"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Publié le par Descartes

Est-ce une surprise ? Finalement, la cacophonie de ces derniers jours sur la question de la déchéance de nationalité des binationaux condamnés pour faits de terrorisme ne fait qu’illustrer jusqu’au ridicule le fonctionnement de l’Etat sous le règne de François Hollande.

Que s’est-il passé ? D’abord, on a vu un président de gauche, qui en son temps avait brocardé une mesure défendue par le Front National et la droite en la qualifiant de contraire aux valeurs de la République, changer radicalement d’avis en deux jours sous la pression de l’émotion. Dans un discours solennel devant le Congrès réuni à Versailles non seulement il a fait sienne cette proposition, il a proposé en plus de la constitutionnaliser. Ensuite, on voit un premier ministre déclarer qu’il a des « doutes » sur cette proposition, et un ministre de la Justice déclarer, dans un entretien à la presse et qui plus est à l’étranger, qu’une telle mesure était abandonnée car « elle posait des problèmes par rapport au droit du sol, auquel je suis attaché ». Et enfin, pour couronner le tout, le président de la République déclare que la mesure sera finalement reprise dans la réforme constitutionnelle. Et tout à coup Valls et Taubira remettent leurs états d’âme au placard. Les « doutes » ne sont plus permis, le « droit du sol auquel je suis attaché » peut aller se rhabiller.

En d’autres temps, Valls et Taubira – pour ne pas parler d’autres ministres qui, eux aussi, avaient aussi exprimé leurs réserves – auraient immédiatement remis leur démission. Quelle crédibilité peut avoir un ministre de la Justice qui proclame son attachement à ses principes et qui ensuite accepte de défendre devant le Parlement une mesure dont elle estime elle-même qu’elle les piétine ?

Il n’y a pas si longtemps j’avais commis un papier sur la politique devenue un simple jeu d’échecs. Cet épisode confirme cette analyse jusqu’à l’absurde. Au-delà de l’incompétence crasse, les gens qui nous gouvernent ont montré leur immoralité. Il n’y a plus de principes, seulement des stratégies. On peut dire blanc un jour et le jour suivant, parce que cela devient opportun, dire noir. Et on ne démissionne jamais, même lorsque les principes que vous dites défendre sont piétinés. Le poste d’abord, l’intégrité attendra.

Et encore, si on était sur une question de détail… mais non, il s’agit d’une question qui touche ce qu’il y a de plus haut, de plus sacré : l’état des personnes et les droits garantis par la Constitution dont le président de la République est censé être le garant. Une maxime de Montesquieu dit que « on ne doit toucher aux lois qu’avec des mains tremblantes ». Ce gouvernement touche la loi fondamentale qu’est la Constitution avec des mains hésitantes, et ce n’est pas la même chose. Surtout parce que ses hésitations ne viennent pas d’un souci de l’intérêt général, mais des calculs machiavéliques de notre président pour conserver son poste en 2017. Car il ne faut pas se laisser tromper : le débat sur la déchéance de nationalité n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. Le but, c’est de mettre la droite en difficulté. On avait dit d’un sénateur américain que « si ses électeurs étaient des cannibales, il commencerait à engraisser un missionnaire dans son jardin ». Nos gouvernants en sont là. On nous explique que le FN est une menace pour nos libertés. Mais que dire d’un gouvernement qui est prêt à reprendre ses propositions pour séduire son électorat ? Et que dire d'une "gauche radicale" qui demain nous demandera de voter pour lui au prétexte de "battre la droite" ?

Ces prochaines semaines, on verra qui sont ceux qui à gauche ont des principes, et qui sont ceux qui sont prêts à vendre leur « valeurs » pour un plat de lentilles. Ca promet.

Descartes

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Le pédagogue 02/02/2016 12:46

Le pédagogue :


Chaque institution étatique, ou dite étatique, édicte ses règles relatives à l’octroi et à la déchéance de la nationalité.
La nationalité relève de critères mis en place par l’institution étatique, ou dite étatique.
Il y a ceux et celles qui n’ont pas de nationalité, et qui sont dits apatrides.
D’autres par contre ont deux nationalités ou plus, et sont dits binationaux ou multinationaux.
En France par exemple, tout est fait pour que « la problématique de la binationalité » renvoie, par à une sorte de « réflexe de Pavlov », à ce qui est appelé « le monde arabe », c’est à dire « aux musulmans », donc « aux islamistes », et par conséquent « aux terroristes ».
Ce n’est donc pas une nouveauté mise en relief par les bavardages en ce moment, dans la sphère dite politique, sur la déchéance de la nationalité aux binationaux.
C’est beaucoup plus profond.
« La problématique de la binationalité » est utilisée « afin de tenir les français en alerte ».
Il s’agit pour ceux et celles qui se chargent « de tenir en alerte », de rappeler aux français que les musulmans dits français, ont une autre nationalité qui « met la France en danger ».
Autrement dit, les musulmans ne peuvent pas être français, car ils ne rejettent pas « ce qui est un danger pour la France ».
Ils ne rejettent pas l’Islaam.
« La problématique de la binationalité », est incorporée au fonds de commerce alimenté et entretenu par des multinationaux qui, depuis des lustres, veulent en finir avec l’Islaam, et usent de tous les moyens dont ils disposent, pour continuer les innombrables agressions contre les croyants et les croyantes.

Descartes 02/02/2016 19:54

@ Le Pédagogue

[Chaque institution étatique, ou dite étatique, édicte ses règles relatives à l’octroi et à la déchéance de la nationalité. La nationalité relève de critères mis en place par l’institution étatique, ou dite étatique.]

Excusez moi, mais pouvez-vous me dire ce que vous entendez par « institution étatique », et quelle est la différence avec « l’institution dite étatique » ?

[En France par exemple, tout est fait pour que « la problématique de la binationalité » renvoie, par à une sorte de « réflexe de Pavlov », à ce qui est appelé « le monde arabe », c’est à dire « aux musulmans », donc « aux islamistes », et par conséquent « aux terroristes ».]

Les sociétés ne se posent que très rarement des questions théoriques. Elles préfèrent consacrer leurs efforts à résoudre les problèmes réels qui se posent à elles. Lorsqu’on découvre qu’une communauté particulière produit des individus désaffiliés, dont le rejet de la France va jusqu’à brûler publiquement son passeport, jurer fidélité à un groupe ennemi de la France, et finalement tirer sur les terrasses des cafés, la question de la loyauté se pose nécessairement. Or, la binationalité est vécue comme un élément qui remet en question la loyauté des individus.

Si demain des français d’origine brésilienne ou chinoise s’organisaient en bande pour tuer 130 personnes dans un théâtre à Paris, la question de la binationalité se poserait aussi pour eux.

[Il s’agit pour ceux et celles qui se chargent « de tenir en alerte », de rappeler aux français que les musulmans dits français, ont une autre nationalité qui « met la France en danger ». Autrement dit, les musulmans ne peuvent pas être français, car ils ne rejettent pas « ce qui est un danger pour la France ».]

Il faut arrêter de fantasmer. Il y a une réalité : lorsqu’un pays est attaqué, il a besoin de savoir sur qui il peut compter. Conserver deux passeports, c’est d’une certaine manière dire « si ça va trop mal, je peux aller vivre ailleurs ». Un droit que les « mononationaux » n’ont pas. Quant on est dans un avion en feu, on peut raisonnablement penser que les passagers qui ont un parachute se battront avec moins d’enthousiasme contre les flammes que ceux qui n’en ont pas.

[« La problématique de la binationalité », est incorporée au fonds de commerce alimenté et entretenu par des multinationaux qui, depuis des lustres, veulent en finir avec l’Islam, et usent de tous les moyens dont ils disposent, pour continuer les innombrables agressions contre les croyants et les croyantes.]

Ah, encore la Grande Conspiraiton…

CVT 04/01/2016 23:09

@Descartes,
en parlant de gauche immorale, et même d'UMPS immorale (LRPS?PMU?enfin, je ne sais plus...), certains voudraient étendre la sanction de déchéance aux Français de toutes origines, et ce au nom de...L'EGALITE!!!! En gros, on nage dans le grand n'importe quoi!
Un bi-national "franco-machin" peut-être déchu de sa citoyenneté française, il conserve son autre statut; mais dans le même cas, un "franco-français" devient...APATRIDE!!!!
C'est totalement absurde, et toute logique, lorsqu'un raisonnement abouti à une telle contradiction (ici, apatride versus nation étrangère), ça signifie que sa prémisse est FAUSSE, et que son inverse est VRAI!
Evidemment, sans aucun sophisme, on peut affirmer bien sûr que le "bi-national" et le "franco-français" ne SONT PAS DANS LA MEME SITUATION au regard de la loi, et que cette dernière n'est donc pas tenue de traiter les deux situations de la même manière; le corollaire évident est que les socialistes qui prétendent agir au nom de l'égalité, nagent en pleine confusion, dans le meilleur des cas, mais en fait, il faudrait parler de la mauvaise foi la plus crasse!
Ce faisant, bien que citoyens français, ils admettent que la citoyenneté française en vaut bien une autre, et qu'ils ne sont ABSOLUMENT pas patriotes, si on veut bien rester indulgent (et je fais des efforts, croyez-moi...).

Descartes 05/01/2016 22:05

@ CVT

[en parlant de gauche immorale, et même d'UMPS immorale (LRPS?PMU?enfin, je ne sais plus...), certains voudraient étendre la sanction de déchéance aux Français de toutes origines, et ce au nom de...L'EGALITE!!!! En gros, on nage dans le grand n'importe quoi!]

Tout à fait. Pompidou avait raison : quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites. A force de ne pas réfléchir en termes de doctrine générale mais de prendre des décisions en fonction des hurlements de tel ou tel lobby et des nécessités tactiques du moment, on finit par faire n’importe quoi. On aurait pu avoir une véritable réflexion sur les problèmes que pose la binationalité, et à partir de là imaginer un dispositif cohérent. Mais non, comme il s’agit de piéger la droite sans trop perdre à gauche, on commence par vouloir déchoir tel type de français, et puis on ajoute un autre, et ensuite on enlève un troisième de la liste…

[Un bi-national "franco-machin" peut-être déchu de sa citoyenneté française, il conserve son autre statut; mais dans le même cas, un "franco-français" devient...APATRIDE!!!!]

Oui. Mais dans ce débat on confond deux choses. D’un côté, il y a ceux qui veulent en finir avec les binationaux au nom de l’assimilation. Pour eux, il est intolérable d’avoir plusieurs catégories de français, dont certaines ont des loyautés partagées. Le but est de n’avoir qu’une seule catégorie de français. Pour ces gens-là, la déchéance n’est qu’un moyen pour obliger les binationaux à choisir, avec l’idée qu’ils choisiront la nationalité française. De l’autre côté, il y a ceux qui font de la déchéance un instrument pour se défaire de certains français, c’est une peine de bannissement qui ne dit pas son nom. C’est la confusion de ces deux idées qui provoque la confusion actuelle.

xc 31/12/2015 19:23

@Descartes et tous ses autres lecteurs, meilleurs vœux pour 2016!

@Trublion
A propos des églises protégées par des Musulmans à Béziers: en fait ce semble pire que ce que vous et moi pouvions imaginer. Ménard a publié un communiqué pour donner son point de vue:
http://www.philippebilger.com/blog/2015/12/le-communiqu%C3%A9-de-robert-m%C3%A9nard.html

Descartes 05/01/2016 21:33

Bonjour XC.

Bonne année à vous, à l'hôte de ce site, aux lecteurs et commentateurs.

Pour répondre à votre remarque, je vais d'abord expliquer ce qui a provoqué mon étonnement.

J'ai grandi dans un quartier populaire d'une grande ville. Je suis agnostique au sein d'une famille majoritairement musulmane. Partant de là quand j'ai entendu cette histoire de protection d'une église par des musulmans j'ai trouvé cela bizarre puis inquiétant toute réflexion faite.

1/ Cela s'apparentait à un début de milice. Je trouve que le mot association employé par les médias ne rend pas bien compte de la réalité.

2/ Imaginons que des islamistes attaquent cette église, que pourraient bien faire ces protecteurs désarmés ? Rien sinon se prendre des balles eux aussi. Donc c'est plus une opération de com qu'autre chose.

3/ je ne me souviens pas que les chrétiens aient eu besoin de la moindre protection dans le quartier où j'ai grandi. Donc entendre cela fut comme une gifle car quelle "régression" !

Maintenant si ce qu'écrit Ménard est la vérité, il y a de quoi s'inquiéter.

S'inquiéter pour la qualité de la presse française qui démontrerait encore une fois son caractère partisan et avide de clichés.

S'inquiéter pour les "territoires perdus de la République" menacés d'être pris en otage par des groupuscules islamistes après les trafiquants.



Contrairement à ce que pense V2S, le roman national est très important. L’Islam radical prospère dans des zones où la conscience religieuse (du fait de la sécularisation) et la conscience nationale (du fait de la politique de repentance, de l’individualisme) est très faible. L’islam radical remplit quelque part le vide laissé dans les cœurs. Comme l’a fait justement remarqué DSK à Bannette dans un commentaire, le FN réussi actuellement contrairement aux autres souverainistes car il adresse les deux dimensions du problème national : la dimension économique et la dimension identitaire. Le problème identitaire n’est pas en campagne ou dans le péri-urbain. Il est en ville, chez ceux qui se pensent citoyens du monde ou régionalistes et en banlieue chez les enfants de l’immigration qui soumis à la pression de la famille et de la communauté ont du mal à ou ont honte de se sentir français.

Trublion 03/01/2016 16:17

Bonjour XC.
Bonne année à vous, à l'hôte de ce site, aux lecteurs et commentateurs.
Pour répondre à votre remarque, je vais d'abord expliquer ce qui a provoqué mon étonnement.
J'ai grandi dans un quartier populaire d'une grande ville. Je suis agnostique au sein d'une famille majoritairement musulmane. Partant de là quand j'ai entendu cette histoire de protection d'une église par des musulmans j'ai trouvé cela bizarre puis inquiétant toute réflexion faite.
1/ Cela s'apparentait à un début de milice. Je trouve que le mot association employé par les médias ne rend pas bien compte de la réalité.
2/ Imaginons que des islamistes attaquent cette église, que pourraient bien faire ces protecteurs désarmés ? Rien sinon se prendre des balles eux aussi. Donc c'est plus une opération de com qu'autre chose.
3/ je ne me souviens pas que les chrétiens aient eu besoin de la moindre protection dans le quartier où j'ai grandi. Donc entendre cela fut comme une gifle car quelle "régression" !
Maintenant si ce qu'écrit Ménard est la vérité, il y a de quoi s'inquiéter.
S'inquiéter pour la qualité de la presse française qui démontrerait encore une fois son caractère partisan et avide de clichés.
S'inquiéter pour les "territoires perdus de la République" menacés d'être pris en otage par des groupuscules islamistes après les trafiquants.

Contrairement à ce que pense V2S, le roman national est très important. L’Islam radical prospère dans des zones où la conscience religieuse (du fait de la sécularisation) et la conscience nationale (du fait de la politique de repentance, de l’individualisme) est très faible. L’islam radical remplit quelque part le vide laissé dans les cœurs. Comme l’a fait justement remarqué DSK à Bannette dans un commentaire, le FN réussi actuellement contrairement aux autres souverainistes car il adresse les deux dimensions du problème national : la dimension économique et la dimension identitaire. Le problème identitaire n’est pas en campagne ou dans le péri-urbain. Il est en ville, chez ceux qui se pensent citoyens du monde ou régionalistes et en banlieue chez les enfants de l’immigration qui soumis à la pression de la famille et de la communauté ont du mal à ou ont honte de se sentir français.

v2s 30/12/2015 22:57

@Bannette

Bannette, je profite de ce message pour vous souhaiter mes meilleurs vœux et vous adresser un sincère remerciement pour ça :

[… il aurait été sein de rappeler que le peuple français est un peuple politique (et non ethnique ou religieux) …].

Vous allez me trouver d’une ignorance et d’une inculture « crasse » mais je n’avais jamais lu, ni entendu, ni découvert tout seul cette évidence.
Le Peuple Français existe, non pas parce qu’il est « plutôt de race blanche » ou au contraire « plutôt métissé », pas non plus que parce qu’il descend des Gaulois ou des Gallo-Romains …ou des Francs. Pas plus que parce qu’il est de culture chrétienne ou judéo-chrétienne, ou de longue tradition catholique.
Le peuple français existe parce qu’il est l’héritier politique de toutes ces influences, il a lentement et probablement aussi, fortuitement, construit une très forte identité qui ne ressemble à aucune autre identité, ni aux Allemands ni aux Américains ni à aucun autre « peuple politique », ni à fortiori, à d’autres peuples, qui eux, se fondent sur une ethnie ou une religion.
Si on comprend cette évidence, on comprend mieux pourquoi il faut « assimiler » les nouveaux arrivants, rappeler les dangers pour la nation qui unit et qui défend ce peuple de la monté des communautarismes, expliquer et cultiver les valeurs plus spécifiquement françaises, comme la laïcité, contester la double nationalité, etc… etc …

Merci et bonne année.

Descartes 31/12/2015 12:52

@ v2s

[… il aurait été sein de rappeler que le peuple français est un peuple politique (et non ethnique ou religieux) …][Vous allez me trouver d’une ignorance et d’une inculture « crasse » mais je n’avais jamais lu, ni entendu, ni découvert tout seul cette évidence.]

Ne vous diminuez pas. Je pense que vous aviez découvert cette « évidence », même si vous ne l’avez pas formulé dans ces termes. La doctrine française de la Nation est une doctrine fondée sur le contrat. Cela diffère des pays qui fondent la citoyenneté sur une hérédité ethnique ou religieuse.

[Le Peuple Français existe, non pas parce qu’il est « plutôt de race blanche » ou au contraire « plutôt métissé », pas non plus que parce qu’il descend des Gaulois ou des Gallo-Romains …ou des Francs. Pas plus que parce qu’il est de culture chrétienne ou judéo-chrétienne, ou de longue tradition catholique.]

C’est un peu plus compliqué que ça. Le peuple français n’existe pas parce qu’il est « de race blanche » ou parce qu’il descend de tels ou tels ancêtres. Par contre, le contrat qui le lie à la Nation porte la marque d’une histoire, d’un droit, d’une conception du monde marquée par la tradition judéo-chrétienne et catholique. Parce que la constitution du peuple français est « politique », elle est nécessairement liée à l’histoire.

[Si on comprend cette évidence, on comprend mieux pourquoi il faut « assimiler » les nouveaux arrivants, rappeler les dangers pour la nation qui unit et qui défend ce peuple de la monté des communautarismes, expliquer et cultiver les valeurs plus spécifiquement françaises, comme la laïcité, contester la double nationalité, etc… etc …]

Tout à fait. Je suis ravi que nous finissions l’année sur un accord…

Albert 30/12/2015 12:27

Je lis encore quelque part (et sous la plume de quelqu'un que j'estime) que faire une distinction (pour quelque raison que ce soit ) entre les binationaux et les autres serait discriminer, attenter à la sacro-sainte égalité...
Mais enfin, n'y a-t-il pas déjà distinction (donc inégalité) entre les Français, ceux qui ont une seule nationalité et ceux qui en ont deux?
Je ne comprends pas la logique de leur raisonnement. A moins qu'il n'y en ait pas?

Descartes 30/12/2015 19:40

@ Albert

Je pense que la différence est que dans le cas de la déchéance, la différence est créée par la loi française, alors que dans le cas de la binationalité, la différence est créée par une question de fait. En pratique, le droit français permet de traiter différemment des gens qui sont dans une situation de fait différente, et la question n'a pas lieu d'être. C'est du moins ce que dit le Conseil d'Etat dans son avis.

Trublion 30/12/2015 03:27

Bonjour

« Au contraire. Lors de l’affaire de Creil, le pouvoir politique a prétendu se défausser sur le juge, au lieu de faire voter les lois qu’il jugeait nécessaires. Le Conseil ne fait que constater que le principe de laïcité en lui-même ne s’oppose pas à ce que les élèves manifestent leur croyance à l’intérieur des établissements scolaires. Personnellement, je partage tout à fait l’analyse du Conseil. Si l’on interdit le voile à l’école, ce n’est pas pour une question de laïcité, mais pour une question de bon fonctionnement de l’institution scolaire, que la manifestation ostensible des appartenances religieuses risque de perturber. »
Descartes, dans l’affaire en question, il est évident qu‘il y a un problème de trouble à l’ordre public. Et ce problème se fait aussi bien sentir à l’école, qu’en entreprise ou que dans la rue. Le Conseil d’état puisqu’il est là pour conseiller aurait très bien pu orienter le gouvernement de l’époque vers cette piste. Ça commence par le voile, puis ça conteste les programmes scolaires, puis ça veut des horaires de piscines aménagés pour les femmes, puis les prières de rue, etc. En tant que manager j’ai déjà eu affaire à ces problématiques religieuses dans mon service. Il s’agissait de personnes qui pour l’un me demandait s’il y avait un local libre pour prier, un autre qui voulait des horaires aménagés durant le Ramadan, sans compter les problèmes de voiles.
« Je n’ai pas envie d’être représenté par quelqu’un qui me ressemble. Je préfère choisir quelqu’un qui défende mes intérêts au mieux de ses capacités, même s’il ne me ressemble pas. »
Et qu’est-ce qui vous garantit que votre député vous défend ? Et si ses intérêts divergent des vôtres pourquoi vous défendrait-il sincèrement ? je n’ai pas l’impression que les élus des régions désindustrialisées ou à fort chômage aient beaucoup défendu leurs ouailles ?!

Descartes 30/12/2015 19:38

@ Trublion

[Descartes, dans l’affaire en question, il est évident qu‘il y a un problème de trouble à l’ordre public. Et ce problème se fait aussi bien sentir à l’école, qu’en entreprise ou que dans la rue.]

Mais le trouble à l’ordre public n’a rien à voir avec la laïcité. Je pense qu’il ne faut pas tout confondre, et qu’à force de transformer en question de laïcité ce qui relève de l’ordre public et du fonctionnement des institutions on affaiblit notre cas.

[Le Conseil d’état puisqu’il est là pour conseiller aurait très bien pu orienter le gouvernement de l’époque vers cette piste.]

Au contentieux – ce qui était le cas lors de l’affaire de Creil – le Conseil agit en tant que juge. Il est donc là pour appliquer la loi telle qu’elle est, et ne peut donc donner des « conseils », si ce n’est sous une forme particulièrement sybilline. Mais lorsque son avis a été demandé par le gouvernement Jospin, il a été très clair. Le gouvernement a préféré ne rien faire, et il a fallu attendre Chirac pour que la loi soit modifiée.

[Et qu’est-ce qui vous garantit que votre député vous défend ?]

S’il est élu, ma seule garantie est que lui-même et son parti ont envie de gagner mon vote pour la prochaine élection. S’il est tiré au sort, rien.

[je n’ai pas l’impression que les élus des régions désindustrialisées ou à fort chômage aient beaucoup défendu leurs ouailles ?!]

Beaucoup plus que les autres, je vous l’assure…

xc 29/12/2015 19:50

Les lieux de culte catholiques protégés par une association musulmane à Béziers: c'est, effectivement, plutôt le travail de la Police. Mais elle ne protégeait pas toutes les églises pour Noël. L'initiative biterroise allait au moins autant dans le sens du symbole, vu le contexte local, que dans celui de la protection effective.

Trublion 30/12/2015 21:23

Bonsoir,
je comprends tout à fait le geste,mais le fait est que c'est malsain pour deux raisons.

1/ le fait de devoir protéger un lieu de culte en France en 2015 signifie que nous ne vivons plus en sécurité, que l'intolérance s'étend. Bizarrement il n'y a pas de bien-pensant pour venir dénoncer une christianophobie...

2/ Compte tenu de l'histoire de l'Islam et des minorités religieuses en terre musulmane, le geste est mal choisi. Cela donne l'impression que ces chrétiens sont des "dhimmis" sur le sol qui les a vu naître. ils auraient mieux fait d'aider les restos du cœur ou la Croix Rouge.

odp 29/12/2015 13:57

Bonjour Descartes,

Une fois n'est pas coutume, on a du mal à suivre votre raisonnement.

Vous vous livrez certes à votre passe temps favori qui consiste à tirer à boulets rouges et en toutes circonstances sur "la gauche" telle que l'incarnent le PS et le FdG; mais, pour ce que est du sujet principal (le principe de déchéance de nationalité), on discerne mieux vos contradictions que là où vous voulez réellement en venir.

Ainsi donc, Hollande serait immoral parce qu'il reprendrait une mesure soutenue, entre autres, par le FN?

Mais, si tel était le cas, pourquoi avoir alors exonéré Sarkozy de cette accusation quand il prononça, en juillet 2010, son fameux discours de Grenoble?

De la même manière, pourquoi avoir fustigé à de nombreuses reprises le "moralisme" de la gauche radicale ainsi que son "rejet obsessionnel du FN", si vous considérez comme "immoral" toute convergence d'un responsable politique "de gauche" avec une partie du programme du FN (par ailleurs soutenu également par la quasi-totalité du parti de Nicolas Sarkozy)?

Enfin, si tout ce que propose le FN en matière de nationalité est "immoral", pourquoi reprendre à votre compte sa proposition d'interdiction de la bi-nationalité?

Merci d'éclairer ma lanterne.

Descartes 05/01/2016 22:59

@ odp

[1/ Je ne crois pas que Hollande se soit jamais prononcé pour ou contre la déchéance de nationalité en cas d'action terroriste. A ma connaissance, s'il s'est exprimé, c'est à l'occasion de l'initiative Sarkozy en 2010, dont le cadre était bien plus large que ce qui est envisagé actuellement (…)]

Oui, mais son rejet de l’époque n’était pas fondé sur une critique de la largeur du cadre. C’était la déchéance de nationalité en elle-même qui avait été qualifiée par Hollande de « contraire aux valeurs de la République ».

[(…) et les circonstances politiques beaucoup moins favorables (i.e. consensuelles).]

Vous voulez dire que les positions de principe de Hollande varient selon que les « circonstances politiques » sont plus ou moins « favorables » ? Comme c’est méchant…

[2/ Quand bien même Hollande aurait changé d’avis, reprocher à un homme politique de coller à l'opinion et /ou aux événements et/ou de modifier son discours selon qu'il est dans l'opposition ou au pouvoir, c'est un peu comme reprocher à un boucher d'avoir du sang sur les mains : ça fait partie de la fonction, surtout à l’heure de la démocratie d’opinion.]

Je ne lui reproche pas d’avoir « changé d’avis ». Tout le monde a le droit de changer d’opinion. A condition de l’assumer et d’expliquer pourquoi. Quant à « coller à l’opinion »… je pense que c’est là la ligne qui sépare le politicard de l’homme d’Etat. « Coller à l’opinion » avec l’objectif de servir l’intérêt général, c’est admis. Mais renier ses principes au nom de la pure tactique électorale…

[Vous aimez (à juste titre) citer Clémenceau ; mais le Clémenceau de l’Homme Enchaîné est assez éloigné de celui de la Présidence du Conseil.]

Pas tant que ça. Imaginez-vous Clémenceau allant communier à Notre-Dame pour chercher à séduire l’électorat catholique ? S’il l’avait fait, mon admiration pour lui serait beaucoup diminuée…

[Par ailleurs, il me semble qu’en la matière Hollande, qui, à l’instar de son maître en politique, François Mitterrand, estime que ce n’est qu’à son détriment qu’on sort de l’ambigüité, n’est pas celui de nos Présidents récents qui se caractérise par les plus grandes embardées conceptuelles ou par la volonté la plus farouche de coller à l’opinion.]

Non. Mais le but de son reniement ici n’est pas de « coller à l’opinion », mais de la manipuler en mettant la droite en difficulté. De ce point de vue, votre référence à Mitterrand est excellente. Ni lui ni hollande n’étaient des démagogues qui couraient derrière l’opinion. Ce sont des manipulateurs qui utilisent l’opinion sans nécessairement y coller. Lorsque Miterrand donne de l’espace médiatique et parlementaire au FN, il ne colle pas à l’opinion.

[Sarkozy, pour lequel votre dent est bien moins dure, lui vole clairement la palme à la matière.]

Sarkozy est plus proche du démagogue classique, qui dit ce que son public veut entendre. Mais ce n’est pas un manipulateur. Au demeurant, Sarkozy s’est renié beaucoup moins qu’on ne le dit sur des questions de principe.

[Je sais qu’il est de bon ton chez nombre de vos commentateurs et, à un degré moindre, chez vous, de considérer Hollande comme un représentant de la tendance libérale-libertaire qu’on trouve chez certains à gauche. Rien n’est plus faux à mon avis.]

Je suis d’accord avec vous. Hollande est plutôt un produit du mitterando-delorisme. Du premier, il a pris l’absence totale de scrupules – qu’on voit même dans ses rapports avec les femmes – et une vision purement tacticienne de la politique. Du second, un mépris absolu du peuple dont il s’agit de faire le bonheur sans lui et éventuellement contre lui.

odp 05/01/2016 11:41

@ Descartes,

Merci pour vos précisions qui clarifient en effet le débat et désolé pour le temps de latence dans ma propre réponse.

Je ferai 3 remarques:

1/ Je ne crois pas que Hollande se soit jamais prononcé pour ou contre la déchéance de nationalité en cas d'action terroriste. A ma connaissance, s'il s'est exprimé, c'est à l'occasion de l'initiative Sarkozy en 2010, dont le cadre était bien plus large que ce qui est envisagé actuellement et les circonstances politiques beaucoup moins favorables (i.e. consensuelles).

2/ Quand bien même Hollande aurait changé d’avis, reprocher à un homme politique de coller à l'opinion et /ou aux événements et/ou de modifier son discours selon qu'il est dans l'opposition ou au pouvoir, c'est un peu comme reprocher à un boucher d'avoir du sang sur les mains : ça fait partie de la fonction, surtout à l’heure de la démocratie d’opinion. Vous aimez (à juste titre) citer Clémenceau ; mais le Clémenceau de l’Homme Enchaîné est assez éloigné de celui de la Présidence du Conseil. Par ailleurs, il me semble qu’en la matière Hollande, qui, à l’instar de son maître en politique, François Mitterrand, estime que ce n’est qu’à son détriment qu’on sort de l’ambigüité, n’est pas celui de nos Présidents récents qui se caractérise par les plus grandes embardées conceptuelles ou par la volonté la plus farouche de coller à l’opinion. Sarkozy, pour lequel votre dent est bien moins dure, lui vole clairement la palme à la matière.

3/ Enfin, si Hollande s’était précédemment opposé à la déchéance de nationalité pour actes de terrorisme les plus graves, l’hypocrisie ne tiendrait pas, selon moi, à sa conversion sous la pression de l’événement (ou pour gêner la droite) mais plutôt au fait de ne pas l’avoir envisagé sérieusement avant. Je sais qu’il est de bon ton chez nombre de vos commentateurs et, à un degré moindre, chez vous, de considérer Hollande comme un représentant de la tendance libérale-libertaire qu’on trouve chez certains à gauche. Rien n’est plus faux à mon avis. Hollande, dont le père était OAS et la mère fervente catholique, est le Président qui a ordonné le plus d’exécutions extra-judiciaires pour les « ennemis de la France », qui a déclaré que sa visite à Bamako après l’opération Barkhane était le moment le plus important de sa vie politique et dont la garde rapprochée est constituée de « libertaires » du type Le Drian ou Cazeneuve me paraît beaucoup plus proche de Guy Mollet et que Daniel Cohn-Bendit et par conséquent porté, en réalité, à favoriser des mesures type déchéance de nationalité.

Descartes 31/12/2015 13:04

@ Marcailloux

[Il me semble que votre position entre en contradiction avec ce que j’avais interprété dans vos précédentes assertions concernant les politiques, et particulièrement celles au plus haut niveau de la nation : le réalisme, le pragmatisme prévalent sur la morale, morale qui après tout n’est qu’une dérivée conventionnelle. La courbe hypercomplexe du pouvoir en cause n’est pas comparable avec celle linéaire de l’individu, quel qu’il soit.]

Il n’y a pas de contradiction. Oui, je soutiens que l’homme d’Etat doit être capable de s’abstraire de sa morale personnelle lorsque l’intérêt du pays l’exige. Cela fait partie de la tragédie du pouvoir. Mais cela n’implique pas que l’homme politique puisse s’abstraire des règles morales à sa convenance. Si Hollande avait violé sa vision morale parce que le salut public l’exige, j’aurais été le premier à lui accorder l’indulgence plenière. Mais dans le cas d’espèce, le président a renié sa morale non pas pour le salut public, mais pour le salut de sa campagne électorale. Ce n’est pas du tout la même chose.

Pour moi, l’homme politique doit avoir une morale, qui le guide dans ses actions. L’exercice du pouvoir peut dans certains cas exiger de lui des actes qu’il juge immoraux mais qui sont nécessaires. C’est une situation tragique, et qui doit le rester. Et le fait qu’il ait conscience de cette tragédie est fondamental. Lorsque ce reniement n’est plus tragique, l’homme politique n’a plus de limite dans la poursuite de ses propres intérêts.

L’homme politique doit être capable de faire le mal, mais toujours en ayant conscience que ce qu’il fait est mal. Lorsque cette conscience est perdue… vous devriez lire ou relire « Le Pouvoir et la Gloire », de Graham Greene.

[Que vaut la morale pour un président de la République vis-à-vis de l’idée qu’il se fait de la mission qu’il s’assigne ?]

Cela dépend de la mission qu’il s’assigne. Si c’est celle de sauver sa nation et son peuple, peu de chose : « salus populo suprema lex esto ». Si c’est celle de gagner une élection… c’est déjà plus discutable.

[Vous avez raison de distinguer l’immoralité de l’a-moralité. Hollande est a-moral et c’est sa fonction qui l’y oblige.]

Non, justement. Un homme politique doit être au contraire moral. Et un président doublement. Mais être moral implique savoir ce qui est mal et ce qui est bien, pas nécessairement d’éviter l’un et de faire l’autre…

Marcailloux 31/12/2015 11:34

@Descartes
Bonjour,
[Pour être plus précis, j’aurais peut-être du parler de « a-moralité » plutôt que de « in-moralité ». Hollande est pour moi « immoral » non parce qu’il défend une mesure qui viole MON cadre moral, mais parce qu’il se montre disposé à violer son propre cadre moral à lui pour un avantage électoral.]
Il me semble que votre position entre en contradiction avec ce que j’avais interprété dans vos précédentes assertions concernant les politiques, et particulièrement celles au plus haut niveau de la nation : le réalisme, le pragmatisme prévalent sur la morale, morale qui après tout n’est qu’une dérivée conventionnelle. La courbe hypercomplexe du pouvoir en cause n’est pas comparable avec celle linéaire de l’individu, quel qu’il soit.
Que vaut la morale pour un président de la République vis-à-vis de l’idée qu’il se fait de la mission qu’il s’assigne ? Je suppose que lui sait au fond de lui-même ce à quoi il aspire pour le pays qui a fait ce qu’il est et qu’il dirige. Que l’on soit d’accord avec lui ou non n’a rien à voir. La moralité est un luxe que ne peuvent s’offrir que ceux qui n’ont pas de mission suprême à accomplir. C’est d’abord une affaire intime avec sa conscience, un face à face avec son égo.
Vous avez raison de distinguer l’immoralité de l’a-moralité. Hollande est a-moral et c’est sa fonction qui l’y oblige. Je ne peux croire qu’il soit immoral en tant qu’individu, et de cela je me fiche cependant. L'attitude de F.Hollande ne fait que s’opposer à votre propre acception de la moralité et vous le chassez pour cela du domaine noble de l’humanité, celui de l’éthique. J’en suis surpris venant d’un homme comme vous.

Descartes 29/12/2015 15:23

@ odp

[Une fois n'est pas coutume, on a du mal à suivre votre raisonnement.]

Venant de vous, je prends cela pour un rare compliment… ;-)

[Ainsi donc, Hollande serait immoral parce qu'il reprendrait une mesure soutenue, entre autres, par le FN?]

Non, pas du tout. Il serait « immoral » parce qu’il reprend aujourd’hui une mesure qu’hier il condamnait. C’est son changement de position sur une question aussi fondamentale, et le fait que ce changement soit guidé exclusivement par des considérations électorales qui rendent sa position « immorale ».

Pour être plus précis, j’aurais peut-être du parler de « a-moralité » plutôt que de « in-moralité ». Hollande est pour moi « immoral » non parce qu’il défend une mesure qui viole MON cadre moral, mais parce qu’il se montre disposé à violer son propre cadre moral à lui pour un avantage électoral.

[Mais, si tel était le cas, pourquoi avoir alors exonéré Sarkozy de cette accusation quand il prononça, en juillet 2010, son fameux discours de Grenoble?]

Parce que le discours de Grenoble n’était pas une véritable inflexion par rapport aux valeurs que Sarkozy avait défendu pendant l’ensemble de sa présidence – et, on peut ajouter, de sa vie politique. Le discours de Grenoble était peut être facho, mais il ne représentait nullement un reniement par rapport aux valeurs morales antérieurement défendues.

[De la même manière, pourquoi avoir fustigé à de nombreuses reprises le "moralisme" de la gauche radicale ainsi que son "rejet obsessionnel du FN", si vous considérez comme "immoral" toute convergence d'un responsable politique "de gauche" avec une partie du programme du FN (par ailleurs soutenu également par la quasi-totalité du parti de Nicolas Sarkozy)?]

Je pense avoir clarifié le point, mais je prends le risque de me répéter. Ce que je trouve « immoral » n’est ni la mesure en elle-même, ni le fait de « converger » avec le Front National. Si Hollande avait publié une tribune dans « Le Monde » disant « jusqu’ici je trouvais que la déchéance de nationalité était une mesure fasciste, et bien, j’ai changé d’avis pour telles et telles raisons » et avait exposé une théorie politique expliquant son changement d’opinion, je trouverais sa position parfaitement « morale ». Ce que je trouve « immoral », c’est le fait d’avoir renié une position de principe pour des questions purement électorales.

Albert 29/12/2015 10:10

@ Descartes, suite à votre réponse,

... alors on n'est pas sorti de l'auberge !!! Surtout dans un pays où le juridisme étroit (pléonasme, je sais) et les tabous (interdisant moult débats) l'emportent sur le bon sens (c-à-d le sens des réalités).

Trublion 29/12/2015 04:32

Bonjour Descartes. Que penser d’une institution qui œuvre à la destruction de la république française ? A savoir le Conseil d’ Etat !
Vous semblez apprécier l’administration française alors qu’elle est une des composantes actives de l’état de décomposition de ce pays.
Le Conseil d’Etat a joué un rôle néfaste dans la politique de flux migratoire, en 1978 c’est lui qui publie un arrêt qui institutionnalise le regroupement familial sans contrainte. D’ailleurs 4 de ses membres avaient fondé le GISTI – Groupe d’information et de soutien des immigrés -
Le conseil d’état défend très mal la laïcité. En 1989 lors de l’affaire du voile à Creil, voilà ce que cette administration incompétente déclare : « Le port par les élèves de signes par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n’est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l’exercice de la liberté d’expression et de manifestation de croyance religieuse ».
En 2011 c’est encore le Conseil d’Etat qui porte un sérieux coup au principe de séparation des Eglises et de l’Etat en avalisant la décision d’une commune de subventionner un culte par le biais d’un bail emphytéotique.

Les membres du Conseil d’Etat ont trop de pouvoir alors qu’ils ne sont élus par personne !

Descartes 29/12/2015 14:38

@ Trublion

[Bonjour Descartes. Que penser d’une institution qui œuvre à la destruction de la république française ? A savoir le Conseil d’ Etat !]

Pourquoi diable faut-il qu’on se cherche en permanence des croquemitaines ? Non, je ne vois pas très bien ce qu’on peut reprocher au Conseil d’Etat. En sa capacité de conseiller juridique du gouvernement, il donne des avis que le pouvoir politique est libre de suivre ou pas. En tant que juge administratif, il se contente d’appliquer la loi. Et si les lois sont mal faites, ce n’est pas sa faute.

[Vous semblez apprécier l’administration française alors qu’elle est une des composantes actives de l’état de décomposition de ce pays.]

Pourriez-vous être plus explicite ? Personnellement – et je parle ici de mon expérience – je trouve au contraire que l’administration française fait tout ce qu’elle peut pour conserver la République dans un contexte rendu particulièrement difficile par la pusillanimité du politique.

[Le Conseil d’Etat a joué un rôle néfaste dans la politique de flux migratoire, en 1978 c’est lui qui publie un arrêt qui institutionnalise le regroupement familial sans contrainte. D’ailleurs 4 de ses membres avaient fondé le GISTI – Groupe d’information et de soutien des immigrés -]

Encore une fois, le Conseil d’Etat ne fait qu’appliquer la loi. Si le législateur n’est pas content avec l’interprétation que le Conseil en fait, il lui suffit de changer la loi pour la rendre plus explicite. Il est d’usage aujourd’hui pour le politique de se laver les mains en passant le bébé au juge. L’exemple que vous donnez ensuite est de ce point de vue caricatural :

[Le conseil d’état défend très mal la laïcité. En 1989 lors de l’affaire du voile à Creil, voilà ce que cette administration incompétente déclare : « Le port par les élèves de signes par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n’est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l’exercice de la liberté d’expression et de manifestation de croyance religieuse ».]

Au contraire. Lors de l’affaire de Creil, le pouvoir politique a prétendu se défausser sur le juge, au lieu de faire voter les lois qu’il jugeait nécessaires. Le Conseil ne fait que constater que le principe de laïcité en lui-même ne s’oppose pas à ce que les élèves manifestent leur croyance à l’intérieur des établissements scolaires. Personnellement, je partage tout à fait l’analyse du Conseil. Si l’on interdit le voile à l’école, ce n’est pas pour une question de laïcité, mais pour une question de bon fonctionnement de l’institution scolaire, que la manifestation ostensible des appartenances religieuses risque de perturber.

Vous reprochez au Conseil d’Etat en fait de prendre une position juridique plutôt qu’une position militante. A mon avis, c’est cela qui fait sa force. Le Conseil d’Etat est là pour appliquer la loi, pas pour la faire. Et si la loi n’interdit pas le port du voile, alors le Conseil a raison de le dire.

[En 2011 c’est encore le Conseil d’Etat qui porte un sérieux coup au principe de séparation des Eglises et de l’Etat en avalisant la décision d’une commune de subventionner un culte par le biais d’un bail emphytéotique.]

Le Conseil, si ma mémoire est bonne, a considéré qu’un bail emphytéotique ne constituait pas, en lui-même, une subvention. C’est ce que dit la loi. Maintenant, si on veut préciser la loi, c’est au législateur de le faire, pas au Conseil.

[Les membres du Conseil d’Etat ont trop de pouvoir alors qu’ils ne sont élus par personne !]

Vous pensez qu’il faudrait élire les juges ?

Trublion 29/12/2015 01:39

Bonjour Descartes.
Quand je vous disais -sur un ton cynique- que nous vivons une période intéressante !
Les anciens présidents essayaient de laisser une trace de leur passage par des réalisations telles que le musée du Quai Branly. Depuis 2007, les nouveaux présidents entendent marquer l'Histoire de leur empreinte, en modifiant la Constitution... ça coûte moins cher et ça ne mange pas de pain.
Les ministres peuvent se permettre d'afficher leurs états d'âmes et malgré tout conserver leur poste. Macron peut dire une chose un jour, être contredit par le Premier Ministre le lendemain et néanmoins conserver son poste. La parole de l'exécutif se banalise et n'a plus de valeur. Une décision de politique intérieure est dévoilée en primeur à des étrangers sans état d’âme !
La Gauche s'exprime toujours la bouche enfarinée de grands principes pour mieux cacher qu'ils sont des salauds comme les autres. La renaissance de la France ne pourra venir que du côté droit de l'échiquier politique. Le "peuple de gauche" est trop sectaire. La pensée de gauche relève plus de la religion, que de la rationalité, convaincus d'être le camp du bien, d'être dans le sens de l'Histoire, il ne leur vient pas une seconde à l'esprit qu'ils puissent se tromper et faire fausse route !
L’état recule partout et de ce fait là où il est défaillant des milices se mettent en place. Le ministre de l’intérieur se félicite qu’une association ait protégé des lieux de culte catholiques à Bézier. Mais au fait ce n’est pas le rôle de l’Etat via la police de le faire ? Robert Ménard a tort, ses propos sont consternants. Mais nous n’avons pas à encourager ce genre d’initiative privé. Autrement pourquoi payer des impôts ? Autant financer directement des milices et se retrancher dans des quartiers sûrs.
Les années en 10 sont souvent un tournant pour la Franc, 1610 : assassinat d’Henri IV, 1715 : mort de Louis XIV et fin du grand siècle, 1815 : défaite finale de Napoléon, 1914 : début de la première guerre mondiale, 2015 : début de la guerre civile ?
L’état n’est même pas capable de protéger ses représentants. La justice gangrenée par l’idéologie du victimaire relâche rapidement les personnes interpellées. Le roi est nu. Et cela les bandits des banlieues et les nationalistes corses l’ont parfaitement compris.
In fine se pose la question de la démocratie représentative. Une démocratie où les représentants viennent de la même classe sociale ou caste, ont les mêmes intérêts, sont d’accord sur l’essentiel, et se repassent le pouvoir dans une alternance stérile n’est plus une démocratie.
Le Palais Bourbon n’est pas représentatif des forces économiques qui s’affrontent. C’est pourquoi je pense qu’il faudrait élire des députés par PCS de l’INSEE – classification de 2003 - : des représentants des agriculteurs, des représentants des ouvriers, des employés, des professions intellectuelles supérieures. Le poids de chaque PCS en terme démographique ou de poids dans le PIB déterminerait le nombre de représentants. Ainsi les classes moyennes seraient définitivement mises en minorité au sein de cette nouvelle assemblée.

Descartes 29/12/2015 14:23

@ Trublion

[Les ministres peuvent se permettre d'afficher leurs états d'âmes et malgré tout conserver leur poste. Macron peut dire une chose un jour, être contredit par le Premier Ministre le lendemain et néanmoins conserver son poste. La parole de l'exécutif se banalise et n'a plus de valeur.]

Il y a état d’âme et état d’âme. Il n’est pas scandaleux qu’il y ait un désaccord entre ministres sur un point de détail, sur une décision banale. Dans ces cas, le Premier ministre arbitre et son arbitrage s’impose. Bien sur, pour la cohésion de l’équipe gouvernementale il vaudrait mieux que ces choses se règlent dans les coulisses, mais bon, à la rigueur, ça passe.

Mais ici il ne s’agit pas d’un point de détail, d’une décision banale. Il s’agit d’une question fondamentale, puisqu’elle ne peut être tranchée que par une réforme de la Constitution. Et de plus, le ministre de la Justice a souligné qu’il s’agissait d’une question fondamentale. Dans ces conditions, il est indécent qu’elle reste après un arbitrage qui va contre ses principes. Mais n’est pas Chevènement qui veut…

[Une décision de politique intérieure est dévoilée en primeur à des étrangers sans état d’âme !]

Une ancienne tradition républicaine interdit à un ministre en déplacement à l’étranger de parler de questions de politique intérieure. La république est bien malade…

[La Gauche s'exprime toujours la bouche enfarinée de grands principes pour mieux cacher qu'ils sont des salauds comme les autres. La renaissance de la France ne pourra venir que du côté droit de l'échiquier politique. Le "peuple de gauche" est trop sectaire.]

Je ne le crois pas. Je doute même de l’intérêt de continuer à raisonner en termes de « gauche » et de « droite ». On trouve autant de « salauds » dans la droite de gouvernement – et particulièrement chez les centristes – que dans la gauche de gouvernement. Et en matière de sectarisme, les eurolâtres de droite valent bien ceux de gauche.

La renaissance de la France, si elle doit venir, viendra au contraire des gens venant autant de la droite que de la gauche et qui auront le courage de s’entendre sur des priorités vitales, tout en conservant leurs désaccords sur le reste.

[La pensée de gauche relève plus de la religion, que de la rationalité, convaincus d'être le camp du bien, d'être dans le sens de l'Histoire, il ne leur vient pas une seconde à l'esprit qu'ils puissent se tromper et faire fausse route !]

Il est vrai que la gauche et la droite n’ont pas les mêmes défauts. La gauche abuse de la position de supériorité morale, la droite de ses prétentions au « réalisme ». Personnellement, j’ai de plus en plus de mal à supporter les deux discours.

[L’état recule partout et de ce fait là où il est défaillant des milices se mettent en place. Le ministre de l’intérieur se félicite qu’une association ait protégé des lieux de culte catholiques à Bézier. Mais au fait ce n’est pas le rôle de l’Etat via la police de le faire ?]

Je n’y avais pas pensé, mais je trouve que c’est une excellente observation.

[Le Palais Bourbon n’est pas représentatif des forces économiques qui s’affrontent. C’est pourquoi je pense qu’il faudrait élire des députés par PCS de l’INSEE – classification de 2003 - : des représentants des agriculteurs, des représentants des ouvriers, des employés, des professions intellectuelles supérieures.]

C’est ce qu’on appelle la « représentation corporative ». Personnellement, je suis contre, comme je suis contre toute tentative de substituer à la représentation d’élection une représentation par catégorie. Je n’ai pas envie d’être représenté par quelqu’un qui me ressemble. Je préfère choisir quelqu’un qui défende mes intérêts au mieux de ses capacités, même s’il ne me ressemble pas.

[Le poids de chaque PCS en terme démographique ou de poids dans le PIB déterminerait le nombre de représentants. Ainsi les classes moyennes seraient définitivement mises en minorité au sein de cette nouvelle assemblée.]

Pas du tout. Dans une assemblée où les ouvriers et les employés seraient majoritaires, ils garderaient le monopole du savoir et de la compétence, et rapidement le reste de l’assemblée déférerait à leur opinion. Exactement comme cela se produit dans le corps électoral…

Luc 28/12/2015 22:33

Le problème réside dans le fait que les pays du Maghreb refusent que les doubles nationaux abandonnent leur nationalitéTunisienne,Algérienne ou Marocaine.En ce sens,j'interprète les pitoyables atermoiments de l'exécutif par l'ignorance de cet imbroglio incohérent et toxique;ce pb vous est il connu?

Descartes 29/12/2015 13:13

@ Luc

[Le problème réside dans le fait que les pays du Maghreb refusent que les doubles nationaux abandonnent leur nationalité Tunisienne, Algérienne ou Marocaine.]

Je ne sais pas si ces pays acceptent ou non la renonciation, mais même s’ils refusent, cela n’empêche pas d’exiger des doubles-nationaux de ces pays de souscrire une déclaration de renonciation, à titre de symbole. Au demeurant, je ne pense pas que le problème existe, puisque l’option a existé jusque dans les années 1980.

J.Payen 28/12/2015 19:05

Oui, ne toucher aux lois qu'avec des mains tremblantes !
Constitutionnaliser la déchéance de nationalité des binationaux apparait une monstruosité, à tout le moins s'agissant de ceux qui sont nés sur le sol français.
Ne faudrait-il pas plutôt se colleter sérieusement, gravement, sans démagogie, à la question autrement plus large et dérangeante de
la double nationalité en soi ?

Descartes 29/12/2015 13:06

@ J.Payen

[Constitutionnaliser la déchéance de nationalité des binationaux apparait une monstruosité, à tout le moins s'agissant de ceux qui sont nés sur le sol français.]

Là, je ne vous suis pas. Pourquoi les français nés sur le sol français auraient un privilège particulier par rapport à ceux nés à l'étranger ?

[Ne faudrait-il pas plutôt se colleter sérieusement, gravement, sans démagogie, à la question autrement plus large et dérangeante de la double nationalité en soi ?]

C'est bien mon avis

Luc 28/12/2015 08:20

Mes amis qui ont la double nationalité,,lont par droit du sang Maghreb.Leurs enfants,petits enfants auront obligatoirement cette double nationalité.Obligatoirement les doubles nationaux seront majoritaires ds qq décennies,,je me trompe?

Descartes 28/12/2015 19:20

@ Luc

[Mes amis qui ont la double nationalité, l’ont par droit du sang Maghreb. Leurs enfants, petits enfants auront obligatoirement cette double nationalité. Obligatoirement les doubles nationaux seront majoritaires ds qq décennies, je me trompe?]

J’espère que oui… il n’est pas évident que tous ces descendants d’immigrants feront valoir leur double nationalité. D’autre part, on peut toujours rêver que la France ré-impose l’obligation d’option…

karel-beschey 28/12/2015 08:05

C' est extrêmement bien vu; signé,
un electeur de droite, mais sans conviction profonde

Luc 27/12/2015 23:46

Quˋest ce que la gauche?pas ce que montre Hollande ni une notion fondatricr du socialisme dépinay ni du 22ième congrès du PCF.Che vénement,au secours,reviens..

Albert 27/12/2015 20:51

On peut discuter longtemps sur ce micmac -car c'est bien de cela qu'il s'agit -( enfin, quand je dis "discuter" je suis optimiste!).
Je remarquerai d'abord que cette histoire de déchéance de nationalité n'est qu'un enfumage de plus; le problème n'est pas là.
Le problème c'est la binationalité, comme le dit Descartes, dès lors qu'elle n'est plus exceptionnelle. Je ne sais d'où elle vient (Descartes le sait peut-être?), mais dès lors qu'elle se pratique à grande échelle en France, elle devient un délire en soi, un pied-de-nez à l'idée même de nation - tiens, comme c'est curieux en ces temps où l' "on" veut détruire les nations et la nôtre en particulier!
Oui ou non à la bi-nationalité, voilà une bonne question de referendum. On peut toujours rêver!

Descartes 29/12/2015 14:46

@ v2s

[Jean-Marc Ayrault a dit « Un crime est un crime, un criminel est un criminel, un Français est un Français ». Ça me semble juste.]

Je suis d’accord, du moins si j’ai bien compris le commentaire. Je ne pense pas qu’il faille créer une peine de déchéance de nationalité. Par contre, et je reviens sur ce point, je pense qu’il est légitime de réglementer la renonciation à la nationalité française, et considérer que certains actes – la destruction publique de ses documents administratifs, la déclaration publique de son rejet de la France, la prise des armes avec les ennemis de la France – équivalent à une renonciation explicite de la nationalité.

[Donc la solution semble s’imposer d’elle-même : (…)]

Tout à fait d’accord. Pour une fois… d’une manière générale, associer le droit pénal et le droit de la nationalité, comme si la condition de français était réservée aux personnes ayant un casier vierge, me paraît dangereuse.

[Que l’on soit Français de souche ou pas, que l’on appartienne aux couches populaires ou à la classe moyenne ou à n’importe quelle catégorie de Français, quand un danger nous menace, nous trouvons tout fait naturel de renforcer la nation à qui nous demandons de nous protéger.]

Oui. Et de ce point de vue, c’est de l’intérêt de tous – français « de souche », d’accident ou d’adoption – que les choses soient clarifiées. La double nationalité crée, pour une catégorie de français, une suspicion légitime quant à leur loyauté. Il est essentiel de lever cette ambiguité.

[Descartes va dire « on peut rêver », mais si j’en crois l’écoute des médias « mainstream », la remise en cause de la double nationalité n’est plus autant tabou.]

Franchement, je n’ai pas entendu beaucoup de voix pour défendre la fin de la binationalité… je me demande d’ailleurs si une telle règle serait compatible avec nos engagements européens.

v2s 29/12/2015 05:01

[Oui ou non à la bi-nationalité, voilà une bonne question de referendum. On peut toujours rêver!]
[En effet, en effet…]

Jean-Marc Ayrault a dit « Un crime est un crime, un criminel est un criminel, un Français est un Français ». Ça me semble juste.
Jaques Toubon, juriste et défenseur des droits, (de droite), rappelait dans un entretien sur France Inter que, selon la constitution, « La citoyenneté est indivisible ».
Il disait :
« Ce projet revient à graver dans le marbre de notre norme supérieure une division fondamentale des Français en deux catégories, à l’encontre de l’esprit et de la lettre de la Constitution».

Or, en réalité, Descartes l’a rappelé souvent, cette « division fondamentale des Français en deux catégories » existe déjà, et mérite qu’on la fasse disparaître. La bi-nationalité est une anomalie, puisque, on l’a dit, les Français binationaux ont des droits, des possibilités, des choix qui sont différents et supérieurs, aux Français qui n’ont « que » la nationalité française.

Donc la solution semble s’imposer d’elle-même :
1/ Bannir la double nationalité, imposer le choix aux naturalisés comme aux « droits du sol »
2/ Du fait de l’impossibilité d’une double nationalité, exclure toute possibilités de déchéance de nationalité, pour ne pas faire d’apatrides.
3/ Traiter les criminels et les terroristes Français, sans distinction d’origine, comme n’importe quel autre ressortissant du droit Français.

Avec le terrorisme islamique qui nous touche sur notre sol, nous voyons bien le monde est devenu directement dangereux pour nous.
Nous pensions vivre pour toujours dans une bulle de sécurité.
Et puisque les guerres et les menaces n’étaient plus pour nous, les conditions d’installation du monde des bisounours étaient réunies.
Nous découvrons que ce n’est pas le cas.
Que l’on soit Français de souche ou pas, que l’on appartienne aux couches populaires ou à la classe moyenne ou à n’importe quelle catégorie de Français, quand un danger nous menace, nous trouvons tout fait naturel de renforcer la nation à qui nous demandons de nous protéger.

Descartes va dire « on peut rêver », mais si j’en crois l’écoute des médias « mainstream », la remise en cause de la double nationalité n’est plus autant tabou. Et il n’y a pas que le FN et les identitaires pour l’évoquer.

Descartes 28/12/2015 19:17

@ Albert

[Le problème c'est la binationalité, comme le dit Descartes, dès lors qu'elle n'est plus exceptionnelle. Je ne sais d'où elle vient (Descartes le sait peut-être?),]

La double nationalité est une conséquence nécessaire des différences des principes régissant la nationalité dans différents pays. Ainsi, si vos parents sont citoyens d’un pays qui applique le droit du sang et que vous naissez sur le territoire d’un pays dont le droit de la nationalité est fondé sur le droit du sol, vous avez la double nationalité par construction.

Pour éviter la double nationalité – dans laquelle on a vu à juste titre pendant longtemps une menace pour l’unité de la collectivité nationale – pendant très longtemps la France a imposé aux citoyens qui se trouvaient dans cette situation de faire un choix entre les deux nationalités. De même, on exigeait aux naturalisés de signer une déclaration de renonciation de nationalité qui était envoyée au pays d’origine.

Dans les années 1980, les bonnes âmes ont décidé que forcer les gens à choisir était une « vexation », et que puisqu’on vivait dans le monde des bisounours il ne fallait surtout pas traumatiser les jeunes en leur demandant de se demander de quel côté était leur loyauté…

[Oui ou non à la bi-nationalité, voilà une bonne question de referendum. On peut toujours rêver!]

En effet, en effet…

le brebis galleux blog 27/12/2015 13:57

Ce gouvernement est effroyable mais que sera celui de Juppé en 2017, inféodé au même Crif et GO...? C'est ahurissant...

Descartes 27/12/2015 21:08

@le brebis galleux blog

Le CRIF et le GO ça fait beaucoup, vous ne trouvez pas ? Ne me dites pas que vous croyez au complot judéo-maçonnique...

Bannette 27/12/2015 13:12

A propos des dernières improvisations de la clique à Hollande, je conspue également cette manie de toucher à la Constitution pour de mauvais calculs politiciens.
Maintenant, en ce qui concerne le sujet, à savoir le débat sur la nationalité, je ne suis absolument pas défavorable à la suppression de la double nationalité, et au principe la déchéance en soi.
Quand Sarko avait lancé son débat sur l'identité nationale, il y avait certes un calcul politicien derrière, mais ça ne veut pas dire en soit que le débat n'était pas pertinent (au contraire), ni que Sarkozy n'avait pas de convictions profondes sur le sujet. La différence avec Hollande c'est que lui n'en a aucune (conviction), il est une vraie girouette, mais en plus, il se permet de vouloir constitutionnaliser une mesure qui demande un temps de réflexion et de débat philosophiques réellement approfondis.

Comme pour le débat sur l'Identité Nationale, il aurait été saint de rappeler que le peuple français est un peuple politique (et non ethnique ou religieux) et que son adhésion à la citoyenneté française doit être une démarche volontariste éclairée, avec ce que tu as souvent appelé un "roman national partagé". Moi c'est la double nationalité qui m'exaspère au plus haut point car les bi-nationaux ont en réalité plus de droits que les français, vu qu'ils peuvent voter ou servir des politiques contraires aux intérêts de la France.
C'est là que les hurlements de la gôche morale me semblent les plus aberrants : leurs arguments pour maintenir la bi-nationalité ne tiennent pas la route une seule seconde. Ils ne veulent pas admettre qu'ils adhèrent à la réduction du statut de français à une simple carte de prestations (alors que pour la majorité des français, m'être a un sens au delà des droits et devoirs), ou pour les esprits les plus pervers d'entre eux, qu'ils considèrent au fond, que la nationalité française offre plus de "droits progressistes" qu'une nationalité africaine ou autre, donc qu'en réalité, ils la mettent au dessus, mais que conserver "l'autre" nationalité, c'est pour leur éviter un complexe d'infériorité. J'ai ressenti très nettement ça dans des discussions avec certains gauchistes, et qui mêlent par exemple les "droits des femmes" avec le débat (le truc rien à voir avec la choucroute).
Pour moi, être féministe, c'est responsabiliser les femmes et non les considérer comme des mineures éternellement incapables à défendre. Donc des "d'origine africaine d'un pays oppressif pour les droits des femmes" sont tout à fait libres de choisir d'abandonner l'autre nationalité et de n'être que françaises. Les encourager à avoir les 2 (parce que avoir plusieurs cultures c'est la richesse vous comprenez - l'autre argument cliché des gauchistes), c'est les infantiliser. Si certaines choisissent de conserver l'autre, et bien qu'elles ne revendiquent pas la française et qu'elles ne viennent pas pleurnicher dans les jupes de l'Etat français si elles ont un jour un problème dans le pays d'origine.

Descartes 27/12/2015 15:06

@ Bannette

[Maintenant, en ce qui concerne le sujet, à savoir le débat sur la nationalité, je ne suis absolument pas défavorable à la suppression de la double nationalité, et au principe la déchéance en soi.]

Je suis pour la suppression de la double nationalité, mais contre la déchéance. En effet, si l’on veut être cohérent avec la vision « contractuelle » et individualiste de la nationalité, celle-ci ne peut se perdre que par renonciation. Il faut donc construire une théorie juridique de la renonciation. Ainsi, on peut considérer que le fait d’exprimer la volonté de conserver une autre nationalité implique nécessairement celle de renoncer à la nationalité française. Ou bien, que l’accumulation de certains actes – brûler publiquement son passeport, rejeter publiquement la France, prendre les armes avec les ennemis de la France – contiennent une volonté de renoncer à sa place dans la collectivité nationale. Dans ces cas, le juge n’aurait pas à « déchoir » quiconque de sa nationalité française, mais simplement à constater une renonciation. Les conséquences – et notamment sur nos libertés – ne sont pas du tout les mêmes.

[Quand Sarko avait lancé son débat sur l'identité nationale, il y avait certes un calcul politicien derrière, mais ça ne veut pas dire en soit que le débat n'était pas pertinent (au contraire), ni que Sarkozy n'avait pas de convictions profondes sur le sujet.]

Je ne suis pas aussi persuadé que le débat sur l’identité nationale de Sarkozy ait été le fruit d’un « calcul politicien ». Il était évident dès le départ qu’il avait beaucoup plus à perdre qu’à gagner avec un tel débat. Ce n’est qu’une opinion personnelle, bien sur, mais mon sentiment est que Sarkozy était intimement persuadé que c’était un problème important, et voulait faire quelque chose. Comme souvent chez lui, une intuition excellente a abouti à une exécution piteuse…

[Comme pour le débat sur l'Identité Nationale, il aurait été saint de rappeler que le peuple français est un peuple politique (et non ethnique ou religieux) et que son adhésion à la citoyenneté française doit être une démarche volontariste éclairée, avec ce que tu as souvent appelé un "roman national partagé". Moi c'est la double nationalité qui m'exaspère au plus haut point car les bi-nationaux ont en réalité plus de droits que les français, vu qu'ils peuvent voter ou servir des politiques contraires aux intérêts de la France.]

Je partage. D’autant plus que je possède la double nationalité par force. En effet, le pays ou je suis né n’admet pas la renonciation de nationalité de la part de ceux qui y sont natifs. J’ai donc souscrit sans arrière pensée une déclaration de renonciation comme l’exigeait le droit français à l’époque de ma naturalisation, mais celle-ci m’a été retournée. Je me considère cependant mono-national, je n’ai jamais renouvelé mon passeport étranger et je n’ai jamais utilisé d’autres documents que les documents français lors de mes voyages, même dans le cas où les documents de ma deuxième nationalité m’auraient permis de simplifier les démarches de visa.

Je pense que la législation qui forçait, pour les bi-nationaux, à opter pour l’une ou l’autre de leurs nationalités aurait du être maintenue. Bien sur, elle pouvait mettre des gens en difficulté en les obligeant à faire des choix. Mais la vie est faite de choix. On n’est pas dans le monde des bisounours.

[C'est là que les hurlements de la gôche morale me semblent les plus aberrants : leurs arguments pour maintenir la bi-nationalité ne tiennent pas la route une seule seconde.]

La gauche morale ne fonctionne que par réflexe pavlovien. Elle oppose à un projet idiot des arguments absurdes. Comment dans ces conditions pourrait-on avoir un débat sérieux ?

[Ils ne veulent pas admettre qu'ils adhèrent à la réduction du statut de français à une simple carte de prestations (…)]

Tout à fait. C’était précisément mon point. A ce titre, lisez le commentaire d’Anne Iversaire sous ce même papier. Le lien qu’elle propose montre l’inconscience de cette gauche…

Jacques Heurtault 27/12/2015 11:23

Mais où est donc le problème?
1. Il s'agit d'inscrire dans la Constitution un dispositif qui fera que le Conseil Constitutionnel ne pourra pas déclarer anticonstitutionnelle une loi votée qui prévoira qu'un tribunal pourra prononcer la déchéance de nationalité dans certains cas limitativement décrits. Rien de plus!
2. A la rigueur, on pourrait relever qu'une différenciation est opérée selon le statut des personnes concernées. Le plus simple consiste donc à prévoir la déchéance de nationalité pour TOUTES les personnes concernées sans distinction de statut quant à l'origine de l'obtention de nationalité. Si des traités internationaux ne le permettent pas, il SUFFIT de dénoncer ces traités (au moins dans les clauses qui posent problème).
3. Oui ou non, le PEUPLE est-il SOUVERAIN tout le temps ou seulement quand les élites pensent que c'est bien? Faisons voter cette réforme constitutionnelle par voie de référendum! On verra bien ce que décidera de PEUPLE!

Descartes 28/12/2015 00:03

@ Jacques Heurtault

[En l'état de la Constitution, si le Parlement vote une loi prévoyant la déchéance de nationalité pour les binationaux, elle sera déclarée non conforme à la Constitution si le Conseil Constitutionnel est saisi d'une telle demande.]

Rien n’est moins sûr. Le Conseil d’Etat, si l’on croit son avis du 11 décembre 2015, n’en est pas convaincu. Il parle d’un simple « risque », qu’il minimise largement : « cette mesure pourrait se heurter à un éventuel principe fondamental reconnu par les lois de la République interdisant de priver les Français de naissance de leur nationalité. Il est vrai qu’à supposer que les conditions de reconnaissance d'un tel principe soient réunies, cette circonstance ne suffirait pas nécessairement à le reconnaître ».

[Le Conseil Constitutionnel n'a aucune qualité pour "interpréter" cette disposition.]

Bien sur que si. Pour que la déchéance puisse être effective, il faudra faire une loi. Et la conformité de la loi avec la disposition en question combinée aux autres dispositions de la constitution sera appréciée par le Conseil soit par voie de recours, soit par voie de QPC.

[Dans le même esprit, si une personne devient apatride, elle va où elle veut sauf, bien sûr, dans le pays d'où elle est expulsée.]

Bien sur que non. D’abord, parce qu’aucun pays n’est obligé à lui permettre de franchir sa frontière. Ensuite, parce qu’on a du mal à voyager lorsqu’on ne possède aucun papier d’identité, à obtenir un visa lorsqu’on n’a pas de passeport… avant que les traités à cet effet soient signés, la question des apatrides avait poser d’importants problèmes.

[Quant à son devenir, il ne faut pas compter sur moi pour faire preuve du moindre sentimentalisme. On ne doit tout de même pas perdre de vue qu'il s'agit, alors, d'un terroriste CONDAMNE comme tel par une juridiction française, d'une manière définitive, pour avoir commis des CRIMES terroristes sur le territoire national ou contre la personne d'un Français vivant à l'étranger.]

Ce n’est pas une question de « sentimentalisme ». Apatride ou pas, vous ne trouverez pas un pays qui accepte d’accueillir un terroriste condamné pour crimes, et en plus apatride. Il faudra donc le garder sur notre territoire…

Jacques Heurtault 27/12/2015 23:47

@ Descartes (ma réponse à votre réponse à mon commentaire)
En l'état de la Constitution, si le Parlement vote une loi prévoyant la déchéance de nationalité pour les binationaux, elle sera déclarée non conforme à la Constitution si le Conseil Constitutionnel est saisi d'une telle demande. Or, il ne fait aucun doute qu'il sera saisi soit par 60 députés, 60 sénateurs, ou par une question prioritaire de constitutionnalité. Le but du projet est de rendre impossible une telle décision du Conseil Constitutionnel. Rien de plus. Ce n'est nullement le Conseil Constitutionnel qui statue sur un quelconque cas d'espèce. Cela n'entre pas ni ne peut entrer dans ses attributions. Le Conseil Constitutionnel n'a aucune qualité pour "interpréter" cette disposition.
Dans le même esprit, si une personne devient apatride, elle va où elle veut sauf, bien sûr, dans le pays d'où elle est expulsée. Quant à son devenir, il ne faut pas compter sur moi pour faire preuve du moindre sentimentalisme. On ne doit tout de même pas perdre de vue qu'il s'agit, alors, d'un terroriste CONDAMNE comme tel par une juridiction française, d'une manière définitive, pour avoir commis des CRIMES terroristes sur le territoire national ou contre la personne d'un Français vivant à l'étranger.

Jean-François 27/12/2015 15:09

@Jacques Heurtault

[Mais où est donc le problème?]

Le problème n'est pas tellement de savoir combien le dispositif à inscrire dans la Constitution est dangereux, le problème est que le gouvernement a pris la décision de modifier la Constitution par pur calcul, sans se préoccuper de savoir combien le dispositif qu'il souhaite y inscrire est dangereux.

Descartes 27/12/2015 13:56

@ Jacques Heurtault

[1. Il s'agit d'inscrire dans la Constitution un dispositif qui fera que le Conseil Constitutionnel ne pourra pas déclarer anticonstitutionnelle une loi votée qui prévoira qu'un tribunal pourra prononcer la déchéance de nationalité dans certains cas limitativement décrits. Rien de plus!]

Cela pose plusieurs questions. La première est de savoir si la matière est digne d’être traitée dans la Constitution, ou si l’on est dans le domaine d’une loi. Parce que si on commence à constitutionnaliser l’ensemble des dispositions législatives, on n’a pas fini. La seconde question, c’est les effets que cette dérogation pourraient avoir sur notre ordre juridique. Parce que le Conseil Constitutionnel sera forcé d’interpréter la disposition…

[2. A la rigueur, on pourrait relever qu'une différenciation est opérée selon le statut des personnes concernées. Le plus simple consiste donc à prévoir la déchéance de nationalité pour TOUTES les personnes concernées sans distinction de statut quant à l'origine de l'obtention de nationalité. Si des traités internationaux ne le permettent pas, il SUFFIT de dénoncer ces traités (au moins dans les clauses qui posent problème).]

En théorie oui. Mais en pratique, cela nous obligerait à résoudre le problème que nous aurions créé. Parce qu’une fois qu’on aura créé des apatrides, qu’est ce qu’on en fait ? On ne peut les expulser, puisqu’aucun pays n’est obligé de les accepter. On ne peut leur demander leur passeport, puisqu’ils n’ont aucune ambassade pour leur en donner un…

[3. Oui ou non, le PEUPLE est-il SOUVERAIN tout le temps ou seulement quand les élites pensent que c'est bien? Faisons voter cette réforme constitutionnelle par voie de référendum! On verra bien ce que décidera de PEUPLE!]

Il est certainement « souverain ». Mais s’il était interrogé aujourd’hui, on peut parier qu’il voterait pour rejeter n’importe quelle proposition du gouvernement.

v2s 27/12/2015 10:03

Et en plus du spectacle déprimant de la stratégie électorale qui remplace la recherche de l’intérêt général, nous n’aurons même pas eu la satisfaction de voir se développer un fructueux débat sur le fond :
Qu’est-ce qu’être citoyen ?
La double nationalité est elle une bonne ou une mauvaise chose ?
Est il imprudent ou carrément anticonstitutionnel de diviser les citoyens en deux catégories distinctes : ceux qui pourraient être déchus et ceux qui ne le pourraient pas (parce qu’ils n’ont qu’une nationalité). Alors que la constitution dit que la communauté des citoyens est indivisible.

Circulez ! il n’y aura pas de débat, tous tournés vers un même objectif, durer et être réélus !

Sinon, l’actualité va trop vite. Vous voila sur la déchéance de nationalité alors que le sujet précédent, la Corse, connaît des développements intéressants.
Finalement ! Avec un peu de retard à l’allumage, sans doute pour cause de commentaires électoraux nationaux, une avalanche de réactions sur la Corse, assez proche de la votre.
Tout aussi nombreuses que les réactions, des contre réactions, défendant les nationalistes corses, leur discours en langue corse et leurs revendications. Des contre réactions fustigeant les « jacobins », le mot étant lâché comme une insulte.
Et puis, des représentants de l’administration, policiers, pompiers, qui se font caillasser dans un quartier, et des manifestants « de souche » qui marchent vers le quartier concerné, insultent les arabes sans distinction d’âge, de genre, ni d’opinion, entre deux salves de slogans « on est chez nous ! ».
Un avant gout de ce que sera bientôt le FN version France du sud ?
Et puis, ailleurs, à Bézier, des musulmans qui protègent symboliquement les églises catholiques et le maire, Robert Ménard, dans un bel exemple d’amalgame, qui souffle sur les braises, et déclare, par écrit, sur le compte facebook de la mairie : « depuis quand les pyromanes protègent des incendies ? »

L’esprit de Noël ne souffle pas sur la politique.

Descartes 28/12/2015 19:34

@ Ruben

[Il faut que "les gens" qui choisissent ce soit tous les Français. Je ne vois pas pourquoi l'on demanderait aux Corses de choisir et non à moi. La Corse fait partie de la République une et indivisible et la question concerne tous les français ;]

Oui et non. L’idée même de « solidarité inconditionnelle » implique que c’est l’individu qui choisit s’il veut toujours ou pas faire partie de la Nation, mais que la Nation ne peut décider qu’un individu perd cette qualité. En d’autres termes, dès lors que les Corses sont français aujourd’hui, c’est à eux de choisir s’ils veulent ou non reconduire le contrat qui les lie à la Nation. La seule chose que nous puissions exiger, c’est que le contrat qui les lie à la Nation soit le même auquel nous souscrivons.

[leur reconnaître un droit de décision particulier a priori (que cela même ou non à l'indépendance) c'est déjà en faire une catégorie à part de la Nation (et qui aurait un droit particulier à une partie de son territoire)]

Pour moi, le seul « droit de décision particulier » qu’on peut leur reconnaître est celui de quitter la République. S’ils restent, ils doivent se soumettre à la loi commune.

Descartes 28/12/2015 19:30

@ Timo

@Descartes

[C'est un peu ce que je me disais par rapport à votre article sur les joueurs d'échec : à l'époque de bfm tv et twitter est ce vraiment possible de faire de la politique autrement ?]

Bonne question… à dire vrai, je n’ai pas de réponse. Personnellement, je pense que les gens sont fatigués de la superficialité qui est devenue le caractère dominant de notre société. Les évènements récents montrent qu’une partie de la jeunesse est à la recherche d’un sens qui dépasse le dernier modèle de portable ou la dernière star de la musique commerciale. Mais cette demande peut-elle créer un espace pour une autre manière de faire de la politique ? Aujourd’hui, je n’ai pas de réponse à cette question…

Et parce que je n’ai pas de réponse, je fais le choix de « l’optimisme méthodologique ». Il faut se battre comme si c’était possible. Parce qu’autrement, on ne saura jamais…

[Si un candidat qui a un vrai projet n'a aucune chance de se faire élire, voir même de se faire entendre, peut on se plaindre qu'il n'y ai plus que des joueurs d'échec qui nous gouvernent ?]

Non, on ne peut pas se plaindre. Le système produit le politicien qu’il mérite.

Ruben 28/12/2015 12:27

["Je suis d’accord. Comme sur la question de la double nationalité, j’aimerais qu’on demande aux gens de choisir. Les Corses peuvent rester français ou tenter leur chance tout seuls. Mais on ne peut avoir le beurre ou l’argent du beurre."]
Il faut que "les gens" qui choisissent ce soit tous les Français. Je ne vois pas pourquoi l'on demanderait aux Corses de choisir et non à moi. La Corse fait partie de la République une et indivisible et la question concerne tous les français ; leur reconnaître un droit de décision particulier a priori (que cela même ou non à l'indépendance) c'est déjà en faire une catégorie à part de la Nation (et qui aurait un droit particulier à une partie de son territoire)
Il faudrait au moins un référendum où tous les Français se prononceraient sur leur droit à l'autodétermination, en premier lieu. Mais tant qu'à faire autant éviter ce genre d'engrenage... Qu'on aille plutôt annexer la Wallonie :D

Timo 28/12/2015 11:55

@Descartes

[Les médias ont un rôle déletère. Non parce qu’ils sont orientés ou contrôles par tel ou tel intérêt, mais parce que le format médiatique imposé par les nouveaux médias impose une simplification à outrance. Le politicien qui prépare un discours sait que dans le meilleur des cas la télévision en reprendra une formule, deux à la rigueur. Un homme politique invité sur un plateau sait qu’il aura droit à trois minutes par sujet, pendant lesquels il sera constamment interrompu. Comment dans ces conditions proposer au citoyen un raisonnement moyennement subtil, nuancé, complexe ?]

C'est un peu ce que je me disais par rapport à votre article sur les joueurs d'échec : à l'époque de bfm tv et twitter est ce vraiment possible de faire de la politique autrement ? Si un candidat qui a un vrai projet n'a aucune chance de se faire élire, voir même de se faire entendre, peut on se plaindre qu'il n'y ai plus que des joueurs d'échec qui nous gouvernent ? Vous allez me dire "le fn eux ils changent pas sans arrêt d'avis" mais ils sont quand même loin d'être au pouvoir, entre avoir 30% des suffrages à une élection locale et convaincre la moitié des électeurs à un deuxième tour de présidentiel il y a quand même un grand pas. Et même parmi ceux qui votent pour eux aujourd'hui, sûrement que beaucoup n'imaginent pas Marine Le Pen gouverner, et de toute façon ils trouveront toujours ça bien plus rassurant de voter pour un candidat qu'ils savent qu'il prendra en compte leur moindre tweet pour prendre ses décisions. Et même si un candidat avec un vrai projet arrive au pouvoir, c'est pas dit qu'il réussira à aller jusqu'au bout de son mandat en maintenant ses positions sans que ça se termine en guerre civile. On peut pas non plus tout mettre sur la faute des médias, ils sont eux même sont en concurrence entre eux et présentent donc les informations de la façon dont on préfère qu'ils nous les présentent, ceux qui proposent vraiment de réfléchir deviennent donc forcément marginaux.

Descartes 27/12/2015 21:39

@ v2s

[Le fait que le score FN en Corse est plus faible qu’ailleurs n’a échappé à personne, mais avouez que ces manifestants qui défilent aux cris d’ « on est chez nous » ressemblent furieusement (c’est le cas de le dire) aux sympathisants FN du Gard ou de l’Hérault.]

Précisément mon point : les « nationalistes » régionaux ressemblent drôlement à la partie la plus réactionnaire, la plus droitière du FN. Mais pourquoi alors les élites politico-médiatiques qui annoncent la fin du monde lorsque le FN risque de conquérir une région sont muettes lorsque les « nationalistes » en gouvernent une ?

[Parlé d’[essor des régionalismes] est probablement exagéré.]

Je ne vois pas où est l’exagération. Chaque loi de décentralisation multiplie les transferts de compétences, les statuts dérogatoires, les délégations de pouvoir législatif aux collectivités régionales.

[Il est effectivement et malheureusement courant de trouver des gens, (oups ! j’ai failli écrire des « bien pensants », je déteins au lavage … de cerveau ( ;- ), qui défendent en théorie les régionalismes, mais l’immense majorité des Français ne remet pas en cause l’unité de la France.]

Je ne sais pas. Les français ne se sont pas exprimés depuis longtemps sur la question, même s’il est clair que certaines institutions « jacobines » comme le Préfet ou l’échelon départemental sont toujours plébiscités. Mais peu importe ce que pense « l’immense majorité des français » : ce sont les élites politico-médiatiques et donc les « classes moyennes » qui font les politiques publiques. Et depuis trente ans les politiques publiques tendent à réduire la mobilité et le brassage de la population. C’est ça qui ouvre la porte aux « nationalistes » régionaux.

[Les Français dans leur ensemble aiment leur pays centralisé et unifié, et la façon dont nous avons montré notre quasi indifférence à la régionalisation et à sa réforme en est une preuve de plus.]

Je partage votre diagnostic, et j’espère que notre perception est la bonne. Mais il faut admettre que nos chères « classes moyennes » font tout ce qu’il faut pour essayer d’en finir avec cette préférence. Et cela par toutes sortes de moyens : décentralisation, construction européenne, abolition du service national, décentralisation de l’institution scolaire…

[Concernant les Corses, il semblerait qu’ils n’aient, eux, jamais accepté cette appartenance à la France. Alors, je serais plutôt sur la ligne de feu Raymond Barre : "Si les Corses veulent leur indépendance, qu'ils la prennent".]

Je suis d’accord. Comme sur la question de la double nationalité, j’aimerais qu’on demande aux gens de choisir. Les Corses peuvent rester français ou tenter leur chance tout seuls. Mais on ne peut avoir le beurre ou l’argent du beurre.

[Je ne sais pas si c’est la réalité si c’est ou un effet d’optique provoqué par la fréquentation trop assidue de ce blog, mais il me semble que l’opinion générale est tout à fait mûre pour jeter aux orties les fausses idées « généreuses » des dernières décennies et pour revenir à de solides réalités : l’unité nationale et son corollaire l’unité territoriale, le jacobinisme, qui n’est plus un gros mot.]

Je crains que ce soit la fréquentation de ce blog qui vous donne cette idée ;-)

Descartes 27/12/2015 21:21

@ tmn

[C'est vrai qu'aucun débat de fond sérieux n'a eu lieu, et qu'on ne s'en étonne même plus. Comme sur beaucoup d'autres sujets, malheureusement. Mais bon les politiques ne sont pas les seuls responsables : les médias restent sagement dans le commentaire de "tactique politique". Quant aux citoyens... je me demande si on a pas les politiques et médias qu'on mérite ?]

C’est une question de réflexion intéressante. Les médias ont un rôle déletère. Non parce qu’ils sont orientés ou contrôles par tel ou tel intérêt, mais parce que le format médiatique imposé par les nouveaux médias impose une simplification à outrance. Le politicien qui prépare un discours sait que dans le meilleur des cas la télévision en reprendra une formule, deux à la rigueur. Un homme politique invité sur un plateau sait qu’il aura droit à trois minutes par sujet, pendant lesquels il sera constamment interrompu. Comment dans ces conditions proposer au citoyen un raisonnement moyennement subtil, nuancé, complexe ? Même les livres qu’écrivent les politiques sont formatés par cette logique.

A cela s’ajoute le mépris pour la cogitation, pour l’expert, pour celui qui sait. A gauche comme à droite, c’est le primat absolu de l’action sur la réflexion. Du simple sur le complexe.

v2s 27/12/2015 18:39

[Le paradoxe ici est que le « premier pogrom français » - pour reprendre la formule de Jean-Luc Mélenchon – a lieu dans la région où le FN a fait l’un de ses plus faibles scores. Pourquoi alors faire le lien avec le FN ? Ce serait plutôt un avant-goût de ce que pourrait donner l’essor des « nationalismes » régionaux…]

Le fait que le score FN en Corse est plus faible qu’ailleurs n’a échappé à personne, mais avouez que ces manifestants qui défilent aux cris d’ « on est chez nous » ressemblent furieusement (c’est le cas de le dire) aux sympathisants FN du Gard ou de l’Hérault.

Parlé d’[essor des régionalismes] est probablement exagéré.
Il est effectivement et malheureusement courant de trouver des gens, (oups ! j’ai failli écrire des « bien pensants », je déteins au lavage … de cerveau ( ;- ), qui défendent en théorie les régionalismes, mais l’immense majorité des Français ne remet pas en cause l’unité de la France.
Dans une région que je connais bien, la Savoie, qui est pourtant l’une des dernières a avoir été annexée à la France (1860), qui a subi il n’y a pas si longtemps l’extinction forcée du parlé franco-provençal, (les anciens racontent que l’instituteur leur infligeait des tours de cours de récréation avec les sabots autour du cou, lorsqu’ils étaient pris à parler patois entre eux), et bien malgré la présence « folklorique » et ultra marginale d’un mouvement « Savoie Libre », malgré une économie florissante, plus prospère que la moyenne nationale, basée à la fois sur l’industrie, le tourisme et l’autosuffisance énergétique (hydroélectricité), et bien malgré tout ça, les Savoyards sont fiers d’être Français. En 100 ans d’appartenance à la collectivité nationale, ils ont largement contribué à la défense du territoire lors des deux grandes guerres (conscription en 14 et puis maquis des Glières et d’ailleurs). Ils ont également envoyé au gouvernement de nombreux hommes d’état et ministres.
Les Français dans leur ensemble aiment leur pays centralisé et unifié, et la façon dont nous avons montré notre quasi indifférence à la régionalisation et à sa réforme en est une preuve de plus.

Concernant les Corses, il semblerait qu’ils n’aient, eux, jamais accepté cette appartenance à la France. Alors, je serais plutôt sur la ligne de feu Raymond Barre : "Si les Corses veulent leur indépendance, qu'ils la prennent".

Je ne sais pas si c’est la réalité si c’est ou un effet d’optique provoqué par la fréquentation trop assidue de ce blog, mais il me semble que l’opinion générale est tout à fait mûre pour jeter aux orties les fausses idées « généreuses » des dernières décennies et pour revenir à de solides réalités : l’unité nationale et son corollaire l’unité territoriale, le jacobinisme, qui n’est plus un gros mot.
De même, il ne faut pas désespérer, peut-être aurons-nous finalement ce débat sur la déchéance et sur la nationalité.
Il y a encore quelques mois, évoquer l’anomalie que constitue la double nationalité représentait le franchissement absolu de la ligne rouge. Aujourd’hui, une prise de conscience plus tard, c’est presque une évidence de dire qu’il ne doit pas y avoir deux catégories de citoyens, les binationaux et les autres, qu’il faut choisir entre être dehors ou dedans.

Le réveil chaotique et sanglant d’un dangereux monde musulman, la sortie de la parenthèse économique enchantée, la sortie des trente glorieuses suivies de la sortie du confortable monde bipolaire de la guerre froide, toutes ces réalités nouvelles pourraient bien nous faire sortir également du monde des bisounours et nous faire redescendre de notre nuage.

tmn 27/12/2015 15:36

@Descartes @v2s

[[Et en plus du spectacle déprimant de la stratégie électorale qui remplace la recherche de l’intérêt général, nous n’aurons même pas eu la satisfaction de voir se développer un fructueux débat sur le fond :]

Ca vous étonne ? Nos organisations politiques sont dans une logique tout à fait pavlovienne.]


C'est vrai qu'aucun débat de fond sérieux n'a eu lieu, et qu'on ne s'en étonne même plus. Comme sur beaucoup d'autres sujets, malheureusement. Mais bon les politiques ne sont pas les seuls responsables : les médias restent sagement dans le commentaire de "tactique politique". Quant aux citoyens... je me demande si on a pas les politiques et médias qu'on mérite ?

On enchaîne les "rien ne sera plus comme avant" (post attentats, post élections avec n-ème percée du FN) et on dirait que le retour au train-train est de plus en plus rapide à chaque fois...

Descartes 27/12/2015 13:35

@ v2s

[Et en plus du spectacle déprimant de la stratégie électorale qui remplace la recherche de l’intérêt général, nous n’aurons même pas eu la satisfaction de voir se développer un fructueux débat sur le fond :]

Ca vous étonne ? Nos organisations politiques sont dans une logique tout à fait pavlovienne.

[Qu’est-ce qu’être citoyen ? La double nationalité est elle une bonne ou une mauvaise chose ?]

Vous admettrez que sur ce blog ce débat a largement droit de cité… Je le dis clairement : pour moi, la double nationalité est une mauvaise chose. Tout simplement parce que pour moi le cœur de la nationalité est le processus de « solidarité inconditionnelle ». Or, il est impossible d’être « inconditionnellement solidaire » avec deux collectivités distinctes. Que fait le binational lorsque les intérêts des deux collectivités nationales auxquelles il appartient s’opposent ? Comment leurs concitoyens pourraient être solidaires avec eux avec confiance dans une éventuelle réciprocité ?

Il ne s’agit pas pour moi de culpabiliser les binationaux, mais d’exiger d’eux un choix. Et je le dis avec d’autant plus de décontraction qu’il m’a été demandé de faire ce choix, et de renoncer ma citoyenneté d’origine. Car à l’époque de ma naturalisation, c’était encore le cas.

[Est il imprudent ou carrément anticonstitutionnel de diviser les citoyens en deux catégories distinctes : ceux qui pourraient être déchus et ceux qui ne le pourraient pas (parce qu’ils n’ont qu’une nationalité). Alors que la constitution dit que la communauté des citoyens est indivisible.]

La réponse est assez évidente. S’il était « inconstitutionnel » de diviser les citoyens dans de telles catégories, alors la binationalité devrait être interdite. Car que fait la binationalité sinon créer deux catégories de citoyens, ceux qui en cas de problèmes ont le droit de se réfugier dans un autre pays, et ceux qui n’ont pas ce droit ? Les deux catégories existent déjà, du fait même de la binationalité. Prévoir un traitement différent pour les citoyens appartenant à l’une ou l’autre de cette catégorie ne viole en rien la constitution.

[Et puis, des représentants de l’administration, policiers, pompiers, qui se font caillasser dans un quartier, et des manifestants « de souche » qui marchent vers le quartier concerné, insultent les arabes sans distinction d’âge, de genre, ni d’opinion, entre deux salves de slogans « on est chez nous ! ». Un avant gout de ce que sera bientôt le FN version France du sud ?]

Le paradoxe ici est que le « premier pogrom français » - pour reprendre la formule de Jean-Luc Mélenchon – a lieu dans la région où le FN a fait l’un de ses plus faibles scores. Pourquoi alors faire le lien avec le FN ? Ce serait plutôt un avant-goût de ce que pourrait donner l’essor des « nationalismes » régionaux…

[Et puis, ailleurs, à Bézier, des musulmans qui protègent symboliquement les églises catholiques]

Oui, mais pas encore le siège de la Libre Pensée, ou les locaux de Charlie Hebdo…

Anne Iversaire 27/12/2015 09:32

Une petite analyse de ce texte ?

http://www.liberation.fr/france/2015/12/24/moi-samir-binational_1422787

Descartes 27/12/2015 21:46

@ Anne Iversaire

[« Mais le bouquet, c’est cette idée de revendiquer la binationalité en réponse aux décisions du président. Dans le genre aliénation, difficile de faire mieux ». Faute sans doute d'avoir jamais vraiment compris la définition du mot "aliénation", je ne comprends pas trop cette dernière phrase. Pouvez-vous développer un peu ?]

On dit qu’un acteur est « aliéné » à un autre lorsqu’il prend ses décisions non pas librement en fonction de ses propres intérêts mais en fonction des décisions ou des intérêts de l’autre. Ainsi, par exemple, si je me sens obligé de dire le contraire de ce que dit Marine Le Pen, on peut dire que je suis totalement aliéné à elle.

L’article que vous citez donne un très bon exemple de ce comportement. L’auteur affirme se sentir poussé à réaffirmer sa nationalité algérienne en réaction à la décision de F. Hollande d’inscrire dans la constitution la déchéance de nationalité. Ce n’est donc pas un raisonnement autonome, libre, qui le conduit à ce résultat.

Anne Iversaire 27/12/2015 21:05

@ Descartes

[Mais le bouquet, c’est cette idée de revendiquer la binationalité en réponse aux décisions du président. Dans le genre aliénation, difficile de faire mieux.]

Faute sans doute d'avoir jamais vraiment compris la définition du mot "aliénation", je ne comprends pas trop cette dernière phrase. Pouvez-vous développer un peu ?

Descartes 27/12/2015 13:48

@ Anne Iversaire

[Une petite analyse de ce texte ?]

Que voulez-vous que je vous dise… il est assez évident que la personne en question appartient à ce milieu « cultureux » ou l’on considère la nationalité comme une simple facilité administrative. Ainsi, l’auteur raconte être « devenu binational » pour s’éviter la démarche administrative d’obtenir un visa algérien sur son passeport français, et reconnaît avoir ensuite utilisé le passeport français pour voyager simplement parce que le renouvellement du passeport algérien était trop compliqué…

Mais le bouquet, c’est cette idée de revendiquer la binationalité en réponse aux décisions du président. Dans le genre aliénation, difficile de faire mieux.

bip 27/12/2015 00:31

@ Descartes

[une telle mesure était abandonnée car « elle posait des problèmes par rapport au droit du sol, auquel je suis attaché »]

Cet argument n'est-il pas en plus idiot ?

Si la nation est vue comme communauté politique, il devrait être possible à cette communauté d'exclure certains membres, non ?
Ceci contrairement à une communauté qui reposerait sur l'héritage génétique.
Si on fait une analogie avec la famille, un membre pourrait se voir refuser la parole par tous les membres de cette famille, qu'aux yeux de la loi il en serait toujours membre, non ?
On ne peut "déchoir" personne de son appartenance familiale du point de vue légal.

Et donc je ne vois pas pourquoi le droit du sol serait théoriquement plus concerné par cette mesure que le droit du sang. Un français « depuis mille ans » qui épouserait un étranger et choisirait d'adopter cette autre nationalité est tout aussi concerné qu'un français de fraîche date, non ?

Et alors la justification de la restriction de cette déchéance aux seuls binationaux est uniquement due à nos engagements internationaux de ne pas créer d'apatride. (d'ailleurs il n'y aurait pas une sorte d'incompatibilité entre cet engagement, celui qui interdit la peine de mort et la vision politique de la nation : si on ne peut interdire le séjour à quelqu'un qui a tué des français au seul motif qu'ils étaient français, quelle peine lui infliger pour lui signifier son exclusion de la communauté nationale ?)


[Et encore, si on était sur une question de détail… mais non, il s’agit d’une question qui touche ce qu’il y a de plus haut, de plus sacré : l’état des personnes et les droits garantis par la Constitution dont le président de la République est censé être le garant. Une maxime de Montesquieu dit que « on ne doit toucher aux lois qu’avec des mains tremblantes ». Ce gouvernement touche la loi fondamentale qu’est la Constitution avec des mains hésitantes, et ce n’est pas la même chose. Surtout parce que ses hésitations ne viennent pas d’un souci de l’intérêt général, mais des calculs machiavéliques de notre président pour conserver son poste en 2017. Car il ne faut pas se laisser tromper : le débat sur la déchéance de nationalité n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. Le but, c’est de mettre la droite en difficulté.]

D'après Jacques Sapir, il ne serait même pas nécessaire de toucher à la consitution pour modifier les conditions de la déchéance de nationalité.
(https://russeurope.hypotheses.org/4587)

J'ai de plus en plus l'impression que chez Hollande, chaque mot, chaque geste, tout chez lui en fait, en toutes circonstances, n'est pensé qu'en vue de sa réélection en 2017.
Alors il peut se tromper et faire des choses contre-productives parfois mais je crois que s'il était contraint pour être réélu de tuer ses parents et ses enfants, j'aimerais pas être à leur place !


ps : la double-nationalité ne pose-t-elle pas un problème par sa possibilité même ? En cas de guerre entre les pays A et B, on fait quoi du type de nationalité A et B ?
Et aussi, j'ai un peu de mal à me sentir pleinement solidaire de quelqu'un qui en cas de problèmes graves en France a un plan de secours : se barrer dans un autre pays où il est quasiment sûr d'être accueilli. Possibilité que n'a pas un français simplement français.

Descartes 27/12/2015 12:50

@ bip

[Cet argument n'est-il pas en plus idiot ? Si la nation est vue comme communauté politique, il devrait être possible à cette communauté d'exclure certains membres, non ?]

Le problème de la vision « contractuelle » de la Nation – qui est la vision classique en France – pose une question compliquée : comment ce « contrat » se forme. Le droit du sang revient à faire de ce « contrat » une question patrimoniale, une partie d’un héritage. C’est d’ailleurs pourquoi, n’en déplaise à ceux qui répètent des légendes sans vérifier, la France a toujours reconnu le droit du sang, et donné aux enfants d’un citoyen français la possibilité d’avoir la nationalité de leurs parents.

Le droit du sol repose sur une logique différente. Dans un pays d’immigration dont l’ambition était assimilationniste, le droit du sol permettait de « naturaliser » les parents par l’enfant et donc assimiler la famille en une génération, ce que le droit du sang intégral n’aurait pas permis.

Mais une fois ce contrat conclu, qui peut le rompre ? Admettre qu’il puisse être rompu pour simple incompatibilité de caractères détruirait le caractère essentiel de la Nation, la solidarité inconditionnelle. C’est le même raisonnement que pour la famille : une collectivité liée par une solidarité inconditionnelle peut vous punir, mais elle ne peut vous exclure.

C’est pourquoi à mon avis l’exclusion de la collectivité nationale ne peut résulter que d’une renonciation. On peut à la rigueur déduire cette renonciation de certains faits : une personne qui brûle publiquement son passeport, qui déclare publiquement ne plus se considérer comme français, qui prend les armes avec les ennemis de la France peut raisonnablement être considéré comme ayant renoncé sa place dans la collectivité nationale. C’est pourquoi à l’idée de « déchéance de nationalité » je préférerais une autre figure juridique, la « constatation de la renonciation à la nationalité française ». Ainsi, sous certaines conditions, un juge « constaterait » que la personne a renoncé d’elle-même, par des actes qui sont explicites.

[Et donc je ne vois pas pourquoi le droit du sol serait théoriquement plus concerné par cette mesure que le droit du sang. Un français « depuis mille ans » qui épouserait un étranger et choisirait d'adopter cette autre nationalité est tout aussi concerné qu'un français de fraîche date, non ?]

Tout à fait. La référence au droit du sol est ici un épouvantail de plus.

[D'après Jacques Sapir, il ne serait même pas nécessaire de toucher à la constitution pour modifier les conditions de la déchéance de nationalité.]

Il a parfaitement raison. Les questions ayant trait à l’acquisition et la perte de la nationalité, comme toutes les questions concernant l’état des personnes, relèvent de la loi (art 34 de la Constitution) et non de l’ordre constitutionnel.

[J'ai de plus en plus l'impression que chez Hollande, chaque mot, chaque geste, tout chez lui en fait, en toutes circonstances, n'est pensé qu'en vue de sa réélection en 2017.]

Bien entendu, et cela depuis 2012. Hollande n’a jamais eu de projet véritablement politique, une « idée de la France » qui lui est personnelle. C’est le prototype du joueur d’échecs.
[ps : la double-nationalité ne pose-t-elle pas un problème par sa possibilité même ? En cas de guerre entre les pays A et B, on fait quoi du type de nationalité A et B ?]

Lorsqu’une personne a une double nationalité, celle-ci n’est effective que dans les pays tiers. Lorsqu’il se trouve sur le territoire de l’un des pays dont il est citoyen, il doit être traité juridiquement comme citoyen de ce pays-là. Un citoyen français qui détient la nationalité américaine n’a pas droit en France à l’assistance consulaire américaine.

[Et aussi, j'ai un peu de mal à me sentir pleinement solidaire de quelqu'un qui en cas de problèmes graves en France a un plan de secours : se barrer dans un autre pays où il est quasiment sûr d'être accueilli. Possibilité que n'a pas un français simplement français.]

Je suis d’accord. C’est d’ailleurs drôle d’entendre certains à gauche rejeter la déchéance de nationalité applicable aux bi-nationaux au prétexte qu’elle créerait une « inégalité » entre les français selon qu’ils détiennent ou pas une autre nationalité, mais qui acceptent sans problème la binationalité elle-même, malgré l’inégalité évidente qu’elle créé.

Personnellement, je suis contre le fait qu’on admette la binationalité. Tout citoyen français détenant une double nationalité devrait être tenu de faire un choix et de renoncer à l’une d’elles. Cela nous mettrait tous sur un pied d’égalité et obligerait les gens à clarifier leurs idées.

RP 27/12/2015 00:24

"Ces prochaines semaines, on verra qui sont ceux qui à gauche ont des principes, et qui sont ceux qui sont prêts à vendre leur « valeurs » pour un plat de lentilles. Ca promet."

Et ça risque de ne pas être beau à voir. Surtout vu l'attachement aux lentilles par les temps qui courent (on se souvient des frondeurs).

Je me demande jusqu'où seraient prêts à aller Hollande et Valls pour conserver le pouvoir en 2017. Un référendum sur le rétablissement de la peine de mort ?
Un commentaire amusé que j'ai lu sur cette affaire qui résume bien la situation et votre billet disait en substance que Sarkozy s'il gagne les prochaines présidentielles devrait garder Taubira, elle abrogera la loi "mariage pour tous" avec autant de zèle qu'elle l'a fait voter...

Cela dit, ça me conforte dans l'idée que la campagne pour les prochaines élections va être très moche.

[Et que dire d'une "gauche radicale" qui demain nous demandera de voter pour lui au prétexte de "battre la droite"]

Ca existe encore la gauche radicale ? Je croyais que les dernières élections avaient fini de démontrer qu'à l'heure actuelle, ses "ténors", une fois dûment laminés par les électeurs, se précipitent pour récupérer des places auprès du PS qu'il vomissait hier et qu'il se remette à vomir une fois le second tour passé. Aujourd'hui, les partis à la gauche du PS me semblent plus proches de la mauvaise farce que d'autre chose. C'est simplement dommage pour ceux qui souhaiteraient une politique alternative "à gauche", mais il faut avouer que déjà à la base les partis et groupuscules diverses qui nagent dans ce courant ne sont pas très engageants...

Combeferre 28/12/2015 14:16

[Le problème, est que la « gauche radicale » veut garder une supériorité morale. Et se sent donc obligée de cacher les calculs tactiques derrière des « valeurs » et « principes ». Le PCF pousse ce défaut jusqu’à la caricature. Il n’arrive pas à se décider à nous expliquer que le PS c’est des salauds, mais qu’il est nécessaire de s’acoquiner avec eux si on veut des élus qui puissent peser sur les décisions.]

Ceci est d'ailleurs très révélateur de la disparition totale de toute formation idéologique et intellectuelle au sein de la structure militante de ces partis. Un ancien militant du PCF marchaisien m'a confié qu'à son époque, tout le monde avait au moins lu l'opuscule de Lénine sur "le gauchisme, maladie infantile du communisme" et comprenait largement à quel point il était vain de refuser le pouvoir juste pour le plaisir de conserver sa pureté idéologique ...

Descartes 27/12/2015 12:16

@ RP

[Je me demande jusqu'où seraient prêts à aller Hollande et Valls pour conserver le pouvoir en 2017.]

Très loin, je pense. Pompidou avait raison : quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites. Une fois qu’on a renié ses valeurs, il n’y a plus aucune règle, aucune grille de lecture qui vous permette de distinguer l’acceptable de l’inacceptable. On est dans la logique de la banalité du mal chère à Hannah Arendt.

[Un commentaire amusé que j'ai lu sur cette affaire qui résume bien la situation et votre billet disait en substance que Sarkozy s'il gagne les prochaines présidentielles devrait garder Taubira, elle abrogera la loi "mariage pour tous" avec autant de zèle qu'elle l'a fait voter...]

Je n’en doute pas. J’ai beaucoup ri en l’entendant déclarer l’autre jour que « les français qui prennent les armes contre la France se mettent d’eux-mêmes en marge de la collectivité nationale ». Personne n’a songé à lui rappeler qu’elle avait dans sa jeunesse fait partie d’un mouvement indépendantiste guyanais qui ne répugnait pas à utiliser la violence « contre la France »…

[Ca existe encore la gauche radicale ?]

Vous noterez que je mets toujours l’expression « gauche radicale » entre guillemets. Je pense qu’il existe toujours une « gauche radicale », mais que sa radicalité se manifeste essentiellement dans son langage et dans sa symbolique. Son rapport au socialisme est celui de l’Eglise catholique envers le paradis : il ne s’agit pas de le construire, mais de le rêver.

[Je croyais que les dernières élections avaient fini de démontrer qu'à l'heure actuelle, ses "ténors", une fois dûment laminés par les électeurs, se précipitent pour récupérer des places auprès du PS qu'il vomissait hier et qu'il se remette à vomir une fois le second tour passé.]

Le problème de la « gauche radicale » est qu’elle ne s’est jamais résignée à faire de la politique sur le réel. Le PS existe, qu’on le veuille ou non, et il faut faire avec. A partir de là, la raison aurait commandé de définir une doctrine claire des rapports avec le PS, qu’on puisse expliquer aux électeurs et aux militants. Un peu comme « l’union est un combat » de l’époque Marchais. Le problème, est que la « gauche radicale » veut garder une supériorité morale. Et se sent donc obligée de cacher les calculs tactiques derrière des « valeurs » et « principes ». Le PCF pousse ce défaut jusqu’à la caricature. Il n’arrive pas à se décider à nous expliquer que le PS c’est des salauds, mais qu’il est nécessaire de s’acoquiner avec eux si on veut des élus qui puissent peser sur les décisions. Explication qui, je pense, serait parfaitement entendable par son électorat. Mais non, comme il veut être du côté du Bien, il se sent obligé de nous raconter qu’il le fait dans le but sacré de « battre la droite » et autres balivernes.

[Aujourd'hui, les partis à la gauche du PS me semblent plus proches de la mauvaise farce que d'autre chose.]

Ils ont une fonction : permettre à une partie des « classes moyennes » de jouir tranquillement de leurs privilèges avec la conscience tranquille. Cela leur permet de goûter des douceurs de ce monde tout en se disant « ce n’est pas ma faute si les pauvres sont pauvres, puisque je vote Arlette ».