Le blog de descartes

Descartes 26/01/2016 13:36

@ Dominique FILIPPI

[Vous ne pouvez comparer quelqu'un qui a fait 4 millions de voix aux présidentielles à Dupont-Aignan ovni de la politique qui disparait lors des présidentielles...C'est votre droit de ne pas aimer Mélenchon mais comparez ce qui est comparable...]

Beh justement, ils sont assez comparables. Dans les deux cas, il s’agit de personnages qui, après un parcours dans un parti « de gouvernement » - au PS pour l’un, au RPR/UMP pour l’autre – ont décidé de se séparer et de créer leur propre parti. La différence est que Mélenchon a réussi à trouver une alliance avec un parti « institutionnel » - le PCF – alors que Dupont-Aignan est désespérément seul, la seule « alliance » équivalente impliquant une entente avec le FN.

Cela étant dit, ce n’est pas Mélenchon qui a « fait » quatre millions de voix tout seul, c’est Mélenchon avec derrière lui la dynamique du Front de Gauche. Sans le Front, je doute que Mélenchon fasse beaucoup mieux que Dupont-Aignan…

[Si votre sagacité n'a pas décelé l'opportunisme le plus vil dans le comportement du pcf c'est que vous considérez que la fin justifie les moyens...la fin étant la sauvegarde du maximum de gamelles....et les moyens le langage d'abord faux-cul puis les piques en attendant les poignards dans le dos...]

J’aimerais bien que vous donniez quelques exemples. Je ne vois en effet rien de « vil » dans le comportement du PCF. La direction communiste a toujours été très claire sur ses choix en termes de priorités tactiques et stratégiques. On ne peut donc pas l’accuser d’avoir caché son jeu. Celles-ci n’ont d’ailleurs guère varié depuis près de trente ans, ce qui met le PCF à l’abri des accusations « d’opportunisme ».

Les « trahisons » dénoncées par Mélenchon sont largement imaginaires. Dès le départ le PCF avait annoncé la couleur : il n’y aurait pas de « fusion » des partis, il n’y aurait pas de rupture avec le PS au niveau des alliances électorales. Mélenchon a choisi de ne pas voir ce qui était évident, ou de croire qu’il arriverait à faire changer d’avis les communistes. A lui d’assumer son aveuglement et ses erreurs de calcul, au lieu de se chercher un bouc émissaire commode…

[Effectivement, j'ai omis un possible ..l'interdiction de signer lancée aux bénéficiaires de rentes électives...]

Au cas ou vous l’aurez oublié, je vous rappelle que votre héros Mélenchon bénéficie d’une « rente élective » depuis trente ans en paiement de bons et loyaux services qui ont inclus en leur temps le soutien au « tournant de la rigueur », la campagne pour le « oui » à Maastricht et autres petites gâteries dont l’intéressé ne semble pas aujourd’hui très fier. Dans ces conditions, reprocher à d’autres leurs « rentes » paraît pour le moins déplacé.

Descartes 25/01/2016 10:58

@ Dominique FILIPPI

[Je reconnais ma lecture trop rapide...maintenant c'est même 22 %...dernière enquête datant d'hier chez BVA...la question portait sur...voulez-vous lui voir jouer un rôle plus important dans l'avenir....22% pour lui...9% pour Pierre Laurent...]

Oui, mais 23% pour Dupont-Aignan. Qui cependant ne ferait, si l’on croit les mêmes sondages, que 5% au premier tour. Il n’y a donc pas de corrélation étroite entre le souhait de « voir jouer un rôle plus important dans l’avenir » - qui est un jugement de valeur – et le fait de voter pour quelqu’un, qui est un choix politique.

[maintenant ...comme nous nous ne nous dialoguerons plus avant au moins 6 mois...]

C’est a vous de voir, ce n’est certainement pas moi qui vous chasse.

[- Mélenchon y va seul SCORE DIFFICILE à ÉVALUER mais sans les milliers de colleurs d'affiches du pcf va falloir phosphorer dur...pour les remplacer...ceci dit cette option me semble la plus cohérente avec le personnage et avec la nécessite d'en finir avec la tambouille sans principes du pcf...]

Je ne vois pas ce qui vous permet de parler d’une « tambouille sans principes » de la part du PCF. Une certaine gauche semble croire qu’un « principe » implique forcément le refus de tout compromis. Mais c’est faux : le pragmatisme est aussi un « principe ». Les « principes » du PCF sont au contraire sans ambigüité, et l’organisation les applique avec une remarquable continuité. Il considère que la priorité pour un parti politique est de peser sur le réel, et que cela nécessite d’avoir le plus possible d’élus à tous les niveaux. Vous pouvez ne pas partager ce « principe », mais de là à dire que le PCF n’en a pas…

Votre première option est possible, mais je ne la pense pas très probable. Mélenchon sait très bien que les 11% de 2012 sont son meilleur capital, et que ce capital serait détruit s’il devait s’étaler à 3% en 2017. Il ne sera donc candidat que s’il pense pouvoir faire autant sinon mieux qu’en 2012, et cela suppose avoir derrière lui des soutiens institutionnels que ni le PCF, ni EELV, ni la nébuleuse NPA-LO ne semblent vouloir lui donner.

En fait, j’imagine un scénario que vous ne semblez pas avoir prévu. Celui où, après une pré-campagne dans les médias, Mélenchon déclarerait qu’il ne peut pas se présenter parce que les « partis constitués » ont interdit à leurs élus de lui donner les 500 signatures nécessaires pour se présenter. Ce qui lui permettrait d’éviter la confrontation électorale tout en se posant dans le rôle de la victime…

[-Mélenchon y va en primaire de la gauche de gauche comme on dit ...c'est ce que le pcf veut actuellement....le pcf a deux lapins possibles au chapeau pour barrer la route à Mélenchon....le lapin Chasseigne en compétition avec lui et aussi avec un qui a dit à Natacha Polony sur Paris Première il y a trois mois pour la présidentielle "revenez me voir à l'automne, dans un an " A SAVOIR MONTEBOURG !!!!!!!!!! Chasseigne se désiste au second tour des primaires pour Montebourg ...qui est élu par la gauche de gauche et qui ensuite monnaye au prix fort son ralliement à Hollande....JE SAIS C'EST PLUS QUE TIRE PAR LES CHEVEUX MAIS EST-CE SI ABSURDE ?]

Totalement absurde. La politique ne fonctionne pas comme ça. D’abord, Mélenchon ne se présentera pas à une primaire pour faire de la figuration. Il ne se présentera que s’il a des chances raisonnables de gagner, ce qui suppose que le résultat soit négocié à l’avance. Ensuite, à supposer même que Montebourg soit choisi dans une primaire de la « gauche de la gauche », cela ne le rendrait pas pour autant propriétaire de ses voix. Or, pour pouvoir « monnayer son ralliement », il lui faut apporter quelque chose dans la corbeille. Pensez-vous vraiment que les électeurs de la « gauche de la gauche » voteront pour Hollande simplement parce que Montebourg le leur demandera ?

[Fallait bien détendre l'atmosphère avant de se quitter !]

Personne ne vous oblige à nous quitter…

Descartes 23/01/2016 18:16

@ Dominique FILIPPI

[27%..............................................]

Vous devriez bien lire vos références avant de les citer. Vous aviez affirmé que 27% des citoyens voulaient que Mélenchon soit candidat. Or, le sondage que vous citez pose aux sondés la question "avez vous une bonne ou une mauvaise opinion de telle ou telle personne". On peut avoir plutôt une "bonne opinion" de Mélenchon et ne pas voter pour lui, ni même souhaiter qu'il soit candidat.

Descartes 22/01/2016 14:38

@ Dominique FILIPPI

[Vous allez sur Orange et vous tapez BVA, vous allez sur ifop politique sur sofres présidentielles etc...]

En principe, c’est à vous de donner vos références, et non à moi de les chercher. D’ailleurs, je suis allé sur ces sites par curiosité et je n’ai trouvé nulle part vos « 27% ». Pour la Sofres (étude faite en décembre 2015), qui regarde les intentions de vote, Mélenchon est entre 10,5% et 11% selon les hypothèses, mais toujours en supposant qu’il serait le seul candidat des partis issus du Front de Gauche (et donc qu’il aurait l’appui du PCF). Le sondage Orange-BVA, quant à lui, nous dit que 22% (et non 27) des sondés voudraient voir Mélenchon jouer un plus grand rôle dans les mois qui viennent, derrière Nicolas Dupont-Aignan...

[et de grâce cessez de nier les évidences]

La seule « évidence » ici est que votre chiffre de « 27% » était faux. D’une manière générale, vous feriez bien de remettre en question de temps en temps vos « évidences ».

[Je reviendrai sur ce blog à l'automne pour voir si vous êtes capable de vous remettre en question, la réciproque étant bien entendu de mise...]

J’ai hâte de voir ça…

Descartes 22/01/2016 14:06

@ BolchoKek

[Salut Descartes, et meilleurs vœux, quoique un peu tardifs.]

Pas grave, c’est l’intention qui compte…

[Je vois que deux ou trois commentateurs ont par ailleurs émis le souhait d'organiser une sorte de rencontre comme nous avions déjà discuté. Je suis tout à fait disposé à t'aider pour l'organisation, mais bien que ce blog et la vraie vie te prenne beaucoup de temps, tu es le seul à avoir des contacts directs avec les principaux intéressés. Nous pourrions essayer de nous organiser, si tu faisais le tour de ceux qui seraient prêts à se rencontrer une première fois sur Paris, histoire d'avoir une idée de qui serait intéressé, créer une liste d'adresse mails à partir de là, et je me chargerai par la suite de l'intendance. Si tu me fais confiance, bien sûr ! Et ensuite, nous pourrions plus ou moins créer un groupe de rencontre, une sorte de "café citoyen" si nous avons matière à le faire.]

Je te remercie de l’offre, et je vais y réflechir.

[ je trouve - comme cela a déjà été remarqué, que les sujets, pour faire vite, civiques et nationaux, avaient eu ces derniers temps une importance énorme. C'est compréhensible au vu de l'actualité. Mais certains commentateurs ainsi que toi-même avez remarqué que tout cela "tournait en rond".]

C’est un peu vrai. Mais dans un blog, l’actualité commande. A une époque je trouvais dans l’actualité des « accroches » pour aborder des questions économiques ou industrielles, mais aujourd’hui le paysage ne donne pas vraiment beaucoup de matière… Mais je te promets d’y revenir. Je prépare deux ou trois papiers sur les questions énergétiques…

Descartes 22/01/2016 12:54

@ denise

Je vous serais reconnaissant de me laisser le soin du maintien de l’ordre sur ce blog. Je sais me défendre et je n’ai pas besoin qu’on le fasse à sa place. Que Philippe FILIPPI soit quelquefois à la limite de la politesse dans ses interventions ne justifie pas que vous lui adressiez un commentaire qui n’est qu’une attaque ad hominem, ni que vous le compariez à Torquemada ou le faisiez passer pour fou. Si vous voulez répondre par des arguments, votre commentaire sera le bienvenu. Mais s’il s’agit d’échanger des insultes, la réponse est non.

Comme vous ne m’avez pas laissé une adresse postale, je n’ai que ce moyen pour vous répondre et je passe donc votre commentaire. Mais la prochaine fois, je sévirai…

Descartes 22/01/2016 10:27

@ Dominique FILIPPI

[Je vous invite à relire les sondages qui sont une réalité :]

Lesquels ? Cela fait trois ou quatre fois que je vous demande la référence du sondage d’où vous avez tiré vos « 27% », et je n’ai toujours pas eu de réponse. Me renvoyer sur « les sondages » en général n’aide pas beaucoup.

[un écart très important existe entre la perception des chapelles groupusculaires y compris le PG encore plus sectaire que le PCF dont les membres ne sont en aucune manière Mélenchonolâtres (ce qui d'ailleurs m'a surpris) et Mélenchon.]

Ca n’a rien de nouveau. C’est d’ailleurs une tarte à la crème de la politique : la perception des personnes est presque toujours meilleure que celle des organisations qu’ils dirigent. Cela traduit ce qu’on appelle le « besoin d’incarnation ». Mais ce qui est vrai de Mélenchon serait probablement vrai de n’importe quel autre candidat.

[Pour une fois que nous avons un catalyseur des aspirations à autre chose, il faudrait être complètement stupide pour s'en priver.]

Vous savez, tout le monde aujourd’hui ou presque « aspire à autre chose ». Demandez aux électeurs du FN ou de LR, et ils vous diront tous qu’ils « aspirent à autre chose ». Mais à quelle « chose », précisément ? Le problème avec votre raisonnement, c’est que vous transformez un peu vite la sympathie pour Mélenchon en une « aspiration » concrète. Aujourd’hui, je ne sais pas quel est exactement le projet porté par Mélenchon, et ceux qui expriment dans les sondages leur sympathie pour lui ne le savent pas davantage.

[Le projet sans catalyseur, sans dynamiseur BREF SANS VOIX çà n'existe pas aux yeux des non-intellos groupies peupleurs de blogs....que ce soit , celui de Regards, de Médiapart , de Politis ou autres dont le vôtre !!!]

Mais le problème n’est pas ici de trouver un catalyseur pour un projet. Ce serait plutôt l’inverse. Avec Mélenchon, vous avez le catalyseur mais vous n’avez toujours pas le projet. Je vous parle bien entendu d’un projet crédible et circonstancié, et non d’un ensemble vague de slogans. « Interdire les licenciements » ou « écosocialisme » ne constituent pas un projet.

[Je pense que vous êtes bien victime des groupies qui vous obstruent le jugement.]

Et bien, vous avez toujours la possibilité ici de m’ouvrir les yeux. Mais j’attends toujours des arguments plus consistants que « c’est évident » ou « vous n’avez qu’à regarder les sondages ».

[J'ai toujours eu la même conception de la vraie gauche...précisez mes contradictions, j'ai dû mal m'exprimer.]

Vous ne vous êtes toujours pas exprimé : je vous ai demandé ce qu’était pour vous la « vraie gauche » et comment on faisait pour la différentier de la « fausse », et j’attends toujours une réponse…

Descartes 21/01/2016 16:33

@ Dominique FILIPPI

[Moi je crois que vous êtes victime de votre blog....vous êtes coupé des gens de la vraie gauche, c'est à dire les millions d'ex comme vous et moi,]

Vous ne m’avez toujours pas dit ce qu’est exactement la « vraie gauche ». Personnellement, je doute que cela fasse « des millions »… Et j’avoue que je vois mal comment je pourrais être coupé des gens « comme vous et moi ». Peut-on être coupé de soi même ? Soyons sérieux : je discute avec beaucoup de monde, des gens qui se considèrent « de droite » comme ceux qui se considèrent « de gauche ». Je n’ai jamais refusé la discussion avec qui que ce soit, au contraire. Et pourtant, je ne vois aucune appétence particulière pour une candidature Mélenchon en dehors d’une toute petite frange de la « gauche radicale ».

[les altermondialistes, les jeunes en questionnement sur cette société inégalitaire et irresponsable (ceux de ND des Landes),]

« Ceux de ND des Landes » ne font que quelques centaines de zadistes, que quelques milliers de manifestants. Ce n’est pas avec ça que vous allez alimenter une campagne présidentielle.

[les 27% qui pensent que Mélenchon a un avenir politique et qu'il doit jouer un rôle plus important dans la vie politique...]

Votre statistique change de jour en jour. Il y a quelques commentaires, vous disiez que 27% souhaitaient une candidature Mélenchon. Aujourd’hui, ils ne font que souhaiter « qu’il joue un rôle plus important dans la vie politique ». Faudrait savoir… Je vous rappelle que je vous ai demandé plusieurs fois d’où sortaient ces « 27% », et je n’ai toujours pas eu de réponse…

[Ce n'est pas avec "un si çà vous chante" que vous respecterez les gens de la vraie gauche que je rencontrerai dimanche...la seule gauche que vous aimez c'est celle des petits-bourgeois qui ont fait sur ce blog et ailleurs assaut de prétention intellectuelle et qui pensent qu'aller à la rencontre des gens relève du "si çà vous chante"...]

Que voulez-vous, tout le monde ne peut pas être comme vous, prolétaire et intellectuellement modeste. C’est d’ailleurs la deuxième fois que vous nous parlez au passant de vos rencontres de dimanche…

[J'en apprendrai plus sur le réel avec eux que parmi tous vos beaux esprits…]

Je n’en sais rien, puisque je ne sais pas où vous passez vos dimanches…

Descartes 20/01/2016 21:44

@ Feuraz Yann

[Il fit 22% ,16 ans aprés la mort du bolchévik Staline.]

Précisément. Si la décadence du PCF trouvait ses racines dans ses "compromissions" avec Staline, alors on voit mal comment Duclos aurait pu réussir un tel score seize ans après la mort de Staline et douze ans après le rapport Khrouchtchev. Le goulag faisait peur dans le quartier Latin - et encore, les "maos" de mai 1968 ne reniaient pas la mémoire du géorgien. Mais dans les banlieues ouvrières, ce n'était pas la première préoccupation.

Descartes 20/01/2016 19:59

@ Dominique FILIPPI

[en attendant...vous pouvez relire : (…)]

On peut toujours, si on a du temps à perdre…

[Ce ne sont sans doute pour vous que des détails...et pas une démonstration !]

Plus que des « détails », ce sont surtout des textes de propagande. Ils sont certainement très convaincants pour ceux qui sont déjà convaincus, mais si vous pensez qu’ils décrivent une politique crédible, vous faites une grave erreur…

[VOUS RENDEZ VOUS COMPTE QUE VOUS ME DEMANDEZ EXACTEMENT CE QU'IL FAUT BANNIR POUR AVANCER.....DU CLÉ EN MAIN ! LE PROGRAMME COMMUN BIS !!! çà ne vous a pas suffit?]

Non, je vous demande de m’indiquer la procédure par laquelle cette « élaboration du programme par le peuple » pourrait aboutir à quelque chose. Et vous ne répondez toujours pas.

[Dimanche j'aurai la certitude de faire avancer la cause des simples gens en militant pour que la candidature de JLM devienne une force matérielle face à tous les gourous de clavier et autres intellos donneurs de leçons.]

Si ça vous amuse… Mais si votre objectif est de convaincre d’autres de suivre Mélenchon, il vous faudra des arguments un peu plus consistants que des professions de foi énamourées ou les imprécations face aux « gourous de clavier et autres intellos donneurs de leçons ».

[Rendez-vous à l'automne avec JLM candidat de toute la vraie gauche...]

C’est qui, la « vraie gauche » ?

[rassurez-vous...le ridicule n'a jamais tué en politique ! Si je me trompe, je m'engage à venir sur ce blog faire génuflexion ! Mort de rire !]

C’est comme si c’était déjà fait…

Descartes 19/01/2016 15:31

@ Dominique FILIPPI

[L’Église Stalinienne est Église car elle va avec une Histoire - celle de la Russie - où la démocratie n'avait jamais existé; la France avait tout de même plus d'armes idéologiques issues de sa propre Histoire pour ne pas sombrer dans le fidéisme à la "patrie du Socialisme" et au culte thorezien de la personnalité...]

C’est vous qui m’avez dit que « il ne faut pas chercher des poux dans la crinière d’un lion » à propos de l’église catholique. Je ne vois pas pourquoi alors vous vous obstinez à chercher des poux dans l’église stalinienne. Vous ne répondez toujours pas à la question.

[si on prend deux secondes Marx au sérieux comment peut-on verser dans le messianisme et sacraliser le Parti Guide ...]

Je ne sais pas, mais beaucoup de gens l’ont fait, y compris des grands esprits dont on ne peut douter qu’ils prenaient Marx très au sérieux. Il faut donc croire que ce « messianisme » a une certaine fonction qu’il faut comprendre. On ne peut pas se contenter de le balayer d’un revers de manche méprisant.

["Mais lorsque la disqualification arrive trente ans après, on peut se demander s’il faut aller chercher la raison trente ans auparavant." Vous semblez ignorer ce qui est temps long et temps court en Histoire. En tant que contre-société le PCF s'est figé dans la représentation pendant 30 ans de l'idée qu'il se faisait de lui-même.... en 1945....à une époque où la France connaissait la plus grande mutation sociologique de son Histoire.]

C’est donc dans cette « grande mutation sociologique » qu’il faut chercher les causes du déclin du PCF, plutôt que dans une « disqualification par son adhésion au stalinisme » dont au fond personne n’a vraiment rien à foutre, si vous voulez mon avis. Imaginer que l’ouvrier de Hénin-Beaumont vote FN plutôt que PCF parce qu’il a peur du Grand Méchant Staline me paraît pour le moins tiré par les cheveux. L’argument a peut-être encore cours entre les têtes blanches de Saint-Germain des Près qui refont encore les guerres de leur jeunesse, mais pour le reste du monde…

["Mais vous ne m’avez toujours pas expliqué pourquoi vous tenez à voir ces derniers Mohicans soutenir votre idole…" Je ne tiens à rien du tout par contre c'est vous qui semblez accorder un grand prix aux Mohicans puisque votre comparaison avec L’Église semble vouloir dire que vous leur accordez le temps long de l'Histoire en oubliant au passage que le caractère religieux de l'Eglise est dans l'ordre des choses tandis qu'on pourrait attendre autre chose d'un parti qui se dit marxiste.......En êtes-vous conscient?]

Tout à fait conscient, je vous rassure. Cela fait bien longtemps que j’ai cessé de croire que l’adhésion à un mouvement politique relève exclusivement du rationnel.

[Par contre comparer -par le biais du vote communiste- la France d'il y a 40 ans à celle d'aujourd'hui alors que tout a changé (je vous ferai grâce de décrire tout ce qui a changé) me semble un peu court pour ne pas dire plus...]

Je ne « compare » rien du tout. Je vous fais remarquer qu’attribuer tous les malheurs du PCF a ses « compromissions avec le stalinisme » ne résiste pas à l’examen. La France a certainement beaucoup changé en 40 ans. Mais il n’en demeure pas moins qu’en 1969 et en 1981 les crimes de Staline étaient déjà amplement connus, que la « compromission stalinienne » du PCF était non seulement évidente mais revendiquée et bien plus présente à l’esprit des gens qu’elle ne l’est aujourd’hui. Et cela n’a pas empêché le PCF a faire des scores remarquables. Dans ces conditions, prétendre que MGB a fait moins de 2% à cause des « compromissions staliniennes » du PCF me paraît pour le moins osé.

["Pourriez-vous décrire le processus par lequel « les citoyens qui peuplaient les places publiques en 2012 » vont « construire le projet » ? (…)][Toute stratégie révolutionnaire (qui sera approfondie par mon idole en février dans un nouvelle version de "l'ère du peuple" dont vous semblez faire peu de cas ) ne doit pas être enrichie par des vestiges du passé mais par des défricheurs d'avenir, les foules du printemps 2012 et d'autres.]

Je repose ma question : par quel processus les « citoyens qui peuplaient les places publiques en 2012 » vont « construire le projet » ? Je vous ai posé cette question précise, j’attends une réponse précise. Pas des références vagues aux « défricheurs d’avenir » et autres balivernes.

Quant à « l’ère du peuple », je peux difficilement faire beaucoup de cas d’une version qui n’a pas encore été publiée. Mais j’ai lu l’ancienne et je l’ai même commentée sur ce blog. Je trouve ce livre particulièrement pauvre. Les grandes envolées lyriques de dénonciation ça va un moment, mais j’attends toujours une réponse précise sur le fait de savoir comment on fait et où on veut aller. Un peu comme la question que je vous ai posé ci-dessus…

[Vous arrive-t-il de parler avec des citoyens lambda de droite et de gauche;]

Tout le temps. Il leur arrive même de répondre. Et vous ?

[Dimanche dans ma ville plusieurs dizaine de membres du pcf, du pg, d'ensemble, d'anti-tafta vont se réunir autour d'un repas ; ils ont pour point commun de reconnaitre pour la grande majorité d'entre eux...une évidence...]

Je me méfie toujours des gens qui reconnaissent des « évidences ». « Evidence », cela veut dire « je pense ceci, je ne sais pas très bien pourquoi, mais je le pense ». Première règle du bon cartésien : mettre systématiquement en doute les « évidences ».

[à savoir qu'il faut une voix reconnaissable pour porter les idées nouvelles...]

C’est le genre de banalité avec laquelle presque personne ne sera en désaccord. Vous ne trouverez personne pour vous dire le contraire, et cela de LR au PS, de EELV au FN. Le problème, c’est que tout le monde n’a pas la même idée de qui pourrait être cette « voix reconnaissable ».

[Mélenchon est tout sauf un apparatchik; pour çà il lui suffisait de rester au PS.]

Il lui « suffisait de rester au PS » pour quoi faire ? Il ne faudrait pas oublier qu’il est parti du PS après la défaite de 2007, alors que les socialistes n’avaient aucune perspective de revenir au pouvoir avant longtemps. L’équilibre entre les courants du PS après la défaite de Ségolène Royal ne lui laissaient guère de perspectives. S’il voulait être candidat à la présidence de la République, ce n’était faisable qu’à l’extérieur du PS.

Il faut vraiment une très mauvaise mémoire pour faire de Mélenchon un « homme neuf ». Mélenchon n’est pas né à la politique sans peur et sans reproche en 2008. Mélenchon a été élu pour la première fois sous la bannière PS en 1983, et est élu parlementaire sans discontinuer depuis 1986 – trente ans, ce n’est pas rien – et il a même été ministre dans un gouvernement socialiste. Et il doit cette carrière à quoi ? Aux appareils. C’est l’appareil du PS qui a fait de lui un sénateur, ce sont les équilibres d’appareil qui ont fait de lui un ministre, c’est encore une négociation d’appareils qui a fait de lui un député européen.

[Vous dîtes un peu n'importe quoi pour vouloir avoir toujours le dernier mot. Faites çà avec des étudiants en quête de gourou mais pas avec moi.]

Il va falloir vous résigner, mon ami. Ailleurs, peut-être vous trouverez des gens qui s’inclinent devant votre autorité et acceptent vos dictum comme des vérités révélées sans discuter. Ici, ce n’est pas le cas. Il va falloir vous habituer à être contredit, et à devoir apporter des arguments si vous voulez que votre point de vue tienne. Et surtout, il vous faudra comprendre qu’accuser les autres de « dire n’importe quoi » n’est pas un argument très convaincant.

Quant aux « étudiants en quête de gourou »… compte tenu de votre adoration quasi mystique pour Mélenchon, j’avoue que votre commentaire m’a fait sourire…

Descartes 22/01/2016 16:42

@ françoise

[comme à votre habitude, vous voulez avoir le dernier mot.]

Ce qui, bien entendu, n'a jamais été votre cas... "la paille dans l'oeil du voisin, et la poutre dans le sien", ça vous dit quelque chose ?

[quand l'Eglise accorde la permission de coloniser des nouvelles terres avec la condition d'évangéliser les indiens, elle n'est pas compromise dans un massacre qui n'a été fait ni par elle ni sous son couvert]

Mais bien entendu... lorsqu'elle donnait les sacrements aux massacreurs sans exiger d'eux la moindre repentance, la moindre réparation, par exemple, ce n'était nullement une "couverture". Tiens, rappelez-moi un peu quels sont les "conquistadors" ou les rois d'Espagne qui sont morts sans les sacrements de l'église... aucun ? Tiens, comme c'est étrange...

[Thorez et son parti en revanche ont suivi Staline dans toutes ses contradictions et exactions (du pacte germano soviétique aux 4 millions de victimes). La reconnaissance des erreurs du PCF ne viendra qu'avec G Marchais...]

Soit une vingtaine d'années après les faits. L'église catholique n'a reconnu - et encore, très pudiquement - les "excès" de la conquête qu'à la fin du XXème siècle, soit cinq cents ans après les faits...

françoise 22/01/2016 15:19

comme à votre habitude, vous voulez avoir le dernier mot.
quand l'Eglise accorde la permission de coloniser des nouvelles terres avec la condition d'évangéliser les indiens, elle n'est pas compromise dans un massacre qui n'a été fait ni par elle ni sous son couvert (à ce sujet, pourriez-vous me prouver quand l'Eglise aurait "béni les massacres"?).
Thorez et son parti en revanche ont suivi Staline dans toutes ses contradictions et exactions (du pacte germano soviétique aux 4 millions de victimes). La reconnaissance des erreurs du PCF ne viendra qu'avec G Marchais...

Descartes 22/01/2016 14:44

@ françoise

[je veux juste rétablir la vérité et ne pas laisser Descartes accuser gratuitement, ce que je n'apprécie guère, je vous l'accorde!]

Seulement voilà, dans votre empressement à rétablir la vérité, vous me donnez raison : « L'Eglise catholique n'a pas condamné la colonisation de l'Amérique, c'est même elle qui a donné quitus aux Espagnols et Portugais pour y aller, puis aux Français un siècle plus tard, avec obligation d'évangéliser les populations (bulles 1481 Aeterni Regis et 1493 Inter Caetera) ».

En d’autres termes, lorsque j’ai fait le parallèle entre la « compromission » du PCF avec les crimes Staliniens et les « compromissions » de l’Eglise catholique envers les massacres qui ont accompagné la conquête du continent américain par les Espagnols et les Portugais, loin « d’accuser gratuitement », j’étais dans le vrai.

Connaissant votre raisonnement serpentin, je ne m’attends pas à ce que vous admettiez votre erreur, mais je compte sur l’intelligence de mes lecteurs pour juger l’affaire…

françoise 22/01/2016 11:47

@Trublion
loin de moi l'idée de défendre l'Eglise qui me parait, pour d'autres raisons, indéfendable... je veux juste rétablir la vérité et ne pas laisser Descartes accuser gratuitement, ce que je n'apprécie guère, je vous l'accorde!

Pour votre édification, lisez donc la vie de saint Toribio de Mogrovejo.

L'Eglise catholique n'a pas condamné la colonisation de l'Amérique, c'est même elle qui a donné quitus aux Espagnols et Portugais pour y aller, puis aux Français un siècle plus tard, avec obligation d'évangéliser les populations (bulles 1481 Aeterni Regis et 1493 Inter Caetera)
L'Eglise catholique condamne l'esclavage depuis très longtemps (bulles 1435 Sicut Dudum, 1454 Romanus Pontifex (où le pape demande de "soumettre les sarrasins et autres infidèles", pas de les réduire en esclavage), 1537 Sublimis Deus, 1639, 1741, 1815, 1839, 1850, 1888........)
Quant aux demandes de pardon de l'Eglise, je vous renvoie aux nombreux textes de st Jean Paul II jusqu'à François.

Trublion 21/01/2016 09:00

Françoise,
votre défense de l'Eglise catholique est ridicule. Vous n'aimez pas "Descartes" et donc vous dites tout et n'importe quoi pour la contradiction.

Maintenant venons en aux faits :
L'Eglise Catholique a-t-elle condamné la colonisation aux Amériques ou en Afrique ? NON !
L'Eglise catholique a-t-elle condamné les massacres en leur temps ? NON !
L'Eglise catholique a-t-elle justifié l'esclavage des noirs ? OUI !
L'Eglise catholique a-t-elle condamné la barbarie des chevaliers teutoniques en Europe de l'Est ? NON !

Depuis Constantin l'Eglise catholique a toujours été du côté des puissants. Ses jérémiades sur les pauvres ne trompent personne.

Descartes 20/01/2016 18:29

@ Françoise

["pour assurer le moral des troupes", comme des filles de joie par exemple? très drôle...]

J’ose espérer que leurs services étaient… différents. Par exemple, assurer les hommes que leur cause était juste, que ceux qui mourraient pour elle seraient bénis au paradis… vous savez, ce genre de discours.

[L'Eglise catholique (jésuites, récollets, diocésains) était présente pour évangéliser les indiens et les colons.]

Pas seulement. Elle était là aussi pour accompagner les troupes, bénir les massacres, implanter la sainte inquisition... Vous savez, les aumôniers ne sont pas nés au XXème siècle.

Françoise 19/01/2016 15:33

"pour assurer le moral des troupes" , comme des filles de joie par exemple? très drôle...
L'Eglise catholique (jésuites, récollets, diocésains) était présente pour évangéliser les indiens et les colons. Oui, ils ont embarqué sur des bateaux espagnols et français (comment auraient-ils pu faire autrement?) mais leur mission, ni même celle des autorités civiles, n'était pas de massacrer les indiens (le cas des Etats Unis est différent car les protestants considéraient les indiens comme des sous hommes).

à part ça, paix à Staline et son serviteur Maurice Thorez (la une de l'Humanité dimanche éclairera suffisamment ceux qui en ont marre de lire les derniers râles de la bête, en 2016... on croyait en avoir fini):
https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiQ2vfRhbbKAhUK1hoKHTzAD80QjRwIBw&url=http%3A%2F%2Flesmaterialistes.com%2Fparti-communiste-francais-parti-fusilles&psig=AFQjCNGXACk2Hx8XKQV_KjoONqI0lBs-ZA&ust=1453298661916660

Descartes 19/01/2016 14:25

@ Françoise

[De quelle compromission de l'Eglise catholique et duquel massacre des indiens d'Amérique parlez-vous? C'est pourtant une accusation grave, surtout quand vous n'en apportez pas la preuve.]

Ah bon ? Il vous faut des « preuves » ? Et bien, l’église catholique béni les expéditions des conquistadors espagnols qui d’ailleurs amenaient dans leurs bateaux des prêtres pour assurer le moral des troupes. On fait tout un fromage aujourd’hui de l’action de certains ordres – notamment les franciscains – qui ont jusqu’à un certain point défendu les indiens. Mais on oublie que l’église catholique en tant que telle a soutenu sans défaillance la colonisation espagnole.

[Les indiens du Brésil sont morts dans les mines d'or espagnoles,]

Victimes de suicide, sans aucun doute. Les conditions inhumaines qui leur ont été imposées par des colonisateurs qui pouvaient les exploiter la conscience en pais grâce à l’absolution des prêtres catholiques n’ont certainement joué aucun rôle. Et vous oubliez un peu vite les indiens d’autres contrées, comme le Mexique, qui ont été massacrés par Cortez et ses hommes…

[La seule "compromission" que vous pourriez reprocher à l'Eglise catholique et qui a contribué à l'acculturation des indiens est d'avoir voulu les christianiser, pas de les massacrer.]

Seulement ? Et le fait d’avoir béni et donné l’absolution aux massacreurs, ça ne compte pour rien ? Je vous rappelle que la comparaison avec l’église catholique a surgi à partir de la dénonciation par un commentateur de la « compromission » du PCF avec le « stalinisme ». A ma connaissance, aucun communiste français n’a massacré personne. Ils se sont contentés de les approuver ou de les couvrir par voie de presse. L’église catholique est allée bien plus loin dans le massacre des indiens américains : ils ont accompagné les massacreurs et leur ont administré les sacrements sur place !

Descartes 19/01/2016 14:16

@ ARMAND

[A propos du 'complexe du gyrophare' , et du 29ième congrès hyper-Huïste d'il y a 20 ans,un article de mon ami Arnaud spire:]

Pauvre Arnaud Spire...

Descartes 19/01/2016 14:11

@ ARMAND

[Le 'stalinisme' des années cinquante du pcf, était différent du bolchévisme tel que Trotsky le concevait. C'était du paternalisme à des fins électorales qui permit au PCF de devenir le premier parti de France en 1947. En effet Staline était une image d'Epinal, en France, très populaire et le PCF avait naturellement vocation à recueillir les suffrages des admirateurs du vainqueur de Stalingrad.]

Je crois que le bouquin de François Georges, « Pour un dernier hommage au camarade Staline », aborde très bien la question. Sa thèse est qu’il y a une différence fondamentale entre le stalinisme en URSS – ou il était une réalité – et le stalinisme en France où il n’était qu’une fiction. Mais je ne pense pas qu’il y ait eu chez le PCF du « paternalisme à des fins électorales ». Le PCF a réussi une synthèse assez particulière entre la vision eschatologique des « lendemains qui chantent » et un projet très concret d’amélioration des conditions de vie des couches populaires ici et maintenant, et cela en reprenant des éléments issus plus de la tradition nationale (légalisme, républicanisme, Etat fort, par exemple) que d’un « marxisme-léninisme » strict.

[Certains appellent ça des illusions, d'autres un idéal: pour nous, c'est du passé.]

Mais c’est un passé qui ne passe pas… ou alors difficilement. Après vingt ans d’une « mutation » dans laquelle les militants du PCF ont brûlé avec enthousiasme ce qu’ils avaient adoré, on peut espérer - ou du moins souhaiter - un retour à une vision un peu plus équilibrée de la question…

Descartes 19/01/2016 13:01

@ARMAND

[Le Monde n'est pas peuplé de Bisounours,comme 'Cologne' nous le rappelle.]

Le monde, non. Mais Le Monde ne l'a toujours pas compris... en tout cas, mon prochain papier - que j'essaye désespérément de finir depuis dix jours - devrait être consacré à cette affaire...

Descartes 18/01/2016 23:38

@ Dominique FILIPPI

[De grâce ...souffrez que je vous fasse écouter les cinq dernières minutes du lien ci-dessus....sans commentaires.....]

Je souffre, je souffre...
Je pense que Mélénchon devrait comprendre que le discours misérabiliste pour faire pleurer dans les chaumières ça ne sert à rien. Les miséreux n'ont pas besoin de lui pour leur rappeler qu'ils sont miséreux. La misère, le chômage, la violence sociale ils la connaissent parfaitement. Ils vivent avec. Ce qu'ils veulent d'un homme politique, c'est une perspective. Un projet à la fois désirable et crédible. Et c'est ce projet qui manque.
Mélénchon défend son steack, et on peut le comprendre. Mais il suffit de l'écouter pour s'apercevoir combien sa position est faible. Il répète comme un mantra ses "4 millions", mais cette répétition montre qu'en fait il n'a pour lui que la mémoire de son résultat de 2012. Je ne crois pas que cela suffise pour en faire un candidat.

Descartes 18/01/2016 22:16

@ Dominique FILIPPI

[« Ah bon ? Pourquoi ? L’Église catholique s’est compromise avec le massacre des indiens américains ». Réponse : "Il ne faut pas chercher les poux dans la crinière du lion"...c'est la réponse que me fit Jacques Duclos en 1970.............les poux ce sont les millions de morts de l'enfer stalinien....]

Je ne vois franchement pas le rapport. S’il ne faut pas chercher des poux dans la crinière d’un lion, cela s’applique autant à l’église catholique qu’à l’église stalinienne… et vous ne répondez donc pas à mon argument.

[Réponse :Ce n'est bien évidemment pas la seule raison mais des millions de morts passés pour profits et pertes disqualifie tôt ou tard ceux qui font l'autruche...]

Mais lorsque la disqualification arrive trente ans après, on peut se demander s’il faut aller chercher la raison trente ans auparavant. Et puis, je vous le répète : l’église catholique a « passé par profits et pertes » des millions et des millions de morts… et je n’ai pas l’impression que ses autruches aient été disqualifiées. Mais peut-être n’avons pas attendu assez longtemps… après tout, qu’est-ce que c’est que cinq siècles…

[il n'y a plus que vous pour ne pas voir cette évidence...]

L’invocation de « l’évidence » est le dernier refuge de ceux qui sont à court d’arguments…

[Réponse: Si la "réalité" c'est les derniers des Mohicans tétanisés par le sentiment d'appartenance à une secte dirigés par des profiteurs du système....entièrement d'accord...alors effectivement vous apportez de l'eau, beaucoup d'eau à mon moulin.....]

Comme vous voudrez. Mais vous ne m’avez toujours pas expliqué pourquoi vous tenez à voir ces derniers Mohicans soutenir votre idole… s’ils ne représentent plus rien, s’ils ne sont qu’une secte dirigée par les profiteurs du système, pourquoi tenez-vous tant à les avoir à bord ?

[Réponse: donc les 4 millions de personnes ont comme moi été victimes d'une illusion que votre clairvoyance céleste se propose de dissiper.....]

Vous commencez à me fatiguer avec votre prétention d’avoir la Vérité révélée. Oui, je pense que vous avez été victime d’une illusion. C’est mon opinion, et elle est au moins aussi respectable que votre opinion contraire. Ma « clairvoyance » n’est ni plus ni moins « céleste » que la votre. Et arrêtez de ressortir vos « 4 millions » à tout bout de champ. Duclos ou Marchais ont fait nettement mieux. Et pourtant, vous pensez bien qu’ils étaient victimes d’une illusion que votre clairvoyance céleste se propose de dissiper…

[Se concentrer sur les lucides effectivement est la tâche de l'heure...Le projet sera construit par les citoyens c'est à dire ceux qui peuplaient les places publiques en 2012...]

Pourriez-vous décrire le processus par lequel « les citoyens qui peuplaient les places publiques en 2012 » vont « construire le projet » ? Je vous fais remarquer qu’en 2012 le « projet » n’a pas été écrit par les citoyens, mais par un petit comité de gens dont vous seriez en peine de me dire le nom.

[Si la dynamique a fonctionné, c'est parce que vous appelez le populisme de "L'Humain d'abord" où effectivement étaient mises en sommeil des divergences qu'il appartiendra au peuple de trancher mais pour qu'il tranche il faut qu'il y ait une dynamique qui ne peut être portée par un texte mais que ce texte soit crédibilisé par une nouvelle façon lui faire ressentir qu'il est acteur et non spectateur de son histoire.]

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement… et réciproquement.

["Descartes" la politique est une affaire trop sérieuse pour qu'on la laisse aux apparatchiks....]

C’est pourquoi je me demande si c’est une bonne idée de la laisser à des gens comme Mélenchon…

Descartes 19/01/2016 12:45

@ dsk

[En réalité, il n'y a aucune contradiction entre votre "désir" et ce que dit Marx. Supposons qu'il y ait, dans la société, un désir extraordinaire de chapeaux melons. (…)]

Excellente explication… la « valeur intrinsèque » d’un objet produit est donc une caractéristique objective de celui-ci. Il fixe le prix minimum auquel un objet s’échange, et celui qu’il atteindrait dans un marché pur et parfait. On peut donc conclure que les biens produits s’échangent toujours - aux effets de décalage temporel près - au dessus de leur valeur – sans quoi ils ne seraient pas produits.

dsk 18/01/2016 16:45

@ Johnathan R. Razorback

["De même, la valeur qui j’attribue au steak ne sera pas la même selon que je suis repu ou affamé, elle est donc contextuelle, subjective. De même je peux accorder de la valeur à des choses qui ne me sont absolument pas imposées par des nécessités physiologiques. Ce n’est pas le besoin qui fait la valeur, mais le désir."]

Votre boucher ne sait rien de votre irrépressible envie de steak, fort heureusement pour vous. Son prix ne se forme pas en fonction de votre "désir" individuel, mais de l'offre et de la demande qui existent globalement sur son marché. En réalité, il n'y a aucune contradiction entre votre "désir" et ce que dit Marx. Supposons qu'il y ait, dans la société, un désir extraordinaire de chapeaux melons. Tout le monde voudrait en posséder au moins une centaine. Il est certain que la production actuelle n'y suffirait pas. On se les arracherait donc, si bien que leur prix flamberait. Ceci n'est autre que la loi de l'offre et de la demande, que Marx ne conteste en rien. Simplement, les perspectives de bénéfices pour les fabricants deviendraient alors telles que se créeraient aussitôt une multitude d'usines dédiées à leur production, et ce, jusqu'à ce qu'à la fin, l'offre finisse par correspondre à la demande, ce qui entraînerait alors une baisse de leur prix, tant il est vrai que, quelle que soit l'intensité du "désir" des consommateurs, on ne voit pas pourquoi ils se priveraient de faire jouer la concurrence en vue, par ce biais, de faire baisser les prix. Autrement dit, le marché, par la loi de l'offre et la demande, aboutit toujours à un "prix d'équilibre", et la question que se pose Marx, c'est celle de ce qui détermine ce "prix d'équilibre", en dessous duquel le producteur cesse de vouloir produire. C'est alors qu'il nous explique que ce prix est celui qui correspond à celui d'autres marchandises nécessitant la même "quantité de travail socialement nécessaire". En effet, s'il lui devenait inférieur, les producteurs de chapeaux melons éprouveraient soudain, à leur tour, l'irrésistible "désir" de se reconvertir dans la production de ces autres marchandises, puisqu'elles deviendraient plus rentables. Toutefois, ceci n'est vrai, évidemment, que sur le moyen-long terme, dans le contexte d'un marché "pur et parfait", et pour des biens industriels dont il est techniquement possible d'accroître indéfiniment la production.

["Les toiles de Picasso étaient invendables au début du XXème siècle. Ce qui leur a conféré de la valeur depuis, ce n’est pas l’accroissement du temps nécessaire à les produire, elles l’étaient déjà…"]

Évidemment. L'analyse de Marx ne concerne que les marchandises reproductibles. Un tableau de Picasso est, par essence, unique. Quelle que soit l'intensité de la demande, on ne pourra jamais en accroître l'offre. Dans ce cas, c'est bien sa rareté qui fait sa valeur. Même chose pour votre exemple des "sables rares".

Descartes 17/01/2016 17:03

@ Johnathan R. Razorback

[Non, si le steak vaut quelque chose, c’est parce que je le désire. Il se trouve que ma nature est ainsi faite que, pour vivre, mon désir doit se régler sur des contraintes objectives : je dois désirer ce qui satisfait mes besoins.]

En fait, vous dites la même chose que moi. Les « désirs » ne sont pas des idées, qui surgissent du néant. Elles ont un support matériel, les « besoins ».

[Mais ce n’est pas le besoin qui fait la valeur. Si j’appartiens à une culture ou une organisation qui proscrit la consommation de steak, la valeur que je lui attribue sera nulle, et je satisferais mon besoin de nourriture avec autre chose.]

Mais dans ce cas, personne ne produira des steaks, et la question de leur valeur devient purement théorique. Je rappelle qu’on parle ici de biens PRODUITS. Or, le simple fait qu’un bien soit « produit » implique qu’il y ait un consommateur prêt à en payer le prix.

[De même, la valeur qui j’attribue au steak ne sera pas la même selon que je suis repu ou affamé, elle est donc contextuelle, subjective.]

La « valeur que j’attribue » est sans doute contextuelle est subjective. Mais la question n’est pas ici « la valeur que j’attribue », mais la possibilité de définir la valeur d’un bien d’une manière objective. Lordon affirme l’impossibilité d’une telle définition. Ricardo et Marx, au contraire, proposent une méthode pour le faire : celle de considérer que la valeur d’un bien est le travail socialement nécessaire pour le produire. La conséquence est qu’un bien n’est produit que si l’on trouve un consommateur prêt à attribuer au bien une « valeur » supérieure à la valeur objective qu’il contient.

[De même je peux accorder de la valeur à des choses qui ne me sont absolument pas imposées par des nécessités physiologiques.]

Pourriez-vous donner un exemple ?

[« Dès lors qu’on parle d’un bien produit, il y a nécessairement un besoin – autrement le bien ne serait pas produit. » Pas nécessairement. Il arrive que les humains se trompent. Si je développe une technologie qui s’avère obsolète, dépassée par une plus performante, elle ne vaudra rien (à mon qu’elle ne suscite l’intérêt à titre de curiosité).]

Vous devriez lire Ricardo puis Marx, et vous trouverez la réponse à l’objection. Lorsque la lampe électrique est inventée, la lampe à huile ne voit pas sa valeur « réduite à zéro ». Elle voit sa valeur réduite à celle de l’ampoule électrique qui prête le même service. La valeur d’un bien n’est pas le travail REEL investi pour le fabriquer, mais le travail « socialement nécessaire » pour aboutir au même résultat. Dès lors qu’une nouvelle technologie plus efficiente apparaît, c’est elle qui fixe la valeur des biens. Cela explique pourquoi les technologies obsolètes sont progressivement – mais pas immédiatement – abandonnées.

[Même chose si je produis une œuvre qui n’intéresse personne. Pour qu’une chose ait une valeur, il faut qu’elle soit désirée.]

Mais pour qu’elle soit produite, il faut qu’elle soit désirée… la « valeur » ne vient qu’après.
[Les toiles de Picasso étaient invendables au début du XXème siècle.]

Ce n’est pas vrai. Picasso a toujours vendu ses toiles. Mais pas forcément au même prix…

[Ce qui leur a conféré de la valeur depuis, ce n’est pas l’accroissement du temps nécessaire à les produire, elles l’étaient déjà…]

Vous confondez « prix » et « valeur »… La « valeur » d’une toile de Picasso n’a pas changé : c’est toujours le temps de travail de Picasso… de toute façon, les théories économiques ne sont pas faites pour les biens tels que les tableaux, les antiquités et tous les autres biens uniques et non reproductibles.

[ « Il y a quand même une « caractéristique intrinsèque de l’objet » qui est la quantité de travail socialement nécessaire pour le produire. » Certes, mais ce n’est pas ce qui en fait la valeur.]

Au contraire, c’est la définition même de « valeur », du moins si l’on croit Marx et Ricardo…

[C’est évident, mais ce n’est pas suffisant pour que l’objet en question ait une valeur. D’ailleurs tout ce qui a de la valeur n’est pas été fabriqué (le sable d’une plage rare par exemple), donc la valeur ne saurait venir du temps nécessaire à la production.]

Vous confondez « prix » et « valeur ».

[C’est la même chose. Le prix vous dit quelle était la valeur d'une chose à tel moment et pour les personnes X, Y, Z. Mais à T+1, sa valeur pourra être différente ("Ce pantalon ne vaut plus rien").]

Non, justement. Toute la théorie de la valeur est fondée sur le fait qu’il existe une « valeur » indépendante du prix. Dans un marché pur et parfait, le prix et la valeur se confondent. Mais ce n’est pas le cas dans un marché imparfait. Et plus le marché est imparfait, plus l’écart peut être important – le marché de l’art est le meilleur exemple.

[ « Si la « structure sociale s’effondre », le steak cessera de satisfaire ma faim ? » Le fait que le steak est la capacité objective de vous nourrir ne signifie pas qu’il ait de la valeur.]

Non. Il a de la valeur parce qu’il contient du travail. Et s’il est produit, c’est parce qu’il se trouve des gens prêts à y consacrer un prix supérieur à sa valeur… La valeur est donc une sorte de borne inférieure au prix, le prix à partir duquel le bien n’est plus produit.

[« Cette volonté de Lordon de séparer la « valeur » de la notion de travail productif finit par m’interroger. » Si je ramasse un diamant trouvé par terre et que quelqu’un est prêt à me l’acheter (c’est-à-dire, in fine, à me l’échanger contre du travail), parce que cette chose vaut pour lui,]

D’abord, un diamant trouvé n’est pas un bien produit. Les biens que la nature prodigue n’ont pas de valeur – même s’ils peuvent avoir un prix.

[cela prouve bien que la valeur n’est pas une conséquence du travail incorporé dans l’objet.]

Vous jouez sur les mots. Je pourrais aussi dire que « j’attache beaucoup de valeur à mes souvenirs »…

Descartes 20/01/2016 21:39

@ Alain Brachet

[Merci pour votre complément de réponse à ma demande de précisions sur la notion de gauchisme. Je pense que vous donnez une définition un peu trop large et difficile à manipuler. Quand commence-t-on à être gauchiste selon cette définition? Autrement dit: quand commence-t-on à ne plus être réaliste,]

La question n’est pas tant d’être « réaliste ». On peut toujours discuter si une proposition est ou non réaliste et il est souvent difficile d’arriver à une conclusion indiscutable. Mais au moins il faut se poser la question. Un parti commence à être gauchiste quand il cesse de se poser la question de savoir si son projet est réalisable, quand il estime qu’examiner ses propositions sous cet angle est inutile.

[Par exemple: constater qu'il y a une volonté du pouvoir socialiste (et du patronat ou du Capital) de détruire les services publics est une réalité. Se battre contre cela est-ce trop volontariste donc gauchiste, puisqu'ils ont aujourd'hui le pouvoir?]

Non. On peut parfaitement engager une bataille en sachant qu’elle est perdu, et il y a des combats qu’on s’honore à perdre. Ce qui relève du volontarisme, c’est d’imaginer que si on se bat suffisamment fort on peut gagner tous les combats, ou de conclure que si on a perdu c’est parce qu’on a manqué de volonté.

[Je préfère en somme avoir pour ambition à terme d'éradiquer le capitalisme plutôt que le "dépasser"(de combien, comment, et à quel terme).]

Le gauchisme n’est pas dans les « ambitions », mais dans les pratiques. Ambitionner d’éradiquer le capitalisme, cela n’a rien de gauchiste. Exiger qu’on éradique le capitalisme demain matin et considérer comme traîtres ceux qui vous disent que ce n’est pas possible, par contre…

Alain Brachet 19/01/2016 18:47

Merci pour votre complément de réponse à ma demande de précisions sur la notion de gauchisme.Je pense que vous donnez une définition un peu trop large et difficile à manipuler. Quand commence-t-on à être gauchiste selon cette définition? Autrement dit: quand commence-t-on à ne plus être réaliste, pour un parti qui ambitionne d'être révolutionnaire et de changer le monde? Par exemple: constater qu'il y a une volonté du pouvoir socialiste (et du patronat ou du Capital) de détruire les services publics est une réalité. Se battre contre cela est-ce trop volontariste donc gauchiste, puisqu'ils ont aujourd'hui le pouvoir? J'ai l'impression qu'il est difficile souvent de trancher entre capituler et se battre contre des moulins à vent. J'ai tendance, personnellement, à ne pas faire preuve de trop de "réalisme" (évidemment en paroles ou en pensées). Je préfère en somme avoir pour ambition à terme d'éradiquer le capitalisme plutôt que le "dépasser"(de combien, comment, et à quel terme). C'est bien là la difficulté de l'action politique...mais je reste convaincu que le PC actuel est trop "réaliste". Une petite dose de Mélenchon (gauchiste?) pourrait être utile... D' où mon insistance à faire marcher un FdG entre PC et PG d'abord...le reste suivra peut-être...

Descartes 19/01/2016 14:50

@ Alain Brachet

[Ma question était: que signifie exactement gauchiste pour Descartes? Sa précédente réponse est un peu courte.]

Puisque vous insistez, je vais développer un peu. Le « gauchisme » n’est pas vraiment un courant idéologique, mais plutôt une nébuleuse idéologiquement très diverse mais qui se caractérise par un élément commun, le refus de reconnaître le réel comme cadre de l’action politique. En d’autres termes, pour le gauchiste l’ordre de l’utopie et l’ordre du réel, le rêve et la réalité se confondent. Et cela a une conséquence importante : le gauchiste est un volontariste. Tout est possible à condition de le vouloir suffisamment fort. C’est pourquoi la question de la faisabilité d’un projet ou d’une proposition ne se pose jamais au gauchiste. La seule question qui vaille est celle de trouver une volonté suffisante.

Il en résulte qu’un échec n’est jamais examiné en termes objectifs, mais nécessairement en termes subjectifs. Si on a échoué, ce n’est pas parce qu’on a mal analysé le réel, parce que les moyens étaient insuffisants, parce que le contexte ne permettait pas d’aboutir. Non, si on a échoué, c’est nécessairement parce qu’on a manqué de volonté, puisque la volonté est capable de surmonter tous les obstacles. Les explications ne sont donc pas à chercher dans les rapports sociaux réels, mais dans soi même. D’où l’obsession avec la « pureté révolutionnaire » et son corrélat, la chasse aux « tièdes » ou aux « traîtres », coupables d’affaiblir la « volonté » révolutionnaire. Il en résulte un maximalisme total, puisque toute modération, toute concession apparaît prima facie comme un acte de trahison.

[Si je comprends bien: le PC serait gauchiste, comme en témoigne par exemple le fait de réclamer une "interdiction des licenciements".]

Je trouve que c’est un exemple qui associe un refus de cadrer son action dans le réel (personne n’imagine comment une telle interdiction pourrait fonctionner en pratique), le volontarisme et le maximalisme.

[Mais je me place à un niveau plus profond et général de la vision ou expression du PC: elle me parait à ce niveau-là plutôt réformiste (ou autre qualificatif que j'ai utilisé ci-dessous). D'ailleurs à y bien regarder, énoncer un tel mot d'ordre, n'est-ce pas réformiste? On ne demande ainsi qu'un aménagement de la législation (ou plutôt des us et coutumes en cours, du capitalisme en somme) sans toucher au"système".]

Je crois qu’il y a un profond malentendu sur le mot « réformiste ». Les « réformistes » sont classiquement ceux qui pensaient qu’on pouvait dépasser le capitalisme et construire le socialisme par l’accumulation de réformes, et donc sans une rupture de nature révolutionnaire. Mais on n’est pas « réformiste » parce qu’on propose telle ou telle réforme en attendant le jour ou la révolution serait possible. Je ne crois pas que le PCF ait jamais pensé possible le passage au socialisme sans rupture, en tout cas il ne l’a jamais théorisé même si dans les années 1970 il a cherché à construire l’idée d’un passage au socialisme par la voie démocratique. Le PCF est au moins depuis 1945 un parti « réformateur », mais certainement pas « réformiste ».

Alain Brachet 19/01/2016 12:21

Je poursuis ici un sujet qui a été initié antérieurement à l'occasion de ce commentaire de Filippi et de la réponse associée de Descartes. Ma question était: que signifie exactement gauchiste pour Descartes? Sa précédente réponse est un peu courte. Si je comprends bien: le PC serait gauchiste, comme en témoigne par exemple le fait de réclamer une "interdiction des licenciements". OK, dit comme ça nous avons là un slogan comme en ont ceux que pour ma part je juge gauchistes. Mais je me place à un niveau plus profond et général de la vision ou expression du PC: elle me parait à ce niveau-là plutôt réformiste (ou autre qualificatif que j'ai utilisé ci-dessous). D'ailleurs à y bien regarder, énoncer un tel mot d'ordre, n'est-ce pas réformiste? On ne demande ainsi qu'un aménagement de la législation (ou plutôt des us et coutumes en cours, du capitalisme en somme) sans toucher au"système". Mon incompréhension vient bien de l'absence d'une définition plus complète de la part de Descartes...Peut-il en dire un peu plus sur un sujet qui mérite à mon avis d'y voir clair?

Descartes 18/01/2016 21:27

@ Alain Brachet

[que signifie exactement "gauchiste"? Qualifier le PC actuel de gauchiste: je ne comprends pas! Pour moi, le PC actuel tend à être réformiste, social-démocrate, non marxiste, "sociétal", écolocompatible, etc... Mais gauchiste? Ce mot, pour moi, a plutôt la signification de marxiste dogmatique, ou simpliste, ou encore infantile (la "maladie infantile du communisme")... Si Descartes pouvait préciser sa pensée lorsqu'il attribue ce qualificatif au PC... j'en serais heureux!]

Difficile de rattacher une revendication comme « l’interdiction des licenciements » à une vision « réformiste » du monde. Relisez les derniers textes et déclarations du PCF, et vous retrouverez un parfum de mai 1968 : féminisme radical, « interdiction des licenciements », demande de libération des prisonniers d’Action Directe, régionalisme… Le PCF n’a rien de « réformiste » dans son discours.

Alain Brachet 17/01/2016 18:17

Juste une petite remarque à l'occasion de ce dialogue entre Filippi et Descartes: 1) je rejoins Descartes dans ces réponses (référence à Marx oblige, mais pas à Staline) 2) j'ai déjà eu des occasions d'échanges (encore non conclusifs de mon côté) pour ce qui est du concept de "classes moyennes" avec Descartes, et je découvre une autre incompréhension de ma part qui apparaît bien à l'occasion du présent échange avec Filippi: que signifie exactement "gauchiste"? Qualifier le PC actuel de gauchiste: je ne comprends pas! Pour moi, le PC actuel tend à être réformiste, social-démocrate, non marxiste, "sociétal", écolocompatible, etc... Mais gauchiste? Ce mot, pour moi, a plutôt la signification de marxiste dogmatique, ou simpliste, ou encore infantile (la "maladie infantile du communisme")... Si Descartes pouvait préciser sa pensée lorsqu'il attribue ce qualificatif au PC... j'en serais heureux!

Descartes 17/01/2016 15:50

@ Dominique FILIPPI

[Je pense que vous êtes surdéterminé (pour reprendre une terminologie althussérienne ) par l'appareil idéologique sédimenté en vous au fil des as par la doxa stalinienne ...je n'en veux que pour preuve le parallele que vous faires entre les 22% de Duclos et les 1,89 ! de MGB....vous comparez ce qui n'est pas comparable]

Je ne peux que constater que seize ans après la mort de Staline et plus de dix après le XXème congrès du PCUS, le PCF fait le plus haut score de son histoire dans une élection présidentielle avec plus d’un électeur sur cinq, et que dix ans plus tard il fait encore 16%. Il est donc abusif de dire comme vous le faites que le PCF est « disqualifié par son adhésion à la folie stalinienne… » et que les 1,89% de 2007 en seraient la preuve. Si les électeurs avaient considéré ce paramètre « disqualifiant », ils n’auraient pas attendu jusqu’en 2007 pour le sanctionner.

Le fait est que le PCF plus ou moins « stalinien » jusqu’aux années 1970 a gardé l’essentiel de son soutien dans la classe ouvrière, et ce sont ruptures avec ce passé, d’abord le programme commun et plus tard la « mutation » huesque qui ont abouti au résultat de 2007. Ce n’est pas le « stalinisme » qui a été sanctionné dans Marie-George Buffet, mais au contraire la transformation en parti gauchiste.

[et considérez dans la plus pure tradition stalinienne (excusez mais je ne trouve pas autre chose ) comme dépositaire de la mémoire et tradition révolutionnaire de la France pour les siècles des siècles...]

Je ne comprends pas très bien ce commentaire. Qu’est ce que je considère « dépositaire de la mémoire et tradition révolutionnaire… etc » ? S’il s’agit du PCF, vous faites erreur. Je l’ai écrit mille fois dans ce blog : le PCF est devenu un parti gauchiste des classes moyennes, qui capitalise une histoire qu’il rejette. Mais la question ici n’était pas de savoir si le PCF est « dépositaire de la mémoire et la tradition révolutionnaire », mais s’il est possible aujourd’hui que ce parti soutienne une candidature Mélenchon. La réponse est, à mon avis, non. Et le fait de me traiter de « stalinien » n’y changera rien.

[ce qui montre que vous êtes même si ce n'est probablement sans vous en rendre compte qu' en tant que crypto-stalinien pour prendre une expression que je déteste mais je ne vois rien d'autre....]

Si vous la « détestez », évitez de l’utiliser. D’autant plus que cette expression connote plus celui qui l’utilise que celui qui en est destinataire. Vous êtes anticommuniste, et c’est votre droit. Seulement, on ne peut pas à la fois être anticommuniste et demander aux communistes de voter pour son candidat. Si vous croyez qu’en déclarant que « les communistes sont disqualifiés par leur adhésion à la folie stalinienne » vous allez obtenir d’eux qu’ils se frappent la poitrine et qu’ils votent pour Mélenchon et qu’ils fassent campagne pour lui pour expier leurs fautes, vous vous fourrez le droigt dans l’œil. Les communistes ne partagent pas votre théorie, et ils ne se sentent nullement « disqualifiés ». Autrement, ils ne seraient pas communistes.

D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à obtenir l’acquiescence du PCF. Après tout, si je suis votre commentaire, il s’agit d’un ramassis de vieillards sectaires. Ils ne pèsent pas même 2%. Laissez-donc les disparaître dans leur coin, et concentrez-vous sur les véritables forces vives qui pourraient soutenir Mélenchon…

Descartes 18/01/2016 21:19

@ Dominique FILIPPI

[C'est justement parce que je tiens le PCF pour quantité désormais négligeable que je ne comprends pas pourquoi on s'acharne à accorder de l'importance à un astre mort.]

Posez vous-même la question. Pourquoi en parlez-vous ? C’est vous qui voulez à tout prix que le PCF adopte Mélenchon comme candidat. Franchement, pourquoi tenez-vous tellement à ce que cet « astre mort » soutienne votre candidat préféré ?

[Astre mort non par gauchisme mais astre mort parce qu'opportuniste d'abord par le programme commun avec le désir caché de plumer un jour la volaille socialiste ...]

Réglez vos comptes si cela vous fait plaisir. Mais vous noterez que le PCF, le PCI et le PCE étaient les trois partis communistes les plus puissants de l’Europe occidentale. Chacun a choisi une stratégie différente… et aujourd’hui tous trois sont marginaux. Alors attribuer la déchéance du PCF a un choix tactique me paraît un peu léger. Le recul du mouvement communiste est un phénomène global. L’explication doit donc être recherchée dans un phénomène global, par exemple, une transformation globale du capitalisme.

Oui, un autre choix stratégique aurait peut-être permis aux partis communistes de rester des partis populaires puissants. Mais il vous faut vous demander pourquoi aucun parti communiste n’a trouvé cette merveilleuse stratégie. Peut-être parce que le rapport de forces entre les classes sociales rendait cette stratégie impossible ?

[Je ne suis pas anticommuniste puisque j'en ai été membre pendant 35 ans....]

L’un n’empêche pas l’autre.

[L'avenir de la vraie gauche reste à trouver.]

C’est quoi la « vraie gauche » ?

[2005 tué dans l’œuf par 2007, 2012 tué dans l’œuf dès juin 2012 pour bénéficier des miettes concédées par le PS, çà, ne vous suffit pas?]

Je ne vois pas très bien quel est votre raisonnement. 2005 n’a pas été « tué par 2007 ». 2005 fut une illusion : le « non » qui l’a emporté contre le TCE n’était nullement homogène, et ce n’est pas parce qu’on était d’accord pour rejeter le traité qu’on était d’accord sur un projet. Il fallait être très naïf pour imaginer que les « collectif antilibéraux » pouvaient aboutir à autre chose. Quant à 2012, si ma mémoire ne me trompe pas c’est Mélenchon qui a appelé à voter Hollande au deuxième tour, et cela dès avant le premier tour. Alors faire un procès au PCF au prétexte qu’il a discuté avec le PS les candidatures législatives me paraît un peu déplacé.

[Quand à Mélenchon et son pays je vous renvoie au visionnage des meetings de 2012 et à son blog...il n'est pire sourd que celui.....]

Je ne vois pas ce que le « visionnage des meetings de 2012 » apporte à la question. Pourriez-vous être plus précis ?

Dominique FILIPPI 17/01/2016 18:30

Il y a méprise de votre part mais sans doute me suis-je mal exprimé. C'est justement parce que je tiens le PCF pour quantité désormais négligeable que je ne comprends pas pourquoi on s'acharne à accorder de l'importance à un astre mort. Astre mort non par gauchisme mais astre mort parce qu'opportuniste d'abord par le programme commun avec le désir caché de plumer un jour la volaille socialiste ...ensuite voyant que l'affaire tournait vinaigre pour le fonds de commerce...essayant en vain de faire porter la responsabilité de l'échec à l'allié socialiste...en vain car en matière d'opportunisme comme dans tous les autres domaines les gens ont préféré l'original socialiste à la copie communiste...Je ne suis pas anticommuniste puisque j'en ai été membre pendant 35 ans....cependant j'ai constaté en 1993 - donc après l'effondrement de l'URSS parallèle à celui du PCUS avec lequel celui-ci avait lié son destin - que la seule stratégie mise en place était de durer en retardant au maximum la liquidation du fonds de commerce....Le PCF ne correspond plus à aucune réalité politique positive.Il serait utile que vous en tiriez pour vous-mêmes toutes les conséquences. L'avenir de la vraie gauche reste à trouver. 2005 tué dans l’œuf par 2007, 2012 tué dans l’œuf dès juin 2012 pour bénéficier des miettes concédées par le PS, çà, ne vous suffit pas? Quand à Mélenchon et son pays je vous renvoie au visionnage des meetings de 2012 et à son blog...il n'est pire sourd que celui.....

Descartes 17/01/2016 14:08

@ Dominique FILIPPI

[Suite ...Pour conclure quand on est de gauche que doit-on choisir son parti ou son pays ?]

La question posée n’a pas vraiment de sens. Lorsqu’on milite dans un parti politique, c’est qu’on pense que ce parti défend le meilleur projet pour son pays. Choisir son parti, c’est se donner les moyens de faire ce qu’on estime meilleur pour le pays…

Accessoirement, vous n’avez toujours pas démontré que Mélenchon et « son pays » ne fassent qu’un.

Descartes 18/01/2016 21:57

@ Dominique FILIPPI

[Pensez-vous sérieusement que le pcf n'ait d'autre avenir politique que la mort lente?]

Je ne sais pas. Ma boule de cristal est en panne. Mais le présent est ce qu’il est. Et pour le moment, le PCF reste seul parti politique dans la « gauche radicale » qui ne soit pas groupusculaire, dont les dirigeants ne la jouent pas « perso ». Si quelque chose de progressiste sort un jour de la « gauche radicale », je pense qu’il est bien plus probable de le voir sortir du PCF que du NPA, de LO ou du PG.

[Pensez-vous sérieusement qu'il a encore une réalité politique si ce n'est qu'à l'état de souvenir dans l'inconscient collectif de la nation?]

Faut croire que vous le pensez en tout cas, puisque vous semblez tenir à ce que le PCF soutienne votre candidat préféré. Encore une fois, pourquoi tenez-vous tellement à ce que Mélenchon puisse compter sur le soutien d’une organisation qui n’a pas, selon vous, de réalité politique ?

[Pensez-vous qu'il appartient aux groupuscules de définir un projet politique et non au peuple?]

Aux groupuscules non, mais aux partis politiques, oui. L’idée que le « peuple » pourrait définir lui-même un « projet politique » me parait une fiction dangereuse. Le peuple peut choisir entre plusieurs options. Mais il ne définit pas les options lui-même. C’est à ça que servent les partis politiques.

[Ne pensez-vous pas que les divergences relèvent du surréalisme de la part de grenouilles qui veulent se faire bœufs ? Tout le monde se fout des divergences entre lilliputiens qui n’intéressent personne !]

Je ne vois pas très bien de qui vous parlez. Mélenchon n’est après tout qu’une grenouille parmi d’autres…

[Pour les gens (à commencer par les 4 millions de 2012 et les 27% actuels du corps électoral qui souhaitent que Mélenchon se présente) ce qui compte c'est ce qu'incarne un homme qui préfigure ce que sera l'avenir de la gauche.]

Si c’est le cas, alors la gauche est fort mal barrée. Mais J’avoue que votre discours me déroute. S’il y a 27% du corps électoral qui souhaitent que Mélenchon se présente – ce qui implicitement suppose qu’ils voteront pour lui, qu’attend-t-il pour se présenter ? Il n’a plus besoin ni du PCF, ni de LO, ni du NPA, ni de personne… J’aimerais tout de même savoir d’où vous avez tiré le chiffre.

Dominique FILIPPI 17/01/2016 23:15

Pensez-vous sérieusement que le pcf n'ait d'autre avenir politique que la mort lente?Pensez-vous sérieusement qu'il a encore une réalité politique si ce n'est qu'à l'état de souvenir dans l'inconscient collectif de la nation? Pensez-vous qu'il appartient aux groupuscules de définir un projet politique et non au peuple?Ne pensez-vous pas que les divergences relèvent du surréalisme de la part de grenouilles qui veulent se faire bœufs ? Tout le monde se fout des divergences entre lilliputiens qui n’intéressent personne ! Pour les gens (à commencer par les 4 millions de 2012 et les 27% actuels du corps électoral qui souhaitent que Mélenchon se présente) ce qui compte c'est ce qu'incarne un homme qui préfigure ce que sera l'avenir de la gauche.Peu leur importe la précision du projet, les divergences entre ses rédacteurs car eux savent faire la différence entre un homme honnête et tous les autres.J'ai peine à avoir à écrire cette évidence !

Descartes 17/01/2016 14:05

@ Dominique FILIPPI

[Je suis malheureusement d'accord avec vous.....je le répète je n'ai pas et n'aurai jamais le culte - ridicule- de Mélenchon mais force est de constater que le pcf est disqualifié à tout jamais par sa compromission avec la folie stalinienne...]

Ah bon ? Pourquoi ? L’Eglise catholique s’est compromise avec le massacre des indiens américains, avec l’inquisition, avec les croisades et les guerres de religion, et je ne la vois pas si « disqualifiée » que ça. Je comprends que vous vouliez « disqualifier » à tout prix le PCF pour faire place à votre candidat, mais là vous utilisez un argument absurde. S’il fallait ressortir les « compromissions » des uns et des autres…

[d'où son influence lilliputienne dans l'opinion publique (1,89% en 2007 !).]

Oui, mais 22% en 1969 et 16% en 1981, alors que personne n’ignorait les « compromissions » dont vous parlez. Croire que si le PCF a fait 1,9% en 2007 c’est à cause des « compromissions avec la folie stalinienne » est un absurdité. Ce serait plutôt le contraire : la dégringolade du PCF s’accélère au fur et à mesure qu’il rompt avec sa « compromission ».

[Certes il conserve des élus mais à quel prix ! Certes il compte beaucoup d'inscrits qui en majorité sont des inscrits souvent âgés issus de tradition familiale communiste et perclus pour la plupart par le sentiment d'appartenance d'essence sectaire...]

Vous pouvez les juger « perclus » ou « sectaires » si ça vous chante, mais le fait est qu’on ne fait de la politique qu’avec des réalités. Si vous voulez avoir ces gens avec vous, il faut répondre à leurs demandes.

[Ils préfèreront toujours la secte au peuple.]

Disons plutôt qu’ils préféreront leur secte à une autre secte. Parce que Mélenchon ce n’est pas « le peuple », c’est le chef d’un petit groupe infiniment plus sectaire que le PCF. Vous devriez relire les déclarations de votre idole, qui ne fait guère preuve d’une grande tolérance.

[C'est pourquoi je pense qu'il n'y a pas d'autre moyen pour que la gauche se fasse entendre de mettre au pied du mur les communistes face à leurs responsabilités.]

Je peux vous dire dès maintenant quelle serait leur réponse. Vous savez, le PCF en a vu d’autres. Rappelez-vous ce qui s’est passé quand l’extrême gauche a essayé de mettre le PCF « au pied du mur » dans les « collectif antilibéraux »…

[Je trouve ahurissant que les différentes chapelles de la gauche de transformation sociale ne se soient fondues en un seul mouvement lors des présidentielles quand précisément l'affluence inattendue aux meetings de masse entre mars et avril 2012 montrait que quelque chose se passait dans l'opinion, les sondages par ailleurs en témoignaient.]

J’ai l’impression que pour vous le projet est finalement secondaire. Dès lors qu’on a du monde aux meetings, peu importe le message. Seulement voilà, pour qu’il y ait « fusion », il faut qu’il y ait un projet commun. Et ce que vous appelez « la gauche de transformation sociale » n’est d’accord à peu près sur rien. Les uns sont « décroissants », les autres « productivistes ». Les uns sont antinucléaires, les autres sont pour. Les uns veulent ratifier la charte des langues régionales, les autres sont contres. Les uns s’opposent à tout grand projet d’infrastructure, les autres y sont favorables. Les uns applaudissent le fauchage des champs d’OGM, les autres restent attachés au progrès scientifique. Comment voulez-vous « fusionner » dans ces conditions ?

Vous êtes victime d’une illusion : la dynamique de la campagne de 2012 a été possible parce qu’on a mis sous le tapis toutes les questions qui fâchent. Ca peut marcher pour une campagne électorale, mais sur le long terme ça ne marche pas.

[Doit-on rappeler que le premier parti de France est celui des ex-pcf (dont nous deux !)? Que ce sont eux qui formaient l'essentiel des foules de Toulouse, Paris et Marseille ? Ne fallait-il pas y voir là l'occasion d'une refondation en profitant de la dynamique créée par la campagne de Mélenchon et l'abnéga]

Votre message est arrivé incomplet…

Descartes 22/01/2016 23:21

@ Antoine

[D'abord, rien à voir, mais je seconde la demande de BolchoKek quant à un avis de votre part sur le réchauffement climatique et les questions énergétiques.]

Sur le réchauffement climatique, je ne suis pas sûr d’avoir grande chose à dire. Mais je vous promet une petite série sur les questions énergétiques.

[Il ne me semble pas, non. Le "désir" est ici une notion empruntée à Spinoza. Or Lordon est clair sur sa position quant aux possibles interprétations psychologistes des termes repris à Spinoza :]

Dans le texte que vous citez, il est en effet clair. Mais dans d’autres textes – ou c’est du moins mon impression – il s’écarte de la règle qu’il se fixe ici et revient vers une vision « subjectiviste ». Il faudrait que je me mette à relire Lordon pour vous trouver des exemples, mais j’avoue qu’en ce moment je n’ai ni vraiment le temps ni vraiment l’envie de m’y plonger. Si en lisant l’un de ses nouveaux textes je retrouve quelque chose, je vous le signalerai.

[Or, le producteur ne paie pas ce prix, car ce travail enfoui provient en part importante et variable d'externalités (c'est par exemple le progrès technique accumulé, le coût social de maintien des institutions sociales et politiques conditionnant le fonctionnement du processus productif, etc.). Il peut y avoir sur le producteur une ponction "sociale", disons, sous forme d'impôts ou de taxes, mais dont le montant relève des rapports de force du moment...]

Vous rentrez dans un niveau de raffinement assez important… Oui, il y a des « ponctions sociales » tout comme il y a des « subventions sociales » - et in fine, les unes doivent en principe globalement compenser les autres, sans quoi il y a un petit problème de conservation. Mais le raisonnement que j’avais proposé était cadré dans un marché « pur et parfait ». Or si les ponctions et les subventions ne s’équilibrent pas, on n’est plus dans la logique d’un marché « pur et parfait », puisqu’on est dans une logique de prix subventionné – que la subvention soit positive ou négative.

[La quantité de travail a elle-même une valeur : celui des biens nécessaires pour la renouveler. On peut donc ramener tout travail à un bien, et tout bien à un travail – y compris la monnaie.][J'ai peut-être mal compris, mais j'ai l'impression que cela est circulaire. Pour quantifier une "valeur" quelconque, il faut avoir une unité de référence. Or, votre définition ne propose pas une telle unité (puisque même la monnaie peut ici se voir quantifier...).]

La monnaie n’est in fine qu’une « marchandise » comme une autre. Ce que je voulais dire, c’est que dans la mesure où la théorie de Ricardo-Marx donne une équivalence entre la valeur du travail et la valeur d’un bien, on peut exprimer la valeur en travail ou dans un bien donné. Ce bien peut-être la monnaie, mais cela n’a rien d’obligatoire, même si c’est commode.

[Quant à la valeur des "biens nécessaires", je ne comprends pas très bien non plus ce que c'est.]

Je n’ai peut être pas été clair. Pour que le travailleur ait une « force de travail » à vendre, il lui faut un certain nombre de biens : de la nourriture pour prendre des forces, un logement pour pouvoir se reposer, des soins pour conserver la santé, et puis il faut prendre en compte les biens dépensés pour l’éduquer, le former… si vous appliquez le même raisonnement au processus productif de la « force de travail » que celui qu’on a appliqué aux autres biens, vous vous apercevez que vous pouvez définir une « valeur » de la « force de travail » comme la somme des biens et services nécessaire à la reconstituer. Et vous retrouvez d’ailleurs la loi qu’on a énoncé plus haut : le travailleur ne peut vendre la « force de travail » à un prix inférieur à sa valeur, sous peine de crever !

Antoine 22/01/2016 19:55

Bonsoir Descartes,
D'abord, rien à voir, mais je seconde la demande de BolchoKek quant à un avis de votre part sur le réchauffement climatique et les questions énergétiques.
> Son insistance sur le « désir » ne vous parait-elle pas suspecte ?
Il ne me semble pas, non. Le "désir" est ici une notion empruntée à Spinoza. Or Lordon est clair sur sa position quant aux possibles interprétations psychologistes des termes repris à Spinoza :
« Désir et affect : deux mots que Bourdieu aura été jusqu'au bout réticent, sinon à prononcer, du moins à constituer en termes théoriques de plein rang. On ne voit que trop aisément les raisons de cette réticence. [...] Que l'on puisse convoquer les désirs et les affects sous l'espèce du pire subjectivisme psychologiste, la chose n'est évidemment pas douteuse. Mais elle n'est pas davantage fatale. Car on peut aussi les reprendre d'un auteur insoupçonnable en la matière - il s'agit de Spinoza. »
Ou encore :
« Ce sont donc les affections par les choses extérieures, et les affects qui s'ensuivent, qui mettent les corps en mouvement, faisant d'eux des corps concrètement désirants, par là déterminés à accomplir des choses particulières. [...] Dire cela ne condamne à aucune régression subjectiviste ou psychologiste, car ce sont toujours les causes extérieures des affections, insiste Spinoza, qui déterminent les énergies désirantes individuelles à leurs poursuites particulières. Or la plupart de ces choses extérieures que nous rencontrons, qui nous affectent et qui nous meuvent, sont sociales, ou dotées de qualités sociales. Elles peuvent avoir le caractère abstrait de structures, d'institutions ou de rapports sociaux. »
Par exemple :
« Que le corps salarié, comme d'ailleurs tout corps agissant, soit un corps en mouvement, la chose est assez évidente. Il suffit de songer très prosaïquement à la mise en branle qu'il s'inflige au réveil, à ses manières de s'apprêter et de prendre le chemin du travail, à ses tensions et à ses empressements. Or un corps en mouvement est un corps désirant, c'est-à-dire un corps qui a été déterminé à désirer les fins imaginées du mouvement. Il faut alors de demander quelles affections - quelles choses extérieures - ont produit les affects qui ont été les opérateurs de cette détermination à se mouvoir. En l'occurrence la réponse est à trouver dans les structures du rapport salarial telles que Marx en a dégagé les formes élémentaires, à savoir [je coupe ici, par brièveté]. »
Et de synthétiser ce court exemple :
« C'est l'ensemble de ces éléments structurels, créateurs de ce qu'on pourrait appeler la situation salariale, qui affecte concrètement les individus, en jouant d'ailleurs sur les réquisits les plus fondamentaux du conatus [NB : effort que chaque chose ou individu déploie pour persévérer dans son être, chez Spinoza] comme effort de persévérance dans l'être, c'est-à-dire ici effort de persévérance dans l'être matériel et biologique, effort de conserver la vie même. »
[Suit un prolongement sur la mutation fordiste du capitalisme, et le changement du « régime dual des passions » concomitant au changement du régime d'accumulation.]
(extraits de « La société des affects »)
> Le prix d’équilibre ne peut être inférieur au « contenu en travail » enfoui dans le bien, autrement personne n’aurait intérêt à le produire
J'ai l'impression que cela serait confondre le travail enfoui dans le bien, et le prix payé par le producteur pour la production du bien.
Or, le producteur ne paie pas ce prix, car ce travail enfoui provient en part importante et variable d'externalités (c'est par exemple le progrès technique accumulé, le coût social de maintien des institutions sociales et politiques conditionnant le fonctionnement du processus productif, etc.). Il peut y avoir sur le producteur une ponction "sociale", disons, sous forme d'impôts ou de taxes, mais dont le montant relève des rapports de force du moment... Donc le producteur peut avoir intérêt à produire un bien dont le prix d'équilibre serait inférieur au contenu en travail enfoui, à condition que le coût de production direct, lui, soit encore plus bas.
> La quantité de travail a elle-même une valeur : celui des biens nécessaires pour la renouveler. On peut donc ramener tout travail à un bien, et tout bien à un travail – y compris la monnaie.
J'ai peut-être mal compris, mais j'ai l'impression que cela est circulaire. Pour quantifier une "valeur" quelconque, il faut avoir une unité de référence. Or, votre définition ne propose pas une telle unité (puisque même la monnaie peut ici se voir quantifier...).
Quant à la valeur des "biens nécessaires", je ne comprends pas très bien non plus ce que c'est. En dernière instance (si on applique cet algorithme de valorisation en remontant la chaîne de production des biens jusqu'à son tout début), les biens nécessaires sont des matières premières, donc n'ayant pas de "valeur" propre si j'ai bien suivi vos explications.
> Effectivement, si on considère que le « désir » consiste à vouloir satisfaire au mieux ses besoins à moindre coût, on retombe sur la position marxienne. Mais je ne pense pas que Lordon entende le « désir » dans ce sens.
Lordon entend le "désir" sous une forme générale dont peut relever le désir de survie. Mais cette forme générale peut s'incarner dans des formes particulières différentes (d'où cette conférence sur l'art contemporain, par exemple). La notion de besoin n'est certainement pas distincte, pour Lordon, de la notion de désir (*), donc dire que « le désir consiste à vouloir satisfaire ses besoins à moindre coût » n'aurait, pour lui, simplement pas grand sens.
(*) Et, quelque part, il me semble que vous rejoignez cette idée, puisque vous dites qu'il n'y a pas de seuil objectif séparant le "superflu" du "nécessaire".

Descartes 21/01/2016 16:06

@ Antoine

[J'en suis désolé, mais il se trouve que j'écris ces commentaires sous un éditeur de texte (je n'aime vraiment pas les traitements de texte). J'utiliserais bien l'éditeur en ligne d'Overblog s'il était praticable, mais ne voir que trois lignes de texte à la fois ne rend pas la rédaction franchement commode... ]

L’éditeur Overblog n’est pas adapté pour rédiger un texte qui dépasse quelques lignes. Par contre, il y a des éditeurs de texte (comme wordpad) qui ne coupent pas les lignes et n’insèrent pas des blancs entre les lignes… Je ne sais pas quel éditeur vous avez utilisé pour le présent message, mais il répond tout à fait à ma remarque ;-)

[Sauf erreur de ma part, je ne vois rien qui relève de la psychanalyse chez Lordon... ]

Son insistance sur le « désir » ne vous parait-elle pas suspecte ?

[Je crains que vous n'ayez pas compris ma question :-) Du coup, j'essaie de reformuler plus explicitement : est-ce le besoin satisfait ou bien le travail enfoui qui fait objectivement la valeur d'un bien ? Il me semble que ce ne peut être les deux à la fois (ne serait-ce que parce que le besoin satisfait dépend du récipiendaire tandis que le travail enfoui, lui, en est indépendant).]

J’ai bien répondu à votre question, mais peut-être pas assez explicitement. La valeur d’un bien est donnée par le travail enfoui en lui – ou pour être plus précis, le travail socialement nécessaire pour le produire. Par contre, le fait qu’un bien soit produit implique qu’il satisfait un besoin, autrement il ne serait pas produit.

[Dès lors qu’un bien est produit – ce qui suppose qu’il y a quelqu’un prêt à y mettre une quantité de travail au moins égale à celle qu’il contient pour l’acheter – la valeur du bien est donnée par son contenu en travail. Et dans un marché pur et parfait, le prix descendrait jusqu’à cette valeur.][Je n'en suis toujours pas convaincu. Pourquoi voudrais-je acheter un bien sous prétexte qu'il contient une quantité de travail équivalente à son prix ? Si je n'ai pas envie de ce bien, la quantité de travail qui y est enfouie m'indiffère...]

Si personne n’a envie de ce bien, le bien ne sera pas produit et la question ne se posera pas. Le simple fait que le bien existe – qu’il ait été produit – implique nécessairement qu’il y a une demande. Cette demande préexiste au bien, mais n’intervient pas dans le calcul de la valeur.

[Plus généralement, je ne vois pas pourquoi le prix au point d'équilibre entre l'offre et la demande serait égal au "contenu en travail" enfoui dans le bien.]

DSK a exposé dans un autre commentaire le mécanisme. Le prix d’équilibre ne peut être inférieur au « contenu en travail » enfoui dans le bien, autrement personne n’aurait intérêt à le produire. Et aussi longtemps qu’il est supérieur, un producteur aura intérêt à entrer dans le marché et offrir le bien, déplaçant donc la courbe d’offre et faisant baisser le prix d’équilibre. Il s’ensuit que sur un marché « pur et parfait », le prix d’équilibre doit être égal au contenu en travail du bien.

[D'ailleurs, je ne saisis pas comment on convertit en *prix* une quantité de travail enfoui. Selon quelle règle de conversion ? On a d'un côté une mesure de temps physique, de l'ordre une unité monétaire.]

La quantité de travail a elle-même une valeur : celui des biens nécessaires pour la renouveler. On peut donc ramener tout travail à un bien, et tout bien à un travail – y compris la monnaie.

[Et je ne saisis pas non plus comment on mesure la quantité de travail enfouie dans un objet spécifique : cf. mon message d'origine, où j'évoquais l'exemple du système éducatif (quelle "quantité" de système éducatif se retrouve dans tel bien ou service ?).]

La question pratique de la mesure statistique est très complexe et n’a jamais été résolue d’une façon tout à fait satisfaisante. Mais cela n’enlève rien à l’intérêt de la théorie de la valeur comme outil de réflexion.

[Les deux visions ne sont pas incompatibles. Le souci de minimiser le coût d'acquisition peut faire partie des désirs en jeu dans le processus de valorisation.]

Effectivement, si on considère que le « désir » consiste à vouloir satisfaire au mieux ses besoins à moindre coût, on retombe sur la position marxienne. Mais je ne pense pas que Lordon entende le « désir » dans ce sens.

Antoine 20/01/2016 20:31

Bonsoir Descartes,
> D’abord, une remarque de forme. Vos commentaires arrivent sous une forme étrange, avec des retours à la ligne de manière à faire une colonne étroite, et des doubles sauts de ligne
J'en suis désolé, mais il se trouve que j'écris ces commentaires sous un éditeur de texte (je n'aime vraiment pas les traitements de texte). J'utiliserais bien l'éditeur en ligne d'Overblog s'il était praticable, mais ne voir que trois lignes de texte à la fois ne rend pas la rédaction franchement commode...
Overblog devrait être capable d'ignorer les retours à la ligne au milieu d'un paragraphe (d'ailleurs c'est le comportement par défaut du HTML). Je vais voir ce que je peux faire pour ce message...
> Je ne parle pas de sa reprise de Spinoza, mais plutôt de son habitude de mélanger ce qui relève de l’économie et ce qui relève de la psychanalyse, par exemple.
Sauf erreur de ma part, je ne vois rien qui relève de la psychanalyse chez Lordon...
> En d’autres termes, le processus productif cesse d’être central dans les questions économiques. Je ne pense pas qu’une telle « révolution » soit totalement innocente…
Le processus de production est fondamental pour la production des biens et services, sans lesquels la valeur ne trouverait aucun support et serait contrainte à disparaître. Mais il est en interaction avec d'autres processus qui déterminent où le processus de production va s'investir.
> > [Est-ce le travail enfoui, ou la mesure du besoin satisfait, qui fait "objectivement" la valeur d'un bien ?]
> Oui. Du moins lorsqu’il s’agit d’un bien produit.
Je crains que vous n'ayez pas compris ma question :-) Du coup, j'essaie de reformuler plus explicitement : est-ce le besoin satisfait ou bien le travail enfoui qui fait objectivement la valeur d'un bien ? Il me semble que ce ne peut être les deux à la fois (ne serait-ce que parce que le besoin satisfait dépend du récipiendaire tandis que le travail enfoui, lui, en est indépendant).
> Il n’y a pas de moyen objectif de déterminer à partir de quel niveau de satisfaction on quitte le nécessaire et on rentre dans le superflu.
Je suis bien d'accord...
> Les biens ont de la valeur justement parce que nos besoins sont illimités, parce que l’homme ne se contente jamais avec un niveau de satisfaction donné.
Je trouve que vous procédez à une opération arbitraire en mettant la "valeur" dans ces biens et non directement dans la satisfaction du "besoin".
> Le « goût culinaire » joue un rôle fondamental dans les rapports sociaux. Historiquement, le banquet est un lieu de ou s’établissent les hiérarchies sociales, ou se négocient les accords et s’aplanissent les différends. Il y a donc un intérêt matériel derrière.
Cela rejoint la théorie lordonienne / spinozienne. Nous serions ainsi déterminés à certains affects ou préférences (ici les goûts culinaires) par le désir d'augmenter notre puissance d'agir (une autre expression de l'intérêt).
> Dès lors qu’un bien est produit – ce qui suppose qu’il y a quelqu’un prêt à y mettre une quantité de travail au moins égale à celle qu’il contient pour l’acheter – la valeur du bien est donnée par son contenu en travail. Et dans un marché pur et parfait, le prix descendrait jusqu’à cette valeur.
Je n'en suis toujours pas convaincu. Pourquoi voudrais-je acheter un bien sous prétexte qu'il contient une quantité de travail équivalente à son prix ? Si je n'ai pas envie de ce bien, la quantité de travail qui y est enfouie m'indiffère...
Plus généralement, je ne vois pas pourquoi le prix au point d'équilibre entre l'offre et la demande serait égal au "contenu en travail" enfoui dans le bien.
D'ailleurs, je ne saisis pas comment on convertit en *prix* une quantité de travail enfoui. Selon quelle règle de conversion ? On a d'un côté une mesure de temps physique, de l'ordre une unité monétaire.
Et je ne saisis pas non plus comment on mesure la quantité de travail enfouie dans un objet spécifique : cf. mon message d'origine, où j'évoquais l'exemple du système éducatif (quelle "quantité" de système éducatif se retrouve dans tel bien ou service ?).
> La question ici était de savoir si le retour au phaéton était possible, et à quelles conditions. Pour Lordon, il suffirait de changer le « processus de valorisation » pour que le phaéton soit plus intéressant que la voiture. Pour Marx, il faudrait que, à service équivalent, la quantité de travail pour faire un phaéton soit inférieure à celle nécessaire pour faire une voiture.
Les deux visions ne sont pas incompatibles. Le souci de minimiser le coût d'acquisition peut faire partie des désirs en jeu dans le processus de valorisation. Mais, parfois, le souci de maximiser le coût d'acquisition peut aussi en relever : qu'on pense à l'industrie du luxe, des biens de prestige, etc. Entrent en jeu d'autres désirs comme le désir de distinction (au sens de Bourdieu).

Descartes 19/01/2016 12:40

@ Antoine

D’abord, une remarque de forme. Vos commentaires arrivent sous une forme étrange, avec des retours à la ligne de manière à faire une colonne étroite, et des doubles sauts de ligne. De ce fait, ils prennent beaucoup de place et sont moins agréables à lire. Je vous conseille de les écrire sur un bon traitement de texte, puis de faire un « copier coller » directement pour éviter ce phénomène…

@Descartes

[Mais Lordon ne prétend pas faire des métaphores. Il reprend les concepts de Spinoza qui, comme les autres penseurs de son temps, ne faisait pas de distinction formelle entre sociologie, philosophie ou économie.]

Je ne parle pas de sa reprise de Spinoza, mais plutôt de son habitude de mélanger ce qui relève de l’économie et ce qui relève de la psychanalyse, par exemple.

[Si les besoins n’ont guère évolué, ce qui change est le moyen de satisfaire le besoin. l’électricité, le pavillon avec jardin privatif, le plat préparé ou l’accès à internet ne sont pas des besoins en eux-mêmes, mais ce sont des moyens de satisfaire nos besoins. Et c’est cela qui objectivement fait leur valeur.][Si l'on en reste là, il est clair que ce sont des moyens extrêmement coûteux de satisfaire les dits besoins.]

Je ne vois pas en quoi ils seraient « coûteux ». Au contraire : je vois mal comment on pourrait donner à ces besoins le même niveau de satisfaction à un meilleur coût. D’ailleurs, pensez-vous que si ce moyen existait les gens seraient assez bêtes pour dépenser leur travail pour se payer ceux-là ?

J’ai l’impression que pour vous un besoin est une demande binaire : soit elle est satisfaite, soit elle ne l’est pas. Mais en fait, c’est un continuum : le besoin de protection contre les agressions de la nature peut être satisfait par un arbre, par une caverne, par une tente, par une maison en torchis, par un bâtiment en brique avec chauffage central. Chacune de ces solutions satisfait un peu mieux le besoin que la précédente. C’est pourquoi la logique qui veut que nos besoins sont finalement très limités et que tout le reste est superflu est à mon avis simpliste. Il n’y a pas de moyen objectif de déterminer à partir de quel niveau de satisfaction on quitte le nécessaire et on rentre dans le superflu. Les biens ont de la valeur justement parce que nos besoins sont illimités, parce que l’homme ne se contente jamais avec un niveau de satisfaction donné.

[Par ailleurs je ne comprends pas ce que vous dites par "c'est cela qui objectivement fait leur valeur". Est-ce le travail enfoui, ou la mesure du besoin satisfait, qui fait "objectivement" la valeur d'un bien ?]

Oui. Du moins lorsqu’il s’agit d’un bien produit.

[Mais lorsque l'on désire acheter un steak plutôt qu'une boîte de raviolis, c'est que nous nous intéressons aux moyens plutôt qu'aux "besoins". Si notre pulsion n'était que de résoudre nos "besoins matériels", nous nous fixerions sur le moyen le moins coûteux, et les goûts culinaires (par exemple) n'existeraient pas.]

C’est discutable. Le « goût culinaire » joue un rôle fondamental dans les rapports sociaux. Historiquement, le banquet est un lieu de ou s’établissent les hiérarchies sociales, ou se négocient les accords et s’aplanissent les différends. Il y a donc un intérêt matériel derrière. Vous ne contesterez pas que j’aie un « besoin matériel » de me faire des armes pour me protéger d’un ennemi. Mais si je peux me protéger en l’invitant à un banquet où je lui montrerai ma puissance…

En fait, il est très difficile de trouver des « pulsions » qui ne résultent pas de près ou de loin d’une « base matérielle ». Peut-être la trouverez-vous dans certains rites funéraires, mais à part ça… et encore. Quand on construisait une pyramide, on le faisait autant pour montrer sa puissance – et donc pour impressionner un ennemi – que pour sauver son âme dans l’au-delà.

[Le besoin de se nourrir n'a aucune raison a priori de s'incarner en désir de steak, puisqu'il pourrait s'incarner en une grande quantité d'autres désirs, sans que la part de "travail enfoui" dans les objets de chacun de ces désirs ne détermine son utilité nutritive.]

Pas tout à fait. Nous sommes biologiquement programmés pour désirer ce qui est le plus favorable à notre survie et notre reproduction, et pour ne pas désirer ce qui est dangereux pour celles-ci. C’est une pure question de sélection naturelle : ceux qui « désirent » des steacks ont plus de chance de transmettre leur patrimoine génétique à leurs enfants que ceux qui « désirent » de l’arsenic. Encore une fois, nos désirs ne sont pas arbitraires, ils sont issus du matériel…

[Dans la mesure où Lordon considère que la valeur provient d'une toute autre source que celle que vous lui donnez, oui, en effet. Le processus productif produit les supports de la valeur, il produit rarement la valeur de ces supports.]

En d’autres termes, le processus productif cesse d’être central dans les questions économiques. Je ne pense pas qu’une telle « révolution » soit totalement innocente…

[Cependant, le processus productif peut aussi susciter des désirs qui, dans l'acception lordonienne ou spinozienne, créent la valeur. C'est le rôle, par exemple, du marketing.]

Le marketing ne fait pas partie, jusqu’à nouvel ordre, du processus productif.

[Et l’objet n’est fabriqué que si le besoin est suffisamment pressant pour que l’acheteur soit prêt à y mettre la valeur du travail nécessaire pour le fabriquer][La question posée par Lordon ou Spinoza, c'est : qu'est-ce qui rend un "besoin" pressant, ou bien plus pressant qu'un autre ?]

C’est une question très intéressante et très complexe. Mais qui n’a pas de rapport avec la question de la valeur. Dès lors qu’un bien est produit – ce qui suppose qu’il y a quelqu’un prêt à y mettre une quantité de travail au moins égale à celle qu’il contient pour l’acheter – la valeur du bien est donnée par son contenu en travail. Et dans un marché pur et parfait, le prix descendrait jusqu’à cette valeur.

[La vision lordonesque laisse penser que la différence de prix entre le phaéton et la voiture – pour un service équivalent – dépend exclusivement d’un « processus de valorisation », et que demain un changement de ce processus entraînerait le retour du phaéton.][Ou l'avènement de quelque chose d'autre encore, qui ne serait pas le phaéton mais pas non plus l'automobile individuelle. L'histoire ne repasse pas les plats, on ne reverra probablement pas la société bourgeoise du dix-neuvième siècle.]

Peut-être. Mais mon point vous a échappé. La question ici était de savoir si le retour au phaéton était possible, et à quelles conditions. Pour Lordon, il suffirait de changer le « processus de valorisation » pour que le phaéton soit plus intéressant que la voiture. Pour Marx, il faudrait que, à service équivalent, la quantité de travail pour faire un phaéton soit inférieure à celle nécessaire pour faire une voiture. Franchement, je trouve la vision de Marx bien plus réaliste…

Antoine 17/01/2016 19:42

@Descartes

> Ce que je trouve énervant, c’est lorsque l’on pique dans une discipline un
raisonnement ou un concept et qu’on l’utilise dans une autre en lui
attribuant une valeur probante sans vérifier qu’il soit véritablement
applicable – quitte lorsqu’on trouve une absurdité à se défendre en disant
qu’il ne s’agit que d’une « métaphore »

Mais Lordon ne prétend pas faire des métaphores. Il reprend les concepts de
Spinoza qui, comme les autres penseurs de son temps, ne faisait pas de
distinction formelle entre sociologie, philosophie ou économie.

Le langage de Lordon est suffisamment précis et rigoureux dans ses énoncés
pour ne pas le confondre avec ce qui fut dénoncé par Sokal et Bricmont.

> Si les besoins n’ont guère évolué, ce qui change est le moyen de satisfaire
le besoin. l’électricité, le pavillon avec jardin privatif, le plat préparé ou
l’accès à internet ne sont pas des besoins en eux-mêmes, mais ce sont des
moyens de satisfaire nos besoins. Et c’est cela qui objectivement fait leur
valeur.

Si l'on en reste là, il est clair que ce sont des moyens extrêmement coûteux
de satisfaire les dits besoins.

Par ailleurs je ne comprends pas ce que vous dites par "c'est cela qui
objectivement fait leur valeur". Est-ce le travail enfoui, ou la mesure
du besoin satisfait, qui fait "objectivement" la valeur d'un bien ?

> Ce qui est historique et dépend des conditions sociales c’est les moyens
utilisés pour les satisfaire.

Mais lorsque l'on désire acheter un steak plutôt qu'une boîte de raviolis,
c'est que nous nous intéressons aux moyens plutôt qu'aux "besoins".
Si notre pulsion n'était que de résoudre nos "besoins matériels", nous
nous fixerions sur le moyen le moins coûteux, et les goûts culinaires
(par exemple) n'existeraient pas.

Le besoin de se nourrir n'a aucune raison a priori de s'incarner
en désir de steak, puisqu'il pourrait s'incarner en une grande
quantité d'autres désirs, sans que la part de "travail enfoui" dans les
objets de chacun de ces désirs ne détermine son utilité nutritive.

Il me semble donc que les "besoins matériels" ne sont pas si déterminants
que cela.

> J’ai l’impression à partir des extraits cités que Lordon exclut des
« processus de valorisation » le processus productif.

Dans la mesure où Lordon considère que la valeur provient d'une toute autre
source que celle que vous lui donnez, oui, en effet. Le processus productif
produit les supports de la valeur, il produit rarement la valeur de
ces supports.

Cependant, le processus productif peut aussi susciter des désirs qui, dans
l'acception lordonienne ou spinozienne, créent la valeur. C'est le rôle,
par exemple, du marketing.

> A moins de considérer que le « désir » est un concept matériel…

La vision spinozienne (ou lordonienne) est que le désir ne tombe pas du
ciel mais est la résultante de forces sociales historiques. Ce n'est pas
le "désir" romantique, apanage de l'individu autonome, mais au contraire
la résultante de forces d'origine sociale, qui détermine l'individu dans ses
affects et ses volitions.

Donc ce "désir" est matériel au sens où c'est une réalité procédant
du monde physique et observable de la société, et non un je-ne-sais-quoi
platonique propre au "moi" irréductible des individus.

> Et l’objet n’est fabriqué que si le besoin est suffisamment pressant
pour que l’acheteur soit prêt à y mettre la valeur du travail nécessaire
pour le fabriquer

La question posée par Lordon ou Spinoza, c'est : qu'est-ce qui rend un
"besoin" pressant, ou bien plus pressant qu'un autre ?

> La vision lordonesque laisse penser que la différence de prix entre
le phaéton et la voiture – pour un service équivalent – dépend
exclusivement d’un « processus de valorisation », et que demain un
changement de ce processus entraînerait le retour du phaéton.

Ou l'avènement de quelque chose d'autre encore, qui ne serait pas le
phaéton mais pas non plus l'automobile individuelle. L'histoire
ne repasse pas les plats, on ne reverra probablement pas la société
bourgeoise du dix-neuvième siècle.

Descartes 17/01/2016 16:32

@ Antoine

[Disons qu'il dit des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Vous semblez considérer que cela fait de ces choses "n'importe quoi".]

Pas du tout. Ce que je trouve énervant, c’est lorsque l’on pique dans une discipline un raisonnement ou un concept et qu’on l’utilise dans une autre en lui attribuant une valeur probante sans vérifier qu’il soit véritablement applicable – quitte lorsqu’on trouve une absurdité à se défendre en disant qu’il ne s’agit que d’une « métaphore ». On se souvient des dégâts qu’a fait le mariage forcé entre psychanalyse et marxisme, ou entre psychanalyse et mathématiques… voir à ce propos le livre de Bricmont et Sokal « impostures intellectuelles ».

[À la racine ? Historiquement, oui. Mais les besoins matériels intrinsèques de l'être humain, i.e. ses besoins biologiques, sont très rudimentaires par rapport aux besoins et désirs exprimés par un peuple occidental contemporain. Il me semble que ces besoins sont résolus, pour ce qui concerne l'Europe de l'Ouest, depuis plus d'un siècle. Pourtant nous n'avons cessé d'étendre le spectre des "besoins".]

Il y a je pense une confusion entre les « besoins » et les biens destinés à les satisfaire. Personne n’a « besoin » de telle ou telle viande, de tel ou tel légume. Nous avons un besoin général de nourriture. Un besoin qu’on peut satisfaire avec un steak ou avec du foie gras. Et lorsque vous listez nos « besoins », vous verrez qu’ils n’ont guère varié depuis l’antiquité : eau ; nourriture ; protection contre les agents naturels, contre nos congénères, contre les maladies ; possibilité d’échanger avec nos congénères ; possibilité de satisfaire notre curiosité ; et bien entendu le besoin programmé génétiquement de se reproduire…

Si les besoins n’ont guère évolué, ce qui change est le moyen de satisfaire le besoin. l’électricité, le pavillon avec jardin privatif, le plat préparé ou l’accès à internet ne sont pas des besoins en eux-mêmes, mais ce sont des moyens de satisfaire nos besoins. Et c’est cela qui objectivement fait leur valeur. Lordon parle comme si les désirs étaient totalement déconnectés des besoins. Or, si cette situation existe, elle est l’exception, et non la règle…

[Ces "besoins matériels" ne sont donc pas une donnée établie pour toutes, anhistorique, mais au contraire le produit de conditions sociales changeantes]

Je pense vous avoir montré plus haut que ce n’est pas le cas. Les « besoins matériels » sont anhistoriques. Ce qui est historique et dépend des conditions sociales c’est les moyens utilisés pour les satisfaire.

[Il me semble au contraire qu'il s'agit d'une vision matérialiste de la valeur où celle-ci est déterminée par des processus sociaux (les processus de valorisation) qui viennent en conflit les uns avec les autres. Les processus sociaux (comme la lutte des classes) ne tiennent pas du monde des idées.]

Ca dépend du « processus social ». J’ai l’impression à partir des extraits cités que Lordon exclut des « processus de valorisation » le processus productif. La « valorisation » est en fait liée aux « désirs », eux-mêmes privés de toute base matérielle…

[Il n'y a pas de raison de penser que ce serait plus "idéaliste" que celle de la valeur comme simple somme du travail enfoui accumulé dans un objet, qui considère que cette accumulation du travail enfoui acquiert une valeur fixée une fois pour toutes.]

La théorie de Ricardo enrichie par Marx est que le travail est seule source de valeur, et que par conséquent le travail doit être la mesure de toute valeur. Associer la valeur d’un bien au travail nécessaire pour le fabriquer est une approche purement matérialiste. Associer la valeur d’un objet au niveau de « désir », un désir déconnecté de toute base matérielle – un besoin, par exemple – est une vision idéaliste. A moins de considérer que le « désir » est un concept matériel…

[« Il y a quand même une « caractéristique intrinsèque de l’objet » qui est la quantité de travail socialement nécessaire pour le produire ». Mais en quoi cette caractéristique serait-elle constitutive d'un désir (ou d'un "besoin" pour reprendre votre terminologie) vis-à-vis de l'objet ? Quand on achète un objet, est-on attiré par la quantité de travail passé enfouie dans l'objet ?]

Non, justement. C’est bien pour cela que je rejette l’idée de Lordon. Moi, je n’associe pas la valeur au « désir » immatériel. Le consommateur achète l’objet parce que celui-ci satisfait un besoin. Et l’objet n’est fabriqué que si le besoin est suffisamment pressant pour que l’acheteur soit prêt à y mettre la valeur du travail nécessaire pour le fabriquer. Autrement, l’objet ne sera purement et simplement pas fabriqué, et la question de sa valeur ne se posera pas.

[Il y a des sociétés, ou même des groupes sociaux, qui ne mangent pas de steak : ont-elles mal évalué le travail enfoui dans le steak ? Ont-elles fait une erreur de calcul ? Ou bien s'agit-il que les "besoins" (i.e. les désirs) sont produits socialement au lieu d'être liés à une valeur objective ?]

Dans les sociétés ou l’on ne mange pas de steaks, on ne produit pas de steaks. La question de la « valeur » contenue dans le steak ne se pose donc pas. Si on produit des steaks, c’est que quelqu’un les mange. Mais encore une fois, il ne faut pas confondre le besoin et le bien qui peut le satisfaire. Dans les cultures ou l’on ne mange pas de steak, on satisfait quand même le besoin de nourriture avec un autre bien équivalent.

[L'argument de Lordon est que le « prix » n'est que la résultante d'un processus de valorisation parmi d'autres. Et qu'il n'existe pas, d'un côté la fausse valeur représentée par le prix, de l'autre la vraie valeur qui serait intrinsèque à l'objet considéré.]

Oui. Mais il ne vous a pas échappé que certains biens sont fabriqués et d’autres pas. On ne fabrique plus des phaétons, et on fabrique des voitures. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus de « désir » de phaéton ? Ou parce que la voiture satisfait le même besoin avec une dépense de valeur moindre ? La vision lordonesque laisse penser que la différence de prix entre le phaéton et la voiture – pour un service équivalent – dépend exclusivement d’un « processus de valorisation », et que demain un changement de ce processus entraînerait le retour du phaéton. La vision marxiste de la valeur vous permet d’expliquer pourquoi cela ne risque pas d’arriver : quelque soit le mode de valorisation, personne ne produira un bien dont le prix est inférieur à la « valeur intrinsèque ».

[« En d’autres termes, si la « structure sociale s’effondre », le steak cessera de satisfaire ma faim ? » Non, mais le steak (ce produit affiné, contrôlé) cessera de vous sembler indispensable à cela, et vous pourriez très bien vous contenter de la charogne d'un animal mort trouvée dans un sous-bois, comme le faisaient nos ancêtres]

Mais cela ne changera rien à la « valeur » su steak. Simplement, je ne serai plus capable de me le payer. Et si personne ne peut plus se le payer – c'est-à-dire, donner un prix qui soit supérieur à sa « valeur intrinsèque », il cessera d’être produit. Ce qui vous prouve qu’il existe bien une « valeur intrinsèque » séparée du prix et toujours inférieure à celui-ci…

Antoine 17/01/2016 14:45

@Descartes

Je ne suis pas Frédéric Lordon, mais je vais tout de même répondre à
quelques-unes de vos objections (après tout, c'est moi qui ai posté
cette vidéo).

> Mais lorsque c’est un prétexte pour dire n’importe quoi, ça me gêne. Et
Lordon est un expert de la chose.

Disons qu'il dit des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord.
Vous semblez considérer que cela fait de ces choses "n'importe quoi".

(par ailleurs je ne vois comment vous pouvez décider que Lordon est
un "expert de la chose" et qu'il chercherait des "prétextes" pour
"dire n'importe quoi", ce qui me semble à la fois gratuit et insultant)

> Nous ne sommes pas des êtres de pur désir, nous avons des besoins
matériels. Et ce sont ces besoins « préétablis, prééxistants, donnés »
qui sont à la racine des processus productifs, et donc de la valeur

À la racine ? Historiquement, oui. Mais les besoins matériels intrinsèques
de l'être humain, i.e. ses besoins biologiques, sont très rudimentaires
par rapport aux besoins et désirs exprimés par un peuple occidental
contemporain. Il me semble que ces besoins sont résolus, pour ce qui
concerne l'Europe de l'Ouest, depuis plus d'un siècle. Pourtant nous
n'avons cessé d'étendre le spectre des "besoins".

Par exemple, l'électricité n'est pas un besoin biologique. Ni le pavillon
avec jardin privatif. Ni le plat préparé surgelé. Ni l'accès à Internet.
etc. Les besoins biologiques de l'être humain se satisferaient de conditions
extrêmement spartiates que chacun de nous trouverait par ailleurs
inacceptables selon nos normes sociales actuelles.

Ces "besoins matériels" ne sont donc pas une donnée établie pour toutes,
anhistorique, mais au contraire le produit de conditions sociales changeantes
(et, grosso modo, une fois les "besoins" du moment satisfaits, surgissent
immédiatement de nouveaux "besoins"... ce qui rend ridicule l'argument
de la "gauche" pour une économie de la sobriété se contentant de répondre
à un niveau objectif de "besoins").

C'est cette production des "besoins", qu'il nomme quant à lui "désirs",
que Lordon étudie ici dans un cas particulier destiné à éclairer le cas
général.

> Ici, Lordon reprend une vision idéaliste de la valeur…

Il me semble au contraire qu'il s'agit d'une vision matérialiste de la
valeur où celle-ci est déterminée par des processus sociaux (les processus
de valorisation) qui viennent en conflit les uns avec les autres. Les
processus sociaux (comme la lutte des classes) ne tiennent pas du monde
des idées.

Il n'y a pas de raison de penser que ce serait plus "idéaliste" que celle
de la valeur comme simple somme du travail enfoui accumulé dans un objet,
qui considère que cette accumulation du travail enfoui acquiert une valeur
fixée une fois pour toutes.

> Il y a quand même une « caractéristique intrinsèque de l’objet » qui est
la quantité de travail socialement nécessaire pour le produire.

Mais en quoi cette caractéristique serait-elle constitutive d'un désir
(ou d'un "besoin" pour reprendre votre terminologie) vis-à-vis de l'objet ?
Quand on achète un objet, est-on attiré par la quantité de travail
passé enfouie dans l'objet ?

Il y a des sociétés, ou même des groupes sociaux, qui ne mangent pas
de steak : ont-elles mal évalué le travail enfoui dans le steak ? Ont-elles
fait une erreur de calcul ? Ou bien s'agit-il que les "besoins" (i.e. les
désirs) sont produits socialement au lieu d'être liés à une valeur
objective ?

> On voit mal pourquoi. J’ai l’impression que Lordon confond « valeur » et
« prix ».

L'argument de Lordon est que le « prix » n'est que la résultante d'un
processus de valorisation parmi d'autres. Et qu'il n'existe pas, d'un
côté la fausse valeur représentée par le prix, de l'autre la vraie valeur
qui serait intrinsèque à l'objet considéré.

> En d’autres termes, si la « structure sociale s’effondre », le steak
cessera de satisfaire ma faim ?

Non, mais le steak (ce produit affiné, contrôlé) cessera de vous sembler
indispensable à cela, et vous pourriez très bien vous contenter de la charogne
d'un animal mort trouvée dans un sous-bois, comme le faisaient nos ancêtres
il y a quelques dizaines ou centaines de milliers d'années :-) Des choses
qui vous semblaient impossibles à désirer ou même à accepter dignement vous
paraîtront tout d'un coup tout à fait aptes à satisfaire vos "besoins".

Descartes 17/01/2016 13:41

@ Johnathan R. Razorback

[Je vous ai retranscris quelques passages-clé de la conférence de F. Lordon cité par Antoine plus bas -conférence très intéressante d'ailleurs, même si son auteur redécouvre un peu l'eau chaude:]

J’avoue être réfractaire au discours lordonien. Je n’ai rien contre le travail interdisciplinaire, au contraire, lorsqu’il permet de mettre le meilleur de chaque discipline au service d’une démonstration. Mais lorsque c’est un prétexte pour dire n’importe quoi, ça me gêne. Et Lordon est un expert de la chose. Les extraits que vous signalez sur la question de la valeur le montrent aisément :

[« Loin que le désir se règle sur des valeurs préétablies, préexistantes, données, déjà-là, qui ne seraient en quelque sorte qu’à reconnaitre, tout au contraire ce sont les investissements du désir qui sont instituteurs de la valeur. »]

Pas tout à fait. Nous ne sommes pas des êtres de pur désir, nous avons des besoins matériels. Et ce sont ces besoins « préétablis, prééxistants, donnés » qui sont à la racine des processus productifs, et donc de la valeur. Si un steack a de la valeur, c’est parce qu’il satisfait un besoin organique, et non du fait d’un « désir » abstrait. Dès lors qu’on parle d’un bien produit, il y a nécessairement un besoin – autrement le bien ne serait pas produit – et donc une valeur « préexistante ». Ici, Lordon reprend une vision idéaliste de la valeur…

[« Il ne faut pas chercher le principe de la valeur dans les caractéristiques intrinsèques de l’objet, ni dans ses propriétés substantielles : la chose n’a aucune valeur en soi. La valeur lui advient toujours du dehors. Par conséquent il n’y a pas de valeur objective. Il n’y a pas de valeur, il n’y a que des processus de valorisation. […] L’affect est l’opérateur de la valorisation. »]

Là aussi, Lordon va un peu vite. Il y a quand même une « caractéristique intrinsèque de l’objet » qui est la quantité de travail socialement nécessaire pour le produire. Et si personne n’est prêt à investir cette quantité de travail pour le produire, l’objet n’existera tout simplement pas. On peut donc conclure qu’un objet n’est produit que si « la valeur qui advient du dehors » - le prix, si on comprend bien le raisonnement de Lordon - est supérieure à la valeur du travail nécessaire pour le produire…

[« Le spinozisme est un antihumanisme théorique. » ]

N’étant pas un grand lecteur de Spinoza, je ne commenterai pas…

[« Au moment où l’art se marchandise à outrance, il devient le plus puissant dissolvant des illusions de la valeur économique. »]

On voit mal pourquoi. J’ai l’impression que Lordon confond « valeur » et « prix ».

[« Comme il n’y a rien derrière la valeur qu’un effet commun, si la structure sociale qui l’a fonde s’écroule, alors la valeur s’effondre du même coup. Si le support tombe, la chose supportée tombe avec. L’erreur, en l’espèce, c’était de croire que la chose, la valeur, pouvait tenir en l’air d’elle-même. »]

En d’autres termes, si la « structure sociale s’effondre », le steak cessera de satisfaire ma faim ? Lordon surestime un peu l’importance de la « structure sociale ». Dès lors qu’un bien est produit, la question du temps socialement nécessaire pour le produire se pose évidemment. Bien entendu, si nous vivions dans un environnement ou tous nos besoins étaient satisfaits par la nature, et rien n’était produit, la question ne se poserait pas… mais je doute que Lordon fasse référence au paradis terrestre.

[« S’il est vain, dans le registre de l’analyse rigoureusement positive, de chercher quelque chose que la valeur économique aurait et que la valeur esthétique n’a pas, et ne devrait pas avoir –ou bien l’inverse-,]

En fait, cette volonté de Lordon de séparer la « valeur » de la notion de travail productif finit par m’interroger…

Descartes 17/01/2016 12:40

@ Alain Brachet

[Pour le seul aspect électoral: le PC est le seul parti pouvant encore se revendiquer d'être un parti populaire (le la classe populaire, autrefois dite "classe ouvrière")...]

Bof. Regardez la composition du CN aujourd’hui, et comparez-là à celle du temps de Geores Marchais. Plus grave : regardez dans les documents du PCF quelles sont les priorités affichées. La « lutte contre le Patriarcat » (avec des –e-es à tous les étages) a remplacé largement le combat pour le salaire, les conditions de travail ou la fin de l’exploitation capitaliste. Oui, il reste encore des militants ouvriers qui avalent leur ration de couleuvres tous les jours mais qui sont trop attachés au PCF pour le quitter. Mais ils deviennent une rareté et l’extinction naturelle liée à l’âge les fera bientôt disparaître.

[bien que le FN tende à briguer cette place (mais pas en termes de classe, mais au contraire pour brouiller cette caractéristique...).]

Pourquoi faire un procès d’intention ? Le FN a occupé un créneau vacant, c’est tout. Lui attribuer l’intention de « brouiller cette caractéristique » me paraît pour le moins osé. Par ailleurs, il y a dans l’implantation du FN dans les couches populaires un élément dialectique. Ce sont aussi les électeurs populaires qui se sentent abandonnés par les autres partis qui sont allés grossir les rangs du FN et provoqué une réorientation idéologique de ce dernier…

[Le PC ne peut donc avoir l'ambition de triompher seul (électoralement ou numériquement parlant). C'est depuis longtemps un dilemme pour lui. D'où sa recherche d'une alliance des classes populaires et des classes moyennes (petite bourgeoisie autrefois) à travers une obstination à coller au PS (parti de classes moyennes).]

Un Parti communiste ne peut « triompher » en dehors d’une situation révolutionnaire. Et le moins qu’on puisse dire, c’est que les années 1970 n’annonçaient pas, et de loin, une telle situation. Au contraire : pour répondre à la fin de la croissance des « trente glorieuses », les « classes moyennes » s’apprêtaient à casser les mécanismes de promotion sociale et de redistribution mis en place après la Libération et à se tourner vers le libéralisme. Dans ces conditions, le PCF aurait mieux fait de rester un parti « tribunicien » et d’exercer son influence sur les partis de gouvernement au lieu de chercher une « victoire » pour rentrer au gouvernement lui-même. Une tactique qui réussit très bien aujourd’hui au FN.

Mais bon, il y avait trop de gens au PCF qui avaient le complexe du gyrophare…

[Mais aujourd'hui, que cela plaise ou non, ce PS a totalement basculé vers une alliance des classes moyennes avec la classe du Capital (le gouvernement Hollande, Vals, Macron... en témoigne).]

Pourquoi « aujourd’hui » ? Qu’est ce qui a changé depuis les années 1980 ? Hollande, Valls, Macron ne font pas pire que Delors, Rocard ou Bérégovoy en leur temps. Le PS avait totalement basculé déjà au début des années 1980. Le « peuple de gauche » a cru le contraire – parce qu’il voulait croire – mais la réalité était déjà celle-là. Le traité de Maastricht était pire que tout ce qu’on peut sortir aujourd’hui.

[Si on veut amorcer un mouvement inverse, il faut produire une force politique acceptable du côté populaire comme du côté couches moyennes,]

Soyons réalistes, demandons l’impossible…
Le problème est précisément qu’il n’existe pas de programme politique « acceptable » à la fois par les couches populaires et les « classes moyennes ». Vous êtes devant un classique problème de répartition de la valeur. Les « classes moyennes » ont accaparé une partie importante, et n’entendent pas la lâcher. A partir de là, qu’est ce qui vous reste pour améliorer la vie des couches populaires ? Les riches sont très riches, c’est un fait, mais ils sont peu nombreux. Une redistribution qui ne toucherait pas les « classes moyennes » serait fort peu efficace.

Prenons un exemple classique : l’emploi. Comment combattre le chômage de masse ? Les « classes moyennes » n’accepteront jamais un protectionnisme dont l’effet serait d’augmenter le prix des biens qu’elles consomment. Il ne reste alors qu’un moyen : rendre notre industrie compétitive sur les marchés mondiaux par la déflation salariale qui touche d’abord les couches populaires… vous avez une autre proposition, qui conviendrait aux deux ?

[Cette force politique, je ne la vois pas ailleurs, pour l'instant, qu'entre PC et PG (le PG représentant un parti de couches moyennes ayant tout de même la qualité de contester l'autre alliance, celle de ces mêmes couches moyennes avec le Capital).]

Ah bon ? Je ne vois pas vraiment cette « contestation ». Ni le PG ni le PCF n’osent s’attaquer de face à l’Euro et à la construction européenne, deux piliers de l’alliance entre les « classes moyennes » et le Capital. Souvenez vous de la campagne sur le « smic européen »… Même problème avec les questions migratoires : souvenez-vous du discours de Marseille pendant la campagne présidentielle de 2012.

[Si cet embryon contestataire (qu'on ne voit déjà existant que sous la forme du FdG) prend de l'ampleur, et il faudrait travailler pour cela, on peut espérer qu'il s'étoffera en absorbant progressivement des émules du côté populaire et couche moyenne.]

Je ne vois pas comment avec son discours actuel le FdG pourrait « absorber » qui que ce soit dans les couches populaires. Il faut regarder les choses en face. Les dirigeants du FdG n’ont aucune intention de changer leur position, ni même de se poser le problème. Lorsqu’on discute stratégie, au FdG, la question est toujours celle des rapports avec le PS, avec le NPA, avec EELV. La question des rapports avec les couches populaires n’intéresse personne.

Descartes 16/01/2016 15:22

@ Dominique FILIPPI

[Permettez moi d'ajouter une question de forme quant à la façon dont vous me répondez, j'espère que ce procédé n'est pas révélateur d'un fond de pensée qui dans ce cas nuirait non seulement au débat mais tout simplement au respect mutuel. Le procédé d'annotations que je ne qualifierai plus de "professorales" pour ne pas heurter gratuitement votre sensibilité qui reprend le texte dans son intégralité en le scindant morceau par morceau qui plus est en plaçant le texte intégral APRÈS les annotations commentées ce qui "réduit" la force d'argumentation de celui qui écrit le texte initial puisque le lecteur se dispense le plus souvent de lire le texte intégral - ne répond pas au libre déploiement d'un débat serein où la passion se mêle au cartésianisme qu'on le veuille ou non.]

Le fait de mettre le texte intégral après la réponse n’est pas de mon fait. C’est un choix de mon hébergeur Over-blog, que je n’ai malheureusement pas le pouvoir de changer. Lorsque c’était possible, je mettais les commentaires dans l’ordre chronologique précisement pour la raison que vous signalez. Mais le nouveau format d’Over-blog ne le permet plus. J’en suis désolé. Ensuite, la technique de reprise des arguments point par point appelle deux rémarques. La prémière, c’est que je ne reprend pas le texte de mon contradicteur « dans son intégralité », mais je reprend seulement les arguments auxquels j’entends répondre. La seconde, est que cette technique simplifie beaucoup le travail de réponse. Rédiger une réponse qui reprend correctement les arguments de l’autre de manière autoportante et rappelle le contexte de manière à permettre à ceux qui ne participent pas à l’échange de le suivre serait une charge trop lourde pour moi. Mais je fais l’effort à chaque fois de reprendre les arguments de mon interlocuteur sans déformer sa pensée. Si ce n’est pas le cas, je vous prie de m’excuser.

[Il me semble que vous accordez une importance excessive aux organisations politiques liliputiennes de la gauche (je ne parle pas du PS !) et singulièrement "en creux" au poids du PCF dans ce non-rassemblement (son nombre résiduel d'élus n'étant dû pour .l'essentiel qu'aux faveurs que le PS lui même affaibli lui prodigue).]

Vous qualifiez un peu trop rapidement le PCF de « liliputien ». Mais revenez à 2012. Qui a trouvé les 500 signatures pour que Mélenchon soit candidat ? Qui a financé la campagne ? Qui a trouvé des militants pour monter les meetings et coller les affiches ? Ce sont des réalités que l’on ne peut pas esquiver. Une campagne présidentielle, ce n’est pas du pur esprit.

[Vous semblez même considérer les coups bas et autres poignards comme des actions inévitables liées au "jeu " politique. L'immense mérite de JLM est d'avoir refusé ce jeu de rôles dans lequel Autain et Laurent se complaisent]

Mon œil. Quand Mélenchon appelle les militants communistes parisiens à mettre leur propre direction en minorité, n’est ce pas là un bon exemple d’un « coup bas et autres poignads » ? Mélenchon est loin d’être un saint, et son parcours dans le PS est celui d’un leader de courant qui a participé à toutes les magouilles, y compris à la fraude électorale dans les congrès du PS, participation qu’il avoue d’ailleurs avec une charmante naïveté lorsqu’il raconte comment il négociait avec Hollande – alors premier secrétaire – les résultats du vote. Quand aux temps récents, vous oubliez aussi que la sortie de Mélenchon du PS et la fondation du Front de Gauche faisait partie d’une tentative d’OPA sur le PCF, dans le meilleur style « coup bas et poignard ». Je pense que vous idéalisez beaucoup Mélenchon…

[JLM a commis des erreurs de forme - le côté tempétueux pour faire court -que le système médiatique a déformé en faisant passer la forme pour le fond de sa pensée.]

JLM a commis des erreurs de forme, c’est sur. Mais s’il n’y avait que ça…

[Je vous pose la question : qui verriez-vous à sa place?]

A quelle « place » ? Vous posez la question comme si Autain, Laurent, Mélénchon et les autres étaient en concurrence pour une « place ». Ce n’est pas le cas. Il est parfaitement possible qu’il y ait cette fois un candidat investi par le PCF tout seul, en plus de plusieurs candidats « groupusculaires » - s’ils arrivent à trouver les 500 signatures. Je vous l’ai dit, je ne pense pas que les militants communistes préféreront être représentés par Mélenchon plutôt que par Chasseigne, et cela même si la conséquence est de diviser le score par deux.

Marcailloux 16/01/2016 15:14

@ Trublion
Bonjour,
[A certains moments je me suis demandé si lui et vous Descartes n’était pas la même personne]
En effet de curieuses similitudes apparaissent dans leurs conception du socialisme en France. Néanmoins, les deux curriculum vitae ne correspondent pas selon ce que notre hôte nous a indiqué de ses origines.Le pseudonymat, tout a fait légitime dans son cas, ajoute au mystère et procède en partie de l’intérêt que nous lui portons.
Il sera sans doute ravi d'apprendre que son "clone" est qualifié par Libé le Onfray de la géographie.

Descartes 16/01/2016 14:59

@ Trublion

[Je lis en ce moment le dernier livre du géographe Christophe Guilluy. J’avoue que c’est une perle. A certains moments je me suis demandé si lui et vous Descartes n’était pas la même personne.]

Je vous rassure, nous ne sommes la même personne... mais il est vrai que nos analyses sont assez semblables. Je pense d'ailleurs que mon analyse, qui était marginale il y a quelques années, est aujourd'hui assez largement partagée. C'est pour moi un motif de satisfaction. Même si je n'ai pas la prétention de penser que c'est grâce à moi, c'est toujours un plaisir d'avoir eu raison avant les autres...

Descartes 19/01/2016 12:57

@ dsk

["La réponse à votre question a été donnée par Ricardo puis Marx : la « valeur » d’un bien est la quantité de biens nécessaires pour reconstituer la force de travail socialement nécessaire pour le produire…"][Je m'inscris totalement en faux.]

Et vous avez raison, ma phrase était très mal rédigée. Antoine se posait la difficulté d’estimer la valeur d’une « activité ». J’imaginais qu’il s’agit d’évaluer la valeur de la « force de travail », d’où ma réponse : la valeur de la force de travail du médecin est la quantité de travail nécessaire pour constituer cette force, travail contenu essentiellement dans les biens et services qu’il consomme. Mais la valeur produite par l’activité du médecin doit en principe être supérieure, autrement il ne serait socialement pas rentable de former des médecins…

dsk 18/01/2016 17:46

@ Descartes

["La réponse à votre question a été donnée par Ricardo puis Marx : la « valeur » d’un bien est la quantité de biens nécessaires pour reconstituer la force de travail socialement nécessaire pour le produire…"]

Je m'inscris totalement en faux. La valeur d'un bien, c'est ce que vaut un bien par rapport à un autre bien. Exemple : une Porsche vaut deux fois plus cher qu'un Renault. Et pourquoi cette différence? Parce que, nous dit Marx, sa fabrication aura demandé une "quantité de travail socialement nécessaire" deux fois plus importante. Mais ceci est tout autre chose que "la quantité de biens nécessaires pour reconstituer la force de travail" et c'est là, justement, tout le problème, et toute l'explication du profit capitaliste, selon Marx. En effet, cette "quantité de biens nécessaires pour reconstituer la force de travail", c'est ce que vaut, non pas le bien, mais uniquement la force de travail employée pour sa production. Autrement dit, la nourriture, les vêtements, le logement etc., du travailleur, tout ce sans quoi il ne pourrait, effectivement se "reconstituer", autrement dit se produire lui-même. Or la force de travail n'est elle-même qu'une marchandise comme une autre, dont la valeur s'apprécie aussi, par conséquent, en fonction de la "quantité de travail socialement nécessaire" à sa propre production. Il s'ensuit que sa valeur n'est autre que celle de la nourriture, des vêtements, du logement etc. de son producteur, autrement dit du travailleur. A partir de là, si ces biens ne nécessitent eux-mêmes que trois heures de travail pour être produits, et que, moyennant cette valeur, le travailleur fournit 8 heures de travail à son employeur, il aura donc permis à ce dernier de récupérer à son profit l'équivalent de 5 heures de travail. Dès lors, sur chaque produit vendu par cet employeur, la rémunération de sa force de travail ne comptera que pour trois huitièmes. Il s'ensuit que contrairement à ce que vous dîtes, la valeur du bien ne correspondra que pour trois huitièmes à "la quantité de biens nécessaires pour reconstituer la force de travail socialement nécessaire pour le produire".

Descartes 17/01/2016 11:58

@ Antoine

[J'ai du mal à comprendre comment cela s'applique ici, puisque nous ne parlons pas de la valeur d'un bien, mais de la valeur du travail fourni par un travailleur donné (un membre des classes moyennes, dans le cas qui vous occupe).]

Gardez toujours en tête que le travail est la seule source de valeur. En d’autres termes, lorsqu’on transforme un bien en un autre sans travail, il n’y a ni perte ni création de valeur. Ainsi, lorsqu’un travailleur consomme un certain nombre de biens – logement, nourriture, éducation, etc. – pour reconstituer sa force de travail, il n’y a pas de gain ou perte de valeur. En d’autres termes, la valeur de la force de travail est la valeur des biens nécessaires à sa reconstitution.

Il faut comprendre qu’il y a un lien très étroit entre valeur et travail. La valeur d’un bien, c’est la valeur du travail socialement nécessaire à sa production. Et ce raisonnement peut s’appliquer à la force de travail elle-même… La question complexe pour valoriser la « force de travail » d’un médecin ou d’un professeur est d’évaluer quels sont les biens strictement nécessaires à sa reconstitution : peut-on être un bon professeur sans une certaine consommation culturelle, par exemple ? Comment valoriser les études ?

Antoine 16/01/2016 16:05

@Descartes

> La réponse à votre question a été donnée par Ricardo puis Marx : la « valeur » d’un bien est la quantité de biens nécessaires pour reconstituer la force de travail socialement nécessaire pour le produire…

J'ai du mal à comprendre comment cela s'applique ici, puisque nous ne parlons pas de la valeur d'un bien, mais de la valeur du travail fourni par un travailleur donné (un membre des classes moyennes, dans le cas qui vous occupe). Or ce travail ne donne pas forcément lieu à un bien ou un service individué, comme le souligne dsk.

Descartes 16/01/2016 14:48

@ Antoine

[S'il est clair qu'il y a subjectivement une valeur à chacune de ces activités, comment la quantifier objectivement ? On sait que la valeur donnée par le marché n'est pas fiable. Mais les alternatives le sont-elles plus ?]

La réponse à votre question a été donnée par Ricardo puis Marx : la « valeur » d’un bien est la quantité de biens nécessaires pour reconstituer la force de travail socialement nécessaire pour le produire…

[Je ne sais pas si vous connaissez cette conférence de Lordon sur la valeur (esthétique et économique) : https://www.youtube.com/watch?v=kX6cCKStbF0]

J’avoue que j’ai beaucoup de mal à regarder des conférences. Je suis quelqu’un de vieux jeu : seul le texte fait foi…

Descartes 13/01/2016 14:59

@ Rodolphe

[Ça me rappelle l'affaire Cuba avec Sartre, qui légitimait Castro et sa violence au nom de la révolution… Que c'était le prix à payer selon lui. On voit où tout ça a mené. Tiers-mondisation et dictature pendant 50 ans et aujourd'hui, retour à un capitalisme dévoyé.]

Ce n’est pas tout à fait la même chose. Dans l’affaire de Cologne, il y a le besoin de ménager la chèvre et le choux, quitte à occulter une partie de la vérité. Dans l’affaire que vous citez, il ne s’agissait pas de « cacher » quoi que ce soit : la violence de la révolution était connue et assumée en tant que « prix à payer » pour un bien supérieur. Dans le premier cas, il y a une incapacité de faire des choix, qui conduit à fausser la représentation du monde. Dans le deuxième, il y a un choix de fait. Un choix dont on peut discuter la pertinence, mais qui n’existe pas moins.

Le raisonnement de Sartre – il ne fut pas le seul, c’est une constante dans toutes les révolutions – et la manifestation de l’idée qu’on fait difficilement une omelette sans casser des œufs. Le débat porte ensuite sur le fait de savoir si l’omelette en question valait les dégats collatéraux. Si les bienpensants disaient « l’accueil des migrants vaut bien quelques viols », alors on serait dans la même situation. Mais ce n’est pas du tout le cas.

[Mais je voulais juste dire, que je pense que la classe moyenne se retournera un temps du moins vers la classe populaire qu'elle avait abandonné, si les évènements s'annoncent aussi barbares et s'amplifie avec ce transfert de masse oriental aux mœurs si différents. Car à quoi lui servira-t-elle de profiter de la mondialisation si pour sortir, aller au resto, en concert, simplement se promener, élever ses enfants sereinement, lui devient impossible ou si elle le fait, c'est la peur au ventre avec l'idée de fuir ce pays au plus vite.]

Je ne pense pas que ce soit une question de « mœurs orientaux », mais sur le fond j’ai une analyse qui n’est pas très différente de la votre. S’il y a une chose qui peut faire basculer les « classes moyennes » du côté d’un retour vers une logique de souveraineté nationale c’est bien la question de la sécurité et du cadre de vie. On peut toujours importer des jeans et des chemisettes, des téléviseurs et des ordinateurs, mais on ne peut pas importer la sécurité, des rapports sociaux apaisés, un environnement prévisible. Ces éléments essentiels à notre niveau de vie ne peuvent pas être sous-traités…

Descartes 13/01/2016 12:11

@ Dominique FILIPPI

[J'y viens d'autant plus que je suis un de ceux qui se sont fait virer du blog de Regards pour avoir dénoncé - vigoureusement mais rationnellement - le comportement du pcf depuis 2012.Clémentine paie là sans doute là l'accession à d'hypothétiques futures responsabilités...]

Même pas… Pourquoi chercher un complot là ou la simple bêtise suffit à tout expliquer ? L’une des caractéristiques marquantes de la « gauche radicale » est son sectarisme. Un sectarisme qui s’accompagne d’un manque total de curiosité. Il fut un temps où on lisait à gauche les penseurs « de droite » pour pouvoir les réfuter – pensez aux textes écrits par Lénine pour critiquer Bernstein, par exemple. Aujourd’hui, c’est fini : on ne lit que « les nôtres », ceux dont les discours confirment ses propres préjugés.

Un sectarisme et un manque de curiosité qui est parfaitement rationnel, si l’on peut dire. La « gauche radicale » sait inconsciemment que son édifice idéologique est bancal, qu’il ne supporterait pas une confrontation avec les faits. C’est pourquoi elle disqualifie par avance – ou ignore – tout ce qui pourrait le menacer. C’est un comportement typiquement sectaire.

[J'y viens enfin surtout pour asséner ce qui m'apparait comme évident mais qui ne semble pas pour autant partagé par un grand nombre....Quelle est cette évidence...?]

Méfiez-vous : que ce qui vous semble une « évidence » qui e soit évidente que pour vous devrait vous poser des questions…

[L'élection présidentielle est la seule qui mobilise l'attention du grand nombre. Jean-Luc Mélenchon est le seul à retenir l'attention de ce même grand nombre.]

Grand nombre, grand nombre, c’est vite dit. Mélenchon a un « style » et une liberté de ton qui fait vendre, et c’est pourquoi les médias s’intéressent à lui. Il a réussi, du fait de la campagne présidentielle, à devenir une personnalité connue. Mais l’écho réel de ses prises de position est pratiquement nul. Tout le monde connaît Mélenchon, mais finalement bien rares sont ceux qui connaissent ses positions politiques ou sont capables de citer l’un de ses ouvrages. En dehors du petit marigot gauchiste, son influence est quasi-nulle.

[Les groupuscules ( PCF, Ensemble, ) ne lui reconnaissent plus pour autant ce rôle de leader et passent leur temps à lui tirer dans les pattes...]

Oui enfin… sans descendre à un niveau de cour de récréation, il faut admettre que c’est Mélenchon qui a commencé à « tirer dans les pattes » en critiquant la stratégie électorale du PCF et en appelant les militants communistes à voter contre leur direction. Au PCF, c’est le genre de chose qu’on ne pardonne pas. Quant à « reconnaître son rôle de leader »… pourquoi lui « reconnaître » un tel rôle ? Au nom de quoi ? Mélenchon a été désigné comme candidat par les organisations qui composent le Front de Gauche à l’élection présidentielle de 2012. Cela ne fait pas de lui un « leader » ad vitam aeternam. C’est un peu comme si Eva Joly exigeait qu’on « reconnaisse son rôle de leader » chez EELV.

[Leur influence sur le réel est heureusement dérisoire et ils finiront - le ridicule ne tuant pas en politique - par se rallier à la future et certaine candidature de JLM....J'aimerais avoir votre sentiment sur cette question.]

Je pense que la candidature de JLM n’est en rien « future et certaine ». Je pense même qu’elle n’a qu’une chance minime de voir le jour. Les « leaders » ne le sont que s’ils ont des troupes à conduire, et je vois mal quelles seraient les troupes de JLM, leader charismatique – mais pas en droit – d’un mouvement politique en pleine déconfiture et fâché avec ses alliés.

Descartes 15/01/2016 15:24

@ Dominque FILIPPI

[Mon sentiment est que peu de monde trouve grâce à vos yeux...]

C’est vrai, je suis exigeant… et d’autant plus exigeant que j’estime quelqu’un…

[à commencer par celui qui en prend plein la figure depuis qu'il a réuni 4 millions de voix, un score à deux chiffres qui n'avait pas été réalisé depuis trente ans....]

Comment ça ? Plein de candidats ont réalisé des scores à deux chiffres depuis. En 2012 ils étaient trois, en 2007 ils étaient quatre.

[Votre argumentation présente,selon moi, une faille de taille ! L'opinion du citoyen ordinaire sur Mélenchon dont les instituts de sondage témoignent tant en termes de personnalité que d'intentions de vote.....d'où "l'évidence " que vous ne partagez pas...]

Jusqu’à nouvel ordre, ce ne sont pas les enquêtes d’opinion qui font les candidats. Et notre histoire est pleine de politiciens dont la candidature était une « évidence » dans les sondages un an avant l’élection et qui n’ont jamais été candidats effectivement. Souvenez-vous de Nicolas Hulot…

[je vous conseille donc de lire ces enquêtes...à moins que vous ne les considériez comme étant de peu d'intérêt...ce qui bien évidemment m' interpellerait en profondeur sur votre sens des réalités politiques.]

Je vous rassure, je le lis et je les trouve très intéressantes. Mais une enquête d’opinion n’est jamais qu’une enquête d’opinion. Elle ne fait pas la décision politique. Mélenchon aura besoin de quelque chose de plus que des sondages favorables pour être candidat.

[Je vous conseille de parler aux gens de gauche et de droite et peut-être qu'ainsi vous éviterez de répéter sous forme d'annotations professorales ce que l’adversaire de classe - pour reprendre une terminologie has been - profère depuis des années....]

Souvenez-vous bien de vos paroles, et nous en reparlerons dans un an. On verra alors qui de nous deux a le plus tendance à faire des « annotations professorales ».

Dominique FILIPPI 14/01/2016 07:02

J'ai pris bonne note de vos remarques qui appellent une réponse. Mon sentiment est que peu de monde trouve grâce à vos yeux...à commencer par celui qui en prend plein la figure depuis qu'il a réuni 4 millions de voix, un score à deux chiffres qui n'avait pas été réalisé depuis trente ans....Votre argumentation présente,selon moi, une faille de taille ! L'opinion du citoyen ordinaire sur Mélenchon dont les instituts de sondage témoignent tant en termes de personnalité que d'intentions de vote.....d'où "l'évidence " que vous ne partagez pas....je vous conseille donc de lire ces enquêtes...à moins que vous ne les considériez comme étant de peu d'intérêt...ce qui bien évidemment m' interpellerait en profondeur sur votre sens des réalités politiques. La deuxième faille est - inconsciemment ou non -que vous donnez beaucoup trop d'importance à ce qui n'en a plus. Tout le monde se fout de Pierre Laurent ou de Clémentine Autain qui sont des arrivistes (l'une pour faire la belle, l'autre pour continuer à manger dans la gamelle socialiste) ! Les gens ne retiennent qu ce qui se voit , c'est tout aussi simple que çà ! Je vous conseille de parler aux gens de gauche et de droite et peut-être qu'ainsi vous éviterez de répéter sous forme d'annotations professorales ce que l’adversaire de classe - pour reprendre une terminologie has been - profère depuis des années....

françoise 13/01/2016 15:27

effectivement le problème est dans votre expression "inconditionnelle" qui veut bien dire "sans conditions";
or vous en mettez une, la réciprocité, en 2016.
bonnes contradictions (oops, congratulations) quand même...

Descartes 13/01/2016 14:28

@ Françoise

[Descartes en décembre 2015: "Si je suis français, c’est que je suis lié à mes concitoyens par des liens de solidarité inconditionnelle et de communauté de destin. Et cela est vrai même pour les concitoyens « qui me coûtent cher et ne me rapportent rien ». " Descartes en janvier 2016: "Si les corses ne sont pas solidaires avec moi, je ne vois pas pourquoi je continuerais à payer des impôts pour eux."]

Je ne comprends pas très bien l’objectif de rappeler ces deux commentaires. Si c’est de montrer une contradiction, c’est raté : ces deux commentaires énoncent exactement le même principe. Le lien de « solidarité inconditionnelle » implique une totale réciprocité. Dès lors que les Corses décident qu’ils n’ont plus aucun lien de « solidarité inconditionnelle » avec moi, je ne vois pas très bien pourquoi je devrais être « inconditionnellement solidaire » avec eux.

Je pense que vous n’avez pas bien compris ce que veut dire la formule « solidarité inconditionnelle ». Celle-ci n’est « inconditionnelle » qu’en termes de comportement individuel. Un concitoyen à droit à ma solidarité même si son comportement me déplaît. Et je suis créancier de la même solidarité dans les mêmes conditions. Mais dès lors qu’un concitoyen se déclare libéré de toute obligation à mon égard, la question se pose de savoir s’il a toujours droit à exiger de moi la solidarité sans réciprocité.

Françoise 12/01/2016 16:10

Descartes en décembre 2015: "Si je suis français,c’est que je suis lié à mes concitoyens par des liens de solidarité inconditionnelle et de communauté de destin. Et cela est vrai même pour les concitoyens « qui me coûtent cher et ne me rapportent rien ». "
Descartes en janvier 2016: "Si les corses ne sont pas solidaires avec moi, je ne vois pas pourquoi je continuerais à payer des impôts pour eux."

Descartes 12/01/2016 12:51

@ bip

[Meilleurs vœux à Descartes et au blog ! Et que l'euro périsse !]

Puissent les dieux vous entendre…

[1) Par rapport à la Corse et à l'avant-dernier billet où vous vous disiez favorable à un référendum en Corse sur le sujet de son indépendance, je me demandais si ce n'était pas ouvrir la boîte de Pandore ?]

Oui et non. Ca aurait déjà l’intérêt d’ouvrir le débat sur ce qu’est la Nation et ce que cela veut dire d’être citoyen. Ce serait l’occasion de mettre fin à la dérive insidieuse par laquelle d’expérimentations en statuts dérogatoires on est en train de détricoter la République. Déjà pour ce qui concerne les départements et territoires d’outre-mer personne n’y comprend plus rien à l’enchevêtrement des compétences, qui sont différentes pour chaque collectivité.

Quand aux risque d’une véritable « sortie »… la France n’a pas le problème de la Grande Bretagne ou de l’Espagne, et cela pour deux raisons : d’une part, parce que les mécanismes de péréquation sont très forts, et donc le transfert des régions riches vers les régions pauvres est très important. D’autre part, en ce que les régions ou le sentiment « séparatiste » est le plus fort ne sont pas les régions riches, mais des régions pauvres. Et qui ont donc peu d’intérêt à se retrouver toutes seules, sans les transferts en question. Par ailleurs, la France est un pays ou les brassages ont été forts. Beaucoup de corses vivent sur le continent, quelquefois depuis plusieurs générations, et beaucoup d’habitants de la Corse n’y sont pas « de souche ». La définition d’un corps électoral homogène et purement « nationaliste » me semble pratiquement impossible.

Le référendum – qui donnerait le choix entre l’indépendance et la pleine intégration sans statuts dérogatoires – aurait l’avantage de clore pour longtemps le débat. Et puis je ne vois aucun intérêt à garder des gens contre leur gré dans la République. Si les corses ne sont pas solidaires avec moi, je ne vois pas pourquoi je continuerais à payer des impôts pour eux.

[Mais ne pourrait-on pas alors aussi imaginer des territoires en plein cœur de la France vouloir en organiser aussi ? Et alors comment l'empêcher s'il s'annonce perdant ?]

Mais pourquoi l’empêcher ? Si les gens ne veulent pas rester, pourquoi les y forcer ? J’ai trop confiance justement dans le ciment de notre République pour penser qu’on trouvera une population prête à la quitter.

[2) Est-ce que vous avez vu la dernière étude du cevipof sur les dernières élections ?]

Oui, je les avais consultés. Elles en font que confirmer les hypothèses avancées dans ce blog, à savoir, que le FN progresse chez les fonctionnaires – une population qui, de par son éthique de service particulière, était considéré comme peu accessible l’extrême droite – et progresse d’autant plus que ceux-ci sont plus modestes et plus en contact avec le public. C’est vrai pour la police et la gendarmerie mais, fait plus intéressant encore, c’est vrai pour les enseignants. La question que l’enquête ne tranche pas est celle de savoir si ce sont les fonctionnaires qui ont changé d’avis, ou le FN qui a changé de discours/projet… personnellement, je pense qu’il y a une dialectique entre les deux. Le FN a clairement changé sa vision de l’Etat et donc des fonctionnaires. Et les fonctionnaires ne peuvent qu’être excédés par le délitement de l’Etat qui est le résultat des politiques de ces trente dernières années…

[Vous croyez qu'on prévoit en haut-lieu le plan « diversité maximum » dans l'armée et la police ?]

La police est déjà très « diverse », et cela n’empêche pas le FN de progresser. Contrairement à ce que croient les bienpensants, les français « issus de la diversité », lorsqu’ils sont assimilés, sont souvent les critiques les plus impitoyables de la logique de l’excuse…

[Parce que sinon la roue de secours de refuser le résultat des élections en cas de victoire FN ne tient plus si ceux qui ont les armes en sont les premiers soutiens... Avoir le peuple et les forces armées en majorité contre soi, c'est pas le plan du siècle pour garder le pouvoir et sa tête (qui plus est si votre soutien dans le peuple est principalement chez les + de 65 ans...)]

Je ne crois pas qu’il y ait en France un risque de cette nature. Indépendamment de leur choix électoral, les fonctionnaires français sont très profondément républicains, et l’ont abondamment montré.

Descartes 04/02/2016 17:48

@ dsk

[Je ne vous le fais pas dire. Il est donc difficile pour la force de travail de se rendre rare.]

Aussi difficile de « se rendre rare » que « de se rendre abondante ». Disons que, contrairement à d’autres biens, la quantité de travail disponible – et cela dans les différents compartiments du marché du travail – n’est pas régulée par le marché. Elle dépend de processus de long terme sur lesquels le marché n’a que peu de prise.

["D’ailleurs, si le prix de la force de travail tendait vers le niveau des moyens de subsistance, on comprend mal pourquoi la pyramide des salaires ne s’écrase pas… après tout, le niveau de subsistance de l’ingénieur n’est pas très différent de celui de l’ouvrier."][Je dirais qu'il est très difficile de ramener l'ingénieur à une pure "force de travail" qui, par définition, se doit d'être parfaitement interchangeable,]

La très grande majorité des ingénieurs sont parfaitement « interchangeables » entre eux. Il ne faudrait pas exagérer l’originalité des soi-disant « professions intellectuelles ». Il y a certainement des ingénieurs, des avocats, des médecins, des enseignants exceptionnels. Mais comme toute exception, elle est rare. L’immense majorité reste interchangeable, et lorsqu’un médecin est remplacé par un autre, la mortalité ne varie pas radicalement. Non, si votre explication était vraie, la pyramide des salaires devrait tendre à s’écraser, puisque tout le monde tendrait vers son « niveau de subsistance ».

Pourquoi cela ne se produit pas ? Et bien, parce qu’on a mis en œuvre des stratégies pour empêcher l’offre excessive de pousser les rémunérations vers le bas. Ce n’est pas par hasard si ingénieurs, médecins, avocats ou enseignants sont formés et recrutés sur la base d’un « numerus clausus »…

[Vous prenez ici l'exemple d'un bien qui ne voyage pas.] ["C’est le cas du travail. Lui aussi « ne voyage pas », ou plutôt voyage mal, avec un coût de déplacement non négligeable."][C'est vrai. La force de travail française est horriblement casanière. Heureusement, ce n'est pas le cas des "migrants"...]

C’est aussi le cas des migrants. Ils ne représentent qu’une infime proportion de leurs pays d’origine.

["Le capitaliste aussi. Mais il n’a pas forcément les moyens : s’il fait travailler un champ moins ensoleillé que la moyenne, il n’a pas de moyen de modifier l’ensoleillement. La qualité de l’outil de production ne dépend pas forcément du capitaliste."][Rien ne l'oblige à s'acharner à vouloir cultiver des oranges à Lille. Qu'il se mette donc aux endives.]

Si les oranges se vendent mieux, et que même avec une productivité médiocre le revenu des orangers à Lille est meilleur que celui procuré par des endives, il continuera à produire des oranges. Toutes les emblavures n’ont pas la même productivité… Ricardo a analysé ce phénomène en grand détail.

["Le capitaliste rémunère le travailleur l’équivalent de la valeur qu’il a EFFECTIVEMENT produit, il ne gagne rien. Difficile dans ces conditions de parler de « exploitation », non ?"][Supposons que le SMIC soit supprimé. Certains capitalistes n'auraient probablement pas les moyens de rémunérer leurs travailleurs plus de 300 € par mois. Et ceux-ci seraient forcés d'accepter, car l'abondance de la force de travail sur le marché aurait ramené son prix à ce niveau. Estimeriez-vous qu'ils ne seraient néanmoins pas "exploités" ?]

Oui. Un patron qui redistribuerait entre ses ouvriers l’intégralité de la valeur effectivement produite n’est plus un exploiteur, puisqu’il n’empoche rien. Encore une fois, pour Marx la notion d’exploitation est liée à la production de plusvalue. Pas de plusvalue, pas d’exploitation.

dsk 03/02/2016 19:26

@ Descartes

["C'est comme les chapeaux melons. Lorsque ceux-ci sont rares, on en accroit l'offre, jusqu'à ce que leur prix redescende au niveau de celui de la "quantité de travail socialement nécessaire" pour les produire."]["Sauf que la « production » de la main d’œuvre n’est pas de même nature que celle des chapeaux melons. Lorsque le marché n’arrive plus à absorber les chapeaux melons disponibles, on arrête d’en fabriquer – et on détruit même les stocks invendables. Difficile de faire la même chose avec la main d’œuvre."]

Je ne vous le fais pas dire. Il est donc difficile pour la force de travail de se rendre rare.

["A l’inverse, lorsque la demande dépasse l’offre, encourager les naissances ne produira des travailleurs que quinze ou vingt ans plus tard…"]

Oui . Ou on peut aussi décider d'accueillir généreusement des "migrants"...

["D’ailleurs, si le prix de la force de travail tendait vers le niveau des moyens de subsistance, on comprend mal pourquoi la pyramide des salaires ne s’écrase pas… après tout, le niveau de subsistance de l’ingénieur n’est pas très différent de celui de l’ouvrier."]

Je dirais qu'il est très difficile de ramener l'ingénieur à une pure "force de travail" qui, par définition, se doit d'être parfaitement interchangeable, de sorte que pratiquement, chaque Homme possède en lui une telle "marchandise". Voici pourquoi les ingénieurs échappent largement - et je m'en réjouis pour eux - à l'exploitation.

[Vous prenez ici l'exemple d'un bien qui ne voyage pas.] ["C’est le cas du travail. Lui aussi « ne voyage pas », ou plutôt voyage mal, avec un coût de déplacement non négligeable."]

C'est vrai. La force de travail française est horriblement casanière. Heureusement, ce n'est pas le cas des "migrants"...

["Le capitaliste aussi. Mais il n’a pas forcément les moyens : s’il fait travailler un champ moins ensoleillé que la moyenne, il n’a pas de moyen de modifier l’ensoleillement. La qualité de l’outil de production ne dépend pas forcément du capitaliste."]

Rien ne l'oblige à s'acharner à vouloir cultiver des oranges à Lille. Qu'il se mette donc aux endives.

["Le capitaliste rémunère le travailleur l’équivalent de la valeur qu’il a EFFECTIVEMENT produit, il ne gagne rien. Difficile dans ces conditions de parler de « exploitation », non ?"]

Supposons que le SMIC soit supprimé. Certains capitalistes n'auraient probablement pas les moyens de rémunérer leurs travailleurs plus de 300 € par mois. Et ceux-ci seraient forcés d'accepter, car l'abondance de la force de travail sur le marché aurait ramené son prix à ce niveau. Estimeriez-vous qu'ils ne seraient néanmoins pas "exploités" ? Ce qui constitue l'exploitation, c'est le seul fait que la force de travail soit une marchandise comme une autre, négociée sur le marché comme n'importe quelle matière première, ce qui donne ainsi tout son sens au mot "exploitation". On "exploite" la force de travail, exactement de la même manière qu'on "exploite" un gisement, peu important le bénéfice qu'on en retire ou non par ailleurs.

Descartes 29/01/2016 16:01

@ Trublion

[une idée pour trouver la valeur créée par une profession intellectuelle : tarif horaire de la prestation sur le marché du consulting moins coût horaire des moyens de subsistance ? Si une entreprise est prête à payer 600 à 800 € par jour de consultant, c'est que la valeur ajoutée produite est au moins égale à ce prix.]

La déduction est séduisante… mais elle est fausse. Il y a des gens prêts à se ruiner en cierges et en messes, et la valeur obtenue en retour est nulle. Du fait que l’entreprise est prête à payer 800 € par jour vous pouvez déduire que l’entreprise CROIT que la valeur ajoutée produite est au moins égale à ce prix. Mais ce n’est pas parce qu’on croit que c’est vrai.

Descartes 29/01/2016 15:57

@ dsk

[C'est comme les chapeaux melons. Lorsque ceux-ci sont rares, on en accroit l'offre, jusqu'à ce que leur prix redescende au niveau de celui de la "quantité de travail socialement nécessaire" pour les produire.]

Sauf que la « production » de la main d’œuvre n’est pas de même nature que celle des chapeaux melons. Lorsque le marché n’arrive plus à absorber les chapeaux melons disponibles, on arrête d’en fabriquer – et on détruit même les stocks invendables. Difficile de faire la même chose avec la main d’œuvre. A l’inverse, lorsque la demande dépasse l’offre, encourager les naissances ne produira des travailleurs que quinze ou vingt ans plus tard…

[Marx expliquait longuement par quels mécanismes il en allait de même de la force de travail, inexorablement destinée à redescendre au niveau de la valeur des moyens de subsistance du travailleur. De nos jours, c'est typiquement la "mondialisation" qui remplit cette fonction.]

Mais Marx écrit dans un contexte de renouvellement rapide des générations, de stabilité des modes de production. Il peut donc raisonner en situation d’équilibre. Est-ce que ce raisonnement est valable dans un contexte de renouvellement lent et de modification rapide des besoins qualitatifs en main d’œuvre, ce qui fait que le système n’atteint jamais l’équilibre ? On peut se le demander. D’ailleurs, si le prix de la force de travail tendait vers le niveau des moyens de subsistance, on comprend mal pourquoi la pyramide des salaires ne s’écrase pas… après tout, le niveau de subsistance de l’ingénieur n’est pas très différent de celui de l’ouvrier.

[Bien sûr. Il y a une "borne" au delà de laquelle l'acheteur de la force de travail ne peut monter, tout comme il y en a une en deçà de laquelle le vendeur ne peut descendre. Mais qu'est-ce qui explique la variation entre ces deux bornes ? Ce n'est pas la "production effective" de la force de travail, qui ne fait qu'en déterminer la borne haute. C'est, comme vous le dîtes, sa relative rareté. Si je peux faire produire par mon travailleur l'équivalent de 1000 €, pourquoi le paierais-je d'avantage que si je ne peux lui faire produire que celui de 500 €, sachant que je peux me procurer, sur le marché, une force de travail si abondante qu'elle se vend pour 100 € ? Vous voyez bien que ma "borne" haute de 1000 € n'est pas ce qui détermine le prix de la force de travail.]

[Vous prenez ici l'exemple d'un bien qui ne voyage pas.]

C’est le cas du travail. Lui aussi « ne voyage pas », ou plutôt voyage mal, avec un coût de déplacement non négligeable.

["Maintenant, si vous vous posez la question de l’exploitation, il vous faut oublier la question du prix et raisonner en valeur. Parce que le travail est lui-même producteur de « valeur », la logique voudrait que celui qui travaille empoche la valeur EFFECTIVEMENT PRODUITE par sa force de travail."] [En quoi est-ce "logique", puisque il n'en est pas maître ? Le travailleur ne demande pas mieux que de fournir, grâce à des outils de production adaptés, une valeur supérieure.]

Le capitaliste aussi. Mais il n’a pas forcément les moyens : s’il fait travailler un champ moins ensoleillé que la moyenne, il n’a pas de moyen de modifier l’ensoleillement. La qualité de l’outil de production ne dépend pas forcément du capitaliste.

Le capitaliste rémunère le travailleur l’équivalent de la valeur qu’il a EFFECTIVEMENT produit, il ne gagne rien. Difficile dans ces conditions de parler de « exploitation », non ?

[Et en fonction de quoi ce plancher est-il fixé, si ce n'est du prix des moyens de subsistance du travailleur ?]

En fonction de critères politiques plus ou moins complexes… et sans grand rapport avec le prix des moyens de subsistance. Autrement, il serait indexé sur la situation familiale et sur le prix du logement, non ?

Trublion 27/01/2016 23:09

Bonsoir Descartes,
une idée pour trouver la valeur créée par une profession intellectuelle : tarif horaire de la prestation sur le marché du consulting moins coût horaire des moyens de subsistance ?
Si une entreprise est prête à payer 600 à 800 € par jour de consultant, c'est que la valeur ajoutée produite est au moins égale à ce prix.

dsk 27/01/2016 14:53

@ Descartes

["Le prix de la force de travail est décorrélé autant de ce qu’elle produit que de la valeur des moyens de subsistance. Comme je l’ai indiqué plus haut, le prix est fixé par le marché dans une fourchette limité en haut par la valeur produite par la force de travail, et en bas par la condition de subsistance. A l’époque de Marx, ou l’offre de main d’œuvre était massive et le travail indifférencié, le prix était collé à la limite basse. Mais c’est une question conjoncturelle. Pendant les « trente glorieuses », avec une réelle pénurie de main d’œuvre, les salaires étaient souvent collés à la limite haute, poussant la rentabilité du capital à des valeurs proches de zéro, voire négatives."]

C'est comme les chapeaux melons. Lorsque ceux-ci sont rares, on en accroit l'offre, jusqu'à ce que leur prix redescende au niveau de celui de la "quantité de travail socialement nécessaire" pour les produire. Marx expliquait longuement par quels mécanismes il en allait de même de la force de travail, inexorablement destinée à redescendre au niveau de la valeur des moyens de subsistance du travailleur. De nos jours, c'est typiquement la "mondialisation" qui remplit cette fonction.

["Je ne comprends pas. Convenez-vous que la force de travail est elle-même une marchandise ? En tout cas, c'est bien ce que nous dit Karl Marx dans Le Capital :"] ["Tout à fait. Je suis 100% d’accord avec votre ami et admirateur Karl. Et comme toute marchandise, son prix est fixé par la confrontation de l’offre et de la demande. Seulement, comme le dit Marx, c’est une marchandise particulière en ce sens qu’elle a la propriété de pouvoir, lorsqu’elle est bien utilisée, « créer de la valeur ». C’est d’ailleurs son seul usage. Cela borne le prix que quiconque est prêt à payer pour elle : qui serait prêt à payer plus que la valeur qu’il peut en tirer ? Et cette valeur est bien celle de la production EFFECTIVE du travailleur, et non de celle qui résulterait des conditions « moyennes » d’une société donnée."]

Bien sûr. Il y a une "borne" au delà de laquelle l'acheteur de la force de travail ne peut monter, tout comme il y en a une en deçà de laquelle le vendeur ne peut descendre. Mais qu'est-ce qui explique la variation entre ces deux bornes ? Ce n'est pas la "production effective" de la force de travail, qui ne fait qu'en déterminer la borne haute. C'est, comme vous le dîtes, sa relative rareté. Si je peux faire produire par mon travailleur l'équivalent de 1000 €, pourquoi le paierais-je d'avantage que si je ne peux lui faire produire que celui de 500 €, sachant que je peux me procurer, sur le marché, une force de travail si abondante qu'elle se vend pour 100 € ? Vous voyez bien que ma "borne" haute de 1000 € n'est pas ce qui détermine le prix de la force de travail.

[Or, selon que l'on est en Beauce et en Savoie, est-ce que, selon vous, le prix des marchandises diffère ? Les tracteurs sont-ils quatre fois moins chers en Savoie ? L'essence ? L'engrais ? Dès lors, pourquoi en irait-il différemment de la force de travail ?] ["Vous confondez le prix et la valeur."]

Pas du tout. Je vous donne juste un exemple concret. Or dans la réalité, ce qu'on rencontre, ce sont des prix, et non de la "valeur".

["Bien évidement, le prix des biens diffère en Beauce et en Savoie, en fonction de l’offre et la demande locale. Une chambre d’hôtel à Paris vous coutera bien plus cher qu’une chambre d’hôtel à Nogent-le-Rotrou. Et pourtant, le travail nécessaire pour construire le bâtiment, meubler la chambre, la nettoyer, la gardienner est exactement le même. Le prix est une question d’offre et de demande."]

Vous prenez ici l'exemple d'un bien qui ne voyage pas. Dans ce cas, on peut observer des variations entre régions. Et ces variations s'expliquent elles-mêmes, comme vous dîtes, par l'offre et la demande, et non par la rentabilité qu'en espèrent les hôteliers. Quoi qu'il en soit, la force de travail, elle, peut voyager, tout comme le tracteur, l'essence et l'engrais. Et vous reconnaissez vous-même que son prix est fonction de l'offre et de la demande, autrement dit de sa relative rareté, ce qui est autre chose que sa "production effective".

["Maintenant, si vous vous posez la question de l’exploitation, il vous faut oublier la question du prix et raisonner en valeur. Parce que le travail est lui-même producteur de « valeur », la logique voudrait que celui qui travaille empoche la valeur EFFECTIVEMENT PRODUITE par sa force de travail."]

En quoi est-ce "logique", puisque il n'en est pas maître ? Le travailleur ne demande pas mieux que de fournir, grâce à des outils de production adaptés, une valeur supérieure.

[Désolé. Je ne vois rien du tout. Le SMIC est-il d'un montant différent en Beauce et en Savoie ?] ["Quel rapport ? Le SMIC est un plancher administratif, sans aucune rapport avec la valeur ou la productivité du travail."]

Et en fonction de quoi ce plancher est-il fixé, si ce n'est du prix des moyens de subsistance du travailleur ?

Descartes 25/01/2016 16:21

@ dsk

[Certes. Mais qu'est-ce qui détermine le prix de la force de travail ?]

Le prix de la force de travail est déterminé, comme tout prix, par le marché. C’est la confrontation de l’offre et la demande qui détermine le prix d’équilibre. Mais comme dans tout marché, ce prix ne peut être inférieur au coût de production – ici le coût de renouvellement de la force de travail – autrement le travailleur meurt. Et il ne peut être supérieur à la valeur produite par l’utilisation de cette force de travail, autrement l’employeur n’a aucun intérêt à embaucher…

[Ce qu'elle produit ? Dans ce cas, ce ne serait pas la force de travail que le capitaliste achèterait, mais son produit.]

Non, justement. Le capitaliste achète la « force de travail », puisque c’est le capitaliste et non le travailleur qui détermine les conditions de production. C’est lui qui décide de la qualité des machines, des matières premières, des conditions de travail. Ce que le capitaliste achète, c’est la subordination de l’ouvrier, sa disponibilité à faire ce qu’on lui indique de faire.

[Ce que nous dit Marx, c'est que le prix de la force de travail est justement décorrélé de ce qu'elle produit. Son prix n'est fonction que de la valeur des moyens de subsistance du travailleur, qui ne ne varie certainement pas de 1 à 4 selon qu'on est en Beauce ou en Savoie.]

Le prix de la force de travail est décorrélé autant de ce qu’elle produit que de la valeur des moyens de subsistance. Comme je l’ai indiqué plus haut, le prix est fixé par le marché dans une fourchette limité en haut par la valeur produite par la force de travail, et en bas par la condition de subsistance. A l’époque de Marx, ou l’offre de main d’œuvre était massive et le travail indifférencié, le prix était collé à la limite basse. Mais c’est une question conjoncturelle. Pendant les « trente glorieuses », avec une réelle pénurie de main d’œuvre, les salaires étaient souvent collés à la limite haute, poussant la rentabilité du capital à des valeurs proches de zéro, voire négatives.

[Je ne comprends pas. Convenez-vous que la force de travail est elle-même une marchandise ? En tout cas, c'est bien ce que nous dit Karl Marx dans Le Capital :]

Tout à fait. Je suis 100% d’accord avec votre ami et admirateur Karl. Et comme toute marchandise, son prix est fixé par la confrontation de l’offre et de la demande. Seulement, comme le dit Marx, c’est une marchandise particulière en ce sens qu’elle a la propriété de pouvoir, lorsqu’elle est bien utilisée, « créer de la valeur ». C’est d’ailleurs son seul usage. Cela borne le prix que quiconque est prêt à payer pour elle : qui serait prêt à payer plus que la valeur qu’il peut en tirer ? Et cette valeur est bien celle de la production EFFECTIVE du travailleur, et non de celle qui résulterait des conditions « moyennes » d’une société donnée.

[Or, selon que l'on est en Beauce et en Savoie, est-ce que, selon vous, le prix des marchandises diffère ? Les tracteurs sont-ils quatre fois moins chers en Savoie ? L'essence ? L'engrais ? Dès lors, pourquoi en irait-il différemment de la force de travail ?]

Vous confondez le prix et la valeur. Bien évidement, le prix des biens diffère en Beauce et en Savoie, en fonction de l’offre et la demande locale. Une chambre d’hôtel à Paris vous coutera bien plus cher qu’une chambre d’hôtel à Nogent-le-Rotrou. Et pourtant, le travail nécessaire pour construire le bâtiment, meubler la chambre, la nettoyer, la gardienner est exactement le même. Le prix est une question d’offre et de demande.

Maintenant, si vous vous posez la question de l’exploitation, il vous faut oublier la question du prix et raisonner en valeur. Parce que le travail est lui-même producteur de « valeur », la logique voudrait que celui qui travaille empoche la valeur EFFECTIVEMENT PRODUITE par sa force de travail. Et cette valeur, pour un ouvrier agricole, n’est pas la même en Beauce et en Savoie. En pratique, comme le prix payé pour la force de travail est inférieur à la valeur effectivement produite, qui est celle que le capitaliste récupère, on peut dire que le capitaliste s’approprie une partie de la valeur – la plusvalue.

["Non. Imaginez que le travailleur A est un ouvrier agricole de la Beauce, et B un ouvrier agricole dans la montagne en Savoie. Il est clair que la productivité du travail ne sera pas la même et cela quelque soient les efforts du propriétaire du terrain. Pensez-vous que le travailleur A et le travailleur B ont « droit » au même salaire au prétexte que « leur force de travail est identique » ? Vous voyez bien que non."]

[Désolé. Je ne vois rien du tout. Le SMIC est-il d'un montant différent en Beauce et en Savoie ?]

Quel rapport ? Le SMIC est un plancher administratif, sans aucune rapport avec la valeur ou la productivité du travail. En établissant un SMIC, l’état décide tout simplement que les emplois ou la valeur produite est inférieure au SMIC doivent disparaître.

dsk 25/01/2016 13:44

@ Descartes

["L’exploitation du travail humain résulte du fait que le capitaliste achète la « force de travail » pour un prix qui est inférieur à la valeur produite par cette « force de travail » utilisée dans le processus de production, et empoche la différence."]

Certes. Mais qu'est-ce qui détermine le prix de la force de travail ? Ce qu'elle produit ? Dans ce cas, ce ne serait pas la force de travail que le capitaliste achèterait, mais son produit. Ce que nous dit Marx, c'est que le prix de la force de travail est justement décorrélé de ce qu'elle produit. Son prix n'est fonction que de la valeur des moyens de subsistance du travailleur, qui ne ne varie certainement pas de 1 à 4 selon qu'on est en Beauce ou en Savoie.

["Pour le comprendre, imaginez le cas d’un travailleur auto-employé (en d’autres termes, qui est en même temps capitaliste et travailleur). Le travailleur A recevrait quatre fois de plus que le travailleur B, et pourtant aucun des deux ne fournit de la plusvalue…"]

Je ne comprends pas. Convenez-vous que la force de travail est elle-même une marchandise ? En tout cas, c'est bien ce que nous dit Karl Marx dans Le Capital :

["Pour pouvoir tirer une valeur échangeable de la valeur usuelle d'une marchandise, il faudrait que l'homme aux écus eût l'heureuse chance de découvrir au milieu de la circulation, sur le marché même, une marchandise dont la valeur usuelle possédât la vertu particulière d'être source de valeur échangeable, de sorte que la consommer, serait réaliser du travail et par conséquent, créer de la valeur. Et notre homme trouve effectivement sur le marché une marchandise douée de cette vertu spécifique, elle s'appelle puissance de travail ou force de travail."]

Karl Marx Le Capital Livre Premier IIe Section Chapitre VI

Or, selon que l'on est en Beauce et en Savoie, est-ce que, selon vous, le prix des marchandises diffère ? Les tracteurs sont-ils quatre fois moins chers en Savoie ? L'essence ? L'engrais ? Dès lors, pourquoi en irait-il différemment de la force de travail ?

["Non. Imaginez que le travailleur A est un ouvrier agricole de la Beauce, et B un ouvrier agricole dans la montagne en Savoie. Il est clair que la productivité du travail ne sera pas la même et cela quelque soient les efforts du propriétaire du terrain. Pensez-vous que le travailleur A et le travailleur B ont « droit » au même salaire au prétexte que « leur force de travail est identique » ? Vous voyez bien que non."]

Désolé. Je ne vois rien du tout. Le SMIC est-il d'un montant différent en Beauce et en Savoie ?

Descartes 24/01/2016 12:18

@dsk

[Au contraire. Vous vous rendez compte ? Au prétexte que son employeur ne serait pas foutu de mettre à sa disposition des outils de production performants, B serait condamné à être payé 4 fois moins que son camarade A, afin que son patron s'y retrouve quand même ? Si ce n'est pas de l'exploitation !...]

Non, ce n’est pas de l’exploitation. J’ai l’impression que vous devriez expliquer à votre ami Karl, qui vous admire tant, de vous expliquer la notion d’exploitation. L’exploitation du travail humain résulte du fait que le capitaliste achète la « force de travail » pour un prix qui est inférieur à la valeur produite par cette « force de travail » utilisée dans le processus de production, et empoche la différence. Mais il s’agit de la valeur EFFECTIVEMENT produite, et non de la valeur qui serait produite par un travailleur moyen compte tenu de l’état moyen de la technologie de production. Pour le comprendre, imaginez le cas d’un travailleur auto-employé (en d’autres termes, qui est en même temps capitaliste et travailleur). Le travailleur A recevrait quatre fois de plus que le travailleur B, et pourtant aucun des deux ne fournit de la plusvalue…

[Je que je vous dirais, c'est que B vend à son employeur sa force de travail, qui est identique, dans sa nature, à celle que fournit A. A partir de là, si son employeur est incapable de renouveler comme il se doit l'outil de production, ce n'est pas son affaire, sans quoi, ce serait mettre financièrement à sa charge les conséquences de la mauvaise gestion de son patron, ce qui serait tout de même un comble. a valeur de sa force de travail étant la même que celle de A, il a donc droit à la même rémunération.]

Non. Imaginez que le travailleur A est un ouvrier agricole de la Beauce, et B un ouvrier agricole dans la montagne en Savoie. Il est clair que la productivité du travail ne sera pas la même et cela quelque soient les efforts du propriétaire du terrain. Pensez-vous que le travailleur A et le travailleur B ont « droit » au même salaire au prétexte que « leur force de travail est identique » ? Vous voyez bien que non. Dans le meilleur des cas, le travailleur ne peut avoir « droit » à plus de valeur que celle que son travail produit effectivement.

dsk 23/01/2016 12:23

@ Descartes

["Il faut tenir compte de la productivité. Imaginons qu'on parle d'un bien X, qu'il faut socialement une heure de travail pour produire. Un travailleur A, utilisant des moyens plus modernes que la moyenne, produira deux unités par heure, alors qu'un travailleur B utilisant des moyens obsolètes n'en produira qu'une demie unité. Combien seraient-ils payés s'ils n'étaient pas exploités ? Il est évident que A toucherait quatre fois plus que B..."]

Au contraire. Vous vous rendez compte ? Au prétexte que son employeur ne serait pas foutu de mettre à sa disposition des outils de production performants, B serait condamné à être payé 4 fois moins que son camarade A, afin que son patron s'y retrouve quand même ? Si ce n'est pas de l'exploitation !...
Ce que je vous dirais, c'est que B vend à son employeur sa force de travail, qui est identique, dans sa nature, à celle que fournit A. A partir de là, si son employeur est incapable de renouveler comme il se doit l'outil de production, ce n'est pas son affaire, sans quoi, ce serait mettre financièrement à sa charge les conséquences de la mauvaise gestion de son patron, ce qui serait tout de même un comble. La valeur de sa force de travail étant la même que celle de A, il a donc droit à la même rémunération. Il s'ensuit que si A n'est pas "exploité", il ne doit pas l'être non plus. Et si, pour A, ne pas être "exploité" signifie recevoir 50 € de l'heure, il doit en être de même pour lui.
Quant à l'évaluation sommaire que je vous ai proposée, il est vrai que l'on pourrait m'objecter que sur les 40 milliards d'heures travaillées annuellement par les français, toutes ne sont sans doute pas "socialement nécessaires" au sens de Marx. Néanmoins, il me semble que nous vivons dans un monde suffisamment concurrentiel et compétitif pour que ceci soit assez marginal.

Descartes 22/01/2016 22:44

@dsk

Il y a une erreur dans votre raisonnement. Si l'on suppose qu'un bien a pour valeur la "quantité de travail socialement nécessaire" pour le produire n'implique pas qu'un travailleur produise en une heure de travail l'équivalent en valeur d'une heure de travail socialement nécessaire. Il faut tenir compte de la productivité. Imaginons qu'on parle d'un bien X, qu'il faut socialement une heure de travail pour produire. Un travailleur A, utilisant des moyens plus modernes que la moyenne, produira deux unités par heure, alors qu'un travailleur B utilisant des moyens obsolètes n'en produira qu'une demie unité. Combien seraient-ils payés s'ils n'étaient pas exploités ? Il est évident que A toucherait quatre fois plus que B...

dsk 21/01/2016 15:18

@ Descartes

["La rémunération, comme vous le signalez, ne pose pas de problème particulier. C’est la valeur produite qui est relativement difficile à calculer, et pour laquelle il faut définir une méthodologie."]

Je vous en propose une, avec en prime un résultat. Si l'exploitation se résume à être rémunéré moins que la "valeur produite", alors il me semble que l'on peut obtenir assez facilement une évaluation de la rémunération en dessous de laquelle on serait "exploité". Si l'on admet que la valeur d'un bien est égale à la "quantité de travail socialement nécessaire" pour le produire, alors il s'ensuit qu'un travailleur non exploité toucherait, en échange d'une heure de travail, l'équivalent monétaire d'une heure de travail socialement nécessaire. Il suffit donc de calculer à combien se monterait celui-ci. Pour s'en faire une première idée, il n'est que de prendre le PIB, et de le diviser par le nombre d'heures travaillées sur une année. En France, cela donnerait environ 2000 milliards, qu'il suffirait de diviser par 40 milliards d'heures travaillées par an, ce qui nous ferait donc 50 euros de l'heure. A l'année, pour un salarié à temps plein effectuant 1661 heures, cela donnerait donc 83050 euros.

Descartes 21/01/2016 12:16

@ Karl Marx

[Je me permets d'intervenir dans votre conversation avec dsk, que j'apprécie beaucoup, et que je salue.]

Dites-donc… il a des amis hauts placés, ce cher DSK…

[Je lui donne entièrement raison. Il se trouve que j'ai répondu moi-même en détail à votre objection dans le chapitre XXI de la Vie section du Livre Premier de mon modeste ouvrage intitulé "Le Capital". Voici ce que j'en disais :]

Je crains que votre amitié pour DSK n’ait quelque peu faussé votre jugement. Ce qui est en cause ici, ce n’est pas de savoir si la rémunération aux pièces n’est pas équivalente à une rémunération au temps (ce qui est le cas, comme vous l’avez magistralement démontré dans votre ouvrage capital, ne soyez pas modeste). Ce qui était en cause, c’est le fait de savoir si le travailleur « fournit » formellement un « nombre d’heures » - c’était la position de DSK – ou si au contraire il fournit une « force de travail » qui peut être quantifiée de différentes manières (toutes équivalentes, comme vous le signalez) - ce qui était ma position. Or, l’extrait de votre ouvrage que vous reproduisez me donne raison contre DSK :

D’abord, vous déclarez que « Le salaire aux pièces n'est qu'une transformation du salaire au temps, de même que celui-ci n'est qu'une transformation de la valeur ou du prix de la force de travail ». C’est bien donc la « force de travail », matérialisée dans la production, que le capitaliste achète, et non « un nombre d’heures de travail ».

[Il me semble que l'excellent dsk n'évoquait cette soudure qu'en tant qu'élément déjà incorporé dans une marchandise, et non en tant que travail non encore réalisé. Encore une fois, il a parfaitement raison. Qui va acheter une soudure déjà effectuée dans une machine à laver ?]

Celui qui achète la machine à laver, pardi… Lorsque j’achète une machine à laver, je n’achète finalement que du cuivre, du fer, de l’acier, du plastic assemblé d’une certaine manière. Je paye en une fois le travail contenu dans les matières et dans l’assemblage.

Descartes 19/01/2016 12:06

@ Trublion

[Pour résumer on cherche le PIB par PCS ou par métier qu'il faudra ensuite comparer à la répartition des revenus au niveau national par PCS ou métier.]

Dans une première phase, je pense que c’est le plus simple. La difficulté est bien entendu de « partager » la valeur ajoutée produite au cours d’une opération complexe. Mais votre analyse n’est pas fausse :

[Je pensais qu'une manière de retrouver la valeur d'un médecin c'est de sommer les éléments nécessaires à la reconstitution de sa force de travail : alimentation, logement, éducation, formation continue, santé, et à discuter police, justice, Défense, loisirs.]

Vous avez en partie raison. Mais votre méthode pose deux problèmes. Le premier, c'est de distinguer ce qui est nécessaire au renouvellement de la force de travail de ce qui est superflu. La deuxième est qu'il faut connaître le temps de travail réel de chaque catégorie, et de ventiler les transferts (services publics, allocations, etc.) ce qui n’est pas évident.

Je pense que vous commencez à comprendre la difficulté du problème. Il s’agit pour chaque type d’activité d’essayer de calculer la valeur produite et de la comparer à la rémunération. La rémunération, comme vous le signalez, ne pose pas de problème particulier. C’est la valeur produite qui est relativement difficile à calculer, et pour laquelle il faut définir une méthodologie.

Karl Marx 19/01/2016 00:33

@ Descartes

[Je pense que vous sautez une étape. Ce qu'il faut dire, c'est que le travailleur touche moins que la valeur du nombre d'heures de travail qu'il fournit. Par exemple, il travaille huit heures et n'est rémunéré que l'équivalent, sur le marché, de trois heures de travail.] ["NON. Pour le comprendre, pensez aux travailleurs payés aux pièces. La rémunération au temps n’est pas la seule forme de rémunération du travail…"]

Je me permets d'intervenir dans votre conversation avec dsk, que j'apprécie beaucoup, et que je salue. Je lui donne entièrement raison. Il se trouve que j'ai répondu moi-même en détail à votre objection dans le chapitre XXI de la Vie section du Livre Premier de mon modeste ouvrage intitulé "Le Capital". Voici ce que j'en disais :

["Le salaire aux pièces n'est qu'une transformation du salaire au temps, de même que celui-ci n'est qu'une transformation de la valeur ou du prix de la force de travail.
Le salaire aux pièces semble prouver à première vue que ce que l'on paye à l'ouvrier soit non pas la valeur de sa force, mais celle du travail déjà réalisé dans le produit, et que le prix de ce travail soit déterminé non pas comme dans le salaire au temps par la fraction mais par la capacité d'exécution du producteur.
Ceux qui se laissent tromper par cette apparence devraient déjà se sentir ébranlés fortement dans leur foi par ce simple fait que les deux formes du salaire existent l'une à côté de l'autre, dans les mêmes branches d'industrie. [...]
Quoi qu'il en soit, il est évident que Ies différentes formes du payement ne modifient en rien la nature du salaire, bien que telle forme puisse être plus favorable que telle autre au développement de la production capitaliste.
Mettons que la journée de travail ordinaire soit de douze heures, dont six payées et six non payées, et que la valeur produite soit de six francs. Le produit d'une heure de travail sera par conséquent zéro franc cinquante centimes. Il est censé établi expérimentalement qu'un ouvrier qui travaille avec le degré moyen d'intensité et d'habileté, qui n'emploie par conséquent que le temps de travail socialement nécessaire à la production d'un article, livre en douze heures vingt-quatre pièces, soit autant de produits séparés, soit autant de parties mesurables d'un tout continu. Ces vingt-quatre pièces, déduction faite des moyens de production qu'elles contiennent, valent six francs, et chacune d'elles vaut vingt-cinq centimes. L'ouvrier obtient par pièce douze francs et un demi centime et gagne ainsi en douze heures trois francs. De même que dans le cas du salaire à la journée on peut indifféremment dire que l'ouvrier travaille six heures pour lui-même et six pour le capitaliste, ou la moitié de chaque heure pour lui-même et l'autre moitié pour son patron, de même ici il importe peu que l'on dise que chaque pièce est à moitié payée et à moitié non payée, ou que le prix de douze pièces n'est qu'un équivalent de la force de travail, tandis que la plus-value s'incorpore dans les douze autres.
La forme du salaire aux pièces est aussi irrationnelle que celle du salaire au temps. Tandis que, par exemple, deux pièces de marchandise, déduction faite des moyens de production consommés, valent cinquante centimes comme produit d'une heure de travail, l'ouvrier reçoit pour elles un prix de vingt-cinq centimes. Le salaire aux pièces n'exprime en réalité aucun rapport de valeur immédiat. En effet, il ne mesure pas la valeur d'une pièce au temps de travail qui s'y trouve incorporé, mais au contraire le travail que l'ouvrier dépense au nombre de pièces qu'il a produites. Dans le salaire au temps le travail se mesure d'après sa durée immédiate, dans le salaire aux pièces d'après le quantum de produit où il se fixe quand il dure un certain temps [4]. Le prix du temps de travail reste toujours déterminé par l'équation
Valeur d'une journée de travail = Valeur journalière de la force de travail.
Le salaire aux pièces n'est donc qu'une forme modifiée du salaire au temps."]

["Toutefois, il ne produit, par lui-même, aucune "valeur". Quelle est la valeur, sur le marché, d'une soudure ? Dans quel magasin puis-je me procurer une soudure ? Et à quoi me servirait-elle ? Cette soudure n'est qu'un élément d'un produit global qui, lui, a une valeur sur un marché,] ["Cela n’implique nullement que la soudure n’ait pas une « valeur ». Elle a une valeur d’échange, puisque quelqu’un est prêt à payer pour elle. Et si elle a une valeur d’échange, c’est nécessairement qu’elle a une valeur d’usage."]

Il me semble que l'excellent dsk n'évoquait cette soudure qu'en tant qu'élément déjà incorporé dans une marchandise, et non en tant que travail non encore réalisé. Encore une fois, il a parfaitement raison. Qui va acheter une soudure déjà effectuée dans une machine à laver ?

Trublion 17/01/2016 22:17

Dommage.
Il me semblait avoir bien compris.
Pour résumer on cherche le PIB par PCS ou par métier qu'il faudra ensuite comparer à la répartition des revenus au niveau national par PCS ou métier.

Je pensais qu'une manière de retrouver la valeur d'un médecin c'est de sommer les éléments nécessaires à la reconstitution de sa force de travail : alimentation, logement, éducation, formation continue, santé, et à discuter police, justice, Défense, loisirs.

Quant à la rémunération elle est connue. Voici un exemple :http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSEF04142

Descartes 17/01/2016 13:45

@ Trublion

[Il y a 6 familles de donner à trouver :]

Ce n'est malheureusement pas si simple... le but, je vous le rappelle, est d'essayer de faire une cartographie de la société en termes du rapport "valeur produite vs. rémunération". Il faut donc développer une méthodologie pour estimer d'une part la "valeur produite" et de l'autre la "rémunération" pour les différentes couches sociales...

Trublion 16/01/2016 23:50

On avance bien.
Il faut voir comment vous souhaitez travailler. Mais pour ma part voici comment je vois les choses.
Il y a 6 familles de donner à trouver :
• Alimentation (budget annuel consacré / habitant)
• Logement/Energie/Ameublement (coût moyen annuel pour se loger -loyer ou traite- )
• Habillement (budget annuel consacré / habitant)
• Education (coût formation initiale –suivant durée des études - et formation continue)
• Transports (budget annuel consacré / habitant)
• Loisirs (budget annuel consacré / habitant)
Questions :
Se concentre-t-on sur une ou deux années ? Ou faut-il récupérer des données remontant jusqu’en 1945 ?
Quelle importance donner aux dépenses de loisirs ? Sont-ils vraiment important dans le renouvellement de la force de travail ?
Comment souhaitez-vous recevoir les données ?

Descartes 16/01/2016 14:55

@ Trublion

[Laquelle des deux propositions faut-il comprendre ?]

La combinaison des deux, bien entendu.

Descartes 16/01/2016 14:54

@ dsk

[Je pense que vous sautez une étape. Ce qu'il faut dire, c'est que le travailleur touche moins que la valeur du nombre d'heures de travail qu'il fournit. Par exemple, il travaille huit heures et n'est rémunéré que l'équivalent, sur le marché, de trois heures de travail.]

NON. Pour le comprendre, pensez aux travailleurs payés aux pièces. La rémunération au temps n’est pas la seule forme de rémunération du travail… Non, l’exploitation résulte bien de la différence entre la valeur produite par la force de travail achetée par le capitaliste et la rémunération qu’il en reçoit.

[Toutefois, il ne produit, par lui-même, aucune "valeur". Quelle est la valeur, sur le marché, d'une soudure ? Dans quel magasin puis-je me procurer une soudure ? Et à quoi me servirait-elle ? Cette soudure n'est qu'un élément d'un produit global qui, lui, a une valeur sur un marché,]

Cela n’implique nullement que la soudure n’ait pas une « valeur ». Elle a une valeur d’échange, puisque quelqu’un est prêt à payer pour elle. Et si elle a une valeur d’échange, c’est nécessairement qu’elle a une valeur d’usage. J’ai l’impression que vous avez une vision très restrictive de la « valeur »… révisez votre Ricardo.

Trublion 15/01/2016 21:30

Bonsoir,

vous écrivez " La question est donc aussi de déterminer la quantité de biens nécessaires pour renouveler la force de travail de l’intellectuel…"

Il y a deux manières de comprendre cette phrase.
1) Que coûte pour la société la "conception/fabrication" d'un être humain qui deviendrait par exemple médecin ? De sa naissance jusqu'à l'obtention du diplôme, ce qui inclut donc son alimentation, son éducation, le logement, l'habillement etc.
2) Que faut-il pour qu'un humain soit en état d'exercer jour après jour son activité ?
Laquelle des deux propositions faut-il comprendre ?

dsk 15/01/2016 16:49

@ Descartes

["Je ne comprends pas votre remarque. S’il touche moins que la valeur qu’il produit, cela veut dire que le capitaliste empoche la différence. C’est la définition même de l’exploitation…"]

Je pense que vous sautez une étape. Ce qu'il faut dire, c'est que le travailleur touche moins que la valeur du nombre d'heures de travail qu'il fournit. Par exemple, il travaille huit heures et n'est rémunéré que l'équivalent, sur le marché, de trois heures de travail. Toutefois, il ne produit, par lui-même, aucune "valeur". Quelle est la valeur, sur le marché, d'une soudure ? Dans quel magasin puis-je me procurer une soudure ? Et à quoi me servirait-elle ? Cette soudure n'est qu'un élément d'un produit global qui, lui, a une valeur sur un marché, et qui n'appartient qu'au capitaliste. Autrement dit, la "valeur" que produit un simple travailleur est nulle. Il n'y a donc pas de sens à dire qu'il toucherait moins que la valeur qu'il produit. A moins, précisément, qu'il ne fasse partie de vos fameuses "classes moyennes", qui ont la faculté, elles, non pas de vendre leur simple force de travail, mais le produit de cette force, qui possède par lui-même une valeur sur un marché. A partir de là, s'ils ne parviennent à négocier celui-ci qu'en dessous de sa "valeur", ce n'est pas de l'exploitation. Ce n'est qu'une éventuelle imperfection du marché.

[Ce qui caractérise l'exploitation capitaliste, c'est que le travailleur n'y a justement aucune prise sur la "valeur" qu'il produit, qui n'appartient qu'au capitaliste. Il n'est rémunéré que pour sa pure "force de travail", et ce, quelle que soit la "valeur" que celle-ci permet d'engendrer.] ["Non. Il est toujours payé MOINS que la « valeur » que son travail produit. Autrement, quel serait l’intérêt du capitaliste à l’employer ?"]

Évidemment. Mais sa rémunération ne se calcule pas sur la "valeur" qu'il produit, qui est nulle. Elle ne se calcule que sur la "valeur" de sa force de travail sur le marché. A partir de là, il va de soi que le capitaliste n'y aura recours que s'il est en mesure de la faire concourir à la fabrication d'un produit qu'il sera ensuite en mesure de vendre plus cher que la dépense globale en rémunérations qu'il aura nécessité.

Descartes 15/01/2016 15:07

@ Trublion

[Avez-vous des éléments sur lesquels s’appuyer, creuser ? Déterminer la valeur du travail intellectuel n’est pas chose aisée. Je me demande si quelqu’un a déjà essayé ?]

Je vous avais dit que ce n’est pas simple. Le problème est moins d’estimer la valeur du travail intellectuel. La valeur d’un bien est la quantité de travail socialement nécessaire pour le produire. La question est donc aussi de déterminer la quantité de biens nécessaires pour renouveler la force de travail de l’intellectuel…

[Il faudrait m’expliquer la théorie marxiste de la valeur, notamment les trois valeurs,]

Cela dépasse largement le cadre d’un blog… je ne peux que vous recommander la lecture d’un bon livre d’économie politique. Ou du « Capital » lui-même, qui n’est pas si difficile si l’on s’y met…

[En gros le but est-il de déterminer le temps de travail moyen socialement nécessaire pour (…)]

Oui et non. Tous les forces de travail ne se valent pas, ils doivent être pondérés par la valeur nécessaire pour les renouveler…

Descartes 15/01/2016 15:00

@ dsk

[Dans ce cas, il me semble que vous vous éloignez assez nettement de l'analyse de Marx. Si l'on reste dans le cadre de celle-ci, dire que la rémunération d'un travailleur s'apprécierait en fonction de la "valeur produite", cela reviendrait justement à dire qu'il ne serait pas véritablement "exploité", et ce, quand bien même il toucherait moins que cette "valeur produite".]

Je ne comprends pas votre remarque. S’il touche moins que la valeur qu’il produit, cela veut dire que le capitaliste empoche la différence. C’est la définition même de l’exploitation…

[Ce qui caractérise l'exploitation capitaliste, c'est que le travailleur n'y a justement aucune prise sur la "valeur" qu'il produit, qui n'appartient qu'au capitaliste. Il n'est rémunéré que pour sa pure "force de travail", et ce, quelle que soit la "valeur" que celle-ci permet d'engendrer.]

Non. Il est toujours payé MOINS que la « valeur » que son travail produit. Autrement, quel serait l’intérêt du capitaliste à l’employer ? Et c’est justement la différence entre la valeur que la force de travail produit et celle qui lui est retourné qui constitue la plus-value. S’il est exact que le capitaliste achète la force de travail, c’est avec l’intention de voir cette force de travail transformée en valeur, et d’empocher une partie de cette valeur.

Trublion 14/01/2016 01:08

Bonsoir,
Vous écrivez,
« La première difficulté à laquelle il faudrait s'attaquer, c'est la question de la valeur. Il s'agirait d'estimer, pour différentes positions économiques, la valeur produite et la valeur encaissée.
Quelle est la "valeur" produite par un professeur, par un médecin, par un cadre supérieur ou intermédiaire (et cela selon les différentes activités économiques de l'entreprise qui les emploie), un fonctionnaire selon son niveau et son administration... »

Avez-vous des éléments sur lesquels s’appuyer, creuser ? Déterminer la valeur du travail intellectuel n’est pas chose aisée. Je me demande si quelqu’un a déjà essayé ?

Il faudrait m’expliquer la théorie marxiste de la valeur, notamment les trois valeurs,

En gros le but est-il de déterminer le temps de travail moyen socialement nécessaire pour
• Traiter un patient (médecin)
• Instruire un étudiant/élève (professeur, enseignant)
• Gérer un dossier (cadres) ?

dsk 13/01/2016 14:10

@ Descartes

["La première difficulté à laquelle il faudrait s'attaquer, c'est la question de la valeur. Il s'agirait d'estimer, pour différentes positions économiques, la valeur produite et la valeur encaissée. Quelle est la "valeur" produite par un professeur, par un médecin, par un cadre supérieur ou intermédiaire (et cela selon les différentes activités économiques de l'entreprise qui les emploie), un fonctionnaire selon son niveau et son administration..."]

Dans ce cas, il me semble que vous vous éloignez assez nettement de l'analyse de Marx. Si l'on reste dans le cadre de celle-ci, dire que la rémunération d'un travailleur s'apprécierait en fonction de la "valeur produite", cela reviendrait justement à dire qu'il ne serait pas véritablement "exploité", et ce, quand bien même il toucherait moins que cette "valeur produite". Ce qui caractérise l'exploitation capitaliste, c'est que le travailleur n'y a justement aucune prise sur la "valeur" qu'il produit, qui n'appartient qu'au capitaliste. Il n'est rémunéré que pour sa pure "force de travail", et ce, quelle que soit la "valeur" que celle-ci permet d'engendrer. Autrement dit, en recherchant la "valeur produite" par telle ou telle profession, vous la situez d'emblée en dehors de ce qui fait le cœur même de l'exploitation capitaliste, et par conséquent, dans vos fameuses "classes moyennes". A la limite, je dirais qu''il suffirait de pouvoir répondre affirmativement à la question : "telle profession est-elle rémunérée pour sa "valeur produite", et non pour sa pure force de travail ?" pour la situer dans vos "classes moyennes".

Descartes 13/01/2016 09:52

@Trublion

[je veux bien vous aider pour les recherches statistique relatives à votre concept de classes moyennes.]

Je ne dis pas non, mais je vous préviens, c'est vraiment un gros boulot. La première difficulté à laquelle il faudrait s'attaquer, c'est la question de la valeur. Il s'agirait d'estimer, pour différentes positions économiques, la valeur produite et la valeur encaissée. Quelle est la "valeur" produite par un professeur, par un médecin, par un cadre supérieur ou intermédiaire (et cela selon les différentes activités économiques de l'entreprise qui les emploie), un fonctionnaire selon son niveau et son administration...

Une fois ce travail effectué, on pourra comparer cette valeur aux rémunérations moyennes et déterminer pour chacun un "taux de récupération de la valeur produite", qui serait en fait un "taux d'exploitation"...

[Il y a une bataille idéologique à gagner, il faut remettre la lutte des classes sur le devant de la scène, la substituer à la vision ethnologique/sociétale que les classes dominantes ont imposé.]

C'est tout à fait mon but. Mais pour cela, il faut des instruments et des concepts adaptés au stade du capitalisme que nous avons aujourd'hui. Le modèle "à deux classes" qui était pertinent du temps de Marx ne l'est de toute évidence plus aujourd'hui.

Descartes 12/01/2016 12:27

@ François

[Vous dites à propos des "féministes de genre" qu'il ne faut pas tirer sur des ambulances, encore moins sur des corbillards. Le gros problème, c'est qu'elles ont (encore ?) un pouvoir de nuisance extrêmement élevé que ce soit en terme de relais dans les hautes sphères ou de terrorisme intellectuel.]

Bien entendu. Lorsque je disais ne pas vouloir tirer sur les corbillards, je voulais dire qu’il était inutile d’argumenter contre une position qui est déjà intellectuellement très largement discréditée. Mais je suis d’accord avec vous que sur le plan politique le lobby du « genre » a beaucoup de pouvoir et doit être combattu pied à pied. Mais dans ce combat, ce n’est pas tant les arguments qui comptent…

[Ainsi, je me demande, si hélas, depuis le début, l'erreur est d'avoir voulu argumenter au lieu de se servir des mêmes armes qu'eux. Cela pose un dilemme : la Vérité peut-elle triompher par tous les moyens ?]

Je ne crois pas qu’il faille utiliser les « mêmes armes qu’eux », mais certainement des armes adaptées. Il faut sortir du bisounoursisme ambiant. Si des groupes soutiennent pied à pied la « cause féministe », ce n’est pas parce qu’ils veulent la vérité et la justice, mais parce qu’ils y ont un intérêt. Celles qui exigent la « parité » ne le font pas pour servir l’intérêt général, mais pour servir leurs intérêts.

La question de faire triompher la Vérité est une question qui se pose dans les académies. Et la Vérité ne peut triompher que d’une manière, par la conviction rationnelle. Mais en politique, la question n’est pas la Vérité. La politique repose d’ailleurs autant sur des « vérités » que sur des « fictions nécessaires ». La politique, c’est le rapport entre les intérêts particuliers et l’intérêt général. Si je m’oppose aux systèmes de quotas, par exemple, ce n’est pas au nom d’une quelconque « vérité », mais parce qu’en préférant un incompétent de tel sexe plutôt qu’un compétent de tel autre il va contre l’intérêt général.

Il est vrai qu’il y a tout de même une dialectique entre la « vérité » rationnelle et la politique. Une politique qui défie durablement et arbitrairement la rationalité finit en général par se casser la gueule.

Descartes 12/01/2016 12:17

@ Tiepolo

[(…) le sujet le plus anodin sera peut-être alors d'une richesse inattendue,]

C’est tout à fait vrai. C’est pourquoi contrairement à ce que font d’autres animateurs de blog ne n’ai jamais fait la chasse du « hors sujet » dans les commentaires. Quelquefois une réflexion faite en marge du papier se révèle finalement bien plus intéressante que le papier lui-même !

[ j'ai trouvé cela aussi pour les féministes: (…) cela aussi me semble une parole nécessaire.]

Très intéressante, en effet. Et tout à fait nécessaire, parce qu’elle met a nu l’hypocrisie des lobbies soi disant « féministes » si présents dans la « gauche radicale ». Je me souviens encore de l’affaire DSK, qui avait provoqué immédiatement des déclarations enflammées sur les sites officiels du PCF ou du PG. Marie-George Buffet elle-même était sortie avec Laurence Cohen – patronne de ce qu’on appelle méchamment au PCF « le gang des lesbiennes » - exigeant pour le moins la castration du coupable. Mais sur l’affaire de Cologne… pas une ligne, pas un papier, rien. Silence dans les rangs.

Pourquoi ? Parce qu’on se trouve devant un problème de concurrence victimaire. Dans l’affaire de Cologne, le lobby « femmes » entre en conflit avec le lobby « migrants ». Faire des « victimes » des unes implique transformer les autres en « bourreaux » et encourir donc les foudres de « faire le jeu du FN ». C’est pourquoi les violées de Cologne n’auront pas le droit à la même défense passionnée que Nafissatou Diallo, violée elle par un mâle blanc et riche, et donc digne de tous les égards.

François 11/01/2016 22:24

@Descartes,

Je tenais à le préciser : j'ai beaucoup de respect pour des féministes comme Élisabeth Badinter qui ont lutté pour qu'il n'y ait qu'une seule catégorie de citoyens. Le problème, c'est qu'elles commencent à être âgées et de moins en moins audibles. Vous dites à propos des "féministes de genre" qu'il ne faut pas tirer sur des ambulances, encore moins sur des corbillards. Le gros problème, c'est qu'elles ont (encore ?) un pouvoir de nuisance extrêmement élevé que ce soit en terme de relais dans les hautes sphères ou de terrorisme intellectuel.
Plus généralement, concernant tous ces postmodernistes, comme disait Platon, il ne sert à rien de dialoguer avec les sophistes. Ainsi, je me demande, si hélas, depuis le début, l'erreur est d'avoir voulu argumenter au lieu de se servir des mêmes armes qu'eux.
Cela pose un dilemme : la Vérité peut-elle triompher par tous les moyens ? (Le but de votre blog bien entendu étant d'utiliser la méthode rationnelle).

Tiepolo 11/01/2016 20:48

Cher Descartes,tous mes voeux de continuation, traitez tous les sujets qu'il vous plaira, j'ai toujours plaisir à vous lire ainsi que vos commentateurs et le sujet le plus anodin sera peut-être alors d'une richesse inattendue, l'actualité est bouleversante et phagocyte notre réflexion, j'avoue venir chercher quelques pistes dans votre blog, il y a des paroles nécessaires parfois... j'ai trouvé cela aussi pour les féministes: http://yaelmellul.livehost.fr/2016/01/11/silence-on-viole/
cela aussi me semble une parole nécessaire.
Cordialement

Descartes 11/01/2016 18:24

@ François

[Un prochain article sur nos féministes ?]

Je ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards… enfin, pas souvent. Mais soyons précis, je fais référence aux "féministes de genre" qui hantent ce monde postmoderne. J'ai au contraire le plus grand respect pour les féministes à l'ancienne, celles qui exigeaient l'égalité des droits sans aucune "préférence". Et qui d'ailleurs, à l'image d'Elizabeth Badinter, ont critiqué dès le départ les logiques de "parité" et autres délires du même type.

[Il est amusant de voir leur hystérie à propos du festival d'Angoulême,]

L’affaire, il est vrai, est du plus haut ridicule. Dans un monde idéal, un jury juge les candidats en fonction de leurs mérites. Mais les postmodernes inversent la logique : on choisit par représentativité sociologique, et tant pis pour le mérite. Si on les laisse faire, demain les académiciens seront tirés au sort. Cela garantirait une parfaite représentation proportionnelle de chaque groupe et communauté sous la Coupole. C’est vrai, à la fin. Pourquoi il n’y a aucun supporter du PSG parmi les Immortels ? Ce n’est pas la discrimination, ça ?

[puis de constater leur quasi-absence de réactions à l'issue des évènements de Cologne.]

Ca, c’est encore plus marrant. L’affaire de Cologne met face à face deux « communautés » victimaires : d’un côté les femmes, de l’autre les migrants. Reconnaître à l’une le statut de victime revient à faire de l’autre le bourreau. Alors, que fait-on ? On cherche un coupable extérieur, ici la Police.

Descartes 11/01/2016 18:13

@FILIPPI

[Continuez à élucubrer ! Vous agrémentez ainsi la solitude des retraités qui s'emmerdent !]

C'est déjà une œuvre utile. Mais aussi étonnant que cela puisse paraître, je trouve que les jeunes s'emmerdent peut-être plus que les retraités... en tout cas, ils sont nombreux sur ce blog!

Descartes 11/01/2016 18:11

@ Alain Brachet

[J’étais « communiste de raison, et de cœur ». Je le suis toujours, bien que non « encarté » désormais… Je pense ne pas être le seul dans ce cas, notamment dans la couche sociale qui est la mienne.]

Je vous rassure, vous n’êtes pas le seul ni dans cette couche sociale, ni même sur ce blog… ;-)

[Mais, je l’ai déjà noté, nous ne voyons pas l’avenir de la même façon. Vos idées me semblent fermer les perspectives de changement. Je vois ces perspectives, ou plutôt cette absence de perspective, selon votre approche, ainsi :]

D’abord, je pense qu’il y a une question de temps. C’est peut-être l’effet de l’âge qui avance, mais j’ai tendance à m’intéresser plus au court et moyen terme qu’au long terme. Je veux bien être d’accord avec vous que le capitalisme aura une fin, et que le socialisme finira par s’imposer sur la terre. Toute la question est de savoir quand. Lorsque je regarde la société aujourd’hui, je ne peux que constater que les conditions ne sont pas réunies pour qu’on puisse prévoir un changement de fond dans un avenir proche. Le reste est ouvert.

[La « classe ouvrière » (les « couches populaires » dans le langage actuel) ne constitue plus la fraction majoritaire de la population d’une nation comme la France, et donc susceptible, si elle est mobilisée dans sa masse pour cela, d’ouvrir seule la voie du « changement ». Un « parti politique de la classe ouvrière » ne peut plus, seul, « faire la révolution » et éradiquer le capitalisme !

Je me suis mal expliqué, ou bien vous m’avez mal compris. D’abord, je n’ai jamais dit que la « classe ouvrière » ne soit pas majoritaire. Je pense au contraire qu’elle l’est. Ensuite, il ne faut pas confondre le rapport de nombre et le rapport de force. Ce n’est pas parce que la classe ouvrière est majoritaire que le rapport de force lui est favorable. Or, ce qui caractérise notre époque, c’est précisément qu’après trente ans pendant lesquels le rapport de force était plutôt favorable au travail, la situation s’inverse à partir des années 1970 pour aboutir à un rapport de forces inversé. Si un « parti politique de la classe ouvrière » ne peut faire la révolution, ce n’est pas parce que la classe ouvrière est minoritaire, mais parce qu’elle est en position de faiblesse.

[Une fraction importante (majoritaire ou peu s’en faut ?) de la population ne peut être classée clairement et en permanence d’un côté, ou de l’autre. On la désigne sous l’appellation vague de « classe moyenne ».]

Ce n’est certainement pas moi qui dirait que les « classes moyennes » sont majoritaires. Au doigt mouillé – désolé, mais je sais que le point faible de mon travail sur la question est la statistique – je place son poids entre vingt et trente pour cent de la population, pas plus.

[Elle a choisi, dans sa masse et aujourd’hui, de s’allier avec la classe capitaliste aux dépens de la classe des « couches populaires ». Ce que montre, entre autres, la politique menée par le gouvernement socialiste actuel… Cette classe moyenne et les partis politiques qui s’y réfèrent (dont le PS aujourd’hui) ne peut donc, seule, conduire le changement pour tous… puisqu’il implique l’éradication du capitalisme.]

Le problème n’est pas qu’elle ne PEUT pas conduire le changement, mais qu’elle ne le VEUT pas. Elle n’y a aucun intérêt, au contraire. Pourquoi irait-elle « changer » alors que le capitalisme lui garantit un niveau de vie supérieur ?

[Vos critiques acerbes de cette classe moyenne sont ainsi justifiées. Mais, en même temps, elles ferment tout espoir d’évolution, dans le contexte ci-dessus (il faut pour cela une majorité, qu’elle soit « dans la rue » ou « dans les urnes »). Vous n’abordez d’ailleurs pas cette problématique, ce qui, en ce qui me concerne, me laisse assez désemparé, pour l’avenir.]

Encore une fois, vous accordez trop d’importance au rapport du nombre, alors que c’est le rapport de force qui compte en politique. Et les rapports de force tiennent au fonctionnement de l’appareil économique, et notamment au rapport de rareté entre capital et travail. Si vous êtes dans un contexte d’économie ouverte, ou le capital peut aller s’investir ailleurs, vous ne pouvez pas faire une politique qui transfère la valeur ajoutée au travail, et cela même si vous avez 99% des voix avec vous. La question vitale est donc non pas l’acquisition du nombre, mais l’acquisition de la force.

[Ou, compte tenu de tout cela se contenter de regarder le train passer, sans se mouiller, en attendant des jours plus favorables ? Sinon, que faire ?]

Je crois qu’il faut être modeste. En attendant les grandes batailles, on peut toujours essayer d’en gagner de petites pour préparer le terrain. Il y a une formule de Bonaparte que j’aime beaucoup : « Les seules conquêtes utiles, celles qui ne laissent aucun regret, sont celles qu'ont fait sur l'ignorance ». Chaque fois qu’on plante dans la tête de quelqu’un une idée, un savoir, une curiosité on gagne une bataille. En attendant d’être des combattants, il faut être des pédagogues.

Descartes 08/01/2016 12:38

@ Pier-Jakez

[Je ne comprends pas, pourquoi mon commentaire n'est-il pas validé? Il ne comporte rien qu'une question très anodine et courtoise?]

Tout à fait... mais avant de valider les réponses, il faut que je les lise. Et pour que je les lise, il me faut quelquefois un peu de temps... J'ai un boulot, et je ne peux pas passer mon temps devant l'ordinateur. Alors, quelquefois la validation prend quelques heures, et si je suis en déplacement, quelques jours. Mais rien ne se perd sur ce blog, et si j'avais jugé votre message indigne de publication, je vous aurais contacté pour vous expliquer pourquoi.

Descartes 08/01/2016 12:36

@ Pier-Jakez

[pourquoi ne pas envisager un ouvrage commun?]

Je n'ai rien contre. La difficulté, c'est de trouver quelqu'un qui ait envie de se coltiner le travail de recherche documentaire et statistique.

Descartes 11/01/2016 17:39

@ Unci Toï-Yen

[Comme les nombre complexe en mathématique avec leur partie réelle et leur partie imaginaire où la partie imaginaire est une interprétation de la partie réelle mais sont distinctes et non mélangeable : l’Economie à sa partie réelle : les productions qui deviennent consommation et sa partie imaginaire les valeurs que nous donnons aux productions.]

Non. Méfiez vous de ces métaphores mathématiques qui ne veulent rien dire. Regardez bien ce qu’est un nombre complexe…

[Ont ne peut donc mélanger la production ou la consommation avec une thésaurisation ou l’investissement]

L’égalité production=consommation+investissement+variation des stocks énonce un simple principe de conservation.

[ceci dit l’investissement se trouve être inclus dans le prix de nos consommations]

Non. C’est l’amortissement des investissements qui se trouve dans la valeur des biens que nous consommons. Si vous ne faites pas attention à manipuler les concepts avec rigueur, vous tombez dans une confusion absolue.

[A balance commerciale équilibrée (valeur) la valeur de nos consommation et égale à la valeur de nos productions qui ont trouvées un consommateur.]

Non, non, non et non. Je peux produire une tonne de blé, consommer 800 kg, semer 100 kg pour la récolte suivante et stocker 100 kg au cas où. Vous voyez bien que la valeur de la consommation et la valeur de la production qui a trouvé un consommateur n’est pas la même. Par contre, l’identité Prod=Conso+Inv+Dstocks est observée.

[UNCI : il est vrai que la démocratie existe peu mais en général c’est la préférence à l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier.]

Il ne faut pas confondre « démocratie » et « République ». La démocratie ne garantit nullement une préférence pour l’intérêt général, ni même l’existence d’un tel intérêt. La démocratie, c’est la confrontation des intérêts des différents groupes pour dégager un modus vivendi. C’est tout.

[Dans un port quand l’eau monte petit ou grand bateau s’élèvent.]

Je n’ai pas très bien compris l’analogie. Il est clair que dans la société, on peut parfaitement avoir certains groupes qui s’élèvent pendant que d’autres descendent.

[Bien sur : l’égoïsme ou le corporatisme sont ennemie de la démocratie.]

Certainement pas. De la République, oui. Mais de la démocratie, non.

[Si notre éducation Nationale nous éduquait d’avantage à la Démocratie, a l’intérêt général, à nos devoirs et un peu moins à la République, son Etat providence, ses droit acquits : ne croyez vous pas que répondre à votre interrogation serait plus aisé ?]

Au contraire. C’est la République qui est fondée sur un intérêt général réputé indépendant être autre chose que la simple addition des intérêts particuliers. La démocratie, elle, n’est qu’une procédure de résolution des conflits d’intérêts qui ne nécessite aucun recours à l’intérêt général.

[UNCI il est vrai que je n’en parle pas. Mais est-ce une solution évidente qui ferait qu’il n’y est plus besoin que les familles favorisées viennent en aide aux familles handicapés de par leur naissance, capacité, leur environnement?]

Oui, sans aucun doute, puisqu’il n’y aurait plus de « familles favorisées » et des « familles handicapées par leur naissance »…

[Nous acceptons bien l’héritage public laissé par nos anciens, l’héritage privé ne prive t-il pas certains de ne pas tomber dans la pauvreté ?]

La différence, c’est que l’héritage public est partagé égalitairement à chaque génération, tandis que l’héritage privé se transmet inégalitairement, ceux qui se sont donné la peine de naître dans une bonne famille ont tout, les autres n’ont rien.

[Il faut se méfier des solutions extrêmes et rechercher d’avantage des équités et là : la solidarité demandées aux familles aisés est un moyen de rétablissement d’équité laquelle devrais veiller à ne pas favoriser la concentration des richesses.]

Soit cette « solidarité » prend une forme obligatoire, et alors on revient à une abolition de l’héritage, soit cette « solidarité » est volontaire, et la probabilité que les riches renoncent à leur richesse au nom de l’équité est minime, comme l’expérience le montre chaque jour.

[En économie la technique de la composition de la valeur des choses est accessoire seuls les usages de cette valeur (partages) sont essentiel. VRAI – FAUX]

La comparaison est absurde, parce que la « valeur » est justement une mesure destinée à rendre indifférente la manière dont la valeur est construite. C’est la notion même d’équivalent que vous énoncez. J’ai l’impression que vous n’avez pas une idée très claire de ce qu’est la valeur, et en particulier que vous confondez valeur d’échange et valeur d’usage.

[En effet : l’usage de la valeur des choses ce n’est que pratiquer un partage de cette valeur entre actifs et inactif lesquels partages ces valeur en usages familials, mutuels ou collectifs. Puisque la valeur ne sert qu’a cela : seul le % affecté par chacun de ces deux partages est essentiel et les ‘’néologisme’’ qui, aujourd’hui servent à construire cette valeur sont inutile. Vous remarquerez alors que ces deux partages de valeur (imaginée) permettent de nous partager les biens et services (réalité) provenant de nos productions plus nos importations moins nos exportations.]

Ce paragraphe est incompréhensible.

[Notre économie à un fonctionnement similaire aux nombres complexes en mathématique.]

Ce commentaire me laisse un doute: ou bien vous n'avez pas compris comment marche l'économie, ou bien vous n'avez pas compris ce qu'est un nombre complexe...

Descartes 11/01/2016 17:42

@dsk

J'avoue que je ne comprends toujours pas quelle mouche a piqué Guaino. A moins que comme vous dites ce soit son goût du paradoxe qui parle...

dsk 08/01/2016 14:20

@ v2s

["C’est effectivement étonnant ! peut-être que ça nous dit à quel point Gaino est désabusé, désespéré au point de dire de ce retour : Je trouve ça plutôt sympathique ... (Tapie) est quelqu'un qui a toujours des choses à dire »."]

Guaino est un petit canaillou. Observez-le bien : lorsqu'il dit cela, il rit sous cape. Il se réjouit intérieurement de l'embarras que causerait à Hollande un retour de Tapie. Cela étant dit, je trouve quand même cela parfaitement scandaleux. Que Guaino aille ainsi jusqu'à faire l'éloge de cet escroc notoire, cela montre qu'il est capable de dire vraiment n'importe quoi pour servir la cause de son maître Sarkozy;-)

Descartes 08/01/2016 12:35

@ luc

[Nous avons un lieu confidentiel, d'échanges courtois et enrichissants, pourquoi modifier ce qui est apprécié?]

Parce que justement certains éléments ne sont pas appréciés. Franchement, si j’avais une possibilité d’améliorer la manière dont les commentaires est classé – et qui rend particulièrement difficile de suivre le fil de la discussion lorsqu’on n’est pas habitué – je le ferais volontiers. Malheureusement, c’est impossible dans le cadre d’Overblog et migrer le blog sur un autre système pose d’autres problèmes. J’envisage de le faire, mais je voudrais le faire sans casse.

[Alors, chers contributeurs, ne fatigons pas Descartes avec d'irréalistes propositions...Un bon blog bienfaisant, vaut mieux qu'un blog utopique inexistant…]

Vous savez, ça me fatigue pas du tout…

Descartes 08/01/2016 12:30

@Paul

Pour Chèvenement, je trouve que vous exagérez. Le "Che" reconnaît à Macron "la culture, la finesse, des qualités devenues rares en politique". C'est factuellement exact. Il dit qu'il incarne "l'élitisme républicain". La encore, il n'a pas tort. Il lui reconnaît aussi le "sens de l'Etat", ce qui n'est pas faux. Mais de la à en "chanter les louanges"... je trouve Chevènement plutôt ironique.

Quant à Guaino, j'avoue que je ne comprends pas bien quelle mouche l'a piqué. Je n'aurais pas imaginé qu'il pouvait apprécier Tapie.

Descartes 08/01/2016 12:10

@ GEO

Je vous pardonne votre égoïsme... mais je vais avoir du mal à vous satisfaire. Faut bien gagner son pain à la sueur de son front...

Descartes 06/01/2016 22:34

@ Paul

Avez-vous des références exactes de ces déclarations ?

Descartes 08/01/2016 12:12

@ Ruben

[Sinon, pour votre livre, peut-être êtes-vous déjà en partie en train de l'écrire ici ; en ne faisant que retravailler certains billets, vous avez déjà matière...]

Un livre, c'est quand même du sérieux. En retravaillant certains billets il y a déjà pas mal d'idées qualitatives... mais le qualitatif ne suffisent pas. Sur un tel sujet, il faudrait aller chercher des chiffres, des statistiques, des études sociologiques pour essayer de quantifier. Et c'est là que je me sens le plus faible...

Ruben 06/01/2016 23:47

@Descartes,
le papier sur les classes moyennes vous permettra surtout d'y renvoyer automatiquement. Vous pourriez même en faire une page à part tant cela a d'improtance chez vous.
Sinon, pour votre livre, peut-être êtes-vous déjà en partie en train de l'écrire ici ; en ne faisant que retravailler certains billets, vous avez déjà matière...

Descartes 06/01/2016 22:33

@ Tythan

[Vous réussissez, au cours des échanges que vous avez nous le tour de force d'éviter l'agressivité et de garder votre pédagogie tout en évitant le n'importe quoi dans lequel sombre rapidement la plupart des fils de discussions.]

C’est peut-être l’élément de ce blog dont je suis le plus fier. Et je suis bien aidé par les participants de ce blog, sans qui je ne serais pas arrivé. Donc merci à tous. Je dois dire qu’une des choses qui me fait le plus mal aujourd’hui est la disparition de la courtoisie, de la politesse, de la civilité dans les rapports entre militants. Il suffit de lire les blogs politiques pour s’en convaincre.

[D'ailleurs, à ce sujet, pouvez-vous nous indiquer à quelle fréquence vous être contraint de ne pas publier des messages trop hors sujet, écrits dans une langue incompréhensible ou agressifs? Autrement dit, devez-vous faire face à des vagues de trolls?]

En fait, et j’avoue que cela m’a surpris, je ne refuse la publication que deux, trois fois par an (en dehors bien entendu des messages publicitaires émis par des robots). Au vu de ce qui se passe sur d’autres blogs, je m’attendais à pire. Pourquoi cela n’est pas arrivé ? Peut-être parce que les trolls se concentrent sur les blogs de personnalités, qui offrent une visibilité maximale. Mon blog, même s’il a des lecteurs fidèles et est occasionnellement cité par une personnalité, n’offre qu’une visibilité assez limitée…

[S'agissant de votre blogue, je vous souhaite de continuer comme vous le faites depuis déjà quelques années. Je suis, comme beaucoup d'autres, très demandeur d'un papier synthétique sur votre vision des classes moyennes :]

Ok, ok, vu la demande populaire, je m’y mets !

[malheureusement, l'outil de recherche du blogue n'est pas très performant. Une suggestion également : un certain nombre de vos billets m'ont plus marqué que d'autres, et je suppose que vous aussi n'accordez pas forcément une égale importance à chacun d'eux : ne serait-il pas envisageable de mettre en épingle quelques billets de référence, qui vous semblent marquer une réflexion de fond plus notable que les autres?]

Une sorte de « best of » ? Je vais y réflechir…