qu’on utilise pour transformer l’électricité en chaleur. La pompe à chaleur est certainement plus efficace que le « grille pain ». Mais en même temps, pourquoi tant de gens installent des « grille-pain » plutôt que des pompes à chaleur ? A l’heure de calculer une efficacité économique, il faut prendre aussi les couts fixes en considération…

[Sur l’aide historique et actuelle de l’état au nucléaire, non chiffré, par l’armée: Il n’y avait pas et il n’y a toujours pas de cloisonnement entre nucléaire civil et militaire.]

Pourriez-vous indiquer d’où provient votre information pour affirmer pareille chose ?

[Même maintenant, l’armée ne surveille-elle pas les centrales, les mines d’uranium, les secrets de constructions.]

Vous faites erreur. Les centrales nucléaires ne sont pas surveillées par l’armée, mais par la gendarmerie, et cela est vrai pour n’importe quelle autre installation d’importance vitale pour la vie de la nation, comme par exemple la fourniture d’eau ou les raffineries. Quant aux « secrets de constructions », l’armée n’intervient pas et n’est jamais intervenue dans les questions techniques concernant les centrales.

[Sinon tous les états du monde auraient leurs centrales nucléaires et très vite leur arme nucléaire.]

D’abord, le fait d’avoir une centrale nucléaire ne vous permet pas d’avoir l’arme nucléaire. Les matières destinées aux armes sont fabriquées dans des réacteurs spécialement prévus à cet effet. Le plutonium produit par un réacteur à eau légère n’a pas le bon rapport isotopique pour pouvoir fabriquer une arme. C’est d’ailleurs pourquoi ce type de réacteurs sont exportés sans problème même vers des pays « sensibles ».



[Sur le coût de démantèlement : Les estimations du coût de démantèlement me paraissent hasardeuses sans avoir commencé]

D’abord, vous faites erreur : on a déjà démantelé des réacteurs. La plupart sont des réacteurs d’essai ou d’autres filières que celle aujourd’hui utilisée pour la production d’électricité, mais il y a au moins un qui est de cette filière (le REP de Chooz A). Ensuite, la Cour des Comptes a montré que les incertitudes sur le coût du démantèlement jouent très peu sur le prix du nucléaire. En effet, les dépenses de démantèlement commenceront à jouer dans une vingtaine d’années, et l’effet d’actualisation « écrase » les incertitudes.

[J’ai jamais entendu ce terme « démantèlement » appliqué au renouvelable et je pense que c’est parce qu’il est assez connu et raisonnable. Un problème se pose avec le photovoltaïque cependant, c’est vrai, mais le photovoltaïque est un problème.]

Les deux sont « un problème ». Mais personne n’en parle, c’est tout…

[Dans la facture, la production (centrale électrique) est marginale (37% chez moi), le reste, c’est un peu opaque mais la facture évoque le transport (le coût du réseau) mais c’est les 63% qui offrent le plus d’intérêt évidemment.]

Dans votre facture, vous pouvez compter trois tiers : un premier pour la production, un second pour le transport et la distribution, le troisième pour les taxes (dont la fameuse CSPE qui paye l’écart entre le coût du renouvelable et le prix du marché).

[Les producteurs de courants sont écartés de cette discussion et de comment se partage ce magot. Ils ne l’étaient pas à l’origine mais le « renouvelable » est toujours comparé à ces 37%. Sur base d’un coût double par exemple déjà probablement mal calculé, on fait croire que le courant coûtera le double alors que les 37 % seulement doubleraient.]

Là, j’ai rien compris. Oubliez votre facture : dans la pratique, les producteurs d’électricité vendent leur production sur un marché de gros. Cela est vrai pour le producteur nucléaire comme pour le producteur solaire ou éolien. Ils sont donc traités à égalité… sauf qu’ils reçoivent une compensation qui couvre la différence entre le coût réel et le prix de marché. Sur votre facture, on pourrait dire schématiquement que vous payez pour un tiers le prix du marché, pour un tiers le prix du transport/distribution, et pour un tiers le surcout du renouvelable. En d’autres termes, alors que le renouvelable produit 5% de l’énergie totale, il « mange » entre 15 et 20% de votre facture.

Cela étant dit, vous avez raison sur un point : si le prix du marché de gros double, votre facture augmente de 30%.

[C’est au contraire les grands groupes internationaux qui peuvent le plus facilement corrompre. Ils peuvent briser une carrière ou la favoriser.]

Vous faites erreur. Un entrepreneur solaire n’a pas besoin de corrompre un ministre, il lui suffit de corrompre un maire. Et il n’est pas plus difficile à un entrepreneur du solaire de corrompre un maire qu’à AREVA de corrompre un ministre. La différence est que lorsque l’entrepreneur solaire corrompt un maire, il sait que le contrôle par la Chambre régionale des comptes est improbable, vu qu’il y a des milliers de maires. Tandis qu’AREVA est contrôlé par la Cour des Comptes tous les ans…

Vous me reprochez d’être naïf, mais dans ce cas je pense que c’est vous qui l’êtes. Croyez-vous que les entrepreneurs locaux ne savent pas embaucher le fils d’un maire pour avoir un permis de construire ?


[Sur les dépenses militaires induites : Il y a un lien entre la dépense militaire d’un pays et ses intérêts économiques à l’étranger. La France a beaucoup d’intérêt économique en Afrique et un très gros budget militaire, de même les Etats Unis. C’est le hasard ? C’est une économie potentielle à prendre en compte que permettrait une décarbonation/dénucléarisation de l’économie.]

Et les métaux et minéraux rares qui servent à faire les panneaux solaires et les aimants des alternateurs des éoliennes, ils viendraient d’où ? Si demain les renouvelables étaient aussi stratégiques pour notre économie que l’est le nucléaire ou le pétrole aujourd’hui, eh bien on ferait des guerres pour le renouvelable… De ce point de vue, et puisque vous évoquez le lien entre nucléaire civil et militaire, vous devriez compter dans la colonne recettes les économies que permet le fait d’avoir l’arme nucléaire…

[Sur les freins économiques qui empêche la décarbonation : Celui qui investit pour isoler sa maison fait baiser le prix du mazout du voisin (offre et demande). Il investit seul pour le bénéfice de tous.]

Vous faites erreur : celui qui investit pour isoler sa maison fait baisser le prix du mazout du voisin… mais aussi le sien. En d’autres termes, non seulement il consomme moins, mais en plus il paye sa consommation moins cher. Il gagne donc sur les deux tableaux, alors que son voisin ne gagne que sur l’un d’eux. Il investit donc pour son propre bénéfice, et accessoirement apporte un bénéfice aux autres. Je ne comprends toujours pas où est l’obstacle…

[Exemple de pays qui utilise les énergies renouvelables massivement et qui n’en souffre pas économiquement : Le Danemark est un bon exemple]

Le Danemark est un très mauvais exemple. D’abord, le renouvelable ne représente que 40% de l’électricité produite. Ensuite, c’est un importateur massif d’électricité, notamment de la Norvège qui a des ressources hydroélectriques considérables. Enfin, le Danemark reporte le risque d’intermittence sur ses voisins. En d’autres termes, c’est l’Allemagne qui a les centrales au charbon qui permettent d’alimenter le Danemark quand le vent ne souffle pas.

[Guerre que nous faisons pour rendre viable nos approvisionnements énergétiques : Irak, Syrie, Libye: cela fait beaucoup d’endroits proches ou avec des ressources stratégiques pour nous.]

Je ne sais pas qui est ce « nous », mais pour la France ces trois pays n’ont jamais été stratégiques. Et ils ne le sont pas pour le reste du monde non plus. La preuve : alors que leur production est pratiquement arrêtée (Lybie, Syrie) ou sérieusement réduite (Irak), jamais le prix du pétrole n’a été aussi bas depuis les années 1980…

[Guillaume, cartésien je crois :-)]

Bienvenu au club...

Guillaume 11/02/2016 01:53

Cher Descartes, je suis surpris que la distance entre nous reste si grande , j’ai tenté de résumer vos interrogations sinon c’est illisible. Désolé si j’ai mal compris. Dans l’ordre :
Sur les chiffres avancés :
Un prix ou coût ne veut rien dire, un kg d’uranium coûtera moins cher en Afrique qu’en Gironde. La difficulté d’exploitation ou la qualité d’uranium n’est pas vraiment en cause. Par contre, vous aurez à respecter quelques règles en plus dans le second cas et votre coût au départ favorable risque d’exploser
Sur le pétrole cher qui aurait entraîné le choix nucléaire :
Pour moi, le pétrole et l’uranium ont étés et sont actuellement encore très bons marchés, entre autre par des interventions économiques et militaires agressives et le prix sera démultiplié dans le futur par raréfaction entre autre des ressources. J’espère qu’alors, on en consommera moins.
Sur l’intérêt du chauffage électrique que je qualifiais de non sens:
On fabrique avec 1KWh électrique 4 KWh de chauffage (pompe à chaleur). On parle d’énergie noble et dégradé. C’est pour cela que je trouve dommage d’utiliser de l’énergie noble à faire de l’énergie dégradée au rapport 1 pour 1.
Sur l’aide historique et actuelle de l’état au nucléaire, non chiffré, par l’armée:
Il n’y avait pas et il n’y a toujours pas de cloisonnement entre nucléaire civil et militaire. Même maintenant, l’armée ne surveille-elle pas les centrales, les mines d’uranium, les secrets de constructions. Sinon tous les états du monde auraient leurs centrales nucléaires et très vite leur arme nucléaire.
Sur le coût de démantèlement :
Les estimations du coût de démantèlement me paraissent hasardeuses sans avoir commencé et sans connaître le code du travail du futur : on va dans le bon sens cependant grâce à Macron.
Sur le moment que où on commence à vouloir développer le renouvelable :
Mauvais terme de ma part, disons renouvelable 2ième génération, voir 3ième génération car, effectivement, le renouvelable est la toute première énergie que l’homme à utilisé et est donc très ancien.
Sur le coût de démantèlement pour le renouvelable :
J’ai jamais entendu ce terme « démantèlement » appliqué au renouvelable et je pense que c’est parce qu’il est assez connu et raisonnable. Un problème se pose avec le photovoltaïque cependant, c’est vrai, mais le photovoltaïque est un problème.
Pour éclaircir ma pensée sur la partie « production » et le fait qu’on occulte les autres parties du coût de l’électricité :
Dans la facture, la production (centrale électrique) est marginale (37% chez moi), le reste, c’est un peu opaque mais la facture évoque le transport (le coût du réseau) mais c’est les 63% qui offrent le plus d’intérêt évidemment. Les producteurs de courants sont écartés de cette discussion et de comment se partage ce magot. Ils ne l’étaient pas à l’origine mais le « renouvelable » est toujours comparé à ces 37%. Sur base d’un coût double par exemple déjà probablement mal calculé, on fait croire que le courant coûtera le double alors que les 37 % seulement doubleraient.
Concernant la corruption présente dans le renouvelable et pas dans les grandes sociétés d’électricité, de par la facilité du contrôle :
C’est au contraire les grands groupes internationaux qui peuvent le plus facilement corrompre. Ils peuvent briser une carrière ou la favoriser. Ils peuvent engager quelqu’un ou non selon l’orientation de ses professeurs par exemple. Je vous trouve extraordinairement naïf ou vous faite l’âne pour avoir du son ? 
Sur les dépenses militaires induites :
Il y a un lien entre la dépense militaire d’un pays et ses intérêts économiques à l’étranger. La France a beaucoup d’intérêt économique en Afrique et un très gros budget militaire, de même les Etats Unis. C’est le hasard ? C’est une économie potentielle à prendre en compte que permettrait une décarbonation/dénucléarisation de l’économie.
Sur l’absurdité des chiffres :
Désolé, redondant avec le début sur la fragilité de définir un prix qui ne soit pas dépendant de la géopolitique. Chiffres intéressants malgré tout mais incomplet.
Sur les freins économiques qui empêche la décarbonation :
Celui qui investit pour isoler sa maison fait baiser le prix du mazout du voisin (offre et demande). Il investit seul pour le bénéfice de tous. Ce n’est plus vrai si on maintient le prix du mazout sur une courbe croissante dans le temps par une taxe et que l’on subsidie avec celle-ci les travaux d’isolation. Personne ne regarde la consommation d’un électro sauf si on impose de mettre un affichage qui indique la consommation en euro.
Pour le moment, il importe de savoir qui paie me disiez vous :
- essentiellement le travailleur chinois qui facture son heure de travail au ¼ du prix de chez nous et nous permet d’acheter tout moins cher.
- essentiellement aussi la nature qui ne nous a pas encore envoyé la facture.
Exemple de pays qui utilise les énergies renouvelables massivement et qui n’en souffre pas économiquement :
Le Danemark est un bon exemple
Guerre que nous faisons pour rendre viable nos approvisionnements énergétiques :
Irak, Syrie, Libye: cela fait beaucoup d’endroits proches ou avec des ressources stratégiques pour nous.

Guillaume, cartésien je crois :-)

Descartes 10/02/2016 15:43

@ Guillaume

[Tous ces chiffres semblent directement sortis d'un tract de propagande.]

La question est moins de savoir d’où il sortent que de savoir s’ils sont justes. Vous les contestez ?

[C’est oublier que l’économie, les prix dépendent de beaucoup de facteurs rationnels ou moins.]

Oui, mais on ne parle ici de « prix ». On parle de « coûts ». Ce n’est pas tout à fait la même chose.

[Le marché de l’électricité et globalement la société s’est construit autours du nucléaire et autours du pétrole bon marché. On a encouragé progressivement les gens à consommer de plus en plus de courant (propagande d’état). Entre autre, le chauffage électrique qui est un non sens technique, c’est développé. Toute la société s’est transformée autour de cette logique de courant et d’énergie gratuite.]

Il ne faudrait tout de même pas exagérer. Le programme nucléaire commence à porter ses fruits au début des années 1980. Elle ne devient dominante dans le mix électrique français qu’à la fin des années 1980. Et à cette époque, le pétrole est déjà cher. Il est faux de dire que « la société s’est construite autour du nucléaire et du pétrole bon marché », puisque les deux n’ont jamais coexisté. La France de l’après-guerre s’est constituée d’abord autour du pétrole bon marché – mais l’électricité était chère – et ensuite autour de l’électricité nucléaire bon marché – mais alors le pétrole était déjà cher.

Par ailleurs, comme je l’ai expliqué dans un autre commentaire, ce que vous tenez pour évident est loin de l’être. Je parle du chauffage électrique, qui est loin d’être un « non sens technique ».

[Le coût de développement du nucléaire était entièrement financé par l’état (via l’armée entre autre).]

Le coût du développement du nucléaire a été financé par l’Etat, mais n’a aucun rapport avec « l’armée entre autre ». Contrairement à ce que vous semblez penser, le nucléaire civil n’utilise pas beaucoup de technologies militaires.

[Le coût de démantèlement était ignoré car la société "trouverait demain des solutions à tout".]

Le coût du démantèlement n’a jamais été ignoré. Il a toujours été provisionné dans les comptes d’EDF, et depuis 2006 fait l’objet d’un système dit « d’actifs dédiés » qui assure que les sommes correspondantes sont mises de côté et seront disponibles quand cela sera nécessaire. Il faut arrêter de fantasmer : les coûts du nucléaire ont été estimés dans un rapport de la Cour des Comptes de 2012 (http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Les-couts-de-la-filiere-electro-nucleaire) complété par un rapport de 2014 (https://www.ccomptes.fr/Actualites/Archives/Le-cout-de-production-de-l-electricite-nucleaire). La Cour s’est attaché dans ces rapports à calculer le coût complet de l’électricité nucléaire, recherche et développement compris. C’est de ce rapport qu’est issu le coût de 40-50 €/MWh, tout compris. Et je dis bien TOUT.

[Le cuivre, la matière première était artificiellement bon marché dans les colonies.]

Etant donné que le parc nucléaire français a été construit après 1975, il ne restait plus beaucoup de colonies pour pouvoir y acheter du cuivre. Par ailleurs, cet argument touche aussi les énergies renouvelables, qui sont au moins aussi consommatrices de cuivre que le nucléaire…

[Dans ce contexte anormal est arrivé le « renouvelable ».]

Ce n’est pas tout à fait le cas : l’hydraulique, qui reste et de loin la première source renouvelable d’énergie électrique en France, est massivement exploitée depuis les années 1950. C'est-à-dire bien avant la décision de construire un parc nucléaire.

[Lui par contre a dû inclure dans son prix ses coûts de recherche et développement mais dans un contexte de rareté de capital et d’interdiction de cartel.]

Pas du tout. L’éolien a bénéficié des développements réalisés pour les propulseurs par l’aéronautique civile et militaire. Quant aux panneaux photovoltaïques, ils ont massivement bénéficié des développements pour les satellites d’observation, eux aussi financés avec des crédits militaires. La chaine qui fait que les développements faits pour le militaire sont ensuite réutilisés pour le civil ne touche pas que le nucléaire, vous savez… Je note par ailleurs que vous ne mentionnez pas le démantèlement des installations d’énergies renouvelables. Un oubli, sans doute.

[On l’a privé, dès le départ, des bénéfices sur le transport et la vente du courant qui fut dissocié juste avant.]

Je n’ai pas très bien compris cette phrase. Quels « bénéfices sur le transport et la vente du courant » ?

[Quel niveau de corruption engendre chacun des deux mondes (nucléaire, production de masse par rapport aux petites unités de production), c'est difficile à mesurer le bénéfice de l'image ne pèse pas lourd.]

Là encore, je n e comprend pas très bien votre logique. Pour le moment, on a trouvé beaucoup plus d’affaires de corruption dans le renouvelable que dans le nucléaire. Le fait que le nucléaire soit concentré en quelques grosses unités est plutôt un avantage du point de vue de la lutte contre la corruption, parce que cela facilite le contrôle. Il est beaucoup plus difficile de lutter contre la corruption sur un grand nombre de petites unités.

[A combien se chiffre l’économie militaire potentiel sachant qu’il est clair que beaucoup (tous?) de conflits se font autour de l’énergie.]

Je n’ai pas compris la question.

[Sans pouvoir affirmer que tout est magnifique dans le renouvelable, je pense malgré tout que les chiffres avancés sont absurdes,]

Pourriez-vous préciser à quel chiffre vous faites référence, et ce qui vous conduit à la conclusion qu’elles sont « absurdes » ? Franchement, ce genre de remarques générales n’aide pas beaucoup le débat.

[Une stratégie bien plus intelligente cependant aurait été de donner au renouvelable et au environnementaliste la possibilité de se développer dans une plusieurs régions témoins. Les techniques de construction, l’urbanisme, les conseils aux habitants, l’électroménager, l’adaptation au ressources locales, … tout dans ces régions aurait été tourné vers une société totalement décarbonné. Ces régions auraient bien sûr reçu une aide globale.]

Je ne comprends pas très bien ce que cela veut dire « donner la possibilité de se développer ». Rien n’empêche aujourd’hui les promoteurs d’utiliser les « techniques de construction » de leur choix, ou aux habitants d’acheter l’électroménager qu’ils préfèrent. Ce n’est donc pas la « possibilité » qu’il s’agit de donner, mais de l’argent. Et si on donne de l’argent, il faut savoir qui paye et pour quel service rendu.

[Ainsi, on aurait pu expérimenter, développer les techniques, mesurer les coûts de compétitivité, constater les aberrations de certaines techniques (photovoltaïque par exemple selon moi, éolien), l’intérêt d’autres (cogénération bio-gaz, barrages, urbanisme intelligent, isolation des maisons, architecture particulière, …).]

Pour ce qui concerne la maîtrise de l’énergie (urbanisme, isolation, etc.) j’en suis un fervent partisan. Mais là encore, avec l’idée qu’il faut se défaire de tout esprit dogmatique pour privilégier l’approche coût/avantages. Pour ce qui concerne les sources d’énergie, la recherche sur les bio-gaz et bio-carburants trop préliminaire pour passer à l’étape industrielle. Aujourd’hui, les aides au bio-gaz sont des subventions déguisées à l’agriculture, et rien d’autre.

[Cela dit, cela se fait par pays et on peut voir que les pays plus à la pointe dans l’environnement ne sont pas en train de s’écrouler économiquement.]

Comme par exemple ?

[Par contre, nous sommes en train de faire des guerres pour maintenir et généraliser notre modèle de société.]

Encore une fois, un exemple serait le bienvenu.

Struthio 10/02/2016 10:08

Excellent article. Je suis parfaitement d'accord avec cette analyse.

A ce niveau d'hétérodoxie, c'est même de l'hérésie si l'on se donne la peine de considérer que, tout comme la question de l'origine antropique des changements climatiques constatés, la question des énergies alternatives est une religion moderne qui ne souffre aucune contestation, ni même aucun questionnement. Et comme je suis très sceptique sur l'une comme sur l'autre, et que vous me semblez également filer un mauvais coton, je crains que nous soyons un jour crucifiés cote à cote par les ardents défenseurs de la vraie foi énergétique.

En revanche, si j'adhère à votre analyse économique, je ne peux m'empêcher de remarquer (comme vous en convenez d'ailleurs), son aspect "partiel".
Car à aucun moment vous ne pointez la question qui a mes yeux est aussi essentielle que celles que vous évoquez : les énergies alternatives sont elles vraiment "renouvelables" ? Et leur exploitation est elle inoffensive ?

Nous parlons d'exploiter sur une échelle industrielle globale la force motrice des mouvements de convection de l'atmosphère terrestre (communément appelée "vent"), la puissance radiative reçue du Soleil et dans une moindre mesure de la force motrice des mouvements de convection des mers et océans (communément appelées "courants" et "marées").
Dans les trois cas, il s'agit de convertir massivement ces énergies sous une forme facilement exploitable par notre société de consommation, l'électricité.

En tout état de cause, ces formes d'énergie sont déjà largement exploitées depuis la nuit des temps. Mais elle le sont de façon très marginale, ou très naturelle.
Pour l'énergie radiative du Soleil, l'utilisation est évidente. Outre le fait qu'elle participe naturellement à l'équilibre thermique de notre atmosphère, lui permettant de se maintenir dans des valeurs propices à la vie (sans avoir besoin de se vêtir constamment de peaux de bêtes), elle nous éclaire naturellement et d'une certaine façon, par l'alternance du cycle diurne, structure notre vie sociale. L'utilisation de l'énergie motrice du vent est également ancestrale, de la propulsion des navires aux moulins à vent... L'utilisation de la force motrice des courants marins est quant à elle encore beaucoup plus marginale.

Donc, à première vue, ces formes d'énergie sont "inépuisables", à défaut d'être "renouvelables". Mais elle ne le sont que parce qu'elles ne sont que faiblement exploitées. Tout comme l'était le charbon au 19ème siècle, ou le pétrole au vingtième, avant que la surexploitation ne les rendent finalement "épuisables".
Ainsi, me semble-t-il, on confond un peu vite "abondant" avec "inépuisable" et par un rapport plus mystique que scientifique, "inépuisable" avec "renouvelable".

Concernant l'énergie solaire, on sait depuis longtemps que notre étoile brûle son carburant de façon irréversible. Elle n'est donc pas, stricto sensu, "renouvelable", loin s'en faut. Mais comme ce processus s'étend sur des milliers, voire millions d'années, on peut considérer, en effet, qu'elle est inépuisable.
En revanche, sa disponibilité ne l'est pas ! L'énergie solaire parvient à la surface de la terre pour peu que rien ne s'interpose. Et c'est heureux. Une atmosphère limpide permet au soleil d'éclairer et de réchauffer les océans, ce qui a pour effet de former de la vapeur d'eau (seul gaz réellement à "effet de serre" quoi qu'en pensent les réchauffistes pieux) qui augmente la turbidité de l'atmosphère et diminue la quantité de rayonnement reçue, et donc l'évaporation. Cela s'appelle un équilibre !
Tant que l'on prélève une petite partie de ce rayonnement pour le transformer en autre chose que de la chaleur, les conséquences sont insignifiantes. Mais que se passerait-il si on se mettait à exploiter massivement ce rayonnement pour en faire autre chose que ce qui contribue naturellement à l'équilibre thermique de notre atmosphère ? Que se passerait-il si l'on décidait de couvrir d'importantes surfaces de panneaux de captation, réduisant ainsi de façon significative l'albedo de notre planète ? Quel serait l'impact local sur la température de l'atmosphère et de la croûte terrestre ? Comment les équilibres globaux (que l'on appelle "climat") seraient-ils affectés par ces modifications locales ?
Donc, en effet, à première vue cette forme d'énergie est inépuisable. Mais son utilisation massive est susceptible de nuire à sa disponibilité (et par voie de conséquence à la notre), ainsi qu'aux équilibres qui constituent le climat.

Pour ce qui est de la force motrice du vent, le problème est le même. Le vent ne provient pas d'une magie mystérieuse. C'est encore une question d'équilibre. Du fait du cycle diurne de la Terre et de son inclinaison sur l'écliptique, certaines parties de l'atmosphère se trouvent plus chaudes que d'autres, et le retour à l'équilibre se fait par convection. Le vent n'est donc pas autre chose que de l'énergie solaire ayant subi une première transformation en énergie motrice. Ainsi, un gradient thermique produit une force motrice dont l'abondance naturelle pourrait laisser penser qu'elle est inépuisable. Bien entendu, il n'en est rien.
Tout d'abord parce que nous ne sommes capable d'exploiter cette énergie que dans le voisinage immédiat de la surface de la terre, alors que l'on sait que l'essentiel de sa disponibilité se trouve dans les couches supérieures de l'atmosphère (jet stream).
Et si je ne suis d'ordinaire pas très enclin à considérer que les activités humaines soient de nature à modifier les équilibres planétaires, je suis en revanche convaincu qu'elles sont capables de perturber les équilibres locaux. Or s'il y a bien une énergie "locale", c'est le vent !
Quant à notre capacité à modifier sa disponibilité par notre industrie, je n'en donnerai pour preuve que la disparition du bocage normand, résultant d'une réforme agraire en apparence bien inoffensive, mais dont la responsabilité a été maintes fois évoquée pour expliquer les dégâts causés à l'intérieur des terre lors de la tempête de décembre 1999.
Comment peut on imaginer que le fait d'interposer des "obstacles" dans un flux dont ils sont chargés de prélever l'énergie, réduisant ainsi sa puissance et sa vitesse peuvent n'avoir aucune influence sur les phénomènes qui ont donné naissance à ce flux et sur le flux lui-même ? Ne serait-ce que parce qu'en raison des lois de la thermodynamique, les écoulement ont l'obligation emprunter les chemins de moindre résistance, c'est à dire ceux où il n'y aura pas d'éoliennes, même si la distance à parcourir est un peu plus longue ! Cette énergie aurait donc tendance à s'épuiser tout naturellement à l'endroit précis où l'on veut la capter et à se renforcer partout ailleurs, avec des conséquences funestes sur la météo.

Pour en finir, la question de l'énergie des courants marins n'est pas plus "renouvelable". D'abord parce que, une fois de plus, son origine réside dans la convection provoquée par le réchauffement différentiel des océans par le soleil.
En revanche, s'il est probable que même l'implantation massive d'hydroliennes sur les fonds marins à fort peu de chances de dévier ces courants, ou de les tarir, on sait que ces courants, transportent bien d'autres choses que de la chaleur. Et en particulier d'importantes quantités de minéraux provenant de l'érosion des cotes. Au voisinage des hydroliennes, les courants seront ralentis, provoquant la sédimentation de ces minéraux et une modification à terme du profil des fonds marins et par conséquent des courants. Je n'en veux pour preuve que l'envasement de l'usine marémotrice de la Rance, dont le marnage est passé de 15 m en 1966 à moins de 7,5 m de nos jours occasionnant une perte annuelle de capacité de 1%, ce qui outre sa perte d'efficacité s'est accompagné de modifications importantes et irréversibles des écosystèmes locaux.

Il est donc clair qu'aucune de ces énergies alternatives n'est réellement "renouvelable" (pas plus qu'aucune autre d'ailleurs si l'on en croit les lois fondamentales de la thermodynamique).
Pour le reste, vous avez parfaitement expliqué les limites de leur intérêt économique et par conséquent l'origine parfaitement artificielle et vénale de l'engouement qu'elles suscitent.

Descartes 11/02/2016 13:31

@ struthio

[Et comme je suis très sceptique sur l'une comme sur l'autre, et que vous me semblez également filer un mauvais coton, je crains que nous soyons un jour crucifiés cote à cote par les ardents défenseurs de la vraie foi énergétique.]

Sur l’origine anthropique du réchauffement climatique, je ne me range pas dans le camp des sceptiques. Mais je ne crois pas que cela suffise à me sauver de la crucifixion le jour venu…

[Donc, à première vue, ces formes d'énergie sont "inépuisables", à défaut d'être "renouvelables". Mais elle ne le sont que parce qu'elles ne sont que faiblement exploitées. Tout comme l'était le charbon au 19ème siècle, ou le pétrole au vingtième, avant que la surexploitation ne les rendent finalement "épuisables".]

Votre point est intéressant, mais la réponse est finalement assez rassurante. In fine, toutes les énergies dites « renouvelables » dérivent en fait de l’énergie émise par le soleil. C’est le soleil qui évapore l’eau qui retombe ensuite sous forme de pluie et fait tourner les centrales hydrauliques, c’est le soleil qui chauffe l’atmosphère et provoque les courants qui font tourner les éoliennes, et ainsi de suite. Ces énergies, comme vous le signalez, ne sont donc pas stricto sensu « renouvelables » ni même « inépuisables ». Même si elles en ont l’apparence, étant donné que l’espérance de vie du soleil dépasse tous les horizons de prévision de l’espèce humaine… Par contre, l’énergie du soleil est « fatale » : elle est émise que nous l’exploitons ou pas. Le fait de l’exploiter plus intensément ne la rendra pour autant plus « épuisable ».

Vous évoquez les effets que la récupération sous forme d’électricité de l’énergie du soleil, des vents etc pourraient avoir sur les équilibres naturels. Il faut là vous souvenir que même si nous tirions toute l’énergie que nous consommons des énergies renouvelables, nous ne préleverions qu’une toute petite partie de l’énergie contenue dans le rayonnement solaire qui tombe sur notre planète ou dans les vents. La perturbation que nous introduisons en termes de bilan thermique et énergétique est donc négligeable. Les éoliennes ne modifient pas les régimes de vents, pas plus que les hydroliennes ne modifieront les courants marins ou les panneaux solaires l’albédos… tout simplement parce qu’ils ne seront jamais assez nombreux pour cela.

Cela ne veut pas dire que l’utilisation des énergies renouvelables n’aient pas d’implact sur l’environnement. Mais cet impact n’est pas lié aux effets thermodynamiques du prélèvement de l’énergie lui-même. On sait que les éoliennes sont dangereuses pour les oiseaux et les chauve-souris, que les barrages modifient la dynamique des cours d’eau. Mais cela ne tient pas à l’énergie prélevée.

raphael 10/02/2016 09:42

Un autre point non abordé directement, quoi-que sous-entendu quant on parle d’intermittence,c'est le facteur de charge.
Or, quant on parle de €/MWh, il est généralement question de "MWh crête" et non de MWh réellement produits en moyenne.
Et là encore, le facteur de charge, qui avoisine 80% pour les sources conventionnelles, tombe vers les 20% voir moins de 10% pour les renouvelables...

Sinon, bien d'accord avec l'ensemble de l'analyse.

Descartes 10/02/2016 14:45

@ Raphael

[Or, quant on parle de €/MWh, il est généralement question de "MWh crête" et non de MWh réellement produits en moyenne.]

Vous faites erreur. Les tarifs d’achat de l’électricité sont calés en €/MWh effectivement produit. La rémunération de l’opérateur d’une centrale éolienne ou photovoltaïque est calculée donc sur sa production réelle, et non sur la puissance installée. C’est d’ailleurs ce qui explique le coût de l’électricité produite : le capital investi doit être amorti sur la production réelle, et le facteur de charge est très pénalisant. Une éolienne produit en moyenne entre 20 et 25% du temps…

Gugus69 10/02/2016 08:31

Parfait ! j'applaudis, ami et camarade. Votre exposé est celui que nous, à "Sauvons le climat", faisons à chaque occasion.
Peut-être pourrait-on aussi insister sur ce point : le facteur de charge de l'éolienne la mieux positionnée au monde est de 30 %, ce qui signifie qu'elle ne produit rien… 70% du temps. Mais même quand elle produit, elle ne produit que rarement l’électricité où on en a besoin. Il faut donc transporter le courant sur des distances très longues, par le biais de lignes à très haute tension dont la déperdition est énorme. Comment estimer le coût de ces "autoroutes électriques" et de leur pertes gigantesques dans le coût du "renouvelable" ?
Enfin, évoquons l'intérêt du solaire photovoltaïque dans un pays comme la France. Le Solaire produit de l'électricité le jour en été ; nous en avons le plus besoin l'hiver quand il fait nuit 16 heures par jour… Le solaire produit peu et en local (100 w/m2). Il pourrait être très utile dans les villages isolés d'Afrique difficiles à raccorder à un réseau et où on a pas besoin de chauffage. Mais les Africains ne peuvent pas se le payer. Je propose donc à nos amis écolos de démonter les panneaux des toits de leurs villas, et de les offrir à des communautés africaines. Nos écolos européens consommeront, eux, le courant de notre réseau largement suffisant. Et ce serait aussi bon pour la planète, ça lutterait contre la déforestation en limitant l'usage du bois comme combustible… Croyez-vous qu'ils accepteraient ?
Voyez-vous, je crois qu'il y a un aspect à ne pas négliger dans tout ça : l'individualisme post soixante-huitard. Nos écolos rêvent d'individualiser les solutions à tous les problèmes : chacun se démerde. Les transports ? Tous en vélo ! La bouffe ? Chacun son jardinet ! Alors l’énergie ? Chacun son éolienne !

Descartes 10/02/2016 14:41

@ Gugus69

[Parfait ! j'applaudis, ami et camarade. Votre exposé est celui que nous, à "Sauvons le climat", faisons à chaque occasion.]

Et pourtant, je vous assure que je n’ai pas copié sur eux…

[Peut-être pourrait-on aussi insister sur ce point : le facteur de charge de l'éolienne la mieux positionnée au monde est de 30 %, ce qui signifie qu'elle ne produit rien… 70% du temps.]

Exactement. C’est d’ailleurs pourquoi l’électricité produite par une éolienne est si chère : le capital investi pour sa construction reste inactif 70% du temps, et il faut donc l’amortir sur le temps restant.

[Mais même quand elle produit, elle ne produit que rarement l’électricité où on en a besoin. Il faut donc transporter le courant sur des distances très longues, par le biais de lignes à très haute tension dont la déperdition est énorme. Comment estimer le coût de ces "autoroutes électriques" et de leur pertes gigantesques dans le coût du "renouvelable" ?]

Dans un pays comme la France, la question est de second ordre : d’une part parce que la répartition des consommations est relativement homogène, et d’autre part parce que le même problème se pose pour les autres moyens de production : que ce soient les barrages ou les centrales nucléaires, on ne peut pas nécessairement les installer près des centres de consommation.

[Voyez-vous, je crois qu'il y a un aspect à ne pas négliger dans tout ça : l'individualisme post soixante-huitard. Nos écolos rêvent d'individualiser les solutions à tous les problèmes : chacun se démerde. Les transports ? Tous en vélo ! La bouffe ? Chacun son jardinet ! Alors l’énergie ? Chacun son éolienne !]

Effectivement. Cette idéologie – qui traduit en fait une profonde méfiance envers toute structure collective – a un poids non négligeable dans les choix absurdes qui ont été faits dans le domaine énergétique.

Homme de Paille 09/02/2016 22:29

Votre avis sur ce billet ?

http://reporterre.net/Le-vrai-sens-du-rapport-Ademe-le

Descartes 10/02/2016 15:51

@ Homme de Paille

Ce genre d'exercice prospectif consiste à formuler un certain nombre d'hypothèses et ensuite de voir ce qui se passerait si ces hypothèses se réalisaient. Par exemple, si je fais l'hypothèse "les énergies renouvelables verront leur coût diminuer de 10% par an, le prix du nucléaire augmentera de 5% par an", alors j'arrive évidement à la conclusion qu'à un moment donné le nucléaire ne sera plus compétitif par rapport aux renouvelables. La conclusion est en fait bâtie dans les hypothèses.

Avant d'examiner la conclusion, il faut examiner donc les hypothèses. Ce que le billet que vous citez ne fait pas. Et pour cause: les hypothèses de l'étude ADEME sont particulièrement peu réalistes. L'ADEME parie en fait sur des évolutions des prix particulièrement favorables aux renouvelables, et surtout sur l'hypothèse qu'on arrivera à trouver des techniques de stockage de l'électricité permettant de s'affranchir du problème de l'intermittence...

Barbey 09/02/2016 21:26

Merci pour votre article!
Je me suis toujours demandé si ce genre de mesure était fait exprès pour diminuer la France, comme le démantèlement d'EDF par injonction de l'union européenne. Puis, j'ai travaillé à EDF, et j'ai rencontré par mal d'agents pour les énergies renouvelables et contre le nucléaire. Incroyable quand on sait que si on mettait en place leurs idées, ils se retrouveraient au chômage.
Du coup, j'imagine que c'est un mélange : postnationalisme, électoralisme, stupidité.

Descartes 12/02/2016 15:49

@ Barbey

Ne désespérez pas... écoutez un peu Ferrat, "que c'est beau, c'est beau, la vie...".

Barbey 11/02/2016 17:00

Merci pour votre réponse.
Vous avez surement raison mais c'est... désespérant. Il me faudra surement quelques années pour mieux comprendre.

Descartes 11/02/2016 15:40

@ Barbey

[Ma grande question est pourquoi nos politiques s'orientent vers ce genre de politique? L'électoralisme et d'aider les copains n''expliquent pas tout. Si vous avez une idée sur les raisons, je suis preneur.]

Je pense que c’est une question d’économie, ou plutôt de minimisation des risques. Il est toujours plus facile et moins dangereux de suivre le courant que se dresser contre lui. Défier les préjugés, faire du nouveau, ça peut rapporter gros mais ça peut aussi amener au désastre. Notre société est obsédé par la réduction du risque, et ça se manifeste aussi en politique. C’est pourquoi nos politiques sont de moins en moins des « guides » et de plus en plus des « suiveurs ». « Je suis leur leader, je dois les suivre » semble être devenu la devise des politiques.

Barbey 10/02/2016 20:00

Je me suis mal exprimé quand je parlais de "diminuer" la France. Je ne crois pas en un Grand Comité. Par contre,je crois que des puissances étrangères favorisent (favoriser et non imposer) des politiciens/politiques qu'y ont à coeur l'intérêt individuel et non l'intérêt collectif (ie l’intérêt national).
Ma grande question est pourquoi nos politiques s'orientent vers ce genre de politique? L'électoralisme et d'aider les copains n''expliquent pas tout. SI vous avez une idée sur les raisons, je suis preneur. Je ne vois qu'une autre explication, c'est d'avoir un esprit formaté d'une certaine manière...

Descartes 10/02/2016 14:26

@ Barbey

[Je me suis toujours demandé si ce genre de mesure était fait exprès pour diminuer la France, comme le démantèlement d'EDF par injonction de l'union européenne.]

Je me méfie des explications téléologiques. Je ne crois pas qu’il y ait quelque part un Grand Comité qui se réunit pour chercher le meilleur moyen de diminuer la France.

[Puis, j'ai travaillé à EDF, et j'ai rencontré par mal d'agents pour les énergies renouvelables et contre le nucléaire. Incroyable quand on sait que si on mettait en place leurs idées, ils se retrouveraient au chômage.]

EDF n’est pas un tout homogène, et ses agents ne sont pas insensibles au discours ambiant. En fait, la réaction des agents EDF à ce genre de discours dépend beaucoup de leur niveau hiérarchique et du domaine où ils travaillent. A la Direction de la Production Nucléaire, vous trouverez très peu d’agents qui soient « pour les énergies renouvelables et contre le nucléaire ». Dans les services commerciaux, ou les agents se voient reprocher à longueur de journée l’origine nucléaire de l’électricité, c’est différent.

Il est clair par contre qu’au niveau de la commision européenne il y a une détestation particulière pour le modèle énergétique français en général et pour EDF en particulier. Ce modèle est d’autant plus détesté qu’il est l’un des rares modèles résolument anti-marché qui ait réussi sans contestation possible.

Boris 09/02/2016 20:04

Article fort intéressant, comme toujours, bien qu'à force de vous lire j'ai tendance à déprimer en voyant l'état de la politique.
Que pensez-vous de l'aspect purement écologique de la chose ? Est-ce viable ?
Quitte à ruiner État et population, autant que ça soit bénéfique pour l'humanité d'ici deux siècles...

Descartes 10/02/2016 14:20

@ Boris

[Article fort intéressant, comme toujours, bien qu'à force de vous lire j'ai tendance à déprimer en voyant l'état de la politique.]

Faut pas, faut pas… Notre pays a été dans des situations bien plus désespérées, et il s’en est sorti.

[Que pensez-vous de l'aspect purement écologique de la chose ? Est-ce viable ?]

Qu’est ce que vous appelez « l’aspect purement écologique » ? Le bilan écologique des énergies renouvelables n’est guère meilleur que celui du nucléaire, par exemple. Notre électricien national n’est en rien allergique aux renouvelables, puisqu’il a exploité massivement l’hydraulique depuis les années 1950, bien avant le début du programme nucléaire. Restent les énergies renouvelables intermittentes : solaire et éolien. Elles peuvent constituer un excellent appoint, permettant d’éviter l’usage des énergies fossiles, fuel, gaz ou charbon. Reste à déterminer à quel prix et dans quelles conditions.

Il y a quand même des contextes où ces énergies sont rentables. Prenez par exemple un pays comme l’Arabie Saudite ou le Maroc. D’une part, ils ont un ensoleillement intense, continu sur l’année. Mais surtout, la courbe de consommation est corrélée avec celle de la production solaire, puisque la climatisation représente une part importante de la consommation. Dans ces cas, le solaire est une bonne idée. Mais chez nous, c’est l’inverse : nous sommes un pays froid, ou la consommation est maximale alors que l’ensoleillement est le plus faible…

Thierry Poulain 09/02/2016 19:50

Bon résumé mais il y a un élément qui manque dans votre texte, et c'est étonnant en vous connaissant, c'est le rôle de vos chères ( et là effectivement elles coûtent très très cher) classes moyennes. La CSPE, c'est en fait un racket des classes moyennes qui installent des panneaux photovoltaïques sur le toit de leur maison particulière sur les classes populaires qui dans leur HLM n'ont pas cette possibilité. Les pauvres paient pour les lubies des riches. Les écolos, c'est le contraire de Robin des bois.

Il faut aussi noter que les écolos veulent appliquer ce principe, sans succès pour l'instant, à l'agriculture en voulant supprimer la PAC et en subventionnant le bio. La PAC, c'est un système de subventions financé par l'impôt qui permet de maintenir tant bien que mal (plutôt mal ces dernières années) l'activité des agriculteurs et surtout de faire baisser les prix de l'alimentaire. Grace à ce système, les riches subventionnent une partie de l'assiette des pauvres et ça c'est un vrai scandale pour nos bobos.

Pour revenir sur la CSPE, l'augmentation dans les prochaines années devrait être tellement forte que, pour cacher ce scandale, le ministère de l'écologie et Bercy veulent transférer cette hausse sur une nouvelle taxe (bien verte évidemment pour faire passer la pilule) sur le pétrole et le gaz.

Pour ceux qui veulent se renseigner sur la magnifique transition énergétique allemande, Jancovici en fait un bon résumé http://www.manicore.com/documentation/transition_allemagne.html
Les chiffres sont effrayants. Ce texte devrait être lu par tous nos élus pour éviter de faire les mêmes conneries mais est ce qu'on peut faire boire des ânes qui n'ont pas soif ?

Descartes 12/02/2016 15:53

@lelien

[Je me demandais depuis longtemps si vous le connaissiez.]

Je ne le connais pas très bien personnellement, mais je connais ses travaux et il m'est arrivé de le rencontrer professionnellement. Je pense qu'il a des idées claires, même s'il est quelquefois un peu "intégriste" dans son approche, et supporte mal la contradiction...

[Que pensez-vous de la théorie qu'il diffuse selon laquelle la richesse d'une société dépend surtout et principalement de la quantité d'énergie dont elle dispose et qu'elle est capable d'exploiter?]

Historiquement, on trouve effectivement une corrélation entre la richesse d'une société et la maîtrise qu'elle a des sources d'énergie disponibles. On peut même dans certains cas établir des causalités partielles - ainsi par exemple les indiens d'Amérique qui ont été bloqués dans leur développement du fait de l'inexistence de bêtes de trait puissantes dans le continent américain. Mais il faut se méfier: une corrélation n'est pas nécessairement le signe d'une causalité.

Lelien 11/02/2016 15:46

@Descartes
[Jancovici mérite d’être écouté avec attention…]
Je me demandais depuis longtemps si vous le connaissiez.

Cela me donne l'occasion de vous poser une question que j'avais en tête depuis un moment.
Que pensez-vous de la théorie qu'il diffuse selon laquelle la richesse d'une société dépend surtout et principalement de la quantité d'énergie dont elle dispose et qu'elle est capable d'exploiter?
http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html

Descartes 10/02/2016 14:07

@ Thierry Poulain

[Bon résumé mais il y a un élément qui manque dans votre texte, et c'est étonnant en vous connaissant, c'est le rôle de vos chères ( et là effectivement elles coûtent très très cher) classes moyennes.]

Pour une fois, je vais défendre les « classes moyennes ». Comme quoi je ne suis pas sectaire… En fait, on installe bien des panneaux sur les toits de HLM, et ce sont donc les locataires qui bénéficient indirectement des versements en CSPE. Par ailleurs, il ne faut pas exagérer le coût pour la collectivité des panneaux installés sur les maisons individuelles. La compensation est versée au kWh produit, et ces installations produisent relativement peu, à l’échelle du système électrique.

[Pour revenir sur la CSPE, l'augmentation dans les prochaines années devrait être tellement forte que, pour cacher ce scandale, le ministère de l'écologie et Bercy veulent transférer cette hausse sur une nouvelle taxe (bien verte évidemment pour faire passer la pilule) sur le pétrole et le gaz.]

Oui et non. La CSPE est une taxe relativement absurde dans le sens qu’on taxe une énergie – l’électricité – qui est en France à 95% décarbonée. En d’autres termes, ce sont ceux qui émettent le moins de CO2 qui financent les énergies renouvelables… Le remplacement par une taxe sur le pétrole et le gaz n’est donc pas irrationnel. Mais in fine ce qui semble se profiler n’est pas le remplacement de la CSPE par une taxe sur les fossiles, mais l’extension de l’assiette de la CSPE qui serait prélevée sur l’électricité ET sur les fossiles, de manière à occulter les augmentations.

[Pour ceux qui veulent se renseigner sur la magnifique transition énergétique allemande, Jancovici en fait un bon résumé]

Jancovici mérite d’être écouté avec attention…

François 09/02/2016 19:26

Pour compléter votre article, il ne faut pas oublier que ces énergies "vertes" ne sont pas si vertes que ça : leur fabrication nécessite des matériaux (terres rares et semi-conducteurs) dont l'extraction est très polluante. Il y a quelques années de cela, Sciences & Vie avait fait un dossier noir des énergies renouvelables et avait expliqué qu'un mégawatt de renouvelable produisait plus de CO2 qu'un mégawatt de nucléaire. On nous rabâche avec des reportages sur l’extraction d'uranium à Arlit, mais jamais rien pour les matériaux nécessaire à la fabrication de panneaux solaires (et le process de fabrication).
Il ne faut pas oublier l'impact territorial des énergies renouvelables. Je me suis amusé à faire un petit calcul et en prenant des conditions météorologique en permanence optimales, en admettant que les installations aient un rendement égal à 1 (pour le solaire thermique, le plus performant, en raison des lois de la thermodynamique, il est en général de 0,33), il faudrait recouvrir 1500Km² du territoire d'éoliennes ou 500Km² du territoire de panneaux solaires pour remplacer les centrales nucléaires. De plus, actuellement, la façon la plus efficace de stocker l'énergie est de pomper l'eau dans des barrages (énergie potentielle de pesanteur). Autant dire que le nombre de ZAD va exploser.
S'il fallait produire toute l'électricité à base d'énergie éolienne, l'industrie sidérurgique française (en admettant qu'elle soient réalisées en France) connaîtrait un nouvelle âge d'or : en effet cela correspondrait à deux années de production à renouveler tous les vingt ans au moins.
Le gros problème avec nos écologistes, c'est qu'ils n'ont jamais fait d'études d'ingénieurs et qu'ils doivent être incapables de se servir d'un tableur. La seule chose dont-il sont capables, c'est de la littérature complètement abstraite du genre y'a qu'à faut qu'on sans réfléchir aux conséquences. Autrement madame Royal nous a rabâché les oreilles avec sa "transition énergétique" (alors que ça fait plus de vingt ans qu'elle a été achevée en France) en réduisant la part du nucléaire, puis en nous vantant la voiture électrique sans nous dire comment elle sera produite cette électricité.
Pour en revenir avec Mme Lucet, j'ai regardé son dernier reportage de "Cash Investigation" concernant les pesticides. Franchement je ne savais pas que nos agriculteurs sont de gros masochistes au point d'acheter du poison pour se tuer à petit feu et que les autorités sanitaires sont inexistantes (d'ailleurs elle n'ont pas été interviewées). Reportage complètement à charge (quasiment jamais les bienfaits des pesticides n'ont été expliqué), mais également malhonnête : On nous dit que que 97% des aliments contiennent des traces de pesticides alors que 97% SONT DANS LES LIMITES LÉGALES et 54,6 % NE CONTIENNENT AUCUNE TRACE DE PESTICIDE (Merci l'AFIS). De plus il ne faut pas oublier que l'on réussi à déceler des traces pour un ordre de grandeur du picogramme (millionième de millionième de gramme ! aucun élément ne peut avoir d'incidence sur le corps humain à cette échelle). De plus une étude dirigée par la Mutualité Sociale Agricole nous apprend que les agriculteurs sont moins touchés par les cancers que le reste de la population. On nous dit que la France est le premier pays utilisateur de pesticides au monde, mais ils oublient de préciser que c'est en valeur financière et non en tonnage. Rappelons aussi qu'au début du siècle dernier, une des premières causes de mortalité était les intoxications alimentaires, époque où les pesticides n'étaient pas aussi utilisés qu'aujourd'hui.
Ce reportage est une honte surtout pour le service public. Il ne s'agit pas de nier qu'il y ait des scandales sanitaires, mais ce reportage est surtout là pour créer une psychose chez le téléspectateur. Vu comment l'enquête a été menée, j'ai tendance à comprendre pourquoi les industriels refusent de répondre aux "sollicitations" de Mme Lucet.
Plus généralement, je crois que le gros problème de nos sociétés, c'est qu'elles ont complètement oublié que leur qualité de vie est quelque chose qui ne va absolument pas de soi. On le voit avec le nombre croissant de parents qui refusent de vacciner leur enfant (puis des maladies que l'on considérait comme éradiquées qui réapparaissent). Les écologistes vénèrent la nature, la présentant comme inoffensive alors que c'est ce qu'il y a de plus cruel sur terre. Depuis le néolithique, l'homme n'a cessé de vouloir la dompter. C'est à partir de ce moment qu'il a arrêté de survivre.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2589
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2573
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20110919.OBS0635/cancer-pas-de-surmortalite-chez-les-agriculteurs-d-apres-l-etude-agrican.html

Descartes 10/02/2016 12:56

@ François

[Pour compléter votre article, il ne faut pas oublier que ces énergies "vertes" ne sont pas si vertes que ça : leur fabrication nécessite des matériaux (terres rares et semi-conducteurs) dont l'extraction est très polluante.]

Bien entendu. Mais je n’ai pas voulu épuiser le sujet des énergies renouvelables – qui pourrait remplir un bouquin. Je me suis concentré sur un aspect particulier, qui est le choix de développer ces énergies contre toute logique économique.

[Le gros problème avec nos écologistes, c'est qu'ils n'ont jamais fait d'études d'ingénieurs et qu'ils doivent être incapables de se servir d'un tableur.]

Ne croyez pas ça. Certains écologistes sont des ingénieurs (prenez par exemple Denis Baupin). Le problème est surtout que les gens veulent croire qu’on peut avoir le beurre et l’argent du beurre, une énergie pas chère, inépuisable, pas polluante, domestique. Et quand on veut croire…

[Pour en revenir avec Mme Lucet, j'ai regardé son dernier reportage de "Cash Investigation" concernant les pesticides.]

Vous avez du temps à perdre, vous… Les anglais ont un terme qui décrit très bien la logique commerciale de cette émission : « scaremongering » (« l’artisanat de la peur »). C’est le mariage du complotisme (« on vous cache tout, on ne vous dit rien ») et du terrorisme (« ces gens veulent vous tuer »).

[Plus généralement, je crois que le gros problème de nos sociétés, c'est qu'elles ont complètement oublié que leur qualité de vie est quelque chose qui ne va absolument pas de soi.]

Exactement. Et cela illustre la manière dont notre société cherche à fabriquer des citoyens sans mémoire. C’est ainsi que vous trouvez des gens pour vous expliquer que l’industrialisation a entraîné une réduction de l’espérance de vie et de l’espérance de vie en bonne santé, et cela contre toute évidence.