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Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Publié le par Descartes

Cela a probablement échappé à beaucoup de gens, mais ce samedi se réunissait à Paris le « sommet du Plan B ». Ce « sommet », qui avait été prévu en novembre dernier avait été reporté suite aux attentats terroristes qui ont endeuillé Paris. Mais ce n’était que partie remise, et on a vu converger vers Paris des « spécialistes » français et étrangers bien connus dans le monde des « alter » et dans les colonnes du « Monde Diplomatique ».

Commodément installé dans mon fauteuil, et avec une réserve de chocolat suffisante pour couvrir toutes les éventualités, je me suis donc installé pour regarder le spectacle. En fait, la table ronde sur l’Euro, parce que le reste s’est révélé très vite d’un ennui mortel. Je m’attendais à être déçu, je ne le fus pas : les discours de la plupart des intervenants étaient parfaitement prévisibles. Je ne vais donc pas détailler les interventions des uns et des autres. Cependant, l’écoute des interventions des français à la table ronde sur l’Euro – que je vous conseille – montrent que les choses sont petit à petit en train de changer. Pour la première fois, on entend Jacques Généreux proclamer que l’objectif est bien sortir de l’Euro, même si ensuite il affaiblit le propos en expliquant qu’il faut quand même « sauver l’Union européenne » - on se demande pourquoi – et si ses propositions se fondent sur l’idée fort naïve qu’il suffira que la France déclare ne plus « appliquer les règles actuelles » pour que nos partenaires – c'est-à-dire, l’Allemagne – acceptent une réforme globale.

En fait, les diagnostics qu’on a entendus ne sont pas mauvais. La rigidité de la monnaie unique empêche le rééquilibrage des prix et des salaires entre les différents pays, et les déséquilibres entre les différents pays – et notamment l’énorme excédent de l’Allemagne – ne peuvent donc être traités que par la déflation interne. Mais une fois le diagnostic posé, on se trouve bien embêtés. D’autant plus embêtés qu’au fil des discours on se rend compte que la plupart des intervenants – et beaucoup des participants de la salle – ont été dans le passé partisans de l’Euro !

Mais comme je l’ai dit, on commence à entendre un autre discours. Un discours qui ne sera pas tout à fait étranger à ceux qui suivent ce blog. D’abord, un discours plus réalistes quant à la possibilité de transformer l’Euro en « monnaie démocratique » sans casser le système. Mais aussi sur la question des rapports avec le système des échanges. Ainsi, certains réalisent finalement qu’un système dans lequel certains pays ont des excédents permanents n’est pas durable, puisque les excédents des uns sont forcément des déficits des autres. On arrive donc à l’idée de l’équilibre des échanges comme objectif, position défendue par Keynes dans les années 1930 et que j’avais exposé dans ce blog avec la proposition d’un « protectionnisme intelligent ».

Mais l’intervention la plus remarquable a été celle de Frédéric Lordon, qui détonnait singulièrement avec le ton feutré des autres économistes. Les lecteurs de ce blog savent que Lordon n’est pas saint de ma dévotion, pour des raisons que j’ai maintes fois expliquées. Mais je dois dire que cette fois-ci j’ai été très agréablement surpris. Lordon pointe bien la difficulté de la gauche – et la « gauche radicale » ne fait pas exception – à se défaire de l’illusion européenne, sur l’Euro bien entendu, mais aussi sur la construction européenne en général. Il dénonce aussi la « panique intellectuelle » d’une gauche qui, « de peur d’avoir des mauvaises pensées, ne pense plus du tout ». Il décrit assez bien la pusillanimité de la « gauche radicale » qui n’ose pas sortir de l’Euro et qui du coup a laissé le FN s’approprier cette proposition. Il fustige l’inconséquence de cette même gauche radicale qui ne veut pas les conséquences de ses actes. Et le plus drôle, est qu’il a été copieusement applaudi par les gens mêmes qu’il a fustigés. Mais peut-être ne se sont-ils pas reconnus ?

Mais si les discours de ce « sommet » ont quelque chose en commun qui me semble tout à fait remarquable, c’est le refus systématique de toute analyse de classe. La polarisation de tout ce qui est mauvais dans la « finance » permet en effet d’éviter toute question sur les groupes sociaux qui ont soutenu et permis la mise en place du système qu’on critique aujourd’hui. Car ni l’Euro ni la construction européenne néo-libérale ne sont tombés du ciel. Ils n’ont pas été mis en place par un dictateur tout-puissant venu de la planète Xorn avec des traders dans ses valises. Ce système est l’œuvre d’hommes politiques démocratiquement élus, votée par des parlements et dans certains cas même par référendum. Bien de ceux qui étaient présents dans la salle – Oskar Lafontaine et Jean-Luc Mélenchon, pour ne donner que deux exemples remarquables – ont d’ailleurs passionnément milité pour. Même après les désastres qui ont émaillé son histoire, l’Euro garde un soutien majoritaire de certains groupes sociaux, comme l’exemple grec le montre abondamment. Or, personne ne semble s’interroger sur le pourquoi de ce soutien d’hier et d’aujourd’hui. Le match annoncé est « peuple vs. finance ». Pas question d’insinuer que le « peuple » est hétérogène, que chaque groupe défend ses intérêts, et que l’intérêt de certains est du côté de la « finance ».

Le problème est aussi que les économistes de cette « gauche radicale » n’arrivent pas à se décider entre plusieurs maux. Ils veulent sauver l’intégration européenne – pour des raisons mystérieuses, ils considèrent toujours l’UE comme un espace de liberté et de démocratie – mais se rendent compte que dans un contexte de mobilité parfaite des capitaux et des biens implique nécessairement la déflation salariale, seul moyen de jouer sur la compétitivité. Tout en admettant, comme le fait Généreux dans un raisonnement fort élégant, qu’il n’existe pas de « peuple européen » et que donc tout fédéralisme implique nécessairement une forme de « dictature », on continue à rêver à une Europe fédérale « des peuples ». En fait, dans toutes ces interventions, le concept de la Nation plane sur les discussions comme un énorme non-dit, l’éléphant qui est au milieu de la pièce mais que tout le monde fait semblant de ne pas voir. Tout le monde constate que l’Euro n’a pas marché, qu’il a approfondi les déséquilibres, mais personne ne se demande pourquoi les monnaies nationales ont, elles, marché. Quel est le mécanisme qui assure un équilibre à l’intérieur d’une Nation mais qui ne marche pas à l’échelle de l’Europe ? Bonne question, n’est ce pas ?

Descartes

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Bannette 06/02/2016 17:11

Ce sommet était moins mauvais que ce à quoi je me serais attendue, mais c'était pas gégé.
JLM est trop main pour afficher un européïsme béat, mais ménage toujours la chèvre et le choux ; c'est visible que dans le titre de ce "sommet" (rappelons le, organisé sans trompettes, pompes et circonstances, entre happy few) : pourquoi parler de plan B, si ce n'est parce que le A est prioritaire à ses yeux, à savoir "sauver l'Europe" et autres âneries de cet acabit ?

Le PG a toujours communiqué sur des idées fumeuses du genre "l'Euro du Sud" (VS celui du Nord, des peuples "blancs" et des Méchants - l'euro-Merkel, comme si c"était elle qui l'avait mis en place, alors qu'à l'époque de Maastricht, elle devait peut être une petite élue locale en Allemagne), sur une stratégie de désobéissance totalement irresponsable, et autres audits de la dette.
Je me souviens que Sapir (qui aurait pu être invité, cela aurait relevé le niveau) s'était amicalement moqué de l'idée d'Euro du Sud à la sauce JLM : son idée d'un nouvel Euro entre la France et les pays du Sud qui serait plus solidaire des peuples est stupide car comme le démontrait Sapir, ce serait la France qui serait dans la position de l'Allemagne vis-à-vis de la Grèce, l'Espagne et le Portugal, et qui aspirerait les richesses ; effet économique contradictoire avec les ambitions affichées de solidarité. Et il faudrait conserver les mêmes mécanismes « contraignants » type banque centrale indépendante, car jamais les français n'accepteraient de fédéraliser leur budget avec des pays avec une productivité plus faible.
Quant au fantasme de dénoncer la dette entre les parties légitimes, et illégitimes, il me semble que lors d'émissions de titres de dettes, un État ne consigne pas l'utilisation qu'il compte en faire (entre « bonne » et « mauvaise » utilisation). Les fois où certains pays ont pu dénoncer une dette, ce sont ceux avec des institutions si faibles où des créances ont été mises en place sans même qu'il y ait la signature des personnes légitimes à le faire. Dans ce cas, le prêteur n'a qu'à s'en mordre les doigts...

Et pendant ce temps là, le FN a pris une laaaaaaaaaarge avance dans les esprits dans la lutte contre l'euro.

Descartes 08/02/2016 12:37

@ Bannette

[Je me souviens que Sapir (qui aurait pu être invité, cela aurait relevé le niveau) s'était amicalement moqué de l'idée d'Euro du Sud à la sauce JLM : son idée d'un nouvel Euro entre la France et les pays du Sud qui serait plus solidaire des peuples est stupide car comme le démontrait Sapir, ce serait la France qui serait dans la position de l'Allemagne vis-à-vis de la Grèce, l'Espagne et le Portugal, et qui aspirerait les richesses ; effet économique contradictoire avec les ambitions affichées de solidarité.]

Exactement. Dans un espace de libre circulation, les régions les plus productives s’enrichissent et celles ou la productivité est faible s’appauvrissent. Dans une nation, ce mécanisme est compensé par des transferts permanents et inconditionnels des régions les plus riches vers les régions les plus pauvres. L’existence de différentes monnaies permettait de corriger une partie des écarts de productivité. « L’Euro » du sud ne marcherait que si les pays les plus productifs de la zone – dont la France – acceptaient des transferts permanents et inconditionnels vers les pays les moins productifs. C'est-à-dire la fédéralisation du budget. Et comme vous le soulignez, en l’absence d’une véritable « nation » qui construise une solidarité inconditionnelle, cette fédéralisation est impossible.

[Quant au fantasme de dénoncer la dette entre les parties légitimes, et illégitimes, il me semble que lors d'émissions de titres de dettes, un État ne consigne pas l'utilisation qu'il compte en faire (entre « bonne » et « mauvaise » utilisation).]

Exactement. Le principe général du droit budgétaire est qu’l n’y a pas lieu entre recettes et dépenses. En d’autres termes, je ne peux pas savoir si l’argent que je donne ou je prête à l’Etat a servi a construire des hôpitaux, acheter des bombes ou à payer les petits fours de l’Elysée. Un audit pourrait à la rigueur déclarer qu’une dépense est illégitime, mais pour remonter à la recette – et donc à l’emprunt - correspondante…

[Et pendant ce temps là, le FN a pris une laaaaaaaaaarge avance dans les esprits dans la lutte contre l'euro.]

Sans aucun doute. Dites aujourd’hui « sortie de l’Euro » et votre interlocuteur vous répondra dans quatre-vingt-dix-neuf cas sur cent « Front National ». Ceux qui en dehors du FN sont dans une ligne de sortie de l’Euro n’ont que des audiences confidentielles…

Alain Brachet 31/01/2016 18:16

Ce papier ne s’inscrit pas exactement dans le thème abordé par Descartes, ni par vous-même, Luc, mais y fait suite de plusieurs manières. Le problème actuel est en effet : quelles forces politiques prennent aujourd’hui fait et cause pour les « classes ou couches populaires », classes qu’on nommait, autrefois, la « classe ouvrière »? Vous déplorez, l’un et l’autre avec des nuances, et je m’associe à vous, avec mes propres nuances, qu’il n’y ait plus aujourd’hui de forces politiques qui prennent clairement fait et cause pour ces couches populaires. En dehors, de manières différentes, de deux forces : 1) le PCF, mais dans son cas, il s’agit d’un « reste» de l’histoire. Il ne lui permet pas de totalement abandonner ce qui fut sa force passée, par exemple en n’évitant pas de s’exprimer quelquefois encore avec des mots d’autrefois, et malgré sa volonté de se conformer à la phraséologie-idéologie moderniste propulsée par le PS, et des médias complices. Cette façon de faire permet encore à beaucoup d’anciens communistes ou sympathisants et à leur famille (c’est-à-dire à leurs descendants pourtant plus jeunes) de continuer de s’accrocher à ce souvenir, souvent embelli, qui a marqué leur histoire personnelle, comme l’Histoire avec un grand H. Je pense à ce sujet que nous (vous, Descartes et moi…et d’autres !) partageons cet héritage… Mais le discours du PC est de moins en moins perçu par ces couches-là, qui vieillissent et disparaissent. Quant aux plus jeunes ; il ne les mobilise incontestablement plus de manière suffisante. Le rôle de ce parti, à cet égard, est de plus en plus sur le déclin et laisse ces couches à la dérive. Elles ne voient plus dans la politique telle que la faisait le PCF autrefois, qu’ils ne connaissent d’ailleurs plus (ou seulement sous une forme caricaturale propagée notamment par les médias de masse) une issue crédible pour elles. Simultanément, cet abandon a ouvert la porte à une force politique « rénovée » : 2) celle du FN. Mais je ne pense pas qu’il faille suivre ce mouvement de dérive désespérée et sans perspective positive. Descartes note pourtant qu’une direction d’un parti politique est nécessairement condamnée à épouser « dialectiquement » les besoins ou revendications de ceux qui la suivent. Ce qui pourrait faire penser que le FN, par son succès même auprès de ces couches-là, change et devienne le nouveau parti « de la classe ouvrière », pour la bonne cause. Je ne le pense pas. La force d’entraînement d’une direction historiquement établie d’un parti a un poids énorme pour perpétuer une illusion (c’est le cas, précisément du PC, mais aussi du PS, et finalement aussi d’ailleurs du FN, qui n’est pas un tout nouveau parti !). On ne peut pas prendre le risque que ceux qui ont créé le FN, de même actuellement que ceux qui ont modelé le PS, dans sa structure et idéologie actuelles, et qui y trouvent leur intérêt individuel et collectif, restent en piste. Croire qu’ils se laisseront faire, pour prendre sous la poussée de la base qui les suit, cahin-caha, et qui en viendrait à vouloir autre chose, le bon chemin, est un leurre. En tout cas, pour ma part, je ne ferai pas le pari d’une évolution favorable possible, poussée par la base de ces partis en comptant sur leur propre bonne volonté (celle de leurs dirigeants actuels), au FN, comme au PS, et, malheureusement aussi, au PC. C’est pourquoi, d’ailleurs, je ne crois pas aux bienfaits de la politique engagée par la direction du PC : suivre à tout prix le PS. Parce qu’il est dominant « à gauche » cela ne peut que faire boulle de neige, dans le mauvais sens, et enfoncer encore davantage le clou, pour mener finalement à la disparition totale de ce que représentait le PC. Mais je reste convaincu que le PC, pour différentes raisons, a encore « quelques beaux restes » et qu’il faut miser sur lui…tant qu’il existe encore ! C’est pourquoi le temps presse (voir sa chute persistante au fil des élections). En conclusion : il n’y a pas de perspective possible actuellement si on ne parvient pas à une union des deux forces politiques représentatives (aussi bien que possible, ou le moins mal possible) des couches populaires et des couches moyennes (classes moyennes dirait Descartes). Ces dernières représentent une majorité d’un peuple comme le peuple français. Mais les forces à réunir, d’abord, sont celles qui, des deux côtés, acceptent, bon an mal an, de coopérer, en s’inspirant (qu’ils en aient conscience ou pas) d’une analyse de classe (donc marxisante) adaptée au monde actuel. Ces forces ne se trouvent aujourd’hui que symboliques ou peu s’en faut : PCF, pour ce qui concerne les couches populaires, comme on vient de le dire ; PG, pour ce qui concerne la fraction des couches moyennes, ayant accepté, de plus ou moins bon cœur, de s’unir avec les premières. Leur union embryonnaire, s’est constituée sous le nom de FdG. Le PS, parti traditionnel de couches moyennes, bien que majoritaire, ne répond plus à la question (puisque convaincu d’une alliance indéfectible avec le Capital). Je reconnais que ce n’est pas brillant…mais a-t-on autre chose à se mettre sous la dent : il faut faire avec ! Les textes de Descartes et le vôtre me semblent aller dans ce sens. S’il pouvait en être ainsi du PC…on avancerait un peu… C’est pour moi la question primordiale !
Je ne poursuivrai pas le débat pour l’instant sur ce qui devrait découler de l’assertion précédente et que l’on peut libeller ainsi : comment faire pour que le PC reprenne le combat (de classe) qui doit être sa vocation « éternelle » ? Afin d’entraîner à sa suite les autres forces politiques utiles ? C’est-à-dire la fraction de couches populaires qui l’abandonne, et la fraction des couches moyennes qui restent encore disposées à une alliance avec les premières. De la dynamique d’un tel processus on peut espérer encore un renouveau… Mais il faut travailler dur pour amorcer la pompe !

Descartes 01/02/2016 14:25

@ Alain Brachet

[Le problème actuel est en effet : quelles forces politiques prennent aujourd’hui fait et cause pour les « classes ou couches populaires », classes qu’on nommait, autrefois, la « classe ouvrière »?]

La question clé ici est plutôt pourquoi il en est ainsi. Les rapports politiques ne font que traduire des rapports économiques. Or, les transformations du capitalisme national en capitalisme mondialisé ont eu pour effet de déplacer le curseur du rapport de forces devenu très défavorable pour la classe ouvrière. Les élites politiques, qui ont pour but la conquête du pouvoir, l’ont parfaitement compris. Et elles ont été chercher le pouvoir là où il est…

[il n’y ait plus aujourd’hui de forces politiques qui prennent clairement fait et cause pour ces couches populaires. En dehors, de manières différentes, de deux forces : 1) le PCF, mais dans son cas, il s’agit d’un « reste» de l’histoire.]

Je ne trouve pas personnellement que le PCF prenne aujourd’hui « clairement fait et cause pour ces couches populaires ». La position du PCF sur la construction européenne et l’Euro est de ce point de vue éloquente... il ne suffit pas de commencer chaque discours par « travailleurs, travailleuses » pour « prendre fait et cause pour les couches populaires ».

[Je pense à ce sujet que nous (vous, Descartes et moi…et d’autres !) partageons cet héritage…]

Peut-être. Mais le PCF, lui, le partage-t-il encore ? Qu’il me soit permis d’en douter.

[Simultanément, cet abandon a ouvert la porte à une force politique « rénovée » : 2) celle du FN. Mais je ne pense pas qu’il faille suivre ce mouvement de dérive désespérée et sans perspective positive.]

Je veux bien. Mais c’est quoi, les alternatives ? Je veux bien dire à mes concitoyens des couches populaires qu’il ne faut pas voter pour le FN, mais qu’est ce que je leur propose à la place ?

[Descartes note pourtant qu’une direction d’un parti politique est nécessairement condamnée à épouser « dialectiquement » les besoins ou revendications de ceux qui la suivent. Ce qui pourrait faire penser que le FN, par son succès même auprès de ces couches-là, change et devienne le nouveau parti « de la classe ouvrière », pour la bonne cause. Je ne le pense pas.]

Cela dépend ce que vous appelez « la bonne cause ». Si le FN veut conserver et accroître son influence dans la classe ouvrière, alors il lui faudra prendre en compte les revendications et les intérêts de cette classe. Ce fait est en lui seul positif. Maintenant, il est évident que le FN n’ira pas construire une société socialiste, ou alors au cours d’une véritable mutation historique impossible à prévoir aujourd’hui. Non, le FN ne deviendra pas un « parti ouvrier » au sens léniniste du terme. Mais il peut devenir l’organisation qui permette à la classe ouvrière d’être représentée.

[L force d’entraînement d’une direction historiquement établie d’un parti a un poids énorme pour perpétuer une illusion (c’est le cas, précisément du PC, mais aussi du PS, et finalement aussi d’ailleurs du FN, qui n’est pas un tout nouveau parti !). On ne peut pas prendre le risque que ceux qui ont créé le FN, de même actuellement que ceux qui ont modelé le PS, dans sa structure et idéologie actuelles, et qui y trouvent leur intérêt individuel et collectif, restent en piste.]

Certains partiront, d’autres se feront virer, et certains laisseront la place sous l’effet inévitable du temps qui passe… un parti est une institution vivante, qui se renouvelle en permanence. Regardez la direction actuelle du PCF. Combien d’entre eux « restent en piste » qui ont connu le « parti de la classe ouvrière » ?

[Mais je reste convaincu que le PC, pour différentes raisons, a encore « quelques beaux restes » et qu’il faut miser sur lui…tant qu’il existe encore !]

J’y ai longtemps cru, mais je n’y crois plus. Malheureusement, la messe est dite.

[En conclusion : il n’y a pas de perspective possible actuellement si on ne parvient pas à une union des deux forces politiques représentatives (aussi bien que possible, ou le moins mal possible) des couches populaires et des couches moyennes (classes moyennes dirait Descartes). Ces dernières représentent une majorité d’un peuple comme le peuple français.]

Je vous ai expliqué déjà pourquoi à mon avis les « classes moyennes » ne représentent pas, et de loin, une « majorité du peuple français ». Mais supposons un instant que vous ayez raison, et que les « classes moyennes » représentent plus de la moitié. Dans ces conditions, pourquoi iraient-elles « s’unir » avec qui que ce soit ? Elles ont le pouvoir économique, qu’elles partagent avec la bourgeoisie, elles ont le nombre qui dans un régime démocratique comme le notre assure la gouvernabilité. Pourquoi iraient-elles rendre service aux couches populaires devenues minoritaires ? Pourquoi iraient-elles partager le gâteau alors que leur poids leur permet de le garder tout entier ? Par grandeur d’âme ? Par charité chrétienne ?

Paradoxalement, votre insistance à vouloir inscrire la majorité de nos concitoyens chez les « classes moyennes » contredit frontalement la stratégie « d’union » que vous proposez, puisqu’il s’ensuit avec une implacable logique que les « classes moyennes » n’ont absolument rien à gagner d’une telle « union »…

[Mais les forces à réunir, d’abord, sont celles qui, des deux côtés, acceptent, bon an mal an, de coopérer, en s’inspirant (qu’ils en aient conscience ou pas) d’une analyse de classe (donc marxisante) adaptée au monde actuel.]

Mais pour qu’une telle « coopération » existe, il faut que les deux groupes aient quelque chose à y gagner. Qu’est ce que les « classes moyennes » peuvent en retirer, à votre avis ? Qu’est ce qu’une « union » pourrait leur apporter ?

[Ces forces ne se trouvent aujourd’hui que symboliques ou peu s’en faut : PCF, pour ce qui concerne les couches populaires, comme on vient de le dire ; PG, pour ce qui concerne la fraction des couches moyennes, ayant accepté, de plus ou moins bon cœur, de s’unir avec les premières.]

Franchement, si l’on admet que le PCF représente les couches populaires et qu’il faut rechercher un accord avec les « classes moyennes », le PCF aurait intérêt à regarder plutôt du côté du PS que du PG…
[Le PS, parti traditionnel de couches moyennes, bien que majoritaire, ne répond plus à la question (puisque convaincu d’une alliance indéfectible avec le Capital).]

Mais… comment le PS « parti traditionnel des couches moyennes » pourrait-il faire durablement une politique qui serait contraire à l’intérêt de son électorat sans le perdre ? L’alliance « indéfectible » du PS avec le Capital ne fait que traduire l’alliance tout aussi « indéfectible » des « classes moyennes » avec la bourgeoisie.

Florian 29/01/2016 14:09

Bonjour Descartes,

J'ai découvert votre blog il y a quelques jours et je le trouve très pertinent (cela dit, je partage pas mal de vos points de vue, notamment sur la nation, donc ça aide).

Juste une remarque. J'ai dû lire une bonne trentaine d'articles et je vais avoir l'outrecuidance de vous signaler une faute d'orthographe récurrente: "quelque soit la ..." / "quelque soit les ...". C'est "quelle que soit la ...", "quels que soient les ...", avec quel qui s'accorde avec le sujet.
J'espère que vous prendrez cette remarque d'un bon oeil, il n'y a rien de pontifiant, mais de toute façon je suis sûr que vous êtes ouvert aux remarques. Si j'ai bien compris votre blog en tout cas.

Florian

Descartes 29/01/2016 16:15

@ Florian

[J'ai découvert votre blog il y a quelques jours et je le trouve très pertinent (cela dit, je partage pas mal de vos points de vue, notamment sur la nation, donc ça aide).]

Merci pour l’encouragement…

[J'espère que vous prendrez cette remarque d'un bon oeil, il n'y a rien de pontifiant, mais de toute façon je suis sûr que vous êtes ouvert aux remarques. Si j'ai bien compris votre blog en tout cas.]

Tout à fait. Toute remarque formulée poliment et qui vise à améliorer la qualité du blog est toujours la bienvenue. Ne croyez pas que je n’accorde pas d’importance à la qualité du français sur ce blog. Au contraire, j’y accorde une grande importance. Je suis conscient que mes articles contiennent quelquefois des fautes, et je m’en excuse. Il me fait faire un choix compliqué : corriger prend du temps, et j’essaye de publier mes articles le plus rapidement possible pour garder une certaine activité sur ce blog…

luc 27/01/2016 08:45

Ma répulsion par rapport au courant d'extrème droite représentée par les Lepen surtout Jean Marie et Marion est basée sur le passé de ma famille.
Issu d'une lignée où beaucoup de filles mères subissaient l'ostracisme de la société bien pensante tradi--catho-fasco du 19ième-20ième siècle,ma grand mère m'a raconté la vie des pauvres gens avant les lois Gaullo-communistes de 1947.
A cette époque,les soins médicaux étaient payants et avant de se déplacer le médecin s'assurait que le patient pouvait payer.
Les frais médicaux n'étaient pas remboursés.Il n'existait pas d'allocations familiales,retraites,chômages ,vieillesse,ni aucune aide de quelque sorte.Ma garnd mère,ma mère,mes oncles glanaient et volaient dans les jardins non protégeaient quand la faim était trop prégnante.
La contraception n'existait pas.
Les enfants arrivaient,mouraient en bas äge.
Les hommes étaient souvent absents et la mère devait subvenir à tous les besoins de la grande famille où enfants cohabitaient chez nous avec les vieillards.
Comme les salaires étaient bas,ma grand mère faisait trois métiers:repriseuse de filets de pêche en eau douce;lavandière des impotents du village;femme de ménage dans une clinique et en plus elle essayait de tenir une petite auberge..Joint à ces problèmes le fait que dès 1939 son mari,militant du pcf local,connu plâtrier fut obligé de rentrer dans la clandestinité jusqu'en 1945,a compliqué sa vie mais lui a donné une indéniable dignité émancipatrice.,
Le tout se passait sous la houlette,d'un Marquis local,calottin,collaborateur dont les descendants actuels votent FN..
Vous comprenez que pétainisme,anti-dreyfusisme,bondieuserie,goupillon,militarisme,mépris de classe,impérialisme,colonialisme et libéralisme soient exclus de notre famille totalement ou presque adhérente encore au pcf,si mal dirigé pourtant.C'est une question de culture et de vécu:une identité.
Pour ma grand mère tout changea en 1947,plan d'éducation Wallon,sécurité sociale,de Croizat,statut de la fonction publique de Thorez,SNCF,edf,extension de la culture,émancipation humaine,épanouissement par la culture classique,Hugo,Jaurès,les éditions de Moscou,la lecture de toutes la presse du PCF,l'Union des femmes françaises,la politique ,le parti,retraite à 60 ans,le tout sous la houlette du PCF,rayonnant.
Elle vécut heureuse jusqu'à plus de 94ans,mourut en 20O6.Elle m'a passé le témoin.
Elle a accompagné la génération de son gendre, mon père qui ouvrier ayant arrété l'école à 12 ans ,allait à la messe jusqu'à 24ans.
Il étaitouvrier métallurgiste, fut élu pcf,maire adjoint d'un ps, de sa petite commune,délégué syndical,délégué au prudhomme,militant anti-guerre d'algérie,il fit,avec ma mère,des manifs,collectes,coups de poings contre les partisans indochine,algérie françaises.En 1969,houspilla les étudiants gauchistes trotskystes venu à l'usine faire la leçon de luttes de classes 'radicales' aux ouvriers.
Il suivit et participa aux écoles du pcf à égalité avec des enseignants,ingénieurs et médecins des année 1954 à 1994.
Alors la question du retour du nationalisme autre nom d'un certain souverainisme et du libéralisme à la Lepen JM et Marion,NON!
Il me semblait nécessaire de vous raconter cette histoire où une femme est passée de son humiliation vécue 20 ans avant 1947 au statut d'individu digne,serein,charismatique et conscient politiquement,grâce au Gaullo-communisme de 1947.
Vous comprenez pourquoi je ne me fais aucune illusion sur les Lepen,car ce libéral-souverainisme promis par lesvictoires éventuelles des Lepen(évidemment leur programme d'affichage,actuel piqué au fdg,ne nous trompe pas).

Descartes 29/01/2016 15:39

@ luc

[Alors la question du retour du nationalisme autre nom d'un certain souverainisme et du libéralisme à la Lepen JM et Marion, NON!]

Merci d’abord pour ce rappel de votre histoire familiale. Pour les générations qui sont arrivées à l’âge de raison dans les années 1960 et 70, ce qu’était la condition ouvrière avant la fin des années 1940 a quelque chose d’irréel. Comme si cela n’était arrivé que dans les films. Et pourtant, sans revenir sur cette époque, il est impossible de comprendre tout un pan de notre histoire qui continue à déterminer le présent.

Je ne pense pas que vous puissez raisonnablement m’accuser de vouloir un « retour au libéralisme à la Lepen JM et Marion ». Et j’ai été je pense très clair sur ce que le « souverainisme » recouvre pour moi. Je cherche comme toi je pense à préserver les acquis du « gaullo-communisme » en attendant de pouvoir conquérir de nouveaux. Mais il faut être conscient que le « gaullo-communisme » n’a été possible que parce que – entre autre choses – la classe ouvrière avait une réelle représentation politique. Aujourd’hui, cette représentation politique se trouve non plus à gauche, dans le camp progressiste, mais à l’extrême droite. Et dialectiquement cette extrême droite se modifie pour s’adapter à cette situation.

Unci TOÏ-YEN 26/01/2016 21:49

Réponse à Descarte du 25 01 16 à 12 07

D’abord merci et félicitation pour la peine prise pour répondre.

Nous somme d’accord l’excédent et le déficit signifie à la fois un excédent ou un déficit financier et en biens réels.

Nous pourrions dire, par similitude aux nombre complexe en mathématique (composés de deux parties une dite réelle et l’autre dite imaginaire), dans l’économie de notre vie sociétale les biens et les services produits devenant consommations c’est la partie ‘’réelle’’ et la valeur donnée à ces biens et ces services c’est la partie ‘’imaginaire’’ (imaginé) et Karl Marx nous invite à ne pas masquer la partie réelle, les biens et les services, derrière la partie imaginaire, la valeur des biens et des services matérialisé par la monnaie.

Dans ces conditions, dans une nation, l’excédent de biens (réels) et de monnaie (imaginée) est la contrepartie de déficit de production de biens (réels) et d’un déficit de monnaie (imaginée) d’autres nations qui les obligent à l’emprunt auprès de ceux qui ont un excédent financier.

Reste à savoir pourquoi il y a déficit ou excédent ?

Vous dites alors « le manque de compétitivité conduit nécessairement à un déficit. Mais je ne considère pas ce contexte comme une fatalité».

Je suis entièrement d’accord sur cela. Dans le sens que c’est la compétitivité qui décide du déficit ou de l’excédent. Et là la compétitivité en cause est principalement celle du prix. Alors vous précisez pour rendre ce prix compétitif : " Des solutions existent pour éviter que le manque de compétitivité se traduise en un déficit : le « protectionnisme intelligent ».

Si je suis d’accord que des solutions existent. La solution du protectionnisme ne me convient pas à double titre : car elle ne rend pas compétitif nos prix à l’exportation puis elle peut avoir pour réplique le protectionnisme des autres envers nos exportations. Et de ce fait l’efficacité est sujette à des incertitudes d’autant que le protectionnisme envers les autres nations nécessite des degrés différents suivant les nations.

En ce qui me concerne il me parait préférable d’agir sur le prix de ne nos productions afin que par leurs prix compétitif nous exportions davantage et réduisions nos importation. En fait vous retenez aussi cette solution en ces mots « Les déséquilibres entre les différents pays ne peuvent donc être traités que par la déflation interne » «Mais encore une fois, ce contexte n’est pas une fatalité ».

Nous somme à nouveau d’accord du fait que le prix des productions nationale à l’exportation sont STRUCTURELLEMENT non compétitifs.et le prix de nos consommations provenant de nos importations sont eux aussi STRUCTURELLEMENT favorable aux importations.

Pour se rendre compte des erreurs structurelles : il vous faut abandonner la théorie de la monnaie qui a cours aujourd’hui où la monnaie a trois fonctions distinctes.
La première, est celle « moyen d’échange ».
La deuxième fonction, c’est celle d’être unité de compte.
La troisième fonction, enfin, est celle de « réserve de valeur ».
C’est une convention qui exprime des réalités mais nous pouvons avoir aussi d’autres conventions tout autant réalistes, capables d’apporter d’avantage de possibilité de mieux comprendre des réalités.

Si nous considérons l’Economie complexe comme les nombre complexe, depuis que le troc ne se fait plus, pour faire circuler les biens et les services nous donnons à ces biens et services réels une valeur imaginaire (la plus équitable) et, dans ce cas, la circulation des marchandises (réel) dans un sens et les valeurs, de ces marchandises, matérialisé par de la monnaie, dans le sens inverse, nous incite à dire : les valeurs et la monnaie ont ici une ‘’fonction de circulation’’ et ce : chaque fois que ces marchandises circulent dans la chaine de production dans une nation ou entre nation. Dans ces conditions pour nos exportations et nos importations les valeurs et la monnaie ont, par convention, une fonction de ‘’circulation’’.

Hors toutes productions est vouées à devenir une consommation pour satisfaire tous les besoins des citoyens, dans une nation, que ces citoyens soient des producteur actifs qui passent des temps d’activités ou bien ne soient plus, ou pas, producteurs, donc des inactifs, qui passent des temps d’inactivité.

Il reste donc à partager l’ensemble des CONSOMMATIONS nationales (nos productions nationales moins nos exportations plus nos importations) et là nous pouvons considérer une réalité c’est d’utiliser le partage de la monnaie (imaginaire), correspondant au prix des choses, entre les actifs et les inactifs puis, entre tous les individus actifs et entre tous les individus inactifs, pour qu’avec la monnaie (imaginaire) ils puissent, dans la masse des consommations nationales ( réel) puiser leurs besoins qu’il vont satisfaire : soit familialement, soit mutuellement, soit collectivement.
Et là Nous pouvons dire que le partage de la monnaie (partage de l’imaginaire) permet le partage entre tous, actifs ou inactifs, des consommations nationales (partage du réel) et dans ce cas : la valeur et la monnaie ont, par convention, une fonction de ‘’partage’’

Grace à cette convention valeur ‘’circulation’’ ‘’valeur partage’’ nous pouvons alors décider que la valeur ‘’circulation’’ d’un bien ou d’un service est la somme des valeurs ajoutées produites par les actifs (physiques intellectuels, financier) au fur et à mesure dans la chaine de production et qui constituent le revenus de ces actifs (comme nous faisons aujourd’hui). Puis partant du principe que ces actifs (statistique 2010) ne vont que consommer 40 % des consommations nationales (productions non exporté plus importation) pour que les inactifs se partagent les 60% autres consommation nationales le prix des consommations (valeur partage) doit être le prix de ‘’circulations’’ plus 150% ainsi les actifs ont 40% et les inactifs 60%. Ensuite les actifs comme les inactifs se partagent des usages mutuels (13%) ou des usages collectifs (32%). Alors il est retenu, sur le revenus des actifs et des inactifs, 13% pour les usages mutuels et 32% pour les usages collectifs.

Cette simple convention, monnaie fonction ‘’circulation’’ ou fonction ‘’partage’’, permet une simplification fiscale et permet aussi d’avoir des prix compétitif à l’exportation et retrouver les effets de votre ‘’protectionniste’’ puisque la majoration de 150% s’applique sur les prix ‘’circulation’’ des productions non exporté et aussi sur les importations, sans que le modèle ‘’social’’ souverain des nations n’ait d’incidence sur la compétitivité des prix. Et cette analyse est rationnelle.

Quand à la finalité de notre vie sociétale elle est celle de chacun des citoyens de satisfaire ses besoins que les autres lui produisent et son devoir est alors de produire pour les autres autant que les autres produisent pour lui de ces choses agréables et utiles à la vie.

Reste à veillez que la participation de chacun dans la production des biens et services (réels) soit valorisé équitablement et que le partages des 60% de valeurs (imaginaire) de nos consommations nationales soit partagées équitablement entre chacun des ayants droits aux revenus d’inactivités.

Pour tout le reste : après avoir compris ce concept monnaie ‘’circulation’’ ou ‘’partage’’ une des conventions parmi les possible, mais plus utile pour comprendre, expliquer et corriger : Comprendre le concept de l’économie rationnelle avec ses trois composante : puis 81 réalités énoncées permettre de comprendre et régler l’économie de notre vie sociétale.
Unci TOÏ-YEN.

Descartes 30/01/2016 12:03

@ Unci Toï-Yen

[Nous pourrions dire, par similitude aux nombre complexe en mathématique (composés de deux parties une dite réelle et l’autre dite imaginaire), dans l’économie de notre vie sociétale les biens et les services produits devenant consommations c’est la partie ‘’réelle’’ et la valeur donnée à ces biens et ces services c’est la partie ‘’imaginaire’’ (imaginé) et Karl Marx nous invite à ne pas masquer la partie réelle, les biens et les services, derrière la partie imaginaire, la valeur des biens et des services matérialisé par la monnaie.]

Vous voulez à tout prix fourguer votre parallèle avec le « nombre complexe en mathématique ». Mais ce parallèle n’a ni queue ni tête, et il ne contribue pas vraiment à la clarification. Comme d’autres, vous vous laissez séduire par les termes « réel » et « imaginaire » qui en mathématiques ne sont que des simples étiquettes. D’autres nombre sont appelés « rationnels » ou « naturels », et cela n’implique aucun appel à la Raison ou à la Nature. Les nombres « imaginaires » ne sont pas moins réels que les nombres dits « réels ».

[Reste à savoir pourquoi il y a déficit ou excédent ? Vous dites alors « le manque de compétitivité conduit nécessairement à un déficit. Mais je ne considère pas ce contexte comme une fatalité».]

Vous oubliez une partie de la phrase, or cette partie est essentielle. J’ai écrit que « DANS UNE ECONOMIE OUVERTE, le manque de compétitivité conduit à un déficit ». C’est ce contexte précis que je ne considère pas comme une « fatalité »…

[Si je suis d’accord que des solutions existent. La solution du protectionnisme ne me convient pas à double titre : car elle ne rend pas compétitif nos prix à l’exportation puis elle peut avoir pour réplique le protectionnisme des autres envers nos exportations. Et de ce fait l’efficacité est sujette à des incertitudes d’autant que le protectionnisme envers les autres nations nécessite des degrés différents suivant les nations.]

C’est pourquoi je parle d’un « protectionnisme intelligent ». Il est clair qu’une politique protectionniste agressif ayant comme objectif de créer des excédents ne peut que rencontrer une réponse également agressive. Pourquoi les autres devraient se laisser dépouiller sans réagir ? Par contre, un protectionnisme dont le but serait l’équilibre de la balance extérieure pourrait parfaitement être partagé par nos partenaires, puisque leur objectif serait le même…

[En ce qui me concerne il me parait préférable d’agir sur le prix de ne nos productions afin que par leurs prix compétitif nous exportions davantage et réduisions nos importation.]

Et comment faites vous pour « agir sur le prix de nos productions » sans dégrader en même temps les salaires ?

[Nous somme à nouveau d’accord du fait que le prix des productions nationale à l’exportation sont STRUCTURELLEMENT non compétitifs. Et le prix de nos consommations provenant de nos importations sont eux aussi STRUCTURELLEMENT favorable aux importations.]

Non. Nous sommes tout au plus d’accord sur le constat d’une situation de fait. Je ne partage pas l’idée que cette situation est « structurelle ». Sans changer de « structure », on pourrait pratiquer la déflation salariale jusqu’à aligner nos travailleurs sur ceux du Pakistan, et à ce moment là nos produits seraient très compétitifs…

[Pour se rendre compte des erreurs structurelles : il vous faut abandonner la théorie de la monnaie qui a cours aujourd’hui où la monnaie a trois fonctions distinctes.]

Franchement, je ne vois pas le rapport entre la monnaie et la « compétitivité » de nos produits. Je dirais même plus : si pour vous le manque de compétitivité est « structurel », alors la politique monétaire serait impuissante à changer quoi que ce soit.

[C’est une convention qui exprime des réalités mais nous pouvons avoir aussi d’autres conventions tout autant réalistes, capables d’apporter d’avantage de possibilité de mieux comprendre des réalités.]

Ce n’est pas une convention, c’est une réalité. En pratique, la monnaie remplit ces trois fonctions. Et on ne peut donc pas décider par « convention » que ce n’est plus le cas.

[Si nous considérons l’Economie complexe comme les nombre complexe, depuis que le troc ne se fait plus, pour faire circuler les biens et les services nous donnons à ces biens et services réels une valeur imaginaire (la plus équitable) et, dans ce cas, la circulation des marchandises (réel) dans un sens et les valeurs, de ces marchandises, matérialisé par de la monnaie, dans le sens inverse, nous incite à dire : les valeurs et la monnaie ont ici une ‘’fonction de circulation’’ et ce : chaque fois que ces marchandises circulent dans la chaine de production dans une nation ou entre nation. Dans ces conditions pour nos exportations et nos importations les valeurs et la monnaie ont, par convention, une fonction de ‘’circulation’’.]

Non. Nous pouvons tout au plus dire que la monnaie « circule ». Mais cela ne fait pas une « fonction ». La circulation de la monnaie est une conséquence de sa fonction d’intermédiaire d’échange, elle n’est pas une fonction en soi. Parler d’une « fonction de circulation de la monnaie » est comme parler de la « fonction de circulation de l’eau » dans une rivière.

[Et là nous pouvons dire que le partage de la monnaie (partage de l’imaginaire) permet le partage entre tous, actifs ou inactifs, des consommations nationales (partage du réel) et dans ce cas : la valeur et la monnaie ont, par convention, une fonction de ‘’partage’’]

Encore une fois, non. Le fait que je partage un gâteau n’implique pas que le gâteau ait une « fonction de partage ». C’est parce que la monnaie a une fonction de « réserve de valeur » qu’en partageant la monnaie je partage la valeur. Vous confondez les « fonctions » et leurs conséquences…

[Cette simple convention, monnaie fonction ‘’circulation’’ ou fonction ‘’partage’’, permet une simplification fiscale et permet aussi d’avoir des prix compétitif à l’exportation]

Le raisonnement est incompréhensible, mais la conclusion est de toute évidence fausse. Si je suis votre conclusion, une simple « convention » permet de modifier les prix et les rendre « compétitifs à l’exportation ». En d’autres termes, pour vous la compétitivité ne dépend pas de la réalité du processus de production, de la qualité des technologies et de la force de travail utilisée, de la rémunération de cette dernière. Elle dépend purement d’une « convention ». Changeons la « convention », et les prix changeront… vous voyez clairement qu’il y a là une contradiction évidente.

luc 26/01/2016 08:56

@cdg
Effectivement vous exprimez les mêmes craintes que mes camarades du pcf expriment quand j'expose mes arguments souvereinistes.
Aujourd'hui la direction constemment auto-reconduite du pcf est pro-UE .
Pourtant le pcf était porteur de la majeure partie anti UE de 1949 jusqu'en 2005,en France,avec beaucoup de courage.
Par ailleurs le fait marquant,de ce sommet du plan B était l'absence d'un membre de la direction du pcf actuel pro-UE.
Les déductions de cette impasse par Laurent,sur le souvereinisme (minimal de précaution),est qu'il n'y aura pas de candidat pcf en 2017,Il n'est aps digne en effet pour un dirigeant de se présenter devant le peuple sans critiquer l'UE actuelle.
Lordon a déjà expliqué que le virage pro-UE a été exigé par le PS pour l'alliance Ps/Pcf dès 1996...Confirmation est faite par cette absence amladroite au somment du plan B,des méfaits 20 ans aprés du Huïsme ravageur pour le pcf.
Cette lacune explique que je soutiens une candidature Mélenchon,même si dans mes autres posts,j'ai critiqé ce Maastrichtien,lamentable lors du duscours de Marseiile en 2012...
Autre occurence:le problème du retour au franc mais à un franc fort,spéculatif,anti-déficit est il préférable à un maintien dans un euro faible,acceptant les déficits comme aujourd'hui?
Car maintenant que le libéralisme a gagné la bataille anti république sociale (aidé par le ps et l'ultragauche du fdg , npa/lo),rien n'empêchera Maréchal/Lepen d'appliquer une politique anti-sociale avec un retour à un franc 'fort' plutôt qu'une politique sociale à la DeGaulle/Chevénement/Philipot.
conscient du danger,Descartes vous aviez répondu à cette tristemais réaliste hypothèse:'Nous perdrons certainement du point de vue monétaire, mais je préfère avoir une retraite un peu moins riche et vivre dans une société unie et optimiste que d’avoir un peu plus de sous mais vivre dans une ambiance fragmentée et dépressive…'.
Mais,chez les Rouges,qui constituent ma famille nous ne sommes pas prèt à tenter le pire et à laisser Maréchal/Lepen arriver au pouvoir.Nos reculs ont été trop importants,à cause,en partie, des absurdes positions autodestructrices de la direction Huïste du pcf.
Le nouveauCNR ne s'appliquera pas avec une force pro FN actuel.
Il est plus sûr ,pour nous les Rouges,de conserver nos acquis avec un Hollande/PSCambadélisé plutôt que de favoriser les LePen...

Descartes 27/01/2016 16:41

@ luc

[Par ailleurs le fait marquant, de ce sommet du plan B était l'absence d'un membre de la direction du pcf actuel pro-UE.]

En fait, il manquait beaucoup de monde. Parmi les français, il y avait des absences assez évidentes : celle du PCF, bien entendu, mais aussi celle des anticonformistes, que ce soit les amis de Chevènement ou les personnalités indépendantes comme Jacques Sapir. Et ne parlons même pas des « souverainistes de droite ». Pourtant, il y a dans ces milieux d’excellents économistes qui auraient pu dire des choses fort intéressantes sur l’Euro…

Pour le dire autrement, il semble assez évident que parmi les français seul le milieu « Mélenchon-compatible » avait été invité. J’ai d’ailleurs trouvé très hypocrite la partie du discours de clôture de Mélenchon où il regrette l’absence d’autres courants à la réunion…

[Confirmation est faite par cette absence maladroite au somment du plan B, des méfaits 20 ans après du Huïsme ravageur pour le pcf.]

Avant de tirer des conclusions de son absence, il faudrait a minima s’assurer que le PCF était invité… cela ne me paraît nullement évident.

[Cette lacune explique que je soutiens une candidature Mélenchon, même si dans mes autres posts, j'ai critiqué ce Maastrichtien, lamentable lors du discours de Marseille en 2012...]

J’avoue avoir un peu de mal à vous suivre…

[Autre occurrence: le problème du retour au franc mais à un franc fort, spéculatif, anti-déficit est il préférable à un maintien dans un euro faible, acceptant les déficits comme aujourd'hui?]

La réponse est oui. Parce qu’un franc, qu’il soit fort ou faible, spéculatif ou non, anti-déficit ou pas, est sous le contrôle du peuple français, qui peut toujours décider de le changer. L’Euro, lui, n’est pas sous le contrôle du souverain. La politique monétaire de l’eurozone est décidée par une instance supranationale n’ayant de responsabilité politique devant qui que ce soit.

[Mais, chez les Rouges, qui constituent ma famille nous ne sommes pas prêts à tenter le pire et à laisser Maréchal/Lepen arriver au pouvoir. Nos reculs ont été trop importants, à cause, en partie, des absurdes positions autodestructrices de la direction Huïste du pcf.]

Vous voulez dire que vous préférez Hollande ou Juppé ? Et bien, allez-y, votez pour eux. Mais ne venez pas après vous plaindre. Dans le monde réel, il faut choisir entre des options qui ne sont pas forcément ragoûtantes. Je n’ai pas non plus aucune envie de laisser le FN arriver au pouvoir. Mais la question n’est pas si on a envie, la question est de savoir parmi les options possibles laquelle est préférable. Aujourd’hui, je l’avoue humblement, je ne sais pas.

[Il est plus sûr, pour nous les Rouges, de conserver nos acquis avec un Hollande/PSCambadélisé plutôt que de favoriser les LePen...]

En êtes vous bien sur ?

xc 25/01/2016 08:00

@Anneau (Nîmes)
Vous trouverez 57 occurrences pour "Lordon" dans ce récent billet de Descartes (223 commentaires!).
http://descartes.over-blog.fr/2016/01/avec-tous-mes-voeux.html
Je ne sais pas s'il en est question dans un autre billet.
Ne me remerciez pas, je n'ai pas cherché pour vous, c'est seulement le hasard de mes relectures récentes qui me permet de vous rendre ce petit service.

cdg 24/01/2016 21:36

Je pense qu une partie des gens soutiennent le maintien dans l euro (en grece aujourd hui, ailleurs demain) simplment car il pensent que le retour a une monnaie nationale serait encore pire (si votre compte en banque passe de 100 euro a 100 drachmes (autrement dit une monnaie de singe) c est comme si on vous a vide votre compte
Tout le monde ne serait pas d ailleurs perdant. Si vous possedez quelque chose (or, actions, immobilier ...) vous serez gagnant car la valeur va s ajuster (votre lingot a 100 euros va valoir 1000 drachmes).

En ce qui concerne votre derniere question, la reponse est assez simple. Le systeme national fonctionnait car personne ne se preoccupait que la Creuse etait deficitaire et Lyon excedentaire. Et au final Lyon payait pour la creuse (c est pas forcement du pauvre vers le riche car par ex Lyon paye aussi pour Paris qui est bien plus riche). Et la aussi ca a mit pas mal de temps avant de fonctionner (au moyen age il y avait encore des monnaies locales)

Mais dans l UE il n y a quasiment pas de mechanisme correctif. Ce qui s explique car il n y a pas de sentiment national europeen (on se definit comme francais ou allemand, pas comme europeen et encore moins citoyen de la zone euro) et qu il est donc impossible de dire a un hollandais qu il va payer pour permettre a un portugais de vivre mieux

Mais il ne fait pas croire que ca sera toujours comme ca. apres tout de nombreux etats sont des creation recentes (l italie ou l allemagne n existait pas il y a 150 ans et il reste dans ses pays des identites regionales fortes (par ex en baviere ou en venetie)
Je pense que nous francais nous faisons une erreur conceptuelle en voyant un etat comme forcement un etat de type francais (centralisé avec le meme systeme/regle partout).
L UE ne sera jamais comme ca mais parcontre pourrait tres bien evoluer comme la suisse (des cantons qui s organisent un peu comme ils veulent a l interieur et un etat federal minimal). apres tout la suisse reussit a bien fonctionner depuis des centaines d annees alors qu ils ne parlent pas la meme langue, qu ils n ont pas la meme religion et des mentalites differentes ...

PS: je sais pas quel age vous avez. Mais je me rappelle bien quand j etais gamin les beaux discours qui nous expliquait qu une devaluation allait nous aider et penaliser les allemands... Et quelques temps plus tard, hop une nouvelle devaluation (comme quoi ca ne nous a pas tant aidé que ca). Une devaluation c est comme de la morphine, ca cache le mal pendant un certain temps mais le mal est toujours la ! Notre probleme est bien plus profond qu un probleme de monnaie

Descartes 26/01/2016 11:42

@ BolchoKek

[Oui, certes, mais je parlais de la sortie de l'euro en particulier. Dans les cités, je me suis vu répondre qu'on craignait pour les économies de 2000 € sur le livret A... Et après, les eurolâtres vont nous raconter que c'est nous qui répandons la peur...]

La réaction des gens est un peu normale, et reprend le dicton : « il vaut mieux mauvais connu que bon à connaître ». Les gens ont beau comprendre que le système actuel est mauvais, au moins ils le connaissent et savent comment se débrouiller avec lui. Et accessoirement, ils savent par expérience que cela pourrait toujours être pire. On critique trop souvent le « conservatisme » des gens, alors que c’est une très rationnelle attitude d’autodéfense…

["Normalement" en effet. La "norme" étant l'équilibre des puissances durant la guerre froide, il n'est pas surprenant que depuis les années 1990 tout le monde se torche avec les traités internationaux dès que cela n'aura pas de conséquences majeures.]

Oui… mais seulement jusqu’à un certain point. L’expérience irakienne en a calmé plus d’un, finalement.

[Car il ne faut pas se voiler la face : le monde est incroyablement plus violent depuis la chute du mur. On peut croire que ce bordel dans le monde musulman est local, conjoncturel ; je pense que les vagues d'attentats que nous subissons - et allons subir - ont au moins le mérite de nous ramener à la réalité des rapports internationaux. J'avais entendu un réfugié syrien qui disait : "C'est comme dans la forêt, le lion mange la biche, il a pas besoin de l'ONU pour le faire"...]

Oui, tout à fait. L’illusion que la chute du « socialisme réel » allait conduire au triomphe du droit et de la démocratie et à la « fin de l’histoire » façon Fukuyama sous l’action des marchés et la surveillance bienveillante de l’hyperpuissance « démocratique » américaine aura tout de même duré presque vingt ans. Mais aujourd’hui, c’est le dur retour à la réalité : le monde est un lieu extrêmement dangereux, et ce n’est que parce que nous avons des institutions fortes que nous sommes relativement bien protégés. La position gandhienne marche lorsqu’on a en face une institution soucieuse de l’ordre social, comme pouvait l’être l’Empire britannique, mais est particulièrement inefficace devant les « fous de dieu » façon DAESH ou les néocons américains.

[Je comprends que c'est une question largement rhétorique, mais tout de même : la Grèce a eu comme disent les historiens militaires " une défaite tactique mais une victoire stratégique"...]

J’avoue que je ne vois pas très bien où est la « victoire stratégique »… je pense que le cas grec a démasqué le vrai visage de l’Union européenne, mais de là à en faire une « victoire »…

[Tu as probablement raison, comme d'habitude... Je pense en réalité que Tsipras a vu que le rapport de force lui était défavorable internationalement, et qu'il risquait de lui devenir défavorable nationalement. Et si plan d'austérité il doit y avoir...]

Tout à fait. C’est pourquoi je trouve les procès en « trahison » qui lui sont faits au moins aussi injustes que l’adoration acritique qui avait accompagné ses premiers mois au pouvoir. Tsipras a des qualités de pragmatisme qui ne sont pas courantes dans la « gauche radicale ». Certes, il accepte de faire une politique qui n’est pas celle qu’il aurait souhaitée, qui est au mieux une politique de limitation des dommages. Mais dans l’état du rapport de forces interne à la Grèce est-il une autre politique possible ?

[Un groupe parlementaire (surtout au parlement européen), c'est un peu comme une table à manger : on y va parce qu'on est tous copains, quand ça gueule on a envie de partir, mais si on le fait, à moins de voir un copain quelque part, on a l'air d'un con.]

Certes. Mais quand on partage la table, il y a des règles de politesse à respecter. On évite de se lancer la coutellerie à la figure, par exemple, même si « ça gueule ». Je trouve qu’un certain nombre d’intervenants à ce « sommet » on dépassé largement la ligne rouge.

BolchoKek 26/01/2016 01:41

@ Descartes

>Mais il est vrai qu’il y a un manque dans l’éducation des citoyens en matière économique et juridique…<

Oui, certes, mais je parlais de la sortie de l'euro en particulier. Dans les cités, je me suis vu répondre qu'on craignait pour les économies de 2000 € sur le livret A... Et après, les eurolâtres vont nous raconter que c'est nous qui répandons la peur...

>Normalement, les sanctions économiques en dehors de certaines conditions précises sont interdites par les traités internationaux…<

"Normalement" en effet. La "norme" étant l'équilibre des puissances durant la guerre froide, il n'est pas surprenant que depuis les années 1990 tout le monde se torche avec les traités internationaux dès que cela n'aura pas de conséquences majeures.
Car il ne faut pas se voiler la face : le monde est incroyablement plus violent depuis la chute du mur. On peut croire que ce bordel dans le monde musulman est local, conjoncturel ; je pense que les vagues d'attentats que nous subissons - et allons subir - ont au moins le mérite de nous ramener à la réalité des rapports internationaux. J'avais entendu un réfugié syrien qui disait : "C'est comme dans la forêt, le lion mange la biche, il a pas besoin de l'ONU pour le faire"...

>Et puis, si le peuple grec préfère être un protectorat allemand plutôt que de payer le prix de la liberté, qui sommes-nous pour dire qu’il a tort ? Chaque peuple fait son choix.<

Je comprends que c'est une question largement rhétorique, mais tout de même : la Grèce a eu comme disent les historiens militaires " une défaite tactique mais une victoire stratégique"...

>Je le pense aussi. Mais plus banalement, je pense que Tsipras (...)<

Tu as probablement raison, comme d'habitude... Je pense en réalité que Tsipras a vu que le rapport de force lui était défavorable internationalement, et qu'il risquait de lui devenir défavorable nationalement. Et si plan d'austérité il doit y avoir...

>Peut-on imaginer qu’on partage le groupe au Parlement de Strasbourg avec des gens qu’on qualifie de « traîtres » ?<

Un groupe parlementaire (surtout au parlement européen), c'est un peu comme une table à manger : on y va parce qu'on est tous copains, quand ça gueule on a envie de partir, mais si on le fait, à moins de voir un copain quelque part, on a l'air d'un con.

>Reichstag / génitif saxon<

C'est pareil en anglais et en allemand pour cette forme du génitif. Sauf qu'en allemand, le génitif usuel est le génitif casuel, le génitif saxon est réservé généralement à certaines expressions assez solennelles. Comme "Diète d'empire" ("Reichstag") ou "Diète fédérale" ("Bundestag"). Ou pour simplifier une formule qui peut être trop lourde : "Das Haus meines Vaters"/"Meines Vaters Haus", les deux voulant dire exactement la même chose, "la maison de mon père".

>je connais mal l’histoire allemande… il faudrait peut-être que je m’y mette, mais il y a tant à lire !<

Je connais un peu, c'est assez compréhensible jusqu'à la fin des Hohenstaufen de Souabe (le fameux Frédéric Barberousse et sa croisade bigarrée, un personnage fascinant) mais après ça devient un foutoir de juridictions qui se font des procès en qui est le plus procédurier, jusqu'aux Habsbourg, et l'histoire de leur ascension est très intéressante. Bonne chance en tout cas...

Descartes 25/01/2016 23:39

@ BolchoKek

[Je pense que sur ce point là, ce point précis, il y a un énorme boulot d'éducation populaire qui reste à faire... Dommage que le M'PEP soit si groupusculaire !]

Je crains que le M’PEP ait abandonné sa vocation première de mouvement d’éducation populaire. Mais il est vrai qu’il y a un manque dans l’éducation des citoyens en matière économique et juridique…

[Et s'ils se prenaient des sanctions économiques en sortant de l'Euro, à la fois pour les punir et pour dissuader les autres ?]

Normalement, les sanctions économiques en dehors de certaines conditions précises sont interdites par les traités internationaux… D’un autre côté, la souveraineté à son prix. Dans le passé, des hommes ont été prêts à donner leur vie pour défendre ou pour reconquérir la souveraineté de leur nation. Ce serait triste de penser que leurs successeurs ne sont pas capables de supporter quelques difficultés économiques pour la même fin… Et puis, si le peuple grec préfère être un protectorat allemand plutôt que de payer le prix de la liberté, qui sommes-nous pour dire qu’il a tort ? Chaque peuple fait son choix.

[Bien sûr, c'est de la politique fiction mais je pense que cet aspect n'a jamais vraiment quitté les arrière-pensées de Tsipras et ses partisans...]

Je le pense aussi. Mais plus banalement, je pense que Tsipras s’est posé la question suivante : « si on va à la confrontation, est-ce que je pourrai compter sur le soutien des classes moyennes jusqu’au bout ? ». Sagement, il a conclu que ce n’était pas le cas, et que sans leur soutien il n’y avait plus de majorité possible…

Entre parenthèses, j’ai été surpris par la violence de la charge des invités grecs au « sommet du plan B » contre Syriza en général et Tsipras en particulier. Considérant que le PG est avec Syriza dans le PGE, c’était un peu étrange. Peut-on imaginer qu’on partage le groupe au Parlement de Strasbourg avec des gens qu’on qualifie de « traîtres » ?

[C'est "Reichstag", avec le "s" du génitif saxon, comme en anglais ;)]

I stand corrected… vous avez raison, bien entendu.

[Je me rends compte que j'ai bien trop digressé, mais je ne peux m'en empêcher lorsque l'histoire et la politique se mêlent !]

Ne vous excusez pas, ce sont souvent les digressions qui aboutissent aux échanges les plus intéressants. J’avoue que si je suis un passionné d’histoire française et britannique, je connais mal l’histoire allemande… il faudrait peut-être que je m’y mette, mais il y a tant à lire ! Encore un projet pour ma retraite… si j’y arrive !

BolchoKek 25/01/2016 23:04

@ Descartes

>Mais si le jour ou mon compte en banque passe de 100 euros à 100 drachmes le prix de la baguette de pain chez mon boulanger passe de 1 euro à 1 drachme, globalement cela ne changerait rien… En fait, le retour à la monnaie nationale en lui-même ne change absolument rien.<

Je pense que sur ce point là, ce point précis, il y a un énorme boulot d'éducation populaire qui reste à faire... Dommage que le M'PEP soit si groupusculaire !

>Pour les grecs, cela se traduirait par une augmentation des prix des produits importés – ça, c’est le mauvais côté – et du coup une meilleure compétitivité des produits fabriqués en Grece, et donc un redémarrage de l’emploi et de l’économie.<

Et s'ils se prenaient des sanctions économiques en sortant de l'Euro, à la fois pour les punir et pour dissuader les autres ? On a vu que l'Allemagne est prête à aller très loin, et après tous ces trente dernières années nous ont appris que les sanctions des forts sur les faibles pouvaient très bien se passer de justification valable. Bien sûr, c'est de la politique fiction mais je pense que cet aspect n'a jamais vraiment quitté les arrière-pensées de Tsipras et ses partisans...

>Les « diètes d’empire » (« Reichtag » en allemand…) ou participaient l’ensemble des principautés et villes allemandes se réunissaient avec une certaine régularité à Worms, Augsbourg et Ratisbonne.<

C'est "Reichstag", avec le "s" du génitif saxon, comme en anglais ;)
S'il est vrai que beaucoup participaient, c'était à droits tout à fait inégaux, droits de veto, de vote etc n'étant accordés que par privilèges impériaux. L'empereur étant élu par des nobles rendus farouchement autonomistes depuis la fin des Hohenstaufen, nul besoin de dire que ceux qui votaient "bien" se trouvaient récompensés, etc, et sur le temps long on imagine le résultat. Les Habsbourg, grands combineurs devant l'éternel, avaient ainsi réussi à devenir empereurs héréditaires dans une monarchie élective, en partant au demeurant d'un domaine marginal et peu prestigieux. Ce système de représentativité qui se déséquilibrait au fil du temps avait fini par aboutir sur des archevêques-électeurs dont l'influence n'avait rien à voir avec l'importance réelle, ce qui poussera le Brandebourg et d'autres grands états du nord de l'Empire à renier le Pape, à remplacer le clergé, et à prendre fait et cause pour la Réforme.

Je me rends compte que j'ai bien trop digressé, mais je ne peux m'en empêcher lorsque l'histoire et la politique se mêlent !

Descartes 25/01/2016 14:05

@ cdg

[Je pense qu une partie des gens soutiennent le maintien dans l’euro (en Grece aujourd hui, ailleurs demain) simplement car il pensent que le retour a une monnaie nationale serait encore pire (si votre compte en banque passe de 100 euro a 100 drachmes (autrement dit une monnaie de singe) c’est comme si on vous a vide votre compte.]

Mais si le jour ou mon compte en banque passe de 100 euros à 100 drachmes le prix de la baguette de pain chez mon boulanger passe de 1 euro à 1 drachme, globalement cela ne changerait rien… En fait, le retour à la monnaie nationale en lui-même ne change absolument rien. Ce qui changera, c’est qu’une fois la monnaie nationale rétablie sa valeur flottera par rapport à l’Euro. Et en théorie cette flottaison se traduira par une baisse de la valeur de la drachme par rapport à l’Euro jusqu’à ce que la balance commerciale soit équilibrée. Pour les grecs, cela se traduirait par une augmentation des prix des produits importés – ça, c’est le mauvais côté – et du coup une meilleure compétitivité des produits fabriqués en Grece, et donc un redémarrage de l’emploi et de l’économie.

[En ce qui concerne votre derniere question, la reponse est assez simple. Le systeme national fonctionnait car personne ne se preoccupait que la Creuse etait deficitaire et Lyon excedentaire. Et au final Lyon payait pour la creuse (c est pas forcement du pauvre vers le riche car par ex Lyon paye aussi pour Paris qui est bien plus riche).]

Ma question était rhétorique. J’avais plusieurs fois évoqué cette question sur ce blog. Ce qui distingue les nations des autres collectivités, c’est précisément son caractère de communauté politique, qui rend possible une solidarité inconditionnelle entre les citoyens. En d’autres termes, les citoyens français de Lyon et de Paris trouvent parfaitement normal de payer un peu plus d’impôts pour que les citoyens français de la Creuse ou de la Corse aient des services dignes de ce nom. Et personne ne suggère que si les citoyens français de Corse ont envie de services publics ils n’ont qu’à vendre leurs plages pour se les payer. L’expérience grecque a montré de façon éclatante que cette solidarité inconditionnelle n’existe pas entre « citoyens européens ». Et que les « citoyens européens » de Berlin ne sont pas prêts à payer un fifrelin pour que les « citoyens européens » d’Athènes vivent un peu mieux.

[Et la aussi ca a mit pas mal de temps avant de fonctionner (au moyen age il y avait encore des monnaies locales)]

Pas tout à fait. Il y avait des monnaies frappées localement. Mais s’agissant de monnaie métallique – c'est-à-dire, en fait, d’un bien réel ayant sa valeur propre – les questions monétaires ne se posaient pas du tout de la même manière.

[Mais il ne fait pas croire que ca sera toujours comme ca. Apres tout de nombreux états sont des création récente (l’Italie ou l’Allemagne n’existait pas il y a 150 ans et il reste dans ses pays des identités régionales fortes (par ex en baviere ou en venetie)]

Oui, mais à côté de ces « identités régionales » il y a un substrat national très ancien. L’Allemagne avait beau être fractionnée en une nuée de principautés indépendantes et villes libres sans Etat unifié constitué, elle n’était pas moins une nation, réunie par une conscience de destin commun et par des liens juridiques et linguistiques très anciens, pourvu d’un embryon d’institutions politiques dérivés de l’Empire. Les « diètes d’empire » (« Reichtag » en allemand…) ou participaient l’ensemble des principautés et villes allemandes se réunissaient avec une certaine régularité à Worms, Augsbourg et Ratisbonne. Et après la dissolution de l’Empire par Napoléon, il y aura la Confédération germanique, avec une première Constitution en 1848. L’Allemagne est une vieille nation, même si c’est un jeune Etat. L’Italie est un peu dans la même situation : une tradition juridique et politique uniforme et des institutions héritées de l’empire romain par le truchement de l’église catholique…

[Je pense que nous français nous faisons une erreur conceptuelle en voyant un état comme forcement un état de type français (centralisé avec le même système/règle partout).]

C’est un peu vrai, mais le débat ici ne porte pas sur la question de l’Etat, mais sur celle de la Nation. Même si on imagine un « Etat européen » fédéral, multilingue, etc. il faut pour qu’un Etat puisse fonctionner qu’il existe une « communauté politique » prête à consentir une solidarité inconditionnelle pour qu’un tel Etat puisse fonctionner. C’est la question de la Nation plus que celle de l’Etat qui constitue un frein aux rêves d’Etat-nation « européen ».

[L UE ne sera jamais comme ca mais par contre pourrait très bien évoluer comme la suisse (des cantons qui s organisent un peu comme ils veulent a l intérieur et un état fédéral minimal). après tout la suisse réussit a bien fonctionner depuis des centaines d années alors qu’ils ne parlent pas la même langue, qu’ils n ont pas la même religion et des mentalités différentes...]

Oui, mais en même temps ils ont une très grande capacité de solidarité inconditionnelle. Et quand un canton s’est trouvé faire face à une situation de crise, les autres cantons se sont précipités à son secours. Comparez avec la logique européenne…

[Et quelques temps plus tard, hop une nouvelle dévaluation (comme quoi ca ne nous a pas tant aidé que ca).]

Mais bien sur que cela « nous a aidés ». Pendant quarante ans, de dévaluation en dévaluation nos parents ont effacé les destructions de la guerre, rétabli la France dans le concert des puissances, construit une économie moderne et des infrastructures que le monde entier nous envie, une protection sociale de qualité… et tout ça avec un niveau d’endettement ridicule.

[Une devaluation c est comme de la morphine, ca cache le mal pendant un certain temps mais le mal est toujours la ! Notre probleme est bien plus profond qu un probleme de monnaie]

Je pense que vous avez une vision « morale » de la question monétaire. Dévaluer, semble-t-il, est pour vous un « mal », ou du moins le symptôme d’un mal. On dirait que pour vous, lorsque l’économie va bien, la monnaie doit conserver constante sa valeur, voire se réévaluer… Je pense que cette vision est désastreuse. La parité monétaire n’est pas un objectif en soi, mais un instrument. L’objectif, comme le montrait Keynes, est que la balance des paiements soit équilibrée. Si pour maintenir cet équilibre il faut dévaluer la monnaie périodiquement, alors quel est le problème ?

Antoine 24/01/2016 21:07

@Descartes,

J'espère que vous avez eu assez de chocolat, cela semble assez soporifique (je passe sur les insupportables traductions simultanées).
J'ai relevé quelques points amusants ou déplorables (c'est selon) :
- la présentation de Généreux comme "ministre de l'économie de Jean-Luc Mélenchon lorsqu'il sera président" (en fait, la conférence semble une sorte d'"événement PG")
- Mélenchon qui prétend être d'accord avec Lordon et présente pourtant le gouvernement Merkel comme unique responsable de la situation (à l'inverse de l'argument de Lordon sur le partage des convictions monétaires par une grande partie du peuple allemand)
- Mélenchon qui finit par expliquer que si Tsipras a échoué, c'est qu'il n'était pas assez courageux dans les négociations ("un petit garçon"), alors que lui, Mélenchon, aurait fait plier ses interlocuteurs grâce à un savant chantage. Le sous-entendu étant qu'on n'a nullement besoin de vraiment sortir de l'euro, il s'agit juste d'agiter cette menace comme un chiffon pour obtenir ce que l'on veut (on notera le côté peu démocratique d'une telle démarche, mais c'est sûrement secondaire).

Cela rejoint ce que vous disiez il y a quelques temps : Mélenchon peut faire mine d'écouter longuement (ou peut-être est-il certain lui-même d'écouter ce qu'on lui dit), mais il n'en tire rien qui ne puisse alimenter ses propres lubies. C'est désespérant, j'ai l'impression que sa pensée n'a pas évolué d'un iota depuis 2012.

Descartes 26/01/2016 12:19

@ cdg

[De mémoire, on s est quand même prit 3 dévaluations en moins de 2 ans puis une réévaluation du mark (autrement dit une dévaluation du franc par rapport au DM) a l’époque de Balladur]

Je pense que votre mémoire vous trompe. Les « 3 dévaluations en moins de 2 ans » c’était dans la période 1981-83 avec Mitterrand président et Mauroy premier ministre. Après le « tournant de la rigueur », ce fut la politique du « franc fort ». Mais vous avez raison sur un point : les « dévaluations Mauroy » n’étaient pas simplement un réajustement technique comme on en faisait régulièrement pendant les « trente glorieuses », c’était un symptôme d’une politique économique désastreuse, celle de la relance par la rémunération dans un contexte de marché ouvert.

Je voudrais être clair : je ne suis pas pour la dévaluation comme outil de « dévaluation compétitive ». Au contraire, je suis contre toute politique de parité fixe (car l’idée même de « dévaluation » implique une parité fixe). La monnaie à mon avis doit être ajustée à la parité économique, celle qui assure l’équilibre de la balance des échanges extérieurs.

[Il parait que la seule dévaluation qui ait marche c’est celle faite par De Gaulle (-20 % dans les années 60. mais la situation a l’époque était différente (plus de barrières douanières, un marche intérieur dynamique, une industrie française capable de fournir la demande intérieure, pas de concurrence de pays comme la chine, la Corée ...)]

Non, il y a d’autres dévaluations qui ont marché (celle de Mendes France en 1954, pour ne donner qu’un exemple). En fait, la dévaluation « marche » chaque fois qu’elle sert à amener la monnaie à la parité économique, et cela même dans un contexte d’économie ouverte, puisque l’objectif cardinal de la politique économique devrait être l’équilibre des échanges extérieurs. J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre le raisonnement qui suppose qu’on doive maintenir la monnaie artificiellement au dessus de sa parité économique…

[Le problème est que maintenant la France ne fabrique plus grand chose. regardez ce que vous avez et combien de produit sont 100% made in france. probablement quasiment aucun]

Certes. Mais si la monnaie était à sa parité économique, alors produire en France serait compétitif, et on « fabriquerait » beaucoup plus de choses…

[On arrive donc au 2eme problème d une dévaluation: Si vous passez de l euro au franc, votre baguette ne passera pas de 1€ a 1 franc car la farine de votre boulanger est faite avec du ble canadien qui va lui augmenter.]

Tout à fait. La farine va donc augmenter… jusqu’au moment ou le blé français deviendra compétitif par rapport au blé canadien, et des surfaces aujourd’hui en jachère car non rentables seront mises en culture avec embauche des travailleurs français. Nous payerons donc plus cher notre pain, et moins cher nos cotisations chômage…

La question de base est toujours la même : est il possible de vivre éternellement avec une balance des échanges extérieurs déséquilibrée ? La réponse est non : si les sorties de monnaie dépassent les entrées, il y a un moment où il n’y aura plus de monnaie dans le pays, et si les entrées dépassent les sorties, cela implique qu’il existe un autre pays ou c’est l’inverse, et on est ramené à la situation précédente. Un déséquilibre des échanges extérieurs implique le creusement quelque part d’une dette qui ne pourra jamais être payée (sauf à ce que les déséquilibres s’inversent périodiquement). Ce simple raisonnement montre que la seule solution durable est de placer la monnaie au niveau économique, c'est-à-dire, au taux qui équilibre les échanges extérieurs. A ce moment là, les prix internes s’ajustent de manière que la consommation et la production soient équilibrées.

[On doit quand même ajouter un bémol : il y a des pays qui ont toujours été des contributeurs nets à l’EU. L’allemagne en fait partie (contrairement a la france qui recupere sa mise avec la PAC). Donc critiquer l égoïsme allemand est quand même pas totalement justifié]

Ce n’est pas évident. L’Allemagne a toujours été contributeur net en termes budgétaires, mais ce que chaque pays donne et ce que chaque pays en tire de la « construction européenne » ne s’exprime pas seulement en termes budgétaires. De la construction européenne, l’Allemagne a tiré des avantages considérables. D’abord, la « réadmission à l’espèce humaine » après les horreurs de la seconde guerre mondiale, la récupération de sa souveraineté et l’intégrité de son territoire. Il y a aussi la construction d’une vaste zone d’influence totalement ouverte aux entreprises allemandes, soutenue par l’imposition à l’ensemble de la zone euro d’une politique monétaire et budgétaire faite sur mesure pour l’Allemagne. La « contribution nette » de l’Allemagne n’est donc pas forcément une preuve de générosité, mais plutôt un excellent investissement…

Cela étant dit, je ne critique jamais « l’égoïsme » allemand. J’estime que la première fonction d’un gouvernement est de défendre les intérêts de son pays. Lui reprocher un quelconque « égoïsme » serait donc absurde puisque l’égoïsme est sa fonction… Personnellement, loin de reprocher à Merkel d’être « trop égoïste », je reprocherais plutôt à Hollande de ne pas l’être assez…

cdg 26/01/2016 08:44

@decartes
Non je n ai pas une vision morale de la devaluation. Je me rappelle simplement ce qui c est passe dans les annees 80 (j avais 13 ans a l epoque, suffisamment grand pour comprendre et s interesser aux nouvelles a la TV, suffisamment petit (ou naif) pour croire ce qui y etait dit)
De memoire, on s est quand meme prit 3 dévaluations en moins de 2 ans puis une réévaluation du mark (autrement dit une devaluation du franc par rapport au DM) a l epoque de Balladur
Pensez vous vraiment que ca ait aidé l industrie francaise ?
j en doute fort ...

Il parait que la seule devaluation qui ait marche c est celle faite par De Gaulle (-20 % dans les annees 60. mais la situation a l epoque etait differente (plus de barrieres douanieres, un marche interieur dynamique, une industrie francaise capable de fournir la demande interieure, pas de concurrence de pays comme la chine, la coree ...)

Le probleme est que maintenant la france ne fabrique plus grand chose. regardez ce que vous avez et combien de produit sont 100% made in france. probablement quasiment aucun
On arrive donc au 2eme probleme d une dévaluation: Si vous passez de l euro au franc, votre baguette ne passera pas de 1€ a 1 franc car la farine de votre boulanger est faite avec du ble canadien qui va lui augmenter. et peut etre meme que votre boulanger va en profiter pour augmenter ses prix (un peu comme les restaurateurs se sont mit dans la poche la baisse de la TVA)
Ce qui est vrai pour un boulanger est évidement plus vrai pour une voiture ou d autres biens "francais". Une twingo solvene va augmenter car pas faite en france mais meme une megane faite en france va augmenter car les freins, l electronique ... sont made in germany, l auto radio made in japan ...

Sinon vous avez raison sur le fait que l allemagne comme communaute de destin existait avant la creation de l allemagne comme etat en 1871. Mais si Napoleon III n avait pas stupidement declare la guerre suite a une provocation (depeche d Elms) peut etre que la baviere serait aujourd hui encore un etat independant un peu comme l autriche
J ai d ailleurs eu l occasion de discuter avec des allemands et les bavarois sont consideres un peu comme des allemands "a part" (par ex quand un bavarois a ete candidat a la chancellerie (Stoiber) le fait d etre bavarois etait un handicap)
Mais il est evident que les allemands acceptent de payer pour l ex RDA (ils ont un impot special pour ca, impopulaire a l ouest mais qui existe) et qu ils refuseraient de payer pour les grecs.
On doit quand meme ajouter un bemol: il y a des pays qui ont toujours ete des contributeurs net a l EU. L allemagne en fait partie (contrairement a la france qui recupere sa mise avec la PAC).
Donc critiquer l egoisme allemand est quand meme pas totalement justifié

Descartes 25/01/2016 12:36

@ Antoine

[J'espère que vous avez eu assez de chocolat, cela semble assez soporifique (je passe sur les insupportables traductions simultanées).]

Soporifique ? Ca dépend… Pour ce qui concerne la table ronde sur l’Euro, si le discours était quelquefois répétitif ou décousu il était toujours intéressant de l’analyse en tant que discours, d’essayer de comprendre exactement quelles sont les prémisses dont l’auteur part pour arriver à sa conclusion. Ensuite, j’avoue que j’ai écouté l’intervention de Zoe Konstantopoulou – une heure à répéter « nous sommes des victimes » en boucle – d’une oreille distraite. Et même dans ce discours, il y avait des perles, par exemple le moment ou l’on accusait les marchands d’armes non seulement d’avoir appauvri la Grèce, mais de leur avoir vendu « des armes de mauvaise qualité ». La table ronde sur les dettes était aussi un peu décevante, notamment parce que si les intervenants semblaient tous d’accord pour faire des audits de la dette et marquer des parties « illégitimes », il n’était pas très clair ce qu’on pouvait faire après. En effet, même si on décide que la moitié de la dette grecque est illégitime, comment choisir parmi ceux qui ont acheté des obligations grecques ceux qui ont financé la partie « légitime » de la dette, et ceux qui ont financé la partie « illégitime » ?

[- la présentation de Généreux comme "ministre de l'économie de Jean-Luc Mélenchon lorsqu'il sera président" (en fait, la conférence semble une sorte d'"événement PG")]

C’était d’abord un événement Mélenchon, et accessoirement un événement PG. En fait, la participation du PG se réduisait dans le programme au « mot d’accueil » du couple Coquerel-Simmonet. Même le « patron » des économistes du PG, qui avait une certaine légitimité à intervenir dans une table ronde, était aux abonnés absents. J’avoue que je ne vois pas très clair dans les jeux pervers de pouvoir entre Mélenchon – qui n’est plus qu’un simple « invité » dans les instances de direction du PG mais qui continue à clôturer les manifestations publiques du PG comme s’il en était le chef – et le duo Coquerel-Simonnet. Il ne faut pas oublier que Coquerel n’était pas le choix de Mélenchon pour le succéder – c’est le décès de Delapierre qui a bousculé la donne – et surtout que Coquerel n’est pas l’un des « compagnons de route » de Mélenchon au PS, même s’il partage le trotskysme originel.

Quant à Généreux, qui de toute évidence a décidé de se mettre – ou a été mis – à l’écart de la direction du PG, j’ai vu dans sa remarque sur un « président Mélenchon » une certaine ironie amère…

[- Mélenchon qui finit par expliquer que si Tsipras a échoué, c'est qu'il n'était pas assez courageux dans les négociations ("un petit garçon"), alors que lui, Mélenchon, aurait fait plier ses interlocuteurs grâce à un savant chantage. Le sous-entendu étant qu'on n'a nullement besoin de vraiment sortir de l'euro, il s'agit juste d'agiter cette menace comme un chiffon pour obtenir ce que l'on veut (on notera le côté peu démocratique d'une telle démarche, mais c'est sûrement secondaire).]

C’est un peu l’ambiguïté de la position de Mélenchon. Et c’est le paradoxe qui guette toute politique de dissuasion. Pour que la dissuasion soit efficace, il faut que l’adversaire soit convaincu que l’arme de dissuasion pourrait être utilisée. Or, Mélenchon sous-entend depuis le début que l’arme ne sera pas utilisée, puisque l’ennemi capitulera à sa seule mention… Si l’expérience Tsipras nous apprend quelque chose, c’est que la seule arme dont dispose le peuple devant les institutions européennes est la menace de reprendre ses billes. Dès lors qu’on s’engage à rester dans les mécanismes européens, on ne fait plus peur à personne puisque tout le monde sait qu’à l’intérieur de ces mécanismes il n’y a qu’une politique possible. Mélenchon raconte au contraire qu’on peut avoir le beurre et l’argent du beurre : imposer une politique nationale tout en restant dans le système.

[C'est désespérant, j'ai l'impression que sa pensée n'a pas évolué d'un iota depuis 2012.]

Je le pense aussi. Pour reprendre la formule célèbre, « il n’a rien oublié, et rien appris ».

Unci TOÏ-YEN 24/01/2016 16:27

Descartes vous venez de mettre le doigt sur quelque chose d’essentiel puisque vous dites :
« Ainsi, certains réalisent finalement qu’un système dans lequel certains pays ont des excédents permanents n’est pas durable, puisque les excédents des uns sont forcément des déficits des autres. »
Vous y ajouter :
« Les déséquilibres entre les différents pays – et notamment l’énorme excédent de l’Allemagne – ne peuvent donc être traités que par la déflation interne »

Votre lucidité est formidable. Sauf que la suite que vous donner est pure démagogie. Mais vous avez tout loisir par des arguments de démontrer que la démagogie est dans ce qui suit.

Il est en effets à 100% réel que les excédents des uns sont les déficits des autres mais en ne suivant pas le conseil de Karl Marx : « La monnaie masque la réalité des rapports à la production et à la vitesse de sa circulation. » Vous rester dans l’insignifiant de la monnaie pour négliger l’essentiel : la production et sa vitesse.
Avant de transposer cela à la monnaie l’excédents des uns, c’est la production des uns chez qui les exportations sont supérieures à leurs importations , pour venir compenser le déficit de l’autre où les importations sont supérieures à leurs exportations.

Votre prise de conscience de l’inacceptable de la cette situation de la Grèce ou de celle de la France depuis quarante ans pour cette dernière, vous honore, comme votre conscience que cette situation provient du manque de compétitivité du prix des choses produites en France ou en Grèce par rapport à d’autres nations.

Cela démontre à 100% la réalité que vous énoncer « Les déséquilibres entre les différents pays ne peuvent donc être traités que par la déflation interne »

Sauf que vous ne voulez pas vous y résoudre. Alors que cela est possible si vous prenez soin de comprendre le concept de la monnaie dans l’ECONOMIE RATIONELLE qui vous est parfaitement inconnue.

L’ECONOMIE RATIONELLE

I° CONCEPT : LA MONNAIE
Avant de définir la monnaie ne serait-il pas plus logique de connaitre les origines de sa nécessité puis de son usage aujourd’hui ?

Le passé étant sans intérêt dans ce domaine, aujourd’hui dans une nation: « Le Travail annuel d’une nation est le fond (valeur) primitif qui fournit à sa consommation annuelle toutes les choses nécessaires et commodes à la vie ; et ces choses sont toujours ou le produit immédiat de ce travail, ou achetées aux autres nations avec ce produit »

La monnaie n’existe pas dans cette citation : il n’y a que des valeurs qui peuvent être matérialisées par de la monnaie (papier ou écriture comptable) On dit que la monnaie est fiduciaire, c’est-à-dire confiance en ce qu’elle est valeur (valeur d’un travail) ce qui n’empêche pas d’exister des valeurs de travail futur : un engagement qui oblige au travail mais ne sera plus valorisé au moment où sera fait ce travail : puisque valorisé par anticipation.
Si nous savons l’origine du besoin de la monnaie nous n’en connaissons pas encore l’usage.

‘’Le travail fournit des productions qui deviennent consommations’’ ; Alors pour que les productions circulent jusqu’à être consommations ou encore que ces consommations soient partagées entre tous ceux qui ont besoins de ces consommations : pour faciliter ces circulations (changement de mains) la monnaie devient bien utile. De même quand la masse des consommations nationales doivent être partagées entre les consommateurs : c’est le partage de la monnaie qui facilite le partage des consommations.

Nous voyons donc, en regardant notre réalité de vie sociétale, que, la monnaie matérialisation de valeur des choses, n’a que deux fonctions.
1° la fonction de ‘’circulation’’ tout au long de l’élaboration de la production d’une ‘’ chose utile et agréable à la vie’’ comme nous Adam SMITH.
2° La fonction ‘’partage’’ quand ‘’ les choses agréables et utiles à la vie’’ deviennent nos consommations et là : le partage de la monnaie auprès des consommateurs permet le partage des consommations.

Dire que la monnaie à une fonction de ‘’circulation’’ lors de la production et de ‘’partage’’ quand la production devient ‘’consommation’’ n’est-ce pas plus réaliste que de parler de ‘’fonction de facilitation des échanges’’, ‘’fonction de réserves de valeurs’’ ou ‘’Fonction d’étalon’’ comme nos économistes nous disent aujourd’hui ?
Si la monnaie n’est que la matérialisation d’une valeur : Reste à savoir si la valeur de ‘’circulation’’ d’une ‘’chose agréable et utile à la vie’’ a la même valeur que la valeur ‘’ partage’’ de la même ‘’chose agréables et utile à vie’’ quand la chose devient consommation ?
Précisons alors que les échanges entre nations ne sont pas une ‘’fonction de partage’’ de production ou de la monnaie mais bien une ‘’fonction de circulation’’ des productions ou de la monnaie.
Reste vous faire comprendre que la même chose peut avoir une ‘’valeur circulation’’ puis une ‘’valeur partage’’ quand dans la nation il s’agit de partager toutes les consommations nationales (productions nationales plus importations moins exportations) entre les consommateurs nationaux soit par usage familial, usage mutuel ou usage collectif.
Comprendre ceci devient un jeu d’enfant quand ont comprend que LA FINALITE de notre vie sociétale ne doit pas être masquée par la monnaie puisqu’elle EST LA SATISFACTION DES BESOINS DES CITOYENS en ces choses agréables et utiles à la vie : la monnaie est un vulgaire outil qui facilite la ‘’circulation’’ et le ‘’partage’’ de ces choses agréables et utile à la vie.
Un partage qui se fait à 100% entre actifs et inactifs mais aussi par ces derniers à 100% en partage en trois usages : collectif, mutuel, familial. Ce partage n’est que des milliardièmes de productions quelle que soit la monnaie choisis et dans sa monnaie la valeur qui est et demeure relative dans des %.

Descartes 25/01/2016 12:07

@ Unci TOÏ-YEN

[Votre lucidité est formidable. Sauf que la suite que vous donner est pure démagogie. Mais vous avez tout loisir par des arguments de démontrer que la démagogie est dans ce qui suit.]

Je ne suis pas sûr de comprendre votre propos… franchement, je me vois mal démontrer par des arguments que je suis un démagogue…

[Il est en effets à 100% réel que les excédents des uns sont les déficits des autres mais en ne suivant pas le conseil de Karl Marx : « La monnaie masque la réalité des rapports à la production et à la vitesse de sa circulation. » Vous rester dans l’insignifiant de la monnaie pour négliger l’essentiel : la production et sa vitesse.]

Je vous signale que Karl Marx ne considère nullement la monnaie comme « insignifiante ». Il se contente de dire que l’étude des échanges monétaires ne suffit pas, puisque ceux-ci masquent la réalité des rapports de production. Je vous fais par ailleurs remarquer que j’ai parlé « d’excédent » et de « déficit », mais nullement de « monnaie ». S’il est commode d’exprimer déficits et excédents en équivalent monnaie, il s’agit in fine de déficits et d’excédents de biens réels.

[comme votre conscience que cette situation provient du manque de compétitivité du prix des choses produites en France ou en Grèce par rapport à d’autres nations.]

Pardon, mais je n’ai pas dit ça. Ce que j’ai dit, c’est que DANS UN CONTEXTE DE LIBRE CIRCULATION ET DE PARITE MONETAIRE FIXE, le manque de compétitivité conduit nécessairement à un déficit. Mais je ne considère pas ce contexte comme une fatalité ou une imposition de la nature. Des solutions existent pour éviter que le manque de compétitivité se traduise en un déficit. Je vous renvoie à mon papier sur le « protectionnisme intelligent » sur ce même blog…

[Cela démontre à 100% la réalité que vous énoncer « Les déséquilibres entre les différents pays ne peuvent donc être traités que par la déflation interne »]

Correction, votre honneur : DANS UN CONTEXTE DE LIBRE CIRCULATION ET DE MONNAIE UNIQUE, les déséquilibres ne peuvent être traités que par la déflation interne. Mais encore une fois, ce contexte n’est pas une fatalité.

[Sauf que vous ne voulez pas vous y résoudre. Alors que cela est possible si vous prenez soin de comprendre le concept de la monnaie dans l’ECONOMIE RATIONELLE qui vous est parfaitement inconnue.]

Que voulez-vous, on ne peut pas tout connaître…

[La monnaie n’existe pas dans cette citation : il n’y a que des valeurs qui peuvent être matérialisées par de la monnaie (papier ou écriture comptable) On dit que la monnaie est fiduciaire, c’est-à-dire confiance en ce qu’elle est valeur (valeur d’un travail) ce qui n’empêche pas d’exister des valeurs de travail futur : un engagement qui oblige au travail mais ne sera plus valorisé au moment où sera fait ce travail : puisque valorisé par anticipation.]

Vous nagez en pleine confusion. Si la monnaie repose sur la confiance, ce n’est pas « la confiance qu’elle est valeur », mais la confiance qu’elle sera considérée comme telle, et cette confiance repose sur le pouvoir de l’Etat qui l’émet à la faire accepter comme contrepartie obligatoire pour toutes les transactions. Le billet de banque n’a de la valeur que parce que vous pouvez l’échanger contre des marchandises dans n’importe quel magasin SANS QUE LE COMMERCANT NE PUISSE LE REFUSER. Et pour assurer cette convertibilité, l’Etat a une police et une justice pour arrêter et condamner le commerçant récalcitrant.

[Si nous savons l’origine du besoin de la monnaie nous n’en connaissons pas encore l’usage.]

Vous n’avez pas exposé « l’origine du besoin de la monnaie ». Le « nous savons » est un peu abusif. En fait, pourquoi avons-nous besoin de monnaie ? La monnaie a trois fonctions distinctes. La première, est celle « moyen d’échange ». Le troc a ce petit inconvénient que si j’ai besoin de pain et que j’ai une vache, il me faut trouver un boulanger qui ait besoin d’une vache pour fermer la transaction. Et comme les boulangers qui veulent une vache ne sont pas légion, il y aurait peu de transactions. Il est donc utile d’avoir une marchandise – fut-elle virtuelle – qui peut-être facilement échangée avec n’importe quel bien. Je vends ma vache contre de la monnaie à quelqu’un qui a besoin d’une vache, et avec la monnaie j’achète mon pain. Il me suffit donc de trouver quelqu’un qui veut une vache, et quelqu’un qui offre du pain. Je n’ai pas besoin que ce soit la même personne.

La deuxième fonction, c’est celle d’être unité de compte. Comme tout bien peut être transformé en monnaie et vice-versa, j’ai donc accès au taux de cet échange, et je peux donc comparer la valeur des différents biens puisque je peux tous les exprimer en termes d’un bien unique, la monnaie.

La troisième fonction, enfin, est celle de « réserve de valeur ». Au lieu de stocker des biens utilisables – ce qui oblige non seulement à avoir des capacités de stockage, mais aussi a pour effet de « stériliser » ces biens, qui ne peuvent être utilisés pendant le temps où ils sont stockés – je stocke de la monnaie, c'est-à-dire, la promesse d’un bien futur.

[Nous voyons donc, en regardant notre réalité de vie sociétale, que, la monnaie matérialisation de valeur des choses, n’a que deux fonctions.]

Je vous ai montré plus haut qu’elle en a en fait trois. En fait, les deux « fonctions » que vous identifiez n’en sont pas. La « circulation » n’est pas une fonction, mais la conséquence de la fonction d’échange dont j’ai parlé plus haut. Quant au « partage », ce n’est guère une fonction de la monnaie. On pourrait parfaitement « partager » dans une logique de troc.

[Dire que la monnaie à une fonction de ‘’circulation’’ lors de la production et de ‘’partage’’ quand la production devient ‘’consommation’’ n’est-ce pas plus réaliste que de parler de ‘’fonction de facilitation des échanges’’, ‘’fonction de réserves de valeurs’’ ou ‘’Fonction d’étalon’’ comme nos économistes nous disent aujourd’hui ?]

Non. D’abord parce que la « circulation » n’a rien d’une « fonction ». La facilitation des échanges, l’étalon ou la réserve de valeur sont des « fonctions » parce qu’elles satisfont des besoins. La « circulation », en elle-même ne satisfait aucun besoin économique. Ce n’est qu’une conséquence des échanges.

[Si la monnaie n’est que la matérialisation d’une valeur :]

La monnaie N’EST PAS LA MATERIALISATION D’UNE VALEUR. Au contraire, on pourrait dire que c’est la « virtualisation » d’une valeur.

[Précisons alors que les échanges entre nations ne sont pas une ‘’fonction de partage’’ de production ou de la monnaie mais bien une ‘’fonction de circulation’’ des productions ou de la monnaie.]

J’essaye de rentrer dans votre « logique », mais c’est dur, d’autant plus qu’on voit mal ce que vous appelez « fonction de partage » de la monnaie. Mais si les échanges entre nations ne sont pas une « fonction de partage », pourquoi les échanges entre les individus le seraient-ils ? Il n’y a rien de spécifique au commerce entre nations qui ne puisse être appliqué aux individus…

[Reste vous faire comprendre que la même chose peut avoir une ‘’valeur circulation’’ puis une ‘’valeur partage’’ quand dans la nation il s’agit de partager toutes les consommations nationales (productions nationales plus importations moins exportations) entre les consommateurs nationaux soit par usage familial, usage mutuel ou usage collectif.]

En effet, reste à me le faire comprendre, et ce n’est pas gagné parce que j’ai l’impression que vous n’avez pas vous-même les idées claires. Dans ces cas, le mieux est d’illustrer par un exemple précis… pourriez-vous illustrer ce que vous appelez « valeur circulation » et « valeur partage » d’un bien quelconque ? Une baguette de pain, par exemple ?

[Comprendre ceci devient un jeu d’enfant]

Vous me rappelez la célèbre blague de Groucho Marx : « Monsieur le ministre, un enfant de huit ans comprendrait ça ! – Dans ce cas, amenez-moi un enfant de huit ans ».

[quand ont comprend que LA FINALITE de notre vie sociétale ne doit pas être masquée par la monnaie puisqu’elle EST LA SATISFACTION DES BESOINS DES CITOYENS en ces choses agréables et utiles à la vie : la monnaie est un vulgaire outil qui facilite la ‘’circulation’’ et le ‘’partage’’ de ces choses agréables et utile à la vie.]

Je ne saisis pas le rapport avec ce qui précède. Mais même s’il y en avait un, vous sortez comme d’habitude des vérités d’évidence qui en fait n’en sont pas. Il n’est pas évident que la « vie sociétale » ait une « finalité » particulière. D’ailleurs, qui décide des « finalités » de la « vie sociétale » ? Dieu, le peuple souverain, la nature ? Ensuite, il n’est nullement évident que la finalité de la « vie sociétale » soit « la satisfaction des besoins des citoyens », sauf à donner au mot « besoin » un sens sans cesse élargi.

[Un partage qui se fait à 100% entre actifs et inactifs mais aussi par ces derniers à 100% en partage en trois usages : collectif, mutuel, familial. Ce partage n’est que des milliardièmes de productions quelle que soit la monnaie choisis et dans sa monnaie la valeur qui est et demeure relative dans des %.]

Je ne comprends tout simplement pas de quoi vous parlez.

Jean-François 24/01/2016 16:21

[Pour la première fois, on entend Jacques Généreux proclamer que l’objectif est bien sortir de l’Euro]

Wow ! Quel maréchaliste !

Il me semble que l'on a vraiment progressé. Si même Généreux a dit cela, je me dis que le candidat de la gauche radicale pour la présidentielle de 2017 parlera forcément explicitement de sortie de l'Euro. Je ne sais pas vous, mais moi cela suffit pour me mettre de bonne humeur !

Descartes 24/01/2016 19:36

@ Jean-François

[Wow ! Quel maréchaliste !]

N'est ce pas ? Le plus drôle est que Mélenchon était dans la salle et faisait les pouces à Généreux et à Lordon...

[Il me semble que l'on a vraiment progressé. Si même Généreux a dit cela, je me dis que le candidat de la gauche radicale pour la présidentielle de 2017 parlera forcément explicitement de sortie de l'Euro.]

Il faut dire que Généreux avait pris un très grand soin d'indiquer qu'il exprimait son opinion personnelle et non celle du PG... je ne connais pas les conflits internes du Parti de Gauche, mais on peut se demander quels sont les équilibres sur ces questions... maintenant je pense qu'il sera difficile d'éviter le débat comme cela a été fait en 2012.

Anneau (Nîmes) 24/01/2016 13:51

"Les lecteurs de ce blog savent que Lordon n’est pas saint de ma dévotion, pour des raisons que j’ai maintes fois expliquées."

Pouvez-vous indiquer à quel endroit? En faisant une recherche "lordon" sur votre blog je n'ai rien trouvé mis à part cet article-ci.

handsaway 25/01/2016 12:23

@Anneau

Vous pouvez utiliser:
"lordon site:http://descartes.over-blog.fr/" comme recherche google, qui renvoie 20 liens.

Jean-François 24/01/2016 23:57

Bonjour Anneau (Nîmes),

Vous pouvez trouver ces commentaires en entrant cette url dans votre navigateur :

http://www.google.com/search?q=site:descartes.over-blog.fr+lordon

Descartes 24/01/2016 19:39

@ Anneau (Nîmes)

[Pouvez-vous indiquer à quel endroit? En faisant une recherche "lordon" sur votre blog je n'ai rien trouvé mis à part cet article-ci.]

C'est normal, je ne pense pas avoir écrit sur ce sujet dans les papiers. C'est dans les commentaires que j'en ai parlé, mais le moteur de recherche ne vous permet pas de les retrouver...

Gérard Couvert 24/01/2016 13:17

Le sort des Cajuns ou des Vacqueros dans le formation des États-Unis, ou des Tanos en Argentine ; la solidarité "nationale" implique de se se fondre.

Descartes 25/01/2016 11:27

@ Gérard Couvert

[la solidarité "nationale" implique de se se fondre.]

Tout à fait. Les liens de solidarité inconditionnelle qui caractérisent la nation nécessitent une forme d'empathie. Il faut que je puisse reconnaître l'autre, et le considérer comme un autre moi-même. Et pour cela, il faut qu'il me ressemble symboliquement et qu'il assume lui-même cette ressemblance. Comment pourrais-je reconnaître comme un autre moi-même quelqu'un qui me déclare qu'il ne veut pas être comme moi ?

CVT 24/01/2016 13:08

@Descartes,
[Mais si les discours de ce « sommet » ont quelque chose en commun qui me semble tout à fait remarquable, c’est le refus systématique de toute analyse de classe. ]
Etonnant, non? Surtout pour des gens qui se sont longtemps pensé comme des...Marxistes.
Sinon, je suis surpris de votre réaction, à propos de F.Lordon: cela fait bien 4 ou 5 ans, et bien avant les mésaventures causées par les crises successives de l'euro, que ce dernier a pris un virage "patriotique", et ce au grand dam de ses camarades gauchistes, qui ne se sont pas privé de l'attaquer en le qualifiant de "nationaliste"!
J'ai pu voir Lordon soutenir, à plusieurs reprises, que seul le cadre national était pertinent pour l'action politique, tout en réaffirmant son internationalisme et son européisme de coeur (il faut bien donner des gages, on dirait...). C'est à mon avis, une évolution importante de sa part, et à mon sens, courageuse car à contre-courant des idées défendues par la "gauche de gauche".
Ca montre que les choses évoluent, et j'en veux pour preuve les propos qu'avaient tenus Bernard Maris sur la sortie de l'euro, peu avant de tomber sous les balles de fanatiques musulmans lors du massacre de Charlie Hebdo, l'an dernier.
Comme vous le réclamiez si souvent, la cause de la souveraineté NATIONALE (oui, j'insiste sur ce terme honni par les gauchistes, qui rêvent d'une souveraineté populaire tout en refusant de définir UN peuple....) est en train d'attirer dans son camp de plus en plus d'intellectuels et de penseurs étiquetés à "gauche", ce qui est un gage de succès à long terme, vu que la "gauche" semble avoir le monopole des idées...

Descartes 25/01/2016 11:24

@ CVT

[Sinon, je suis surpris de votre réaction, à propos de F.Lordon: cela fait bien 4 ou 5 ans, et bien avant les mésaventures causées par les crises successives de l'euro, que ce dernier a pris un virage "patriotique", et ce au grand dam de ses camarades gauchistes, qui ne se sont pas privé de l'attaquer en le qualifiant de "nationaliste"!]

J’avoue qu’ayant lu Lordon à ses débuts, j’ai cessé de m’intéresser à lui depuis quelque temps. J’ai peut-être manqué quelque chose. En tout cas, c’est la première vois que je le vois aussi explicitement voler dans les plumes de l’eurolâtrie de gauche.

[J'ai pu voir Lordon soutenir, à plusieurs reprises, que seul le cadre national était pertinent pour l'action politique, tout en réaffirmant son internationalisme et son européisme de coeur (il faut bien donner des gages, on dirait...).]

Soyons indulgents… personnellement, je reste je l’avoue un « stalinien de cœur », alors qu’un demi-siècle après la mort du « petit père des peuples » il est impossible de l’être de raison. On ne guérit pas de sa jeunesse…

[Ca montre que les choses évoluent, et j'en veux pour preuve les propos qu'avaient tenus Bernard Maris sur la sortie de l'euro, peu avant de tomber sous les balles de fanatiques musulmans lors du massacre de Charlie Hebdo, l'an dernier.]

Oui. C’est d’autant plus drôle que lorsque j’ai fait la connaissance de Bernard Maris, nous avions passé presque deux heures dans une discussion passionnée où il soutenait au contraire le caractère « progressiste » de l’Euro… il est vrai que seuls les imbéciles ne changent pas d’avis, et que Bernard n’était certainement pas un imbécile. Je n’ai pas la prétention de penser que c’est notre discussion qui l’a fait changer d’avis, mais – et c’est lui-même qui me l’a dit – cela a contribué. Clairement, il y a un changement dans l’air : que des gens comme Maris, Lordon ou Sapir penchent de plus en plus du côté « souverainiste » est quelque chose de significatif.

[Comme vous le réclamiez si souvent, la cause de la souveraineté NATIONALE (oui, j'insiste sur ce terme honni par les gauchistes, qui rêvent d'une souveraineté populaire tout en refusant de définir UN peuple....) est en train d'attirer dans son camp de plus en plus d'intellectuels et de penseurs étiquetés à "gauche", ce qui est un gage de succès à long terme, vu que la "gauche" semble avoir le monopole des idées...]

Je ne dirais pas que la gauche détient le monopole des idées. Mais la gauche a cela de particulier qu’elle pense que les idées sont importantes. Le chemin qui va de l’idée à la politique est beaucoup plus court dans la gauche que dans la droite.

Un mot sur la « souveraineté populaire », la formule que la « gauche radicale » semble vouloir consacrer pour l’opposer à l’idée de la « souveraineté nationale », expression que certains considèrent comme définitivement marquée « à droite ». Paradoxalement, c’est l’inverse : c’est la gauche en France qui a consacré la Nation comme collectivité dont les membres sont unis par des liens contractuels, contre l’idée de la droite d’un « peuple » déterminé au contraire par les liens du sang et de l’ethnie. C’est d’ailleurs pour cela que la « gauche radicale » se trouve dans l’incapacité de définir clairement ce qu’est un peuple…

luc 24/01/2016 12:50

Merci cher Descartes pour ce compte rendu d'une réunion où nous les provinciaux éloignés ne pouvont pas aller.
Oui,bonne question,[ Quel est le mécanisme qui assure un équilibre à l’intérieur d’une Nation mais qui ne marche pas à l’échelle de l’Europe ?]!
Nous aimerions que le temps s'accélère pour la réponse attendue mais pour aller vers où?
Car nous savons ce que nous perdrons mais pour gagner quoi,si l'UE se disloque?
L'incertitude fait peur.
Si Lordon a brillé et qu'[ 'Il fustige l’inconséquence de cette même gauche radicale qui ne veut pas les conséquences de ses actes. Et le plus drôle, est qu’il a été copieusement applaudi par les gens mêmes qu’il a fustigés. Mais peut-être ne se sont-ils pas reconnus ?'] n'est ce pas parceque l'élection suprême se profile,en 2017?
Les candidats se positionnent,Mélenchon par exemple mais aussi Autain,Montebourg?
Sur le fond :que faire des excédents allemands alors qu'ils ne financent ni la force nucléaire,ni les armées projettées hors Europe,ni les dizaines de millions d'ayant droits sociaux à la française?
Ces excédents,il faut les utiliser à financer la force nucléaire, les armées projettées hors Europe,les dizaines de millions d'ayant droits sociaux à la française puisqu'e les Allemands n' en ont qu'un million depuis 2015,sans véritables droits sociaux d'ailleurs.
Si non,qu'est ce que cette UE?
Démonstration sera faite que les eurosceptiques ont raison,et cette construction singulière en temps de paix ,aux allures 'soviétiques' s'écroulera.
Ne serait ce pas dommage,surtout pour nous les épargnants agés environs de soixante ans,n'est ce pas?

Descartes 25/01/2016 11:07

@ luc

[Merci cher Descartes pour ce compte rendu d'une réunion où nous les provinciaux éloignés ne pouvont pas aller.]

Les parisiens non plus, à vrai dire. Il fallait vraiment chercher pour trouver l’endroit de la réunion, et il n’était pas facile de savoir si n’importe qui pouvait s’y rendre ou si la chose était sur invitation. Personnellement, je n’ai pas osé me déplacer, et j’ai regarde les interventions sur l’internet.

[Si Lordon a brillé et qu'[ 'Il fustige l’inconséquence de cette même gauche radicale qui ne veut pas les conséquences de ses actes. Et le plus drôle, est qu’il a été copieusement applaudi par les gens mêmes qu’il a fustigés. Mais peut-être ne se sont-ils pas reconnus ?'] n'est ce pas parceque l'élection suprême se profile,en 2017?]

Je ne sais pas. Je ne lis pas les pensées de Lordon, et j’évite dans la mesure du possible de faire des procès d’intention plus ou moins gratuits. Mais j’avoue que je vois mal à qui son attaque pouvait rendre service. Personne, dans la « gauche radicale », n’échappe vraiment en fait aux reproches de Lordon… ni Mélenchon, qui n’a jamais vraiment pris position contre l’Euro de Maastricht, ni Autain, qui reste une « européenne de cœur », ni le PCF, reconverti sur le tard à la monnaie unique, ni même Montebourg qui, bien que très critique envers l’UE, n’a jamais vraiment pris position sur l’Euro.

[Sur le fond : que faire des excédents allemands alors qu'ils ne financent ni la force nucléaire, ni les armées projettées hors Europe, ni les dizaines de millions d'ayant droits sociaux à la française?]

La question n’est pas de savoir à quoi servent ces excédents, mais leur existence même. Comme les excédents des uns sont forcément les déficits des autres, l’excédent allemand ne peut que se traduire par un déficit ailleurs.

[Ne serait ce pas dommage, surtout pour nous les épargnants âgés environs de soixante ans, n'est ce pas?]

Cela dépend. Nous perdrons certainement du point de vue monétaire, mais je préfère avoir une retraite un peu moins riche et vivre dans une société unie et optimiste que d’avoir un peu plus de sous mais vivre dans une ambiance fragmentée et dépressive…