"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Dimanche dernier, le FN a encore fait un carton. Avec 28% des voix, il est en tête du scrutin au niveau national. Dans deux régions, il dépasse les 40%, et dans six d’entre elles il est en tête du scrutin. Même si rien n’est encore fait, il est en bonne position pour gagner la présidence de trois régions et peut avoir des espoirs dans les autres. D’ores et déjà, il sera présent dans tous les conseils régionaux, ce qui lui permettra de former et d’aguerrir des cadres. Mais il y a plus révélateur : 47% des ouvriers et 35% des jeunes entre 18 et 35 ans qui se sont déplacés (1) ont mis dans l’urne un bulletin du Front National. Si l’on regarde les cartes, on peut noter que les zones ou le Front est le plus fort sont aussi celles les plus marquées par la désespérance sociale, le chômage, la désindustrialisation, la dégradation du cadre de vie, l’abandon des services publics, la difficulté pour les jeunes de s’y faire une place bref, l’insécurité à tous les sens du terme.

Mais au-delà de ces constatations devenues banales à force de répétition d’une élection sur l’autre, on voit aussi une progression générale du Front National même dans les territoires où il était très faible jusqu’à maintenant. Avec certains résultats qui sont révélateurs : ainsi, à La Courneuve, Bobigny ou Stains, en plein cœur de la Seine-Saint-Denis, le FN fait 18% des voix. Compte tenu de la composition de la population de ces communes, on peut donc imaginer que de nombreux citoyens « issus de l’immigration » - pour utiliser la formule consacrée – lui ont donné, eux aussi, leur voix. Tout ça met sérieusement en question l’idée que la progression du Front National est fondée sur le racisme ou la xénophobie. Il faut aller plus loin pour comprendre le phénomène.

A mon sens, c’est la captation du vote des couches populaires – une captation particulièrement nette dans d’anciens bassins ou la classe ouvrière votait traditionnellement socialiste ou communiste – qui donne une bonne partie de la clé de l’énigme. Depuis l’effondrement du PCF, les couches populaires n’ont plus de représentation politique. Les partis de gouvernement mais aussi les partis de la gauche dite « radicale » sont des partis des « classes moyennes », qui parlent le langage des « classes moyennes » et qui, sous un déguisement plus ou moins « prolétarien » défendent les intérêts des « classes moyennes ». Pas plus tard qu’hier le parlement – gauche et droite confondues – a voté le doublement du crédit d’impôt pour les salariés à domicile. A qui croyez-vous que cette mesure bénéficiera ? Et avez-vous entendu notre chère « gauche radicale » protester ?

Le Front National a bien compris qu’il existait là un électorat en déshérence. Et s’est précipité pour le conquérir. C’est ainsi que s’est mis en route une dialectique fascinante : pour conquérir cet électorat, il fallait prendre en compte ses besoins, ses revendications, ses craintes, et lui parler un langage qu’il puisse comprendre. Les dirigeants du FN sont allés donc puiser non pas dans le répertoire de l’extrême droite maurassienne et réactionnaire, mais dans celui… du PCF marchaisien. Ils ont repris les drapeaux que le PCF a progressivement mis à la poubelle à partir du milieu des années 1980 par des dirigeants de plus en plus acquis à l’idéologie des « classes moyennes » au prétexte qu’ils étaient « ringards », qu’il fallait « vivre avec son temps », « muter » et autres balivernes. Aujourd’hui, le FN rafle la mise en reprenant les thèmes qui furent ceux du PCF dans les années 1970 : la souveraineté nationale, la maîtrise de l’immigration, la laïcité, un Etat fort et interventionniste, « produire français », « travailler au pays », rejet de l’Europe de Maastricht. L’histoire a de ces ironies…

Mais comme toute dialectique, celle-ci travaille dans les deux sens. Un parti politique ne peut adopter un discours nouveau pour lui sans adopter aussi certaines idées qui lui sont sous-jacentes. Il est difficile de répéter tous les jours et avec conviction un discours sans finir par y croire. En transformant son discours, le FN s’est transformé lui-même sur le fond. Et on le voit très nettement dans la gestion des municipalités qu’il a conquises aux dernières élections. La comparaison avec les premières aventures municipales du FN est d’ailleurs très éclairante. En 1997, lorsque Catherine Mégret l’emporte à Vitrolles, on assiste à tous les excès d’une revanche idéologique qui fait les choux gras de toute la presse. En 2014, le FN remporte plusieurs municipalités. Avez-vous entendu parler ? Pas trop. La gestion FN à Hénin-Beaumont, à Villers-Cotterêts, à Fréjus n’a guère fait parler d’elle. Le personnel est resté, la chasse aux sorcières n’a pas eu lieu, la municipalité n’a pas épuré les bibliothèques municipales, les manifestations culturelles ont été maintenues. On peut toujours critiquer telle ou telle mesure des maires en question, bien entendu, mais somme toute leur gestion reste dans les limites « républicaines ». D’ailleurs, on observe un phénomène qui n’est pas banal : loin de manifester une déception, les populations des communes gagnées par le FN lors des dernières municipales plébiscitent leurs édiles. Le FN y gagne dix points en moyenne, largement au dessus des gains dans les départements concernés. On pourrait dire qu’il a fait la preuve qu’il est capable non seulement de faire des discours, mais de gérer une collectivité locale à la satisfaction de ses électeurs. Le procès en incompétence ou en démagogie risque d’être moins efficace comme outil politique qu’il ne l’a été dans le passé.

C’est là aussi que se trouve à mon avis une autre clé pour comprendre les résultats de dimanche dernier. Et cette clé est l’exaspération de l’électorat, et tout particulièrement de l’électorat populaire. Cette exaspération ne s’est pas faite en un jour. Elle est le résultat du fonctionnement d’un système politico-médiatique qui a transformé la politique en un jeu d’échecs de plus en plus déconnecté de la réalité. Pour le dire d’une manière plus directe, cela fait bientôt trente-cinq ans que les politiques cherchent à manipuler l’électeur plutôt qu’à le convaincre. Les idées les plus nobles, les causes les plus sacrées – l’antiracisme, l’antifascisme, le socialisme – ont été travesties, récupérées, mises au service des ambitions et des combinaisons. Quelques exemples ? Le pouvoir mitterrandien a promu médiatiquement Jean-Marie Le Pen parce qu’il était utile pour emmerder ses adversaires politiques tout en faisant de l’antiracisme une religion d’Etat. On a jeté à la poubelle un réacteur à 10 Md€ parce qu’il fallait acheter le soutien des Verts au gouvernement tout en expliquant que c’était la bonne chose à faire. On a proféré toutes sortes de contre-vérités pour faire peur aux gens et les pousser à ratifier le traité de Maastricht et plus tard le TCE.

Et ceux-ci ne sont que les exemples les plus notables d’un processus qui est à l’œuvre chaque jour, avec une régularité de métronome. Il fut un temps où l’on supposait qu’un ministre s’engageait dans ses politiques, au point qu’il était inconcevable de changer de politique sans changer de ministre. Aujourd’hui, quotidiennement, des ministres proclament une chose un jour et le contraire le lendemain, en fonction des besoins de communication. Jeudi 12 novembre, c’était encore une bonne idée de réduire la taille de nos armées, et le ministre du budget le disait en défendant son budget au Parlement. Samedi 14 novembre, 130 morts plus tard, le président proclamait que c’était folie de sacrifier la sécurité au « pacte de stabilité ». Est-ce que le ministre du Budget a démissionné pour marquer ce changement de direction ? Non, bien sur que non. Il mettra autant d’enthousiasme à augmenter le budget de l’armée qu’il mettait hier à le réduire. Et c’est ainsi tous les jours. Lisez le flot de communiqués de presse produits par nos gouvernants, et vous verrez un océan de volte-face, d’approximations, d’à-peu-près. Non seulement les politiques changent avec le vent, mais même les faits sont revisités, manipulés, maquillés en fonction des besoins de communication du jour.

Ce processus exaspère, et à juste titre, les français. Pris individuellement, chacun des pêchés de nos politiques est insignifiant. Est-ce si grave de diviser médiatiquement par deux un coût – comme on l’a fait dans l’affaire des Mistral – pour faire passer une mauvaise nouvelle ? Peut-être pas. Mais petit à petit l’addition de ces petites falsifications, des approximations, des à-peu-près finit par détruire la crédibilité de la parole politique. Elle constitue une insulte à l’intelligence des citoyens. Et les citoyens français, qui sont fort intelligents, n’aiment pas ça. Après trente cinq années au cours desquelles les politiciens les ont pris pour des imbéciles, les Français sont exaspérés. Et le Front National profite de cette exaspération. Ses dirigeants disent peut-être autant de bêtises que les autres, mais au moins ils disent toujours les mêmes bêtises, des bêtises qu’ils croient sincèrement. C’est cette sincérité qui est récompensée, alors même – et c’est assez paradoxal – que les électeurs ne partagent pas certaines propositions du FN. L’exemple de la sortie de l’Euro est assez intéressant de ce point de vue.

Nous sommes gouvernés par une génération d’hommes et femmes politiques – et ce fléau touche tout le spectre politique de la droite classique à la gauche « radicale » - qui conçoit la politique non pas comme une confrontation d’idées et de projets auxquels on croit vraiment, mais comme un jeu d’échecs où seul le résultat compte. J’avance tel pion, je recule tel fou, je sacrifie telle tour pour conquérir le trône. Dans ce jeu, les idées, les projets, les visions ont cessé d’être le moteur de l’action politique. Ils ne sont plus que des objets de communication, utiles pour permettre de faire bouger des pièces sur l’échiquier, mais dépourvues d’un sens profond et dont on se détache facilement au nom du réalisme. Si pour prendre une pièce maîtresse il faut enterrer un projet, changer d’idée, dire le contraire de ce qu’on a dit hier, et bien, pourquoi pas ?

Bien entendu, il y a toujours eu en France des politicards ambitieux, prêts à tourner comme la girouette pour conquérir des postes. Mais il y avait aussi les autres, ceux pour qui le pouvoir n’était pas un but, mais un moyen. Et si on élisait souvent les premiers, ce sont les deuxièmes qu’on admirait. Or, le politicien qui a un projet est une espèce en voie de disparition, si elle n’est pas carrément éteinte. Le « régime des attachés parlementaires » a radicalement changé les choses.

Pour s’en convaincre, il n’y a d’ailleurs qu’à voir les réactions aux résultats de dimanche dernier. De quoi discute-t-on dans les « milieux autorisés » ? Comment compte-t-on combattre le Front National ? En changeant de politique de manière à répondre aux inquiétudes, aux difficultés des couches populaires ? En s’attaquant résolument au chômage ? En proposant une réforme de l’éducation ? En réfléchissant à l’assimilation des immigrés ? Non, bien sur que non. On ne va rien changer. Le gouvernement continuera à faire la même politique, l’opposition propose les mêmes baisses d’impôts pour les classes moyennes. Personne ne songe à se remettre en cause, dans la parfaite continuité de ce qui a été fait après les précédents « chocs » électoraux. Toute la réflexion se concentre sur les alliances, les désistements, les recompositions, les candidatures pour 2017, au point qu’à l’Elysée on souhaite une victoire FN dans trois régions qui priverait LR d’une victoire et mettrait Sarkozy en difficulté, ouvrant ainsi à Hollande un espoir de réélection. Réélection pour quel projet, me direz vous ? Vous en avez, vous, des questions…

Nos politiques nous expliquent qu’il faut combattre les idées du FN. Mais en fait, les idées ils s’en moquent. Le FN n’est pour eux qu’une pièce de plus dans l’échiquier, qui ne gêne que lorsqu’on ne peut pas s’en servir contre l’adversaire. Mitterrand n’a pas hésité à promouvoir Jean-Marie Le Pen quand ce dernier était un caillou dans la chaussure de la droite. Et Hollande n’est pas loin de penser la même chose, même si pour cela il doit cyniquement sacrifier les militants et les élus locaux du PS. Le problème est que ces élites politiques ont oublié que derrière les pièces du jeu il y a des véritables hommes et femmes, qui sont véritablement sacrifiés. Comment s’étonner que ceux-ci aient envie de renverser le jeu, en votant le seul parti politique qui ne parle jamais d’alliance, de compromis, de fusion de listes, de tactique ?

Et pour finir, un mot sur la « gauche radicale », qui sort laminée de l’élection de dimanche. J’aimerais croire que le silence quasi-absolu que se sont imposés ses dirigeants depuis dimanche est annonciateur d’une remise en cause en profondeur du projet défendu et de la stratégie suivie ces dernières années. Je crains, malheureusement, qu’il n’en soit rien. D’abord, parce que je ne crois pas que Laurent, Mélenchon, Autain et Cie – et les militants qui les suivent – soient mentalement équipés pour se remettre en cause. Imaginez-vous l’effort que signifie arrêter de se bagarrer pour mettre des « -e-s » dans les tracts et pour des places dans des listes et commencer à réfléchir à des sujets comme l’immigration, la Nation, l’économie… Mais aussi parce que, comme disait Barbara, « tout le temps perdu/ne se rattrape guère/ tout le temps perdu/ne se rattrape plus ». On a laissé le FN labourer le terrain seul pendant des années. Se confronter à lui maintenant qu’il est en train de devenir un grand parti populaire ne sera pas facile.

Descartes

(1) A ceux qui cherchent à se consoler en se disant que la participation n’était que d’un électeur sur deux, je répondrai qu’il n’y a aucune raison de penser que les électeurs qui ne se sont pas déplacés auraient voté très différemment de ceux qui l’ont fait si le vote était obligatoire. On peut même penser le contraire, puisque ce non-déplacement implique une plus grande perméabilité au vote protestataire…

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Bannette 22/12/2015 19:13

@dsk, encore une fois je ne comprends pas ce 2 poids 2 mesures dans les jugements des politiques de Sarkozy et ses pseudos-opposants du PS (ou autres). Je ne "hais" pas Sarko, il m'irrite, il m'énerve et je te rejoins tout à fait sur les défauts rédhibitoires sur sa personne. Néanmoins, il ne cache pas ce qu'il est (un parvenu fasciné par les riches).
Les socialos par contre je les VOMIS, et les écolos pareil ; ils mènent des politiques qui détruisent la France, sont aussi parvenus que Sarko, mais ils se permettent de donner des leçons de morale à tout le monde et à faire du terrorisme intellectuel envers les jacobins, les souverainistes et les patriotes. Pour moi, ce sont eux qui portent le plus la responsabilité du dégoût de la classe politique (normal, quand on a été façonnés par la Crapule Mitterrand), bien plus que la droite dans son ensemble (et je maintiens que Chirac fut le moins pire des présidents depuis 30 ans).

dsk 23/12/2015 13:34

@ Bannette

["@dsk, encore une fois je ne comprends pas ce 2 poids 2 mesures dans les jugements des politiques de Sarkozy et ses pseudos-opposants du PS (ou autres). Je ne "hais" pas Sarko, il m'irrite, il m'énerve et je te rejoins tout à fait sur les défauts rédhibitoires sur sa personne. Néanmoins, il ne cache pas ce qu'il est (un parvenu fasciné par les riches)."]

C'est vrai. C'est un peu, d'ailleurs, ce que j'avais répondu un jour à Descartes lorsqu'il m'avait obligé, sous la torture, à trouver trois qualités à Sarkozy. Il a indéniablement un côté "cash", une espèce de sincérité dans l’obscénité qui, quelque part, révèle l'hypocrisie de ses adversaires.

["Les socialos par contre je les VOMIS, et les écolos pareil ; ils mènent des politiques qui détruisent la France, sont aussi parvenus que Sarko, mais ils se permettent de donner des leçons de morale à tout le monde et à faire du terrorisme intellectuel envers les jacobins, les souverainistes et les patriotes."]

Je crois qu'ils font de l'idéologie, au sens marxiste du terme, c'est-à-dire qu'ils maquillent sous de beaux sentiments ce qui n'est que la défense de leur intérêt de classe. La générosité, l'ouverture aux autres, l'anti-racisme, l'égalité, le pacifisme, tout cela ne leur sert qu'à habiller leur véritable projet, qui est la soumission de L’État au marché. Rien d'étonnant, dès lors, à ce que ceux qui s'y opposent soient stigmatisés comme étant les représentants du Mal sur terre, au même titre que Daech.

luc 22/12/2015 09:08

@Descartes,Bonnes fêtes de fin d'année!
Merci pour votre travail,sur ce blog.Travail d'autant plus rematquable,qu'Overblog et ses défauts ne vous facilitent pas la täche.Ainsi ces 2 textes que j'ai collé,qui n'ont jamais été réceptionné à l'instar de ceux d'autres blogueurs.
Avec talents,vous êtescher Descartes,malgré tout,si certaines bornes ne sont pas dépassées, toujours enrichissant,courtois et clair.
Ces qualités sont très rares,et à ma connaissance non-partagées sur d'autres blogs politiques..
Justement,la politique et ses ruses,qui ont écarté Philippot de la présidence de région.Cela risque de la fragiliser au FN où les couteaux sont tirés..
La sensibilité qui est la mienne à la qualité des dirigeants politiques,a été encore une fois froissée par les derniers 'éléments d'actualité'.
D'abord Bartolone et sa ridicule phrase raciste 'Pécresse candidate de la race blanche'.Il y aurait de quoi s'esclaffer du bon tour joué par le PIR,et autre pourvoyeur d'idioties/pièges pour bobos,via Autain, si ce Bartolone n'était aussi président de l'assemblée nationale,(j'espère pour plus longtemps)...
De même pour JM Le Pen et Marine LePen,en délicatesse avec le fisc mais aussi avec leur propre programme social(celui que Philipot a calqué sur le fdg).
D'un certain côté s'ils font cadeau à la gauche souverainiste de l'abandon de cette partie programmatique,tant mieux,le paysage politique redeviendra lisible.
Surtout si le FN abandonne la revendication de la sortie de l'Euro comme de nombreux cadres du FN le demandent.
De toutes les façons,c'est une question de temps,l'électorat de droite,pour être capté encore plus par le FN exige que ces modifications programmatiques soit effectuées.Nous verrons bien,n'est ce pas?
Les Lepen,ne sont pas de bons chefs de file pour nous les souverainistes.Ils dévalorisent notre combat.
http://www.ladepeche.fr/article/2015/12/22/2243125-questions-sur-le-patrimoine-des-le-pen.html
Oui,pauvre souverainistes,que nous sommes.Attaqués par Daech,dévalorisés par les Lepen, par la commission européenne,l'OTAN,le FMI,les protestants,les médias,les bobos,le PGE,LRPS,les trotskystes,les Maoistes,les libertaires,les écolos,les zadistes,le conseil du culte musulman,les frères musulmants,probalement les représentants des communautés juives,boudhistes,orthodoxes et aujourd'hui l'église catholique:
http://www.ladepeche.fr/article/2015/12/18/2240874-mgr-gall-eglise-reconnait-tripartisme-apres-elections.html
J'extraie cette citation:' Évidemment, je n'ai donné aucune consigne de vote avant les élections régionales, mais l'Église ne se reconnaît pas dans le tripartisme qui s'est dessiné après les élections. Et puis je suis un bénédictin et Saint Benoît était le patron de l'Europe. Je ne peux pas me concevoir dans le souverainisme ou le nationalisme. '
Ouais,ouais,rajoutons le discrédit que les guerres coloniales,de 14-18,39-45 ont apportés à la notion de Nation,quel angle d'attaque avoir?Les Lepen sont indélibilement entachés par ce Nationalsme historique,même si ça risque de vous mettre en pêtard...En politique,c'est plus l'idée que les électeurs se font,que la réalité historique qui compte au moment de voter,d'où le bourrage de crâne avant et l'utilité d'une bonne COP21 juste avant les régionales..
L'exemple du Nationalisme corse vainqueur est il pertinent?
Ah,j'oubliais,et c'est sérieux:toutes les données semblent indiquer que d'ici quelques années,l'UE se désagrégera par une Germexit
http://www.focusur.fr/a-la-une/2014/12/17/il-est-desormais-possible-de-prevoir-lavenir-grace-au-big-data-et-kira-radinsky
Mais alors être souverainiste n'est pas un objectif,c'est une précaution,n'est ce pas?

luc 21/12/2015 20:14

@Descartes,Bonnes fêtes de fin d'année!
Merci pour votre travail,sur ce blog.
Avec talents,vous êtes toujours enrichissant,courtois et clair.
Ces qualités sont trés rares,et à ma connaissance non-partagées sur d'autres blogs politiques.Justement,la politique et ses ruses,qui ont écarté Philippot de la présidence de région.Cela risque de la fragiliser au FN où les couteaux sont tirés..
La sensibilité qui est la mienne à la qualité des dirigeants politiques,a été encore une fois froissée par les derniers éléments d'actualité.
D'abord Bartolone et sa ridicule phrase raciste 'Pécresse candidate de la race blanche'.Il y aurait de quoi s'esclaffer du bon tour joué par le PIR,et autre pourvoyeur d'idioties/pièges pour bobos,via Autain, si ce Bartolone n'était aussi président de l'assemblée nationale,(j'espère pour plus longtemps)...
De même pour JMLe Pen et Marine LePen,en délicatesse avec le fisc mais aussi avec leur propre programme social(celui que Philipot a calqué sur le fdg).
D'un certain côté s'ils font cadeau à la gauche souverainiste de l'abandon de cette partie programmatique,tant mieux,le paysage politique redeviendra lisible.
Surtout si le FN abandonne la revendication de la sortie de l'Euro comme de nombreux cadres du FN le demandent.
De toutes les façons,c'est une question de temps,l'électorat de droite,pour être capté encore plus par le FN exige que ces modifications programmatiques soit effectuées.Nous verrons bien,n'est ce pas?

Descartes 22/12/2015 16:17

@ luc

[@Descartes,Bonnes fêtes de fin d'année!]

Merci et également pour vous et ceux qui vous sont chers.

[Merci pour votre travail,sur ce blog.]

Vous pourriez le rendre plus facile… EN EVITANT D’ENVOYER A LA SUITE LES UNS DES AUTRES QUATRE MESSAGES PRESQUE IDENTIQUES AVEC DE SUBTILES DIFFERENCES. Pitié ! Ne vous en faites pas, rien ne se perd et je finis par publier tout ce qui arrive. Si un de vos messages ne me semble pas publiable, je vous le dirai directement. Alors, un peu de patience…

Anne Iversaire 19/12/2015 20:12

[A ce propos, je vous signale un très intéressant article qui montre que certains intellectuels commencent tout de même à amorcer un retour critique :

http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-lettre-ouverte-aux-djihadistes-qui-nous-ont-declare-la-guerre-2015-11-18]

Bof, bof...
Ça ne va pas chercher très loin ; ce genre d'individus qui qualifiaient la sortie de l'Euro, de l'UE, le contrôle des frontières, etc. de "chimères" jusqu'au 13 novembre a 20h30 continuera probablement de le faire. Ne nous faisons pas trop d'illusions (mais j'espère me tromper).

Descartes 21/12/2015 19:33

@ Anne Iversaire

[Ça ne va pas chercher très loin ; ce genre d'individus qui qualifiaient la sortie de l'Euro, de l'UE, le contrôle des frontières, etc. de "chimères" jusqu'au 13 novembre a 20h30 continuera probablement de le faire.]

Accordez-leur au moins le bénéfice du doute... je suis d'accord qu'on ne peut attendre de changement radical du jour au lendemain. Mais une prise de conscience s'amorce. Jusqu'où ira-t-elle ? Je ne sais pas vous dire...

Trublion 18/12/2015 21:09

ce qui est interessant dans le cas Corse c'est de voir les limites du multiculturalisme prôné.
Le multiculti c'est sympa jusqu'à ce que certaines cultures decident de virer les autres ou de s'auto-exclure ou de se séparer du reste de la communauté.

on a fait disparaitre les institutions qui permettaient le brassage de la population, on a encouragé les regionalismes, on a affaibli l'etat et l'amour de la Nation.

et bien voilà nous y sommes

Trublion 18/12/2015 20:54

Bonsoir, nous vivons une période décidément très interessante.
La gauche aime la diversité, le multiculturalisme, les "territoires". elle a recréé les regions, en oubliant pourquoi en 1789 avaient ete abolies les anciennes provinces.
Aujourd'hui la Gauche recolte en Corse ce qu'elle a semé.
Les independantistes dirigent la Corse et veulent faire sécession. Silence gêné du gouvernement et du président !

Descartes 21/12/2015 19:24

@ Anne Iversaire

[Autre sujet qui mérite aussi un papier, à mon humble avis [il s’agit du revenu universel]:]

Personnellement, je suis vent debout contre le « revenu universel ». Ce qui me gêne n’est pas tant qu’on donne de l’argent à tout le monde. Après tout, on a depuis longtemps admis qu’on ne peut laisser nos concitoyens crever la gueule ouverte dans la rue, et le revenu universel existe de facto à travers toute une batterie d’aides et d’allocations.

Ce qui me gêne, c’est le principe même. L’idée que la société doit à chacun de ses membres une allocation par le simple fait d’exister et sans aucune contrepartie me paraît aller dans le sens de la doctrine postmoderne des « droits sans devoirs », dont il me semble superflu de dénoncer les dangers. Notre civilisation est fondée sur le fait que chacun doit gagner sa croûte. Que la société prenne en charge collectivement ceux qui voudraient mais ne sont pas en mesure de travailler, cela peut s’admettre facilement. Mais je trouve très dangereux d’ériger en principe qu’on doit 800€ par mois aux gens qui ne veulent pas travailler, qui ne s’estiment avoir aucun devoir envers la collectivité. Tout droit doit avoir une contrepartie.

Il y a tout de même un élément paradoxal dans l’idée de « revenu universel ». Qui seront les sujets de celui-ci ? Il est clair que « l’universalité » s’arrête nécessairement à une frontière… et cette frontière ne peut être que la frontière nationale, sans quoi la Finlande risque de voir affluer tous les pauvres du reste de l’Europe. Mais comment légitimera-t-on cette « renationalisation » ?

Anne Iversaire 19/12/2015 19:57

@ Descartes

[ [Les independantistes dirigent la Corse et veulent faire sécession. Silence gêné du gouvernement et du président !]

Le sujet mérite un papier que je suis en train de préparer… alors permettez-moi de ne pas déflorer son contenu !]

Autre sujet qui mérite aussi un papier, à mon humble avis :

http://www.liberation.fr/planete/2015/12/09/la-finlande-prete-a-experimenter-un-revenu-universel_1419464

Descartes 19/12/2015 12:51

@ Trublion

[Bonsoir, nous vivons une période décidément très intéressante.]

On peut le dire comme ça…

[La gauche aime la diversité, le multiculturalisme, les "territoires". Elle a recréé les régions, en oubliant pourquoi en 1789 avaient été abolies les anciennes provinces.]

Au contraire : elle les a recréé pour exactement la même raison qu’on avait créé les anciennes provinces. C’était pour pouvoir donner des « feuds » aux grands seigneurs…

[Les independantistes dirigent la Corse et veulent faire sécession. Silence gêné du gouvernement et du président !]

Le sujet mérite un papier que je suis en train de préparer… alors permettez-moi de ne pas déflorer son contenu !

Bannette 18/12/2015 19:12

@dsk : En fait je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité de la dédiabolisation de la question de l'Identité Nationale. Mais je te signale que c'est ce qu'avait tenté... Sarkozy, rappelle-toi comment la gogôche et les bobos (les petits bourgeois bienpensants comme tu dis ^^) lui sont tombés dessus. Il a eu une très bonne initiative mais il a fait une connerie monumentale : il a refilé le débat à des gens médiocres sur le sujet (Hortefeux au secours) au lieu d'en appeler à une personnalité de vieux sage qui ferait à peu près l'unanimité, et qui aurait eu des qualités de pédagogue. Bien sûr le clan des bobos et de la gogôche aurait quand même vociféré, mais ils se seraient couverts de ridicule face à républicain talentueux, respectable et qui ne perd pas son sang froid face aux manœuvres d'intimidation. Et la façon dont le débat a été mené a jeté le l'huile sur le feu et a finalement fait (involontairement) le jeu de la gogôche et des bobos. Résultat : en 2015, celui qui porte le débat sur l'identité Nationale c'est le FN. Sarkozy (sans doute conseillé par Guaino et quelques autres) avait bien compris qu'il fallait arracher au FN ce monopole, mais il a très mal mené la chose alors que la majorité de la population l'aurait suivi sur ce point.



En parlant de cette identité, si je lis que la France est un pays de culture judéo-chrétienne, rationaliste, gallo-romaine, je ne vois franchement pas où est le scandale, vu que historiquement et anthropologiquement, c'est la pure vérité. Moi ce sont les acrobaties du genre « la culture arabo-musulmane » (euh laquelle ? Quel rapport entre des algériens kabyles, des druzes libanais, des marabouts maliens et des salafistes saoudiens, tous rangés sous le vocable « culture arabo-musulmane »?) est une pierre édificatrice de l'histoire de France qui est un mensonge démagogique. Même en Espagne, Al Andalous n'est pas forcément considéré comme une pierre édificatrice alors que ça a duré quelques siècles et qu'ils ont des mots d'origine arabe dans leur langue (arroz ou azucar)...



On a évoqué Guaino : j'avais cru comprendre que ce dernier est le fils d'une femme de ménage d'origine portugaise ; ce qui a de remarquable chez lui, c'est qu'il ne l'a jamais mis en avant et ne s'est jamais présenté comme un « portugais » dont « la maman se serait brisé le dos à récurer pour ces connards de céfrans, et que moi j'y suis arrivé tout seul, et fuck la France de cistes-ra », qui n'est que la version malpolie d'un certain discours tiers-mondiste revanchard simpliste très en vogue à gauche et dans la mentalité communautariste. Je pense à lui car ma mère elle même a été une femme de ménage, et je partage avec lui cette forme de pudeur et de dignité républicaine, alors qu'à côté de ça, il est plus riche et plus lettré que moi, a fait des études remarquables, et que je n'ai pas les mêmes origines, mais je me reconnais parfois dans sa façon d'être, et pas du tout chez certaines djeunes ministres de gôche de mon âge. Mais il est symptomatique d'une vision méritocratique de la république, et quand dans un de ses coups de colère, il s'est emporté contre ceux « dont la Nation a payé l'école » (ah le mot Nation, c'est un gros mot), je plussoie.

Je parle de pudeur par rapport à la condition de ma mère, car pour des hommes de la génération de mon père, culturellement, il lui fallait porter tout le poids de la difficulté de la vie sur ses épaules comme Atlas avec la voûte céleste, pour que l'épouse et les enfants aient un meilleur avenir et vieillissent en bonne santé. Donc que ma mère doive travailler dur pour compléter son salaire d'ouvrier, il en avait un pincement au cœur ; bon les féministes diront que c'est macho de penser comme ça, alors que ma mère considère que son activité de femme de ménage lui a ouvert les yeux, l'a confrontée à l'altérité et l'a émancipée, même si « marxistement parlant » elle est une exploitée, mais elle ne l'était pas par rapport à la société qu'elle a quittée sans regrets.



On retrouve souvent le discours revanchard communautariste que j'évoque plus haut, allié à l'individualiste du mythe du self-made man aux USA. Vous avez entendu parler des émeutes à Baltimore, ville dirigée par des démocrates « afro-américains » à la Obama, et qui pourtant ne se sont pas comportés de façon plus progressiste ni plus égalitaire que s'ils avaient été de bons WASP. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont eu une politique axant l'activité sur le... tourisme et les loisirs, soit le grand dada des classes moyennes, avec ghettoïsation et aménagement du territoire à la clé, alors que des usines qui employaient des milliers de travailleurs ont fermé. Le discours sur le racisme a été très longtemps le cache-sexe de l'inégalité sociale, mais avec l'exemple de Baltimore, même eux ne peuvent plus occulter la composante sociale de la crise.

Descartes 24/12/2015 14:50

@ morel

[C’est cette incapacité à l’argumentation calme, proportionnée et raisonnée.]

Pourriez-vous préciser votre pensée ? A votre avis, la comparaison entre le FN a Daesh fait-elle partie d'une "argumentation calme, proportionnée et raisonnée" ? Personnellement, je ne vois pas en quoi la réaction du FN serait si critiquable. Quelle meilleure réponse à un journaliste qui compare le FN à Daesh que de montrer Daesh dans ses œuvres pour que l'inanité de la comparaison saute aux yeux ?

Comme vous le dites, l'incapacité à l'argumentation calme, proportionnée et raisonnée a de quoi faire peur. Mais cette incapacité n'est en rien restreinte au Front National. Dans le camp du Bien, on exige la même adhésion inconditionnelle, passionnelle, aveugle.

Descartes 24/12/2015 13:34

@ morel

[J’écris : « la fuite en avant vers le buzz et la victimisation coutumière… », vous me répondez : « Maintenant, vous me dites que c’est au contraire la manifestation d’une stratégie pensée et réfléchie… » Ce mot « stratégie » ne figure pas dans mes écrits, c’est vous qui l’introduisez.]

Tout à fait. Il m’a semblé évident que lorsque vous parlez d’une « recherche de buzz (bénéficiant du soutien de Philippot) puis la victimisation éternelle… » (et non d’une « fuite en avant », relisez vous) c’est à une stratégie et non d’une « réaction épidermique » que vous faites référence. J’ai du mal à concilier la « recherche », la concertation avec Philippot et « l’éternité » avec une « réaction épidermique. D’où ma réponse.

[Une « réaction épidermique », mouvement réflexe, exclut toute stratégie.]

Précisement. Mais, ici, c’est une réaction concertée avec Philippot et qui plus est, « éternelle ». Difficile à concilier avec la théorie de la « réaction épidermique ».

[« Chevènement exagère un peu. Je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu Philippot parler de son passage chez Chevènement. Ce sont plutôt les journalistes qui répètent ce refrain »... Sa mise au point est claire et valable pour tout un chacun.]

Peut-être, mais lorsqu’il dit « Philippot m’utilise comme caution républicaine », il commet une erreur. Philippot n’a jamais « utilisé » son parcours chez Chevènement, à ma connaissance.

morel 24/12/2015 03:44

En complément sur Le Pen :

C’est cette incapacité à l’argumentation calme, proportionnée et raisonnée. La réponse ne peut être que « le coup de gueule », « le truc sanglant » qui coupe court à toute discussion et cherche l’adhésion passionnelle aveugle. Inquiétant.

morel 24/12/2015 01:57

« C’est une évidence. Une stratégie ne saurait être autre chose… »

J’écris : « la fuite en avant vers le buzz et la victimisation coutumière… », vous me répondez : « Maintenant, vous me dites que c’est au contraire la manifestation d’une stratégie pensée et réfléchie… »
Ce mot « stratégie » ne figure pas dans mes écrits, c’est vous qui l’introduisez.
Une « réaction épidermique », mouvement réflexe, exclut toute stratégie. C’est la réaction sans fard de l’être, politique dans ce cas. Elle tombe, dit-on, du côté où elle penche…l’excès monstrueux puis les pleurnicheries.

« Chevènement exagère un peu. Je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu Philippot parler de son passage chez Chevènement. Ce sont plutôt les journalistes qui répètent ce refrain »...

Sa mise au point est claire et valable pour tout un chacun.

dsk 23/12/2015 17:03

@ morel

["Même votre amie commune, Mme Le Pen a fait marche arrière qui ne disait mot du temps où papa tenait les rênes.
L’un et l’autre sont des biens lotis se souciant comme d’une guigne des mal lotis de notre société « immigrés » ou non, serait-ce à démontrer ?"]

Non. Pourquoi ? C'est évident, voyons. Partons, si vous le voulez bien, de l'axiome indémontrable selon lequel la famille Le Pen serait l'incarnation du Mal absolu, et ce, de générations en générations, et pour les siècles des siècles. Dès lors, tout ce qui pourrait paraître positif venant de leur bouche, ne peut être que mensonge, manipulation ou calcul. CQFD.

["Amusant. Solidarité d’immigrés en quelque sorte qui porte un « traumatisme » difficile à percevoir dans les faits, antisémitisme notamment, constamment fort heureusement tranché à travers l’histoire : Révolution puis Dreyfus, Blum pour arriver à nos jours."]

L'antisémitisme ? attendez... vous voulez dire cette idéologie qui partait de l'axiome indémontrable selon lequel les juifs étaient l'incarnation du Mal absolu, et ce, de générations en générations, et pour les siècles des siècles ?

Descartes 23/12/2015 15:24

@morel

[Florian Philippot m'utilise comme caution républicaine.]

Chevènement exagère un peu. Je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu Philippot parler de son passage chez Chevènement. Ce sont plutôt les journalistes qui répètent ce refrain...

Descartes 23/12/2015 15:22

@ morel

[« Une perte de contrôle est justifiée dès lors qu’elle est « approuvé par 90% des français » ? Visualisez la gifle et vous comprendrez que l’intéressé se maîtrise parfaitement et c’est pourquoi elle est comprise.]

Je n’ai pas l’impression que la publication des photos par MLP soit moins « maîtrisée » (vous le dites vous-même, puisque vous considérez que cela fait partie d’une stratégie). Et je ne suis pas persuadé qu’elle soit moins bien « comprise »…

[Quant à la « violence » exercée : que faites-vous si un gamin vous fait les poches lorsque vous avez le dos tourné ?]

Je lui donne peut-être une gifle. Mais moi je ne suis pas candidat à la présidence de la République.

[ « Mais lorsque vous tirez comme conclusion qu’on « ne peut pas lui confier le bouton nucléaire », vous faites preuve de mauvaise foi, et m’obligez à réagir. Cela n’a aucun rapport. » Vous me prêtez beaucoup ici. Serait-il anormal de juger une prétendante à la fonction suprême selon ses réactions épidermiques ?]

Non. Mais il serait certainement excessif de juger uniquement en fonction de cela.

[C’est vous qui glissez « stratégie pensée et réfléchie ».]

C’est une évidence. Une stratégie ne saurait être autre chose…

[N’avez-vous pas remarqué que les réactions épidermiques sont révélatrices des individus et que dans un mouvement réflexe, la fuite en avant vers le buzz et la victimisation coutumière…]

Je ne crois pas que chez le FN ce soit une « réaction épidermique ». La « victimisation » est une stratégie classique du FN… et en général de tout parti politique marginal. Relisez les diatribes de Mélenchon contre les médias…

morel 23/12/2015 01:45

« Florian Philippot m'utilise comme caution républicaine. Moi je ne le connais pas. Il y a plus de 1,5 millions de gens qui ont voté pour moi en 2002, et il m'a, paraît-il, soutenu. Il dit que je suis son mentor, mais j'ai sûrement eu sur lui une influence très faible, à en juger par son parcours ultérieur. Ce n'est pas un très bon élève, je n'ai pas envie de lui donner une bonne note voyez-vous ! »
Jean-Pierre Chevènement mai 2015

morel 23/12/2015 01:26

« Une perte de contrôle est justifiée dès lors qu’elle est « approuvé par 90% des français » ?

Visualisez la gifle et vous comprendrez que l’intéressé se maîtrise parfaitement et c’est pourquoi elle est comprise. Quant à la « violence » exercée : que faites-vous si un gamin vous fait les poches lorsque vous avez le dos tourné ? N’exagérons pas trop.
Contrairement à Le Pen, la réponse n’est pas disproportionnée.

« Mais lorsque vous tirez comme conclusion qu’on « ne peut pas lui confier le bouton nucléaire », vous faites preuve de mauvaise foi, et m’obligez à réagir. Cela n’a aucun rapport. »

Vous me prêtez beaucoup ici. Serait-il anormal de juger une prétendante à la fonction suprême selon ses réactions épidermiques ?

« Faudrait savoir. Vous aviez affirmé que cette affaire, en montrant l’impulsivité de MLP, excluait qu’on lui confie le « bouton nucléaire ». Maintenant, vous me dites que c’est au contraire la manifestation d’une stratégie pensée et réfléchie… tout le contraire d’un acte impulsif. Comment voulez-vous que je ne tire pas la conclusion que vous accusez de la rage le chien que vous voulez tuer? »

C’est vous qui glissez « stratégie pensée et réfléchie ». N’avez-vous pas remarqué que les réactions épidermiques sont révélatrices des individus et que dans un mouvement réflexe, la fuite en avant vers le buzz et la victimisation coutumière…

Descartes 22/12/2015 16:13

@ dsk

[Ah bon ? Alors il faudra m'expliquer comment un "souverainiste" pourrait être en "accord de fond" avec Sarkozy.]

Je ne crois pas que Sarkozy, au fond de lui, soit un eurolâtre. Sur l’Europe, sa politique était plus guidée par le pragmatisme et l’opportunité que par une véritable conviction.

["Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, Sarkozy a été élu président de la République."][Certes. Face à Ségolène Royal.]

Bonne remarque.

["J’ai déjà eu l’opportunité de corriger cette affirmation une première fois. Pourquoi persister dans l’erreur ?"][Parce que cette "erreur", comme vous dîtes, est la seule explication plausible que j'ai pu trouver de l'ascension de ce sous-doué jusqu'au sommet de l’État français. Si vous en avez une autre, je suis preneur.]

En d’autres termes, vous cherchez à expliquer l’ascension de Sarkozy par une relation que vous savez être inexistante ? J’avoue que votre logique m’échappe. Franchement, ne serait-il pas plus simple de conclure que ce « sous-doué » n’est pas si « sous-doué » que ça ? Faites vous offrir un rasoir d’Occam pour Noël, vous en avez bien besoin…

[Tiens donc ? A l'occasion, si vous pouviez développer ce point, cela me permettrait peut-être de le trouver à mon tour "intéressant".]

Je crois que je vous en avais déjà parlé. Sarkozy est un concentré de contradictions. C’est un homme fasciné par l’argent des autres, mais qui n’a jamais cherché à en faire pour lui-même, au point que son patrimoine est l’un des plus modestes des présidents de la Vème République (et, chose curieuse en France, contrairement à tous ses prédécesseurs, il ne possède pas de biens immobiliers). C’est un homme qui admire les références, les beaux textes, mais qui ne lit quasiment pas. C’est un homme qui « sent » le peuple français, mais qui déteste la province et la campagne... Personnellement, c’est un homme qui pique ma curiosité, que j’aurais envie de mieux connaître. Je serai ravi de pouvoir dîner en tête à tête avec Sarkozy, alors que le faire avec Hollande me serait parfaitement indifférent…

["Je ne partage pas votre détestation pour Sarkozy, mais je ne suis pas pour autant aveugle à ses défauts."][Vous avez bien de la chance;-)]

Ce n’est pas de la chance, c’est une discipline de tous les instants…

Descartes 22/12/2015 15:15

@morel

[En citant : « je pense que Guaino a reconnu en Sarkozy un « immigré » comme lui » mon commentaire de « solidarité d’immigrés » était suffisamment désignant. Et si M. Guaino avait été manœuvre ?]

Je ne suis pas sûr d’avoir compris la question. Si M. Guaino avait été manœuvre, sa trajectoire personnelle aurait eu moins de points communs avec celle de Nicolas Sarkozy. Mais j’imagine aussi que pas mal de « manœuvres » nés en France de parents immigrés ont pu s’identifier à un moment ou un autre avec le discours de Sarkozy.

[Tout aussi nettement, le « traumatisme » de gens arrivés au sommet de la société doit être relativisé au regard de celui de grandes parties de couches populaires livrées au chômage au chantage à la baisse des salaires et conditions de travail, la réduction des prestations et le recul des services publics avec les politiques mises en œuvre par les précédents dont par souci de justice, je dirais qu’ils n’en ont pas l’exclusivité.]

Il n’e s’agit pas de hiérarchiser les traumatismes dans une quelconque compétition. Je conçois que le chômage, le chantage à la baisse des salaires, etc. puisse être traumatisant, et qu’à ce titre ceux qui ont partagé cette expérience puissent avoir les uns pour les autres une empathie particulière. Le fait d’avoir des parents immigrés, qui vous élèvent dans un pays qui n’est pas le leur, sans réseaux familiaux pour vous tenir la main… ça fabrique un type de personnalité particulier. Et je vous parle d’expérience…

[« Je ne vois pas ce qui vous permet de faire de Mme Le Pen mon « amie ». Vous allez si loin dans la défense de cette personne que vous en oubliez les fondamentaux et prêtez le flan à l’interrogation.]

Je suis voltairien. Lorsque tout le monde se précipite à taper sur quelqu’un, ma première réaction est de chercher à rétablir les faits. Si ce faisant je montre l’inanité de certaines attaques, c’est la faute de ceux qui les formulent, pas la mienne. Je n’aime pas trop la logique dans laquelle on a le choix entre accepter n’importe quelle absurdité ou être qualifié « d’ami » de MLP.

[Pour exemple : comparer la gifle de Bayrou à un gamin insolent commentant un acte de délinquance précoce (il ne l’a pas roué de coups) approuvé sans doute par 90 % des Français]

Ah bon ? Une perte de contrôle est justifiée dès lors qu’elle est « approuvé par 90% des français » ? Je trouve cette logique particulièrement dangereuse. Je constate aussi que pour vous une violence physique est moins grave que la publication d’une photo… n’est ce pas une inversion de la hiérarchie habituelle des atteintes aux personnes ?

Je vous rappelle le contexte : vous aviez tiré de la publication des photos la conclusion que « on ne pouvait confier le bouton nucléaire » à une personne qui ne pouvait pas garder son contrôle. Si tel était le cas, l’affaire de la gifle est parfaitement comparable.

[Ce sensationnalisme est une façon d'éluder les questions de fond, de fuir l'argumentation. C'est, depuis toujours, l'arme favorite du FN, un peu comme la presse à scandale : des photos surtout pas l’appel à la raison.]

Possible. Si vous vous étiez contenté de critiquer l’épisode des photos, j’aurais été d’accord avec vous. Mais lorsque vous tirez comme conclusion qu’on « ne peut pas lui confier le bouton nucléaire », vous faites preuve de mauvaise foi, et m’obligez à réagir. Cela n’a aucun rapport.

[Actes fondamentalement différents, le soufflet qui règle sur le champ l’affaire. De l’autre, cette recherche de buzz (bénéficiant du soutien de Philippot) puis la victimisation éternelle…]

Faudrait savoir. Vous aviez affirmé que cette affaire, en montrant l’impulsivité de MLP, excluait qu’on lui confie le « bouton nucléaire ». Maintenant, vous me dites que c’est au contraire la manifestation d’une stratégie pensée et réflechie… tout le contraire d’un acte impulsif. Comment voulez-vous que je ne tire pas la conclusion que vous accusez de la rage le chien que vous voulez tuer ?

dsk 22/12/2015 13:50

@ Descartes

["Guaino n’a jamais, à ma connaissance, servi un « roi » dont il ne partageait pas les orientations sur l’essentiel. Son adhésion au sarkozysme n’est en rien une manifestation de « légitimisme », mais un accord de fond cimenté par une admiration réciproque."]

Ah bon ? Alors il faudra m'expliquer comment un "souverainiste" pourrait être en "accord de fond" avec Sarkozy.

["Certes. Mais étant un « animal politique » de première dimension, capable de prendre une décision rapide en fonction des circonstances et de la mettre en œuvre sans hésiter, capable aussi de « sentir » le peuple et l’amener là où il voulait aller."]

Tout à fait. C'est un démagogue de "première dimension", capable de retourner sa veste en une fraction de seconde, et de trahir sans la moindre hésitation;-)

["Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, Sarkozy a été élu président de la République."]

Certes. Face à Ségolène Royal.

[Heureusement que son beau-papa était directeur de la CIA....] [Je ne comprends pas pourquoi vous continuez de répéter cette accusation.]

Ce n'est pas une accusation. C'est un fort soupçon.

["Vous savez parfaitement qu’elle est fausse. Il ne s’agit pas d’un « directeur de la CIA » mais d’un ex-directeur."]

Soit. C'est déjà pas mal.

["Il n’était pas le beau-père de Sarkozy, mais celui de la demie-sœur de Sarkozy."]

Si vous voulez.

["J’ai déjà eu l’opportunité de corriger cette affirmation une première fois. Pourquoi persister dans l’erreur ?"]

Parce que cette "erreur", comme vous dîtes, est la seule explication plausible que j'ai pu trouver de l'ascension de ce sous-doué jusqu'au sommet de l’État français. Si vous en avez une autre, je suis preneur.

["Je ne lui « pardonne » rien du tout. J’essaye d’être le plus juste possible. Mais cette proximité de nos expériences me permet je pense de mieux comprendre certains côtés de sa personnalité, et me le rendent intéressant."]

Tiens donc ? A l'occasion, si vous pouviez développer ce point, cela me permettrait peut-être de le trouver à mon tour "intéressant".

["Je n’aime pas cette logique dans laquelle « celui qui n’est pas avec moi est contre moi »."]

Je pense que celui qui est "avec" les américains est contre la France, en effet.

["Je ne partage pas votre détestation pour Sarkozy, mais je ne suis pas pour autant aveugle à ses défauts."]

Vous avez bien de la chance;-)

Descartes 22/12/2015 11:16

@ v2s

[J’ai voté pour lui avec enthousiasme en 2007.]

C’est toute la différence entre nous. Je suis le fils d’un père qui fut stalinien de stricte obédience, puis un déçu du stalinisme. J’ai donc été formé à un sain scepticisme en matière d’enthousiasmes. Ca m’a évité dans ma vie politique beaucoup de déconvenues.

[Pour beaucoup d’entre nous, qui avons porté Sarkozy au pouvoir en 2007, nous l’avons fait, entre autre, parce qu’il apportait une grande bouffée d’air, un renouveau mais surtout parce qu'il annonçait des actions qui allaient changer les choses …]

Oui. Moi, je l’ai « porte au pouvoir » parce qu’il était infiniment moins pire que les alternatives. C’est pourquoi vous êtes déçu, et moi pas. Parce que sur ce point, il a tenu sa promesse. Sur le reste, je peux donc examiner son bilan sans préjugés. Et sur des domaines qui n’ont guère de résonance médiatique mais qui me tiennent à cœur – comme la politique industrielle – je trouve qu’il n’a pas été mauvais.

[Il me semble que Sarkozy est une pièce maîtresse dans la monté du scepticisme, voire dans le rejet des Français pour la classe politique.]

Pas plus que les autres. Il est un symptôme plutôt qu’une cause…

morel 22/12/2015 01:27

En citant : « je pense que Guaino a reconnu en Sarkozy un « immigré » comme lui » mon commentaire de « solidarité d’immigrés » était suffisamment désignant. Et si M. Guaino avait été manœuvre ?

Tout aussi nettement, le « traumatisme » de gens arrivés au sommet de la société doit être relativisé au regard de celui de grandes parties de couches populaires livrées au chômage au chantage à la baisse des salaires et conditions de travail, la réduction des prestations et le recul des services publics avec les politiques mises en œuvre par les précédents dont par souci de justice, je dirais qu’ils n’en ont pas l’exclusivité.

« « Amie commune » de qui ? »
De celui avec lequel vous conversiez avant mon immixtion.

« Je ne vois pas ce qui vous permet de faire de Mme Le Pen mon « amie ».

Vous allez si loin dans la défense de cette personne que vous en oubliez les fondamentaux et prêtez le flan à l’interrogation.
Pour exemple : comparer la gifle de Bayrou à un gamin insolent commentant un acte de délinquance précoce (il ne l’a pas roué de coups) approuvé sans doute par 90 % des Français et le geste d’une matrone en rage relayant des photos de mise en scène théâtralisée d’assassinats de daesch, relayant l’immonde ; il faudra l’indignation désespérée de parents (sans doute aussi la crainte d’une plainte) pour qu’elle consente à retirer une photo.
Ce sensationnalisme est une façon d'éluder les questions de fond, de fuir l'argumentation. C'est, depuis toujours, l'arme favorite du FN, un peu comme la presse à scandale : des photos surtout pas l’appel à la raison.

Actes fondamentalement différents, le soufflet qui règle sur le champ l’affaire. De l’autre, cette recherche de buzz (bénéficiant du soutien de Philippot) puis la victimisation éternelle…

v2s 21/12/2015 21:40

@Descartes (au sujet de Sarkozy)

[Certes. Mais étant un « animal politique » de première dimension, capable de prendre une décision rapide en fonction des circonstances et de la mettre en œuvre sans hésiter, capable aussi de « sentir » le peuple et l’amener là où il voulait aller. Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, Sarkozy a été élu président de la République. Malgré ses études médiocres, ses tics, son mauvais français, son inculture, son manque d’humour et d’originalité, etc. Il faut bien qu’il ait quelques qualités pour compenser de si insignes défauts…]

Même si ce que vous dites est exact, il y a chez Sarkozy quelque chose qui devrait le discréditer pour longtemps, peut-être pour toujours.
J’ai voté pour lui avec enthousiasme en 2007.
Pour beaucoup d’entre nous, qui avons porté Sarkozy au pouvoir en 2007, nous l’avons fait, entre autre, parce qu’il apportait une grande bouffée d’air, un renouveau mais surtout parce qu'il annonçait des actions qui allaient changer les choses …
Un grand plan Marshall pour la formation.
Un grand plan Marshall pour les banlieues.
La revalorisation de la valeur travail.
« Revaloriser le travail salarié et l’esprit d’entreprise, bafoués par les rémunérations et les privilèges excessifs que s’octroie une toute petite minorité de patrons ».
Des mesures pour casser la ségrégation sociale à l’école.
Une école qui soit un lieu « de travail, d’autorité et de respect ».
Libérer les forces du travail pour aller « chercher la croissance avec les dents ».
Une réforme fiscale pour plus de simplicité et plus de justice sociale.
L’accès à la propriété pour les bas revenus.
La réforme de l’indemnité chômage

J’arrête là … il y avait aussi l’environnement, les finances, l’identité nationale, l’insécurité, le cumul des mandats, le renouvellement et le rajeunissement du personnel politique … d’autres ont bien mieux que moi listé tout ce catalogue de réformes promises et non tenues et qui se sont perdues dans une agitation stérile et ininterrompue.
Nous nous étions dit :
« ça y est, en voila un qui un plan et qui a les « burnes » pour le mettre en œuvre ».

Voila, j’avais bien entendu dire que les promesses n’engageaient que ceux qui les écoutent, mais là, vraiment, je me suis senti baisé, cocu, roulé dans la farine.
Avec le recul, c’était sans doute trop beau, ça ressemblait trop à une lettre au père Noël.
Il me semble que Sarkozy est une pièce maîtresse dans la monté du scepticisme, voire dans le rejet des Français pour la classe politique.
Vous dites qu’il est
[capable aussi de « sentir » le peuple et l’amener là où il voulait aller],
sans doute, mais si c’est simplement pour être élu et ensuite ne pas agir, à quoi bon, ou est l'exploit ?

Descartes 21/12/2015 20:04

@dsk

[Par "légitimisme", j'entends le fait que l'on peut adresser des critiques au "roi", que l'on peut d'ailleurs le mettre fermement en garde contre le danger d'une "révolution", au cas où il ne vous écouterait pas suffisamment, mais qu'au final, on se rangera toujours de son côté contre celui des "révolutionnaires".]

Dans ce cas, je doute qu’on puisse accuser Guaino de « légitimisme ». Je vous rappelle qu’il a été chassé comme un malpropre du Commissariat Général au Plan par un Lionel Jospin – son « roi » à l’époque – furieux que cette prestigieuse institution critique dans un rapport ses projets pour les retraites. Guaino n’a jamais, à ma connaissance, servi un « roi » dont il ne partageait pas les orientations sur l’essentiel. Son adhésion au sarkozysme n’est en rien une manifestation de « légitimisme », mais un accord de fond cimenté par une admiration réciproque.

[Et tout ça, en plus, en étant un étudiant médiocre, en étant bourré de tics, en ne sachant pas parler correctement le français, en étant totalement inculte, en ayant aucun sens de l'humour, en ayant aucune idée politique originale etc.]

Certes. Mais étant un « animal politique » de première dimension, capable de prendre une décision rapide en fonction des circonstances et de la mettre en œuvre sans hésiter, capable aussi de « sentir » le peuple et l’amener là où il voulait aller. Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, Sarkozy a été élu président de la République. Malgré ses études médiocres, ses tics, son mauvais français, son inculture, son manque d’humour et d’originalité, etc. Il faut bien qu’il ait quelques qualités pour compenser de si insignes défauts…

Tous les défauts que vous signalez ont probablement contribué à la solidité de la cooperation Guaino-Sarkozy. Chacun était l’exact contraire de l’autre. Sarkozy est un animal politique jusqu’au bout des ongles, Guaino un homme de substance et de culture. Chacun apportait à leur collaboration ce que l’autre était incapable de fournir, et aucun n’était le concurrent de l’autre. Ils étaient parfaitement complémentaires.

[Heureusement que son beau-papa était directeur de la CIA....]

Je ne comprends pas pourquoi vous continuez de répéter cette accusation. Vous savez parfaitement qu’elle est fausse. Il ne s’agit pas d’un « directeur de la CIA » mais d’un ex-directeur. Il n’était pas le beau-père de Sarkozy, mais celui de la demie-sœur de Sarkozy. J’ai déjà eu l’opportunité de corriger cette affirmation une première fois. Pourquoi persister dans l’erreur ?

[Il est vrai, en tout cas, que vous soulevez quasiment chaque fois cet aspect pour le défendre, et que de mon côté, cela me laisse quelque peu perplexe. En quoi cela vous aide-t-il à lui "pardonner" ?]

Je ne lui « pardonne » rien du tout. J’essaye d’être le plus juste possible. Mais cette proximité de nos expériences me permet je pense de mieux comprendre certains côtés de sa personnalité, et me le rendent intéressant.

[Et cela ne devrait-il pas vous conduire, au contraire, à vous montrer plus exigeant ?]

Je ne pense pas être moins « exigeant » avec Sarkozy qu’avec n’importe quel autre homme politique. J’essaye simplement d’être juste, et de ne pas lui inventer des « beaux-papas » là où il n’y en a pas. Je n’aime pas cette logique dans laquelle « celui qui n’est pas avec moi est contre moi ». Je ne partage pas votre détestation pour Sarkozy, mais je ne suis pas pour autant aveugle à ses défauts.

Descartes 21/12/2015 19:32

@ morel

[Amusant. Solidarité d’immigrés en quelque sorte (…)]

Je ne crois pas qu’on puisse parler de « solidarité ». Sarkozy ne m’a rien donné, et je ne lui ai rien donné non plus. Mais une compréhension réciproque ? Probablement. Le fait de partager un même « traumatisme » aide quelquefois à comprendre – et à excuser.

[qui porte un « traumatisme » difficile à percevoir dans les faits, antisémitisme notamment,]

Je ne pensais pas particulièrement à l’antisémitisme, mais plutôt au fait de porter les espoirs de parents qui ont été obligés à changer de pays, et aussi la reconnaissance au pays qui les a accueillis.

[Même votre amie commune, Mme Le Pen (…)]

« Amie commune » de qui ? Je ne vois pas ce qui vous permet de faire de Mme Le Pen mon « amie ». Je trouve ce genre d’amalgames particulièrement désagréables.

[L’un et l’autre sont des biens lotis se souciant comme d’une guigne des mal lotis de notre société « immigrés » ou non, serait-ce à démontrer ?]

Ni plus ni moins que les autres. C’est une question de classe plus que de choix politique. Et il faut admettre qu’à l’heure d’enfoncer les mal-lotis, la gauche a été bien plus loin que la droite dans les faits…

[Désolé d’interrompre une si belle conversation ; si cela ne vous convient, censurez !]

Je n’ai jamais censuré un commentaire parce que celui-ci « ne me convenait pas ». Et je ne vais pas commencer maintenant, ne vous en déplaise. Si vous ne voulez pas que ce commentaire soit publié, faites jouer votre auto-censure.

dsk 21/12/2015 19:02

@ Descartes

["Mais que veut dire « légitimisme » dans ce contexte ? Si par « légitimisme » on entend l’adhésion aux politiques des gouvernements légitimes, alors Guaino devrait être un eurolâtre convaincu, ce qui, vous l’aurez remarqué, est loin d’être le cas."]

Par "légitimisme", j'entends le fait que l'on peut adresser des critiques au "roi", que l'on peut d'ailleurs le mettre fermement en garde contre le danger d'une "révolution", au cas où il ne vous écouterait pas suffisamment, mais qu'au final, on se rangera toujours de son côté contre celui des "révolutionnaires".

["En fait, je pense que Guaino a reconnu en Sarkozy un « immigré » comme lui. Car même si Sarkozy n’est pas le fils d’une femme de ménage, il porte en lui ce même traumatisme, par son père hongrois mais aussi par son grand-père juif, celui du « nouvel arrivant » qui n’a pas d’ancêtres et qui doit conquérir sa place dans la société."]

Et tout ça, en plus, en étant un étudiant médiocre, en étant bourré de tics, en ne sachant pas parler correctement le français, en étant totalement inculte, en ayant aucun sens de l'humour, en ayant aucune idée politique originale etc. Heureusement que son beau-papa était directeur de la CIA...

["Vous pourriez d’ailleurs dire que si je pardonne beaucoup à Sarkozy en tant que personne vient peut-être de cette même identification entre « immigrés qui ont réussi à s’assimiler »…"]

["Vous pourriez d’ailleurs dire que si je pardonne beaucoup à Sarkozy en tant que personne vient peut-être de cette même identification entre « immigrés qui ont réussi à s’assimiler »…"]

Il est vrai, en tout cas, que vous soulevez quasiment chaque fois cet aspect pour le défendre, et que de mon côté, cela me laisse quelque peu perplexe. En quoi cela vous aide-t-il à lui "pardonner" ? Et cela ne devrait-il pas vous conduire, au contraire, à vous montrer plus exigeant ?

morel 20/12/2015 02:24

« En fait, je pense que Guaino a reconnu en Sarkozy un « immigré » comme lui. Car même si Sarkozy n’est pas le fils d’une femme de ménage, il porte en lui ce même traumatisme, par son père hongrois mais aussi par son grand-père juif, celui du « nouvel arrivant » qui n’a pas d’ancêtres et qui doit conquérir sa place dans la société. Vous pourriez d’ailleurs dire que si je pardonne beaucoup à Sarkozy en tant que personne vient peut-être de cette même identification entre « immigrés qui ont réussi à s’assimiler »… »

Amusant. Solidarité d’immigrés en quelque sorte qui porte un « traumatisme » difficile à percevoir dans les faits, antisémitisme notamment, constamment fort heureusement tranché à travers l’histoire : Révolution puis Dreyfus, Blum pour arriver à nos jours. Même votre amie commune, Mme Le Pen a fait marche arrière qui ne disait mot du temps où papa tenait les rênes.
L’un et l’autre sont des biens lotis se souciant comme d’une guigne des mal lotis de notre société « immigrés » ou non, serait-ce à démontrer ?

Désolé d’interrompre une si belle conversation ; si cela ne vous convient, censurez !

Descartes 19/12/2015 13:59

@ dsk

[Je trouve que ce que tu dis explique sans doute assez bien pourquoi Guaino s'est retrouvé "plume" de Sarkozy. C'est avant tout un légitimiste, un défenseur de ce "système" qui lui a permis de s'extraire de sa condition. D'ailleurs, je ressens son "souverainisme" aussi comme une forme de légitimisme.]

Il ne faut pas confondre « reconnaissance » et « légitimisme ». Que Guaino soit reconnaissant envers la France et ses institutions s’explique parfaitement à partir de son parcours. Ce n’est pas partout que le fils d’une femme de ménage portugaise peut faire des études et devenir Commissaire général au Plan. Mais que veut dire « légitimisme » dans ce contexte ? Si par « légitimisme » on entend l’adhésion aux politiques des gouvernements légitimes, alors Guaino devrait être un eurolâtre convaincu, ce qui, vous l’aurez remarqué, est loin d’être le cas.

En fait, je pense que Guaino a reconnu en Sarkozy un « immigré » comme lui. Car même si Sarkozy n’est pas le fils d’une femme de ménage, il porte en lui ce même traumatisme, par son père hongrois mais aussi par son grand-père juif, celui du « nouvel arrivant » qui n’a pas d’ancêtres et qui doit conquérir sa place dans la société. Vous pourriez d’ailleurs dire que si je pardonne beaucoup à Sarkozy en tant que personne vient peut-être de cette même identification entre « immigrés qui ont réussi à s’assimiler »…

dsk 19/12/2015 13:10

@ Bannette

["@dsk : En fait je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité de la dédiabolisation de la question de l'Identité Nationale. Mais je te signale que c'est ce qu'avait tenté... Sarkozy,"]

Sarkozy... Sarkozy... Sarkozy... Tu vois ? Trois fois de suite, je viens de réussir à prononcer ce nom tout en restant parfaitement "zen". Ça, c'est grâce à la "sarkothérapie" que j'ai suivie avec Descartes;-) Alors, maintenant, donc, tu me dis que Sarkozy aurait tenté de dédiaboliser la question de l'identité nationale avec son fameux débat ? Ah bon ? Franchement, je ne l'avais pas du tout perçu comme ça à l'époque, mais il est vrai que ma "sarkophobie" n'était pas encore guérie.

["rappelle-toi comment la gogôche et les bobos (les petits bourgeois bienpensants comme tu dis ^^) lui sont tombés dessus."]

C'était peut-être leur manière de participer à ce débat ? J'avoue que j'ai suivi l'affaire d'assez loin. Mais j'ai envie de dire que si on lance un tel débat, on doit s'attendre à ce type de réactions. Il faut juste y répondre.

["Il a eu une très bonne initiative mais il a fait une connerie monumentale : il a refilé le débat à des gens médiocres sur le sujet (Hortefeux au secours) au lieu d'en appeler à une personnalité de vieux sage qui ferait à peu près l'unanimité, et qui aurait eu des qualités de pédagogue."]

Entièrement d'accord. Il aurait dû faire appel à Descartes;-)

["Et la façon dont le débat a été mené a jeté le l'huile sur le feu et a finalement fait (involontairement) le jeu de la gogôche et des bobos. Résultat : en 2015, celui qui porte le débat sur l'identité Nationale c'est le FN."]

Bien sûr. Car le FN n'est pas un simple organisateur de débats dans lesquels lui-même n'aurait rien à dire. Il est un participant actif et engagé, dans le cadre de ce débat ouvert en permanence qu'est, ou plutôt que devrait être, la démocratie.

["Sarkozy (sans doute conseillé par Guaino et quelques autres) avait bien compris qu'il fallait arracher au FN ce monopole, mais il a très mal mené la chose alors que la majorité de la population l'aurait suivi sur ce point."]

Je pense qu'il avait surtout compris qu'il lui fallait arracher un maximum d'électeurs au FN. Tout ça, à mon avis, ce n'est que de la cuisine électorale. C'est le fameux "jeu d'échecs" dont parle Descartes. 

["On a évoqué Guaino : j'avais cru comprendre que ce dernier est le fils d'une femme de ménage d'origine portugaise ; ce qui a de remarquable chez lui, c'est qu'il ne l'a jamais mis en avant et ne s'est jamais présenté comme un « portugais » dont « la maman se serait brisé le dos à récurer pour ces connards de céfrans, et que moi j'y suis arrivé tout seul, et fuck la France de cistes-ra », qui n'est que la version malpolie d'un certain discours tiers-mondiste revanchard simpliste très en vogue à gauche et dans la mentalité communautariste. Je pense à lui car ma mère elle même a été une femme de ménage, et je partage avec lui cette forme de pudeur et de dignité républicaine, alors qu'à côté de ça, il est plus riche et plus lettré que moi, a fait des études remarquables, et que je n'ai pas les mêmes origines, mais je me reconnais parfois dans sa façon d'être, et pas du tout chez certaines djeunes ministres de gôche de mon âge. Mais il est symptomatique d'une vision méritocratique de la république, et quand dans un de ses coups de colère, il s'est emporté contre ceux « dont la Nation a payé l'école » (ah le mot Nation, c'est un gros mot), je plussoie."]

Je trouve que ce que tu dis explique sans doute assez bien pourquoi Guaino s'est retrouvé "plume" de Sarkozy. C'est avant tout un légitimiste, un défenseur de ce "système" qui lui a permis de s'extraire de sa condition. D'ailleurs, je ressens son "souverainisme" aussi comme une forme de légitimisme.

["Je parle de pudeur par rapport à la condition de ma mère, car pour des hommes de la génération de mon père, culturellement, il lui fallait porter tout le poids de la difficulté de la vie sur ses épaules comme Atlas avec la voûte céleste, pour que l'épouse et les enfants aient un meilleur avenir et vieillissent en bonne santé. Donc que ma mère doive travailler dur pour compléter son salaire d'ouvrier, il en avait un pincement au cœur ; bon les féministes diront que c'est macho de penser comme ça, alors que ma mère considère que son activité de femme de ménage lui a ouvert les yeux, l'a confrontée à l'altérité et l'a émancipée, même si « marxistement parlant » elle est une exploitée, mais elle ne l'était pas par rapport à la société qu'elle a quittée sans regrets."]

Crois-tu que cette problématique soit si "culturelle" que cela ? Il me semble qu'elle existe de la même façon chez les "français de souche"...

Descartes 18/12/2015 19:13

@ dsk

[En fait je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité de la dédiabolisation de la question de l'Identité Nationale. Mais je te signale que c'est ce qu'avait tenté... Sarkozy, rappelle-toi comment la gogôche et les bobos (les petits bourgeois bienpensants comme tu dis ^^) lui sont tombés dessus.]

Le problème avec Sarkozy, c’est qu’il avait souvent des intuitions remarquables – ou bien il écoutait les intuitions de ses conseillers, c’est sans importance – mais qu’ensuite lorsqu’on passait à l’exécution c’était souvent désastreux parce qu’il ne pouvait s’empêcher de mêler des questions de fond et des utilisations bassement électoralistes. Mais je pense que vous avez raison : même si cela avait été bien fait, il en aurait pris plein la gueule. Tout ce qui concerne la Nation est, pour les « bienpensant », pire que le diable. A ce propos, je vous signale un très intéressant article qui montre que certains intellectuels commencent tout de même à amorcer un retour critique :

http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-lettre-ouverte-aux-djihadistes-qui-nous-ont-declare-la-guerre-2015-11-18

[On a évoqué Guaino : j'avais cru comprendre que ce dernier est le fils d'une femme de ménage d'origine portugaise ; ce qui a de remarquable chez lui, c'est qu'il ne l'a jamais mis en avant et ne s'est jamais présenté comme un « portugais » dont « la maman se serait brisé le dos à récurer pour ces connards de céfrans, et que moi j'y suis arrivé tout seul, et fuck la France de cistes-ra »,]

J’aurais tendance à dire que ce n’est pas « remarquable » chez lui. C’est le comportement normal. Ce qui est « remarquable » - dans le mauvais sens du terme – est le nombre d’individus qui dans la même situation prétendent que leur succès ne doit rien à la France, voir s’est fait contre elle.

[qui n'est que la version malpolie d'un certain discours tiers-mondiste revanchard simpliste très en vogue à gauche et dans la mentalité communautariste.]

Je pense surtout que c’est la manifestation de la logique individualiste et victimiste aportée par les « libéraux-libertaires », et qu’on pourrait résumer sous une formule simple : « tout ce qui m’arrive de bon je le dois à moi-même, tout ce qui m’arrive de mauvais est la faute de quelqu’un d’autre ». L’idée qu’on doit la reconnaissance à ses parents, à ses maîtres, à ses concitoyens devient « ringarde ». Etre « citoyen du monde » c’est aussi ne rien devoir à personne.

v2s 18/12/2015 18:15

[en traitant les électeurs FN de « nigauds » V2S a un peu mordu sur la ligne rouge, et c’est pourquoi je laisse passer votre apostrophe]

@Descartes
Un grand merci pour faire vivre ce blog qui apporte beaucoup à ceux qui viennent s’y exprimer et ou règne effectivement, grâce à vous, une grande courtoisie malgré parfois de grands désaccords.
@ Trublion
Je retire volontiers le mot « nigauds » pour les électeurs du FN puisque le but n’était pas de viser ceux qui ont voté pour le FN mais plutôt de dire que, selon moi, certaines propositions du FN me paraissaient être des « attrapes nigauds », surtout si elle laissait croire aux laissés pour compte, que les sorties de l’Union et de l’Euro ramèneraient la prospérité passée. Donc je retire le mot nigaud, inapproprié dans ma phrase par respect pour l’excellent climat de débat que Descartes réussit à imposer ici.
Je ferais quand même remarquer que les classes moyennes qui sont souvent la cible ici sont rarement traitées avec de grands égards. Le plus aimable étant « les bien pensants » mais souvent aussi des noms d’oiseux dont j’ai appris à ne pas m’offenser, par gain de temps.
Si on vient ici c’est d’abord pour échanger dans un esprit ouvert en prenant le risque de changer d’avis. Ce qui, fort heureusement arrive plus souvent qu’on croit, sinon on s’en irait.
Pour ma part, j’ai été très ébranlé dans les réactions à ce billet par la mise en avant de l’efficacité politique des thèses Philippot / MLP. Ils font effectivement l’un et l’autre des efforts considérables pour se détacher des racines d’extrême-droite du patriarche JMLP.
Même si je ne suis pas certain que cette démarche souverainiste et laïque soit toujours perçue comme telle par les foules d’adorateurs qui scandent « on est chez nous ! » sur l’air des lampions.
Les longs échanges qui ont eu lieu ici, en 2015, sur la nécessité d’assimiler plutôt que d’intégrer m’ont également ébranlé. La prise de conscience récente dans la société française de la désassimilation en cours a achevé de me convaincre que nos dirigeants, depuis 40 ans, depuis que l’Islam fait masse en France, on lâchement « oublié » de traiter cette question et l’ont laissée devenir bien moins facile à résoudre que si elle avait été prise au début.
Mais j’ai aussi noté des prises de conscience intéressantes chez certains polémistes chevronnés. Je pense par exemple à la nécessité de convaincre les femmes voilées désormais avec douceur et courtoisie ou à la forte croissance des 30 glorieuses qui, désormais, tiendrait aussi à l’empire colonial.
Alors, soyons positifs, c’est bientôt NOEL, si on aime être ici, c’est pour défendre nos opinions en prenant le risque d’en changer.
Merci et longue vie à ce blog en 2016 / Joyeux NOEL

Descartes 21/12/2015 18:47

@Marcailloux

[ Merci à tous ceux qui rédigent assidûment et avec érudition, merci à Descartes qui souffrira que je le qualifie d’ami, mot magnifique s’il en est,]

Je le souffrirai avec grand plaisir… merci de votre gentillesse et bonnes fêtes à vous aussi.

Marcailloux 19/12/2015 09:28

@v2s
Bonjour,
Votre commentaire, rédigé avec talent, représente bien ce que peuvent ressentir bon nombre de lecteurs/commentateurs. Très souvent proche de votre sensibilité, je me permets de m'associer aux remerciements que vous formulez à l'égard de notre ami Descartes, car ils sont identiques à ceux que j'aurais souhaité formuler.
J'emploi le vocable d'ami au sens aristotélicien en cela qu'il s’agit d’une amitié vertueuse, vectrice d’un progrès mutuel, même si Descartes apporte bien plus qu’il ne reçoit. Ses « coups de pattes » toujours incisifs, jamais agressifs, sont autant de rappels à la rigueur intellectuelle. Face à de nombreux commentateurs de qualité, les débats de ce blog constituent une richesse contributive au bonheur de savoir et de comprendre.
Merci à tous ceux qui rédigent assidûment et avec érudition, merci à Descartes qui souffrira que je le qualifie d’ami, mot magnifique s’il en est, merci à vous v2s d’exprimer bien mieux que je ne saurais le faire, mes convictions.
Bonnes fêtes et bonne année à tous.

Descartes 18/12/2015 19:54

@ v2s

[Un grand merci pour faire vivre ce blog qui apporte beaucoup à ceux qui viennent s’y exprimer et ou règne effectivement, grâce à vous, une grande courtoisie malgré parfois de grands désaccords.]

Vos remerciements me vont droit au cœur, d’autant plus qu’il y a quelque mois vous aviez tenu des propos fort désagréables m’accusant de chercher à « démolir » les commentateurs de ce blog. Je suis ravi de constater que vous avez changé d’avis.

[certaines propositions du FN me paraissaient être des « attrapes nigauds », surtout si elle laissait croire aux laissés pour compte, que les sorties de l’Union et de l’Euro ramèneraient la prospérité passée.]

Encore une fois, il faut être rigoureux. Je ne crois pas que vous puissiez trouver dans un document du FN l’idée que la sortie de l’UE et de l’Euro pourraient « ramener la prospérité passée ». Personne d’ailleurs à ma connaissance ne prétend pareille chose. Tout le monde est conscient que si on retourne à la prospérité, ce sera une prospérité du XXIème siècle, et non celle du XXème. Ce que le FN soutient, c’est que la sortie de l’UE et de l’Euro est nécessaire pour améliorer les conditions de vie des couches populaires. Et je ne vois pas en quoi cette idée serait un « attrape nigaud ». Vous avez le droit de penser que ce n’est pas le cas, mais c’est très loin d’être une évidence.

[Mais j’ai aussi noté des prises de conscience intéressantes chez certains polémistes chevronnés. Je pense par exemple (…) à la forte croissance des 30 glorieuses qui, désormais, tiendrait aussi à l’empire colonial.]

Ah bon ? Celle-là m’avait échappé…

[Alors, soyons positifs, c’est bientôt NOEL, si on aime être ici, c’est pour défendre nos opinions en prenant le risque d’en changer. Merci et longue vie à ce blog en 2016 / Joyeux NOEL]

Merci et bonnes fêtes à vous aussi. Vous êtes toujours le bienvenu pour défendre ici vos opinions, surtout si c’est pour en changer ! ;-)

Sébastien Mainguet 16/12/2015 23:14

«Pensez-vous que les salaires doivent augmenter plus vite / moins vite / à la même vitesse que la productivité ?»

Je vous ai dit que je n’étais pas en mesure de disserter là-dessus, faute de connaissance et d’arguments. Ce que je sais, c’est que les salaires ne peuvent pas indéfiniment augmenter plus vite que la productivité. Ni d’ailleurs indéfiniment augmenter moins vite que la productivité. Dans le premier cas, on risque d’assécher l’investissement ; c’est un peu ce que vous disiez il me semble. Dans le second cas, on risque d’assécher la demande.

Cependant s’il se trouve que, de manière conjoncturelle, la part des salaires dans le revenu national est excessivement petite, alors il peut être bon que, temporairement, les salaires augmentent plus vite que la productivité. A l’inverse, quand il se trouve que, de manière conjoncturelle, la part des salaires dans le revenu national est trop grande, alors il peut être bon que, temporairement, les salaires augmentent moins vite que la productivité. Voilà comment je vois les choses. Mais je ne saurais pas vous en dire beaucoup plus…

«Si la nationalisation des «grands moyens de production et d’échange» est le moyen pour redistribuer le patrimoine, cela implique donc que le patrimoine immobilier, ou celui qui n’est pas investi dans une entreprise stratégique, échappent à la redistribution. Est-ce normal ? […] Vous nationalisez pour avoir le contrôle des entreprises, et vous payez ce contrôle au juste prix. Si après vous avez envie d’imposer le patrimoine, c’est une autre affaire.»

A la réflexion, vous avez tout à fait raison ; je vous remercie de souligner ce point, cela me permet de clarifier mon point de vue. J’ai tort en effet de parler de «nationalisations confiscatoires», puisqu’en réalité cela ne correspond pas à l’idée que voulais exposer. J’avais évoqué un impôt exceptionnel sur le capital qui servirait à financer les nationalisations. Cet impôt exceptionnel sur le capital concernerait bien sûr toutes les formes de patrimoine ; c’est lui qui serait confiscatoire ; et pour le coup sa recette permettrait de verser une juste-et-préalable indemnité aux détenteurs de capitaux, dans le cadre des nationalisations (l’impôt exceptionnel et l’indemnisation n’auraient donc pas la même assiette : patrimoine privé au sens large pour l’impôt, outils de production pour l’indemnisation). C’est en cela que malgré tout je crois judicieux d’articuler les deux.

«La gauche défend mordicus l’impôt sur le capital…»

Excusez-moi mais vu ses taux, c’est plutôt un impôt sur le revenu du capital… et il n’est même pas bien lourd.

«C’est surtout le capital qui intéressait les communistes. Je ne me souviens pas de travaux théoriques sur la question du «patrimoine».»

Je crois que je comprends ce que vous voulez dire. Les communistes visaient la propriété privée des outils de production, plutôt que la «propriété personnelle» (immobilier résidentiel, signes extérieurs de richesse en tout genre, etc), pour reprendre une distinction très intéressante qui avait cours je crois en URSS. Mais les outils de production, quand ils n’appartiennent pas à la collectivité, appartiennent bien à des personnes physiques. Pour ma part j’entends «patrimoine» au sens large, ce qui inclut les outils de production comme le reste.

«Par ailleurs, si vous voulez vous attaquer au «droit de propriété», je vous souhaite bien du plaisir… je doute que vous trouviez beaucoup de nos concitoyens prêts à vous suivre dans cette voie.»

Vous êtes bien catégorique. Ne pensez-vous pas que les inégalités de patrimoine préoccupent tout de même un certain nombre de nos concitoyens, encore aujourd’hui ? Dans la mesure où 10% de la population possède 60% de la richesse du pays, et où 1% de la population possède un quart de la richesse du pays, j’ai quand même tendance à croire que la cause pourrait trouver quelques soutiens.

Et puis si l’on part du principe que les inégalités de patrimoine sont trop fortes (ce qui est une opinion assez répandue à gauche, sans même parler de la «gauche de la gauche»), et qu’il s’agit de réduire ces inégalités (opinion assez répandue elle aussi), alors comment procéder si ce n’est en prenant aux plus riches pour donner soit aux plus modestes, soit à la collectivité ? Comment voulez-vous réduire les inégalités de patrimoine, si ce n’est en créant un impôt exceptionnel sur le capital ? Comment voulez-vous réduire ces inégalités si vous ne vous attaquez pas, d’une manière ou d’une autre, au droit de propriété ? A partir du moment où l’on parle d’impôt exceptionnel sur le capital (avec des taux élevés), on s’attaque bien au droit de propriété tel qu’il a été établi en 1789 (même si un impôt de ce genre avait été levé en 1945 ; c’était un contexte particulier). Je crois qu’il faut assumer cela ; et j’estime qu’il est important de mettre ce genre de proposition sur la table - en allant jusqu’à envisager une réforme constitutionnelle si nécessaire. Ou alors, il faut arrêter de se lamenter sur les inégalités de patrimoine.

Descartes 21/12/2015 19:46

@ Timo

[Pour se rendre compte de ce phénomène il suffit de feuilleter un peu les pages de l'Obs (j'ai souvent l'occasion de le lire comme mon père est abonné). Magazine de gauche donc, (…)]

Faut le dire vite… disons plutôt que c’est le magasine des gens qui se croient de gauche.

Timo 20/12/2015 22:17

@Descartes

[Parce que beaucoup de gens demandent qu’on « prenne aux riches » en plaçant la barre de la richesse juste au dessus d’eux-mêmes. Vous n’imaginez pas combien de gens qui gagnent bien leur vie sont étonnés d’apprendre ou se situe la médiane de revenus dans notre pays…]

Pour se rendre compte de ce phénomène il suffit de feuilleter un peu les pages de l'Obs (j'ai souvent l'occasion de le lire comme mon père est abonné). Magazine de gauche donc, où l'on déverse sans complexe sa haine du riche (voir par exemple le dossier en une récemment "Les riches vu par leurs domestiques") et on imagine donc que ceux qui le lisent considèrent ne pas en faire partie. Quand on regarde les pages de publicité on trouve facilement dans un magazine 4-5 pubs de montres de luxe, 2-3 pubs de berlines, faut ajouter aussi les annonces immobilières qui mettent toujours des étoiles dans les yeux. On se demande alors, qu'est-ce qu'un riche pour eux si ce n'est quelqu'un qui peut se payer une montre à 2000€, une voiture à 50 000€ et un appartement à 1000 000€ ? Probablement quelqu'un qui peut se payer une montre à 4000€, une voiture à 100 000€ et un appart à 2 millions. La catégorie de gens qui font donc partie du camps du mal, mais à laquelle on espère secrètement faire partie un jour, à ce moment là il faudra donc rehausser un peu la barre qui sépare le camp du mal du camp du bien pour rester du bon côté et on pourra alors continuer tranquillement à lire son Obs en jurant sur ces connards de riches à cause de qui y'a plein de pauvres.
En plus ça va un peu à contresens de l'objectif affiché du magazine de lutter contre les inégalités. C'est ce genre de pub qui les alimentent indirectement en nous faisant tous rêver d'avoir assez d'argent pour pouvoir la gaspiller dans des biens dont l'intérêt est juste de montrer aux autres qu'on est plus riche qu'eux, et qui nous poussent donc à mettre l'accumulation de richesses comme la grande priorité de notre vie.

Descartes 18/12/2015 19:17

@ Antoine

[Pourquoi donc ? Est-ce parce que vous pensez qu'acheter un logement soit plus "vertueux" ou politiquement plus désirable que de consommer son revenu ?]

Non. Ce n’est pas une question morale, mais une question économique. Dans la mesure où ce n’est pas un réflexe naturel de l’homme, la société a intérêt à favoriser l’accumulation et l’investissement plutôt que la consommation.

[(et après tout, l'inflation revient à un impôt masqué sur le patrimoine... est-elle injuste ?)]

L’inflation n’est pas un impôt sur le patrimoine, c’est un impôt sur la monnaie. Or seule une toute petite partie du patrimoine est sous forme monétaire.

Antoine 18/12/2015 00:08

@Descartes

> Je trouverais d’ailleurs particulièrement injuste un impôt patrimonial qui pénaliserait ceux qui économisent pour acheter un bien durable – immobilier par exemple – par rapport à ceux qui préfèrent consommer leur revenu.

Pourquoi donc ? Est-ce parce que vous pensez qu'acheter un logement soit plus "vertueux" ou politiquement plus désirable que de consommer son revenu ? Certes, cela peut être *personnellement* une bonne opération, mais en quoi est-ce injuste de taxer un tel patrimoine ?

(et après tout, l'inflation revient à un impôt masqué sur le patrimoine... est-elle injuste ?)

Je suis assez sceptique vis-à-vis des positions de principe sur la propriété immobilière. L'engouement des années 2000 a dégradé durablement les conditions d'accès au logement pour les habitants, et les acheteurs peuvent se retrouver avec des emprunts très lourds à rembourser (la durée moyenne des prêts a largement augmenté, par exemple)...

Par ailleurs, acheter un bien immobilier est assez fréquemment une opération d'investissement locatif, c'est-à-dire simplement l'achat d'une rente.

Descartes 17/12/2015 14:38

@ Sébastien Mainguet

[Ce que je sais, c’est que les salaires ne peuvent pas indéfiniment augmenter plus vite que la productivité.]

Je vais vous démontrer le contraire. Imaginons une entreprise dans laquelle la productivité augmente de 1% par an. En d’autres termes, à quantité de travail et de capital constantes, la valeur ajoutée augmentera de 1% par an. Supposons qu’au départ dans cette usine on consacre 50% de la valeur ajoutée à rémunérer le travail, et 50% à rémunérer le capital.

Maintenant, imaginons que chaque année je consacre l’intégralité de la valeur ajoutée gagnée par l’augmentation de la productivité à rémunérer le travail. Cela veut dire que la rémunération du travail augmentera de 2%, et celle du capital à 0%. Les salaires augmentent donc du double que la hausse de la productivité. Bien entendu, ce rapport diminuera au fur et à mesure que la part salariale augmentera par rapport à la rémunération du capital, mais l’augmentation des salaires restera toujours supérieure à celle de la productivité.

Cet exemple vous montre que le rapport entre le taux « soutenable » d’augmentation des salaires et la productivité est intimement lié au partage de la rémunération entre capital et travail. Et s’il y a un apport continu en capital, l’augmentation des salaires peut être significativement plus élevée que la productivité pendant un temps très long.

[Ni d’ailleurs indéfiniment augmenter moins vite que la productivité.]

Cela fait tout de même plus de trente ans que la part de la valeur ajoutée qui va au capital augmente régulièrement… alors « indéfiniment » non, mais très longtemps, oui.

[«La gauche défend mordicus l’impôt sur le capital…» Excusez-moi mais vu ses taux, c’est plutôt un impôt sur le revenu du capital… et il n’est même pas bien lourd.]

Non. L’ISF est bien un impôt sur le capital.

[Je crois que je comprends ce que vous voulez dire. Les communistes visaient la propriété privée des outils de production, plutôt que la «propriété personnelle» (immobilier résidentiel, signes extérieurs de richesse en tout genre, etc), pour reprendre une distinction très intéressante qui avait cours je crois en URSS.]

Exactement. La socialisation du capital visait à mettre fin à l’exploitation du travail humain, et non pas stricto sensu à une redistribution du patrimoine.

[Mais les outils de production, quand ils n’appartiennent pas à la collectivité, appartiennent bien à des personnes physiques. Pour ma part j’entends «patrimoine» au sens large, ce qui inclut les outils de production comme le reste.]

Justement, il me semble important de distinguer le capital – c'est-à-dire, les biens qui permettent d’extraire de la valeur du travail d’autrui – des richesses « dormantes ».

[Vous êtes bien catégorique. Ne pensez-vous pas que les inégalités de patrimoine préoccupent tout de même un certain nombre de nos concitoyens, encore aujourd’hui ?]

Certainement, mais pas au point de « s’attaquer au droit de propriété ». Car désacraliser ce « droit », c’est mettre le patrimoine de tous en danger. Et chacun sait qu’il y a toujours plus pauvre que soi, qui pourrait réclamer une partie de ce qu’il possède…

[Dans la mesure où 10% de la population possède 60% de la richesse du pays, et où 1% de la population possède un quart de la richesse du pays, j’ai quand même tendance à croire que la cause pourrait trouver quelques soutiens.]

Méfiez-vous de ce genre de statistique. Une partie non négligeable de la « richesse » à laquelle vous faites référence n’est que virtuelle. Elle correspond à des titres dont la valeur repose essentiellement sur le fait qu’ils ne sont pas convertis en biens réels.

[Et puis si l’on part du principe que les inégalités de patrimoine sont trop fortes (ce qui est une opinion assez répandue à gauche, sans même parler de la «gauche de la gauche»), et qu’il s’agit de réduire ces inégalités (opinion assez répandue elle aussi), alors comment procéder si ce n’est en prenant aux plus riches pour donner soit aux plus modestes, soit à la collectivité ?]

Le problème est à quel niveau on s’arrête. Parce que beaucoup de gens demandent qu’on « prenne aux riches » en plaçant la barre de la richesse juste au dessus d’eux-mêmes. Vous n’imaginez pas combien de gens qui gagnent bien leur vie sont étonnés d’apprendre ou se situe la médiane de revenus dans notre pays…

[Comment voulez-vous réduire les inégalités de patrimoine, si ce n’est en créant un impôt exceptionnel sur le capital ? Comment voulez-vous réduire ces inégalités si vous ne vous attaquez pas, d’une manière ou d’une autre, au droit de propriété ?]

Le droit de propriété n’est pas absolu, et on admet parfaitement qu’on puisse prélever un impôt calculé en fonction des capacités contributives pour permettre à l’Etat d’assurer des fonctions d’intérêt général. Mais si vous allez au delà de cette limite, si vous admettez que l’Etat peut se servir dans le patrimoine des gens à sa convenance, alors plus personne – pauvre ou riche – n’est à l’abri.

[Ou alors, il faut arrêter de se lamenter sur les inégalités de patrimoine.]

Moi, je ne me lamente pas sur les inégalités de patrimoine. Personnellement, ce qui me gêne c’est surtout l’inégalité de revenus. Je trouverais d’ailleurs particulièrement injuste un impôt patrimonial qui pénaliserait ceux qui économisent pour acheter un bien durable – immobilier par exemple – par rapport à ceux qui préfèrent consommer leur revenu. Si vous voulez éviter les inégalités patrimoniales, je vous propose une solution bien plus radicale sans toucher au droit de propriété : des taxes « confiscatoires » sur l’héritage. Et vous n'avez même pas besoin d'une réforme constitutionnelle...

Bannette 16/12/2015 19:33

Petite anecdote à propos de la Crapule : j'avais un jour discuté avec des militants proches du cercle premier de Mélenchon concernant Mitterrand et ses saloperies, et mon malaise devant le culte dont cet individu bénéficie (parce que les casseroles en question, c'est pas des rumeurs malveillantes, c'est sourcé et documenté), et vous savez ce que certains m'ont répondu ? Ah il avait peut être une part d'ombre mais il a fait gagner la gauche et tout son parcours après Vichy c'est une forme de Rédemption.
J'ai du retenir un fou-rire nerveux et moqueur, le coup de la Rédemption, j'avais l'impression de parler à des fanatiques chrétiens de type Born Again comme on en voit aux USA.

Plus sérieusement, le parcours "rédempteur" de quelqu'un qui a mal commencé, je peux tout à fait y souscrire, et je n'ai pas le puritanisme des anglo-saxons envers la pseudo-virginité que devraient avoir nos dirigeants. Si j'abhorre DSK c'est pour ses privatisations, j'en ai strictement rien à faire de ses parties de jambes en l'air (alors que pour certaines féministes, on dirait qu'elles sont plus choquées des on-dits de sa chambre à coucher que de sa politique économique, qui a eu des conséquences néfastes pour les femmes travailleuses et modestes). Mais Mitterrand c'était une pourriture intégrale, un cynique incroyablement retord, ya rien pour sauver sa présidence, enfin si, ceux qui ont bénéficié des conséquences de Maastricht peuvent lui dire merci. Que ces derniers admettent qu'ils ont été gratinés grâce à la politique de cette creuvure ex-Vichyste, mais par pitié, qu'ils cessent de donner des leçons de morale à 2 balles et de jeter l'anathème sur ceux qui essaient d'avoir une analyse plus fine de la dynamique du FN actuel.

Descartes 17/12/2015 12:11

@ Bannette

[Ah il avait peut être une part d'ombre mais il a fait gagner la gauche et tout son parcours après Vichy c'est une forme de Rédemption.]

Je retrouve dans cette anecdote mes propres discussions avec des amis mélenchonistes. Je pense qu’elle traduit très bien les raisons pour lesquelles les gauchistes post-soixante-huitards se sont convertis avec une telle facilité au mitterrandisme. Au fond, ils n’ont fait qu’appliquer littéralement la formule de Lénine : « la fin justifie les moyens ». Mais contrairement à Lénine, qui au fond était un cynique, les gauchistes avaient besoin d’être du coté du Bien, du Juste et du Beau. Cela ne leur suffisait pas de dire « Mitterrand était un salaud, mais un salaud bien utile ». Ils avaient besoin, pour faire taire leurs consciences, d’affirmer que Mitterrand était un type bien. D’où cette nécessité de voir dans son parcours une « rédemption »…

[Plus sérieusement, le parcours "rédempteur" de quelqu'un qui a mal commencé, je peux tout à fait y souscrire, et je n'ai pas le puritanisme des anglo-saxons envers la pseudo-virginité que devraient avoir nos dirigeants.]

Comme j’aime à dire, je pardonne toujours mais je n’oublie jamais. Un homme politique qui change d’avis, qui le reconnaît et qui explique pourquoi mérite l’indulgence plénière. Mais Mitterrand n’a jamais changé d’avis, jamais fait un retour critique. Jusqu’à la fin, il a continué à cultiver les amitiés qu’il s’est fait à Vichy ou dans l’OAS.

[Mais Mitterrand c'était une pourriture intégrale, un cynique incroyablement retord, ya rien pour sauver sa présidence,]

Tout à fait. D’autres hommes politiques ont commis des erreurs ou fait des conneries. Mais Mitterrand est la pire espèce de politique qui soit : c’est un corrupteur. C’est un homme qui dégradait tout ce qu’il touchait. Comment respecter l’institution si Tapie peut être ministre ?

tmn 16/12/2015 13:40

Bonjour

en m'excusant pour ce léger hors-sujet, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ceci :

"Latifa Ibn Ziaten participait à une réunion sur la laïcité, lorsque des participants l'ont huée car elle portait le voile. (...)"

http://www.lepoint.fr/societe/huee-a-l-assemblee-nationale-a-cause-de-son-voile-09-12-2015-1988715_23.php

Descartes 19/12/2015 12:48

@ tmn

[On ne peut pas réduire l'islam au Coran, une religion n'est pas hors-sol. Voilà pourquoi je trouve exagéré de décréter que celle qui porte un voile pense que tout homme est un porc.]

On ne peut réduire l’Islam au Coran, mais le Coran est le texte que tout bon musulman est censé connaître. Et si le Coran dit qu’on porte le voile pour éviter d’enflammer le porc lubrique qui sommeille dans chaque homme du sexe masculin, alors on peut supposer que celles qui portent le voile savent d’où vient cette coutume.

J’ajoute que chaque fois que j’ai eu à gérer ce genre d’affaire, l’explication donnée par la femme voilée était que le voile lui permettait de montrer qu’elle était « respectable », puisque celles qui laissent flotter leurs cheveux ne sont que des aguicheuses. Ce qui montre qu’elles comprennent parfaitement la symbolique de la chose.

[La différence (à mes yeux) c'est qu'un foulard dans les cheveux est un signe religieux, mais qui en lui même ne "coupe" en rien la personne du reste de la société.]

Ah bon ? Désolé, mais porter un signe « coupe » la société en deux groupes, celui des gens qui le portent et celui des gens qui ne le portent pas. Et plus le signe est visible, plus il est sacralisé, et plus la « coupure » est nette.

[Alors que refuser de parler à tout être humain masculin est incompatible avec la culture et les habitudes de la société française.]

Pas plus que refuser d’enlever son voile pour aller à la piscine ou à la plage…

tmn 18/12/2015 20:04

[Je ne connais aucune autre interprétation qui permette d’aboutir à une obligation de porter le voile. Lorsqu’on lit les trois sourates du Coran dans lesquelles cette question est abordée, il est assez clair que le but est de soustraire les attraits des femmes à la vue des hommes pour éviter que ceux-ci les « offensent ».]

On ne peut pas réduire l'islam au Coran, une religion n'est pas hors-sol. Voilà pourquoi je trouve exagéré de décréter que celle qui porte un voile pense que tout homme est un porc.


[ [Je ne nie bien sûr pas qu'il y ait des cas où c'est une vraie marque de distinction, par exemple le cas de la journaliste (si elle est française) se rendant ainsi à une manifestation d'un truc appelé "comité laïcité république" ça ressemble en effet à une provocation. Même chose lorsque cela s'accompagne par exemple d'un refus de parler avec un homme (mais en fait c'est cela qui me dérange, plus que le voile).]

Pourquoi ? Si vous acceptez l’un, vous devez accepter l’autre. Il n'y a aucune différence de fond entre les deux comportements.]

La différence (à mes yeux) c'est qu'un foulard dans les cheveux est un signe religieux, mais qui en lui même ne "coupe" en rien la personne du reste de la société. Alors que refuser de parler à tout être humain masculin est incompatible avec la culture et les habitudes de la société française.

Descartes 17/12/2015 15:55

@ t

[Je vous trouve jusqu'au boutiste (bien que très cohérent) sur ce sujet, parce que votre interprétation du port du voile est celle de l'islam le plus sectaire,]

Je ne connais aucune autre interprétation qui permette d’aboutir à une obligation de porter le voile. Lorsqu’on lit les trois sourates du Coran dans lesquelles cette question est abordée, il est assez clair que le but est de soustraire les attraits des femmes à la vue des hommes pour éviter que ceux-ci les « offensent ».

[et que je pense que 99% des personnes portant le voile (on parle bien d'un foulard cachant les cheveux) ne pensent pas du tout que les hommes sont des "porcs lubriques".]

Ce qu’elles pensent est immatériel. Je ne peux lire leurs pensées. Le fait est qu’elles portent sur la tête un symbole qui a une certaine signification. Et si elles ne connaissent pas cette signification, alors il faut leur expliquer. Sans les injurier, sans les violenter, mais avec fermeté.

[Je pense que la plupart des femmes "d'un certain âge" portent le voile par habitude et tradition (comme des catholiques portent un collier avec une croix) et surtout sans que cela ait d'impact sur leur intégration au sein de la société française.]

Je n’en suis pas persuadé. La meilleure preuve en est que les femmes « d’un certain âge » de la génération précédente abandonnaient assez vite le voile. Alors même – et je connais plusieurs personnes dans cette situation – qu’elles le remettaient lorsqu’elles allaient visiter la famille « au bled ». Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles : les femmes qui font le choix de porter le voile – et les maris qui font le choix de leur faire porter – savent parfaitement ce qu’ils font. Ils font le choix de marquer leur appartenance communautaire et de dresser une barrière entre eux et les autres.

[Quant aux plus jeunes, il faut faire la part des choses, une lycéenne qui se voile, cela relève en grande partie de la crise d'adolescence.]

Oui. Et c’est pourquoi il faut le traiter comme faisant partie de la crise d’adolescence. Avec une grande fermeté.

[Je ne nie bien sûr pas qu'il y ait des cas où c'est une vraie marque de distinction, par exemple le cas de la journaliste (si elle est française) se rendant ainsi à une manifestation d'un truc appelé "comité laïcité république" ça ressemble en effet à une provocation. Même chose lorsque cela s'accompagne par exemple d'un refus de parler avec un homme (mais en fait c'est cela qui me dérange, plus que le voile).]

Pourquoi ? Si vous acceptez l’un, vous devez accepter l’autre. Il n'y a aucune différence de fond entre les deux comportements.

t 17/12/2015 13:44

@Descartes @François

Je vous trouve jusqu'au boutiste (bien que très cohérent) sur ce sujet, parce que votre interprétation du port du voile est celle de l'islam le plus sectaire, et que je pense que 99% des personnes portant le voile (on parle bien d'un foulard cachant les cheveux) ne pensent pas du tout que les hommes sont des "porcs lubriques".

Je pense que la plupart des femmes "d'un certain âge" portent le voile par habitude et tradition (comme des catholiques portent un collier avec une croix) et surtout sans que cela ait d'impact sur leur intégration au sein de la société française. Quant aux plus jeunes, il faut faire la part des choses, une lycéenne qui se voile, cela relève en grande partie de la crise d'adolescence.

Je ne nie bien sûr pas qu'il y ait des cas où c'est une vraie marque de distinction, par exemple le cas de la journaliste (si elle est française) se rendant ainsi à une manifestation d'un truc appelé "comité laïcité république" ça ressemble en effet à une provocation. Même chose lorsque cela s'accompagne par exemple d'un refus de parler avec un homme (mais en fait c'est cela qui me dérange, plus que le voile).

Mais je vois bien le problème : où et comment fixer la limite ?

Ce sujet me taraude, et je n'arrive pas à une conclusion personnelle satisfaisante...

Descartes 17/12/2015 12:42

@ tmn

[Vous pensez que dans ce cas le port du voile est offensant, qu'il montre une volonté de se distinguer (comme pour des lycéennes qui voudraient aller en lycée voilées en somme) ?]

Oui. Je le trouve doublement offensant. Il m’offense par le sens même que lui donnent celles qui le portent, à savoir, que je suis un porc lubrique incapable de contrôler ses pulsions et que seul ce voile m’empêche d’attenter à la pudeur de celle qui le porte. Et il m’offense parce que, dans le contexte d’aujourd’hui, c’est une manifestation d’un refus public de l’assimilation à la société française.

[J'avoue que je trouve votre position assez "jusqu'au boutiste".]

Je ne vois pas en quoi elle serait « jusqu’au boutiste ». Par respect pour les autres, je me conforme à certains standards de comportement dans les lieux publics. Je ne vois pas en quoi il serait « jusqu’au boutiste » de demander aux autres le même respect.

[Ce n'est pas une fonctionnaire (ou alors elle n'est pas à cet événement en tant que telle), elle ne vient pas pour faire du proselytisme...]

Non, ce n’est pas une fonctionnaire. Et c’est pourquoi elle a le DROIT de porter le voile. Et moi j’ai le DROIT, moi aussi, de lui dire – avec la plus grande politesse – ce que je pense de son comportement. Après, c’est elle qui choisit.

[Je serai curieux de savoir comment vous auriez expliqué à cette dame que son voile vous offense.]

Cela m’est déjà arrivé de devoir expliquer cela. Ce n’est pas forcément simple, cela demande souvent un grand contrôle de soi et beaucoup de pédagogie. Il faut aussi séparer le cas des femmes âgées et qui ont importé cette habitude de leur pays d’origine, pour qui souvent le voile est aussi « naturel » que peut être pour les femmes occidentales de couvrir leurs seins. Dans ce cas, il faut beaucoup de temps. Pour les autres, les jeunes qui se voilent alors que souvent leurs mères avaient déjà abandonné le voile, il s’agit d’un choix politique, d’une rébellion adolescente. Et c’est beaucoup plus difficile.

Descartes 17/12/2015 12:32

@ François

[Le voile est très loin d'être ma tasse de thé, mais compte tenu que Mme Ziaten le porte pour marquer le deuil de son fils, je suis près à le "tolérer" dans ce cas de figure.]

Ce n’est pas une question de « tolérer ». La loi, c’est la loi. Mme Ziaten n’est pas tenue – comme le serait un fonctionnaire – à un devoir de neutralité. Elle avait donc, du point de vue juridique, parfaitement le droit de se trouver dans un bâtiment public avec son voile. Et si des gens ont un avis à donner sur la question, ils ont eux aussi le droit de lui exprimer sans pour autant être grossiers ou intimidants. Sur ce genre de questions, il est important de rappeler à chacun ce qui relève de l’obligation et ce qui relève de la demande sociale, et d’exprimer cette dernière dans des termes fermes mais pédagogiques.

[Pour continuer en revanche que penser du refus du d'un des membres du Comité Laïcité République d'accepter une journaliste voilée à une remise de prix (ce dernier s'étant excusé pour ce "regrettable incident") ?]

Sauf erreur de ma part, le CLR est une association, donc une personne privée. La présence aux manifestations du CLR n’est donc pas un droit, et le CLR à le droit d’édicter des règles quant à la tenue vestimentaire qu’il accepte ou non à ses réunions. Personnellement, je n’aurais pas accepté une journaliste française voilée. Une personne qui se rend voilée à une telle réunion – et encore plus une journaliste – sait parfaitement que son acte a un caractère provocateur. Et je ne vois aucune raison de tolérer ce type de provocation.

Le cas d’une journaliste étrangère est un peu différent, parce qu’on peut avoir une tolérance pour un étranger pour qui une certaine manière de s’habiller est coutumière et qui ne comprend pas nécessairement la signification que son costume peut avoir en France. Après tout, quand me déplace pour raison professionnelle en Nouvelle Guinée, je ne mets pas d’étui pénien…

tmn 16/12/2015 22:52

Vous pensez que dans ce cas le port du voile est offensant, qu'il montre une volonté de se distinguer (comme pour des lycéennes qui voudraient aller en lycée voilées en somme) ? J'avoue que je trouve votre position assez "jusqu'au boutiste". Ce n'est pas une fonctionnaire (ou alors elle n'est pas à cet événement en tant que telle), elle ne vient pas pour faire du proselytisme...

Je serai curieux de savoir comment vous auriez expliqué à cette dame que son voile vous offense.

François 16/12/2015 20:42

@tmn, @Descartes
Le voile est très loin d'être ma tasse de thé, mais compte tenu que Mme Ziaten le porte pour marquer le deuil de son fils, je suis près à le "tolérer" dans ce cas de figure. Pour continuer en revanche que penser du refus du d'un des membres du Comité Laïcité République d'accepter une journaliste voilée à une remise de prix (ce dernier s'étant excusé pour ce "regrettable incident") ?

Descartes 16/12/2015 19:04

@ tmn

[en m'excusant pour ce léger hors-sujet, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ceci : « Latifa Ibn Ziaten participait à une réunion sur la laïcité, lorsque des participants l'ont huée car elle portait le voile. (...) »]

Ne vous excusez pas, il n’y a pas de « hors sujet » ici. Je trouve cette affaire pure et simplement scandaleuse. Et pourtant, on ne peut pas me suspecter d’être un timide pour tout ce qui concerne le voile. Mais ça ne va pas s’arranger en sifflant et en huant les gens. On peut parfaitement, sans manquer aux règles de la politesse, indiquer à cette dame que le port du foulard, même s’il est parfaitement légal, est offensant pour certains d’entre nous.

Sur le voile, ma position est claire : il faut de la fermeté, mais la fermeté n’exclut pas la politesse. On peut parfaitement indiquer sa réprobation sans pour autant tomber dans des méthodes de voyous, et la goujaterie est toujours inexcusable. La satyre, la moquerie, le blasphème oui, les huées imbéciles, non.

luc 16/12/2015 12:14

La méthode de Descartes,le vrai,celui de la méthode peut nous être utile,aussi pour juger du poids du FN,quelques soient notre positionnement.Rappelons,qu'elle est basé avant tout sur l'acharnement à éviter les clichés..à instaurer un doute afin de eprcevoir la situation avec un oeil neuf,critique.
Pour illustrer ce propos ,moi qui considère que le réchauffement climatique n'est pas d'origine anthropique,et bien je m'efforce de penser le contraire et je raisonne ainsi:'Les changements climatiques sont sans le moindre doute possible d'origine anthropique'.
Pour autant, d'un point de vue éthique, il est très difficile d'identifier clairement les responsables individuels ou collectifs pour les émissions passées et actuelles de gaz à effet de serre. La notion même de responsabilité touche à ses limites d'application avec le cas des risques climatiques, et deviendrait même contreproductive dans la recherche de solutions internationales comme la réduction des émissions globales de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques. Je développerai alors les raisons de ma préférence pour la notion de responsabilité future et de dette positive enfin d'engager les peuples vers une solidarité effective entre eux et leurs générations futures.
En ce sens le développement de l'énergie nuclèaire civile et controlée me semble souhaitable.
Par analogie de raisonnement,pour les souverainistes,le développement du FN,autolimité donc controlé ne semble t il pas souhaitable ?
Descartes assuremment nous popose une méthode qui enrichit la pensée en produisant des hypothèses bien éloignées de nos prises de positions.

Descartes 17/12/2015 11:25

@ luc

[Pour autant, d'un point de vue éthique, il est très difficile d'identifier clairement les responsables individuels ou collectifs pour les émissions passées et actuelles de gaz à effet de serre.]

D’un point de vue éthique, on n’est responsable que des actes dont on est soi même l’auteur. En d’autres termes, il ne peut exister de responsabilité « éthique » collective. De la même manière, en termes « éthiques » il ne peut y avoir de responsabilité pour les actes des générations passées. Il faut refuser l’aliénation que veulent nous imposer les théories « victimistes », et en particulier celle de la « justice climatique », qui est une aberration.

[En ce sens le développement de l'énergie nucléaire civile et contrôlée me semble souhaitable.]

Vous allez vous faire des amis parmi les écologistes…

[Par analogie de raisonnement, pour les souverainistes, le développement du FN, autolimité donc contrôlé ne semble t il pas souhaitable ? Descartes assuremment nous propose une méthode qui enrichit la pensée en produisant des hypothèses bien éloignées de nos prises de positions.]

Vous m’avez tout à fait compris. Si on veut pouvoir penser librement, il faut de temps en temps tuer par la pensée une vache sacrée, pour voir ce qui arrive.

Bannette 15/12/2015 20:16

Le 2 poids 2 mesures dans le jugement de l'évolution du FN (voire l'absence totale de reconnaissance d'une évolution d'ailleurs) de la part de certains bien-pensants ici me fera toujours ricaner, car cette sévérité et les jugements hâtifs visiblement ne s'appliquent pas aux générations formées par cette crapule ignominieuse qu'était... François Mitterrand. Faut-il rappeler que FM c'est :

- Francisque de Pétain et fleurissement de sa tombe des décennies après la fin de Vichy
- Torture en Algérie
- Grand copinage avec cette ordure de Bousquet (+ les magouilles pour qu'il ne soit pas jugé pour crimes contre l'humanité, d'ailleurs son assassinat est tombé à pic !)
- Un Ministre suicidé (Bérégovoy), alors que sous les présidences de Chirac ou Sarko, je n'ai pas entendu parler de ministre qui s'est donné la mort ; je sais bien que la fonction de ministre implique une pression inimaginable mais pour en arriver à une telle extrémité, je me dis que l'entourage et la présidence de Mitterrand devaient sacrément PUER... Quand je lisais les cris de vierge effarouchée durant la Sarkozerie (à cause de son côté bling bling, des affaires et autres), mais qu'on a quand même des gens de son entourage qui ont des pépins avec la Justice sans compter l'affaire des comptes de l'UMP qui s'est heurtée à l'inflexibilité du conseil des comptes de campagne (avec les gros problèmes financiers qui ont suivi), je me marre (jaune ceci dit).

Mais étonnamment, le coup des amalgames et des noirs desseins fantasmés ça ne marche pas avec les disciples de cette crapule. Pourquoi s'en étonner ? Mitterrand c'est le fossoyeur de la France des 30 glorieuses, du CNR, qui a permis l'enrichissement du grand patronat et la confortation de la position des classes moyennes, par sa grande « oeuvre » qu'est le machin européïste. Au kiosque je voyais une affiche concernant un N° spécial de je ne sais plus qu'elle revue sur la Crapule, genre cet individu est un bâtisseur qui mériterait un hors série comme le mériteraient un De Gaulle, un Colbert, un Robespierre, un Jaurès, un Voltaire, un Louis XIV. Ses saloperies ont toujours été rangées sous la litote fleurie qu'est « sa part d'ombre ». Pfffffffffff

Et pourquoi le bénéfice du doute envers l'aile républicaine et jacobine incarnée par Philippot au FN ça ne marche pas dans leur sens, ou du moins une analyse dépassionnée ? Faut-il rappeler que De Gaulle a commencé comme maurassien ? Que ce sont les faits qui comptent ? Moi les faits c'est : exclusion de Jean-Marie Le Pen, enracinement progressif du vote FN dans les régions désindustrialisée auprès des classes populaires (quand elles ne s'abstiennent pas, il y en a bien plus qui votent FN que FDG, NPA, EELV ou PS qui se disent partis défendant les + humbles) suite à un aggiornamento allant vers la défiance envers l'UE, la laïcité, le jacobinisme et le patriotisme économique, choix assumé de Philippot (ex chevènementiste) comme Conseiller de la Princesse par la présidente de ce parti.

Quand j'ai exprimé mon souhait de voir cette aile républicaine et jacobine prendre définitivement le dessus au FN, c'est parce que je n'ai pas la mentalité de supporter de foot qui veut à tout prix voir SON équipe gagner car seuil le maillot compterait, je pense à l'intérêt général. Si à l'avenir cette aile pouvait écraser les identitaires qui partiraient pour fonder leur propre boutique autour de Gollnish et Marion Maréchal, ce sera une bonne nouvelle pour notre vie politique, et j'estime que tous les gens de bonne volonté ne peuvent que souhaiter cela (voire l'encourager de façon indirecte), que les identitaires soient marginalisés comme une secte de type LO. Au fonds, ça arrange bien les bien-pensants qu'il y ait actuellement 2 ailes (avec tout de même des indices montrant que la présidente verse plus d'un côté que de l'autre), ça permet de diaboliser les VRAIS sujets clivants comme la sortie de l'euro, de l'UE, la souveraineté, le contrôle de nos frontières, et de cracher sur les classes populaires en bonne conscience. Je suis « reconnaissante » envers le travail de Philippot en interne car l'ascension du FN à sa sauce (même si personne n'a contesté l'existence de l'autre sauce) a permis de repolitiser en partie et de prouver une bonne fois pour toutes que UMPS (ou LRPS) c'est rigoureusement la même chose vu qu'ils sont au fond d'accord sur l'essentiel.

J'avais un jour écrit que je regrettais amèrement que Chevènement n'ait pas impulsé ou formé des successeurs (en dépit du travail formidable de Res Publica) suite à son échec de 2002, et Descartes m'avait je crois répondu par le cas Philippot, qui faisait partie de ces jeunes ambitieux que JPC a pu attirer. Je dois dire que je trouve un certain « héroïsme » à Philippot (désolée je ne trouve pas d'autres mot) pour avoir mis « ses mains dans la merde » en parfaite connaissance de cause, car la nature humaine c'est de céder à la facilité, se faire bien voir et chercher à se faire aimer (dans le cas Philippot, ç'aurait été d'entrer dans un parti avec une meilleure image - d'ailleurs s'il n'était obsédé que par des places et sa petite carrière perso, il aurait eu bien plus de chances à l'UMPSMODEMNCEELV). Au contraire d'un Dupont Aignan (qui après avoir vainement tenté de changer les choses de l'intérieur, a créé son parti tout seul), d'un Guaino (qui est resté dans son parti et ne sera jamais employé à autre chose qu'en plume exceptionnelle), d'un Villepin (belle plume + solitude lui aussi) ou d'un Séguin (lui il est mort), dont l'influence est minime, Philippot a fait le choix d'une stratégie de subversion du FN sur le long terme, ce qui est extrêmement « couillu » et montre des qualités d'analyste froid et dépassionné. Ah les bien-pensants contesteront bien sûr l'idée même de « stratégie de subversion » à cause des pêchés passés du FN...

dsk 19/12/2015 13:28

@ Descartes

["Je détecte une certaine ironie dans votre propos…"]

C'est de la pudeur. J"admire tellement Philippot que c'en est indécent.

["il faut croire que Philippot n’a pas vraiment intégré « l’esprit d’entreprise » façon HEC, puisqu’il s’est empressé de passer un concours pour rentrer dans la fonction publique."]

Sans doute. Mais je ne pense pas qu'il n'a pas complètement perdu son temps à HEC non plus. Je pense qu'il y a une part de "marketing", qui n'exclut pas la sincérité, dans la fameuse "ligne Philippot".

Descartes 18/12/2015 18:54

@ dsk

[Oui. Et tout ça, finalement, c'est peut-être un peu de la faute de son passage à HEC. N'y apprend-t-on pas, en effet, à "prendre des risques" et à avoir "l'esprit d'entreprise"?]

Je détecte une certaine ironie dans votre propos… il faut croire que Philippot n’a pas vraiment intégré « l’esprit d’entreprise » façon HEC, puisqu’il s’est empressé de passer un concours pour rentrer dans la fonction publique.

dsk 17/12/2015 18:24

@ Descartes

["Philippot, lui, a fait un pari encore plus ambitieux, et paradoxalement il semble pourtant avoir touché le but."]

Oui. Et tout ça, finalement, c'est peut-être un peu de la faute de son passage à HEC. N'y apprend-t-on pas, en effet, à "prendre des risques" et à avoir "l'esprit d'entreprise"? Et ne serait-ce pas dans cette grande école prestigieuse qu'il aurait acquis toutes ces redoutables techniques lui ayant permis de "booster les ventes" de l'entreprise familiale FN, au point de mettre à présent en danger les deux multinationales faussement concurrentes UMP et PS ? Franchement, je serais Valls, je songerais sérieusement à fermer HEC, au nom de la défense des valeurs républicaines ;-)

Descartes 17/12/2015 12:19

@ dsk

[Vous soulignez vous-même, dans votre message, l'échec politique patent de tous les "souverainistes". Or à mon avis, cet échec est essentiellement dû au fait que, pour les classes populaires, qui y auraient pourtant intérêt, le "souverainisme" est par trop théorique et abstrait. La question identitaire, en revanche, les touche beaucoup plus directement dans leur vie quotidienne. Voici pourquoi, selon moi, le FN fait aujourd'hui 28%, tandis que Chevènement n'en a fait que 5. Et voici pourquoi le FN représente aujourd'hui une chance pour le "souverainisme", et donc pour la fameuse "ligne Philippot" : parce que justement, comme vous dîtes, il a mis « ses mains dans la merde », la merde identitaire, celle qui horrifie tant les petits-bourgeois bien-pensants.]

Malgré mon esprit de contradiction particulièrement développé, je ne trouve aucune faille à cette analyse brillante. Effectivement, le souverainisme à la Chevènement survole intellectuellement – et de loin – la réflexion politique actuelle. Mais justement, il passe trop haut, il est trop théorique pour générer une véritable adhésion en dehors des élites. Guaino a fait un peu la même analyse que vous lorsqu’il a décidé de mettre « ses mains dans la merde » en allant écrire les discours de Sarkozy avec l’espoir de pouvoir influencer sa politique. Il n’y a réussi que très partiellement – et on le voit encore plus nettement aujourd’hui – mais au moins il a essayé. Philippot, lui, a fait un pari encore plus ambitieux, et paradoxalement il semble pourtant avoir touché le but.

dsk 16/12/2015 20:24

@ Bannette

["Quand j'ai exprimé mon souhait de voir cette aile républicaine et jacobine prendre définitivement le dessus au FN, c'est parce que je n'ai pas la mentalité de supporter de foot qui veut à tout prix voir SON équipe gagner car seuil le maillot compterait, je pense à l'intérêt général. Si à l'avenir cette aile pouvait écraser les identitaires qui partiraient pour fonder leur propre boutique autour de Gollnish et Marion Maréchal, ce sera une bonne nouvelle pour notre vie politique, et j'estime que tous les gens de bonne volonté ne peuvent que souhaiter cela (voire l'encourager de façon indirecte), que les identitaires soient marginalisés comme une secte de type LO."]

Et que faîtes-vous de mon argument selon lequel cela ouvrirait un boulevard à l'UMP ? Le problème de votre souhait, que je comprends par ailleurs, c'est qu'à mon avis, il n'est pas réaliste. Vous soulignez vous-même, dans votre message, l'échec politique patent de tous les "souverainistes". Or à mon avis, cet échec est essentiellement dû au fait que, pour les classes populaires, qui y auraient pourtant intérêt, le "souverainisme" est par trop théorique et abstrait. La question identitaire, en revanche, les touche beaucoup plus directement dans leur vie quotidienne. Voici pourquoi, selon moi, le FN fait aujourd'hui 28%, tandis que Chevènement n'en a fait que 5. Et voici pourquoi le FN représente aujourd'hui une chance pour le "souverainisme", et donc pour la fameuse "ligne Philippot" : parce que justement, comme vous dîtes, il a mis « ses mains dans la merde », la merde identitaire, celle qui horrifie tant les petits-bourgeois bien-pensants.

["Au fonds, ça arrange bien les bien-pensants qu'il y ait actuellement 2 ailes (avec tout de même des indices montrant que la présidente verse plus d'un côté que de l'autre), ça permet de diaboliser les VRAIS sujets clivants comme la sortie de l'euro, de l'UE, la souveraineté, le contrôle de nos frontières, et de cracher sur les classes populaires en bonne conscience."]

Certes. Mais faut-il adopter leur point de vue ? Ne vaut-il pas mieux dédiaboliser la question identitaire ? Pour ma part, je dois dire que je ne vois rien que d'assez raisonnable sur ce plan au FN. Non seulement je n'y vois aucun racisme, mais je dirais même que j'y vois un véritable anti-racisme, fondé sur l'assimilation et "l'indifférence" aux races, comme dirait Descartes.

Descartes 16/12/2015 15:07

@ Bannette

[Le 2 poids 2 mesures dans le jugement de l'évolution du FN (voire l'absence totale de reconnaissance d'une évolution d'ailleurs) de la part de certains bien-pensants ici me fera toujours ricaner, car cette sévérité et les jugements hâtifs visiblement ne s'appliquent pas aux générations formées par cette crapule ignominieuse qu'était... François Mitterrand.]

Eh oui, comme disait Pascal, la haine et l’amour changent la face de la Justice. On pardonne assez facilement aux uns ce qu’on conspue chez les autres. Le palmarès de Mitterrand est de ce point de vue une excellente illustration de l’amnésie sélective qui semble affecter pas mal de commentateurs…

[Je dois dire que je trouve un certain « héroïsme » à Philippot (désolée je ne trouve pas d'autres mot) pour avoir mis « ses mains dans la merde » en parfaite connaissance de cause, car la nature humaine c'est de céder à la facilité, se faire bien voir et chercher à se faire aimer (dans le cas Philippot, ç'aurait été d'entrer dans un parti avec une meilleure image - d'ailleurs s'il n'était obsédé que par des places et sa petite carrière perso, il aurait eu bien plus de chances à l'UMPSMODEMNCEELV).]

Effectivement, on peut reconnaître à Philippot une très grosse dose de courage. Pour un énarque comme lui, rejoindre le FN reste un suicide professionnel. Et à l’époque où il fait le grand saut, rien ne lui assure une position d’élu ni même une position salariée au FN. Il fallait avoir une grande confiance en soi et en son analyse pour parier la dessus. Je donnerais cher pour pouvoir discuter avec lui…

albu 15/12/2015 18:37

fn. creation .1972.warum?...because....!!!!.!et en francais ca donne quoi?0.75 pour cent des voix en 1974 ...........................................................!l avenir est un long passé!

Ifig 15/12/2015 14:20

Tiens, encore un grand républicain qui est passé par le DPS (le service d'ordre du FN)...
http://www.liberation.fr/societe/2015/05/12/trafiquant-ou-infiltre-claude-hermant-le-trouble-de-l-identitaire_1308251
http://www.liberation.fr/direct/element/attentats-de-janvier-lidentitaire-claude-hermant-et-sa-compagne-en-garde-a-vue_26717

Descartes 16/12/2015 14:56

@ Ifig

[Vous: "Le FN a suffisamment de péchés en propre pour qu’on aille le charger de pêchés inventés, d’amalgames, de procès d’intention." Allez-y, cela m'intéresse de connaître les pêchés que vous attribuez au FN, et puis ça peut toujours servir à polémiquer ailleurs.]

On pourrait parler d’abord du « péché originel » d’un parti qui est né d’un rassemblement de nostalgiques de vichy, de « cathos tradis », d’anciens de l’OAS. Malgré tous les efforts pour rompre avec ce passé, celui-ci a toujours un poids non négligeable. Il y a aussi, et c’est un peu lié, un corps militant très divers qui, du fait d’une politique de recrutement peu sélective, regroupe le meilleur comme le pire, des militants politiques pour de vrai mais aussi pas mal de paranoïaques à la recherche d’une reconnaissance médiatique ou de déséquilibrés. Le FN reste aussi un parti très « vertical », ou le pouvoir réel est concentré dans un tout petit nombre de mains, avec des procédures démocratiques balbutiantes, quand elles ne sont pas carrément défaillantes…

Ifig 15/12/2015 18:00

Moi, j'en ai un peu assez que le FN se présente comme des agneaux virginaux. Mais bon, d'accord pour abandonner la polémique et passer vers l'analyse.

Vous: "Le FN a suffisamment de péchés en propre pour qu’on aille le charger de pêchés inventés, d’amalgames, de procès d’intention." Allez-y, cela m'intéresse de connaître les pêchés que vous attribuez au FN, et puis ça peut toujours servir à polémiquer ailleurs.

Descartes 15/12/2015 16:32

@ Ifig

[Tiens, encore un grand républicain qui est passé par le DPS (le service d'ordre du FN)...]

Je ne comprends pas quel est le but de cette démonstration. Si j’en crois l’article dont vous donnez la référence, le personnage en question a été « entre 1994 et 1999, (…) membre du Département protection et sécurité (DPS) du Front national, avec lequel il est aujourd’hui brouillé ». Voulez-vous que je vous donne une petite liste de personnalités qui sont passés par les services d’ordre de l’extrême gauche, du PS, du RPR ou du PCF pendant quelques années pour ensuite poursuivre une carrière criminelle ? Auriez-vous oublié que Jacques Doriot fut communiste, que Marcel Déat fut socialiste, que Bernard Tapie fut radical de gauche ? Faut-il charger leurs ex-partis respectifs de leurs pêchés ? Franchement, j’en doute.

Je vous l’ai dit, je ne suis pas l’avocat du FN mais lorsque je vois la mauvaise foi qui l’entoure, j’ai envie de le devenir par pur esprit de contradiction. Le FN a suffisamment de péchés en propre pour qu’on aille le charger de pêchés inventés, d’amalgames, de procès d’intention. L’analyse nécessite de la distance.

Ifig 15/12/2015 14:00

Un dernier point. Si le FN devient un parti tribunicien, il n'a en aucun cas le monopole de certaines valeurs qu'il défend. La laïcité et le refus du communautarisme? Aucun problème pour Valls ou moi-même, mais quid de Marion Le Pen qui promeut les Français catholiques par rapport aux Français musulmans? Le respect de l'ordre républicain, il faut qu'on m'explique pourquoi le millionnaire fraudeur fiscal Jean-Marie Le Pen le défend plus que Michel Sapin intransigeant avec la fraude fiscale ou Bernard Cazeneuve qui est un ministre de l'Intérieur très apprécié de la police. Le patriotisme? Cela m'est resté en travers de la gorge d'entendre Marine Le Pen, financée par une puissance intérieure (la Russie, pour ceux qui oublieraient) le revendiquer. Et Le Drian, il est anti-Français peut-être?

Le FN reste un parti d'extrême-droite, avec ses obsessions nauséabondes - il suffisait d'entendre Jean-Marie Le Pen parler du Grand Orient lundi matin sur France Inter, ou associer Estrosi et les juifs entre deux tours, pour le comprendre. Et quand il défend des valeurs positives, aucun problème pour leur refuser le monopole de celles-ci.

Descartes 17/12/2015 15:05

@ Baruch

Vous avez tout à fait raison, je m'excuse de l'erreur.

Baruch 17/12/2015 11:01

[un salaire qui dans le temps était celui prévu par la convention collective de la métallurgie parisienne pour un ouvrier spécialisé]
Pour un O.P. plutôt que pour un O.S.

Descartes 16/12/2015 15:37

@bip

[Du temps de sa splendeur, le PCF avait-il accès au système bancaire français ?]

Pour des raisons de confidentialité et de sécurité, le PCF préférait avoir ses comptes dans une banque "amie", la BFCE, filiale de plusieurs banques des pays du bloc soviétique. Cela peut se comprendre aisément dans une période où les services français cherchaient à tout prix à infiltrer le PCF, et ou un blocage des comptes pouvait aisément être utilisé pour faire pression.

[C'est quoi les revenus du PCF aujourd'hui ? Comment ils font ça ?]

Les revenus du PCF sont d'abord liés aux indemnités des élus. En principe, ceux-ci ont l'obligation de verser au PCF leurs indemnités, et celui-ci leur verse en échange un salaire qui dans le temps était celui prévu par la convention collective de la métallurgie parisienne pour un ouvrier spécialisé. Depuis, ce niveau a changé - et certains élus indélicats ne versent plus leurs indemnités - mais la plupart le fait toujours. Ensuite, le PCF bénéficie du financement public des partis politiques, des cotisations de ses adhérents, des souscriptions. Il faut dire que le PCF est probablement le parti le mieux géré, et qu'il fait de la "bataille financière" une véritable action politique.

bip 16/12/2015 00:50

@ Ifig

[financée par une puissance intérieure (la Russie, pour ceux qui oublieraient)]

Croyez-vous que si des banques françaises acceptaient de financer le FN, ils auraient besoin d'avoir des financements étrangers ?
Et niveau démocratique, qu'une force politique d'une telle importance puisse ne pas avoir accès au système bancaire de son pays, vous trouvez ça comment ?

Et ensuite demandez-vous pour quelles raisons des banquiers refuseraient de gagner de l'argent puisque qu'étant donnée la courbe de progression du FN c'est un placement sûr ?
Aucun rapport avec les propositions économiques du FN qui ne sont pas très favorables pour jouer au grand casino financier mondial (protectionnisme, franc) ?

Et en bonus, devinez quelle serait le destin de n'importe quelle institution ayant des comptes dans le même état que ceux de l'UMP ?
Et alors pourquoi à votre les banques acceptent de financer une UMP dans une telle situation de quasi-faillite ? Par philanthropie ? Parce qu'avoir un parti de gouvernement qui vous mange dans la main n'est pas pour nuire au business ?

(http://www.les-crises.fr/les-comptes-ps-ump-long-2/)


@ Descartes

Du temps de sa splendeur, le PCF avait-il accès au système bancaire français ?

Et sur le lien précédent (cette image en particulier : http://www.les-crises.fr/les-comptes-ps-ump-long-2/#!colorbox[27629]/13/ ), on voit que pour l'ensemble des partis français, celui qui dispose de la plus grosse cagnotte en 2011, c'est de très loin le PCF !

C'est quoi les revenus du PCF aujourd'hui ? Comment ils font ça ?

Descartes 15/12/2015 16:05

@ Ifig

[Un dernier point. Si le FN devient un parti tribunicien, il n'a en aucun cas le monopole de certaines valeurs qu'il défend.]

Un monopole de jure non. Pour devenir un parti tribunicien, le FN a surtout puisé dans le stock des références de la gauche jacobine. La souveraineté nationale, la laïcité, l’Etat colbertiste, le contrôle des frontières, l’assimilation plutôt que l’intégration, le refus des communautarismes sont des valeurs qu’on retrouve au PCF des années 1970. Par contre, le FN a un monopole de facto dans la mesure où les autres partis ont souvent laissé tomber ces valeurs.

[La laïcité et le refus du communautarisme? Aucun problème pour Valls ou moi-même,]

Vous, je ne sais pas. Mais la vision de la laïcité chez Valls – notamment lorsqu’il était maire d’Evry – me laisse songeur…

[mais quid de Marion Le Pen qui promeut les Français catholiques par rapport aux Français musulmans?]

Je ne crois pas que la formule utilisée par MMLP ait ce sens-là. Et reconnaître que le christianisme a joué un rôle dans la construction de la nation française qui est sans commune mesure avec celui de l’Islam n’est pas contradictoire avec la laïcité.

[Le respect de l'ordre républicain, il faut qu'on m'explique pourquoi le millionnaire fraudeur fiscal Jean-Marie Le Pen]

Ah bon ? JMLP a-t-il été condamné pour fraude fiscale ? Première nouvelle.

[le défend plus que Michel Sapin intransigeant avec la fraude fiscale ou Bernard Cazeneuve qui est un ministre de l'Intérieur très apprécié de la police. Le patriotisme? Cela m'est resté en travers de la gorge d'entendre Marine Le Pen, financée par une puissance intérieure (la Russie, pour ceux qui oublieraient) le revendiquer. Et Le Drian, il est anti-Français peut-être?]

Je vais vous révéler un secret : en plus, MLP utilise un téléphone portable fabriqué à l’étranger ! N’est ce pas une preuve de trahison à la patrie au moins ? Allons, soyons sérieux. Je pense que vous mélangez un peu tout, et cela n’aide pas une analyse sérieuse. En quoi le « patriotisme » souffrirait du fait de demander un prêt à une banque étrangère ? Il ne s’agit pas ici de faire des procès d’intention aux personnes, mais d’analyser des politiques. Je veux bien croire que Cazeneuve, Sapin ou Le Drian soient des gens très bien. Le problème n’est pas dans les personnes, mais dans les politiques. Le Drian est peut-être un patriote, mais il fait partie d’un gouvernement qui met en danger notre défense pour faire plaisir à Bruxelles (et ce n’est pas moi qui le dit, c’est Hollande…).

[Le FN reste un parti d'extrême-droite, avec ses obsessions nauséabondes - il suffisait d'entendre Jean-Marie Le Pen parler du Grand Orient lundi matin sur France Inter,]

J’attire votre attention sur le fait que JMLP n’est plus membre du FN. Il en a même été exclu, ce qui a mon sens semble montrer une certaine volonté de s’affranchir de certaines « obsessions nauséabondes ».

[Et quand il défend des valeurs positives, aucun problème pour leur refuser le monopole de celles-ci.]

Je ne suis pas l’avocat du FN. Mais quand je vois les tombereaux de mauvaise foi qui s’abattent sur lui, j’ai tendance à le devenir.

v2s 15/12/2015 13:05

[Vous voulez dire que la « clique des Le Pen » aspire à conquérir le pouvoir pour l’exercer seulement quelques années ?]

C’est probablement ce qu’il leur arriverait s’ils accédaient au pouvoir, ils feraient des masses de déçus qui, j’espère, les déboulonneraient rapidement.
Mais ça ne signifie évidemment pas que ce soit leur intention de ne pas durer.
Regardons le clan Le Pen pour ce qu’ils sont, une famille de prédicateurs talentueux, tribuns exceptionnels, concentrés sur un seul objectif : augmenter le nombre de leurs adeptes.
Il y a moins de différence que vous ne le dites entre le vieux patriarche JMLP et ses descendantes MLP et MMLP.
La différence objective c’est le nombre d’adeptes qui a décuplé (voire centuplé si on se réfère aux micro-scores initiaux de JMLP) mais il y a bien une constante : la croissance est continue et, en terme de courbe de progression le vieux patriarche ne faisait pas moins bien que ses jeunes descendantes. Il reste qu’on ne gère pas les quelques centaines de milliers d’électeurs des débuts comme on gère aujourd’hui les six millions et demi d’adorateurs. On ne passe pas aujourd’hui de 15 à 35% d’électeurs comme on est passé hier de 5 à 15%, Il faut fédérer les mécontents, élargir la base, reprendre les drapeaux abandonnées, tels ceux abandonnés par le PC, il faut polir le discours officiel, contrôler les dérapages verbaux des leaders qui prennent la parole. Mais le but ultime reste le même : élargir le cercle des adeptes.

Vous affirmez:
[une grosse proportion de français (..) sont plus concentrés sur la défense de leur petit « ça me suffit »]

Ce que vous appelez « leur petit ça me suffit » moi j’appelle ça la France, cinquième puissance mondiale, terre bénie par la providence, terre de liberté et de prospérité qui n'a pas d’équivalent, parmi les 200 nations, qui regroupent nos sept milliards de contemporains.
Un pays que le monde entier observe et envie, des occidentaux aux Chinois, des Russes aux Africains.
Vous avez le droit d'appeler ça "un petit ça me suffit", mais c’est en réalité beaucoup beaucoup plus que cela.

Vous supposez qu’arrivés au pouvoir le clan Le Pen fera la révolution ?
Vous dites :

[Un parti « révolutionnaire » ne peut conserver le pouvoir sans faire la révolution]

Vous croyez qu’ils transformeront, La France, qu’ils en feront un nouveau Venezuela ? Un nouveau Cuba ?
Marine Le Pen un nouveau Hugo Chavez pour La France ?
Marion Marechal un nouveau Fidel Castro pour la région PACA ?
Florian Filippot, le futur Salvador Allende du peuple Français ?
Vous n’avez pas l’impression qu’il y a un comme léger « bug » dans votre analyse ?

Descartes 17/12/2015 12:01

@ v2s

[Je ne connais pas la réponse de Morel, mais si j’en juge par votre question, vous-même ne voyez pas ce qu’il faudrait en conclure.]

Je ne sais pas s’il « faut » conclure quelque chose. Morel me présente le fait que MLP envoie ses enfants dans une école privée catholique, et que MMLP a été éduquée dans une institution du même type fortement liée aux groupes catholiques les plus conservateurs. J’imagine que s’il le fait, c’est qu’il en tire une conclusion. Mais il semble considérer que cette conclusion est évidente, alors qu’elle ne m’apparaît pas. C’est cette conclusion que je voudrais connaître.

A ce titre, quelques rappels seraient instructifs. Prenons par exemple un certain de Gaulle, qui fit ses études primaires l'école des Frères des écoles chrétiennes de la paroisse Saint-Thomas-d'Aquin. Il sera ensuite chez les jésuites, et quand ceux-ci seront chassés de l’enseignement par les lois de 1901 et 1905, ses parents l’exileront en Belgique pour lui permettre de suivre l’enseignement catholique. Ou si vous préférez un exemple de gauche, prenons François Mitterrand, ancien élève de l’école Sainte-Marie à Jarnac, puis du collège-lycée Saint-Paul d’Angoulême.

[En plus de quelques attachements à d’anciennes pratiques, plutôt d’ordre « cosmétique » (encore que !) comme la messe en latin ou le port de la soutane dans la rue, les catholiques traditionalistes se réfèrent à la doctrine dite « pré-concilaire ». En d’autres termes, les « traditionalistes » rejettent le renouveau de la pensée catholique. Ils rejettent en bloc les avancées amenées par Jean XIII lors du concile Vatican II.]

Je ne suis pas catholique, et il ne m’appartient donc pas de juger si les décisions de Vatican II en matière religieuse sont des « avancées » ou des « reculs ». En tant que laïque, je m’interdis de prendre des positions dans les débats théologiques ou les questions d’organisation du culte.

[Pour mémoire, ce texte a sonné le glas du fameux « hors de l’église point de salut ».]

C’est pas mon problème. Faut savoir si la religion est une question privée ou si elle apaprtient à la sphère publique. En tant que partisan de la laïcité, je la place fermement dans la sphère privée, et par conséquent la question de savoir si le « salut » est ou non possible théologiquement en dehors de l’église ne me concerne pas. Si ça fait plaisir à certains catholiques de penser que j’irai rôtir en enfer pour les siècles des siècles parce que je ne suis pas baptisé, c’est leur problème, pas le mien.

[Dit autrement, Vatican II rend la religion catholique parfaitement compatible avec la sécularisation et surtout la laïcité de la société française.]

Je ne partage nullement ce genre d’idée. Allez en Pologne ou en Amérique Latine, et vous verrez que Vatican II n’a rien changé à la « compatibilité de la religion catholique avec la sécularisation ». En France, l’église catholique n’est devenue « compatible avec la laïcité » non pas du fait de Vatican II, mais parce qu’elle s’est résignée, contrainte et forcée, à se cantonner à la sphère privée. Et dès que l’Etat, par faiblesse ou par négligence, lui laisse une opportunité de revenir dans la sphère publique, elle en profite sans vergogne.

[S’opposer à Vatican II, c’est un peu comme affirmer sur la place publique que tous ceux qui sortent des lois dictées par l’église, sont voués au feu de l’enfer. Un peu comme le diraient les témoins de Jéhovah ou les musulmans Wahhabites, si vous voyez ce que je veux dire.]

Et alors ? Comme disait Althusser, « le concept de chien ne mord pas ».

[Que faudrait-il penser si un témoin de Jehova, un musulman Wahhabite ou même un juif orthodoxe se présentait au suffrage du peuple français ?]

Cela dépend. S’il confine son témoignage de Jéhova, son wahhabisme ou son orthodoxie juive à la sphère privée – comme le fait MLP avec le catholicisme intégriste qui, si je comprends bien, vous lui attribuez – je pense que cela ne ferait pas la moindre différence. Je pense qu’un leader politique populaire dont les manifestations de judaïsme se limiteraient à envoyer ses enfants à une école privée israélite ferait un score tout à fait honorable.

v2s 16/12/2015 18:47

@Descartes
Morel vous dit :
[Marion Maréchal-Le Pen fréquente, durant cinq ans, l'institution traditionaliste Saint-Pie X, à Saint-Cloud.]
Et vous, Descartes, lui répondez :
[Et quelle conclusion tirez-vous ?]
Je ne connais pas la réponse de Morel, mais si j’en juge par votre question, vous-même ne voyez pas ce qu’il faudrait en conclure.
Essayons d’y voir plus clair.
En quoi a consisté le « chiisme » des catholiques traditionalistes ?
En plus de quelques attachements à d’anciennes pratiques, plutôt d’ordre « cosmétique » (encore que !) comme la messe en latin ou le port de la soutane dans la rue, les catholiques traditionalistes se réfèrent à la doctrine dite « pré-concilaire ».
En d’autres termes, les « traditionalistes » rejettent le renouveau de la pensée catholique. Ils rejettent en bloc les avancées amenées par Jean XIII lors du concile Vatican II.
Pour mémoire, ce texte a sonné le glas du fameux « hors de l’église point de salut ».
« Le texte sur la liberté religieuse marque aussi une rupture dans l'histoire de l'Eglise catholique. Cette nouvelle approche suppose que nul homme ne doit être empêché ou contraint de pratiquer une religion. » (Stéphanie Le Bars, Le Monde oct 2012)
Dit autrement, Vatican II rend la religion catholique parfaitement compatible avec la sécularisation et surtout la laïcité de la société française.
S’opposer à Vatican II, c’est un peu comme affirmer sur la place publique que tous ceux qui sortent des lois dictées par l’église, sont voués au feu de l’enfer. Un peu comme le diraient les témoins de Jéhovah ou les musulmans Wahhabites, si vous voyez ce que je veux dire.
Que faudrait-il penser si un témoin de Jehova, un musulman Wahhabite ou même un juif orthodoxe se présentait au suffrage du peuple français ?
S’il fait 0,001% des suffrages, ça fera rire.
Mais s’il fait 35 ou 45 % des suffrages, faudra-t-il en rire ? ou considérer que ça ne nous regarde pas ?

Descartes 16/12/2015 17:26

@ v2s

[Mais qu’y a-t-il à justifier ? Le FN est l’affaire de la famille Le Pen, c’est un fait.]

Je ne vois pas ou est le « fait ». Paul Laurent a été N°2 du PCF dans les années 1980. Deux de ses fils ont fait toute leur carrière au PCF : son fils Pierre Laurent est secrétaire national, son autre fils Michel Laurent, a été secrétaire de la fédération de Paris. Diriez-vous que le PCF est « une affaire de famille » ?

[Ce sont des tribuns exceptionnels, c’est une autre évidence.]

JMLP, certainement. MLP, oui. MMLP par contre n’a rien d’un « tribun exceptionnel ».

[Ils mettent leur habileté politique, hors du commun, au service de l’accroissement du nombre de leurs admirateurs, qui pense le contraire ?]

« Qui pense le contraire » ne constitue pas un argument. Moi, je pense le contraire. Je doute que le moteur de MLP soit la recherche de « l’admiration ».

Je persiste et signe : vous ne proposez le moindre argument pour soutenir votre position. Les « c’est un fait », « c’est une évidence », « qui penserait le contraire ? » ne valent rien en termes d’argumentation.

[Comme vous dites très justement, le FN « répond à un besoin de ses ouailles, un besoin auquel personne d’autre ne répond ». Mais il répond de façon simpliste, populiste démagogique :]

Peut-être, mais il y répond. Et espérer combattre le FN en répétant que sa réponse serait « populiste et démagogique » est vain, parce que les réponses proposés par les autres ne sont guère moins « populistes et démagogiques », avec la circonstance aggravante qu’elles ont été essayées et n’ont pas marché. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que l’ensemble des réponses que donne le FN soient « populistes et démagogiques ». Je pense notamment à la récupération de la souveraineté nationale ou à la sortie de l’Euro.

[L’ennemi extérieur c’est l’Europe, l’ennemi intérieur c’est l’Islam, qu’ils résument comme ça : « on est chez nous ! »]

Encore une fois, je ne pense pas qu’on gagne à caricaturer le discours de l’autre. Le fait est que la construction européenne a appauvri considérablement les couches populaires. Le fait est aussi que les couches populaires sont au contact avec une population qui n’adhère pas aux règles du « vivre ensemble » tel qu’on les entend chez nous. Comment vous répondez à ces problématiques, à part répéter que « les gens sont méchants » ?

[La médiocrité du PR et du PS explique la monté du FN, mais comprendre les électeurs FN ne veut pas dire approuver leur choix.]

Il n’y a rien à « approuver ». C’est leur choix, c’est tout. La question n’est pas pour moi de distribuer des médailles et des blâmes, mais de comprendre le pourquoi de ce choix et chercher les réponses qui pourraient le modifier.

[Au moment de dire NON à la famille Le Pen, je voterais toujours pour n’importe lequel de ses médiocres opposants le mieux placé.]

Et au-delà du plaisir personnel que cela vous procure, qu’est ce que vous aurez gagné ? Les questions resteront sans réponse, et des gens de plus en plus nombreux iront les chercher du côté du FN. Et alors, deux possibilités. La première : le FN finira par accéder au pouvoir tout seul porté par une vague de colère que personne n’arrivera à contrôler. La seconde : le FN n’arrivera jamais au pouvoir, les couches populaires seront convaincues que leur vote ne compte pour rien, et les politiciens « de gouvernement » qu’ils n’ont rien à changer puisqu’il se trouvera toujours une alliance des bienpensants pour maintenir le statu quo. Dans les deux situations, la République serait en grave danger.

[Nos différences sont ailleurs. Contrairement à vous, je n’imagine pas la famille Le Pen, leader d’un mouvement d’extrême droite, comme l’héritière et la dépositaire des valeurs qui font la France.]

Mais c’est quoi « être dépositaire des valeurs qui font la France » ? Bon dieu, vous parlez comme si les « valeurs qui font la France » c’était des bons du trésor qu’on peut mettre dans un coffre, et dont tel ou tel parti serait « dépositaire ». Encore une fois, ce ne sont pas des « valeurs » qui « font la France », mais une histoire. Et cette histoire n’appartient à personne, elle est notre patrimoine commun. Et Marine Le Pen n’est ni plus ni moins « dépositaire » que n’importe qui d’autre. Lorsque Marc Bloch écrivait que « Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération » il énonce une vérité très profonde.

[Si la France est aujourd’hui dans le peloton de tête des nations pour la liberté de la presse, le rayonnement des arts de la culture et des idées, de la liberté de conscience, la laïcité, du moindre nombre d’illettrés, des moindres inégalités, même si beaucoup reste à faire, je ne crois pas que ce soit à l’extrême droite qu’elle le doit.]

Si la France a pu autant rayonner, c’est aussi parce qu’elle était une puissance mondiale, et notamment une puissance coloniale. Certains des écrivains qui ont contribué au rayonnement de la France étaient racistes et antisémites. Qui aujourd’hui revendique cet héritage ? L’histoire est un tout, elle ne peut être découpée en rondelles. Parmi ceux qui ont « fait la France », on trouve des gens de tous les partis. L’idée que la France serait ce qu’elle est aujourd’hui grâce à un bord politique donné me paraît grotesque.

[Et je ne crois pas non plus que ce sera l’extrême droite qui l’aidera à se maintenir à ce rang.]

Pas plus que la droite ou la gauche de gouvernement, en tout cas. Les faits sont là…

[C’est ça notre véritable différence]

Je pense que notre véritable différence va plus loin. Pour vous, le maître mot est « résignation ». L’Europe n’est pas bien, mais les alternatives sont pires. LRPS c’est pas bien, mais l’alternative est pire. La société communautarisée c’est pas bien, mais l’alternative est pire. La mondialisation nous appauvrit, mais la fermeture des frontières c’est pire. Conclusion : il faut que tout reste comme c’est, parce que l’évolution serait pire.

Moi, je me place dans une autre logique. Je regarde ce qui est pour moi les objectifs prioritaires, et ensuite je vois quelles sont les forces avec lesquelles je pourrais travailler en vue de ces objectifs, même si nous différons sur le reste. Or, pour moi aujourd’hui la priorité absolue est la récupération de nos moyens d’action politique en tant que nation, autrement dit, la récupération de notre souveraineté nationale et l'autorité de l'Etat. A cet objectif je suis prêt à beaucoup sacrifier.

Descartes 16/12/2015 15:27

@ morel

[« La présidente du Front national a choisi l’Institution Notre-Dame-d’Orveau, pour l’une de ses filles. L’établissement catholique accueille régulièrement des enfants de personnalités », Marion Maréchal-Le Pen fréquente, durant cinq ans, l'institution traditionaliste Saint-Pie X, à Saint-Cloud.]

Et quelle conclusion tirez-vous ?

[La classe ouvrière que « la gauche » a largement contribué à enfoncer s’en est logiquement dégagée mais avec elle, la culture de la conscience de classe et personne de sérieux ne peut croire que le fn y remédiera.]

Moi je ne « crois » rien. Moi j’observe. Comme vous, je ne crois pas que le FN pourrait « remédier » aux questions de culture ou de conscience de classe. Mais aujourd’hui, la priorité ne me semble pas être de ce côté. Comme l’exemple grec l’a montré, aucune politique progressiste n’est possible dans le cadre fixé par l’Euro. La priorité est donc à sortir de ce système. Et dans ce combat, il ne me semble pas évident que le FN soit du mauvais côté de la barrière.

Descartes 16/12/2015 14:58

@ Ifig

[D'accord avec v2s (pas vraiment étonnant...)]

En tout cas, ca devrait l’étonner, lui. Il passe son temps à dire que sur ce blog personne ne l’aime, que tout le monde lui veut du mal…

[D'accord aussi avec Descartes qu'il faut réfléchir, et urgemment, à cette question: "qu’est ce que les électeurs du FN trouvent auprès de leurs « prédicateurs » et que personne d’autre ne veut ou ne peut leur donner ?"]

C’est LA question. Dans cette affaire, tout le reste n’est qu’anecdotique.

v2s 16/12/2015 10:59

[Regardons le clan Le Pen pour ce qu’ils sont, une famille de prédicateurs talentueux, tribuns exceptionnels, concentrés sur un seul objectif : augmenter le nombre de leurs adeptes.]
[La répétition n’est pas un argument. Vous ne proposez la moindre justification à votre affirmation.]

Mais qu’y a-t-il à justifier ?
Le FN est l’affaire de la famille Le Pen, c’est un fait.
Ce sont des tribuns exceptionnels, c’est une autre évidence.
Ils mettent leur habileté politique, hors du commun, au service de l’accroissement du nombre de leurs admirateurs, qui pense le contraire ?

[un tribun aussi exceptionnel soit-il, ne fait pas d’adeptes par la magie de sa parole seulement. Il lui faut pour cela répondre à un besoin de ses ouailles, un besoin auquel personne d’autre ne répond]

Absolument, votre affirmation est tout à fait exacte.
Je pense même l’avoir écrit ici clairement et souvent.
Le succès du FN est à rechercher dans la médiocrité, la lâcheté politique, le comportement électoraliste et clientéliste des partis de gouvernements.
Lesquels, effectivement, apportent indéfiniment les mêmes mauvaises réponses ou l’absence de réponses aux questions qui se posent aux Français, dans une attitude de déni, de langue de bois en privilégiant toujours leur stratégie de réélection à l’intérêt général.
Nous en avons donné ici de multiples exemples :
L’abandon de nos politiques étrangères au « profit » d’une politique étrangère Européenne, qui elle … n’existe pas.
L’étonnement, feint plus que réel, des dirigeants politiques PR et PS qui « découvrent » après 20 ans d’accords Schengen que les frontières européennes sont une passoire et qui nous jurent être « effarés de le constater ». (cf interview d’Elisabeth Guigou).
Après 40 ans de monté du communautarisme, de rapprochement familial, de régularisation des étrangers, d’Imam autoproclamés, de mosquées Wahabo-salafies financées par nos amis coupeurs de mains et lapideurs de femmes adultères des monarchies pétrolières, après 40 ans de déni de la réalité de l’Islam en France, de refus de débats et, finalement, de balayures cachées sous le tapis, le PR et le PS font mine de découvrir la question de la communautarisation, de la désassimilation, et crient tout d’un coup au scandale « des quartiers ghettos ».
Et je ne parle pas de la courbe du chômage qui à elle seule justifierait un paragraphe de développement.
Le PR le PS et leurs alliés sont effectivement responsables et coupables de nos maux d’aujourd’hui.
Comme vous dites très justement, le FN
[répond à un besoin de ses ouailles, un besoin auquel personne d’autre ne répond]
Mais il répond de façon simpliste, populiste démagogique :
L’ennemi extérieur c’est l’Europe, l’ennemi intérieur c’est l’Islam, qu’ils résument comme ça : « on est chez nous ! »

La médiocrité du PR et du PS explique la monté du FN, mais comprendre les électeurs FN ne veut pas dire approuver leur choix.
Au moment de dire NON à la famille Le Pen, je voterais toujours pour n’importe lequel de ses médiocres opposants le mieux placé. Je ne souhaite pas voir passer le FN, pas plus que je ne souhaite voir passer ailleurs en Europe, ses partis amis : le PVV du Néerlandais, le Parti de la liberté autrichien (FPÖ), la Ligue du Nord italienne et le Vlaams Belang en Belgique

Je constate comme vous que le FN est populaire, mais ça ne l’empêche pas d’être d’extrême droite, les deux ne sont pas incompatibles, l’histoire ne manque pas d’exemples de partis d’extrême droite très populaires.

[cinquième puissance mondiale, terre bénie par la providence]
[C’est une terre de liberté et de prospérité, et (pour vous) peu importe comment on est arrivé là. Pour moi, c’est avant tout une histoire, un ouvrage de générations]

Oui, ma formulation est maladroite et même inappropriée, je retire le mot « providence ».
C’est bien à son passé, à son histoire, aux générations passées que la France doit d’être ce qu’elle est.
Ce n’est donc pas sur cette
[formulation très révélatrice de nos différences] qu’il faut s’arrêter.
Nos différences sont ailleurs.
Contrairement à vous, je n’imagine pas la famille Le Pen, leader d’un mouvement d’extrême droite, comme l’héritière et la dépositaire des valeurs qui font la France.
Si la France est aujourd’hui dans le peloton de tête des nations pour la liberté de la presse, le rayonnement des arts de la culture et des idées, de la liberté de conscience, la laïcité, du moindre nombre d’illettrés, des moindres inégalités, même si beaucoup reste à faire, je ne crois pas que ce soit à l’extrême droite qu’elle le doit.
Et je ne crois pas non plus que ce sera l’extrême droite qui l’aidera à se maintenir à ce rang.
Je crois exactement l’inverse.
C’est ça notre véritable différence.

morel 16/12/2015 00:43

Descartes

« Ah bon… lorsque des gens – parfaitement estimables par ailleurs – envoient leurs enfants à l’école privée parce que « vous comprenez, ce n’est plus possible » au lieu de se battre pour l’école publique de qualité, vous appelez cela « défendre la France » ? Et bien, nous devons avoir des visions de la France assez différentes… »

« La présidente du Front national a choisi l’Institution Notre-Dame-d’Orveau, pour l’une de ses filles. L’établissement catholique accueille régulièrement des enfants de personnalités » , dans :

http://www.courrierdelouest.fr/actualite/nyoiseau-marine-le-pen-scolarise-sa-fille-dans-le-segre-en-30-08-2014-180975

Marion Maréchal-Le Pen fréquente, durant cinq ans, l'institution traditionaliste Saint-Pie X, à Saint-Cloud.

Ce qui nous différencie, Descartes, ce n’est pas le constat qu’une fraction loin d’être négligeable de l’électorat populaire (mais n’exagérons pas, l’abstention reste première dans ces couches) laissé par tous à l’abandon, voyant sa position matérielle et morale se dégrader au fil de ces gouvernements d’alternance. Et ce, plus durement encore dans le rural (je vous renvoie à mes développements antérieurs sur ce fil). Le moins qu’on puisse dire est que ça ne se bouscule pas pour défendre ces intérêts, le célèbre Terra Nova lié au PS ira même jusqu’à suggérer que « ces gens-là » n’ont que peu d’intérêt. Quand la « gauche de la gauche » n’a d’yeux que pour les sans papier, les LGTB, le « sexisme », comme marotte l’écologie oubliant l’humanité, « le petit » qu’on enfonce à leurs pieds…
Et que tous ces bonnes gens, toutes divergences bues, entonnent en cœur « Il faut faire barrage au front national » sans autre perspective que de continuer comme avant, alors comment voulez-vous qu’il n’advienne pas ce qui doit arriver…

J’aurais envie de dire comme la chanson communarde « C’est la canaille, eh bien j’en suis ! ».
Ces derniers dimanches, je suis allé dans les bois chercher des champignons…

La classe ouvrière que « la gauche » a largement contribué à enfoncer s’en est logiquement dégagée mais avec elle, la culture de la conscience de classe et personne de sérieux ne peut croire que le fn y remédiera. C’est à l’inverse qu’il peut triompher, même si les bourgeois qui ont fréquenté ou qui mettent leurs enfants dans des « instituts » calotins de haute volée jouent aux protecteurs…

Ifig 15/12/2015 18:12

D'accord avec v2s (pas vraiment étonnant...) sur l'analyse des Le Pen comme famille de prédicateurs talentueux. D'accord aussi avec Descartes qu'il faut réfléchir, et urgemment, à cette question: "qu’est ce que les électeurs du FN trouvent auprès de leurs « prédicateurs » et que personne d’autre ne veut ou ne peut leur donner ?"
J'essaierai d'y revenir plus tard, mais en attendant, je me permets de signaler le Monde qui paraîtra demain qui a une page sur le FN après les régionales avec deux articles. Le premier sur le nombre de députés qu'ils peuvent espérer avec leurs scores: une cinquantaine. Le second est sur la ligne à suivre pour eux avec deux possibilités: maintien du "ni droite ni gauche" et chercher à élargir encore son assise ou alors recherche d'alliances à droite. Deux lignes qui recoupent des divisions géographiques et de personnes. Tout ça pour dire que le FN n'est bien sûr pas exempt de contradictions.

Descartes 15/12/2015 15:29

@ v2s

[Mais ça ne signifie évidemment pas que ce soit leur intention de ne pas durer.]

Pour un parti qui a bâti son succès électoral sur le fait qu’ils sont différents des autres, la seule manière de durer est de gouverner différemment. Votre théorie selon laquelle une fois arrivés au pouvoir ils appliqueraient la « doctrine Pasqua » en reniant toutes leurs promesses semble incompatible avec une volonté de durer au pouvoir.

[Regardons le clan Le Pen pour ce qu’ils sont, une famille de prédicateurs talentueux, tribuns exceptionnels, concentrés sur un seul objectif : augmenter le nombre de leurs adeptes.]

La répétition n’est pas un argument. Vous ne proposez la moindre justification à votre affirmation. On est prié de vous croire sur parole. Et bien, je ne vous crois pas. Je pense que la chose est bien plus complexe que vous ne le dites, et qu’un tribun aussi exceptionnel soit-il, ne fait pas d’adeptes par la magie de sa parole seulement. Il lui faut pour cela répondre à un besoin de ses ouailles, un besoin auquel personne d’autre ne répond. C’est cette question que vous devriez vous poser : qu’est ce que les électeurs du FN trouvent auprès de leurs « prédicateurs » et que personne d’autre ne veut ou ne peut leur donner ?

[La différence objective c’est le nombre d’adeptes qui a décuplé (voire centuplé si on se réfère aux micro-scores initiaux de JMLP) mais il y a bien une constante : la croissance est continue et, en terme de courbe de progression le vieux patriarche ne faisait pas moins bien que ses jeunes descendantes.]

Je ne sais pas s’il faisait moins bien, mais il faisait en tout cas très différemment. Sous JMLP, le FN n’est jamais sorti de ses bastions traditionnels. Sous ses « jeunes descendantes », le FN s’implante dans des couches sociales, dans des institutions, dans des zones géographiques qui lui étaient il y a peu hermétiquement fermées. Il y a donc quelque chose qui a changé, dans la société mais aussi dans le contenu de la « prédication ».

J’avoue que j’ai du mal à comprendre le pourquoi de votre aveuglement volontaire. Pourquoi refuser d’analyser le FN tel qu’il est aujourd’hui ? Pourquoi répéter comme un exorcisme ce discours qui réduit le FN à la famille Le Pen, et fait de celle-ci un groupe de « prédicateurs » cyniques ?

[Vous affirmez: « une grosse proportion de français (..) sont plus concentrés sur la défense de leur petit « ça me suffit » ». Ce que vous appelez « leur petit ça me suffit » moi j’appelle ça la France,]

Ah bon… lorsque des gens – parfaitement estimables par ailleurs – envoient leurs enfants à l’école privée parce que « vous comprenez, ce n’est plus possible » au lieu de se battre pour l’école publique de qualité, vous appelez cela « défendre la France » ? Et bien, nous devons avoir des visions de la France assez différentes…

Souvenez-vous du débat de ratification du traité de Maastricht, tous ces gens qui vous expliquaient qu’ils votaient « oui » parce que avec la monnaie unique ils allaient pouvoir voyager sans avoir a changer de l’argent. Etais-ce un souci de « défendre la France » ? J’en doute sérieusement.

« Le Monde » avait publié un intéressant entrefilet faisant part de l’inquiétude du milieu culturel nordiste par rapport à une éventuelle victoire du FN. Parce que la liberté d’expression pouvait être compromise ? Pas du tout. Parce que, tout simplement, il y avait un risque qu’on leur coupe les subventions. Est-ce cela « défendre la France » ? Je ne le pense pas.

Oui, certains auront voté contre le FN pour « défendre la France ». Mais ne vous faites pas d’illusion, ils ne sont guère majoritaires…

[cinquième puissance mondiale, terre bénie par la providence, terre de liberté et de prospérité qui n'a pas d’équivalent, parmi les 200 nations, qui regroupent nos sept milliards de contemporains.]

La « providence » ? Que vient faire la « providence » là dedans ? Si la France est une terre de liberté et de prospérité, ce n’est pas du fait de la « providence », mais du fait du travail et du sacrifice de dizaines et de dizaines de générations de français. Je trouve votre formulation très révélatrice de nos différences. Pour vous, la France est un état ici et maintenant. C’est une terre de liberté et de prospérité, et peu importe comment on est arrivé là. Pour moi, c’est avant tout une histoire, un ouvrage de générations.

[Vous supposez qu’arrivés au pouvoir le clan Le Pen fera la révolution ?]

Je ne sais pas. Mais lorsque j’entends les grands patrons dire que l’arrivée au pouvoir du FN serait un désastre pour eux, j’avoue que je me pose la question. Mais bien sur, il y a toujours la possibilité que lorsque Gattaz manifeste sa crainte, ce soit surtout parce qu’il a à cœur « la France »…

[Un parti « révolutionnaire » ne peut conserver le pouvoir sans faire la révolution][Vous croyez qu’ils transformeront, La France, qu’ils en feront un nouveau Venezuela ? Un nouveau Cuba ?]

Rappelez-vous de la formule de Marx dans le « Manifeste »… « la bourgeoisie est une classe éminemment révolutionnaire ». Je ne pense pas que le FN au pouvoir fera LA révolution, mais il est bien possible qu’il fasse UNE révolution.

Sébastien Mainguet 15/12/2015 00:09

Trop vite par rapport à quoi ? Trop vite par rapport à la productivité ; c’est ce que j’ai écrit. Je n’ai pas été plus précis parce que je n’ai pas la connaissance et les arguments nécessaires pour être plus précis.

Qui a dit que les salaires doivent progresser moins vite – ou à la même vitesse – que la productivité ? Pas moi en tout cas. J’ai juste dit que les salaires, à une certaine période, avaient sans doute progressé trop vite par rapport à la productivité ; sans être plus précis encore une fois.

Qui a dit que le rapport entre la rémunération du capital et celle du travail devrait être constant ? Pas moi non plus.

«Le problème n’était pas tant que les salaires progressaient plus vite que la productivité, mais surtout que les salaires avaient atteint un niveau où la rémunération du capital devenait très faible voire négative, avec des effets désastreux sur la modernisation de l’appareil productif…»

Excusez-moi, mais cela revient tout de même plus ou moins à dire que les salaires avaient progressé trop vite par rapport à la productivité. Vous avez un tel esprit de contradiction que vous trouvez le moyen d’apporter la contradiction même quand vous êtes d’accord, c’est assez étonnant.

Vous ne voyez pas en quoi les nationalisations des années 1980 auraient été une erreur. Moi non plus à vrai dire. Non seulement je ne suis pas contre le principe des nationalisations, mais je suis tout à fait pour - et si vous m’aviez lu avec un peu plus d’attention cela aurait difficilement pu vous échapper.

Simplement, je considère que les nationalisations ne doivent pas être seulement un moyen d’instaurer la propriété collective des grands moyens de production et d’échange, mais qu’elles doivent être aussi un moyen de réduire les inégalités de patrimoine, en redistribuant celui-ci au profit de la collectivité. Ce qui suppose un procédé de financement de nature confiscatoire (ce qui doit sans doute prendre la forme d’un impôt progressif exceptionnel sur le capital).

Or je crois que ce n’était pas tout à fait la vision du gouvernement Mauroy.

Si on part du principe que tout le monde est indemnisé à 100% (la «juste et préalable indemnité» chère au Conseil constitutionnel de l’époque), si on ne s’attaque pas au droit de propriété, et donc si on ne passe pas par une réforme constitutionnelle, alors tout cela ne peut que déboucher sur des nationalisations en trompe-l’œil - puisque dans ce cas, par principe, il n’y a pas de redistribution du patrimoine…

D’une manière générale, la gauche d’aujourd’hui est plus préoccupée par les inégalités de revenu (du travail) que par les inégalités de patrimoine - enfin disons qu’au mieux elle est vaguement préoccupée par les inégalités de revenu du travail (mais sans jamais proposer un retour au plein emploi, qui est pourtant le seul véritable remède structurel).

C’était le mérite des communistes à l’époque où ils étaient encore communistes : eux se préoccupaient aussi (surtout ?) de la répartition du patrimoine, et ils étaient bien décidés à modifier cette répartition.

Mais encore une fois, si vous nationalisez en indemnisant tout le monde à 100%, vous ne changez en rien la répartition du patrimoine.

En ce qui me concerne, pour que ce soit clair, je suis partisan à la fois d’une redistribution du patrimoine au profit de l’Etat, et de la propriété collective des grands moyens de production et d’échange. Pour moi ça va ensemble. Et je crois même que vouloir séparer les deux est forcément douteux ; accepter que les deux soient séparés est tout à fait périlleux ; trente ans plus tard ça se termine en apothéose, vous vous retrouvez avec Montebourg, le stratège économique en peau de lapin, le seul type qui a trouvé le moyen de critiquer la politique économique du gouvernement tout en étant lui-même ministre de l’Economie.

De mon point de vue, il faut que la gauche revienne à ses fondamentaux :

- Développer les forces productives en investissant dans l’enseignement, la recherche scientifique, le développement technologique et la recherche de nouveaux gisements de matières premières ;
- Réduire les inégalités de revenu (du travail) en planifiant l’économie de manière à revenir au plein emploi ;
- Réduire les inégalités de patrimoine en redistribuant celui-ci au profit de l’Etat, via des nationalisations confiscatoires.

Ce sont là les trois moyens d’améliorer la condition des plus pauvres.

Problème : si on redistribue le patrimoine au profit de l’Etat, c’est la route de la servitude, qui mène au totalitarisme ; si on planifie l’économie, c’est la route de la servitude, qui mène au totalitarisme ; et si on développe les forces productives, ce n’est pas gentil pour la planète. Voilà où on en est. L’amélioration de la condition des plus pauvres passe après «la planète», et après le glorieux combat contre les moulins à vent «totalitaristes».

Descartes 15/12/2015 13:03

@ Sébastien Mainguet

[Trop vite par rapport à quoi ? Trop vite par rapport à la productivité ; c’est ce que j’ai écrit. Je n’ai pas été plus précis parce que je n’ai pas la connaissance et les arguments nécessaires pour être plus précis.]

En général, lorsqu’on dit que quelque chose va « trop vite » par rapport à une autre, c’est qu’on postule qu’elles devraient aller à la même vitesse. Si l’on fait pas cette inférence, il faudrait définir une norme de ce qui serait une vitesse « normale »… ce que vous ne proposez pas. Je vous pose donc la question : pensez-vous que les salaires doivent augmenter plus vite/moins vite/à la même vitesse que la productivité ?

[Vous ne voyez pas en quoi les nationalisations des années 1980 auraient été une erreur. Moi non plus à vrai dire. Non seulement je ne suis pas contre le principe des nationalisations, mais je suis tout à fait pour - et si vous m’aviez lu avec un peu plus d’attention cela aurait difficilement pu vous échapper.]

Ou peut-être que j’ai lu avec attention et que l’expression n’était pas claire…

[Simplement, je considère que les nationalisations ne doivent pas être seulement un moyen d’instaurer la propriété collective des grands moyens de production et d’échange, mais qu’elles doivent être aussi un moyen de réduire les inégalités de patrimoine, en redistribuant celui-ci au profit de la collectivité. Ce qui suppose un procédé de financement de nature confiscatoire (ce qui doit sans doute prendre la forme d’un impôt progressif exceptionnel sur le capital).]

Je crois qu’il faut éviter d’utiliser un fusil pour tirer plusieurs lièvres à la fois. Le but de la nationalisation est bien de prendre le contrôle des entreprises. Pas de redistribuer la richesse. Pour cela, il y a d’autres instruments. On peut imposer le capital sans nationaliser, et vice-versa.

[Si on part du principe que tout le monde est indemnisé à 100% (la «juste et préalable indemnité» chère au Conseil constitutionnel de l’époque),]

Et pas qu’à lui. La formule figure dans la Déclaration de 1789.

[si on ne s’attaque pas au droit de propriété, et donc si on ne passe pas par une réforme constitutionnelle, alors tout cela ne peut que déboucher sur des nationalisations en trompe-l’œil - puisque dans ce cas, par principe, il n’y a pas de redistribution du patrimoine…]

Mais ce n’est pas le but. Encore une fois, il vaut mieux utiliser pour chaque objectif un moyen adapté. Si la nationalisation des « grands moyens de production et d’échange » est le moyen pour redistribuer le patrimoine, cela implique donc que le patrimoine immobilier, ou celui qui n’est pas investi dans une entreprise stratégique échappent à la redistribution. Est-ce normal ?

Par ailleurs, si vous voulez vous attaquer au « droit de propriété », je vous souhaite bien du plaisir… je doute que vous trouviez beaucoup de nos concitoyens prêts à vous suivre dans cette voie.

[D’une manière générale, la gauche d’aujourd’hui est plus préoccupée par les inégalités de revenu (du travail) que par les inégalités de patrimoine - enfin disons qu’au mieux elle est vaguement préoccupée par les inégalités de revenu du travail (mais sans jamais proposer un retour au plein emploi, qui est pourtant le seul véritable remède structurel).]

Vous trouvez ? La gauche défend mordicus l’impôt sur le capital alors qu’ils n’arrêtent pas d’affaiblir l’impôt sur le revenu… j’aurais au contraire tendance à penser l’inverse.

[C’était le mérite des communistes à l’époque où ils étaient encore communistes : eux se préoccupaient aussi (surtout ?) de la répartition du patrimoine, et ils étaient bien décidés à modifier cette répartition.]

Pas tout à fait. En fait, c’est surtout le capital qui intéressait les communistes. Je ne me souviens pas de travaux théoriques sur la question du « patrimoine ».

[Mais encore une fois, si vous nationalisez en indemnisant tout le monde à 100%, vous ne changez en rien la répartition du patrimoine.]

Et ce n’est pas le but. Vous nationalisez pour avoir le contrôle des entreprises, et vous payez ce contrôle au juste prix. Si après vous avez envie d’imposer le patrimoine, c’est une autre affaire.

morel 14/12/2015 23:55

Mme Le Pen et la sortie de l’euro version du 27/09/2015 donc la plus récente dans :

http://www.rtl.fr/actu/politique/sortie-de-l-euro-s-il-y-a-un-non-au-referendum-je-m-en-vais-annonce-marine-le-pen-7779866085

"J'organiserai au bout de six mois un référendum. Pendant les six mois, j'irai auprès des institutions internationales pour voir si nous pouvons obtenir le retour de nos souverainetés par la négociation. Ce n'est que si nous ne pouvions pas les obtenir, que je proposerai aux Français de sortir de l'Union européenne"

En cas de réponse négative des Français, la présidente du Front national entend quitter son poste. "Je m'en vais, bien sûr. Moi je viens dire aux Français : 'Je ne peux pas mettre en œuvre le projet de redressement du pays si je n'ai pas une souveraineté monétaire, une souveraineté économique, une souveraineté parlementaire'", a-t-elle précisé. Une manière d'attaquer le Premier ministre grec : "Contrairement à Tsipras, je ne vous trahirai pas". 

Malgré les « mâles » déclarations finales de madame, on peut noter une notable inflexion par rapport aux affirmations originelles et n’hésitons pas à souligner une « syrization » dès lors que l’exercice du pouvoir semble être moins évanescent.
On pourrait s’étonner que si l’on fait réellement campagne sur la sortie de l’euro, il faille courir après une illusoire « négociation » à…. 19 (zone euro), demander une permission de sortie.
Vous avez assez critiqué Mélenchon sur ce type de sujet pour ne pas l’accepter là.
NB : quel flou dans « institutions internationales » mises en avant par la dame….
« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément ».



Pour ma part, je crois qu’il faudrait expliquer clairement BIEN AVANT que l’on ne promet pas le paradis, que ce ne sera pas simple mais c’est la seule solution pour sortir de nos problèmes à terme (d’ailleurs plus court que ce qui est dit). Trop demander à des démagogues dont on peut raisonnablement penser qu’il ne s’agit pour leurs « décisionnels » que d’un aspect propagandiste.
Puis, rien d’illégitime, mettre en œuvre la politique sur laquelle on a été élu et ce, très rapidement, pour éviter autant que faire se peut, sabotage, manœuvres et fuite des capitaux qui ont largement le temps d’avoir lieu dans les 6 mois prévus d’un référendum qui pourrait, au vu de la désastreuse inaction se conclure négativement.

On met le b… et on s’en va ? Pas très responsable (et, entre nous, je demande à voir concrètement si l’ « on s’en va »…).

NB : la même avait exigé la démission du président et du gouvernement après les attentats du 13 novembre. Je ne soutiens nullement Hollande et son gouvernement mais était-ce bien le moment ?

Le petit Philippot a bien essayé de « rattraper » ces propos par diverses contorsions mais, personnellement, je le trouve plus « glamour » sur la photo où il est tendrement enlacé avec Brigitte Bardot mamie de toutes les petites et grosses bêtes.
http://www.closermag.fr/people/politique/florian-philippot-et-brigitte-bardot-seance-de-calins-a-la-madrague-photos-541229
Promis, je n'abuserai pas de "Closer", pour Philippot, je ne sais pas.

Descartes 19/12/2015 12:56

@ morel

[Une seule dernière question : confiriez-vous à Mme Le Pen le "bouton" atomique après cette réaction épidermique ? Eh bien, moi pas.]

Confieriez-vous le « bouton » à François Bayrou, après qu’il ait réagi à un jeune qui lui mettait la main dans la poche en lui filant une gifle ? Franchement, si vous refusez le « bouton » à tous ceux qui au cours de leur carrière politique ont eu une fois une « réaction épidermique », vous allez avoir du mal à trouver des candidats…

Cependant, votre question illustre bien la logique du « deux poids deux mesures » qui s’applique en permanence au FN. Les « réactions épidermiques » qui chez les autres peuvent être plus ou moins critiquées, chez MLP sont immédiatement interprétées comme un défaut rédhibitoire…

morel 19/12/2015 03:26

Une seule dernière question : confiriez-vous à Mme Le Pen le "bouton" atomique après cette réaction épidermique ? Eh bien, moi pas.

Descartes 18/12/2015 19:43

@ morel

[« Ah bon… lorsque des gens – parfaitement estimables par ailleurs – envoient leurs enfants à l’école privée parce que « vous comprenez, ce n’est plus possible » au lieu de se battre pour l’école publique de qualité, vous appelez cela « défendre la France » ? Et bien, nous devons avoir des visions de la France assez différentes… ». En toute logique, ce jugement devrait s'appliquer aux personnes précitées.]

Bien entendu. Mais la conclusion est donc que de ce point de vue les dirigeants du FN ne font que suivre le tropisme de leur classe. Ils ne sont donc guère différents des dirigeants socialistes ou « les républicains ». Alors, pourquoi les stigmatiser ?

[Première réponse, vous écrivez : « En d’autres termes, vous pensez que Philippot par exemple n’est pas sincèrement engagé pour une sortie de l’Euro ? Qu’est-ce qui vous permet d’arriver à une telle conclusion ? » Je vous demandais, pourquoi dans cette phrase vous évoquiez le nom de Philippot mais pas associé ou substitué celui de MLP qui est tout de même le numéro 1.]

Parce que lorsqu’on avance un exemple, on choisit celui qui est le plus évident. Vous aviez énoncé une affirmation générale comme quoi les dirigeants du FN n’étaient pas sincères dans leurs engagements concernant l’Euro. Je vous ai proposé donc comme exemple le dirigeant du FN pour lequel la sincérité de l’engagement est difficile à contester.

[La seconde réponse est ici : [Si vous] « ne voyez aucun inconvénient à ce qu’un aspirant au pouvoir pose pour ce type de « journal »… »]

J’y vous beaucoup d’inconvénients. Mais encore une fois, ce n’est pas le FN qui a inventé la « pipolisation » des hommes politiques. Peut-on aujourd’hui faire de la politique en ignorant les contraintes imposées par le système médiatique ? C’est un débat ouvert et je n’ai pas la réponse…

[La réponse : MLP a pris cette position durant la campagne présidentielle 2012. Position que je ne trouve pas si éloignée de celle de sa nièce s’agissant du planning familial.]

Je ne pense pas que le planning familial se limite aux avortements « de confort », au contraire. Le planning familial cherche au contraire à éviter les avortements en contribuant à l’éducation sur la contraception.

[N’y a-t-il pas lieu de s’inquiéter lorsqu’un gouvernement veut trier entre les « bons » et les « mauvais » IVG ? Et à ce titre, le terme « de confort » n’est que le faux-nez d’une politique de retour à l’état « naturel ».]

Je pense que c’est inévitable, si l’on veut pouvoir éduquer les gens à l’idée que dans un monde idéal l’avortement doit être une pratique marginale, qui rattrape les accidents de contraception. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de faire croire aux gens que l’avortement peut se substituer à la contraception. Et ce n’est pas une question de morale, mais une question de santé des femmes. Parce que l’avortement est un acte traumatique, mieux vaut promouvoir la contraception.




[Je ne suis pas friand des buzz mais celui-ci a fait tant de bruit que je ne pouvais m’imaginer que vous n’étiez pas au courant :]

J’étais au courant de la publication des photos, mais c’est le mot « réplique » qui m’avait induit en erreur. Il n’y avait a proprement aucune « réplique » à analyser. Bourdin a comparé Daech au FN – ce qui, vous me l’accorderez, est une comparaison ridicule. Et Marine Le Pen a publié sur son compte twitter des photos particulièrement violentes pour mettre en évidence le ridicule de la comparaison. Franchement, je ne vois pas de quoi fouetter un chat, et j’ai du mal à comprendre pourquoi cette affaire a fait autant de bruit. J’y vois encore un exemple des indignations sélectives de la bienpensance.

[Qu’il soit clair qu’il n’y a aucune volonté « d’insulte » de ma part, il me semblait que vous cherchiez à me « balader ».]

Je vous rassure, je n’ai jamais cru que l’insulte était volontaire. Mais j’ai été blessé que vous ayez pensé que je pouvais essayer de vous « balader ». Je ne crois avoir jamais éludé sur ce blog un débat, même les plus difficiles.

[Si vous me le permettez, une remarque : il me semble que vous faites trop confiance aux hommes « providentiels » (…)]

Oui et non. En fait, je fais moins confiance aux hommes providentiels qu’aux circonstances qui les font surgir. Ce qui ne diminue en rien le mérite des hommes qui sont capables dans ces circonstances particulières de condenser les compétences et les volontés autour d’eux. Je suis d’accord avec vous que l’œuvre de De Gaulle doit autant à sa personnalité et à son caractère qu’au jeu entre les forces politiques – celles qui l’ont soutenu mais aussi celles qui se sont opposées – qui ont pesé dans tel ou tel sens.

En d’autres termes, si je crois à « l’homme providentiel », je ne crois pas au « sauveur suprême », à l’homme qui par sa seule action pourrait changer les choses. De ce point de vue, je pense que nous sommes d’accord.

[Ce mouvement ouvrier fort, hégémonique « intellectuellement », c’est toute la différence, à mon sens, avec la situation d’aujourd’hui.]

Oui. Et vous remarquerez qu’aucun « homme providentiel » ne surgit. Non parce qu’il n’y a plus d’hommes capables de faire ce travail, mais parce qu’il n’existe pas dans la société une demande qui leur permettrait d’y arriver.

morel 18/12/2015 01:20

Pour dissiper tout malentendu, je vais expliciter toutes mes questions :

1- « Je ne sais pas s’il « faut » conclure quelque chose. Morel me présente le fait que MLP envoie ses enfants dans une école privée catholique, et que MMLP a été éduquée dans une institution du même type fortement liée aux groupes catholiques les plus conservateurs. J’imagine que s’il le fait, c’est qu’il en tire une conclusion. Mais il semble considérer que cette conclusion est évidente, alors qu’elle ne m’apparaît pas. C’est cette conclusion que je voudrais connaître. »

J'aurais pu "balancer" quelques sarcasmes bien sentis sur le fait d'envoyer des jeunes filles dans une succursale du couvent des oiseaux bénis mais j'ai eu scrupule de gâter un blog de bonne tenue.

je me contentais de mettre ces faits en relation avec ce que vous avez écrit :
« Ah bon… lorsque des gens – parfaitement estimables par ailleurs – envoient leurs enfants à l’école privée parce que « vous comprenez, ce n’est plus possible » au lieu de se battre pour l’école publique de qualité, vous appelez cela « défendre la France » ? Et bien, nous devons avoir des visions de la France assez différentes… ».
En toute logique, ce jugement devrait s'appliquer aux personnes précitées.

2- « Je n’ai pas compris la question. Pourquoi aurais-je du « avancer » le nom de Mme Le Pen ? », « Je ne comprends une fois de plus pas la question. Qu’est-ce que « Closer » vient faire dans cette affaire ? »

Première réponse, vous écrivez : « En d’autres termes, vous pensez que Philippot par exemple n’est pas sincèrement engagé pour une sortie de l’Euro ? Qu’est-ce qui vous permet d’arriver à une telle conclusion ? »
Je vous demandais, pourquoi dans cette phrase vous évoquiez le nom de Philippot mais pas associé ou substitué celui de MLP qui est tout de même le numéro 1.
La seconde réponse est ici : [Si vous] «  ne voyez aucun inconvénient à ce qu’un aspirant au pouvoir pose pour ce type de « journal »… »

3- [« Dois-je comprendre que vous êtes favorable, vous, aux IVG de « confort » ? Cette fois-ci, c’est vous-même qui manifestez votre affection.]

Vous n’avez pas répondu à la question…

La réponse : MLP a pris cette position durant la campagne présidentielle 2012. Position que je ne trouve pas si éloignée de celle de sa nièce s’agissant du planning familial.
N’y a-t-il pas lieu de s’inquiéter lorsqu’un gouvernement veut trier entre les « bons » et les « mauvais » IVG ? Et à ce titre, le terme « de confort » n’est que le faux-nez d’une politique de retour à l’état « naturel ».

4- « Quelle « récente réplique » ? Vous parlez toujours en devinettes… et ensuite vous m’accusez de « éluder les questions » ? Pourriez-vous donner une référence exacte de la « réplique » dont vous parlez ? »

Je ne suis pas friand des buzz mais celui-ci a fait tant de bruit que je ne pouvais m’imaginer que vous n’étiez pas au courant :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/12/16/pourquoi-marine-le-pen-a-publie-des-images-de-propagande-de-l-ei_4833263_823448.html
d’où ma comparaison entre MLP à l’Elysée et la barbecue-party dans une station à essence que vous êtes libre de ne pas partager.

Qu’il soit clair qu’il n’y a aucune volonté « d’insulte » de ma part, il me semblait que vous cherchiez à me « balader ».

Sans doute raison de plus pour en arrêter là. Je ne vous convaincrais pas et réciproquement.

Si vous me le permettez, une remarque : il me semble que vous faites trop confiance aux hommes « providentiels ». A titre d’exemple, je ne crois pas que de Gaulle eut été naturellement social (pas un jugement de valeurs). La sortie de la guerre a vu émerger un mouvement ouvrier puissant qui, sans diminuer leur mérite ne se limitait pas aux communistes, même des secteurs plus traditionnellement de « droite » souscrivaient au programme du CNR qui apportait une réponse à l’immense aspiration à ne pas vivre comme avant. Je crois que ce qui importait à de Gaulle est plutôt « une certaine idée de la France », sa grandeur, sa souveraineté mais au-delà, «  l’économie » ?, j’en suis moins sûr. Il a donc accepté cette partie du programme pour poursuivre ces buts en restant résolument opposé au communisme.

Ce mouvement ouvrier fort, hégémonique « intellectuellement », c’est toute la différence, à mon sens, avec la situation d’aujourd’hui.

Descartes 17/12/2015 16:06

@ françoise

Ce genre d'agression infantile ne mérite pas de réponse.

françoise 17/12/2015 15:26

"si l’on peut appartenir à l’UE sans appartenir à la zone Euro, l’inverse est impossible : pour adopter la monnaie unique, l’appartenance à la zone euro est obligatoire."
votre fourche a peut être langué: au lieu de votre lapalissade, vouliez-vous dire plutôt que pour adopter la monnaie unique, l'appartenance à l'UE est obligatoire?

il est évident que pour adopter l'euro, il faut être dans la zone euro...!
s'il est évident que certains pays de l'UE ne sont pas dans la zone euro (Royaume Uni...)
en revanche, nul besoin d'être dans l'UE pour être dans la zone euro (Kosovo, Montenegro...)

donc l'inverse EST possible, désolée pour vos démonstrations bancales;
donc si MLP veut sortir de l'euro, ce n'est pas en sortant de l'UE qu'elle y parviendra, CQFD!!

Descartes 17/12/2015 15:05

@ morel

[Ceux qui ne « vibrent » ou « lisent sans émotion » condamnés à ne jamais comprendre « l’histoire de France », l’histoire passionnelle ou rigueur scientifique ?]

Je pense que Bloch utilise ici le mot « comprendre » au sens du « connaître » biblique.

[Faut-il préciser que le grand Marc Bloch a été formé à l’école Républicaine qui, à l’époque postérieure aux combats gagnés contre la monarchie, cherchait à travers l’histoire à réconcilier la France de la Révolution et celle de la monarchie ; ce en quoi elle n’avait pas tort mais je ne pense pas qu’il faut faire de cette phrase une maxime hors époque.]

Ce n’est pas mon idée, justement. Bloch écrit ces lignes dans un retour critique alors que la France vient de subir une grande défaite et qu’elle voit sa souveraineté compromise. Je trouve que la situation aujourd’hui n’est pas si éloignée. Dommage qu’on trouve si peu de Marc Bloch aujourd’hui pour faire ce même retour critique…

[« Non, mais dès lors qu’on a derrière soi un électorat prêt à assumer la sortie du « système » européen, on peut prendre des mesures pour mettre les « marchés » sous contrôle. » Permettez que j’attire votre attention sur le fait que vous remplissez vous-même les « blancs » laissés par MLP.]

La seule chose que je constate, c’est qu’en ayant posé le principe d’un référendum sur la sortie de l’Euro sous un délai court, le FN serait, dans l’hypothèse où il arriverait au gouvernement, bien mieux armé que Syriza.

[Qu'avez-vous à répondre contre les marchés très extérieurs concernant la dette (6 mois, c'est long tout de même) ?]

Je ne suis pas sur de comprendre la question. Qu’est ce qui vous fait penser qu’il faudrait « répondre contre les marchés très extérieurs concernant la dette » ? Le capital est pragmatique. Il prête – ou non – en fonction de sa confiance dans le fait d’être remboursé. Si un gouvernement à un programme clair et crédible, il n’y a aucune raison pour qu’il ne trouve des prêts.

[« Quel rapport ? La sortie de l’Euro est une décision que la France peut prendre seule. Le « smic européen » nécessite l’accord de nos 28 partenaires. » Sans doute alors pourquoi soumettre 6 mois notre pays à la tourmente ?]

Parce qu’il y a une réalité politique : une partie non négligeable de la population exige que le gouvernement fasse tout son possible pour aboutir à une réforme avant de casser le système. Si on veut avoir cette partie de la population avec soi, il faut lui faire plaisir.

[S’il vous plait, pouvez-vous me fournir une réponse de sa bouche ou sa main ?]

Non. Je ne peux pas. Je vous construit une réponse à partir de ce que j’ai compris de ses discours, de ceux de Philippot, et de l’analyse des documents du FN. Et j’assume le fait que je peux me tromper dans mon analyse.

[« Je n’ai pas compris la question. Pourquoi aurais-je du « avancer » le nom de Mme Le Pen ? », « Je ne comprends une fois de plus pas la question. Qu’est-ce que « Closer » vient faire dans cette affaire ? »]

[Pourquoi éluder ?]

Ne m’insultez pas. Vous me connaissez assez pour savoir que je n’élude jamais une question. Tout simplement, je ne comprends pas quel est le but – et même le sens – de ces questions. Vous avez formulé une affirmation, je vous ai donné un contre-exemple avec Florian Philippot. Pourquoi me demander « d’avancer le nom de Mme Le Pen » ? Un contre-exemple suffit. Quant à votre allusion à Closer, je n’ai pas compris de quoi vous parlez. Je ne lis pas cette publication.

[Après tout si vous faites confiance à Mme Le Pen et ne voyez aucun inconvénient à ce qu’un aspirant au pouvoir pose pour ce type de « journal »…]

Qui vous a dit que je « fais confiance à Mme Le Pen » ?

[« Dois-je comprendre que vous êtes favorable, vous, aux IVG de « confort » ? Cette fois-ci, c’est vous-même qui manifestez votre affection.]

Vous n’avez pas répondu à la question…

[La récente réplique de Mme Le Pen à Bourdin ne fait, qu’une fois de plus, démontrer que hisser cette dernière à l’Elysée serait comme proposer une barbecue-party dans une station à essence.]

Quelle « récente replique » ? Vous parlez toujours en devinettes… et ensuite vous m’accusez de « éluder les questions » ? Pourriez-vous donner une référence exacte de la « réplique » dont vous parlez ?

Descartes 17/12/2015 11:29

@ françoise

[MLP ne connait même pas ce dont elle parle car la zone euro n'est pas liée à l'UE.]

Je ne sais pas si MLP sait de quoi elle parle, mais vous, de toute évidence non. Parce que la zone Euro est très liée à l’UE. D’abord, il ne vous aura pas échappé que si l’on peut appartenir à l’UE sans appartenir à la zone Euro, l’inverse est impossible : pour adopter la monnaie unique, l’appartenance à la zone euro est obligatoire. Ensuite, les traités ne prévoient en principe aucune possibilité de sortir de la zone Euro sans sortir de l’UE : en strict droit international, la sortie de l’Euro implique une dénonciation des traités européens (le traité de Lisbonne, qui a remplacé le traité de Maastricht) et donc la sortie de l’UE. Les deux questions sont donc fortement liées.

[Cet article sur le FN aura au moins eu comme effet de permettre à Descartes de dévoiler à nos yeux (ébahis pour certains, rieurs pour ma part) ses inclinaisons politiques, un Français somme toute très moyen!]

Contrairement à vous, je ne me suis jamais considéré exceptionnel.

morel 17/12/2015 01:38

« Lorsque Marc Bloch écrivait que « Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération » il énonce une vérité très profonde. »

Ceux qui ne « vibrent » ou « lisent sans émotion » condamnés à ne jamais comprendre « l’histoire de France », l’histoire passionnelle ou rigueur scientifique ?
Faut-il préciser que le grand Marc Bloch a été formé à l’école Républicaine qui, à l’époque postérieure aux combats gagnés contre la monarchie, cherchait à travers l’histoire à réconcilier la France de la Révolution et celle de la monarchie ; ce en quoi elle n’avait pas tort mais je ne pense pas qu’il faut faire de cette phrase une maxime hors époque.



« Non, mais dès lors qu’on a derrière soi un électorat prêt à assumer la sortie du « système » européen, on peut prendre des mesures pour mettre les « marchés » sous contrôle. »

Permettez que j’attire votre attention sur le fait que vous remplissez vous-même les « blancs » laissés par MLP.
Qu'avez-vous à répondre contre les marchés très extérieurs concernant la dette (6 mois, c'est long tout de même) ?

"Quel rapport ? La sortie de l’Euro est une décision que la France peut prendre seule. Le « smic européen » nécessite l’accord de nos 28 partenaires. "

Sans doute alors pourquoi soumettre 6 mois notre pays à la tourmente ?
S’il vous plait, pouvez-vous me fournir une réponse de sa bouche ou sa main ?

« Je n’ai pas compris la question. Pourquoi aurais-je du « avancer » le nom de Mme Le Pen ? »
« Je ne comprends une fois de plus pas la question. Qu’est-ce que « Closer » vient faire dans cette affaire ? »

Pourquoi éluder ? Après tout si vous faites confiance à Mme Le Pen et ne voyez aucun inconvénient à ce qu’un aspirant au pouvoir pose pour ce type de « journal »…

« Ah bon ? Diriez-vous aussi « le petit Alliot », « le petit Gollnish » ? Allons… »

Pure affection : c’est le petit dernier.

« Dois-je comprendre que vous êtes favorable, vous, aux IVG de « confort » ?

Cette fois-ci, c’est vous-même qui manifestez votre affection.

Assez plaisanté. Arrêtons-là. La récente réplique de Mme Le Pen à Bourdin ne fait, qu’une fois de plus, démontrer que hisser cette dernière à l’Elysée serait comme proposer une barbecue-party dans une station à essence.

Descartes 16/12/2015 15:21

@ morel

[Il existe bien une infinité de groupuscules nous promettant le « socialisme », ( …)]

Peut-être. Mais aucun ne dépasse la taille groupusculaire. Et aucun ne promet la sortie de l’Euro. Pourquoi, à votre avis ?

[Rappelez-vous l’approfondissement de la crise durant le référendum grec dans un délai plus court que les 6 mois. Les « marchés » resteraient inactifs ?]

Non, mais dès lors qu’on a derrière soi un électorat prêt à assumer la sortie du « système » européen, on peut prendre des mesures pour mettre les « marchés » sous contrôle.

[« Je ne me souviens pas que Mélenchon ait jamais promis un référendum sur la question, et encore moins pris un engagement pour le « oui » à un tel référendum… ». Soyons plus précis, lorsqu’il proposait un smic européen.]

Quel rapport ? La sortie de l’Euro est une décision que la France peut prendre seule. Le « smic européen » nécessite l’accord de nos 28 partenaires.

[« En d’autres termes, vous pensez que Philippot par exemple n’est pas sincèrement engagé pour une sortie de l’Euro ? Qu’est-ce qui vous permet d’arriver à une telle conclusion ? ». La question ne se pose pas en termes de « sincérité ».]

Si, tout de même. Le politicien qui promet quelque chose parce qu’il a vraiment envie de le faire et qui ensuite en est empêché par les circonstances n’est pas dans la même situation que celui qui fait la promesse cyniquement en n’ayant aucune intention de la tenir. Je préfère donner ma voix au premier qu’au second.

[Les exemples ne manquent pas dans l’histoire où la « sincérité » de dirigeants mène à la catastrophe jusqu’à même déconsidérer durablement le projet sur lequel ils sont arrivés au pouvoir.]

Possible. Mais le dirigeant « sincère » essaiera au moins de mettre en œuvre son programme. Avec le dirigeant cynique, vous avez perdu dès le départ.

[Puis-je vous demander si le fait de ne pas avancer le nom de Mme Le Pen implique une réserve de votre part ?]

Je n’ai pas compris la question. Pourquoi aurais-je du « avancer » le nom de Mme Le Pen ?

[« Pourquoi « le petit Philippot » ? Y aurait-il un « grand Philippot » quelque part ? ». Parce que M.Philippot ne vient qu’en seconde position d’un parti très hiérarchisé où la légitimité du nom est prégnante.]

Ah bon ? Diriez vous aussi « le petit Alliot », « le petit Gollnish » ? Allons…

[Sa position exprimée en 2012 : soit non aux IVG de « confort ».]

Dois-je comprendre que vous êtes favorable, vous, aux IVG de « confort » ?

[M. Philippot, pur esprit, préfère regarder ailleurs ? A la Madrague avec « Closer » (ce qui ne le grandit pas) ? Ces questions pourront-elles indéfiniment être reportées ?]

Je ne comprends une fois de plus pas la question. Qu’est ce que « Closer » vient faire dans cette affaire ?

françoise 16/12/2015 14:40

MLP ne connait même pas ce dont elle parle car la zone euro n'est pas liée à l'UE.
Cet article sur le FN aura au moins eu comme effet de permettre à Descartes de dévoiler à nos yeux (ébahis pour certains, rieurs pour ma part) ses inclinaisons politiques, un Français somme toute très moyen!

morel 15/12/2015 23:47

« Même en supposant acquise cette « inflexion notable », elle reste sur cette question bien plus en avance que n’importe quel autre dirigeant politique français de premier plan, non ? »

Il existe bien une infinité de groupuscules nous promettant le « socialisme », vous leur faites confiance ? C’est pourquoi il importe – dès lors que c’est possible- de soumettre à la critique du réel leur projet.

« Je ne suis pas convaincu »

Rappelez-vous l’approfondissement de la crise durant le référendum grec dans un délai plus court que les 6 mois. Les « marchés » resteraient inactifs ?

« Je ne me souviens pas que Mélenchon ait jamais promis un référendum sur la question, et encore moins pris un engagement pour le « oui » à un tel référendum… »

Soyons plus précis, lorsqu’il proposait un smic européen.

« En d’autres termes, vous pensez que Philippot par exemple n’est pas sincèrement engagé pour une sortie de l’Euro ? Qu’est-ce qui vous permet d’arriver à une telle conclusion ? »

La question ne se pose pas en termes de « sincérité ». Les exemples ne manquent pas dans l’histoire où la « sincérité » de dirigeants mène à la catastrophe jusqu’à même déconsidérer durablement le projet sur lequel ils sont arrivés au pouvoir.
Puis-je vous demander si le fait de ne pas avancer le nom de Mme Le Pen implique une réserve de votre part ?

« Non, probablement pas. »

Je dirai plutôt assurément non à ce moment-là.

« Pourquoi « le petit Philippot » ? Y aurait-il un « grand Philippot » quelque part ? »

Parce que M.Philippot ne vient qu’en seconde position d’un parti très hiérarchisé où la légitimité du nom est prégnante.
Qui l’emporte si le numéro 1 dit non et le 2 (sans polémique, je crois qu’il faudrait dire 3 car la nièce a plus de suffrages dans les instances et vient de réaliser le meilleur score régional) oui ?

A titre d’exemple et quoiqu’on puisse penser sur ce sujet :
MMLP dit : suppression des subventions au planning familial. La tante dit être nuancée.
Sa position exprimée en 2012 :

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/marine-le-pen-veut-dire-stop-aux-ivg-de-confort_1091130.html
soit  non aux IVG de « confort ».

M. Philippot, pur esprit, préfère regarder ailleurs ? A la Madrague avec « Closer » (ce qui ne le grandit pas) ? Ces questions pourront-elles indéfiniment être reportées ?

Descartes 15/12/2015 12:42

@ morel

[Malgré les « mâles » déclarations finales de madame, on peut noter une notable inflexion par rapport aux affirmations originelles et n’hésitons pas à souligner une « syrization » dès lors que l’exercice du pouvoir semble être moins évanescent.]

Admettons. Même en supposant acquise cette « inflexion notable », elle reste sur cette question bien plus en avance que n’importe quel autre dirigeant politique français de premier plan, non ? Si vous m’en trouvez un qui propose de négocier pendant six mois avec l’Union européenne le retour à notre pleine souveraineté, et à l’issue de cette période d’appeler à un référendum de sortie si la négociation échoue, je m’engage à lui apporter ma voix pour vous faire plaisir…

[On pourrait s’étonner que si l’on fait réellement campagne sur la sortie de l’euro, il faille courir après une illusoire « négociation » à…. 19 (zone euro), demander une permission de sortie.]

Je ne suis pas convaincu. Je pense qu’il serait plus facile d’obtenir que nos concitoyens votent « oui » à un référendum de sortie si le gouvernement montre au préalable qu’il a fait tous les efforts possibles et imaginables pour recouvrer la souveraineté dans le cadre de l’UE. Dans la mesure où le référendum est annoncé dans un délai précis et que la question – la sortie – est précise, je trouve la concession acceptable

[Vous avez assez critiqué Mélenchon sur ce type de sujet pour ne pas l’accepter là.]

Je ne me souviens pas que Mélenchon ait jamais promis un référendum sur la question, et encore moins pris un engagement pour le « oui » à un tel référendum…

[Pour ma part, je crois qu’il faudrait expliquer clairement BIEN AVANT que l’on ne promet pas le paradis, que ce ne sera pas simple mais c’est la seule solution pour sortir de nos problèmes à terme (d’ailleurs plus court que ce qui est dit). Trop demander à des démagogues dont on peut raisonnablement penser qu’il ne s’agit pour leurs « décisionnels » que d’un aspect propagandiste.]

En d’autres termes, vous pensez que Philippot par exemple n’est pas sincèrement engagé pour une sortie de l’Euro ? Qu’est ce qui vous permet d’arriver à une telle conclusion ?

[NB : la même avait exigé la démission du président et du gouvernement après les attentats du 13 novembre. Je ne soutiens nullement Hollande et son gouvernement mais était-ce bien le moment ?]

Non, probablement pas.

[Le petit Philippot a bien essayé de « rattraper » ces propos par diverses contorsions mais,]

Pourquoi « le petit Philippot » ? Y aurait-il un « grand Philippot » quelque part ?

Trublion 14/12/2015 23:33

Bonsoir Descartes.

Les résultats des régionales sont intéressants car le danger créé par la position du FN à la sortie du 1er tour obligeait tout le monde, citoyens comme politiques à jeter les masques.
Les partis centristes - les libéraux de gauche et les libéraux de droite - ont montré qu'ils sont d'accord sur l'essentiel et qu'ils n'ont pas trop de difficultés à taire leurs micro-différences quand il faut défendre le pouvoir qu'ils s'échangent à tour de rôle.

Derrière les pseudos "barrage républicains", les Français ont témoigné du fait que pour une grande majorité d'entre eux la situation du pays leur convenait parfaitement bien et qu'il n'y a pas de raison de s'arrêter là. L'UE leur a donné ce qu'ils voulaient, ils ne veulent pas nécessairement aller plus loin dans l'intégration, le statut quo actuel leur va très bien. Donc ce serait sympa si les électeurs de gauche pouvaient arrêter leur comédie, le sort des personnes les plus en difficulté ne les a jamais intéressé.

Pour ma part je ne suis pas allé voter dimanche, je trouvais plus intéressant d'aller skier. Je ne suis pas fan du FN à cause des casseroles du passé mais la duplicité de mes compatriotes m'exaspère aussi. On chiale en public et ensuite dans l'isoloir on fait en sorte que rien ne bouge.

Ifig 15/12/2015 14:05

@descartes "Il ne faudrait pas oublier quand même que la moitié de l’électorat s’est abstenu."
41.5% seulement au second tour contre 50.1% au premier tour.

Descartes 15/12/2015 11:48

@ Trublion

[Les partis centristes - les libéraux de gauche et les libéraux de droite - ont montré qu'ils sont d'accord sur l'essentiel et qu'ils n'ont pas trop de difficultés à taire leurs micro-différences quand il faut défendre le pouvoir qu'ils s'échangent à tour de rôle.]

Il est vrai que cela a donné un spectacle particulièrement ridicule : la gauche qui prétendait avant le premier tour que LR ou FN c’était kif kif bourricot – souvenez-vous de la sortie de Bartolone en fin de campagne – tout à coup se trouve a faire de Christian Estrosi le sauveur de la République. Difficile de faire apparaître plus nettement combien les discours de campagne inventent ou amplifient des différences finalement minimes. Maintenant, Estrosi et Bertrand déclarent réfléchir à des manières d’associer « toutes les sensibilités » - comprenez, les « centristes » de l’autre côté qui n’ont pas de représentation – à la gestion de la région. Curieusement, lorsque c’était le FN ou le PCF qui n’étaient pas représentés, personne ne songeait à les « associer »…

On se dit que si on avait voulu alimenter le discours du FN sur le « partage du pouvoir » par le LRPS, on ne se serait pas pris autrement.

[Derrière les pseudos "barrage républicains", les Français ont témoigné du fait que pour une grande majorité d'entre eux la situation du pays leur convenait parfaitement bien et qu'il n'y a pas de raison de s'arrêter là. L'UE leur a donné ce qu'ils voulaient, ils ne veulent pas nécessairement aller plus loin dans l'intégration, le statut quo actuel leur va très bien.]

Oui et non. Il ne faudrait pas oublier quand même que la moitié de l’électorat s’est abstenu. Une abstention qu’on pourrait interpréter comme un désir de changement accompagné d’un profond cynisme quant à la volonté des partis qui sollicitent leur suffrage – FN inclus – à changer les choses. Mais je suis d’accord qu’il y a probablement une grosse proportion de français qui sont plus concentrés sur la défense de leur petit « ça me suffit » que sur autre chose, et que ces français redoutent surtout un changement qui pour eux ne peut qu’empirer les choses.

Trublion 14/12/2015 19:52

"Vous ne voulez pas voir le racisme ni la xénophobie, selon vous, ce serait les gens comme moi qui ont [ … une œillère qui (les) empêche de comprendre ce qui se passe sous nos yeux.]" dixit V2S

J'aimerais répondre au NIGAUD, moralisateur et suffisant surnommé V2S !

Si le discours du FN est raciste, celui des partis de gouvernements est racialiste et communautariste. Confere la sortie hallucinante de Bartolone sur Pécresse ! Pour gagner une élection un socialiste n'a aucun scrupule a souffler sur les braises de la division

Les gens comme vous V2S se disent Républicains mais il va falloir un jour tirer les choses au clair. On ne peut pas se dire Républicain et promouvoir la souverainté européenne. La construction européenne, en tout cas le fédéralisme souhaité, aboutirait à faire de la France, une province

[Le discours FN, patriotique, souverainiste, du redressement national flatte ceux qui veulent croire au retour des trente glorieuses, ceux qui veulent croire que tout pourrait redevenir comme avant, quand la progression continue du pouvoir d’achat était quasi devenue un « avantage acquis » ]
Oui et alors, qu'est-ce qui empêcherait les 30 glorieuses de revenir ? La croissance est-elle irrémédiablement finie ? N'y a-t-il plus rien à moderniser en France ? Le PIB/hab des DOM TOM a-t-il rejoint celui de la métropole ? Le pays a-t-il toutes infrastructures dont il a besoin.

Pourquoi faudrait-il se résigner à la libre circulation des armes, des clandestins, de la drogue et des prostituées ?
Pourquoi faudrait-il se résigner au fait que des gens comme vous V2S ont décidé sciemment de mettre au rebut 3 millions de personnes pour pouvoir vous acheter des téléviseurs LCD à très bas coût ?
Pourquoi faudrait-il se résigner à ce que les inégalités augmentent, que la qualité de l'école se détériore dans certains quartiers ?

On peut reprocher beaucoup de choses aux gens qui votent FN, mais pas le fait qu'une bonne partie d'entre eux veulent un avenir meilleur. Entre ceux qui leur annonce qu'il n'y a pas d'alternative et les autres, je comprends qu'ils préfèrent les seconds.

Descartes 15/12/2015 10:44

@ Trublion

[J'aimerais répondre au NIGAUD, moralisateur et suffisant surnommé V2S !]

Comme vous le savez, j’essaye de stimuler le débat sur mon blog, et le débat n’est possible que si les commentateurs gardent un certain niveau de respect mutuel. Je ne permettrai donc que les échanges de noms d’oiseau tiennent lieu d’argumentation. Il est vrai qu’en traitant les électeurs FN de « nigauds » V2S a un peu mordu sur la ligne rouge, et c’est pourquoi je laisse passer votre apostrophe. Mais je conjure l’ensemble des commentateurs à éviter ce genre d’échanges… cela me dispensera de devoir sévir !

[Oui et alors, qu'est-ce qui empêcherait les 30 glorieuses de revenir ? La croissance est-elle irrémédiablement finie ? N'y a-t-il plus rien à moderniser en France ? Le PIB/hab des DOM TOM a-t-il rejoint celui de la métropole ? Le pays a-t-il toutes infrastructures dont il a besoin.]

Oui, la croissance – du moins telle qu’on l’entendait pendant les 30 glorieuses – ne reviendra pas. Tout simplement parce que cette période exceptionnelle résultat d’un rattrapage lui aussi exceptionnel. Il ne faut pas oublier que la « croissance » - c'est-à-dire, l’augmentation de la valeur ajoutée produite – ne peut venir que de deux sources : l’augmentation de la quantité de travail, ou l’augmentation de la productivité du travail. Pour la quantité de travail disponible, la croissance sera faible du fait d’une démographie modérée et d’une relative stabilité du temps de travail tout au long de la vie – et encore, je ne prends pas en compte le chômage. Pour ce qui concerne la productivité, étant donné les niveaux déjà atteints il est difficile d’imaginer qu’on puisse maintenir un rythme supérieur aux 1-2% par an, et encore…

Bien entendu, il y a des choses à moderniser, des infrastructures à créer ou renouveler, et beaucoup de choses à faire pour embellir et améliorer notre pays. Mais cela ne produira pas une croissance comme celle qu’on a connu pendant les « trente glorieuses ». La question est donc de définir un projet politique crédible dans ce contexte de croissance modérée. V2S pense – et c’est là notre désaccord – que le seul projet réaliste est de se résigner à un inévitable appauvrissement des couches populaires.

Ifig 14/12/2015 14:29

Les résultats du second tour confirment que le FN n'arrive pas à convaincre des majorités au second tour. Il est très haut; il est au premier tour le premier parti; mais il n'arrive pas à franchir le pas. Et on ne voit pas trop de perspectives pour eux: élargir la base électorale, mais comment? S'allier avec d'autres partis mais qui? (On note un appel du pied de Philippot à Debout la France.) C'est donc un niveau très haut pour le FN, mais un peu stérile, sauf sur un point très important, le combat idéologique où ils influencent toujours autant le débat.
Du côté gauche radicale, j'ai trouvé la déclaration de candidature de Mélenchon un peu ridicule, voire pathétique, mais bon, je ne suis certainement pas la cible visée. Mais pourra-t-il seulement être candidat? Autant le FN n'aura pas de problème à avoir ses 500 signatures, autant Mélenchon (ou Duflot) auront du mal sans les élus PC. Et est-ce que la direction du PC voudra vraiment s'engager dans une nouvelle candidature Mélenchon?

Descartes 15/12/2015 14:11

@Ifig

La bonne pratique est d'écrire les réactions dans un traitement de texte, et faire ensuite un copier coller. Comme ça, si ça plante on peut toujours renvoyer. En effet, OB n'est pas terrible.

Ifig 15/12/2015 11:24

Sinon, une autre réaction que j'ai écrite est tombée dans les limbes. Overblog, c'est pas terrible.

Ifig 15/12/2015 11:21

D'accord avec ce que vous dites. Quand je dis que le point du combat idéologique est "très important", c'est justement que je ne le trouve pas secondaire. Même si dans l'immédiat je trouve significatif cet échec à conquérir des positions de pouvoir.

Descartes 15/12/2015 10:32

@ Ifig

[Les résultats du second tour confirment que le FN n'arrive pas à convaincre des majorités au second tour. Il est très haut; il est au premier tour le premier parti; mais il n'arrive pas à franchir le pas. (…) C'est donc un niveau très haut pour le FN, mais un peu stérile, sauf sur un point très important, le combat idéologique où ils influencent toujours autant le débat.]

Vous semblez considérer comme secondaire un point qui est pourtant fondamental. La conquête du pouvoir – et je parle du pouvoir, pas des postes – se joue d’abord dans l’idéologie. Le PCF n’a occupé que très exceptionnellement de responsabilités exécutives pendant la période 1930-1981, et pourtant son influence sur la politique française est très importante, au point que les intellectuels, les universitaires français se définissent par rapport à lui. On pourrait parfaitement imaginer que le FN devienne un parti tribunicien, incapable de conquérir des positions mais imposant ses concepts, son langage, ses projets aux autres.

[Du côté gauche radicale, j'ai trouvé la déclaration de candidature de Mélenchon un peu ridicule, voire pathétique, mais bon, je ne suis certainement pas la cible visée. Mais pourra-t-il seulement être candidat?]

Franchement, je ne le crois pas. Après les noms d’oiseau échangés avec le PCF, après les tentatives de jouer la base communiste contre ses dirigeants, je doute de sa capacité à se faire plébisciter par les communistes. Et sans eux, je le vois mal être candidat. Non seulement à cause des 500 signatures – quoique… - mais surtout parce que pour mener campagne il faut un minimum d’infrastructure, de militants, de trésorerie. Vous me direz qu’il pourrait aller chercher tout ça ailleurs… mais Mélenchon est un ovni politique un peu trop étrange pour arriver à unir derrière lui le NPA, LO ou EELV…

[Et est-ce que la direction du PC voudra vraiment s'engager dans une nouvelle candidature Mélenchon?]

Ca, c’est la grande inconnue. Quel sera le choix du PCF pour l’élection présidentielle ? Présenter un candidat communiste c’est risquer un score ridicule et ne pas se faire rembourser la campagne. Un candidat « société civile » ? Le truc est un peu passé de mode… reste la possibilité de se vendre cher au PS dès le premier tour avec les législatives en ligne de mire.

Dominque FILIPPI 14/12/2015 12:08

L'heure, M.Descartes (ou camarade, moi je préfère camarade) n'est pas aux excommunications mineures ou majeures. Le simple bon sens nous impose de faire bloc derrière le candidat de 2012 et de pétitionner pour qu'il déclare sa candidature au plus vite.La personnalisation du pouvoir nous est imposée; les gens se foutent des idées désincarnées.Mélenchon est le seul connu qui peut fédérer la gauche (le PS ne doit pas être considéré comme un parti de gauche pas plus que bon nombre de ses sympathisants) et plus généralement tous ceux qui ne peuvent plus attendre; ils sont le premier parti de France.Le FDG n'existe plus; le PCF est allé à la soupe.Il faut donc que quelque chose se passe.Bien sûr, dira-t-on avec le sourire méprisant des bobos à qui on ne la fait pas,personnaliser n'est pas de gauche....c'est le degré zéro de la cogitation...etc...etc...DONC SI VOUS ETES DE GAUCHE SUR CE BLOG ET NON DES ADEPTES DE LA MASTURBATION STÉRILE...PÉTITIONNEZ !!!

Descartes 15/12/2015 14:48

@ Dominique FILIPPI

[MELENCHON NE DOIT PAS S'ADRESSER A DES ORGANISATIONS CONFIDENTIELLES ET SECTAIRES MAIS AU PEUPLE !]

Peut-être. Mais pour que Mélenchon puisse s'adresser au peuple, il faudra du monde pour arpenter les marchés, coller les affiches, louer les salles pour les meetings et distribuer les tracts. Et de l'argent pour payer tout ça... alors je jetons pas trop vite à la poubelle les "organisations confidentielles et sectaires", elles peuvent encore servir.

Descartes 15/12/2015 14:46

@ Dominique FILIPPI

[Une crédibilité à la présidentielle se construit sur la longue durée;]

Certes. Mais il ne suffit pas d’être là longtemps pour devenir crédible. Jacques Cheminade se présente à chaque élection présidentielle depuis des lustres, et le moins qu’on puisse dire est que son projet n’a pas décollé dans l’opinion. Mélenchon a tellement fait d’efforts depuis 2012 pour détruire la crédibilité – incontestable – qu’il s’était bâtie pendant la campagne présidentielle que je doute fortement de l’intérêt de sa candidature.

[je n'ai aucune action dans la maison Mélenchon mais ,à moins d'être aveugle, comment nier sa part personnelle dans la dynamique de mars-mai 2012;]

Personne ne le nie. Seulement, il est difficile aussi de nier sa part personnelle dans les désastres qui ont suivi. La campagne absurde à Hénin-Beaumont, la tentative d’imposer d’autorité et sans la moindre discussion son choix de « l’autonomie conquérante ». Et surtout, sa réticence – ou son incapacité – à véritablement structurer et institutionnaliser son propre parti pour lui permettre de jouer un rôle dans le FdG. Sa tendance à la jouer trop « perso » l’a mis, à mon avis, hors jeu.

[de plus il est le seul dont les médias parlent depuis 4 ans.]

Ce n’est pas forcément une recommandation.

[On ne peut envoyer un inexpérimenté où LAURENT au charisme d'huitre et à la crédibilité effondrée;]

Laurent a certainement un charisme d’huitre, mais je ne vois pas en quoi il poserait un problème de « crédibilité », au contraire. On peut reprocher à Laurent beaucoup de choses, mais pas de ne pas avoir fait ce qu’il a dit, et dit ce qu’il a fait.

Descartes 15/12/2015 14:10

@ Alain Brachet

[Mais au sein de cette multitude diverse (que certains nommeraient une classe au sens de Marx), ce parti est aux mains d’une frange supérieure (faite d’énarques et autres spécialistes de haut vol) qui lui imprime sa vision. L’exemple type de cette élite est représenté par Macron (c’est presque une caricature du genre !).]

Ah… on retrouve ici le discours classique des « classes moyennes » qui se dédouannent en inventant une « frange supérieure » - à laquelle on ne fait référence que pour bien marquer qu’on n’est pas membre – qui du coup libère tout le reste de toute culpabilité. Je trouve d’ailleurs la référence aux « énarques » particulièrement réussie… est-ce que ceux qui tiennent ce type de langage savent que l’immense majorité des « énarques » exerce ses talents de façon totalement obscure et pour des gages qui ne sont nullement mirobolants ? Que beaucoup sont sous-préfets, conseillers en tribunal administratif, chefs de bureau ou sous-directeurs dans les administrations de l’Etat et n’ont rien à voir avec un Macron ?

[Le malheur est qu’ils ont réussi à en convaincre une majorité d’autres appartenant aussi à ces « classes moyennes » (mais situés à des étages inférieurs) qui par opportunisme, par conviction désormais, sont acquises à l’idée qu’ il faut être du côté des plus forts (ceux qui ont la majorité, qui sont au pouvoir).]

Voilà la conclusion espérée… les « classes moyennes » des « étages inférieurs » sont du côté des plus forts… MAIS CE N’EST PAS LEUR FAUTE. C’est la faute des méchants énarques qui les ont convaincues. CQDF…

[4) Pour redresser la barre, la seule voie qui, sur le fond, me paraît envisageable repose sur deux choses : a) que le PC retrouve sa fonction de parti de la classe des exploités, en s’inspirant de Marx.]

Cela relève de l’incantation. Si le PCF a perdu sa fonction de parti tribunicien, c’est qu’il doit y avoir une raison. C’est cette raison qu’il faut aller chercher pour comprendre le problème et lui chercher des solutions. Les prières à Saint Marx ne changeront rien.

Dominique FILIPPI 15/12/2015 12:10

MELENCHON NE DOIT PAS S'ADRESSER A DES ORGANISATIONS CONFIDENTIELLES ET SECTAIRES MAIS AU PEUPLE !

Dominique FILIPPI 15/12/2015 12:08

Une crédibilité à la présidentielle se construit sur la longue durée; je n'ai aucune action dans la maison Mélenchon mais ,à moins d'être aveugle, comment nier sa part personnelle dans la dynamique de mars-mai 2012; de plus il est le seul dont les médias parlent depuis 4 ans. On ne peut envoyer un inexpérimenté où LAURENT au charisme d'huitre et à la crédibilité effondrée; quant à AUTAIN , elle est certes mignonne et passe très bien dans les talk show pour bobos à la retraite mais elle n'a pas l'étoffe pour une bagarre entre chiens qu'est la présidentielle....C'est çà le bon sens...

Alain Brachet 15/12/2015 11:07

[.Mélenchon est le seul connu qui peut fédérer la gauche (le PS ne doit pas être considéré comme un parti de gauche pas plus que bon nombre de ses sympathisants) et plus généralement tous ceux qui ne peuvent plus attendre; ils sont le premier parti de France.Le FDG n'existe plus; le PCF est allé à la soupe.]
Ce commentaire est intéressant. Je peux y joindre celui que j'ai posté le 13/12, juste avant la publication des résultats du second tour sur le blog "Faire vivre le PCF et que je reproduis c-après:
1) Le déclin du PCF est grave, dans la mesure où il devrait toujours rester le parti des « exploités du Capital » (et même de la « classe des exploités »dans le langage de Marx) et spécifiquement celui de la frange la plus exploitée (les couches populaires, dans le langage actuel). Ce rôle, pourvu qu’il soit assumé, est incontournable. Il n’y a pas d’autre force politique existante qui puisse l’incarner.
2) Le FN, qu’on le veuille ou non, qu’on le caricature ou non, tend à s’imposer comme un substitut au PC, dans ces couches populaires
3) Le PS s’affirme de plus en plus comme un parti de « couches moyennes » (dont il est incontestable aujourd’hui et en France, qu’elles représentent la majeure partie de ce que l’on peut nommer les « exploités en tous genres et toutes intensités » du Capital). Mais au sein de cette multitude diverse (que certains nommeraient une classe au sens de Marx), ce parti est aux mains d’une frange supérieure (faite d’énarques et autres spécialistes de haut vol) qui lui imprime sa vision. L’exemple type de cette élite est représenté par Macron (c’est presque une caricature du genre !). Ces gens ont totalement intégré l’idée qu’ils défendent leurs intérêts d’élite en se plaçant comme les meilleurs serviteurs (intelligents et zélés) du Capital. Ils ne sont pas prêts à revenir sur cette certitude par une réflexion issue d’eux-mêmes. Le malheur est qu’ils ont réussi à en convaincre une majorité d’autres appartenant aussi à ces « classes moyennes » (mais situés à des étages inférieurs) qui par opportunisme, par conviction désormais, sont acquises à l’idée qu’ il faut être du côté des plus forts (ceux qui ont la majorité, qui sont au pouvoir). Et que la seule voie pour maintenir les intérêts des mieux nantis est d’aider à l’exploitation des moins bien placés. Une partie des couches populaires est malheureusement convaincue, pour beaucoup à leur corps défendant, qu’il ne peut désormais en être autrement. D’où, de ce côté, un fatalisme mortifère …
4) Pour redresser la barre, la seule voie qui, sur le fond, me paraît envisageable repose sur deux choses :
a) que le PC retrouve sa fonction de parti de la classe des exploités, en s’inspirant de Marx. Le but prioritaire est là, principalement, de regagner ceux qui tendent à aller vers le FN, ou qui ne croient plus à l’utilité de la politique. Il s’agit d’une forme d’éducation politique (marxiste) à promouvoir.
b) qu’il engage résolument l’édification du Front de Gauche, oublié depuis un certain temps. Il s’agit ici de bâtir une union structurée avec la fraction de couches moyennes, dès maintenant consciente de la nécessité d’une telle union avec les couches populaires, et décidée à la faire grandir. Au plan politique, il s’agit d’union d’un PC (revu et corrigé) et d’un PG, qui est fonctionnellement un PS bis… mais non asservi au Capital.
On comptera alors sur la dynamique de croissance d’une telle entité pour, d’une part, faire revenir vers elle des couches moyennes trompées par leur élite et, peut-être, de tout ou partie d’un parti qui est le leur aussi (le PS), d’autre part des couches populaires désespérées qui retrouveront dans une telle union grandissante, une force crédible pour changer les choses, sans les oublier au passage…

Descartes 14/12/2015 16:03

@ Dominique FILIPPI

[L'heure, M.Descartes (ou camarade, moi je préfère camarade) n'est pas aux Excommunications mineures ou majeures. Le simple bon sens nous impose de faire bloc derrière le candidat de 2012 et de pétitionner pour qu'il déclare sa candidature au plus vite.]

« Le candidat de 2012 » ? Quel candidat ? Hollande ? Sarkozy ? MLP ?
J’imagine que vous parlez de Mélenchon. Et dans ce cas, je ne vois pas en quoi « le simple bon sens » imposerait de « faire bloc » derrière lui. J’aurais même tendance à penser qu’au vu de son fonctionnement ces quatre dernières années, il le « simple bon sens » commanderait plutôt de lui chercher un remplaçant.

[Mélenchon est le seul connu qui peut fédérer la gauche (le PS ne doit pas être considéré comme un parti de gauche pas plus que bon nombre de ses sympathisants)]

Je ne crois pas qu’après les noms d’oiseau échangés avec le PCF Mélenchon soit en mesure de « fédérer la gauche ». A moins que vous excluiez de la gauche le PCF, mais dans ce cas là je ne vois pas trop l’utilité d’une « fédération » qui se réunirait dans une cabine téléphonique.

[Le FDG n'existe plus; le PCF est allé à la soupe.]

Alors, c’est quoi la « fédération » derrière Mélenchon ? Sans le PS, sans le PCF… ça nous laisse au mieux NPA+PG+EELV ? Dans ce cas, ce sera sans moi.

Sébastien Mainguet 13/12/2015 22:07

Vous avez raison sur les communistes de 1981-1983 : il est en effet injuste de les mettre dans le même panier que les socialistes et j’ai donc modifié mon texte en remplaçant «socialo-communistes» par «socialistes»… Il est vrai que le tournant des communistes date plutôt des années quatre-vingt-dix.

Pour ce qui est de la relance par les salaires, il est sans doute vrai qu’elle ne fait pas bon ménage avec le libre-échange ; mais j’ai tendance à croire de mon côté qu’il y a eu aussi, dans les années 1970 (et pas seulement en France), un décalage entre la productivité et les salaires, ceux-ci progressant trop vite par rapport à celle-là (problème aggravé par la crise pétrolière), et qu’à cet égard aussi la relance salariale mitterrandienne était un peu à contretemps. Il y a pourtant eu à l’époque de vrais efforts d’investissement, et tout à fait pertinents (à commencer par le programme nucléaire), mais j’ai tendance à croire que ce n’était pas encore suffisant.

Cela étant dit, mon propos ne concernait pas tellement cette relance par les salaires, mais plutôt les nationalisations.

Descartes 14/12/2015 15:51

@ Sebastien Mainguet

[mais j’ai tendance à croire de mon côté qu’il y a eu aussi, dans les années 1970 (et pas seulement en France), un décalage entre la productivité et les salaires, ceux-ci progressant trop vite par rapport à celle-là (problème aggravé par la crise pétrolière),]

« Trop vite » par rapport à quoi ? Qui a dit que les salaires doivent progresser moins vite – ou à la même vitesse – que la productivité ? La seule chose qu’on peut dire, c’est que si les salaires progressent plus vite que la productivité, cela se traduit par une réduction de la rémunération du capital, c’est tout… mais qui a dit que le rapport entre la rémunération du capital et celle du travail devrait être constante ?

Le problème n’était pas tant que les salaires progressaient plus vite que la productivité, mais surtout que les salaires avaient atteint un niveau ou la rémunération du capital devenait très faible voire négative, avec des effets désastreux sur la modernisation de l’appareil productif…

[et qu’à cet égard aussi la relance salariale mitterrandienne était un peu à contretemps.]

Il a été doublement à contretemps. D’une part, parce qu’elle a poussé la rémunération du capital à des niveaux négatifs, et de l’autre parce que dans une économie ouverte elle s’est traduite immédiatement par une plus grande demande de produits importés, donc par un creusement du déficit de la balance extérieure qui a fini par menacer l’équilibre de la monnaie.

[Cela étant dit, mon propos ne concernait pas tellement cette relance par les salaires, mais plutôt les nationalisations]

Je ne vois pas en quoi les nationalisations des années 1980 auraient été une erreur… bien sur, on peut toujours broder sur certaines "nationalisation des pertes" dont le but était de sauver la peau des actionnaires en faisant assumer par l'Etat le passif, mais cela ne condamne pas la nationalisation per se.

v2s 13/12/2015 15:51

Les études d’opinion montrent clairement que le vote FN est le vote préféré des ouvriers.
Alors, en tant qu’idéologues marxiste, en tant qu’ancien cadre du principal parti ouvrier vous voler au secours de la victoire (bien relative) du FN.
Et vous semblez reprendre pour vous la phrase célèbre
« Puisque ces mystères me dépassent, feignons d'en être l'organisateur ».

Vous ne voulez pas voir le racisme ni la xénophobie, selon vous, ce serait les gens comme moi qui ont [ … une œillère qui (les) empêche de comprendre ce qui se passe sous nos yeux.]
Ce qui se passe sous nos yeux, c’est la marche en avant du populisme et de la démagogie.
Le succès du clan Le Pen, c’est le succès d’une famille de prédicateurs qui demande à une foule qui a faim s’ils veulent manger, à une foule d’aveugles s’ils seraient heureux de voir.
Et cette famille de prédicateurs, qui a mis une fois pour toute son intelligence redoutable, ses talents de tribuns son sens aigu de la politique au service du succès de la famille, séduit de plus en plus de nigauds.
Le discours FN, patriotique, souverainiste, du redressement national flatte ceux qui veulent croire au retour des trente glorieuses, ceux qui veulent croire que tout pourrait redevenir comme avant, quand la progression continue du pouvoir d’achat était quasi devenue un « avantage acquis ».
Le FN fait rêver les nigauds.

Nous sommes dimanche 13 décembre, 16H
Patience.
Dans 4H, nous verrons si, oui ou non, deux Français sur trois continuent de dire non au clan Le Pen.

Descartes 14/12/2015 14:15

@ v2s

[Les études d’opinion montrent clairement que le vote FN est le vote préféré des ouvriers. Alors, en tant qu’idéologues marxiste, en tant qu’ancien cadre du principal parti ouvrier vous voler au secours de la victoire (bien relative) du FN.]

Je ne vois pas très bien en quoi constater une situation de fait serait « voler au secours de la victoire » de qui que ce soit. Que le FN soit majoritaire dans le vote ouvrier, c’est un fait. A partir de là, il me semble nécessaire de comprendre pourquoi les ouvriers font ce choix, alors qu’il y a tant de partis politiques qui professent avoir leurs intérêts à cœur. Croyez moi, il doit y avoir une bonne raison…

[Et vous semblez reprendre pour vous la phrase célèbre « Puisque ces mystères me dépassent, feignons d'en être l'organisateur ».]

Je vous sens partir en mode prêche. Je ne crois pas avoir prétendu être « l’organisateur » de quoi que ce soit. Tout au plus, un observateur.

[Vous ne voulez pas voir le racisme ni la xénophobie, selon vous, ce serait les gens comme moi qui ont « … une œillère qui (les) empêche de comprendre ce qui se passe sous nos yeux »]

Tout à fait. Je regrette qu’un certain nombre de préjugés empêchent de regarder la réalité autrement qu’à travers un prisme déformant. Et le pire de ces préjugés est la logique des « évidences » qui, parce qu’elles sont soi-disant « évidentes » ne supportent ni examen ni contestation. Vous répétez le mantra « racisme et xénophobie » sans jamais donner le moindre exemple, la moindre référence, comme s’il suffisait de le dire pour que ce soit vrai. Si vous alliez chercher les références, vous remarqueriez que si certains dirigeants du FN dans certaines régions tiennent des discours racistes ou xénophobes, d’autres ne le font jamais. Vous remarqueriez aussi que dans les documents officiels du FN, on ne trouve plus ce type de discours. Et cela vous amènerait à voir le FN pour ce qu’il est : un corps hétérogène en pleine transformation. Ce qui, je vous l’accorde, est un peu plus complexe que la vision manichéenne, mais certainement plus intéressant en termes d’analyse.

[Ce qui se passe sous nos yeux, c’est la marche en avant du populisme et de la démagogie.]

Pourriez-vous être plus précis ? En quoi le discours du FN vous semble plus « démagogique » que celui du PS expliquant qu’il allait renégocier le TSCG et inverser la courbe du chômage, par exemple ? Je trouve cela toujours très drôle : expliquer que la sortie de l’euro résoudra nos problèmes est « démagogique ». Expliquer qu’entrer dans l’euro allait résoudre tous nos problèmes, non…

[Le succès du clan Le Pen, c’est le succès d’une famille de prédicateurs qui demande à une foule qui a faim s’ils veulent manger, à une foule d’aveugles s’ils seraient heureux de voir.]

Quelle différence avec les autres partis politiques ? Quand Hollande a promis l’inversion de la courbe du chômage, que faisait-il d’autre ?

Vous parlez – et vous êtes loin d’être le seul, malheureusement – comme si MLP était un personnage du conte « Le flûtiste d’Hamelin », celui qui avec sa flute magique oblige les rats de la ville à le suivre, puis parce que les citoyens refusent de le payer fait la même chose avec leurs enfants. Mais dans la réalité, ça marche pas comme ça. Croyez-moi, s’il suffisait de demander aux affamés s’ils veulent manger et aux aveugles s’ils seraient heureux de recouvrer la vue pour faire 30% aux élections, tout le monde le ferait. Il y a donc quelque chose d’un peu plus complexe à l’œuvre que la simple « prédication » d’une famille, aussi talentueuse soit-elle.

[Le discours FN, patriotique, souverainiste, du redressement national flatte ceux qui veulent croire au retour des trente glorieuses, ceux qui veulent croire que tout pourrait redevenir comme avant, quand la progression continue du pouvoir d’achat était quasi devenue un « avantage acquis ». Le FN fait rêver les nigauds.]


Admettons. Mais si tel est le cas, comment expliquez-vous qu’aucune organisation politique ne soit en mesure de proposer d’une manière crédible une perspective qui, pour une large frange des couches populaires, soit plus attrayante que le « retour aux trente glorieuses » ? Pourquoi celles-ci sont plus attirées par le retour en arrière que par les perspectives d’avenir radieux que lui proposent LR, le PS, le Modem, le FDG, le NPA ?

Si le mieux qu’on puisse proposer aux jeunes et aux couches populaires – les deux groupes les plus attirés par le vote FN – est un avenir qui soit pire que le passé, alors en quoi seraient-ils des « nigauds » à préférer le passé ? Cela me semble au contraire une attitude parfaitement rationnelle. Que voudriez-vous qu’ils fassent ? Qu’ils se résignent à leur sort sans rien dire ?

Sébastien Mainguet 12/12/2015 15:44

Désolé, je viens de voir à l'instant le commentaire du dénommé Bimiman, avec le sondage Ifop - Valeurs Actuelles, assez édifiant en effet. Je note quand même que si «Une autre liste» était bien proposée parmi les réponses, le bulletin blanc ne l'était pas. Ce qui, j'en conviens, ne change probablement pas grand-chose.

Sébastien Mainguet 12/12/2015 15:35

Bonjour M. Descartes

Je m’étonne un peu que vous ne voyiez pas à quel parti fait allusion un de vos commentateurs (je parle du dénommé Morel). Il me semble évident qu’il s’agit du PS 1981-1983. Enfin je peux me tromper… Pour le reste, votre texte m'a inspiré ce billet :

http://www.age-des-lumieres.com/cultivons-legalitarisme-pas-la-betise/

Dont voici un extrait :

«Souvenons-nous de l’enthousiasme et de la célérité avec lesquels nos «socialo-communistes» d’antan se sont mis au service de la rente (et du monde-de-la-finance) quelques mois seulement après leur élection triomphale sur un programme clairement égalitariste, planiste et même… socialiste. Et puisque nous parlons ces temps-ci de réforme constitutionnelle, souvenons-nous qu’une telle réforme n’avait bizarrement pas eu lieu à l’époque, au moment où il se serait agi de lever les obstacles constitutionnels à des nationalisations réellement confiscatoires, seules susceptibles de modifier la répartition du patrimoine dans un sens plus égalitaire, en l’occurrence au profit de l’Etat, c’est-à-dire de la collectivité ?
Souvenons-nous de la manière dont ces «socialo-communistes» ont ainsi sabordé eux-mêmes leur propre politique économique, afin de livrer le pays à la rente (cela bien sûr sous le noble prétexte de «construire l’Europe»). Croit-on que les dirigeants du FN feraient preuve d’une plus grande fidélité à leurs engagements une fois parvenus au pouvoir ? Comme le dit très justement ce commentateur du blogueur Descartes, c’est tout de même un pari assez risqué. J’irais plus loin : s’agissant de ce parti, parier là-dessus est une folie.
Mais au lieu de signaler ces difficultés, les adversaires du FN qui s’expriment sur les plateaux télé préfèrent souvent, semble-t-il, vomir leurs obsessions coutumières, quand même cela n’aurait aucun rapport avec la choucroute (ni avec la salade ou la rhubarbe). Je voyais l’autre jour tel imbécile hurler à la mort en expliquant que la compétitivité des entreprises était gravement menacée par les fameux 200 € [alors qu’il s’agit d’une simple hausse de salaire net, consécutive à une baisse des cotisations salariales]…
Beaucoup d’opposants officiels au FN n’ont jamais pris la peine de lire le programme du FN. Il faut dire qu’ils ne prennent pas non plus celle d’en écrire un pour leur propre parti. En fait, et comme le souligne avec raison le blogueur Descartes, il semble bien qu’ils n’en aient absolument rien à foutre.
Une dernière chose, concernant la remarque de ce blogueur au sujet des électeurs qui ne se sont pas déplacés : on peut tout de même supposer que beaucoup d’entre eux mettraient un bulletin blanc. L’hypothèse de ce Descartes, à savoir une « plus grande perméabilité [des abstentionnistes] au vote protestataire» me paraît assez oiseuse. A moins qu’il ait des arguments pour l’étayer – lesquels ?»

Vous connaissant je suis bien certain que vous allez en trouver, des arguments…

Descartes 13/12/2015 11:34

@ Sébastien Mainguet

[Je m’étonne un peu que vous ne voyiez pas à quel parti fait allusion un de vos commentateurs (je parle du dénommé Morel). Il me semble évident qu’il s’agit du PS 1981-1983. Enfin je peux me tromper…]

Non, vous avez raison. J’ai fait amende honorable dans ma réponse au commentaire original…

[Pour le reste, votre texte m'a inspiré ce billet :]

Un billet qui n’est pas tendre avec moi… mais bon, c’est la règle du jeu. Nous avons en effet plusieurs différences de base. Ainsi, par exemple, lorsque vous contestez mon idée selon laquelle les électeurs français sont intelligents du fait qu’ils n’ont voté ni pour le « Che » ni pour Philippe Séguin, vous oubliez que les électeurs ne choisissent pas des idées, mais des intérêts. Voter pour Chèvenement est un vote de témoignage, mais – et je suis le premier à m’en désoler – n’a qu’une faible chance de peser sur les choses dans le rapport de force actuel.

De même, je trouve superficielle votre analyse des années 1980. Vous écrivez : «Souvenons-nous de l’enthousiasme et de la célérité avec lesquels nos «socialo-communistes» d’antan se sont mis au service de la rente (et du monde-de-la-finance) quelques mois seulement après leur élection triomphale sur un programme clairement égalitariste, planiste et même… socialiste ». Ce ne sont pas « quelques mois », mais « quelques années » qu’il aurait fallu écrire : le « tournant de la rigueur » qui marque la rupture avec le « programme clairement égalitariste » date de 1983. Ce n’est pas une grande preuve de « célérité ». Il est aussi injuste de parler de « socialo-communistes », puisque les communistes quittent le gouvernement précisément pour contester le « tournant de la rigueur ».

Vous faites aussi erreur à mon avis lorsque vous accusez les « socialo-communistes » d’avoir « sabordé eux-mêmes leur propre politique économique ». La grande erreur de 1981 fut de penser qu’il était possible de faire une relance par les salaires dans un pays à l’économie ouverte. Mais ce fut une erreur, et non une conspiration. D’ailleurs, vous trouverez encore beaucoup de monde parmi les militants et les dirigeants politiques de gauche pour penser encore aujourd’hui qu’une telle chose est possible.

[« Croit-on que les dirigeants du FN feraient preuve d’une plus grande fidélité à leurs engagements une fois parvenus au pouvoir ? »]

Au fonds, cela n’a guère d’importance, puisque le FN n’est pas au pouvoir. En attendant, voter pour le FN est une manière – la seule pratiquement qui soit laissée à notre peuple – de manifester un rejet de l’Europe libérale. Je pense qu’on fait une énorme erreur en imaginant que les électeurs votent pour un parti avec l’espoir qu’il mette en œuvre son programme.

Et si le FN arrivait au pouvoir, que ferait-il ? Et bien, nous n’en savons rien. Cela dépendra d’abord du contexte et du rapport de forces. Mais je pense personnellement que les dirigeants du FN sont authentiquement souverainistes, et qu’il y a raisonnablement plus de chances qu’ils cherchent à aller dans cette direction qu’un gouvernement issu de LR ou du PS.

bernard 11/12/2015 12:16

Le pc local appel ce matin a voter Xavier Bertrand dans la voix du nord , on aura tout vu !

Descartes 11/12/2015 21:47

@ bernard

Oui. Après avoir dit que LR et FN étaient blanc bonnet et bonnet blanc. Comment voulez-vous que les gens s'y retrouvent ?

bimiman 11/12/2015 09:15

"A ceux qui cherchent à se consoler en se disant que la participation n’était que d’un électeur sur deux, je répondrai qu’il n’y a aucune raison de penser que les électeurs qui ne se sont pas déplacés auraient voté très différemment de ceux qui l’ont fait si le vote était obligatoire. On peut même penser le contraire, puisque ce non-déplacement implique une plus grande perméabilité au vote protestataire…"

Votre intuition est bonne Un sondage IFOP pour V.A a montré que les abstentionnistes voteraient comme les votants : http://www.valeursactuelles.com/politique/sondage-exclusif-pour-qui-voteraient-les-abstentionnistes-45668

morel 11/12/2015 01:24

« D’ailleurs, on observe un phénomène qui n’est pas banal : loin de manifester une déception, les populations des communes gagnées par le FN lors des dernières municipales plébiscitent leurs édiles. »

C’est généralement vrai et je ne le conteste mais il est utile de regarder de plus près sur quelques cas :
- Béziers : municipales 2014 1er tour : 44,88 % et 13068 voix. Régionales 1er tour : 45,81 % et 9540 voix. L’activisme du maire n’en serait-il pas la cause ? La ligne de défense serait de souligner qu’il n’est pas Fn mais qui a pris la responsabilité de l’adouber ?
- Hénin-Beaumont : municipales 2014 1er tour : 6006 voix et 50,25 %. Régionales 1er tour : 5596 voix et 59,36 %. Là aussi perte de voix dans un contexte porteur.
- Fréjus : municipales : 9504 voix et 40,30 %. Régionales : 9276 voix et 50,43 %. Le maire était portant candidat.
- Marseille mairie 7è arrondissement : difficile de comparer les périmètres n’étant pas les mêmes. Simple rapprochements entre pourcentages : municipales : 32,88 %. Régionales : 31,13 %.
Sur 9 communes Fn à ma connaissance : Beaucaire, Villers-Cotterêts, Béziers, Le Pontet, Fréjus, Hénin-Beaumont, Cogolin, Hayange et la mairie du 7è arrondissement de Marseille, 4 dont la progression n’est pas si nette et il s’agit de villes de + de 25000 habitants.

Cette remarque, parce que j’ai cru constater que la vague Fn atteint beaucoup plus les campagnes que les villes (comparez les % départementaux avec ceux des villes principales). J’interprète ceci comme le résultat de l’abandon de l’aménagement du territoire depuis de nombreuses d’années : plus d’école, de poste, de perception, de gendarmerie etc. plus non plus de tabac, de boulanger, d’épicerie et surtout plus d’emploi. On voudrait désertifier des territoires, on ne s’y serait pas pris autrement. Sous l’indifférence des bobos écolos des cœurs de ville…

morel 12/12/2015 01:08

« On ne peut comparer les nombres de voix entre une municipale, ou la participation est traditionnellement importante, et une élection régionale qui n’intéresse pas grand monde. Le gain en pourcentage est par contre révélateur. »

Quoiqu’il en soit, un bémol doit être apporté à : « les populations des communes gagnées par le FN lors des dernières municipales plébiscitent leurs édiles. ».

Descartes 11/12/2015 21:42

@ morel

[- Béziers : municipales 2014 1er tour : 44,88 % et 13068 voix. Régionales 1er tour : 45,81 % et 9540 voix. L’activisme du maire n’en serait-il pas la cause ? La ligne de défense serait de souligner qu’il n’est pas Fn mais qui a pris la responsabilité de l’adouber ?]

Je pense que le cas de Béziers est au contraire très intéressant. Ménard est, parmi les maires « adoubés par le FN », celui qui a un comportement le plus proche du FN « à l’ancienne ». Avec ses provocations, il rappelle irrésistible le règne des Mégret à Vitrolles. C’est presque le contre-exemple idéal : aujourd’hui les proclamations flamboyantes et des actes « clivants » marqués à l’extrême droite ne permettent pas de gagner de nouveaux électeurs.

[- Hénin-Beaumont : municipales 2014 1er tour : 6006 voix et 50,25 %. Régionales 1er tour : 5596 voix et 59,36 %. Là aussi perte de voix dans un contexte porteur.]

On ne peut comparer les nombres de voix entre une municipale, ou la participation est traditionnellement importante, et une élection régionale qui n’intéresse pas grand monde. Le gain en pourcentage est par contre révélateur.

[Cette remarque, parce que j’ai cru constater que la vague Fn atteint beaucoup plus les campagnes que les villes (comparez les % départementaux avec ceux des villes principales).]

C’est vrai, particulièrement dans le centre de la France. Probablement parce que le retrait de l’Etat et la désindustrialisation sont plus durement ressenties dans la France périphérique, alors que dans les grandes villes les emplois perdus sont remplacés partiellement par la création d’emplois de service et que les services publics restent présents…

Qaco 10/12/2015 21:29

Les aspirations à la paix, au progrès social, au pouvoir populaire sont à mon sens gigantesques ; il suffit d'un porte-à-porte pour s'en convaincre. Mais elles n'ont trouvé personne pour s'exprimer lors de cette élection et des précédentes ; c'est bien pourquoi les forces révolutionnaires de la société, les ouvriers (61% d'abstention), les employés (58% d'abstention), la jeunesse (74% d'abstention) n'ont pas participé au vote, se désintéressent plus généralement de la vie institutionnelle du pays, et ont laissé les franges les plus réactionnaires emporter la décision seules.

Rien d'étonnant, par exemple sur l'aspiration à la paix, qu'elles ne trouvent personne pour l'exprimer : les députés Front de Gauche eux-mêmes ont donné de la force aux chefs de guerre en votant la prolongation de l'état d'urgence, sans parler de leurs hésitations régulières concernant les aventures impériales de la France. Par conséquent, il est bien naturel que les forces favorables à l'état de guerre aient remporté l'élection et n'aient pas trouvé d'électeurs pour leur faire barrage ; on ne risque pas de gagner les batailles qu'on ne mène pas. En ce sens, je partage votre avis : il est nécessaire de mener un certain nombre de débats, au sujet de la nation et de l'état notamment, non pour concurrencer naïvement les forces réactionnaires sur leur terrain, mais pour ouvrir une voie révolutionnaire nouvelle (de dictature du prolétariat en extinction de l'état, l'histoire du mouvement ouvrier -et communiste- ne manque pas de sources d'inspiration). Mais je ne partage pas votre appréciation concernant l'abstention ; c'est l'électorat traditionnellement acquis à "la gauche" (socialiste et communiste) qui s'abstient parce qu'il n'y retrouve pas ses exigences de progrès social. Il ne les retrouve pas non plus au FN, sinon il voterait FN -là non plus, n'insultons pas l'intelligence des citoyens. On peut difficilement prétendre que la classe ouvrière est acquise au Front National quand moins de 15% de ses électeurs ont effectivement voté pour lui. On se tromperait de question en prenant les choses de cette manière : le drame, ce n'est pas que les ouvriers seraient acquis au FN (c'est faux), c'est qu'en 2015, en France, personne n'incarne leurs revendications et qu'ils délaissent le combat politique. Voilà qui circonscrit bien, à mon sens, les responsabilités du Parti Communiste pour l'avenir.

Descartes 11/12/2015 21:32

@ Quaco

[Les aspirations à la paix, au progrès social, au pouvoir populaire sont à mon sens gigantesques ; il suffit d'un porte-à-porte pour s'en convaincre.]

Je ne sais pas très bien ce que vous appelez « pouvoir populaire ». Il y a une aspiration à la paix et au progrès social, certes. Mais aussi à la sécurité, à l’emploi, à la préservation d’un cadre de vie et de rapports sociaux harmonieux. Et aussi une demande de sens, de projet commun, de grandeur. Je ne crois pas qu’on puisse restreindre la question à une simple demande de « paix et progrès social ».

[Rien d'étonnant, par exemple sur l'aspiration à la paix, qu'elles ne trouvent personne pour l'exprimer : les députés Front de Gauche eux-mêmes ont donné de la force aux chefs de guerre en votant la prolongation de l'état d'urgence, sans parler de leurs hésitations régulières concernant les aventures impériales de la France.]

Ne vous racontez pas d’histoires. « L’aspiration à la paix » n’implique pas un pacifisme bêlant. Et les gens sont parfaitement conscients que la formule « si vis pacem, para bellum » (« si tu veux la paix, prépare la guerre ») n’a rien perdu de sa force. S’il y a une telle « aspiration à la paix », pourquoi Hollande gagne vingt points dans les sondages lorsqu’il endosse son costume de chef de guerre ?

Par ailleurs, il y avait bien des forces pour s’opposer à la guerre. Le NPA, LO n’ont laissé la moindre ambiguïté sur cette question. Si votre théorie était exacte, si les français avaient cherché à exprimer leur attachement à la paix et leur rejet de l’état d’urgence, on aurait du constater une ruée sur leurs bulletins. Pensez-vous que c’ait été le cas ? Bien sur que non…

[Mais je ne partage pas votre appréciation concernant l'abstention ; c'est l'électorat traditionnellement acquis à "la gauche" (socialiste et communiste) qui s'abstient parce qu'il n'y retrouve pas ses exigences de progrès social. Il ne les retrouve pas non plus au FN, sinon il voterait FN -là non plus, n'insultons pas l'intelligence des citoyens.]

Encore une fois, L’homme ne vit pas que de « progrès social ». La sécurité, le cadre de vie, une perspective, un sens, l’appartenance à une collectivité de destin, tout cela a aussi une importance dans le vote des gens. Et chez qui les électeurs ouvriers trouvent ces thèmes ?

[On peut difficilement prétendre que la classe ouvrière est acquise au Front National quand moins de 15% de ses électeurs ont effectivement voté pour lui.]

Je ne sais pas si on peut dire que la classe ouvrière est « acquise au FN », mais on peut dire que le FN est le parti préféré des ouvriers, puisque ceux qui ont choisi de voter l’ont fait pour moitié pour le FN. Alors que parmi les cadres supérieurs, c’est l’inverse. Quelle conclusion tirez-vous de ces deux résultats ?

[On se tromperait de question en prenant les choses de cette manière : le drame, ce n'est pas que les ouvriers seraient acquis au FN (c'est faux), c'est qu'en 2015, en France, personne n'incarne leurs revendications et qu'ils délaissent le combat politique. Voilà qui circonscrit bien, à mon sens, les responsabilités du Parti Communiste pour l'avenir.]

Je crains que le refus de voir qu’aujourd’hui le FN « incarne les revendications » d’une bonne partie de la classe ouvrière nous amène à des erreurs encore plus grandes. Par exemple, de croire que les ouvriers ne s’intéressent qu’à « la paix et le progrès social »…

kiki 10/12/2015 14:08

Comment peut on etre aussi aveugle et sourd pour avoir elu pendant 40 les memes mafieux qui ont depouilles la france et les francais?
Qu on fait les francais de l intelligence et la culture qu ils avaient ? En l espace de 30 ans ils se sont lobotomises ?pourquoi ? Que s est il passe?

Anne_Iversaire 10/12/2015 13:23

Bonjour Descartes,

impossible, malgré plusieurs tentatives, de partager ce billet sur Facebook (il est déclaré "indésirable" - ou quelque chose de proche - et je remarque que le petit logo qui se trouve généralement sous les billets - pour qu'on puisse les partager "en un clic" - n'apparait plus...) : oubli ? problème technique ? quelqu'un t'en veut ?

Descartes 10/12/2015 22:08

@ anne iversaire

Je ne sais pas, je n'ai pas réussi a retrouver le lien que Facebook déclare "indésirable" sur ma page... Overblog doit avoir changé quelque chose, mais je ne sais pas quoi...

Bannette 10/12/2015 11:45

L'analyse sociologique du vote faite par Sapir par rapport à la Ligne Le Havre/Marseille avec le Nord et l'Est, ex-bassins industriels, qui voient le carton du FN va dans le même sens, et d'ailleurs même du côté Ouest de cette ligne, on a observé une percée du FN dans les endroits qui sont traditionnellement ceux de la sous-traitance, de l'agriculture et la petite industrie. Les rares endroits où le PS ou LR ne font pas trop trop mauvaise figure, c'est... l'industrie du loisir, le grand dada des classes moyennes, comme si elle pouvait nourrir un pays de 66 millions d'habitants (on a vu lors des "révolutions" arabes, que les pays comme la Tunisie et l'Egypte, qui pourtant ont développé le tourisme, ne pouvaient développer leur pays sur cette seule carte). Encore une fois, la compréhension profonde de ceux que Marine Le Pen a judicieusement choisi comme conseillers va vers la nécessité vitale d'une production industrielle nationale, elle seule capable de faire vivre un pays et d'être un gisement d'emplois (nécessité incompatible avec l'Euro et l'UE). Les bobos et leur développement "économique" à coup de services à la personne (créant bien sûr des niches fiscales pour les mêmes) et autres transitions écolos (avec l'importation de matériaux ou produits construits à pétaouchnok, culpabilisation des pauvres) ne pouvaient rentrer en résonance avec ceux qui connaissent le chômage structurel, et dont les parents ou grands parents avaient connu l'orgueil et la fierté d'avoir travaillé dans des usines compétentes faisant la fierté du pays-où-on-n'a-pas-de-pétrôle-mais-des-idées.

Pour ton observation à propos de la percée du FN dans l'honni 9-3, je l'avais vu également chez des "d'origine algérienne", qui eu ont connu ou ont des membres de la famille qui ont connu jusque dans leur chair ou dans leur âme les conséquences d'une bride laissé aux islamistes ou du moins aux anti-laïcs avançant plus ou moins masqués : ils m'ont dit que pour eu le FN est LA seule certitude qu'ils arrêteront d'avancer tant ils ont été déçus par Sarko (qui a leur sens n'a pas tenu les promesses de fermeté et a réduit les effectifs de police face aux voyous) ou le PS et ses hymnes à la tolérance. Quand les bien-pensants leur disaient : « mais quelle horreur, avec le FN, on a revoir l'Incendie du Reischtag et le croissant jaune pour les musulmans comme fut l'étoile jaune pour les juifs » (fantasmes qui n'existent pas dans le programme de Marine Le Pen, mais étaient écrits dans Mein Kampf...), ils répondent que la France est un Etat de droit et que ça n'arrivera pas. Cette dernière phrase est très révélatrice de la confiance profonde qu'ils ont envers les institutions françaises et le bon sens du peuple français. Et c'est normal d'ailleurs : en France on n'est pas au Texas où des milices poursuivent des clandestins mexicains à coup de fusil parfois au vu et au su des autorités locales. Chez nous, le monopole de la force légitime reste l'Etat, la mentalité d'auto-défense, la libre circulation d'armes et la défiance face à l'Etat Fédéral sont inexistants, les crimes racistes sont sévèrement punis.

En parlant de la ligne Le Havre/Marseille, on a vu que Philippot a réussi son pari d'imposer sa ligne vu qu'il arrive aussi en tête (à côté, le résultat de PACA reste peu révélateur de cette élection). Comme tu l'as suggéré de façon un peu provocatrice, le meilleur service que les progressistes peuvent rendre à la patrie, c'est qu'au FN, ce soit un ex-chevènementiste qui remporte le bras de fer qu'il a en interne avec les identitaires du FN. On en revient à ton image de jeux d'échecs, mais c'est pour la bonne cause ;-)

Sinon, étant en IDF, dimanche ce sera sans moi. Néanmoins, je ne sais pas si tu as vu le score de Dupont Aignan, mais sans avoir 1/10ème de l'écho médiatique de Mélenchon ni son charisme, il fait le même score que... le Front de Gauche. Il a fait campagne sur son intégrité et son image de dernier gaulliste, et je suppose que ceux qui prennent le temps de lire les professions de foi, il y en a qui ne voulaient pas voter FN et n'en pouvaient plus de la clique à Sarko, et l'ont choisi. D'élection en élection, il avance, mais il faudrait vraiment qu'il sorte de sa logique « seul contre tous ».

Descartes 15/12/2015 11:37

@ Marcailloux

[C’est là je pense que la dialectique du pouvoir forcerait le FN a tenir ses promesses bien plus qu’elle ne le fait pour les « partis de gouvernement »,..................][Quelle différence entre penser et croire ?]

La pensée repose sur des arguments, des raisonnements, des faits. Et dès lors qu’elle est falsifiée, elle doit être revue. La croyance repose sur la volonté de croire. Elle n’a besoin ni de faits, ni d’arguments, ni de raisonnements pour la légitimer, et par conséquence ne peut jamais être falsifiée.

[Je crois, moi, que vous croyez parce que quelque part vous espérez une révolution sous une forme ou sous une autre, mais pour l’avènement de quoi, je vous le demande ?]

Je ne « crois », malheureusement, plus rien du tout. Et croyez que je le regrette…
Je pense, oui, qu’une société qui fait du surplace meurt. Que sans perspectives elle tombe facilement dans la logique du repli de chacun sur son petit bonheur particulier qui conduit à la fragmentation de la société et au combat de tous contre tous. C’est pourquoi je ne vois pas forcément d’un mauvais œil un processus qui, en mettant en crise le système politique, oblige les gens à se poser des questions. Quant à savoir « l’avènement de quoi », qui peut le savoir ? En politique, toute transformation est un risque…

[Mais qui peut prédire ou prévoir les conséquences d’une révolution ?]

Personne. Est-ce une raison pour les éviter ? Y aurait-il un « principe de précaution » en politique ?

[D’autre part, l’histoire nous donne de nombreux exemples – sans atteindre le point Godwin – où une élection démocratique s’est transformée en dictature, les immenses difficultés d’un pays permet tout et particulièrement la mise sous le boisseau de toute contestation.]

En fait, vous aurez du mal à me trouver un véritable exemple. Le problème vient de ce que vous appelez une « élection démocratique ». On peut respecter les formes de la démocratie sans que le fond y soit. Ainsi, par exemple, il est difficile de considérer que la République de Weimar était un régime « démocratique ». Quelle « démocratie » lorsque les partis politiques disposent de bandes armées qui s’affrontent dans la rue, lorsque les institutions de l’Etat encouragent des coups d’Etat pour déplacer les gouvernements régionaux qui leur déplaisent, et ainsi de suite ? Lorsqu’une élection « se transforme en dictature », c’est généralement parce que la prémisse fondamentale de la démocratie – a savoir, que chaque section de la société s’engage à accepter le verdict des urnes – n’est déjà plus admise. Pensez-vous que ce soit le cas en France ?

[La défiance que l’on peut éprouver vis a vis de l’Europe ne doit, raisonnablement pas nous conduire à provoquer la catastrophe économique qu’entrainerait l’arrivée du FN au pouvoir.]

Qu’est ce qui vous fait penser que l’arrivée du FN au pouvoir entrainerait une « catastrophe économique » qui irait au delà de celle que nous connaissons déjà ? J’aimerais bien voir des éléments précis, et non pas des généralités.

[Ou alors, il peut modifier sa ligne pour se conformer à la réalité, comme vous dites, mais alors, quelle différence avec les partis de gouvernement actuels ?]

Je ne vois pas très bien en quoi la ligne économique du FN ne serait pas « conforme à la réalité ». Encore une fois, pourriez vous élaborer ?

[Oui, et c’est de celle ci dont je parle. Elle implique aussi et surtout la loyauté des fonctionnaires, à tous niveaux. Même si des ministres FN était individuellement aptes à tenir leur fonction, ils ne pèseraient rien face à l’excès de zèle, le formalisme constitutionnel, et tous les moyens que possède un responsable ou non de freiner, entraver, détourner dans le cadre de la loi et des procédures légales. Les possibilités de chausse trappe sont innombrables. Bonjour les dégâts]

Mais qu’est ce qui vous fait penser que les fonctionnaires se départiraient de leur traditionnelle neutralité politique si le FN arrivait au pouvoir ? Lorsque quatre ministres communistes rejoignent le gouvernement en 1981, l’administration n’a rien faire pour obstruer leur action, au contraire. L’expérience des mairies récemment gagnées par le FN ne s’est pas non plus traduit par une résistance particulière. Je pense que vous sous-estimez la qualité de notre fonction publique, et notamment son attachement au bon fonctionnement de l’Etat avant toute chose. Je ne les imagine pas saboter une politique, surtout si elle vise à soutenir l’autorité de l’Etat.

[C’est là que la notion de front républicain prend tout son sens. Il faut un consentement minimum de la collectivité au jeu démocratique pour que le pays fonctionne. Et l’ensemble des fonctionnaires ne me semble pas prêt et de loin à jouer le jeu de la même façon qu’il accepte indifféremment Sarkozy ou Hollande.]

J’aimerais bien savoir ce qui vous fait penser cela. Contrairement à vous, je pense qu’il y a chez nous un large consensus pour que le jeu démocratique fonctionne. Les français peuvent grogner en bon gaulois, peuvent chercher des petits arrangements personnels avec la loi, mais globalement ils la respectent et surtout ils la reconnaissent comme légitime. Même sur des sujets aussi controversés que le voile ou l’état d’urgence, lorsque la loi parle le citoyen obéit. Pourquoi pensez-vous qu’il en irait autrement si le FN gagnait proprement une élection ?

[Je ne vois pas ou voyez-vous des « veaux ».][Si vous préférez le terme de « jeunes chiens », je l’adopte. Un joli petit minois, un regard de vierge à l’enfant pour les cathos, et c’est emballé. Un électeur sur deux lui courre après, la langue pendante, le regard concupiscent. La compétence, l’expérience, la personnalité, les réalisations, les idées personnelles, tout ça, balayé. C’est vrai qu’en PACA, on est spécialiste du cinéma et des paillettes]

Je vous trouve bien sévère… croyez-vous vraiment que le « joli petit minois » suffise pour que l’électeur « courre après, la langue pendante, le regard concupiscent » ? Si l’on tient compte du fait que la moitié des électeurs sont des femmes, cela dirait beaucoup sur les préférences sexuelles de notre gent féminine, ne trouvez-vous pas ?

Marcailloux 14/12/2015 20:39

@ Descartes
Bonsoir,
[C’est là je pense que la dialectique du pouvoir forcerait le FN a tenir ses promesses bien plus qu’elle ne le fait pour les « partis de gouvernement »,..................]
Quelle différence entre penser et croire ? Je crois, moi, que vous croyez parce que quelque part vous espérez une révolution sous une forme ou sous une autre, mais pour l’avènement de quoi, je vous le demande ?
Mais qui peut prédire ou prévoir les conséquences d’une révolution ?
D’autre part, l’histoire nous donne de nombreux exemples – sans atteindre le point Godwin – où une élection démocratique s’est transformée en dictature, les immenses difficultés d’un pays permet tout et particulièrement la mise sous le boisseau de toute contestation.
La défiance que l’on peut éprouver vis a vis de l’Europe ne doit, raisonnablement pas nous conduire à provoquer la catastrophe économique qu’entrainerait l’arrivée du FN au pouvoir. Ou alors, il peut modifier sa ligne pour se conformer à la réalité, comme vous dites, mais alors, quelle différence avec les partis de gouvernement actuels ?
[La principale compétence pour gouverner le pays est politique.]
Oui, et c’est de celle ci dont je parle. Elle implique aussi et surtout la loyauté des fonctionnaires, à tous niveaux. Même si des ministres FN était individuellement aptes à tenir leur fonction, ils ne pèseraient rien face à l’excès de zèle, le formalisme constitutionnel, et tous les moyens que possède un responsable ou non de freiner, entraver, détourner dans le cadre de la loi et des procédures légales. Les possibilités de chausse trappe sont innombrables. Bonjour les dégâts
Vous en savez sans aucun doute beaucoup plus que moi sur ce sujet.
C’est là que la notion de front républicain prend tout son sens. Il faut un consentement minimum de la collectivité au jeu démocratique pour que le pays fonctionne. Et l’ensemble des fonctionnaires ne me semble pas prêt et de loin à jouer le jeu de la même façon qu’il accepte indifféremment Sarkozy ou Hollande.
[Je ne vois pas ou voyez-vous des « veaux ».]
Si vous préférez le terme de « jeunes chiens », je l’adopte. Un joli petit minois, un regard de vierge à l’enfant pour les cathos, et c’est emballé. Un électeur sur deux lui courre après, la langue pendante, le regard concupiscent. La compétence, l’expérience, la personnalité, les réalisations, les idées personnelles,tout ça, balayé. C’est vrai qu’en PACA, on est spécialiste du cinéma et des paillettes

Descartes 14/12/2015 13:41

@ Marcailloux

[La seule question qui vaille à mon sens d'être posée au sujet du FN réside en fait dans votre assertion: la conversion. La conversion non pas des idées, mais la conversion aux voies d'accès au pouvoir, qui différentie essentiellement Marine Le Pen de son père.]

Encore une fois, je me permets de vous inviter à avoir une vision plus dialectique des choses. Il y a une dialectique entre la forme et le fond, et on ne peut pas changer sa vision du pouvoir sans changer en même temps ses « idées ». Vouloir accéder au pouvoir, c’est prendre le risque de confronter ses idées au réel. Ce risque, JMLP n’était pas prêt à le prendre, précisément parce qu’il comprenait très bien que certaines de ses idées ne pouvaient résister à une telle confrontation. Lorsque MLP choisit de prendre le risque du pouvoir, elle s’oblige par là même à transformer son cadre idéologique pour formuler un projet qui capable de tenir l’épreuve du pouvoir, sous peine de décevoir son électorat et d’être balayée à brève écheance…

[La clique des Le Pen nouveaux et consorts est prête à se conformer aux exigences de la masse, car elle aspire, elle, à conquérir le pouvoir avec les postes, prébendes et honneurs que cela comporte en France tout particulièrement. Ensuite, le postulat Pasqua s'appliquerait implacablement ( les promesses n'engagent que ceux qui y croient.....)]

Vous voulez dire que la « clique des Le Pen » aspire à conquérir le pouvoir pour l’exercer seulement quelques années ? Tout cet effort pour deux ou trois ans de pouvoir ? Parce que une fois appliqué le « postulat Pasqua », la sanction tomberait très rapidement. N’oubliez pas que le fond de commerce électoral du FN est d’être différent des autres, d’apporter une autre manière de faire de la politique. Si une fois arrivé au pouvoir il tenait le même discours de l’impuissance que ses prédécesseurs, il serait rapidement balayé.

C’est là je pense que la dialectique du pouvoir forcerait le FN a tenir ses promesses bien plus qu’elle ne le fait pour les « partis de gouvernement », partis installés et dont l’attraction repose avant tout sur leur capacité à rassurer leur électorat. Un parti « révolutionnaire » ne peut conserver le pouvoir sans faire la révolution, au moins en partie.

[Des millions de Français disent depuis longtemps, peu ou prou ce que disent MLP et Phillipot. Cela ne leur donne pas pour autant la compétence pour gouverner un pays.]

C’est quoi, la « compétence pour gouverner le pays » ? Dans un pays comme la France, doté d’une administration compétente et politiquement neutre, la question de la compétence technique est secondaire. La principale compétence pour gouverner le pays est politique. C’est la capacité de s’entourer de gens compétents de les faire travailler. En quoi Philippot serait-il moins « compétent » que ne l’étaient Fiterman ou Rigout quand ils sont devenus ministres ? Et pourtant, tout le monde a reconnu leur compétence à postériori…

[L'apogée de l'illusion est incarnée par la diva Marion Maréchal ( me voila) Le Pen. Voila une gamine qui n'a réussi que sa naissance et ne fait qu'ânonner ses discours - en les lisant - qui n'a absolument rien prouvé de ses compétences, c'est une insulte aux candidats laborieux avec un parcours riche d'expérience, et qui par la grâce de la communication est en position de diriger une région de 5 millions d'habitants.]

MMLP est essentiellement une figure de proue, la figure que les « tradis » du FN ont trouvé pour s’opposer à la ligne MLP-Philippot. Certains ont même rêvé, pendant le conflit qui a conduit à l’exclusion de JMLP, d’en faire une sorte de continuatrice de celui-ci. Mais je ne pense pas qu’il faille voir en elle autre chose qu’une porte-drapeau.

[Les Français sont des veaux disait de Gaulle. PACA est en train d'en faire la démonstration.]

Je ne vois pas ou voyez-vous des « veaux ».

Marcailloux 13/12/2015 10:49

@Descartes
Bonjour,
[Pour conquérir un électorat de masse, même l’extrême droite a été obligée de se convertir au jacobinisme…]
La seule question qui vaille à mon sens d'être posée au sujet du FN réside en fait dans votre assertion: la conversion.
La conversion non pas des idées, mais la conversion aux voies d'accès au pouvoir, qui différentie essentiellement Marine Le Pen de son père. La clique des Le Pen nouveaux et consorts est prête à se conformer aux exigences de la masse, car elle aspire, elle, à conquérir le pouvoir avec les postes, prébendes et honneurs que cela comporte en France tout particulièrement. Ensuite, le postulat Pasqua s'appliquerait implacablement ( les promesses n'engagent que ceux qui y croient.....)
Des millions de Français disent depuis longtemps, peu ou prou ce que disent MLP et Phillipot. Cela ne leur donne pas pour autant la compétence pour gouverner un pays.
L'apogée de l'illusion est incarnée par la diva Marion Maréchal ( me voila) Le Pen. Voila une gamine qui n'a réussi que sa naissance et ne fait qu'ânonner ses discours - en les lisant - qui n'a absolument rien prouvé de ses compétences, c'est une insulte aux candidats laborieux avec un parcours riche d'expérience, et qui par la grâce de la communication est en position de diriger une région de 5 millions d'habitants.
Les Français sont des veaux disait de Gaulle. PACA est en train d'en faire la démonstration.

dsk 13/12/2015 01:24

@ Bannette

["Comme tu l'as suggéré de façon un peu provocatrice, le meilleur service que les progressistes peuvent rendre à la patrie, c'est qu'au FN, ce soit un ex-chevènementiste qui remporte le bras de fer qu'il a en interne avec les identitaires du FN."]

Ce serait surtout le meilleur service à rendre à Sarkozy, que le FN devienne enfin un vrai parti de gauche, qui cesse enfin de siphonner l'UMP sur sa droite, et se borne à siphonner le PS sur sa gauche. Ce serait alors la réalisation de son brillant slogan du "FNPS", contre lequel il ne lui resterait plus qu'à rassembler tous les "gens raisonnables". Vous savez, vous devriez vous méfier. Sérieusement, il m'arrive parfois de me demander si Descartes ne serait pas, en réalité, un agent crypto-sarkozyste, financé par Georges Soros, la CIA ou les illuminatis ;-)

["On en revient à ton image de jeux d'échecs, mais c'est pour la bonne cause ;-)"]

Celle de Sarkozy, sans aucun doute. Mais sinon, pour les classes populaires, ce serait l'échec et mat assuré. Face à lui, Sarkozy aurait désormais, en quelque sorte, deux "gauches" : le PS et le FN. Or une alliance entre elles est quasi-inconcevable. Ce serait donc la droite libérale atlantiste au pouvoir pour cinquante ans.

Descartes 11/12/2015 19:24

@ Bannette

[Quand les bien-pensants leur disaient : « mais quelle horreur, avec le FN, on a revoir l'Incendie du Reischtag et le croissant jaune pour les musulmans comme fut l'étoile jaune pour les juifs » (fantasmes qui n'existent pas dans le programme de Marine Le Pen, mais étaient écrits dans Mein Kampf...), ils répondent que la France est un Etat de droit et que ça n'arrivera pas. Cette dernière phrase est très révélatrice de la confiance profonde qu'ils ont envers les institutions françaises et le bon sens du peuple français.]

Je dois dire que cette confiance dans un Etat qui, quelque soient ses autres défauts, est bien perçu comme bienveillant et honnête, reste un lien puissant qui unit les français. Sans lui, j’ose à peine imaginer on en serait on. C’est en grande partie cette vision de l’Etat qui nous protège d’une extrême droite vraiment fasciste. Pour conquérir un électorat de masse, même l’extrême droite a été obligée de se convertir au jacobinisme…

[Néanmoins, je ne sais pas si tu as vu le score de Dupont Aignan, mais sans avoir 1/10ème de l'écho médiatique de Mélenchon ni son charisme, il fait le même score que... le Front de Gauche.]

Oui, j’ai vu. Et je trouve remarquable qu’un mouvement qui à ses débuts avait tout d’un one man show arrive à de tels scores. J’aimerais bien lire quelque part une bonne analyse sur cette question, mais personne ne semble intéressé… je me demande pourquoi !

[D'élection en élection, il avance, mais il faudrait vraiment qu'il sorte de sa logique « seul contre tous ».]

Je ne crois pas que ce soit sa logique. Contrairement à Asselineau, je pense qu’il serait prêt à travailler avec d’autres souverainistes. Il aurait d’ailleurs tort d’aller chercher des alliances ailleurs. Cela brouillerait son message et, comme le montre l’exemple du FN, à terme la constance paye.

mondran 10/12/2015 11:08

Je trouve très intéressante votre comparaison avec les échecs d’autant plus qu’elle est profondément erronée !
Je pense comme vous que les hommes politiques se pensent d’habiles joueurs d’échec. Je pense également qu’ils méconnaissent d’une part la réalité fondamentale de ce jeu et ses différences très profondes avec la réalité complexe qui les environne. Cette vision erronée engendre des choix et une posture qui s’avèrent souvent catastrophiques.

Les échecs sont un jeu déterministe. Le nombre de joueurs, les phases de jeu et les possibilités d’actions de chaque pièce sont codifiés et immuables. Les pièces d’un jeu ne sont pas autonomes. Un cavalier ne peut réaliser qu’un type d’action et un seul, son comportement ne peut pas évoluer.
La complexité du jeu d’échec tient à la succession temporelle des coups qui engendre un nombre exponentiel de combinaisons possibles. Un très bon joueur d’échec a mémorisé un grand nombre de parties lui permettant de déterminer à chaque instant du jeu la meilleure action à réaliser.
C’est une caractéristique forte de ce jeu : pour gagner vous devez être tourné vers le passé qui constitue le socle indépassable sur lequel vous pouvez bâtir d’éventuelles innovations, tactiques uniquement tactiques. Ici, il n’y a pas d’évènements a priori improbables aux conséquences majeurs, pas de changement de paradigme nécessitant non pas des innovations tactiques mais un changement complet de stratégie et de modalités d’actions.
Il en va évidemment très différemment de la vie politique réelle et du comportement des électeurs. Ceux-ci ne sont ni des pions ni des cavaliers. Ils n’obéissent pas à des règles immuables. Le monde change et avec lui les règles du jeu.

Cette analogie avec le jeu d’échec n’est pas seulement un effet de style. Elle empreigne le comportement des hommes politiques. Elle illustre bien à mon avis à quel point nos « élites » sont sans cesse tournés vers le passé et incapables de penser la complexité quand celle-ci touche les règles même du jeu et le comportement des acteurs.
Nous aurons besoin demain d’une rénovation profonde du contrat social qui lie le citoyen à la gouvernance et du contrat économique qui lie les acteurs entre eux.
Les qualités nécessaires pour penser ces changements et concevoir des pistes citoyennes pour les réaliser ne sont pas celles d’un joueur d’échec. Elles en sont même l’antithèse.

Descartes 13/12/2015 11:13

@ CVT

Je ne répondrai pas à la provocation... ;-)

CVT 11/12/2015 23:25

@Descartes,
[Ce n’est pas du tout le sens que j’ai voulu donner à l’analogie. Je voulais insister sur le rapport instrumental entre l’homme politique et les autres (électeurs, collègues, journalistes…).]
allez, une petite provocation: socialiste = sociopathe?

Descartes 11/12/2015 19:52

@ mondran

[Je trouve très intéressante votre comparaison avec les échecs d’autant plus qu’elle est profondément erronée !]

Ca commence bien… ;-)

[Je pense comme vous que les hommes politiques se pensent d’habiles joueurs d’échec. Je pense également qu’ils méconnaissent d’une part la réalité fondamentale de ce jeu et ses différences très profondes avec la réalité complexe qui les environne. Cette vision erronée engendre des choix et une posture qui s’avèrent souvent catastrophiques.]

Là, je ne vous comprends pas. D’un côté vous me dites que l’analogie est « profondément erronée », d’un autre vous semblez accréditer l’idée que nos politiques se comportent comme joueurs d’échecs, même s’ils méconnaissent les différences entre ce jeu et la réalité…

[C’est une caractéristique forte de ce jeu : pour gagner vous devez être tourné vers le passé qui constitue le socle indépassable sur lequel vous pouvez bâtir d’éventuelles innovations, tactiques uniquement tactiques.]

Etant moi-même joueur d’échecs issu d’une famille de joueurs d’échecs, je m’inscrit totalement en faux sur votre analyse. Oui, la codification et la mémorisation de certaines situations aide le joueur, puisqu’elle le dispense d’essayer des mouvements dont les conséquences ont été étudiées par le passé, et de refaire les erreurs qui ont déjà été faites. Mais cela n’implique nullement qu’on ne puisse pas inventer des nouvelles combinaisons, qui ne sont pas « uniquement tactiques » mais qui sont stratégiques.

Par ailleurs, s’il est vrai que le mouvement des pièces est « déterministe » - un cheval ou une tour ne peuvent bouger que d’une certaine manière – cela n’implique nullement que le jeu ait un caractère mécanique. Si le comportement des pièces est déterminé, votre adversaire est un être humain qui, lui, ne l’est pas…

[Ici, il n’y a pas d’évènements a priori improbables aux conséquences majeurs, pas de changement de paradigme nécessitant non pas des innovations tactiques mais un changement complet de stratégie et de modalités d’actions.]

Bien sur que si. Rejouez une partie notée au XIXème siècle et comparez-là à une partie jouée aujourd’hui, et vous verrez qu’il y a des changements aussi profonds que dans le domaine militaire…

[Il en va évidemment très différemment de la vie politique réelle et du comportement des électeurs. Ceux-ci ne sont ni des pions ni des cavaliers. Ils n’obéissent pas à des règles immuables. Le monde change et avec lui les règles du jeu.]

Il ne faudrait bien entendu pas pousser trop loin la métaphore du jeu d’échecs, et ce n’était pas mon intention. Je suis d’accord, les hommes ne sont pas des pièces. Mais il reste que le rapport que les politiques d’aujourd’hui ont non seulement avec les hommes mais aussi avec les choses est un rapport essentiellement INSTRUMENTAL. L’autre n’est pas un être humain qu’on aime, qu’on soigne, qu’on déteste éventuellement. C’est une « pièce » qu’on cultive aussi longtemps qu’elle sert, et qu’on sacrifie sans arrière pensée lorsqu’elle ne sert plus. Je ne sais plus quel homme politique avait raconté il y a trente ans comment il avait pleuré lorsqu’il lui avait échu le devoir de fermer un haut fourneau, combien le regard des ouvriers qui perdaient leur boulot lui était douloureux, au point de se réveiller la nuit. Je n’imagine pas que parmi les socialistes d’aujourd’hui il s’en soit trouvé beaucoup pour pleurer à la fermeture de Florange ou pour en perdre le sommeil.

[Cette analogie avec le jeu d’échec n’est pas seulement un effet de style. Elle empreigne le comportement des hommes politiques. Elle illustre bien à mon avis à quel point nos « élites » sont sans cesse tournés vers le passé et incapables de penser la complexité quand celle-ci touche les règles même du jeu et le comportement des acteurs.]

Ce n’est pas du tout le sens que j’ai voulu donner à l’analogie. Je voulais insister sur le rapport instrumental entre l’homme politique et les autres (électeurs, collègues, journalistes…).

noname 10/12/2015 10:36

Bonjour,
il existe aussi une autre raison : il n'y a pas de différence entre la gauche et la droite. Ils sont tous issus des mêmes écoles, protègent leur part de gâteau si riche et crémeux, tentent parfois malhonnêtement d'en avoir plus et de protéger amis et enfants. C'est la même impression que donne l'Europe : des députés et fonctionnaires européens gras et bien nourris qui ne travaillent que pour leur bien-être et pas dans un but constructif et solidaire européen. Alors tous nos impôts ne servent à rien. il est temps que ça change que le gouvernement, l'Europe et nos administrations s'allègent en devenant efficaces au service de l'utilisateur et plus de l'appareil. Il est temps que les journalistes aussi dénoncent cet état de choses et ne soient plus les porte paroles de la pensée unique du clivage gauche/droite.
Bien à vous.

Descartes 11/12/2015 20:11

@ noname

[il existe aussi une autre raison : il n'y a pas de différence entre la gauche et la droite. Ils sont tous issus des mêmes écoles,]

Ca veut dire quoi « issus des mêmes écoles » ? Prenez le cas de Myriam El Khomri, titulaire d’un DESS de droit public acquis dans une université publique. En quoi est elle si différente de Marine Le Pen, par exemple ? De ce point de vue, il n’y a pas de différence radicale entre la « gauche », la « droite » et le FN…


[C'est la même impression que donne l'Europe : des députés et fonctionnaires européens gras et bien nourris qui ne travaillent que pour leur bien-être et pas dans un but constructif et solidaire européen.]

Faut pas tout mettre dans le même sac. Les fonctionnaires ne sont pas là pour « travailler dans un but constructif et solidaire européen ». Les fonctionnaires sont là pour mettre en œuvre les décisions des politiques. Leur reprocher de ne pas faire telle ou telle politique est absurde.

[Alors tous nos impôts ne servent à rien.]

Faudrait pas exagérer. Quand je sorts de chez moi, je marche sur un trottoir qui est entretenu, qui est propre. Quand je prends ma voiture, je roule sur une route en excellent état. Mes enfants vont à une école qui, si elle n’est pas idéale, n’est pas non plus désastreuse. Quand je vais à l’hôpital, je suis très bien soigné. Avec quoi pensez-vous qu’on paye tout ça ?

Ifig 10/12/2015 09:41

Toujours revigorant à lire, Descartes. N'exonère pas trop vite le FN de ses turpitudes quand même. Quand tu écris: "Ses dirigeants disent peut-être autant de bêtises que les autres, mais au moins ils disent toujours les mêmes bêtises, des bêtises qu’ils croient sincèrement." tu passes vite sur la contradiction qui commence à devenir béante entre une Marion Maréchal ("les musulmans sont moins français que les chrétiens") et un Florian Philippot. Le FN est aussi le roi pour dire tout et son contraire pour des raisons tactiques. Qui croit encore sérieusement qu'ils déclencheraient une sortie immédiate de l'euro si ils arrivaient au pouvoir? Jacques Sapir peut-être...
Maintenant, je suis d'accord avec toi qu'il faut élever le débat politique. Donc, quel est le projet de Hollande-Valls-Macron? Il se tient en deux axes: 1) redressement économique de la France pour lui permettre de tenir son rang dans la mondialisation, en conservant le maximum de redistribution et de justice sociale (les salariés ont pu gagner quelques droits récemment; je pense à l'introduction des critères de pénibilité dans la retraite et aux comptes de formation); 2) restauration de l'autorité de l'Etat, là encore dans la justice, d'où l'accent mis sur la transparence des finances politiques, l'indépendance totale de la justice qui porte ses fruits avec Tapie, les Balkany, mais aussi Cahuzac et Thévenoud, et la préservation du régalien. Le fait que la lutte contre la fraude fiscale rapporte 1 à 2 milliards par an ces temps-ci fait le lien entre ces deux axes.
Bien sûr, ces deux axes mettent le PS en contradiction avec ses deux alliés initiaux : le PC sur l'économique; les Verts sur l'ordre républicain. Et ses contradictions continueront, avec la réforme à venir du contrat de travail et le conflit à Notre-Dame-des-Landes. Mais d'un autre côté, ont-ils quelque part d'autre où aller? Et on verra ce que font les électeurs PC et Verts au second tour des régionales, électeurs qui ne sont pas les militants. Un Macron, par exemple, n'est pas populaire que à droite... Par ailleurs, il ne faut pas oublier les centristes qui sont les alliés naturels de la ligne politique que je viens d'esquisser, et qui doivent être horrifiés du retour de Sarkozy.
Tout cela pour dire que je pense que cette ligne sur deux axes peut regrouper une majorité de Français, y compris des catégories populaires. (Toi aussi, peut-être, même si tu diras que la théorie que je présente est loin de la pratique quotidienne?) Parce que comme le disent les sociaux-démocrates allemands, il faut de la production avant la redistribution et je pense que les citoyens français, effectivement intelligents, savent que s'abstraire de la mondialisation est un songe creux.
La gauche peut gagner les élections dans cette situation de tripartisme; on verra bien ce que donne le second tour. Mais le système politique français est fondé sur le fait majoritaire, donc on risque de sortir un jour ou l'autre de cette situation de tripartisme. Tu peux voir deux camps possibles se dessiner: les progressistes de Laurent à Raffarin (eh oui...); les conservateurs de Sarkozy à Le Pen. Avec Mélenchon à l'extrême-gauche et les fascistes purs et durs (ce que ne sont plus la majorité des lepénistes, je suis d'accord avec toi là-dessus) en dehors du FN.

Descartes 13/12/2015 12:03

@ v2s

[Il ne s’agit pas seulement du goulag, dont MLP reproche à Pierre Laurent d’avoir eu un père contemporain. Il s’agit surtout de l’affirmation selon laquelle « les musulmans ne peuvent avoir exactement le même rang que la religion catholique, en France »]

C’était ce point là que vous aviez mis en exergue, puisque le deuxième point que vous évoquiez n’était mentionné qu’au cours de l’énumération des différentes catégories. J’avais pensé répondre à votre deuxième remarque en répondant à la première, mais puisque cela ne semble pas être le cas, je vais élaborer.

Examinons la formule de MMLP : « les musulmans ne peuvent avoir exactement le même rang que la religion catholique en France ». Cette phrase est de toute évidence mal construite, puisqu’on ne peut établir une hiérarchie entre des personnes (« les musulmans ») et une institution (« la religion catholique »). Il faut donc se demander ce que MMLP a voulu dire avec cette formule. Si l’on regarde les textes publiés par le FN, et notamment ses professions de foi laïques, il me semble difficile de penser qu’il faille lire cette formule comme établissant une hiérarchie entre les personnes, faisant des catégories de citoyens en fonction de leur religion. Il faut donc à mon avis lire cette formule comme établissant une hiérarchie entre religions. En d’autres termes, on doit entendre la formule comme « l’Islam ne peut avoir le même rang que le catholicisme en France ».

Cette affirmation est-elle scandaleuse ? Je ne pense pas. Je pense au contraire qu’elle est tout à fait rationnelle. Le christianisme en général et le catholicisme en particulier font partie de l’histoire de France. Il faut ici rappeler la formule visionnaire de Marc Bloch : « Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l'histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération ». Notre histoire, notre toponymie, nos monuments, notre langue même sont parsemées des marques de cette histoire. Et si un Français, quelque soit la religion qu’il pratique ou même s’il ne pratique aucune, doit « vibrer au sacre de Reims » pour pouvoir comprendre et faire sienne cette histoire, alors il est clair que le christianisme ne peut avoir le même « rang » que les autres religions. La seule manière de donner à l’Islam le même « rang » que le christianisme est de nous couper de notre histoire, de renoncer à enseigner dans les écoles Clovis et Charlemagne, d’oublier qu’il y eut des papes à Avignon et une chapelle à la Sorbonne. Est-ce ce que nous voulons ?

[Cette affirmation me semble aux antipodes de votre credo laïc égalitaire et assimilationniste. Contrairement à vous, MMLP prône une hiérarchie parmi les Français, hiérarchie basée sur leur pratique religieuse.]

Je ne le crois pas. Il y a chez nous une asymétrie fondamentale entre les religions, une asymétrie qui n’est pas le produit d’une quelconque volonté, mais qui vient de l’histoire. Le citoyen français, pour comprendre l’histoire, la mentalité, l’iconographie de son pays doit avoir un minimum de culture religieuse chrétienne. Et cela, quelque soit sa religion. Le raisonnement est symétrique d’ailleurs en pays d’Islam : même si demain l’Arabie Saudite devenait un Etat parfaitement laïque, pourrait-on comprendre quelque chose à la culture saoudienne sans avoir un minimum de compréhension de l’Islam ?

Imaginer de mettre les religions « au même rang » implique nécessairement couper de notre histoire les « communautés » qui ne partagent pas la religion « historique ». Si le citoyen français musulman peut refuser tout ce qui vient de la culture chrétienne, cela implique qu’il se coupe de l’histoire de France. C’est la fin de toute histoire commune.

[Alors si vous n’êtes pas choqué, c’est que je ne n’ai vraiment rien compris à toutes vos démonstrations sur la laïcité]

Non. Ce que vous n’avez pas compris, c’est que le christianisme – comme l’Islam d’ailleurs – sont non seulement une religion, mais aussi une culture. Et qu’on hésite à chaque fois entre la question culturelle et la question religieuse. La remarque de MMLP est culturelle, et non religieuse.

v2s 12/12/2015 19:11

[Oh, vous savez, si chaque fois qu’on a utilisé la référence au goulag contre un communiste je montais au créneau]

Vous avez du lire un peu vite.
Il ne s’agit pas seulement du goulag, dont MLP reproche à Pierre Laurent d’avoir eu un père contemporain.
Il s’agit surtout de l’affirmation selon laquelle « les musulmans ne peuvent avoir exactement le même rang que la religion catholique, en France »
Cette affirmation me semble aux antipodes de votre credo laïc égalitaire et assimilationniste. Contrairement à vous, MMLP prône une hiérarchie parmi les Français, hiérarchie basée sur leur pratique religieuse.
Alors si vous n’êtes pas choqué, c’est que je ne n’ai vraiment rien compris à toutes vos démonstrations sur la laïcité.

Descartes 11/12/2015 22:00

@ v2s

[Et lorsque MLP interpelle Pierre Laurent pour lui rappeler avec un sourire entendu qu’il devrait se souvenir que son père militait déjà au PC à l’époque du goulag, certainement que, là encore, MLP est sincère. De sorte que, lorsque le FN sera au pouvoir, il est facile d’imaginer le classement par ordre décroissant des vrais Français, des bons Français.]

Vous savez, au cours de ma vie de militant j’ai entendu cette accusation mille fois dans la bouche de politiciens socialistes, de dirigeants d’extrême gauche, des centristes, des gaullistes. De Gaulle lui-même a parlé du « parti de l’étranger ». On a entendu ce genre d’accusation dans la bouche d’hommes politiques de droite comme de gauche tous plus respectables les uns que les autres. Pourquoi serait-elle plus redoutable dans la bouche de Marine Le Pen ?

[Descartes, on ne vous voit pas monter vent debout contre ce genre d’affirmation, auriez-vous changé ou alors, vos yeux de Chimène pour la famille Le Pen vous rendent-ils aveugle ?]

Oh, vous savez, si chaque fois qu’on a utilisé la référence au goulag contre un communiste je montais au créneau, j’y passerai ma vie. Auriez-vous oublié que André Glucksmann, auquel tous nos médias ont tressé des couronnes il n’y a pas si longtemps, a bâti sa carrière sur la répétition obsessionnelle de ce genre de discours ? J’aurais presque tendance donc à vous retourner la question. Pourquoi avez-vous laissé passer tant de remarques sur le goulag, et vous ne les remarquez que lorsqu’elles viennent de MLP ?

v2s 11/12/2015 17:52

@Descartes

[lorsque Marion Maréchal-Le Pen dit que « les musulmans sont moins français que les chrétiens », elle ne se fait pas violence : elle le dit parce qu’elle le pense vraiment. Et lorsque Marine Le Pen dit le contraire, elle le pense aussi.]

Certainement que la tante comme la nièce pensent l’une et l’autre ce qu’elles disent.
Et lorsque MLP interpelle Pierre Laurent pour lui rappeler avec un sourire entendu qu’il devrait se souvenir que son père militait déjà au PC à l’époque du goulag, certainement que, là encore, MLP est sincère.
De sorte que, lorsque le FN sera au pouvoir, il est facile d’imaginer le classement par ordre décroissant des vrais Français, des bons Français.
Tout en haut, en numéro 1, les Catholiques (la référence exacte de MMLP c’est « les musulmans ne peuvent avoir exactement le même rang que la religion catholique, en France. »
En seconde position, les autres Chrétiens, puis les Juifs et puis, tout en bas, en toute dernière position, avec un statut « qui ne peut pas être exactement le même » les musulmans dont le père militait au PC du temps du goulag.
Et entre les deux, toutes les nuances intermédiaires, toutes les associations possibles : communiste athée, arabes témoins de Jéhovah, juif marxiste etc etc
Descartes, on ne vous voit pas monter vent debout contre ce genre d’affirmation, auriez-vous changé ou alors, vos yeux de Chimène pour la famille Le Pen vous rendent-ils aveugle ?

dsk 10/12/2015 23:34

@ lfig

["tu passes vite sur la contradiction qui commence à devenir béante entre une Marion Maréchal ("les musulmans sont moins français que les chrétiens") et un Florian Philippot"]

Vous déformez les propos de Marion Maréchal Le Pen. Voici la citation exacte :

["Et dans ces conditions, si des Français peuvent être musulmans et exercer leur foi, il faut qu'ils acceptent de le faire sur une terre qui est culturellement chrétienne. Ça implique aujourd'hui qu'ils ne peuvent pas avoir exactement le même rang que la religion catholique."]

http://www.huffingtonpost.fr/2015/11/21/marion-marechal-le-pen-musulmangs-rang-chretien_n_8616158.html

C'est une manière de justifier, notamment, le maintien de jours fériés exclusivement catholiques. Or c'est une position que partage entièrement Florian Philippot. Voici son communiqué au sujet de l'amendement sur les jours fériés spécifiques à l'outre mer :

["Nous condamnons fermement l’adoption d’un amendement législatif qui permettra dans les départements d’outre-mer de remplacer cinq jours fériés communs à tous les Français par d’autres jours qui correspondent à des fêtes religieuses particulières.

Cette disposition est une atteinte manifeste au principe d’unité et d’indivisibilité de notre République.

Elle est aussi une violente régression communautariste puisqu’on pourra délibérément remplacer des jours fériés issus de la religion catholique mais depuis longtemps intégrés à la tradition républicaine française par des jours religieux.

Avec cet amendement, on fait reculer la laïcité en distinguant les Français selon leur religion.

Les communautaristes de tous bords profiteront bien sûr de cette grave dérive outre-mer pour réclamer son extension à l’ensemble du territoire national.

Plus que jamais, le Front National apparaît comme une digue patriote, nationale et républicaine face aux coups de boutoir du communautarisme d’Etat."]

Voilà. On note, certes, des nuances dans l'argumentation, mais la position de fond, me semble-t-il, est la même.

Descartes 10/12/2015 22:53

@Ifig

[Quand tu écris: "Ses dirigeants disent peut-être autant de bêtises que les autres, mais au moins ils disent toujours les mêmes bêtises, des bêtises qu’ils croient sincèrement." tu passes vite sur la contradiction qui commence à devenir béante entre une Marion Maréchal ("les musulmans sont moins français que les chrétiens") et un Florian Philippot. Le FN est aussi le roi pour dire tout et son contraire pour des raisons tactiques.]

Mais c’est qui « le FN » ? Un parti ne parle pas, ce sont ses dirigeants qui parlent. Et je persiste : ses dirigeants disent toujours la même chose. Les accuser de « démagogie » est de ce point de vue à mon avis une erreur : lorsque Marion Maréchal-Le Pen dit que « les musulmans sont moins français que les chrétiens », elle ne se fait pas violence : elle le dit parce qu’elle le pense vraiment. Et lorsque Marine Le Pen dit le contraire, elle le pense aussi. On peut reprocher au FN une certaine cacophonie, mais on ne peut reprocher à Marion Maréchal Le Pen ou à Marine Le Pen d’être des girouettes.

Ce n’est d’ailleurs pas le privilège du FN. Au RPR, le discours d’un Pasqua n’était certainement pas le même que celui d’un Balladur, celui d’un Séguin n’avait rien à voir avec celui d’un Madelin… même au PCF, parti pourtant unitaire, Plissonnier n’avait pas du tout le même discours que Juquin. Il ne faut pas confondre les contradictions entre dirigeants, et les changements de cap qui conduisent un dirigeant à se contredire successivement. La première situation est normale et les gens l’acceptent parfaitement. La seconde les exaspère…

[Qui croit encore sérieusement qu'ils déclencheraient une sortie immédiate de l'euro si ils arrivaient au pouvoir? Jacques Sapir peut-être...]

Je ne sais pas. En fait, on n’en sait rien. Mais les europhiles semblent le croire sincèrement. Pourquoi sinon en ont-ils si peur ?

[Maintenant, je suis d'accord avec toi qu'il faut élever le débat politique. Donc, quel est le projet de Hollande-Valls-Macron? Il se tient en deux axes:]

Je ne crois pas que Hollande ou Valls aient un « projet » autre que de conquérir et de rester au pouvoir. La meilleure preuve en est qu’ils sont prêts à tout sacrifier – et je dis bien tout – à cet objectif. La question de la déchéance de nationalité est de ce point de vue tout à fait révélatrice. C’est l’un des problèmes posés par la politique « de carrière » : quand on recrute un directeur du marketing, quel est son « projet » ? Devenir directeur général. De la même manière, le « projet » de Valls est de devenir président de la République.

C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec vous. Le « redressement économique de la France » n’intéresse Hollande-Valls-Macron que dans la mesure où il faciliterait leur maintien au pouvoir.

[Tout cela pour dire que je pense que cette ligne sur deux axes peut regrouper une majorité de Français, y compris des catégories populaires.]

Oui et non. L’objectif pourrait regrouper une majorité des français. Mais ces objectifs ont un coût, et c’est là que le « regroupement » se divise. On peut « redresser l’économie française » en poussant vers le bas la rémunération du travail, ou bien en poussant vers le bas la rémunération du capital…

[Parce que comme le disent les sociaux-démocrates allemands, il faut de la production avant la redistribution et je pense que les citoyens français, effectivement intelligents, savent que s'abstraire de la mondialisation est un songe creux.]

Cela dépend ce que vous appelez « s’abstraire ». Les américains, par exemple, pratiquent un protectionnisme féroce. Diriez-vous qu’ils se sont « abstraits de la mondialisation » ? La Grande Bretagne n’a pas adhéré à l’Euro. Pensez-vous qu’elle soit « abstraite de la mondialisation » ? Oui, il faut de la production avant la redistribution. Mais le rêve social-démocrate ressemble à la formule de la Reine « d’Alice au Pays des merveilles » : « confiture demain, confiture hier, mais jamais confiture aujourd’hui ».

[La gauche peut gagner les élections dans cette situation de tripartisme;]

Quelle « gauche » ?

[on verra bien ce que donne le second tour. Mais le système politique français est fondé sur le fait majoritaire, donc on risque de sortir un jour ou l'autre de cette situation de tripartisme. Tu peux voir deux camps possibles se dessiner: les progressistes de Laurent à Raffarin (eh oui...);]

De toute évidence, nous n’avons pas la même idée du « progrès ». Si Raffarin, Hollande, Bayrou et Delors sont « progressistes », alors ne me classez pas dans ce camp-là. Je n’ai rien de commun avec eux, et le monde qu’ils veulent n’est certainement pas celui que je veux.

Pierrot 10/12/2015 08:51

Bonjour,
Comme à l'accoutumée un excellent article. A propos de la gestion FN des municipalités "tombées" en 2014 le PS a sorti un livre noir
http://www.liberation.fr/france/2015/12/09/les-socialistes-degainent-leur-livre-noir-des-mairies-fn_1419589
Je l'ai rapidement parcouru et je me rends compte qu'ils n'ont pas eu vraiment grand chose à se mettre sous la dent pour pondre quelque-chose d'aussi indigent... alors que je ne doute pas que les mairies FN sont scannées, scrutées plus que toutes autres. Je suis sorti de cette lecture en me demandant si au PS on se rend compte que les arguments exposés sont indifférents aux populations visées... franchement couper une subvention à telle ou telle assoc, moi je m'en contrefous (et même, parfois, j'applaudis, je n'aime guère les subventions dilapidées à la société civile en général). Après vous me direz que peu de monde lira ce livre noir...
Bien à vous

Descartes 13/12/2015 12:15

@ Pierrot

[Evidemment dès qu'on généralise on a tort. Mon propos est le suivant : on ne devrait pas avoir besoin d'association permettant à certains gamins d'aller au théâtre ou à l'opéra. Cela devrait être le travail d'une institution, à savoir l'école de la République.]

Je n’en suis pas sur. L’Etat, parce qu’il est tenu au principe d’égalité et de neutralité, est un objet très lourd, il lui est difficile de « coller » aux problématiques locales. Aider des citoyens se rassemblent pour organiser des activités culturelles, sportives, scientifiques adaptées aux demandes locales ne me paraît pas absurde. J’ai pendant longtemps présidé un club sportif local, alors je peux vous assurer qu’on peut faire œuvre utile plus efficacement que l’Etat ne le ferait directement… et en travaillant en bonne intelligence avec lui.

Cela étant dit, je vous accorde qu’il existe beaucoup d’associations ou la subvention s’apparente à l’achat de voix, quand elles ne sont pas un prétexte pour payer des permanents politiques.

[Mais permettez-moi de vous poser une autre question : estimez-vous que l'Etat -et non les collectivités locales- doive subventionner l'art ? Sur quels critères ? En bref, êtes-vous pour un art officiel ?]

Bonne question. Ma réponse est assez « facho », je dois le dire. Je pense que l’Etat ne doit jamais financer la création contemporaine. La politique culturelle de l’Etat doit consister à permettre au peuple d’accéder à une culture patrimoniale, c'est-à-dire, une culture qui a déjà subi le filtre du temps. La création contemporaine doit être financée par des amateurs privés, qui dépensent leur argent pour satisfaire leurs goûts. Comme ce fut le cas à la Renaissance… parce que contrairement à ce que vous pensez, ce n’était pas l’Etat, mais le Prince qui choisissait les artistes qu’il souhaitait soutenir…

Il est toujours très dangereux de donner à des fonctionnaires le pouvoir de dépenser en fonction de leurs goûts. Dans un domaine ou les choix sont par définition subjectifs, la possibilité de choisir tel artiste plutôt que tel autre donne à ces fonctionnaires un pouvoir arbitraire, et tout pouvoir arbitraire se monnaye…

Pierrot 12/12/2015 22:36

@ Pensif
Evidemment dès qu'on généralise on a tort. Mon propos est le suivant : on ne devrait pas avoir besoin d'association permettant à certains gamins d'aller au théâtre ou à l'opéra. Cela devrait être le travail d'une institution, à savoir l'école de la République. Le vide visiblement crée est tellement béant qu'on en vient à subventionner ce genre d'assos. En revanche je persiste et signe : j'en ai assez de payer des impôts locaux pour subventionner des associations communautaristes ou autres. On pourrait rentrer dans les détails si vous voulez.

Quant à la culture vous me demandez :
[quand vous entendez le mot culture, Pierrot, que sortez-vous exactement? ]

Et bien non je ne vais pas vous répondre Colt 45, AK-47 ou PA-MAC 50, mais plutôt mes yeux au Louvre, mes oreilles pour Mozart etc... Mais permettez-moi de vous poser une autre question : estimez-vous que l'Etat -et non les collectivités locales- doive subventionner l'art ? Sur quels critères ? En bref, êtes-vous pour un art officiel ? Notez que là je suis moins contre, l'exemple de la Renaissance étant la preuve que cela marche. Mais sans doute est-ce un peu trop "facho", l'art officiel ?

Pensif 10/12/2015 22:35

Pierrot, je trouve étrange que vous applaudissiez aux suppressions de subventions, sans aucune nuance, et j'ai l'impression que vous avez une idée un peu spéciale de la "société civile". Que pensez-vous par exemple des Foyers Ruraux, oeuvrant pour l'éducation populaire , le sport et l'animation culturelle en milieu rural, association reconnue d'utilité publique depuis 1946? Que pensez-vous des associations pour la mémoire de la Résistance et de la Déportation, qui ont plus que jamais un rôle civique à jouer auprès des jeunes? Et les associations pour l'accès au théâtre ou à la musique dans des lieux où les enfants n'ont guère de chances de pratiquer ou de connaître l'un ou l'autre?
Bref, quand vous entendez le mot culture, Pierrot, que sortez-vous exactement? Et approuvez-vous la gestion FN de certaines villes? Cette gestion, c'est vrai, recueille les suffrages d'une bonne partie de leur population, longtemps méprisée ou délaissée. Mais cette vitrine est la même que sous Peron ou Mussolini. Après on ne va pas dire que ça a au bout d'un certain temps fait le bonheur des citoyens.

Descartes 10/12/2015 22:23

@ Pierrot

Je doute que beaucoup de monde lise ce "livre noir". On sait ce que vaut ce genre de document partisan. Mais le fait demeure que les électeurs semblent avoir plébiscité la gestion municipale des élus FN: dans les municipalités qu'ils gèrent, avec une seule exception, ils gagnent des pourcentages à deux chiffres en comparaison avec les municipales... En admettant même qu'ils aient coupé les subventions à telle ou telle association, ils peuvent raisonnablement soutenir que cette politique est soutenue par la population...

morel 10/12/2015 03:12

« ainsi, à La Courneuve, Bobigny ou Stains, en plein cœur de la Seine-Saint-Denis, le FN fait 18% des voix. Compte tenu de la composition de la population de ces communes, on peut donc imaginer que de nombreux citoyens « issus de l’immigration » - pour utiliser la formule consacrée – lui ont donné, eux aussi, leur voix. »

Nul ne peut le prouver (ni l’inverse) d’autant que dans ces villes, il y a aussi bien des citoyens « non issus de l’immigration ».

« Un parti politique ne peut adopter un discours nouveau pour lui sans adopter aussi certaines idées qui lui sont sous-jacentes. »

C’est un pari…risqué. Souvenez-vous d’un certain parti qui professait des idées quasi révolutionnaires, captait de façon croissante l’électorat populaire (l’abstention en moins !) et voyez qu’arrivé au pouvoir, la volteface devant la difficulté et…retour à son penchant historique que vous connaissez. Impossible ?
Sauf que l’historique au FN, sur lequel vous passez trop vite, effleure parfois dans les discours de sa responsable :
"Je pense que ce n'est pas du tout le rôle de la région que de payer des moustiquaires aux détenus au Sénégal dans le cadre de la lutte contre le paludisme", a déclaré Marine Le Pen sur RMC. Poursuivant, elle indique : "Dans notre région où les maladies graves et le cancer font des ravages, les enfants autistes, on est obligé de les envoyer en Belgique parce qu'on n'a pas de structures pour les accueillir. Donc, je vais supprimer toute la coopération internationale (...) parce que chaque euro dépensé devra être un euro utile pour la région et les habitants".
L'enveloppe attribuée à ces projets est de moins de 6 millions d'euros sur un budget total de 1,7 milliard soit moins de 0,35 %
1- Pas de quoi financer ce qu’elle prétend ; pure démagogie.
2- La cible de détenus noirs étrangers n’est pas venue par le fait du hasard (combien coûtent les moustiquaires en question dans le budget « coopération » ?).
3- Si encore il s’agissait de dire : l’affaire de la coopération internationale est l’affaire de l’Etat, pas des régions mais ce n’est pas le cas. Elle se moule dans le cadre accepté des régions (une photo existe où elle tient tribune sur fond de drapeau jaune frappé du lion des Flandres) et surtout ne dit mot sur les dépenses de lobbying de la région auprès de Bruxelles où elle entretient un bureau avec du personnel mais ce n’est pas le même poste budgétaire amorçant l’Europe des régions.

Pour ma part, je reste plus que réservé à l’égard de ce parti.

Descartes 15/12/2015 12:08

@ morel

[C’était l’époque où les Longuet, Madelin, Goasguen, Devedjian passaient de l’extrême droite à la droite, il serait tout ausi exagéré de parler "d'extrême droitisation" de cette dernière y compris dans le « langage ».]

C’est très différent. Longuet, Madelin, Goasguen sont passés de l’extrême droite au centre-droit en abandonnant les idées de leurs jeunesse pour devenir néo-libéraux. Les trotskystes de l’OCI qui sont allés au PS n’ont rien changé du tout : ils sont allés au PCF pour continuer à combattre leur ennemi de toujours, le PCF.

[« je vous ai posé une question précise. MLP manifestait son intention d’arrêter une coopération qui consistait à équiper les prisons sénégalaises de moustiquaires au prétexte qu’elle ne bénéficiait en rien aux citoyens de la région. Vous lui reprochiez de ne pas proposer l’arrêt d’une coopération équivalente avec la Pologne. » Je suis désolé de constater où vous mène votre position de défense de Mme Le Pen.]

Moi je ne défends qu’une chose, les faits. Je trouve que MLP a suffisamment de péchés réels pour aller lui inventer de nouveaux. Je suis désolé de constater ou vous mène votre position acritique par rapport au discours anti-FN.

[« Avez-vous connaissance de la somme en question ? » Si le coût des moustiquaires était si pharamineux, je m’étonne que personne n’ai soulevé la question (UMPS ?).]

La réponse est donc « non ».

[« Je ne vois pas le rapport. Le fait de « refuser l’UE » ne la fait pas pour autant disparaître. Et tant qu’elle est là, faire du lobbying à Bruxelles semble particulièrement intéressant pour défendre les intérêts de la région. » C’est vous qui l’affirmez. Son silence complet sur le sujet peut aussi laisser le doute sur ses convictions anti-européistes.]

Pourquoi ? Pour être un anti-européiste sincère il faut agir comme si l’UE n’existait pas ?

morel 14/12/2015 23:45

« Rocard, un ancien du PSU, n’était pas si « éloigné » que cela. Et si Mitterrand, Joxe ou Deferre venaient plutôt de la droite, ils ont recruté toute une théorie de jeunes militants gauchistes pour gonfler les effectifs : Cambadélis, Dray, Mélenchon… Mais le débat ici ne concernait pas les idées, mais le langage. Même Mitterrand s’est essayé au langage gauchiste dans les années 1970 »…

C’était l’époque où les Longuet, Madelin, Goasguen, Devedjian passaient de l’extrême droite à la droite, il serait tout ausi exagéré de parler "d'extrême droitisation" de cette dernière y compris dans le « langage ».

« je vous ai posé une question précise. MLP manifestait son intention d’arrêter une coopération qui consistait à équiper les prisons sénégalaises de moustiquaires au prétexte qu’elle ne bénéficiait en rien aux citoyens de la région. Vous lui reprochiez de ne pas proposer l’arrêt d’une coopération équivalente avec la Pologne. »

Je suis désolé de constater où vous mène votre position de défense de Mme Le Pen.

« Avez-vous connaissance de la somme en question ? »

Si le coût des moustiquaires était si pharamineux, je m’étonne que personne n’ai soulevé la question (UMPS ?).


« Je ne vois pas le rapport. Le fait de « refuser l’UE » ne la fait pas pour autant disparaître. Et tant qu’elle est là, faire du lobbying à Bruxelles semble particulièrement intéressant pour défendre les intérêts de la région. »

C’est vous qui l’affirmez. Son silence complet sur le sujet peut aussi laisser le doute sur ses convictions anti-européistes.

Descartes 14/12/2015 14:34

@ morel

[« le PS d’Epinay a adopté un langage « révolutionnaire », presque gauchiste – et recruté beaucoup d’anciens soixante-huitards pour le porter, d’ailleurs ». Presque gauchiste ? Ce n’était pas l’avis du PCF d’alors.]

Je ne sais pas. Je ne me souviens d’aucun commentaire du PCF d’alors concernant le langage du PS.

[Les Mitterrand, Maurois, Defferre, Rocard, Chevènement, Joxe et autres qui le dirigeaient étaient fort éloigné de ce courant.]

Rocard, un ancien du PSU, n’était pas si « éloigné » que cela. Et si Mitterrand, Joxe ou Deferre venaient plutôt de la droite, ils ont recruté toute une théorie de jeunes militants gauchistes pour gonfler les effectifs : Cambadélis, Dray, Mélenchon… Mais le débat ici ne concernait pas les idées, mais le langage. Même Mitterrand s’est essayé au langage gauchiste dans les années 1970…

[« Je n’ai pas très bien compris ce commentaire. En quoi consiste la « coopération de la région avec la Pologne » ? Quel rapport avec le « lobbying de la région à Bruxelles », qui n’a aucun rapport avec les actions de coopération ? J’ai l’impression que vous mélangez un peu tout… ». Si vous souhaitez avoir plus de précisions sur la « coopération », voilà ce que j’ai pu trouver :]

Je ne souhaite pas particulièrement avoir des précisions sur la « coopération » en général, je vous ai posé une question précise. MLP manifestait son intention d’arrêter une coopération qui consistait à équiper les prisons sénégalaises de moustiquaires au prétexte qu’elle ne bénéficiait en rien aux citoyens de la région. Vous lui reprochiez de ne pas proposer l’arrêt d’une coopération équivalente avec la Pologne. Or, dans le site que vous proposez, la coopération avec la Pologne consiste à organiser des rencontres de jeunes des deux pays… chose qui profite de toute évidence aux citoyens de la région Nord-Pas de Calais. Le reproche est donc infondé.

[Avouez qu’il faut « faire fort » pour dénicher cette sombre histoire de moustiquaires (à quelle dérisoire somme ?).]

Je ne sais pas. Avez-vous connaissance de la somme en question ?

[Je me contente de noter que le zèle « chercheur » n’est pas le même concernant le lobbying à Bruxelles, curieux oubli pour quelqu’un qui se pare du refus de l’UE.]

Je ne vois pas le rapport. Le fait de « refuser l’UE » ne la fait pas pour autant disparaître. Et tant qu’elle est là, faire du lobbying à Bruxelles semble particulièrement intéressant pour défendre les intérêts de la région.

morel 13/12/2015 17:40

« le PS d’Epinay a adopté un langage « révolutionnaire », presque gauchiste – et recruté beaucoup d’anciens soixante-huitards pour le porter, d’ailleurs »

Presque gauchiste ? Ce n’était pas l’avis du PCF d’alors.

Les Mitterrand, Maurois, Defferre, Rocard, Chevènement, Joxe et autres qui le dirigeaient étaient fort éloigné de ce courant.

Par ailleurs, difficile de dire que le PS n'avait pas capté une bonne part des couches populaires, le gauchisme très minoritaire étant en plein reflux.

« Je n’ai pas très bien compris ce commentaire. En quoi consiste la « coopération de la région avec la Pologne » ? Quel rapport avec le « lobbying de la région à Bruxelles », qui n’a aucun rapport avec les actions de coopération ? J’ai l’impression que vous mélangez un peu tout… »

Si vous souhaitez avoir plus de précisions sur la « coopération », voilà ce que j’ai pu trouver :

http://www.nordpasdecalais.fr/jcms/c_5336/la-cooperation-decentralisee

Avouez qu’il faut « faire fort » pour dénicher cette sombre histoire de moustiquaires (à quelle dérisoire somme ?).
Je me contente de noter que le zèle « chercheur » n’est pas le même concernant le lobbying à Bruxelles, curieux oubli pour quelqu’un qui se pare du refus de l’UE.

Libre à vous de trouver anormale ma constatation.

Descartes 13/12/2015 11:05

@ morel

[« Je ne vois pas de quel parti vous parlez. S’il s’agit du NSDAP en Allemagne… ». Ayant à maintes reprises signifié que le Fn n’est pas un parti de type fasciste, je m’étonne de votre rapprochement. Je faisais allusion au PS issu du congrès d’Epinay.]

J’avoue humblement que je n’ai pas fait le rapprochement. Et c’est mon tort, parce que l’exemple est en effet très bien trouvé. En effet, le PS d’Epinay a adopté un langage « révolutionnaire », presque gauchiste – et recruté beaucoup d’anciens soixante-huitards pour le porter, d’ailleurs – derrière lequel s’est caché finalement une politique européiste et libérale. Ce risque existe toujours. En fait, j’ai eu tort de formuler mon commentaire en faisant penser que c’est la dialectique entre le langage et les idées qui est à l’œuvre. En fait, c’est la dialectique entre l’électorat et le Parti qui peut changer les idées. Le PS d’Epinay avait beau avoir un discours « révolutionnaire », son électorat de base était fermement ancré dans les classes moyennes. Si ce langage « révolutionnaire » lui a permis de berner une partie de la classe ouvrière, l’illusion n’a pas duré. Le FN se pose au contraire comme objectif la conquête sur la durée des couches populaires.

[Elle n’a pas choisi de cibler la « coopération » de la région avec la Pologne qui est peut-être plus onéreuse. Et surtout pas les sommes englouties dans le lobbying de la région à Bruxelles, curieusement épargné par celle qui fouille dans le détail et se déclare anti-européiste.]

Je n’ai pas très bien compris ce commentaire. En quoi consiste la « coopération de la région avec la Pologne » ? Quel rapport avec le « lobbying de la région à Bruxelles », qui n’a aucun rapport avec les actions de coopération ? J’ai l’impression que vous mélangez un peu tout…

[Ce qui m’importe avant tout c’est d’arriver à comprendre les choses.]

Moi aussi. Mais vous m’accorderez qu’on ne peut comprendre les choses qu’à travers une vue objective et dépassionnée. Lorsqu’on se sent obligé de penser « il fait nuit à midi » juste parce que le FN a dit le contraire, on peut difficilement comprendre quoi que ce soit.

[Il y aurait bien des choses à dire sur ce parti « attrape-tout » aux responsables divergents.]

Vous connaissez beaucoup de partis aujourd’hui qui ne soient pas « attrape tout » et dont les responsables soient « divergents » ? Voilà un exemple de ce qui empêche de comprendre le FN. Ici vous singularisez une caractéristique qui est devenue celle de tous les partis.

[Il y aurait aussi à dire sur –c’est étonnant que vous ne l’avez pas relevé- la « liste au père Noël » avec notamment quelques propositions en matière sociale sans plan de financement envisagé, leur « projet » peu concret donc peu crédible de sortie de l’UE/euro mais…]

Les gens ne votent plus, et cela depuis longtemps, en fonction des « propositions » et des « programmes ». Ils ont compris qu’il s’agit d’une figure imposée. C’est un peu comme l’amant qui propose à sa compagne de lui décrocher la lune. L’un et l’autre savent que ce ne sera pas fait, et que cela fait partie d’un rituel. Les programmes ne sont pas de véritables promesses destinées à être mises en oeuvre, c'est un acte rituel par lequel un parti cherche à montrer qu'il est en résonance avec son électorat. Si vous avez parcouru les professions de foi des différents partis, vous aurez remarqué certainement que la moitié des promesses concernent des domaines ou la région n'a pas de compétence, ou sont carrément illégales. Encore une fois, seriez-vous en mesure de m’indiquer un seul parti politique qui propose pour ces élections des propositions avec un plan de financement ? Pourquoi reprocher au FN ce qui est un caractère commun de notre vie politique ?

morel 11/12/2015 21:49

« Je ne vois pas de quel parti vous parlez. S’il s’agit du NSDAP en Allemagne… »

Ayant à maintes reprises signifié que le Fn n’est pas un parti de type fasciste, je m’étonne de votre rapprochement. Je faisais allusion au PS issu du congrès d’Epinay.

« Je ne comprends pas très bien ce que vous reprochez à ce discours. Pensez-vous que ce soit aux régions d’assurer ce genre de programmes de coopération ? Moi pas. La coopération internationale est l’affaire de l’Etat ».

Voir mon point [3- Si encore il s’agissait de dire : l’affaire de la coopération internationale est l’affaire de l’Etat, pas des régions.] où j’argumentais pour souligner que ce n’est pas la vue de la candidate.

« Je ne vois pas très bien en quoi ce discours serait « l’historique au FN ». 
« Dans la déclaration que vous citez, il n’est nulle part fait mention de « détenus noirs étrangers ». Marine Le Pen parle de « détenus au Sénégal ». Elle ne dit ni qu’ils soient sénégalais, ni qu’ils soient noirs. C’est vous qui faites l’inférence… »

Cet historique réside dans le point [2- La cible de détenus noirs étrangers n’est pas venue par le fait du hasard (combien coûtent les moustiquaires en question dans le budget « coopération » ?].
Elle n’a pas choisi de cibler la « coopération » de la région avec la Pologne qui est peut-être plus onéreuse. Et surtout pas les sommes englouties dans le lobbying de la région à Bruxelles, curieusement épargné par celle qui fouille dans le détail et se déclare anti-européiste.



« Moi aussi, je suis réservé. Mais j'essaye d'être rigoureux dans ma critique. On peut trouver beaucoup d'aspects douteux dans le FN, beaucoup de raisons de ne pas voter pour lui. Mais celles qui sont régulièrement évoquées ne sont pas nécessairement les bonnes... »

Ce qui m’importe avant tout c’est d’arriver à comprendre les choses. A ce stade de ma réflexion, je pense surtout que le Fn est une baudruche gonflée par des gens bien intéressés qui risque de leur exploser au visage. Il y aurait bien des choses à dire sur ce parti « attrape-tout » aux responsables divergents. Il y aurait aussi à dire sur –c’est étonnant que vous ne l’avez pas relevé- la « liste au père Noël » avec notamment quelques propositions en matière sociale sans plan de financement envisagé, leur « projet » peu concret donc peu crédible de sortie de l’UE/euro mais…

Descartes 11/12/2015 00:30

@ morel

[« ainsi, à La Courneuve, Bobigny ou Stains, en plein cœur de la Seine-Saint-Denis, le FN fait 18% des voix. Compte tenu de la composition de la population de ces communes, on peut donc imaginer que de nombreux citoyens « issus de l’immigration » - pour utiliser la formule consacrée – lui ont donné, eux aussi, leur voix. »][Nul ne peut le prouver (ni l’inverse) d’autant que dans ces villes, il y a aussi bien des citoyens « non issus de l’immigration ».]

Bien entendu. C’est pourquoi j’ai dit « on peut imaginer » et non « on peut démontrer ». Mais mon « imagination » n’est pas sans fondement. Je discute assez politique avec les gens de mon quartier pour savoir que si le FN attire moins les français « issus de l’immigration » que les autres, cette attraction n’est pas nulle. Sur le plan factuel, lorsqu’on observe que les résultats du FN sont assez uniformes sur la Seine Saint Denis entre communes « blanches » et communes « diverses », on peut raisonnablement conclure que le comportement des deux électorats n’est pas si différent.

[« Un parti politique ne peut adopter un discours nouveau pour lui sans adopter aussi certaines idées qui lui sont sous-jacentes. »][C’est un pari…risqué. Souvenez-vous d’un certain parti qui professait des idées quasi révolutionnaires,]

Je ne vois pas de quel parti vous parlez. S’il s’agit du NSDAP en Allemagne, je vous conseille la lecture de Mein Kampf, un livre écrit en 1924. Vous pourrez constater qu’il décrit très précisément ce que seront les fondamentaux de la politique nazi une fois arrivés au pouvoir. Dire que les nazis ont caché leur véritable visage sous des « idées quasi-révolutionnaires » pour ensuite faire « volte-face » est une falsification de l’histoire, fort pratique surtout pour permettre à certains nazis de prétendre qu’ils ne savaient pas à quoi ils adhéraient. Non : le NSDAP fut dès le départ un parti anti-démocratique, anti-républicain, raciste et xénophobe.

[Sauf que l’historique au FN, sur lequel vous passez trop vite, effleure parfois dans les discours de sa responsable : "Je pense que ce n'est pas du tout le rôle de la région que de payer des moustiquaires aux détenus au Sénégal dans le cadre de la lutte contre le paludisme", a déclaré Marine Le Pen sur RMC.]

Je ne comprends pas très bien ce que vous reprochez à ce discours. Pensez-vous que ce soit aux régions d’assurer ce genre de programmes de coopération ? Moi pas. La coopération internationale est l’affaire de l’Etat.

[Poursuivant, elle indique : "Dans notre région où les maladies graves et le cancer font des ravages, les enfants autistes, on est obligé de les envoyer en Belgique parce qu'on n'a pas de structures pour les accueillir. Donc, je vais supprimer toute la coopération internationale (...) parce que chaque euro dépensé devra être un euro utile pour la région et les habitants".]

Je ne vois pas très bien en quoi ce discours serait « l’historique au FN ». On peut critiquer l’égoïsme réel ou supposé d’une telle mesure. Mais entre nous, si vous aviez à choisir entre acheter un médicament pour vos enfants ou envoyer la somme à « Médecins du Monde » pour acheter des vaccins pour les petits africains, quelle serait votre décision ?

[L'enveloppe attribuée à ces projets est de moins de 6 millions d'euros sur un budget total de 1,7 milliard soit moins de 0,35 %]

On pourrait faire le raisonnement inverse : 6 millions c’est certainement moins que 0,35% du total de l’aide au développement. Sa suppression ne devrait donc pas changer grande chose. Ce qui montre combien raisonner en termes de pourcentage est absurde.

[2- La cible de détenus noirs étrangers n’est pas venue par le fait du hasard (combien coûtent les moustiquaires en question dans le budget « coopération » ?).]

Dans la déclaration que vous citez, il n’est nulle part fait mention de « détenus noirs étrangers ». Marine Le Pen parle de « détenus au Sénégal ». Elle ne dit ni qu’ils soient sénégalais, ni qu’ils soient noirs. C’est vous qui faites l’inférence…

[Pour ma part, je reste plus que réservé à l’égard de ce parti.]

Moi aussi, je suis réservé. Mais j'essaye d'être rigoureux dans ma critique. On peut trouver beaucoup d'aspects douteux dans le FN, beaucoup de raisons de ne pas voter pour lui. Mais celles qui sont régulièrement évoquées ne sont pas nécessairement les bonnes...

François 09/12/2015 23:24

Il y a une question que je me pose : pourquoi le PCF a t-il abandonné la politique qui faisait ses beaux jours ? De plus à ma connaissance, le PCF a commencé à décliner avant de procéder à son "UbHue-isation" (n'oublions pas que M Hue a été particulièrement dur dans la ville de Montigny-les-Cormeilles dans les années 70) et au début des années 90, il avait encore un fond antiimmigrationniste.

Sinon, il est curieux de voir la réaction de certaines personnes dans mon entourage : il y a celui qui dit clairement qu'il y a un tiers de fascistes en France, ceux qui pensent qu'il faut persister dans la même voie (plus d'Europe et Cie), ceux qui appliquent toujours les mêmes schémas préconçus sur le FN et enfin ceux qui découvrent la lune (vote ouvrier du FN). Il est amusant de voir le JT de France 2 du lundi dernier parler de l'électeur du FN comme une espèce que l'on venait juste de découvrir, le summum étant atteint avec le reportage d'un journaliste qui interrogeait les électeurs FN sur un ton parfaitement condescendant. Certains prennent les résultats de ces élections pour une tragédie, moi je les prend pour une farce pour paraphraser Marx. Plus froidement, j'ai tendance à penser que si Marine Le Pen venait à arriver au pouvoir, elle serait dans le pire des cas une Poutine bis. Il ne faut pas oublier qu'Elstine a précédé Poutine à la tête de la Russie.

Pour en revenir à Superphénix, la décision de fermer ce surgénérateur est à proprement parler ahurissante : on critique les déchets nucléaires et on arrête un projet qui vise justement à éliminer ces déchets. On critique la dangerosité prétendue d'une technologie et on arrête un démonstrateur qui est censé palier à ces problèmes. Vingt ans de recherches partis en fumée. C'est comme pour l'arrachage des vignes transgéniques de l'INRA À coté de cela, il est amusant de voir ces écologistes critiquer le lobby du nucléaire, lobby parfaitement fictif car la quasi-totalité de l'industrie du nucléaire est sous contrôle étatique (il est vrai que les X-mines sont des individus parfaitement incompétents et enfermés dans des préjugés idéologiques), puis soutenir une étude complètement bidon (Affaire Séralini)... et financée par la grande distribution. Du temps de l'inquisition, je n'aurais pas souhaité croiser leur chemin.
Pour continuer voici le débat entre Jean de Kervasdoué et Corine Lepage (cette dernière souhaitant ficher ceux qui sortent un peu du dogme officiel): http://www.franceinter.fr/emission-le-79-gaz-de-schiste-pesticides-nucleaire-le-principe-de-precaution-tient-il-lieu-de-politi

Descartes 11/12/2015 20:29

@ François

[Il y a une question que je me pose : pourquoi le PCF a t-il abandonné la politique qui faisait ses beaux jours ? De plus à ma connaissance, le PCF a commencé à décliner avant de procéder à son "UbHue-isation"]

Bien entendu. Le processus commence dans les années 1970, quand les « classes moyennes » prennent le pouvoir dans la société. Une partie des militants communistes a bénéficié de la promotion sociale pendant les « trente glorieuses » et a intégré les valeurs de leur nouvelle classe sociale. Et progressivement, cette frange va prendre le pouvoir.

[Plus froidement, j'ai tendance à penser que si Marine Le Pen venait à arriver au pouvoir, elle serait dans le pire des cas une Poutine bis. Il ne faut pas oublier qu'Elstine a précédé Poutine à la tête de la Russie.]

Je ne le pense pas. Le peuple russe est un peuple dont la tradition politique s’organise autour d’une figure paternelle et toute-puissance. Ce n’est pas du tout le cas en France. Sarkozy avait eu une formule qui vaut la peine de rappeler : « il faut se souvenir que le peuple français est un peuple essentiellement régicide ». Même De Gaulle, le sauveur de la patrie au sommet de sa gloire a été renvoyé à ses chères études en 1946. Imaginez-vous les français acceptant un – ou une – autocrate ?

[Pour en revenir à Superphénix, la décision de fermer ce surgénérateur est à proprement parler ahurissante : on critique les déchets nucléaires et on arrête un projet qui vise justement à éliminer ces déchets.]

C’état un achat de voix, pur est simple. Il n’y eut aucune discussion rationnelle autour des mérites et des défauts du réacteur, de sa capacité ou non à conduire le programme de recherche sur la transmutation des déchets, de l’intérêt de la filière.

[Pour continuer voici le débat entre Jean de Kervasdoué et Corine Lepage (cette dernière souhaitant ficher ceux qui sortent un peu du dogme officiel)]

Kervasdoué est un type bien. Un rationnaliste intransigeant et qui a son franc parler. Lepage est le prototype du vautour pour qui l’écologie est surtout une bonne affaire.

Ruben 09/12/2015 22:32

Surtout, 19000 communes où il est majoritaire + les futurs cadres qui auront de l'expérience, il va finir par devenir un vrai parti de terrain avec des compétences, il ne lui manquera plus que les "hauts cadres" avec lesquels l'on gouverne (c'est beaucoup certes).
Ce vote devrait aussi en "décoincer" plus d'un et en pousser plus (à terme, pas forcément dès ce dimanche) à voter FN, celui-ci va encore grimper.
C'est peut-être le début, comme je vous le disais dans les autres commentaires, d'un réveil des classes populaires, et, hélas ! autour du FN. Mais ce sera alors aussi le début de la grande peur des biens-pensants, de vos chères classes moyennes, et on peut s'attendre à de belles scènes médiatiques et politiques, le mépris et la haine ne manqueront pas. Ca a déjà commencé à vrai dire, regardons simplement les réactions aux propos de Sarkozy sur le vote FN qui "n'est pas immoral".

Descartes 21/12/2015 19:43

@ Ruben

[Je ne partage pas la pensée de Bodinat, et j'ai d'ailleurs, puisque vous aimez ce personnage, toujours en tête ces propos de Sir Humphrey]

Décidément, ce blog est peuplé de gens cultivés. On trouve des amateurs de Terry Pratchett, des connaisseurs de « Yes Minister »…

J’avoue qu’après des années de vie administrative, je n’ai pas une seule fois trouvé « Yes minister » en défaut. Pourtant, ce n’est pas le même pays et ce n’est pas la même époque. Mais je pense que Lynn et Jay ont observé si finement le fonctionnement d’une bureaucratie, ont réussi à démonter si finement les ressorts de son action que leur livre reste l’exposé le plus pédagogique que je connaisse sur le fonctionnement de l’administration et du rapport entre l’administratif et le politique…

Ruben 20/12/2015 14:22

[Pourquoi pas le « retour au pastoralisme », puisqu’on y est ?]

Pourquoi pas, en effet ? Tant qu'on me laisse me bruler la cervelle pour ne pas vivre ça...
D'ailleurs peut-être verrons-nous fleurir un tel retour sur certains lieux du territoire à force de déclin industriel et économique et sous la poussée de l'idéologie décroissante et autres bilevesées, tandis que ceux qui le prônent seront au chaud dans leur appartement parisien.
Je ne partage pas la pensée de Bodinat, et j'ai d'ailleurs, puisque vous aimez ce personnage, toujours en tête ces propos de Sir Humphrey dès qu'on me parle préservation de l'environnement ou que l'on me chante les mérites de la campagne (dont d'ailleurs Bodinat ne se fait pas le chantre) : "It's only the urban middle classes who worry about the preservation of the country side, because they don't have to live in it."
En espérant mon retour à la ville un jour, et votre prochain article dont il me semble déjà sentir les effluves corses...

Descartes 19/12/2015 12:41

@ Ruben

[Je voulais vous conseiller la lecture de l'excellent Baudouin de Bodinat que je viens de découvrir mais je ne voudrais pas vous pousser aux dernières extrémités en agaçant vos nerfs avec ses textes anti-industrialistes (j'ai envie de l'étrangler toutes les deux pages) qui cependant recèlent de vrais joyaux.]

Pourquoi pas le « retour au pastoralisme », puisqu’on y est ?

Ruben 18/12/2015 19:55

[ Franchement, après un petit moment encourageant je me sens glisser à nouveau vers la dépression…]
Allons, allons... C'est la fin d'année ça. Les nuits sont longues, on cherche en vain le soleil, devant nous les jours gris et électriques de l'hiver sans fin, dehors les néons vulgaires des festivités de fin d'année...
Je voulais vous conseiller la lecture de l'excellent Baudouin de Bodinat que je viens de découvrir mais je ne voudrais pas vous pousser aux dernières extrémités en agaçant vos nerfs avec ses textes anti-industrialistes (j'ai envie de l'étrangler toutes les deux pages) qui cependant recèlent de vrais joyaux.

Descartes 15/12/2015 14:01

@ bip

[Ça semble être une telle évidence qu'entendre Valls et Bertrand au "J"T de France2, des trémolos dans la voix, nous annoncer qu'en gros rien ne serait plus jamais comme avant et qu'on allait voir ce qu'on allait voir, donnait une impression complètement ridicule. Si j'ai bien écouté, aucun n'a quand même osé sortir un "le changement c'est maintenant".]

Et pour cause. Dès hier, la ligne annoncée par l’Elysée était « on continue ». « Le Monde » titrait hier « Hollande ne prévoit ni remaniement, ni changement de cap ». A droite, on est revenu aux guerres fratricides. Deux ou trois jours ont suffit pour que tout soit oublié.

[Qu'à la différence de l'époque du PC où une alternance semblait possible en rassemblant la gauche (ou même après avec la situation du pays suffisamment satisfaisante pour qu'une large majorité se fasse une raison de cette impossibilité), la situation actuelle rende intolérable de continuer comme ça et donc que les armes doivent parler ?]

A la vérité, je ne sais pas. J’en étais à me demander si la victoire du FN n’était pas souhaitable au moins dans une région (ALCA aurait eu ma préférence) pour obliger les autres partis à sortir du « business as usual » et réfléchir un peu. Est-ce que c’aurait été suffisant ? Rien n’est moins sûr. Après tout, les victoires du FN aux municipales n’ont absolument rien changé. Franchement, après un petit moment encourageant je me sens glisser à nouveau vers la dépression…

[Que Hollande prenne Sarkozy comme 1er ministre en 2017 et que devant une situation aussi absurde en apparence, les gens tapent "Descartes" sur google, tombent sur le blog et vous demandent de diriger le pays ? ;)]

En voilà une idée qui est bonne…

[ps : certains imaginent un Podemos français qui surgirait et en quelques années arriverait au pouvoir et changerait les choses ?]

Pour le moment, Podemos n’a rien changé en Espagne. Pourquoi en irait-il différemment chez nous ?

Descartes 15/12/2015 10:12

@ Ruben

[Quand je parlais de verrou qui a sauté je songeais à un vote que l'on ne cache plus et qui ferait un appel d'air de votes assez importants de ceux qui ne votaient pas encore FN. Je n'imaginais pas le FN devenir un parti façon RPR ou PS, mais plus finir de se rapprocher d'un parti comme l'ancien PCF.]

La technique du « cordon sanitaire » a marché lorsque le FN était un parti ultra-minoritaire. A cette époque-là, on pouvait ostraciser ses électeurs et ses militants, et personne donc n’osait dire publiquement qu’il « en était ». Mais lorsqu’un électeur sur cinq vote pour lui – et dans certains territoires presque un vote sur deux – cet effet ne fonctionne plus. Non seulement le fait de voter ou de militer au FN ne vous ostracise pas, mais les autres doivent apprendre à coexister avec vous. Le PCF a vécu un peu le même chemin : ses militants étaient ostracisés dans les années 1920, mais l’expérience du Front Populaire et surtout de la Résistance lui ont donné une légitimité à partir de laquelle ça devenait de plus en plus difficile…

Que cela plaise ou pas, le FN est en passe de devenir le « grand parti populaire » qui est une constante de notre histoire politique. De ce point de vue, je pense que l’alternance depuis 1981 a obscurci une caractéristique constante de notre tradition politique. Comme disait un ami à moi, « la France est grande quand la droite est forte au gouvernement et la gauche est forte dans la rue ». Contrairement à d’autres pays ou la négociation politique se fait dans les institutions, en France cela se fait en grande partie dans le rapport entre un pouvoir exécutif fort et une demande populaire canalisée par un parti tribunicien. Le FN n’arrivera peut-être pas – comme le PCF en son temps – à conquérir les positions exécutives, mais cela n’implique pas qu’il ne prenne pas le pouvoir…

[Avant 2010, le FN ne fait que des coups d'éclat, cela permet de noter l'exaspération de l'électorat et la dissidence du peuple disons mais pas la force du parti. Hors depuis Marine le Pen et Philippot il s'agit bien d'une dynamique propre, continue, qui rassemble de plus en plus et devrait finir par déboucher sur un programme cohérent et des compétences techniques.]

Tout à fait. C’est là un « plafond de verre » qui m’intéresse beaucoup plus franchement que la question de gagner des élections. Si le FN formule un programme cohérent et « techniquement » bien fait, les partis de gouvernement seront tôt ou tard obligés de le reprendre, ne serait-ce qu’en partie. Or, le vrai pouvoir ce n’est pas d’occuper un palais de la République, mais la capacité de traduire sa volonté en acte. Si demain droite et gauche réunies votent une loi prévoyant la déchéance de nationalité pour les binationaux condamnés pour terrorisme, qui aura gagné ? Qui aura montré son « pouvoir » ?

Vous avez raison de dire que le FN pré-2010 pouvait faire des coups d’éclat, mais n’avait qu’une capacité limitée de conquête du pouvoir. Avec MLP-Philippot, le FN se donne les moyens de conquérir l’hégémonie idéologique, pour reprendre la formule de Gramsci.

[ps : désolé pour "les élections de 2005" et "les attentats du 11 janvier" dans mon message pécédent, je ne devrais pas écrire si tard. :D]

Pas grave, c’est l’intention qui compte…

bip 15/12/2015 00:56

@Descartes

[Et rien ne changera tant que les politiques seront convaincus qu’ils peuvent s’en sortir plus ou moins bien sans rien changer.]

Ça semble être une telle évidence qu'entendre Valls et Bertrand au "J"T de France2, des trémolos dans la voix, nous annoncer qu'en gros rien ne serait plus jamais comme avant et qu'on allait voir ce qu'on allait voir, donnait une impression complètement ridicule.
Si j'ai bien écouté, aucun n'a quand même osé sortir un "le changement c'est maintenant".

Mais alors si on considère que rien d'important ne peut changer en France par le vote aux élections en faisant l'analyse que le FN, comme le PC d'antan (ou même comme le camp du "non" de 1992 et 2005 qui n'a jamais réussi à organiser une possibilité d'alternance), et a fortiori les autres partis actuellement faibles en comparaison, ne peut permettre de changer les politiques menées (libre-échange, soumission de la France à des pouvoirs étrangers (OTAN, UE, euro), destruction de l'école, etc, etc), on imagine comment la suite ?

Que les autres pays décident pour nous (exemple l'Italie sort de l'euro et le fait exploser), que les événements s'imposent à nous (crise financière qui fait sauter quelques banques) ?
Qu'à la différence de l'époque du PC où une alternance semblait possible en rassemblant la gauche (ou même après avec la situation du pays suffisamment satisfaisante pour qu'une large majorité se fasse une raison de cette impossibilité), la situation actuelle rende intolérable de continuer comme ça et donc que les armes doivent parler ?

Que Hollande prenne Sarkozy comme 1er ministre en 2017 et que devant une situation aussi absurde en apparence, les gens tapent "Descartes" sur google, tombent sur le blog et vous demandent de diriger le pays ? ;)

ps : certains imaginent un Podemos français qui surgirait et en quelques années arriverait au pouvoir et changerait les choses ?
Ça semble, pour moi, ridicule. Et que même si ça se créait et arrivait au pouvoir, Podemos ayant l'air de représenter le pire des classes "moyennes", les bobos, ça ne ferait qu'aggraver les choses !

Ruben 14/12/2015 13:12

Quand je parlais de verrou qui a sauté je songeais à un vote que l'on ne cache plus et qui ferait un appel d'air de votes assez importants de ceux qui ne votaient pas encore FN. Je n'imaginais pas le FN devenir un parti façon RPR ou PS, mais plus finir de se rapprocher d'un parti comme l'ancien PCF.
Sinon, vous parlez de 2002, et je me demande s'il n'y a pas une erreur de perspective la plupart du temps (en l'occurence elle était justifiée chez vous pour noter le même discours sans suite comme réponse au vote FN) dans cette référence. Avant 2010, le FN ne fait que des coups d'éclat, cela permet de noter l'exaspération de l'électorat et la dissidence du peuple disons mais pas la force du parti. Hors depuis Marine le Pen et Philippot il s'agit bien d'une dynamique propre, continue, qui rassemble de plus en plus et devrait finir par déboucher sur un programme cohérent et des compétences techniques.
C'est-à-dire que cela ne ferait pas 15 ans que "le FN monte" mais seulement cinq ans !

ps : désolé pour "les élections de 2005" et "les attentats du 11 janvier" dans mon message pécédent, je ne devrais pas écrire si tard. :D

Descartes 14/12/2015 12:40

@ Ruben

[J'ai de plus en plus la sensation qu'un verrou a sauté dimanche dernier, ou est en train de finir de sauter, on verra bien dimanche et dans les semaines qui viennent.]

Je n’en étais pas persuadé, et les résultats d’hier me confirment dans cette prévision. La « grande peur » du FN a accouché d’une souris. Ce n’est pas nouveau d’ailleurs en France : le PCF, malgré son implantation, malgré la qualité de ses cadres, malgré ses rapports privilégiés avec le principal syndicat, et avec 20% des voix aux élections n’a jamais réussi à présider que deux ou trois conseils généraux. Il n’a jamais présidé une région métropolitaine. Cela tient à la logique de perméabilité entre les électorats : un électeur socialiste peut parfaitement voter à droite, un électeur de droite voter socialiste. Cela aboutit à un « Yalta » entre le centre-droit et le centre-gauche pour tenir à distance les « extrêmes ».

L’échec du FN à conquérir un exécutif régional va considérablement rassurer nos élites politico-médiatiques. Oui, je sais, on entend partout le discours « on ne peut continuer comme ça », mais il faudrait se souvenir qu’on l’a déjà entendu en 2002, quand le FN a accédé au deuxième tour de l’élection présidentielle, et qu’on l’a encore entendu après les élections européennes de 2014. Or, dans les faits, « on continue comme ça ». Et rien ne changera tant que les politiques seront convaincus qu’ils peuvent s’en sortir plus ou moins bien sans rien changer.

Ruben 12/12/2015 22:58

J'ai de plus en plus la sensation qu'un verrou a sauté dimanche dernier, ou est en train de finir de sauter, on verra bien dimanche et dans les semaines qui viennent. Cette élection me semble la plus importante depuis celle de 2005, d'autant plus importante que contrairement à 2005, il s'agit d'un vote pour un parti politique qui continuera d'exister après, alors que personne n'avait pris en charge le Non il y a cinq ans.
Je ne vous cache pas que j'ai eu un léger tressaillement à l'annonce des résultats Récemment, seuls les attentats du 11 janvier et la manifestation ayant suivi m'avaient autant marqués - en laissant de côté la mort de Pasqua qui m'avait touchée disons plus personnellement, sans lien avec la politique actuelle.

Descartes 11/12/2015 20:42

@ Ruben

[Surtout, 19000 communes où il est majoritaire + les futurs cadres qui auront de l'expérience, il va finir par devenir un vrai parti de terrain avec des compétences, il ne lui manquera plus que les "hauts cadres" avec lesquels l'on gouverne (c'est beaucoup certes).]

De moins en moins. Il y a pas mal de « hauts cadres » qui ne demandent qu’à sauter le pas. Pas mal d’anciens chevènementistes et autres hauts fonctionnaires souverainistes qui, à condition que le Front National continue à mettre en sourdine les thèmes « archaïques » de l’extrême droite, n’auront pas de difficulté particulière à travailler avec lui. Il ne faut pas croire que l’ensemble de la haute fonction publique soit européiste et libérale. Il y a une fraction très importante qui est jacobine, républicaine et souverainiste. Elle se tait pour protéger sa carrière – c’est humain, il faut bien vivre – mais n’en pense pas moins, et n’attend que l’opportunité pour défendre une autre politique.

[C'est peut-être le début, comme je vous le disais dans les autres commentaires, d'un réveil des classes populaires, et, hélas ! autour du FN.]

Hélas, en effet. Je préférerais infiniment que ce fut la « gauche radicale » communiste et jacobine qui profite de ce « réveil ». Mais l’histoire nous joue des tours…

[Mais ce sera alors aussi le début de la grande peur des biens-pensants, de vos chères classes moyennes,]

Mais… ça a commencé. Quand j’entends Gattaz et Mélenchon d’accord pour nous expliquer que l’arrivée du FN au pouvoir serait une catastrophe…

luc 09/12/2015 22:01

[Je crains, malheureusement, qu’il n’en soit rien. D’abord, parce que je ne crois pas que Laurent, Mélenchon, Autain et Cie – et les militants qui les suivent – soient mentalement équipés pour se remettre en cause. Imaginez-vous l’effort que signifie arrêter de se bagarrer pour mettre des « -e-s » dans les tracts et pour des places dans des listes et commencer à réfléchir à des sujets comme l’immigration, la Nation, l’économie… ]D'accord avec vous Descartes.Au vu des textes écrits par Martelli,Autin, et d’autres d'Ensemble sur ce blog,je réalise que les notions de laïcité,d’anti-communautarisme,de nécessaire sécurité sont des notions totalement méconnues par ces rédacteurs.
Elles constituent pourtant le cœur de la vraie gauche Jauressienne,celle qui rassemble,historiquement en France.
Ces intervenants ont ils lu Jaurès ou font ils semblants ?
Or ça se détecte ces lacunes qui font que les électeurs se détournent d’Ensemble,du pg,du pcf etc...
En plus le comportement électoraliste de Myriam Martin ,patronne d'Ensemble est inouï.
Ec lcr,npa,elle a cherché à se faire élire aux européennes,en Bretagne et là elle est parachutée dans l'hérault où elle n'a jamais mis les pieds.Sur la liste de l'ex ministre de Hollande,Madame Delga que samedi soir Myriam Martin traitait de 'Vichyste',comme je m'en suis indigné dans un post précédent.
Iden en idf. Guillaume Liégard a rédigé un article où il traite Hollande de Vichyste.
3 jours aprés il soutient la fusion d'Ensemble avec la liste d'un vichyste en chef,Bartolone!
Les lecteurs peuvent ils pardonner une telle inconséquence?
Guilaume Liégard a voté de façon indicative (AG régionale d’avant-hier) "pour" une fusion dite technique au second tour, ce qui revient quand même à faire équipe avec cette gauche "vichyste" contre laquelle l’auteur de l’article vitupère.
C'est une éclatante démonstration de cette faillite intellectuelle du fdg.

luc 09/12/2015 21:41

[Samedi 14 novembre, 130 morts plus tard, le président proclamait que c’était folie de sacrifier la sécurité au « pacte de stabilité ». Est-ce que le ministre du Budget a démissionné pour marquer ce changement de direction ? Non, bien sur que non.].Oui,Descartes,c'est une phrase attendue depuis des année que F.Hollande a dit là.ENFIN!ENFIN!ENFIN!ENFIN!
Il tue son père politique,Delors mais n'en tire pas les conséquences.DOMMAGE!DOMMAGE!
Autre nouvelle,la probable élection de Fillipot,qui permettra à nombre de ces afficionados de voir ce que ce prometteur ex-chévenementiste est capable de réaliser avec le petit nombre de manettes qu'une présidence de région donne.
A condition qu'il gagne la triangulaire,que par un fait exprès,Masseret lui octroie.
De façon peut être,assez calculée puisque, il se murmure que c'est la monnaie de la pièce que ce fils de mineur ,sympathisant de Chevénement,renvoie aux hiérarques européistes des trentes piteuses shootés au déricotage tout azimut de la république sociale..
Mais attention,Fillipot a déjà annoncé qu'il ne remettrai pas en cause le concordat en Alsace .
Certes il ne veut pas l'étendre aux musulmans..
Ouf,mais est ce une position juste?mëme si elle est à tout le moins:' équilibrée.'
En effet les institutions catholiques,juives,protestantes sont suffisemment riches pour subvenir à leurs besoins.
Ces frais en plus du denier du culte sont de l'argent jeté par la fenêtre en pure perte sans nécessités,
Une véritable laïcité anti communautariste devrait honnir 'ça'.
Comme dans le reste de la république'( Mayotte et Guyanne étant auusi à la traine).
Fillipot risque de s'user dans un exercice traitre du pouvoir,mais à sa décharge il n'est pas encore élu..
L'impatience de dimanche soir nous gagne car je pense qu'il a des chances d'être élu,ce qui serait palpitant...
Pourquoi,cher Descartes,n'ouvrez vous pas une agence de pari en ligne?
Devenir bookmakers en résultats politiques peut s'avérer lucratif,sauf si trop d'électeurs se trouvent être lassés par des turpitudes répétées..

bernard 09/12/2015 20:19

ah ça c'est super cette analyse , et dire que c'est la même situation dans le syndicalisme ou on ne peut plus prononcer le mot économie , souverainisme , produire français , monnaie !

Claude 16/12/2015 17:01

Vous avez malheureusement raison Bernard, mais certains résistent, même à l'intérieur de leur syndicat :
http://www.les-eaux-troubles.net/646-des-millions-de-chômeurs-et-de-précaires-saluent-la-gauche.html