"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Les attentats terroristes du vendredi 13 novembre ont horrifié l’ensemble de nos concitoyens. Ils n’auraient pourtant pas dû les surprendre. Cela fait des mois que l’ensemble des commentateurs, des experts, des services de l’Etat alertent nos politiques et l’ensemble de l’opinion de la possibilité d’une telle attaque. Nous étions prévenus. Et il serait d’ailleurs injuste de reprocher à l’Etat de n’avoir rien fait. Au contraire : après les attentats de janvier, les services ont été renforcés, les procédures ont été repensées, les ressources préparées. Il ne manquera bien entendu les éternels gaulois râleurs, mais quand on pense à ce qu’aurait pu donner une panique au Stade de France, on peut dire que les autorités ont plutôt bien géré la situation.

On pourrait voir dans ces attaques une prolongation de l’attentat contre les dessinateurs de Charlie Hebdo ou contre l’Hyper Kacher de Vincennes. Ce serait à mon avis une erreur. Les deux actes ont pour origine une logique totalement différente. En janvier, l’objectif était de nature ethno-religieux. Il s’agissait d’abattre dans un cas les « impies » qui avaient osé se moquer du prophète – et d’adresser un avertissement à ceux qui seraient tentés de les imiter – et dans l’autre cas de singulariser une « communauté » particulière. Les frères Kouachi ont entendu cibler des personnes précises et bien identifiées avec un principe, celui de la liberté de parole. Koulibali, lui, a ciblé des personnes choisies en fonction d’une appartenance ethno-confessionnelle réelle ou supposée.

Ce n’est pas le cas dans les attentats d’hier : ici, on a tiré de manière indiscriminée sur des gens sans distinction d’ethnie, de credo, d’origine. Ici, ce n’est pas un principe ou une communauté qui est en cause. Dans les 127 morts aujourd’hui répertoriés il y aura certainement des musulmans, assassinés au son du « Allah Akhbar » simplement parce qu’ils étaient là. Les tueurs n’ont pas fait de différence. Ils n’ont pas cherché à repérer ou à épargner les arabes ou les musulmans. Il serait donc une erreur de plaquer la grille d’analyse construite lors des attentats de janvier sur les événements que nous vivons aujourd’hui. D’ailleurs, les citoyens ne sont eux-mêmes pas dupes. Alors que l’attentat contre Charlie Hebdo avait poussé quatre millions de citoyens à descendre dans la rue pour manifester leur attachement au modèle français de laïcité, rien de tel aujourd’hui. Cela avait un sens de manifester alors, cela n’aurait aucun sens de le faire aujourd’hui.

Ces attentats s’inscrivent dans une logique différente, qui est la logique de guerre. On n'a pas tué les gens pour ce qu'ils étaient, mais pour atteindre le gouvernement français. Dans la logique bisounoursesque qu préside aujourd’hui à la communication de nos gouvernants, on nous cache soigneusement – et avec notre propre complicité, il faut bien le dire – une réalité : nous sommes en guerre. On peut débattre à l’infini pour savoir s’il est juste – et conforme à nos intérêts – d’envoyer des avions bombarder Daesh en Syrie ou en Irak. Mais quelque soit la réponse, il y a un fait qui me semble incontestable : dès lors que nous utilisons nos armes contre eux, nous devrions nous attendre à ce qu’ils utilisent les armes dont ils disposent contre nous. Nous, nous avons les moyens de bombarder par l’air, ou d’envoyer des drones. Eux, ils ont les moyens d’envoyer des bombes humaines ou des fanatiques kamikazes. Pourquoi approuver l'un et pas l'autre ? Après tout, comme dit le dicton, « Dans la guerre et dans l’amour, tout est légitime ».

Et c’est pourquoi il faut prendre un peu de distance par rapport à la rhétorique habituelle dans ce genre de circonstance. On qualifiera les agresseurs de « barbares », de « lâches », de « fous ». Il faut de temps en temps revenir sur les mots. Les agresseurs seraient-ils « lâches » ? Vu que la quasi-totalité d’entre eux sont aujourd’hui morts, on peut leur dénier beaucoup de qualités, mais certainement pas le courage. Mais alors, ou est la « lâcheté » ? Dans le fait qu’on vise une population qui n’a pas les moyens de se défendre ? En quoi est-ce plus « lâche » que de bombarder à bord d’un Rafale des combattants qui n’ont pas les moyens de riposter ? Lorsque l’aviation alliée détruit la ville de Dresde en 1944 dans un bombardement qui tenait beaucoup plus de l'intention de terroriser les populations civiles que d’une véritable nécessité militaire, a-t-on parlé de « barbarie » ou de « lâcheté » ? Oui, les allemands l’ont fait. De même que l’avaient fait les anglais lors du bombardement de Coventry ou de Londres lors de la Bataille d’Angleterre. Dans une guerre, la « barbarie », la « lâcheté », c’est ce que fait l’ennemi.

Il est grand temps de s’adresser en adulte à un peuple adulte. Contrairement à ce que croit une population française qui dans sa grande majorité n’a pas connu l’expérience de la guerre et n’a pas envie d’y penser, la politique étrangère de la France et sa politique de défense ne sont pas des questions de choix moral, déconnectées de nos réalités quotidiennes. Non, les décisions qu’on prend sur nos choix d’alliances, sur la taille et l’équipement de nos armées ont un effet réel, tangible, sur nos vies. La guerre n’est pas et depuis très longtemps un jeu pour les seuls militaires, au sujet duquel les civils que nous sommes peuvent rester indifférents et conduire leurs vies comme si cela se passait sur une autre planète. Les militaires ne sont pas des mercenaires à qui on peut signer un chèque et puis penser à autre chose. La guerre, c’est l’affaire de la Nation toute entière, et chaque citoyen, qu’il porte ou non l’arme et l’uniforme, est susceptible d’être touché non seulement dans son portefeuille, mais dans sa chair et celle de ses proches. Il faut en finir avec ces débats d’une insupportable légèreté où des intellectuels médiatiques nous expliquent qu’il faut faire la guerre à tel ou tel endroit, qu’il faut renoncer à telle ou telle arme au nom de tel ou tel principe, sans jamais nous dire que la guerre c’est des destructions, des morts, des mutilés, des mares de sang et des familles endeuillées. Et que cela n’arrive pas seulement dans des terres lointaines, cela peut arriver en plein cœur de Paris. La guerre est une chose sérieuse, trop sérieuse pour être laissée aux militaires, comme disait Clemenceau. Et c'est pourquoi la politique est, on ne le répétera pas assez, par essence tragique.

Il faut le dire clairement et sans ambiguïté : nous sommes en guerre. Il faut que nous nous prenions les habitudes d’un peuple en guerre, y compris le fatalisme qui implique accepter que la guerre fait des dégâts, et que cela n’est de la faute de personne si ce n’est de l’ennemi. Il faut aussi comprendre collectivement qu’en temps de guerre on ne peut tolérer qu’un individu, une section quelconque de la population soutienne notre ennemi, que ce soit par la parole ou par un acte. Il faut qu’on réfléchisse à s’entendre avec ceux qui ont le même ennemi que nous, même si par ailleurs nous avons des différences avec eux. En un mot, il faut devenir adultes.

Et surtout, lorsqu’on commence une guerre il faut se donner les moyens de la gagner. La politique du chien crevé au fil de l’eau et de l’irénisme qui a abouti à la création de zones de non-droit connues et tolérées par un Etat chaque jour plus faible conduit par des politiques dont le but premier est de ne pas faire des vagues ne peuvent plus durer. L’autorité de l’Etat, l’empire de la loi doit être affirmé partout, par tous les moyens et dans tous les domaines, y compris aux frontières. La libre circulation des hommes et des marchandises est devenue celle des explosifs, des armes et des terroristes. Et finalement, l’Etat de droit doit être préservé de l’abus de droit. La loi doit établir un équilibre intelligent entre la défense des droits et des libertés du citoyen et l'efficacité d'un Etat sans laquelle ces "droits et libertés" ne sont qu'une illusion.

Mais si vous devez retenir de cet article une conclusion, retenez celle-ci : la guerre, c’est aussi le révélateur du fait que si le citoyen a des droits, il a aussi des devoirs. Et l’un de ces devoirs est de prêter à la nation son concours, au risque de sa vie et de ses biens, lorsque la sécurité commune est compromise. On ne saurait tolérer que des citoyens français manifestent une quelconque bienveillance en parole ou en acte envers l’ennemi, pas plus qu’on ne saurait tolérer qu’un étranger accueilli sur notre sol fasse la même chose. Le premier doit être puni, le second expulsé.

Descartes

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dsk 16/06/2016 13:40

Bonjour Descartes,

Je passe juste en coup de vent, car je suis en ce moment entièrement absorbé par une tâche qui m'interdit de me livrer à de longs et néanmoins passionnants échanges avec vous. Je suis très choqué par la tuerie de Magnanville qui me semble représenter le franchissement d'un palier, non pas dans "l'horreur" comme l'a déclaré ce crétin de Valls, mais franchement dans la guerre. Marine a suggéré, me semble-t-il, d'enfermer carrément tous ceux qui, de près ou de loin, auraient manifesté des sympathies avec Daesh. Cela me paraît le bon sens. On ne saurait traiter des ennemis déclarés comme des citoyens libres et égaux. Sur un champs de bataille, attend-t-on qu'un soldat ennemi ait d'abord tué l'un des nôtres, avant de s'emparer de sa personne et de le soumettre à un procès équitable ? Qu'en pensez-vous ?

Descartes 18/06/2016 11:04

@ dsk

[Il me semble qu'il y a tout de même une différence de nature essentielle. Le tueur de Magnanville avait fait allégeance, si ce n'est à un État, en tout cas à une entité étrangère ennemie. Nous ne sommes donc plus, à mon avis dans l'ordre du politique, mais bien dans celui de la guerre.]

Comment, et le « parti de l’étranger » ? Vous oubliez un peu vite ce que fut la « guerre froide ». A cette époque on avait aussi caractérisé les mouvements marxistes, qu’ils fussent proches de l’orthodoxie comme le PCF ou plus lointains comme les mouvements gauchistes, comme les serviteurs et complices d’un Etat étranger en guerre avec la France. Comme quoi les catégories que vous utilisez sont moins tranchées dans la tête des gens que vous ne le croyez.

Cela étant dit, j’ai trop critiqué les arguments ad-hoc pour en utiliser moi-même. Personnellement, j’ai toujours rejeté ce discours du « parti de l’étranger ». Même si le PCF avait une sympathie évidente pour l’URSS et se considérait l’avant-garde d’un mouvement international, il n’a jamais considéré qu’il y avait une « guerre » entre ce mouvement et la France, au contraire. Il voyait plutôt ce mouvement comme un soutien dans le combat de la « vraie France » des prolétaires contre la « fausse France » des capitalistes. Ce n’est pas du tout la position de Daesh, qui pose véritablement ses objectifs en termes de guerre entre l’Islam et la France. Je me vois donc obligé d’accepter logiquement votre argument.

[Vous avez raison. Les "sympathies" ne sont pas suffisantes. Quant à Marine, ce qu'elle elle a suggéré, précisément, c'est de mettre en œuvre l'article 411-4 du Code pénal, qui est rédigé comme suit :]

Je me le disais bien. N’oubliez jamais que MLP est juriste de formation. Appeler à enfermer les gens en fonction de « sympathies » est un piège trop grossier pour qu’elle tombe là dedans.

[Il s'agit donc "d'entretenir des intelligences", et non de simple sympathie.]

Il y a deux conditions : « entrenir des intelligences » et le faire « en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France ». Ce sont quand même des conditions très restrictives. Sous ces restrictions, le discours de MLP ne paraît pas déraisonnable, non ?

dsk 17/06/2016 20:32

@ Descartes

["J’espère que cela en vaut la peine… en tout cas, vous êtes toujours le bienvenu. Nos échanges me manquent…"]

Merci beaucoup, Descartes. J'espère, en tout cas, que cette tâche me permettra, quand elle sera terminée, de mieux contribuer à votre blog.

["Quelle différence entre les quatre ou cinq illuminés qui ont assassiné Réné Audran ou Georges Besse et les illuminés qui à Magnanville assassinent deux policiers ? De là à parler de « guerre », il y a un pas qu’il ne faut pas franchir trop vite."]

Il me semble qu'il y a tout de même une différence de nature essentielle. Le tueur de Magnanville avait fait allégeance, si ce n'est à un État, en tout cas à une entité étrangère ennemie. Nous ne sommes donc plus, à mon avis dans l'ordre du politique, mais bien dans celui de la guerre.

["Marine a suggéré, me semble-t-il, d'enfermer carrément tous ceux qui, de près ou de loin, auraient manifesté des sympathies avec Daesh. Cela me paraît le bon sens."] ["Je n’ai pas entendu cette suggestion, mais je la trouve absurde. Si on commence à enfermer les gens en fonction de leurs « sympathies », nous sommes tous en danger. Car qui décidera quelles sont les « sympathies » qui conduisent en prison ? Faut-il mettre en prison tous les imbéciles qui ont « sympathisé » avec Action Directe ?"]

Vous avez raison. Les "sympathies" ne sont pas suffisantes. Quant à Marine, ce qu'elle elle a suggéré, précisément, c'est de mettre en œuvre l'article 411-4 du Code pénal, qui est rédigé comme suit :

"Le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d'agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d'amende."

Il s'agit donc "d'entretenir des intelligences", et non de simple sympathie.

Descartes 17/06/2016 15:08

@ dsk

[Je passe juste en coup de vent, car je suis en ce moment entièrement absorbé par une tâche qui m'interdit de me livrer à de longs et néanmoins passionnants échanges avec vous.]

J’espère que cela en vaut la peine… en tout cas, vous êtes toujours le bienvenu. Nos échanges me manquent…

[Je suis très choqué par la tuerie de Magnanville qui me semble représenter le franchissement d'un palier, non pas dans "l'horreur" comme l'a déclaré ce crétin de Valls, mais franchement dans la guerre.]

Il faut raison garder. Des exaltés qui se prennent pour dieu à l’heure de décider qui doit vivre et qui doit mourir, ça a toujours existé. Et selon les époques, ils ont toujours utilisé l’idéologie à la mode à un moment donné pour trouver leurs justifications. Quelle différence entre les quatre ou cinq illuminés qui ont assassiné Réné Audran ou Georges Besse et les illuminés qui à Magnanville assassinent deux policiers ? De là à parler de « guerre », il y a un pas qu’il ne faut pas franchir trop vite.

[Marine a suggéré, me semble-t-il, d'enfermer carrément tous ceux qui, de près ou de loin, auraient manifesté des sympathies avec Daesh. Cela me paraît le bon sens.]

Je n’ai pas entendu cette suggestion, mais je la trouve absurde. Si on commence à enfermer les gens en fonction de leurs « sympathies », nous sommes tous en danger. Car qui décidera quelles sont les « sympathies » qui conduisent en prison ? Faut-il mettre en prison tous les imbéciles qui ont « sympathisé » avec Action Directe ?

[On ne saurait traiter des ennemis déclarés comme des citoyens libres et égaux. Sur un champs de bataille, attend-t-on qu'un soldat ennemi ait d'abord tué l'un des nôtres, avant de s'emparer de sa personne et de le soumettre à un procès équitable ? Qu'en pensez-vous ?]

Je pense que vivre dans une société libre a un prix, et que ce prix est de supporter les conséquences des actes de ceux qui abusent de cette liberté. Que préférez-vous : être à la merci d’un illuminé qui peut vous tuer au nom d’Allah, ou être à la merci d’un policier qui viendra vous arrêter chez vous et vous enfermer non parce que vous avez commis un délit, mais parce quelqu’un a décidé que vous pourriez en commettre un ?

Moi, je choisis la première solution, sans angélisme, mais en toute conscience. Nous ne sommes pas en guerre, pas plus que nous n’étions en guerre à l’époque d’Action Directe.

Marcailloux 06/12/2015 18:20

Je vais évoquer sur ces lignes, une scène que j'ai vécue le 25 septembre à l'aéroport de Saint Etienne, en partance pour Fès, au Maroc.
Après les divers contrôles habituels, le passage des bagages et des passagers soit au scanner soit sous portique détecteur est accompagné, le cas échéant, d'une fouille au corps par palpation. Pratiquant très régulièrement cette ligne, cette fouille au corps a toujours été soit inexistante, soit très sommaire sur ma personne, vieillard de 72 ans , d'apparence tout a fait européenne.
Le fait que 0% des terroristes répertoriés n'appartiennent à cette description en est sans doute la raison.
Or ce jour là, 10 jours après l'attentat de Paris, étant suivi par un jeune homme d'origine apparemment maghrébine, je me suis trouvé face à l'agent de sécurité chargé de la fouille au corps. Il présentait les mêmes caractéristiques que le passager qui me suivait avec en supplément une jolie barbe à faire pâlir de jalousie un frère musulman.
Eh bien, à la limite de l'acceptable - et j'ai regretté ensuite de ne pas me mettre immédiatement en slip en interdisant tout contact - ce contrôleur a tâté ostensiblement la totalité de mon corps, et ce faisant a fait signe à mon suiveur de passer, le dispensant de l'opération de contrôle.
J'ai touché là, du doigt, les limites de la sécurité réelle affichée pour la paix des esprits du bon peuple.
Au delà de cet épisode, s'est posée pour moi la question du délit de faciès: quand 100% des terroristes ont moins de 40 ans, qu'une très grande majorité est repérable par son faciès, laisser appliquer aussi "souplement" les critères de choix des passagers contrôles, n'est pas de nature à me rassurer.
D'autre part, n'étant pas visé personnellement, quels sont les éléments objectifs qui ont poussé mon contrôleur à présenter un zèle au point exposé et quel est le degré de duplicité de son administration qui lui permet de telles libertés d'action dans l'exercice de sa fonction? Je suppose qu'il est fonctionnaire et je compte relater ce fait à qui de droit.
Farouche opposant à l'idée du clan Le Pen quelques soient certains avantages à courte vue que son ascension pourraient procurer, je comprends aisément que nombre de citoyens peuvent se jeter dans les bras de ce populisme dangereux parce que banalisé.

morel 08/12/2015 01:32

@ Marcailloux

« quel est le degré de duplicité de son administration qui lui permet de telles libertés d'action dans l'exercice de sa fonction? Je suppose qu'il est fonctionnaire »

« L’agent de sûreté exerce dans une entreprise privée de sécurité qui a passé un contrat avec une société de gestion d’aéroport
(ADP-Aéroports de Paris par exemple). » in :

http://www.cidj.com/article-metier/agent-de-surete-aeroportuaire

luc 05/12/2015 10:10

@morel
Effectivement,la guerre par des bombardements aveugles sans l'alliance avec la Russie n'est pas la solution.
Tout se passe comme si le projet de grand remodelage du moyen orient,arrivait à son achévement,
Ce remodelage,a commencé en 1980 avec la guerre Iran/Irak, par Sadam avec le soutien de l'OTAN donc nous).
3 états existent dans l'ex-Irak,le Kurdistan,Le Chiistab autour de Bagdad,et un Sunistan autour de Mossoul,actuellement sous les couleurs de Daech,mais plus pour longtemps.
La Syrié aussi sera partitionnée en 3:Le succeseur de l'état de Bachar autour de Latakié,Homs,Alep,Damas avec les Alaouites,Chrétiens et Sunnites à l'ancienne.
Un Turkménistan,à la frontière turque,et un état neutralisé aprés l'actuel Alqaïdistan à la frontière avec la Jordanie et Israel.
Que la France intervienne ou pas en bombardant 'à l'aveugle',sur le terrain ces zones sont déjà existantes et perdureront,le nationalisme Arabe ayant été vaincu aprés 35 ans de conflit..
Mais attention avec Fabius!
Déjà à l'époque où Mitterand recevait Jaruzelsky ,Fabius avait montré ses capacités à l'erreur.
Il avait méprisé,celui qui a sauvé la Pologne et l'Europe d'un conflit avec l'URSS,en disant qu'il était 'troublé' par la visite de Jaruzelsky à Mitterand.
Fabius,malgré ses déficiences n'a jamais renoncé à son aveuglement à discerner les grands axes porteurs de Paix.
Lavrov est actuellement le grand diplomate du Moyen Orient qui oeuvre d'une façon telle que nous pouvons être rassuré malgré les Turcs,Daech,les faucons aveugles français et ..Fabius.

morel 04/12/2015 00:59

@ Bannette

« Une minorité qui appelle de ses vœux la destruction de leur pays par une puissance étrangère doit être regardée avec circonscription : elle vise SES intérêts, et non pas ceux du peuple irakien, peuple qui existait sous le temps de Saddam, un président "républicain" à sa manière rappelons-le. »

1- Le problème des minorités ne peut être effacé d’un trait de plume. Même Lénine était prudent à ce sujet.
2- Pensez-vous que le traitement par gazage de populations favorise l’amitié ?
3- Un « peuple irakien » était-il vraiment constitué à votre avis ?
4- N’est-il pas interdit de penser que le traitement infligé ne peut que favoriser des partis armés –faut-il en accuser des populations- qui visent sans doute leurs intérêts propres. Croyez que je ne fais aucune illusion – tant brandies – sur ces adorables unités féminines mises en avant par la presse ou autres aspects…
5- L’exemple Terek Aziz doit-il masquer la réalité tribalo-communautaire de l’état irakien d’alors ? Voyez le clan possédant alaouite.

Le problème est là : comment sortir de ce bourbier ethno-religieux qui, contrairement à nous, n’a pas connu de révolution démocratique (pas le sens US, bien évidemment) ?

Je ne sais pas pour ma part et ne prétend donner des leçons à quiconque mais souhaite être un peu moins bête par la discussion.

Mehr Licht ! auraient été les dernières paroles de Goethe, vous et moi qui aimons la vie, faisons en sorte que ce soit avant ;-).

Descartes 07/12/2015 19:31

@ morel

[Que les régimes Baas représentent un progrès par rapport à l’antérieur, soit mais peut-on dire qu’ils étaient exempts de tout clanisme ?]

Non, bien sur que non. On ne passe pas d’une société clanique à l’individualisme libéral du jour au lendemain. Mais on ne peut pas contester le fait que les régimes Baasistes ont au moins essayé.

morel 05/12/2015 01:28

@ Descartes

« Le « clan alaouite » en Irak ? Vous êtes sûr ? »

Mes excuses, en Syrie, bien évidement. Les deux partis Baas sont tellement associés dans mon esprit que je me suis le pied dans le tapis.

Que les régimes Baas représentent un progrès par rapport à l’antérieur, soit mais peut-on dire qu’ils étaient exempts de tout clanisme ?
En Syrie, les alaouites étaient majoritaires dans le gouvernement et les responsables militaires.
Ca n’en fait pas en soi des « affreux », tellement de par le monde, c’est affaire répandue mais cela devient explosif dès lors que des irresponsables ont voulu modeler « démocratiquement » le Moyen-Orient. Là, comme en Lybie où d’autres irresponsables ont distribué des armes comme ils l’auraient fait de brosses à dents (armes que l’on retrouve aussi chez AQMI), c’est le retour à la case « tribu ».

Descartes 04/12/2015 17:59

@ morel

[1- Le problème des minorités ne peut être effacé d’un trait de plume. Même Lénine était prudent à ce sujet.]

Bien entendu. C’est par le biais du brassage des populations que la question est traitée le plus efficacement, comme l’a montré la IIIème République. Et parmi les pays du moyen orient, c’est le Baathisme qui le plus a pratiqué le brassage, notamment au niveau de l’armée.

[3- Un « peuple irakien » était-il vraiment constitué à votre avis ?]

En tout cas, il était en voie de constitution avant la guerre Irak-Iran.

[5- L’exemple Terek Aziz doit-il masquer la réalité tribalo-communautaire de l’état irakien d’alors ? Voyez le clan possédant alaouite.]

Le « clan alaouite » en Irak ? Vous êtes sûr ?
Je pense que « l’exemple Tarek Aziz » est assez révélateur d’une logique profonde. Vous noterez que dans aucun pays du moyen orient en dehors des régimes liés au « nationalisme moderniste » on ne trouvera un tel exemple. Si l’Irak ou la Syrie n’ont pas réussi à se défaire d’un modèle « tribal », il faut admettre qu’ils ont fait d’importants efforts dans ce sens.

Bannette 01/12/2015 19:31

Comme v2s évoque les kurdes, personnellement depuis 2003, j'ai appris à me méfier de cette charmante minorité, qui en Irak, n'a pas hésité à soutenir et applaudir l'invasion US de leur pays. Une minorité qui appelle de ses vœux la destruction de leur pays par une puissance étrangère doit être regardée avec circonscription : elle vise SES intérêts, et non pas ceux du peuple irakien, peuple qui existait sous le temps de Saddam, un président "républicain" à sa manière rappelons le. Du temps de Saddam, la région irakienne où ils sont le + nombreux a eu des accords d'autonomie avec le régime (ce qui est aussi le cas avec l'Iran), et sur le principe, je trouve ça bon et progressiste. Après que ces accords n'aient pas été respectés, c'est une chose mais il ne fallait pas s’asseoir dessus pour tout détruire, et croire que du chaos allaient naître l'harmonie et la démocratie. Et je me méfie de la propagande pro-kurde, car si ces accords n'ont pas été respectés, il doit y avoir une raison (sachant que la raison "Saddam était très méchant" n'est pas valable pour moi, tout ce que son administration a pu faire, à défaut d'être défendable, était rationnel de son point de vue). En effet, je ne partage pas du tout l'image de "tyrans fous sanguinaires pour le plaisir de l'être" des raïs autoritaires tels les Assad père et fils ou Saddam que nous peignent les messes-médias, il y a des conflits d'intérêts et telle ou telle répression était forcément motivée par des intérêts antagonistes, et non pas la gentillesse VS la méchanceté. Surtout quand on a vu une fois la parole "libérée" en 2003, cette minorité faire ami-ami avec une puissance étrangère qui a détruit le pays, donc les accusations d'entrisme de leur part du régime de Saddam n'étaient peut être pas si injustifiées...

Jusqu'à la fin des années 1990, les kurdes de manière générale avaient renoncé à leur rêve de Grand Kurdistan, vu que dans 2 pays ils avaient des accords d'autonomie mais restaient citoyens de ces pays.
Les partisans du ni-ni dans la guerre civile syrienne applaudissent les victoires des groupuscules kurdes sur à la fois Daesh et l'armée syrienne régulière, mais ils ne se rendent pas compte de la poudrière qu'est cette question kurde. Parce qu'avec leurs victoires isolées dans certaines régions en Irak (et vu l'état de destruction du pays, je ne peux que me résigner à l'avis de notre hôte sur la partition à acter, il est trop tard pour réactiver un Etat irakien de type fédéral), ils seront en position de force pour négocier leur "pays" bien à eux. Avec la haine anti-iranienne diffusée dans nos messes-médias depuis 15 ans, pourquoi pas leur "bout de terrain" iranien tant qu'on y est ?

Moi qui suis fondamentalement attachée au principe de non-révision des frontières, que je place au dessus de tout, je me désole de ces visions à courte vue dans cette manie à s'attacher à des minorités (en Syrie, ils doivent représenter 10 % maxi), comme si les autres n'existaient pas, tout ça au nom d'offenses réelles ou exagérées. Les kurdes ne se battent pas pour la démocratie, les droits de l'hommes ou que sais-je, ils se battent pour LEURS intérêts, pour être entre eux dans "leurs" terres, et se projettent sur un temps long (pourquoi pas réactiver le rêve de grand Kurdistan ?). Que le camps autoproclamé "progressiste" encourage l'éclosion de micro-états ethniquement et religieusement purs alors qu'avant (avec Saddam et les Assad) on avait des sociétés très hétérogènes et stables (avec un pouvoir fort certes, mais c'était le garant de la stabilité), ce n'est qu'un des nombreux paradoxes de notre temps. Après tout, "on" l'a bien fait en Europe centrale...

En parlant du principe ONUsien de non révision des frontières, il y en avait un autre sur la non reconnaissance des victoires militaires qui découlait de ce même principe (je me rappelle plus lequel). En voilà encore un (principe progressiste déclamé après la seconde guerre mondiale) qui sera floué...

Descartes 03/12/2015 10:39

@ Bannette

[Une minorité qui appelle de ses vœux la destruction de leur pays par une puissance étrangère doit être regardée avec circonscription : elle vise SES intérêts, et non pas ceux du peuple irakien, peuple qui existait sous le temps de Saddam, un président "républicain" à sa manière rappelons le.]

Il y a un certain nombre de précédents… souvenez vous comment les nationalistes bretons ont accueilli l’occupation nazie à partir du moment où ils ont vu une opportunité de casser la République unitaire et d’obtenir une large autonomie, voire l’indépendance…

Rétrospectivement, l’erreur des nationalistes laïques du moyen orient – mais pouvaient-ils en faire autrement ? – est de ne pas avoir été assez loin dans la logique de brassage des populations. Dans beaucoup de cas ces régimes ont reposé de manière plus ou moins avouée sur des structures communautaires archaïques, qui se sont réveillées dès que le régime a été suffisamment affaibli.

[Moi qui suis fondamentalement attachée au principe de non-révision des frontières, que je place au dessus de tout, je me désole de ces visions à courte vue dans cette manie à s'attacher à des minorités (en Syrie, ils doivent représenter 10 % maxi), comme si les autres n'existaient pas, tout ça au nom d'offenses réelles ou exagérées.]

Je partage. Quand on a accepté la mise en cause du principe d’intangibilité des frontières, on a ouvert une boite de Pandore qu’il sera impossible maintenant de fermer.

morel 01/12/2015 01:49

Je me suis assez insurgé contre le suivisme de notre gouvernement venu à la rescousse du gouvernement américain qui a plus que contribué à la situation catastrophique en Irak/Syrie avec ses alliés du Golfe pour avoir le droit de mettre en garde contre tout nouveau suivisme à l’égard du pôle Russie/Iran.

Non pas que ces derniers seraient diaboliques mais parce que les états s’engagent généralement sur leurs intérêts propres : les USA, même de façon « gribouille », les états du Golfe finançant et armant l’intégrisme jusqu’à ce qu’il les menace, de même la Russie et l’Iran.

On peut écouter tout le monde mais l’action de notre pays doit fermement être dictée par notre intérêt dont la disparition d’un foyer de fixation terroriste (soyons conscients que vu le b… créé par les premiers intervenants, ce n’est pas « demain la veille », même avec une victoire militaire), ce qui n’exclut pas des alliances mais maîtrisées.

morel 05/12/2015 01:34

@ Luc

« Celle de voir Hollande amener le pays dans une réaction à la Busch, d'intensifications de la guerre ,au sol en Syrie ou par des bombardements aveugles .
Cela entrainera des dommages collatéraux inévitables, lourds de conséquences dans le prolongement du conflit par vengeances inextinguibles.. »

Je ne crois pas que nous sommes dans cette perspective. Je note qu’après une série de raids continus immédiatement après les attentats, une large pause a lieu. Réflexion des instances décisionnelles ? Ce serait souhaitable au titre de l’efficacité de ces raids aériens avec un ennemi qui a appris depuis le temps à dissimuler hommes et matériels y compris dans les centres peuplés, mosquées ou hôpitaux.

« Pour être efficace, il nous faut soutenir diplomatiquement et militairement, le gouvernement Syrien, allié des Russes, dans sa lutte contre Al Nosra(=al Quaïda). ».

C’est une option possible mais je mets en garde : devons-nous, sans réflexion y compris sur nos buts, passer du simple soutien aux Etats-Unis à celui de la Syrie ou de la Russie ? Pas notre mot à dire, nos intérêts et notre universalité avec une longue tradition non communautariste ?
Songez aussi qu’après daesch (personne ne peut douter qu’à terme, ils seront battus militairement) quels gouvernements en Irak et Syrie favorisant par leurs politiques sa non-renaissance.

luc 02/12/2015 08:11

@morel
'l’action de notre pays doit fermement être dictée par notre intérêt';.D'accord avec vous,cela me conduit à exprimer ma crainte suivante.
Celle de voir Hollande amener le pays dans une réaction à la Busch,d'intensifications de la guerre,au sol en Syrie ou par des bombardements aveugles .
Cela entrainera des dommages colatéraux inévitables,lourds de conséquences dans le prolongement du conflit par vengeances inextinguibles..
Pour être efficace,il nous faut soutenir diplomatiquement et militairement,le gouvernement Syrien,allié des Russes,dans sa lutte contre Al Nosra(=al Quaïda).
Si Fabius est incapable d'effectuer ce changement diplomatique à 180°,Holalnde devrait en tirer les conséquences.
Trop de dirigeants comme Fabius,n'arrivent pas à se mettre au diapason et doivent changer.
2015 prend toutes les propriétés d'une année historique avec le changement que ça implique.
Une autre personalité m'a déçu une fois de plus lors du dernier 'esprit public',c'est J.L Bourlanges,
Il a à propos de l'Islam,comme d'habitude fait preuve d'une incompréhenible mansuétude doublé d'un aveuglement rédhibitoire et d'une ridicule admiration..Ah!le chemin sera long.......
Jaurés,revient ,ils sont devenus fous...

v2s 29/11/2015 17:03

@Françoise
[les "frappes chirurgicales" de l'USAF ont permis aux Kurdes de reprendre la ville de Sindjar la semaine dernière]
Françoise,
Il semblerait, que la population civile de Sindjar soit en majorité favorable aux Kurdes alors que les 250000 habitants de Racca sont quasiment exclusivement Arabes.
Les Kurdes eux-mêmes sont divisés sur l’opportunité de libérer Racca, car ils n’ignorent pas qu’en entrant dans Racca libéré, ils ne rencontreront pas l’enthousiasme des civils Arabes.
Les Kurdes ne sont pas les enfants de cœur que l’on aimerait qu’ils soient. Il y a des contentieux sérieux entre Arabes et Kurdes, il est question de torture, d’enfants soldats embrigadés de force dans l’armée Kurde. Les Kurdes se méfient des Syriens Arabes qui le leur rendent bien.
C’est tellement vrai, qu’aujourd’hui, les forces coalisées (ou désormais « coordonnées ») cherchent des forces au sol à dominante arabes pour libérer Racca, à la place des Kurdes.
Je ne dis pas qu’il était inutile de montrer nos muscles après les attentats de Paris, mais la réalité du terrain, en Syrie, est tellement entremêlée, qu’on aurait tort de croire qu’il est possible de mettre les « gentils » d’un coté et les « méchants » de l’autre. On est certain que Daech est notre ennemi, mais les autres, tous les autres, bien malin qui dira s’il faut les aider ou les combattre.
Notre propre ministre des Affaires Étrangères, Laurent Fabius, ne vient-il pas lui-même d’avaler son chapeau en déclarant que même l’armée régulière de Bachar el-Assad serait bien venue pour regagner du terrain sur l’EI.
Quant aux Russes, ne les ranger pas trop vite dans le camp des « méchants », certes ils soutiennent les Chiites, l’Iran, le Es Bolla et Bachar el-Assad … Mais si une coalition Kurdes + Sunnites, appuyés par nous, par l’Amérique et nos alliés venait à remporter une victoire sans partage en Syrie, on assisterait à une nouvelle boucherie, cette fois ci à l’encontre des minorités Alaouites, chrétiennes ou Chiites et rien ne dit que l’Iran chiite laisserait faire sans bouger. Sans même parler du risque mortel pour la Turquie et pour la stabilité régionale que constituerait une victoire militaire des Kurdes du YPG, « frères » du PKK Turc.
Souvenons-nous, en Irak, en 2003, les Américains ont joué la carte de la minorité chiite contre la majorité Sunnite de Saddam Hussein. Et 10 ans plus tard, nous retrouvons les officiers et les soldats de Saddam Hussein, décimés et ruinés par les Américains, formant les cadres de Daech. Belle victoire en vérité que cette victoire qui a fabriqué de toute pièce un ennemi plus puissant, plus cruel, plus insaisissable que ne l’était le régime de Saddam Hussein.
Serions nous donc tellement plus subtils et plus malins que les Américains pour imaginer que nous, nous savons vraiment qui sont les gentils, qui sont les méchants ? Avec qui nous pouvons nous allier sans risques et qui nous pouvons combattre sans hésiter ?
Les commentateurs usent et abusent du terme « opposition démocratique ». Il n’y a pas, il n’y a jamais eu de démocrates en Syrie, et s’il y en a eu, il faudrait plutôt les chercher du coté des élites laïques ou Alaouites, proches du régime, qui ont toujours défendu les minorités chrétiennes, druzes et même Kurdes.
La Syrie est un horrible guêpier et, je ne suis pas loin de croire que, la solution la moins pire, est encore celle soutenue par les Russes qui préfèrent un ordre imposé par le régime en place plutôt qu’un chaos et une succession interminable de massacres, chacun voulant, à tour de rôle, venger les siens.

Descartes 03/12/2015 09:58

@v2s

[Le fait d’être « Arabe » indiquerait nécessairement qu’on est « favorable » à EI ?][Je suppose simplement que les civils Arabes pris en otage par Daech à Racca, sont très probablement, à priori, hostiles à leurs bourreaux, c'est-à-dire à Deach. Mais, pour autant, la perspective d’être libéré par l’armée d’un peuple dont il se méfie comme de la peste ne les fait pas sauter de joie.]

Mais ils devraient les soutenir quand même, non ? Après tout, qu’est ce que pourraient leur faire les kurdes qui soit pire que ce que leur fait Daesh ? Le fait que la réponse soit négative montre qu’il y a des choses que nous n’avons pas comprises. Pour les sunnites, la peste Daesh semble être plus douce que le choléra kurde. Il faudrait essayer de comprendre pourquoi.

[La solidarité arabe n'existe pas et la coupure des jeunes générations arabo-musulmanes avec cette idée est quasi-définitive.]

Je ne comprends pas votre position. D’un côté vous me dites que « la solidarité arabe n’existe pas », d’un autre que les habitants de Rakka préfèrent être les otages d’autre arabes plutôt que d’être « libérés » par des kurdes. N’est ce pas un peu contradictoire ? Il me semble au contraire que les derniers développements au moyen-orient montre qu’il existe un bloc « arabo-musulman » lié par des solidarités internes assez fortes et dans lequel la jeunesse joue au contraire un rôle signalé.

Par contre, il est clair que l’ancien nationalisme laïque et moderniste, celui du Baath, du kémalisme, ou du nassérisme, est en perte de vitesse. L’orient en général et le monde arabe en particulier se trouve engagé dans un mouvement de régression, de retour vers des « racines » moyenâgeuses. Et cela sous la pression de deux mouvements contradictoires : celle d’une modernité qui efface les rapports traditionnels et qui fait craindre l’anomie (nous avons le même chez nous) et la pression de pays occidentaux pour lesquels le nationalisme moderniste était vécu comme une menace et qui ont fait ce qu’il fallait pour le contrer.

[L'islam est désormais (re)devenu une idéologie depuis les frères musulmans de Hassan el Bana, déjà, (le grand-père de Tariq Ramadan) et avec l'entrée en scène du wahabisme (religion officielle de l’Arabie Saoudite, depuis peu, au XXème siècle) à la faveur du conflit russo-afghan (le premier vrai conflit religieux annonciateur de tout ce que nous vivons de nos jours, on a tendance à l'oublier), quasiment personne « n’arabisait » ses souffrances et ne pensait en termes d'injustice faite aux « arabes ».]

Pas tout à fait. L’idéologie « victimiste » commence à la fin des années 1960, avec Fanon et compagnie, et devient une idéologie officielle d’abord de la gauche bienpensante, puis des bienpensants en général. « L’arabisation des souffrances » n’est que l’image miroir du « tiers-mondisme » occidental. Et les puissances occidentales ont encouragé ces idéologies parce qu’elles permettaient de contrer les nationalismes progressistes et modernistes, beaucoup plus dangereux pour eux. Et les « classes moyennes » ont suivi parce que cette idéologie « victimiste » lui a permis de casser l’ascenseur social.

[Qu'est-ce qui relie tous ces gens entre eux ? L’islam wahhabite ou salafi.]

Pas tout à fait. Ce qui les unit, c’est la conviction commune d’être des « victimes »… l’Islam n’est souvent qu’un prétexte.

v2s 01/12/2015 15:54

@Descartes

[Le fait d’être « Arabe » indiquerait nécessairement qu’on est « favorable » à EI ?]

Pas tout à fait, pas tout à fait ...
Je suppose simplement que les civils Arabes pris en otage par Daech à Racca, sont très probablement, à priori, hostiles à leurs bourreaux, c'est-à-dire à Deach.
Mais, pour autant, la perspective d’être libéré par l’armée d’un peuple dont il se méfie comme de la peste ne les fait pas sauter de joie.

Je sais que certains voudraient expliquer les événements actuels par le filtre de l’ethnicité, de l'arabisme, du pan-arabisme ou de l'arabo-baathisme.
La solidarité arabe n'existe pas et la coupure des jeunes générations arabo-musulmanes avec cette idée est quasi-définitive.
Certes cette "doctrine" politique avait encore le soutien des masses "arabes" (j'utilise le terme pour désigner les habitants des pays du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord malgré mes réserves) jusqu'à la fin des années 70, parce que les luttes de décolonisation étaient encore relativement fraîches dans les mémoires et que le conflit israélo-palestinien était encore un conflit entre deux peuples et non pas entre deux religions comme il l'est devenu.
Mais le pan-arabisme, qui avait au moins le mérite d'être relativement laïc jusque-là, a complètement perdu le soutien des masses dès le début des années 80, déjà : La première insurrection islamiste en Syrie sous le règne de Hafez el Assad et dont les événements actuels ne sont qu'un remake plus sanglant, l’activisme politique des Frères Musulmans, la propagande salafiste/wahabite forcenée à coups de pétro-dollars et de construction de mosquées, l’internationalisation du conflit russo-afghan avec des tombereaux de combattants musulmans qui débarquaient en Afghanistan de tout le monde musulman, les premiers mouvements religieux structurés en Algérie, le GIA, etc. etc.

L'arabité n'était plus un moteur pour les saines colères ni pour les haines farouches et destructrices d'ailleurs.
Non c'était autre chose qui avait pris le relais : la religion.
Attention, je ne dis pas que le monde arabo-musulman n’était pas précédemment religieux ni croyant, mais c'était une autre forme de religiosité, plus populaire, plus sociale, plus teintée de soufisme et qui avait déjà été mise à rude épreuve par le dynamisme de l'élite gauchiste de l'époque.
C’est un peu cet islam que pratiquent les grand-pères et les grand-mères en France. Cet Islam là, qui se pratique dans la sphere privée et ne prétend pas rejeter tous les non croyants est sans doute compatible avec notre république.
L'islam est désormais (re)devenu une idéologie depuis les frères musulmans de Hassan el Bana, déjà, (le grand-père de Tariq Ramadan) et avec l'entrée en scène du wahabisme (religion officielle de l’Arabie Saoudite, depuis peu, au XXème siècle) à la faveur du conflit russo-afghan (le premier vrai conflit religieux annonciateur de tout ce que nous vivons de nos jours, on a tendance à l'oublier), quasiment personne « n’arabisait » ses souffrances et ne pensait en termes d'injustice faite aux « arabes ».
Non désormais c'était la oumma qui souffrait, la grande communauté des croyants qu'on attaquait.
Cette vision « de l’Arabe qu'on tue impunément » n'est absolument plus celle qui fait réagir ni agir le djihadiste de banlieue qui part combattre les chiites ennemis d'Allah, les juifs et les croisés qui attaquent sa religion.
D'ailleurs beaucoup savent qu'ils ne sont pas réellement arabes (ceux que nous appelons ainsi, et qui s’appellent ainsi, en France, ne sont que les descendants des peuplades amazighs autochtones d'Afrique du Nord).
40 nationalités et autant d'ethnies forment Daesh, des gamins issus de familles européennes athées s'y montrent impitoyables, n’y cherchons pas de Panarabisme.
Qu'est-ce qui relie tous ces gens entre eux ? L’islam wahhabite ou salafi.
Certains voudraient dire que c’est l'islam tout court mais c'est un autre sujet.

françoise 30/11/2015 22:20

je vous répondais juste sur l'utilité des frappes chirurgicales, qui visent toutes daech, qu'elles supportent les Kurdes, les opposants au régime ou (bientôt?) Bachar El Assad;
il ne m'appartient pas de dire qui joue à "l'enfant de choeur", aux "gentils" ou aux "méchants", ces termes sont inappropriés dans cette guerre. Je remarque en tout cas que les Russes ne se posent pas autant de questions et frappent civils et combattants.

Descartes 30/11/2015 18:42

@ v2s

[Il semblerait, que la population civile de Sindjar soit en majorité favorable aux Kurdes alors que les 250000 habitants de Racca sont quasiment exclusivement Arabes.]

Je ne sais pas si c’est vrai, mais notez la comparaison que vous faites : d’un côté, vous constatez qu’à Sinjar la majorité est « favorable » aux kurdes, alors que les habitants de Racca « sont » des Arabes. Le fait d’être « Arabe » indiquerait nécessairement qu’on est « favorable » à EI ? Je ne dis pas que vous ayez tort, mais votre remarque illustre à quel point nous avons intégré la logique d’une « ethnicisation » des conflits. Le kurde est nécessairement favorable aux partis kurdes, les arabes favorables aux mouvements arabes. Personne ne saurait échapper à sa détermination.

Quand on pense qu’il y a seulement une dizaine d’années il y avait en Irak un président dont le ministre préféré et homme de confiance était chrétien…

[Les Kurdes ne sont pas les enfants de cœur que l’on aimerait qu’ils soient.]

Oui… mais que voulez-vous. L’Occident ne peut – idéologiquement – que soutenir des enfants de cœur. D’où la tendance de nos élites médiatiques à donner à nos alliés de circonstance les traits de la sainteté. Souvenez-vous du temps ou Ben Laden était un « freedom fighter »…

[Je ne dis pas qu’il était inutile de montrer nos muscles après les attentats de Paris, mais la réalité du terrain, en Syrie, est tellement entremêlée, qu’on aurait tort de croire qu’il est possible de mettre les « gentils » d’un coté et les « méchants » de l’autre. On est certain que Daech est notre ennemi, mais les autres, tous les autres, bien malin qui dira s’il faut les aider ou les combattre.]

Tout à fait d’accord…

odp 27/11/2015 11:23

Très beau discours de Hollande aux Invalides.

dsk 13/01/2016 14:53

@Descartes

["Justement. Le fait que ce discours ne procède pas d'une réflexion profonde et rationnelle en fait naturellement le réceptacle des "idées" spontanées de Hollande, autrement dit de son idéologie."] ["Hollande n’exprime pas l’idéologie qui l’imprègne, il exprime l’idéologie qui, à son avis, imprègne son auditoire."]

Possible. Et même probable. Mais est-ce contradictoire ? Au fond, ce serait peut-être même le comble de l'idéologie libérale-libertaire. L’État serait pour lui une réalité tellement inexistante que son chef n'aurait vocation qu'à être le "ventriloque" d'une idéologie libérale-libertaire qui, d'après lui, imprègnerait le Peuple.

["En lisant ce discours, Hollande veut-être en même temps opposant et président, rupture et continuité…"]

Exactement. Il se voit lui-même comme un contre pouvoir. Là encore, c'est le comble du libéralisme libertaire.

Descartes 12/01/2016 12:06

@ dsk

[Justement. Le fait que ce discours ne procède pas d'une réflexion profonde et rationnelle en fait naturellement le réceptacle des "idées" spontanées de Hollande, autrement dit de son idéologie. Et c'est justement parce qu'il s'agit d'un "bla-bla compassionnel" qu'il est on ne peut plus révélateur de l'idéologie qui imprègne son auteur.]

Pas forcément. Il y a chez les hommes politiques un effet de ventriloquisme. Leur tendance naturelle, c’est de dire ce que l’auditoire attend d’eux – ou pour être plus précis, ce qu’ils pensent que l’auditoire attend d’eux. Le discours politique, lorsqu’il ne procède pas d’une réflexion profonde et rationnelle, est moins le réceptacle des « idées spontanées » de celui qui les prononce qu’une sorte de miroir tendu à l’audience. Hollande n’exprime pas l’idéologie qui l’imprègne, il exprime l’idéologie qui, à son avis, imprègne son auditoire.

[Par ailleurs, je vous signale que celui-ci vient de récidiver de façon on ne peut plus nette. Voici, en effet, le texte de Victor Hugo qu'il a fait lire dimanche dernier place de la République :]

Le choix de cette pièce montre à quel point les conseillers de l’Elysée sont ignorants en histoire. De tous les textes sur le thème « la patrie en danger », Hollande et ses conseillers ont choisi celui qui évoque un danger très largement provoquée par l’incapacité du régime impérial de Napoléon III. Lorsque Victor Hugo parle, en 1870, le régime vient de s’effondrer, et il s’agit de balayer ses derniers restes et de faire face à une invasion étrangère que le régime déchu se révéla incapable d’arrêter. Si on fait un parallèle, Hollande se trouve plus près de Napoléon le Petit que de Victor Hugo…

[Une fois de plus, ce texte en appelle au "citoyen", pour défendre la "République". Sauf qu'à l'époque de ce discours, le 4 septembre 1870, ceci était justifié, tandis qu'aujourd'hui, normalement, nous n'en sommes pas encore là. C'est à l’État de défendre les citoyens face à Daech, et non à ceux-ci de se défendre eux-mêmes, par la seule force de leurs beaux sentiments "romantiques"...]

Je ne pense pas qu’il faille faire comme vous le faites une césure entre le « citoyen » et « l’Etat ». L’Etat n’est que le bras armé de la communauté des citoyens, et sans leur soutien il est impuissant. Pour moi la différence est surtout que le discours du 4 septembre 1870 était un discours de rupture avec dix-huit ans d’un régime qui avait mis la France en position de faiblesse au point de mettre son intégrité en danger, prononcé par un homme qui pendant toute cette période fut un opposant à ce régime. Hollande ne semble pas avoir remarqué que depuis quatre ans il n’est plus dans l’opposition. Il n’est plus « le père Hugo tonnant de son exil », mais plutôt Napoléon III sous les ors de l’Elysée. Si la France est en position de faiblesse, c’est lui le responsable, et personne d’autre. En lisant ce discours, Hollande veut-être en même temps opposant et président, rupture et continuité…

dsk 11/01/2016 17:26

@ Descartes

[J'essaie juste de leur donner un sens. Maintenant, vous pouvez me dire que c'est en cela que je "surinterprète".] ["Oui, en partie. Je ne pense pas que Hollande ait vraiment réfléchi à un véritable message à transmettre. Son discours, c’est du remplissage. Il fallait bien qu’il parle, il a parlé."]

Justement. Le fait que ce discours ne procède pas d'une réflexion profonde et rationnelle en fait naturellement le réceptacle des "idées" spontanées de Hollande, autrement dit de son idéologie. Et c'est justement parce qu'il s'agit d'un "bla-bla compassionnel" qu'il est on ne peut plus révélateur de l'idéologie qui imprègne son auteur. Par ailleurs, je vous signale que celui-ci vient de récidiver de façon on ne peut plus nette. Voici, en effet, le texte de Victor Hugo qu'il a fait lire dimanche dernier place de la République :

[« Les paroles me manquent pour dire à quel point m’émeut l’inexprimable accueil que me fait le généreux peuple de Paris.

Citoyens, j’avais dit : Le jour où la république rentrera, je rentrerai. Me voici.
Deux grandes choses m’appellent. La première, la république. La seconde, le danger.
Je viens ici faire mon devoir.
Quel est mon devoir ?
C’est le vôtre, c’est celui de tous.
Défendre Paris, garder Paris.

Sauver Paris, c’est plus que sauver la France, c’est sauver le monde.
Paris est le centre même de l’humanité. Paris est la ville sacrée.
Qui attaque Paris attaque en masse tout le genre humain.

Paris est la capitale de la civilisation, qui n’est ni un royaume, ni un empire, et qui est le genre humain tout entier dans son passé et dans son avenir. Et savez-vous pourquoi Paris est la ville de la civilisation ? C’est parce que Paris est la ville de la révolution.

Qu’une telle ville, qu’un tel chef-lieu, qu’un tel foyer de lumière, qu’un tel centre des esprits, des cœurs et des âmes, qu’un tel cerveau de la pensée universelle puisse être violé, brisé, pris d’assaut, par qui ? par une invasion sauvage ? cela ne se peut. Cela ne sera pas. Jamais, jamais, jamais !

Citoyens, Paris triomphera, parce qu’il représente l’idée humaine et parce qu’il représente l’instinct populaire.
L’instinct du peuple est toujours d’accord avec l’idéal de la civilisation.
Paris triomphera, mais à une condition : c’est que vous, moi, nous tous qui sommes ici, nous ne serons qu’une seule âme ; c’est que nous ne serons qu’un seul soldat et un seul citoyen, un seul citoyen pour aimer Paris, un seul soldat pour le défendre.

A cette condition, d’une part la république une, d’autre part le peuple unanime, Paris triomphera.
Quant à moi, je vous remercie de vos acclamations mais je les rapporte toutes à cette grande angoisse qui remue toutes les entrailles, la patrie en danger.

Je ne vous demande qu’une chose, l’union !
Par l’union, vous vaincrez.

Etouffez toutes les haines, éloignez tous les ressentiments, soyez unis, vous serez invincibles.
Serrons-nous tous autour de la république en face de l’invasion, et soyons frères. Nous vaincrons.
C’est par la fraternité qu’on sauve la liberté. »]

Vous voyez ? Une fois de plus, ce texte en appelle au "citoyen", pour défendre la "République". Sauf qu'à l'époque de ce discours, le 4 septembre 1870, ceci était justifié, tandis qu'aujourd'hui, normalement, nous n'en sommes pas encore là. C'est à l’État de défendre les citoyens face à Daech, et non à ceux-ci de se défendre eux-mêmes, par la seule force de leurs beaux sentiments "romantiques"...

Descartes 27/12/2015 21:24

@ odp

[Il ne vous aura pas échappé qu'il existe, au moins pour l'Eglise catholique, une légère différence entre Jésus et François Hollande: l'un est sacré, l'autre pas.]

Pourtant, il y en a pas mal qui rêvent de faire subir à F. Hollande le même sort qu’à Jésus…
Il n’empêche que mon exemple tient : si mourir par hasard à la place de la victime visée fait de vous un « martyr », la petite vielle tuée à la place de F. Hollande entre dans cette catégorie.

odp 27/12/2015 17:47

{En d’autres termes, si je tire sur Hollande lors du bain de foule du 14 juillet et que je touche la mémé qui est en train de lui serrer la main, elle aurait le droit au titre de martyr, puisqu’elle est morte « à la place » de Hollande… avouez que c’est un peu tiré par les cheveux.}

Il ne vous aura pas échappé qu'il existe, au moins pour l'Eglise catholique, une légère différence entre Jésus et François Hollande: l'un est sacré, l'autre pas. C'est d'ailleurs, avec la dénonciation de la monstruosité du Crime par le truchement de la mise en avant de l'Innocence des victimes, la deuxième raison qui justifie pleinement l'utilisation de ce terme par François Hollande; il sacralisait ainsi la Nation. Je doute que vous soyez réellement opposé à une telle élévation.

Descartes 22/12/2015 19:11

@ odp

[Mon point, précisement : c’est la même chose pour les « sains innocents »… à ma connaissance, Hérode n’attaquait aucune « cause ». Il n’était pas particulièrement anti-chrétien. C’était un délirant qui croyait aux oracles qui lui prédisaient qu’un enfant né à une certaine date lui disputerait le pouvoir plus tard, c’est tout.][La cause, mon cher Descartes, c'est celle de Jésus. Car celui qu'Hérode visait, c'était bien Jésus. Et les Saint Innocents sont morts "à sa place", in his stead comme disent joliment les anglais.]

Votre raisonnement est très amusant, parce qu’il conditionne la condition de martyr non pas des caractéristiques de la victime mais des idées que se faisait leur bourreau. Le problème, est que nous ne savons pas pourquoi l’auteur de la fusillade de Columbine a tiré. Nous ne savons pas s’il était persuadé de tirer sur l’antéchrist ou sur les envoyés des petits hommes verts. En d’autres termes, rien ne nous dit qu’il n’avait pas une « cause ». Vous ne pouvez donc pas exclure qu’ils soient des « martyrs »…

[Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.]

En d’autres termes, si je tire sur Hollande lors du bain de foule du 14 juillet et que je touche la mémé qui est en train de lui serrer la main, elle aurait le droit au titre de martyr, puisqu’elle est morte « à la place » de Hollande… avouez que c’est un peu tiré par les cheveux.

odp 22/12/2015 14:54

[Mon point, précisement : c’est la même chose pour les « sains innocents »… à ma connaissance, Hérode n’attaquait aucune « cause ». Il n’était pas particulièrement anti-chrétien. C’était un délirant qui croyait aux oracles qui lui prédisaient qu’un enfant né à une certaine date lui disputerait le pouvoir plus tard, c’est tout.]

La cause, mon cher Descartes, c'est celle de Jésus. Car celui qu'Hérode visait, c'était bien Jésus. Et les Saint Innocents sont morts "à sa place", in his stead comme disent joliment les anglais.

Voici un extrait du martyrologe romain:

Saints Innocents

Enfants de moins de 2 ans massacrés pour le Christ par Hérode à Bethléem (1er s.)

Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Descartes 22/12/2015 11:06

@ odp

[Je vais faire court parce que je sais que vous savez. Pour qu'il y ait un martyr, il faut qu'il y ait une "cause"; à l'origine celle de la religion catholique, puis, par homologie, n'importe laquelle. Or, dans le cas de Colombine, il n'y a pas de "cause" qui serait attaquée: il s'agit juste d'un massacre indifférencié; presqu'une catastrophe naturelle: ils ne peuvent donc être martyrs.]

Mon point, précisement : c’est la même chose pour les « sains innocents »… à ma connaissance, Hérode n’attaquait aucune « cause ». Il n’était pas particulièrement anti-chrétien. C’était un délirant qui croyait aux oracles qui lui prédisaient qu’un enfant né à une certaine date lui disputerait le pouvoir plus tard, c’est tout.

odp 21/12/2015 19:59

"Admettons. Mais quid des écoliers tués par un fou qui rentre dans leur école, par exemple. Sont-ils des « martyrs » ? Les adolescents morts à Columbine doivent-ils être considérés des « martyrs » ?"

Je vais faire court parce que je sais que vous savez. Pour qu'il y ait un martyr, il faut qu'il y ait une "cause"; à l'origine celle de la religion catholique, puis, par homologie, n'importe laquelle. Or, dans le cas de Colombine, il n'y a pas de "cause" qui serait attaquée: il s'agit juste d'un massacre indifférencié; presqu'une catastrophe naturelle: ils ne peuvent donc être martyrs.

Descartes 11/12/2015 19:36

@ odp

[Sans vouloir paraître trop polémique, il ne vous a pas échappé qu'à 6 mois près les 27 de Chateaubriant ne seraient pas tombés sous les balles allemandes. Ce n'est en effet pas en raison de menées antiallemandes qu'ils furent, pour la plupart emprisonnés, mais bien pour insuffisance d'ardeur patriotique, défaitisme et condamnation de la "guerre impérialiste".]

Certainement pas. De nombreux « défaitistes » et autres « pacifistes » écrivaient sans encombre dans les journaux, organisaient des meetings et arpentaient même les couloirs de la Chambre, comme le racontait Georges Mandel. Mais seuls les communistes ont été internés. C’est donc parce qu’ils étaient communistes, et non pas par « défaitisme » qu’ils ont été internés. Et c’est pourquoi six mois de plus ou de moins n’auraient fait guère de différence.

[D'ailleurs, puisque vous parlez du décret Sérol, il m'a semblé que votre appel à punir tout "citoyen français manifestant une quelconque bienveillance en parole ou en acte envers l’ennemi" était comme une validation ex post de celui-ci;]

Eh bien, vous vous êtes trompé. Je ne me souviens pas d’avoir dit que semblable délit devait être puni de mort. Or, c’est ce que prévoyait le décret Sérol…

[Sur les Saints Innocents, Martyrs (…)]

Les sites que vous donnez ne précisent pas qui et quand à reconnu aux saints innocents le statut de « martyrs ». D’ailleurs, le premier d’entre eux fait allègrement la confusion entre « martyr » et « victime »… Ma question portait justement sur les raisons pour lesquelles on reconnaissait aux saints innocents le caractère de « martyrs ».

[Sur les écoliers morts dans l'accident de bus : Comme j'ai essayé de l'expliquer, qualifier un martyr c'est en dire autant sur la victime que sur le criminel. Les victimes d'un accident, par définition, sont hors de ce champ.]

Admettons. Mais quid des écoliers tués par un fou qui rentre dans leur école, par exemple. Sont-ils des « martyrs » ? Les adolescents morts à Columbine doivent-ils être considérés des « martyrs » ?

odp 10/12/2015 11:31

@ Descartes

Sur les 27 de Chateaubriant:

Sans vouloir paraître trop polémique, il ne vous a pas échappé qu'à 6 mois près les 27 de Chateaubriant ne seraient pas tombés sous les balles allemandes. Ce n'est en effet pas en raison de menées antiallemandes qu'ils furent, pour la plupart emprisonnés, mais bien pour insuffisance d'ardeur patriotique, défaitisme et condamnation de la "guerre impérialiste".

D'ailleurs, puisque vous parlez du décret Sérol, il m'a semblé que votre appel à punir tout "citoyen français manifestant une quelconque bienveillance en parole ou en acte envers l’ennemi" était comme une validation ex post de celui-ci; et en effet, mettre en prison ceux qui appelaient au sabotage et à la fraternisation avec l'ennemi était le moins que l'on eût pu faire.

Sur les Saints Innocents, Martyrs

http://mission.catholique.org/13002-les-saints-innocents-martyrs
http://www.newadvent.org/cathen/07419a.htm

Quant à savoir pourquoi les premiers des Hébreux tués en Egypte ne sont pas considérés par l'Eglise Catholique comme des martyrs, j'ai ma petite idée; mais je vous engage à poser la question à des gens plus experts que je ne le suis en cette matière: j'aurai peur de dire des bêtises.

Sur les écoliers morts dans l'accident de bus.

Comme j'ai essayé de l'expliquer, qualifier un martyr c'est en dire autant sur la victime que sur le criminel. Les victimes d'un accident, par définition,sont hors de ce champ.

Descartes 07/12/2015 19:49

@ odp

[Tout d'abord merci pour la modération avec laquelle vous avez répondu à mon commentaire un peu polémique sur les 27 de Chateaubriant: la modération, de temps en temps, ça a du bon.]

Je pense vous avoir toujours répondu avec une parfaite modération…

[Néanmoins, nous sommes très loin, dans le cas des 27, d'individus qui ont "choisi" de donner leur vie pour attester de la vérité de leur foi; pour la plupart ce furent des "communistes innocents" (i.e. sans aucune activité subversive) qui furent exécutés.]

J’aime bien cette idée de « communiste sans aucune activité subversive ». Je vous rappelle qu’un vote de la Chambre avait déclaré les communistes « subversifs », dissous le Parti et transformé le simple fait de continuer à militer dans celui-ci en crime, susceptible d’être puni de la peine de mort (décret Sérol). Les 27 otages de Chateaubriant étaient des personnes arrêtés pour militantisme communiste, et qui savaient que ce militantisme était sévèrement puni.

[Aragon, dans son texte de 1942, intitulé Le témoin des Martyrs, distribué par tract par les membre du Parti, lu sur Radio Londres et Radio Moscou l'atteste d'ailleurs:]

Aragon écrit ce texte à un moment où on essaye de montrer que les allemands fusillent des « français innocents », avec lesquels monsieur tout le monde pouvait aisément s’identifier. On peut comprendre que dans ces conditions Aragon n’ait pas choisi d’insister sur les choix militants des condamnés. Nous savons aujourd’hui que les « simples suspicions » étaient amplement justifiés : ils étaient pratiquement tous communistes… et tous sujets au décret Sérol.

[C'est que, comme souvent, le mot est polysémique; et s'il désigne en effet "ceux qui sont mort pour attester la vérité de la religion chrétienne", il désigne aussi ceux qui par leur innocence et la monstruosité de leur mise à mort se rapprochent du Christ mort sur la croix; témoignant ainsi de l'existence de Dieu mais également de celle du Crime. Ainsi, les Saints Innocents, ces enfants de moins de 2 ans massacrés à Bethléem par Hérode qui craignait pour son pouvoir, sont ils honorés par les Eglises comme Martyrs. Vous admettrez, j'imagine, que chez les Innocents, nul choix dans le sacrifice.]

Je n’ai pas réussi à retrouver le texte par lequel l’église les reconnaît comme « martyrs ». Ils ne sont pas ainsi décrits dans les évangiles – ou l’on parle de « massacre des innocents ». Dans l’iconographie, ils ne sont pas représentés comme martyrs. Et d’ailleurs, les premiers-nés assassinés en Egypte, massacre dont échappe Moïse – voir l’Exode – ne sont pas considérés « martyrs ». Si votre théorie était exacte, ils le devraient…

[A cette aune, l'utilisation de terme de "martyrs" dans le discours du 27 novembre est non seulement "excusable" (par glissement de sens), mais tout à fait justifié au regard notamment du très jeune âge des victimes; caractéristique sur laquelle Hollande a par ailleurs beaucoup insisté.]

Mais alors, les écoliers morts dans l’accident de bus étaient eux aussi des « martyrs » ?

Descartes 07/12/2015 19:22

@ dsk

["D’éviter toute paranoïa, de continuer à vivre normalement, de garder notre sens de la joie et de la fête, et d’accepter le fait que ce genre de choses sont le prix à payer pour vivre dans une société libre et dans un pays qui prétend à l’universalité."][Ah bon ? Autrement dit, nous aurions le choix entre une dictature qui nous éviterait de subir les attentats, ou bien une démocratie qui nous y exposerait ?]

Je ne vois pas le rapport entre mon commentaire et la conclusion que vous en tirez. Où ais-je parlé de « dictature » ? On peut parfaitement s’enfermer chez soi et ne plus sortir sans pour autant vivre « en dictature »…

[Hollande devrait vous demander d'écrire ses discours. Cela les rendrait enfin compréhensibles ;-)]

Sans fausse modestie, je ne pense pas que je ferais moins bien que celui qui le fait aujourd’hui...

[J'essaie juste de leur donner un sens. Maintenant, vous pouvez me dire que c'est en cela que je "surinterprète".]

Oui, en partie. Je ne pense pas que Hollande ait vraiment réfléchi à un véritable message à transmettre. Son discours, c’est du remplissage. Il fallait bien qu’il parle, il a parlé. Et dans son discours on ne trouve que des poncifs plus ou moins inoffensifs et des vérités que même ma concierge aurait pu trouver.

[Mais si, par exemple, je cherche à donner un sens à l'extrait suivant : "Ceux qui sont tombés le 13 novembre étaient la France, toute la France. Ils étaient étudiant, journaliste, enseignant, restaurateur, ingénieur, chauffeur, avocat, graphiste, architecte, mais aussi charpentier, serveur, photographe, fonctionnaire, publicitaire, vendeur, artiste. Ils étaient les métiers de la France, les talents du monde."]

En dehors du fait que dans cet extrait Hollande semble confondre « la France » avec les « classes moyennes », et l’absurdité de prétendre que ces gens étaient « toute la France », il n’y a pas grande chose à dire. Je vous ai expliqué pourquoi à mon avis il n’est pas abusif de dire que ces gens là « étaient la France » puisqu’ils l’étaient aux yeux des assassins.

[Certes. Il est incontestable qu'Hollande est en train de bouger sur ce point. Mais cela ne l'empêche pas de conserver certains réflexes "libéraux-libertaires", que j'ai par ailleurs tenté de mettre en évidence.]

Je suis d’accord sur ce point. Je ne crois pas que le virage de Hollande résulte d’une conviction profonde. C’est du plus pur opportunisme.

odp 05/12/2015 08:12

@ Descartes

Tout d'abord merci pour la modération avec laquelle vous avez répondu à mon commentaire un peu polémique sur les 27 de Chateaubriant: la modération, de temps en temps, ça a du bon.

Sur le fond, je vous accorde qu'on ne peut pas placer exactement sur le même plan des militants communistes qui ont fait un choix politique et des "français innocents" (comme disait Barre) qui vaquaient à leurs occupations avant de se faire assassiner par ces sauvages.

Sur le continuum qui va de la victime du tsunami de 2004 (le hasard absolu) à Jean Marie-Muzei qui, ayant initialement échappé aux massacre de ses frères chrétiens par le roi Mwanga, décida de se livrer parce qu'il "souhaitait ardemment mourir pour sa foi" (le sacrifice absolu), les 27 de Chateaubriant se situent en effet plus près de Jean-Marie Muzei que ne le sont les victimes des tueries du 13 novembre.

Néanmoins, nous sommes très loin, dans le cas des 27, d'individus qui ont "choisi" de donner leur vie pour attester de la vérité de leur foi; pour la plupart ce furent des "communistes innocents" (i.e. sans aucune activité subversive) qui furent exécutés. Aragon, dans son texte de 1942, intitulé Le témoin des Martyrs, distribué par tract par les membre du Parti, lu sur Radio Londres et Radio Moscou l'atteste d'ailleurs:

"Le 22 octobre 1941, 27 hommes ont été exécutés par les Allemands à côté du camp de Châteaubriant (Loire-Inférieure) pour des faits datant de quelques jours, dont ils étaient notoirement ignorants, pour l’acte d’hommes qu’ils ne connaissaient pas, sans s’être solidarisés avec ces hommes, mais livrés à l’occupant afin d’être exécutés, et cela par le ministère de l’Intérieur d’un gouvernement qui se dit français, qui en avait lui-même dressé la liste. Pris dans le camp où ils étaient détenus sur une simple suspicion ou passibles de toute façon de peines moindres, ils ont été passés par les armes sur l’avis de ceux qui prétendent assurer la police dans le pays, y donnant ainsi l’exemple révoltant du crime".

C'est que, comme souvent, le mot est polysémique; et s'il désigne en effet "ceux qui sont mort pour attester la vérité de la religion chrétienne", il désigne aussi ceux qui par leur innocence et la monstruosité de leur mise à mort se rapprochent du Christ mort sur la croix; témoignant ainsi de l'existence de Dieu mais également de celle du Crime. Ainsi, les Saints Innocents, ces enfants de moins de 2 ans massacrés à Bethléem par Hérode qui craignait pour son pouvoir, sont ils honorés par les Eglises comme Martyrs. Vous admettrez, j'imagine, que chez les Innocents, nul choix dans le sacrifice.

A cette aune, l'utilisation de terme de "martyrs" dans le discours du 27 novembre est non seulement "excusable" (par glissement de sens), mais tout à fait justifié au regard notamment du très jeune âge des victimes; caractéristique sur laquelle Hollande a par ailleurs beaucoup insisté.

dsk 04/12/2015 19:35

@ Descartes

["D’éviter toute paranoïa, de continuer à vivre normalement, de garder notre sens de la joie et de la fête, et d’accepter le fait que ce genre de choses sont le prix à payer pour vivre dans une société libre et dans un pays qui prétend à l’universalité."]

Ah bon ? Autrement dit, nous aurions le choix entre une dictature qui nous éviterait de subir les attentats, ou bien une démocratie qui nous y exposerait ? C'est donc cela que voulait dire Hollande ? Je me demande si vous ne le "surinterprétez" pas un petit peu ;-) En tout cas, je n'ai entendu personne, jusqu'ici, à part vous, le comprendre ainsi.

["Je pense quand même que c’est assez clair. Dans la « vigilance », il y a l’injonction à chaque citoyen de soutenir l’Etat dans sa fonction de surveillance. Par « humanité » on doit entendre le fait de ne pas faire des amalgames ou d’étendre une responsabilité collective sur certaines catégories de la population. Par « dignité », on entend le fait de ne pas utiliser ce genre d’événement dans des récupérations bassement opportunistes…"]

Hollande devrait vous demander d'écrire ses discours. Cela les rendrait enfin compréhensibles ;-)

["Je pense que vous sur-interprétez les paroles du président."]

J'essaie juste de leur donner un sens. Maintenant, vous pouvez me dire que c'est en cela que je "surinterprète". Après tout, cela n'est peut-être rien de plus que du "bla-bla" compassionnel qui ne mérite même pas que l'on s'y attarde. Mais si, par exemple, je cherche à donner un sens à l'extrait suivant : ["Ceux qui sont tombés le 13 novembre étaient la France, toute la France. Ils étaient étudiant, journaliste, enseignant, restaurateur, ingénieur, chauffeur, avocat, graphiste, architecte, mais aussi charpentier, serveur, photographe, fonctionnaire, publicitaire, vendeur, artiste. Ils étaient les métiers de la France, les talents du monde."], je suis désolé, mais cela ne peut se comprendre comme "aux yeux des terroristes, ils étaient la France". C'est donc bien que, aux yeux de Hollande, ces simples individus étaient effectivement "la France".

["Au demeurant, les décisions prises par ailleurs sur l’état d’urgence montrent qu’il n’est pas question de nier l’importance de la « violence d’Etat »."]

Certes. Il est incontestable qu'Hollande est en train de bouger sur ce point. Mais cela ne l'empêche pas de conserver certains réflexes "libéraux-libertaires", que j'ai par ailleurs tenté de mettre en évidence.

Descartes 04/12/2015 18:07

@ dsk

[Lequel ? J'ai beau lire et relire ce discours, je ne vois pas par quel comportement je pourrais ainsi soutenir nos "élus du Peuple".]

D’éviter toute paranoïa, de continuer à vivre normalement, de garder notre sens de la joie et de la fête, et d’accepter le fait que ce genre de choses sont le prix à payer pour vivre dans une société libre et dans un pays qui prétend à l’universalité.

[La seule phrase qui pourrait y revêtir un tel sens, c'est : "Et puis, et puis surtout, nous pouvons compter sur chaque Française et sur chaque Français pour faire preuve de vigilance, de résolution, d’humanité, de dignité.". Mais qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire, concrètement ? Que nous ne devons pas nous laisser aller à la violence ? Très bien, mais alors, cela revient bien à dire que l’État doit en conserver le monopole.]

Je pense quand même que c’est assez clair. Dans la « vigilance », il y a l’injonction à chaque citoyen de soutenir l’Etat dans sa fonction de surveillance. Par « humanité » on doit entendre le fait de ne pas faire des amalgames ou d’étendre une responsabilité collective sur certaines catégories de la population. Par « dignité », on entend le fait de ne pas utiliser ce genre d’événement dans des récupérations bassement opportunistes…

[Si nous faisions preuve, dans de telles circonstances, "de vigilance, de résolution, d’humanité, de dignité", ce ne serait nullement parce que nous pourrions nous en remettre, en contrepartie, à la violence de l’État, mais parce que nous l'aurions souverainement voulu, car nous sommes "l'amour", tandis que nos ennemis sont "la haine".]

Je pense que vous sur-interprétez les paroles du président. Au demeurant, les décisions prises par ailleurs sur l’état d’urgence montrent qu’il n’est pas question de nier l’importance de la « violence d’Etat ».

Descartes 04/12/2015 17:34

@dsk

[Mais qui est-il pour se préoccuper de notre psychologie ? Un curé ? Un psychiatre ? Le seul remède qu'il soit légitime à nous administrer contre "la panique ou la paranoïa", c'est l'emploi efficace des forces de sécurité de l’État dont il est le chef.]

Pas seulement, pas seulement… la fonction régalienne a aussi un élément symbolique qu’il ne faut pas négliger.

[Oui. C'est ce que je vous disais. "Dans la tête des terroristes" ils étaient la France. Mais dans notre tête à nous, ils ne devaient être que des français,]

Certes, mais à l’heure de savoir si « on s’en est pris à la France » ou pas, ce qui importe c’est ce qui est dans la tête des terroristes. Comme disait l’autre, c’est l’intention qui compte…

[La France, ce n'est pas une collection d'individus désarmés, animés par "l'amour". C'est une Nation dans laquelle les individus n'ont nullement abdiqué la violence, mais l'ont déléguée à l’État.]

Pour ça, tout à fait d’accord.

dsk 04/12/2015 12:21

@ Descartes

["Je suis d’accord avec vous que l’Etat ne peut demander des citoyens qu’ils se défendent par la violence, puisque c’est lui le détenteur exclusif de la violence légitime et donc le seul à pouvoir l’organiser. Mais cela n’empêche pas aux élus du peuple d’appeler celui-ci à soutenir leur action par tel ou tel comportement."]

Lequel ? J'ai beau lire et relire ce discours, je ne vois pas par quel comportement je pourrais ainsi soutenir nos "élus du Peuple". La seule phrase qui pourrait y revêtir un tel sens, c'est : "Et puis, et puis surtout, nous pouvons compter sur chaque Française et sur chaque Français pour faire preuve de vigilance, de résolution, d’humanité, de dignité.". Mais qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire, concrètement ? Que nous ne devons pas nous laisser aller à la violence ? Très bien, mais alors, cela revient bien à dire que l’État doit en conserver le monopole.
Au fond, ce que je perçois dans ce discours, c'est toujours ce même "angle mort" de l'idéologie libérale-libertaire, qui conçoit la liberté individuelle comme une pure création sui generis, qui s'engendrerait d'elle-même par la toute puissance de sa seule volonté, et qui ne devrait son existence en aucune façon à l’État. Si nous faisions preuve, dans de telles circonstances, "de vigilance, de résolution, d’humanité, de dignité", ce ne serait nullement parce que nous pourrions nous en remettre, en contrepartie, à la violence de l’État, mais parce que nous l'aurions souverainement voulu, car nous sommes "l'amour", tandis que nos ennemis sont "la haine". Et si nous étions, ce soir là, "sur les terrasses des cafés, ces lieux de passage ouverts aux rencontres et aux idées", et si nous partagions "un repas aux saveurs du monde, dans cette soirée où l’automne ne paraissait pas finir", tout cela n'était que l'effet de notre souveraine volonté, totalement indépendante et déconnectée de la sécurité que nous procurent par ailleurs la police, l'armée et la justice. C'est bien simple, nous aurions pu en faire tout autant à Tripoli ou à Raqqa, et cela aurait été, du reste, un authentique geste héroïque de résistance et d'affirmation souveraine de notre liberté individuelle sui generis, et c'est alors que si nous nous étions fait flinguer, nous aurions été ses "martyrs". Et voici pourquoi il nous faut, à présent, "multiplier les spectacles", afin d'opposer notre toute puissante volonté d'individus libres et souverains à ceux qui prétendraient la contrarier.

Descartes 04/12/2015 00:00

@ dsk

[Non. Mais nous pouvons dire "J'ai délégué à l’État le monopole de la violence légitime, maintenant j'exige qu'il me défende".]

Je suis d’accord avec vous que l’Etat ne peut demander des citoyens qu’ils se défendent par la violence, puisque c’est lui le détenteur exclusif de la violence légitime et donc le seul à pouvoir l’organiser. Mais cela n’empêche pas aux élus du peuple d’appeler celui-ci à soutenir leur action par tel ou tel comportement.

dsk 03/12/2015 14:28

@ Descartes

["Je ne trouve pas choquant que le chef de l’Etat encourage les français à « rester eux-mêmes » ce qui revient en fait à accepter que dans cette guerre les pertes sont inévitables et qu’il faudra donc les accepter avec fatalisme, sans tomber dans la panique ou la paranoïa."]

Mais qui est-il pour se préoccuper de notre psychologie ? Un curé ? Un psychiatre ? Le seul remède qu'il soit légitime à nous administrer contre "la panique ou la paranoïa", c'est l'emploi efficace des forces de sécurité de l’État dont il est le chef.

["Et certains ne l’étaient pas, d’ailleurs. Mais on peut discuter le fait de savoir s’ils étaient « la France » ou pas. Dans la tête des terroristes, ils l’étaient sans aucun doute. C’est à « la France » qu’ils ont voulu s’en prendre, et dire donc qu’on s’est pris « à la France » n’est pas hors sujet…"]

Oui. C'est ce que je vous disais. "Dans la tête des terroristes" ils étaient la France. Mais dans notre tête à nous, ils ne devaient être que des français, sans quoi, justement, nous rentrerions dans la logique des terroristes. La France, ce n'est pas une collection d'individus désarmés, animés par "l'amour". C'est une Nation dans laquelle les individus n'ont nullement abdiqué la violence, mais l'ont déléguée à l’État.

dsk 03/12/2015 14:01

["Nous ne pouvons pas dire « j’ai payé mes impôts, j’ai élu mes représentants, maintenant j’exige d’être servi »"]

Non. Mais nous pouvons dire "J'ai délégué à l’État le monopole de la violence légitime, maintenant j'exige qu'il me défende". C'est cela, et non je ne sais quel "amour de la", qui nous évite de "Nous diviser, nous opposer, nous jeter les uns contre les autres". Je vous l’assure, ils échoueront. Ils ont le culte de la mort, mais nous, nous, nous avons l’amour, l’amour de la vie.

Descartes 03/12/2015 11:26

@ dsk

[C'est mieux que ça. Dans tout son discours, Hollande semble vouloir enrôler les citoyens dans la lutte contre Daesh. Mais ce n'est pas en prenant les armes, ni en rejoignant l'armée, non, c'est en restant simplement des citoyens libres, en multipliant "les chansons, les concerts, les spectacles", en continuant à "aller dans les stades" etc. Or il y a là une inversion complète des rôles. C'est à l’État, dont Hollande est le chef, qu'il appartient de mener cette lutte, et non aux citoyens désarmés.]

C’est discutable. L’Etat est une abstraction, une institution à laquelle nous, citoyens, nous déléguons un certain nombre de pouvoirs et de compétences avec la mission de défendre l’intérêt général. Mais dans notre rapport à l’Etat nous ne sommes pas des clients, mais des citoyens. Nous ne pouvons pas dire « j’ai payé mes impôts, j’ai élu mes représentants, maintenant j’exige d’être servi ». Je ne trouve pas choquant que le chef de l’Etat encourage les français à « rester eux-mêmes » ce qui revient en fait à accepter que dans cette guerre les pertes sont inévitables et qu’il faudra donc les accepter avec fatalisme, sans tomber dans la panique ou la paranoïa. Oui, nos « postes de combat » se situent dans notre vie de tous les jours…

[Et c'est justement rentrer dans la logique des terroristes, qui s'en prennent aux individus, que de vouloir faire de ces derniers des "martyrs", et non de simples victimes. Contrairement à ce qu'affirme Hollande, ils n'étaient pas "la France", ils n'étaient que des français.]

Et certains ne l’étaient pas, d’ailleurs. Mais on peut discuter le fait de savoir s’ils étaient « la France » ou pas. Dans la tête des terroristes, ils l’étaient sans aucun doute. C’est à « la France » qu’ils ont voulu s’en prendre, et dire donc qu’on s’est pris « à la France » n’est pas hors sujet…

Mais cela ne fait pas, je suis d’accord avec vous sur ce point, des victimes des terroristes des sortes de « combattants pour la France ». Le combattant fait un choix conscient, la victime ne fait que subir le choix de l’autre.

dsk 02/12/2015 16:27

@ Descartes

["Confondre « victime » et « martyr » que c’est un abus qui efface la ligne entre les deux, et qui rentre dans la logique « victimaire » qu’on connaît bien…"]

C'est mieux que ça. Dans tout son discours, Hollande semble vouloir enrôler les citoyens dans la lutte contre Daesh. Mais ce n'est pas en prenant les armes, ni en rejoignant l'armée, non, c'est en restant simplement des citoyens libres, en multipliant "les chansons, les concerts, les spectacles", en continuant à "aller dans les stades" etc. Or il y a là une inversion complète des rôles. C'est à l’État, dont Hollande est le chef, qu'il appartient de mener cette lutte, et non aux citoyens désarmés. Et c'est justement rentrer dans la logique des terroristes, qui s'en prennent aux individus, que de vouloir faire de ces derniers des "martyrs", et non de simples victimes. Contrairement à ce qu'affirme Hollande, ils n'étaient pas "la France", ils n'étaient que des français. Et c'est à la France, précisément, par l'intermédiaire de ses forces de sécurité, qu'il appartenait de les défendre. Observez d'ailleurs l'habile artifice de rhétorique qui prête à ces "martyrs" un hypothétique engagement contre la "menace terroriste" :

["Ces hommes, ces femmes, avaient tous les âges, mais la plupart avait moins de 35 ans. [...] Les attentats du début de l’année les avaient bouleversés. Beaucoup, je le sais, avaient tenu à manifester le 11 janvier, comme des millions de Français. Ils avaient dit leur refus de céder face à la menace terroriste."]

Et voici comment on transforme de simples victimes anonymes en véritables "martyrs"...

Descartes 02/12/2015 00:08

@ odp

[1. Sur la forme: un discours, me semble-t-il, c'est fait pour être écouté; pas lu avec avec un stylo rouge à la main (même si j'imagine assez que vous vous rêvez souvent en Grand Correcteur Du Monde…);]

Je n’ai pas besoin de lire avec un stylo rouge à la main. A la simple écoute on remarque les barbarismes et les fautes de français dans le discours d’Hollande. Quant au désir d’être « grand correcteur »… quand j’étais plus jeune, j’ai été pendant quelque temps correcteur d’imprimerie pour payer mes études. C’est un métier particulièrement ingrat… et qui vous laisse de puissants automatismes…

[et à cette aune le discours de Hollande était en en effet très beau: la voix était bien posée (pour une fois)]

La voix était bien posée, mais il n’a pas évité les césures intempestives qui sont sa marque, et qui défigurent le texte, même quand le texte est bon…

[2. Sur le fond: martyrs vous pose donc problème; mais pourtant, votre cher et beau Thorez, ce grand patriote, cette lumière de l'humanité n'a-t-il qualifié de martyrs les 27 de Châteaubriant? Or ceux là non plus ne sont pas mort dans l’exercice de leur devoir, ou en se sacrifiant ; ils sont morts par hasard; tout simplement parce qu'ils étaient communistes; comme les morts du 13 Novembre sont morts parce que français.]

Etre communiste n’est pas un « hasard ». C’est un choix politique, et si les martyrs – le mot est correct – de Chateaubriand sont morts, c’est comme conséquence directe de ce choix. Les morts du 13 novembre ne sont pas morts « parce que français » : les assassins n’ont rien fait pour s’assurer que leurs victimes étaient françaises, et d’ailleurs il y a plusieurs étrangers parmi eux.

[D'ailleurs, vous vous trompez lourdement en estimant que le terme de martyrs ait exclusivement une connotation héroïque: rendez-donc à Pierre ce qui lui appartient et vous verrez que celui qui est mort parce que chrétien peut être qualifié de Martyr.]

Je n’ai nulle part parlé de « héroïsme ». J’ai parlé de « choix ». Le chrétien qui choisit la mort plutôt que d’abjurer sa foi est un « martyr ». Le militant politique qui assume son compromis politique en pleine connaissance des risques et qui meurt comme conséquence de son choix est un martyr. Une personne choisie par son assassin au hasard dans la foule est une « victime », pas un « martyr ».

[Le voyage du Pape en Ouganda vous en a donné l'exemple.]

Je ne vois pas de quel « exemple » vous voulez parler. Les martyrs d’Ouganda sont bien des gens morts pour leur foi, et non choisis au hasard.

[Bien sûr il doit y avoir une dimension exemplaire; mais celle-ci peut-être liée soit aux comportements individuels soit à l'événement lui-même qui par sa monstruosité prend une dimension sacrée.]

Pourriez-vous donner un exemple ?
[C'est ce qui s'est passé pour les attentats du 13 Novembre et peut tout à fait justifier, sur le fond comme sur la forme, l'utilisation du terme de "martyrs".]

Je ne le pense pas. Martyr, au sens étymologique, veut dire « témoin ». C’est celui qui donne sa vie pour témoigner d’une idée. Confondre « victime » et « martyr » que c’est un abus qui efface la ligne entre les deux, et qui rentre dans la logique « victimaire » qu’on connaît bien…

odp 01/12/2015 08:28

@ Descartes

1. Sur la forme: un discours, me semble-t-il, c'est fait pour être écouté; pas lu avec avec un stylo rouge à la main (même si j'imagine assez que vous vous rêvez souvent en Grand Correcteur Du Monde…); et à cette aune le discours de Hollande était en en effet très beau: la voix était bien posée (pour une fois) et le ton général du discours bien équilibré entre hommage aux victimes et volonté de revanche. Pour les fautes de français, il eût mieux valu qu'il n'y en eut point, c'est un fait.

2. Sur le fond: martyrs vous pose donc problème; mais pourtant, votre cher et beau Thorez, ce grand patriote, cette lumière de l'humanité n'a-t-il qualifié de martyrs les 27 de Châteaubriant? Or ceux là non plus ne sont pas mort dans l’exercice de leur devoir, ou en se sacrifiant ; ils sont morts par hasard; tout simplement parce qu'ils étaient communistes; comme les morts du 13 Novembre sont morts parce que français. D'ailleurs, vous vous trompez lourdement en estimant que le terme de martyrs ait exclusivement une connotation héroïque: rendez-donc à Pierre ce qui lui appartient et vous verrez que celui qui est mort parce que chrétien peut être qualifié de Martyr. Le voyage du Pape en Ouganda vous en a donné l'exemple. Bien sûr il doit y avoir une dimension exemplaire; mais celle-ci peut-être liée soit aux comportements individuels soit à l'événement lui-même qui par sa monstruosité prend une dimension sacrée. C'est ce qui s'est passé pour les attentats du 13 Novembre et peut tout à fait justifier, sur le fond comme sur la forme, l'utilisation du terme de "martyrs".

Descartes 30/11/2015 23:00

@ françoise

[vous cherchez des synonymes pour reconnaissance: commémoration, hommage.]

Non, moi je ne cherche aucun "synonyme". Je sais ce que veut dire "reconnaissance". Ce n'est certainement pas un synonyme de "commémoration" ou de "hommage".

[La Nation française a décidé de frapper daech en Irak en septembre 2014 et en Syrie en septembre 2015; les victimes des attentats revendiqués sont donc tombés pour la France et ont droit au respect de leurs compatriotes, même aux Invalides.]

La France a construit des autoroutes, et cela n'implique pas que les morts dans un accident de la route soient "morts pour la France". On ne "meurt pour la France" par accident. Le qualificatif de "Mort pour la France" est réservé à ceux qui sont morts des suites d'un acte volontaire qu'ils ont accompli au service de leur pays. Les morts victimes des bombardements allemands, par exemple, ne sont pas considérés comme "morts pour la France".

[Pour les journées nationales de commémoration (une douzaine), les drapeaux NE sont PAS en berne, pas même un dernier dimanche d'avril où les édifices publics doivent pavoiser.]

Je n'ai pas dit le contraire. Mais vous vous trompez, on ne "pavoise" pas lorsqu'il s'agit de commémorer les morts.

[le 19 mars, les civils en Algérie, Tunisie et Maroc doivent avoir combattu pour que vous daigniez leur rendre hommage?]

Oui, il faut qu'ils aient fait quelque chose pour la France. Autrement, je ne vois pas pourquoi on devrait leur rendre "hommage" plus qu'aux morts des accidents de la route.

françoise 30/11/2015 22:42

vous cherchez des synonymes pour reconnaissance: commémoration, hommage.
La Nation française a décidé de frapper daech en Irak en septembre 2014 et en Syrie en septembre 2015; les victimes des attentats revendiqués sont donc tombés pour la France et ont droit au respect de leurs compatriotes, même aux Invalides.
Pour les journées nationales de commémoration (une douzaine), les drapeaux NE sont PAS en berne, pas même un dernier dimanche d'avril où les édifices publics doivent pavoiser.
le 19 mars, les civils en Algérie, Tunisie et Maroc doivent avoir combattu pour que vous daigniez leur rendre hommage?

dsk 30/11/2015 19:40

@ Hollande

["Je suis sûr qu’elle aura le courage de prendre pleinement en main l’avenir de notre Nation. Le malheur qui a touché les martyrs du 13 novembre investit cette jeunesse de cette grande et noble tâche."]

C'est ça. Place aux jeunes. Allez casse-toi.

Descartes 30/11/2015 19:16

@ françoise

[La cérémonie du vendredi 27 n'était pas un deuil mais une cérémonie de reconnaissance de la Nation envers ses victimes.]

C’est quoi la « reconnaissance de la Nation envers ses victimes » ? Je veux bien que le mot « reconnaissance » ait deux sens, mais aucun des deux ne colle dans cette situation. Si l’on prend « reconnaissance » au sens de « remerciement », pourquoi la Nation devrait être « reconnaissante » envers des gens qui n’ont rien fait pour elle ? Et si on prend « reconnaître » au sens de « admettre », on voit là encore mal pourquoi la Nation devrait « admettre » quoi que ce soit dans un masacre dont il n’assume aucune responsabilité.

Les exemples de « reconnaissance » que vous donnez ne sont pas comparables puisqu’ils célèbrent des « martyrs », c'est-à-dire, des gens qui sont morts en combattant pour la France. C’est le cas des Harkis, des morts de la guerre d’Algérie, d’Indochine, du 8 mai et du 11 novembre. La seule célébration qui concerne des « victimes » est celle de la déportation, et justement pour ce jour là on ne pavoise pas.

[voilà donc, votre distinction civil/militaire ne tient pas la route.]

Comme d’habitude, vous ne lisez pas. Ou ais-je fait une distinction « civil/militaire » ?

françoise 30/11/2015 08:50

oui ODP, beau discours du Président, même si je suis d'avis que l'utilisation du terme "martyr" a une connotation volontaire et religieuse que les victimes du 13 novembre n'ont sans doute pas recherchée mais que Hollande propose comme exemple dans son discours à la jeunesse qui prend le relais: "Je suis sûr qu’elle aura le courage de prendre pleinement en main l’avenir de notre Nation. Le malheur qui a touché les martyrs du 13 novembre investit cette jeunesse de cette grande et noble tâche."
En revanche, CVT et Descartes se trompent de date sur leurs remarques concernant le drapeau tricolore.
Le deuil national a duré trois jours à la suite de l'attentat et les drapeaux étaient effectivement en berne.
La cérémonie du vendredi 27 n'était pas un deuil mais une cérémonie de reconnaissance de la Nation envers ses victimes. Il y a d'autres exemples dans ce cadre où la République française pavoise en hommage:
- aux civils et militaires de la guerre d'Algérie (19 mars)
- aux Harkis (25 septembre)
- aux déportés et morts dans les camps de concentration (dernier dimanche d'avril)
- aux morts pour la France en Indochine (8 juin)
- et plein d'autres dont des 8 mai et 11 novembre mais je ne vous ferai pas l'affront de vous les détailler
voilà donc, votre distinction civil/militaire ne tient pas la route.

Descartes 29/11/2015 12:04

@ CVT

["Pavoiser" alors que les drapeaux auraient dû être en berne,]

Cet aspect est passé inaperçu, mais vous avez parfaitement raison. L’appel à « pavoiser » montre non seulement une certaine méconnaissance de la langue française et un manque de culture. En effet, pour un hommage aux morts les couleurs ne doivent pas battre : on les met en berne lorsqu’ils sont sur un mat, ou bien on les attache avec un ruban noir lorsqu’ils sont sur un autre support. Mais dans l’appel du président il faut voir en fait une opération de récupération : tout le monde a remarqué l’engouement des français pour les symboles nationaux ces derniers temps. Hollande essaye de surfer sur la vague. Ainsi, par exemple, à la cérémonie des Invalides on a pu entendre « La Marseillaise » chantée… deux fois !

[et faire une cérémonie aux Invalides, lieu habituellement réservé à ceux qui sont morts au combat pour la France,]

Encore une fois, je suis d’accord. La cérémonie de jeudi a cherché une fois encore à effacer la distinction, à mon sens essentielle, entre « martyr » et « victime ».

La distinction est à mon sens essentielle : D’un côté, il y a ceux qui sont morts dans l’exercice de leur devoir, ceux qui ont consacré leur vie à la nation, ceux qui sont morts pour que la nation vive. De l’autre, ceux qui ont perdu la vie par le fait du hasard, par accident pourrait-on dire. Un soldat qui meurt en exécutant les ordres qu’il a reçu, un policier tué en essayant de faire respecter la Loi, un fonctionnaire qui perd la vie en rendant un service exceptionnel à l’Etat, un voisin qui plonge pour sauver un homme qui se noie, un dessinateur tué pour avoir porté le message de laïcité ne peuvent recevoir le même type d’hommage que celui qui a été tué parce qu’un terroriste a choisi de tirer dans telle terrasse de café plutôt que dans telle autre.

On ne rend pas hommage aux « martyrs » et aux « victimes » de la même manière, parce que l’objectif n’est pas le même. L’hommage aux « martyrs » a un caractère exemplaire. Il récompense un comportement qu’on souhaite voir imité. Dans le cas de la « victime », on n’a rien à offrir en exemple. Tout ce qu’on peut faire, c’est de s’associer à la douleur des victimes. C’est pourquoi l’hommage aux « martyrs » est un acte de raison, alors que l’hommage aux « victimes » n’est qu’une question d’émotion. Le président de la République peut dire tout à fait rationnellement à la veuve d’un officier mort pour la France « vous pouvez être fière de votre mari ». Mais peut-on dire la même chose d’une « victime » ? En quoi sa mort, qui dépend du choix du terroriste et non du sien, pourrait être un motif rationnel de « fierté » ?

[confirme exactement ce que j'ai écrit ,il y a quelques jours, sur l'énergumène qui fait office de président de la République: il n'a strictement aucune vergogne!]

Aucune. Et surtout, il n’a – et ceux qui l’entourent non plus – aucune culture, aucun sens de l’Etat. Son discours est digne d’un président de conseil général assistant aux obsèques du garde-chasse communal. Il est rempli de fautes de français, de phrases qui ne veulent rien dire… et je ne parle même pas du côté « showbiz » de la cérémonie…

[Vous me direz, cher camarade, qu'à toute chose, malheur est bon: le drapeau tricolore n'a jamais été aussi populaire depuis ma naissance en 1972 (plus que pendant la coupe du monde de foot en 98, c'est dire!!!), alors qu'il y a peu, certains se faisaient un plaisir de le conchier, et notamment la quasi-totalité de ceux qui dirigent notre pays! Quand à la Marseillaise, j'aurai vu ça au moins une fois dans ma vie: même les Anglais l'ont entonnée!!!]

Que les anglais l’entonnent, cela ne m’étonne pas. Les britanniques ont un sens très aigu de tout ce qui est relatif à la cérémonie et au rituel. Par contre, je pense que vous signalez un point important, auquel j’avais consacré un papier d’ailleurs sur ce blog en janvier : le retour en force des symboles nationaux, drapeau tricolore et « Marseillaise » en tête. Et si les symboles reviennent, c’est à mon sens parce que les institutions que ces symboles représentent sont aussi sur le chemin du retour. Après trois décennies des discours bisounoursiens des « libéraux-libertaires », les gens redécouvrent le tragique du monde, et le fait très pratique que cette vie relativement agréable, sûre et longue que nous avons chez nous n’est possible que parce que nous sommes membres d’une collectivité unie par des liens de solidarité inconditionnelle. Qu’on n’est « citoyen » que dans son pays, et qu’ailleurs, tout « citoyen du monde » qu’on se prétende, on est un étranger.

Malheureusement, nos politiques ont toujours une guerre de retard. J’attends toujours de voir un de nos partis politiques organiser un débat interne sur la question de la Nation à la lumière des derniers développements…

[Mais je ne suis pas dupe, car ce sont les mêmes qui, deux semaines auparavant, jugeaient les paroles de cet hymne trop sanguinaire et raciste, qui désormais nous somment de le chanter à tout propos: on voit que les motivations électorales n'ont pas échappées à la cellule des communicants du président...]

Ne confondez pas l’élite politico-médiatique et la masse des français. La conversion de certains politiques – par exemple celle de François Hollande invitant les gens à mettre des drapeaux aux fenêtres – est en effet très suspecte. Pourquoi a-t-il attendu 130 morts pour cela ? Mais en même temps, j’ai raconté ici comment « La Marseillaise » a été chanté a capella lors de la minute de silence dans un ministère, lancé par le public lui-même alors que les organisateurs de la cérémonie n’avaient rien perdu. Ceux qui ont chanté ce jour-là ne jugeaient probablement pas cet hymne « sanguinaire et raciste » deux semaines auparavant. Simplement, ils avaient oublié ce qu’un hymne national signifiait.

[Mais que nos élites européistes se méfient, parce que ce patriotisme opportuniste et superficiel risque d'être pris au mot par les électeurs:]

Je ne crois pas que ce soit le problème. Les élites européistes se méfient parce qu’elles sentent qu’il y a un retour de la nation chez les électeurs. Lorsque Hollande appelle à « pavoiser », c’est lui qui « prend au mot » le courant qui monte chez les électeurs, et non l’inverse. Et il est clair que la demande populaire ne s’arrête pas aux symboles. Si on a rétablit le contrôle aux frontières, si on a déclaré que le « pacte de sécurité prime sur le pacte de stabilité », ce n’est pas par hasard, mais parce que nos politiques savent pertinemment qu’aller devant le peuple avec un discours du genre « il faut garder les frontières ouvertes et réduire les effectifs militaires au nom de l’Europe » était suicidaire. Les européistes savent pour qui sonne le glas…

[Bref, corrigez-moi si je me trompe, mais le président de la République, tout à sa chère politique du "chien crevé au fil de l'eau", vient de mettre le doigt dans cet engrenage qu'il aura du mal à arrêter, surtout après une nième démonstration d'évanescence de sa chère et tendre Union Européenne...]

C’est un peu ce que disait Todd. Hollande pourrait se révéler le fossoyeur du fédéralisme européen pour peu que le courant l’emporte dans cette direction…

[Ca prendra encore quelques années, mais après les massacres de Charlie Hebdo, et du Vendredi 13 Novembre, nous payons bien chère une leçon pour apprendre quelque chose qui aurait dû relever de l'évidence historique et politique: seule la Nation permet de faire face aux épreuves et de maîtriser notre avenir...]

C’est Ben Gourion je crois qui disait que les gouvernements choisissent toujours la bonne solution une fois qu’ils ont épuisé toutes les alternatives…

CVT 28/11/2015 18:42

@Descartes,
pas vu l'hommage de la Nation, je n'ai pu eu le coeur, étant donné l'indécence de la situation: et pourtant je compatis de tout coeur avec les proches des victimes...
"Pavoiser" alors que les drapeaux auraient dû être en berne, et faire une cérémonie aux Invalides, lieu habituellement réservé à ceux qui sont morts au combat pour la France, confirme exactement ce que j'ai écrit ,il y a quelques jours, sur l'énergumène qui fait office de président de la République: il n'a strictement aucune vergogne!
Vous me direz, cher camarade, qu'à toute chose, malheur est bon: le drapeau tricolore n'a jamais été aussi populaire depuis ma naissance en 1972 (plus que pendant la coupe du monde de foot en 98, c'est dire!!!), alors qu'il y a peu, certains se faisaient un plaisir de le conchier, et notamment la quasi-totalité de ceux qui dirigent notre pays! Quand à la Marseillaise, j'aurai vu ça au moins une fois dans ma vie: même les Anglais l'ont entonnée!!!
Mais je ne suis pas dupe, car ce sont les mêmes qui, deux semaines auparavant, jugeaient les paroles de cet hymne trop sanguinaire et raciste, qui désormais nous somment de le chanter à tout propos: on voit que les motivations électorales n'ont pas échappées à la cellule des communicants du président...
Mais que nos élites européistes se méfient, parce que ce patriotisme opportuniste et superficiel risque d'être pris au mot par les électeurs: d'abord, on récupère les symboles du pays, puis ensuite, on veut ensuite récupérer les attributs du pouvoir, à commencer par la souveraineté; et dans quelque temps, on voudra avoir une armée digne de ce nom (il paraît que les demandes d'enrôlement dans l'armée ont bondi depuis deux semaines...), et puis, récupérer le contrôle de sa monnaie et de ses frontières...
Bref, corrigez-moi si je me trompe, mais le président de la République, tout à sa chère politique du "chien crevé au fil de l'eau", vient de mettre le doigt dans cet engrenage qu'il aura du mal à arrêter, surtout après une nième démonstration d'évanescence de sa chère et tendre Union Européenne...
Ca prendra encore quelques années, mais après les massacres de Charlie Hebdo, et du Vendredi 13 Novembre, nous payons bien chère une leçon pour apprendre quelque chose qui aurait dû relever de l'évidence historique et politique: seule la Nation permet de faire face aux épreuves et de maîtriser notre avenir...

Descartes 28/11/2015 17:32

@ odp

[Très beau discours de Hollande aux Invalides.]

Vous trouvez ? Rien que la première phrase contient deux fautes de français : « Vendredi 13 novembre, ce jour que nous n’oublierons jamais, la France a été frappée lâchement, dans un acte de guerre organisé de loin et froidement exécuté ». Le « ce » après la première virgule est de trop, et on est frappé « par » un acte de guerre et non « dans » un acte de guerre… Et ça ne s’améliore guère par la suite. On trouve des horreurs du style « la Nation fait corps avec elle-même », ce qui ne veut rien dire, ou bien on « adresse notre sollicitude, notre compassion, notre affection » (comment on fait pour « adresser » de la « sollicitude » ? On « adresse » des vœux, un message… enfin, quelque chose qu’on peut mettre dans une enveloppe). Et je ne parle même pas des barbarismes du genre « se couvrir de deuil ». Entre les fautes et le style plat, difficile d’y voir un « très beau discours ». Il n’y a pas une seule phrase qui soit mémorable.

Maintenant sur le fond : je trouve que le discours – et la cérémonie en général – efface une fois encore la différence, fondamentale à mon sens, entre « martyr » et « victime ». Les morts du 13 novembre, dans leur quasi-totalité, sont des « victimes ». Elles sont mortes parce qu’elles ont eu le malheur d’être au mauvais moment au mauvais endroit. Ce ne sont ni leurs convictions, ni leurs croyances, ni leurs appartenances ethniques, ni leur nationalité qui leur a valu d’être visées. L’hommage que la Nation peut leur rendre – et on pourrait longuement discuter si la Nation doit rendre hommage aux « victimes » en général – n’est en tout cas pas de même nature que l’hommage qu’on peut rendre au « martyr », c'est-à-dire, à celui qui perd la vie dans l’exercice de ses fonctions, en menant à bien une mission que la Nation lui a confié, ou tout simplement en défendant des idées et des valeurs.

La confusion entre « martyr » et « victime » me semble néfaste. Car si martyrs et victimes ont des droits sur nous, ces droits sont fondamentalement différents. Nous devons aux victimes secours et solidarité. Mais nous ne leur devons aucune reconnaissance.

morel 27/11/2015 02:32

Dans le flot d’informations que nous recevons sur le phénomène djihadiste, il faut prendre le temps de se poser des questions.

L’une d’elles concerne les convertis. Phénomène large qui peut aussi bien concerner des populations à ascendance « exogène » que plus « locales »- et, profondément Républicain, je suis désolé d’être obligé d’entrer dans ces catégories.

Ce qui me frappe, c’est que les crimes commis en France, sauf erreur de ma part, sont essentiellement le fait de la première catégorie.

Incontestablement, l’inhumanité est également partagée par les deux. Egorger un homme en Syrie ou tirer dans la foule à la kalachnikov, aucun honnête homme ne saurait choisir.

Et parce que je vous sais éloigné de tout essentialisme imbécile, j’aimerai avoir votre avis.

morel 29/11/2015 02:52

Merci pour votre intéressante explication.

Elle alimente la mienne.

Pour agir, il faut avoir un diagnostic fouillé et impartial des organismes officiels qui en ont la charge.
Comparez celui d’une ex du CFCM, en charge actuelle du Centre de prévention des dérives sectaires liées à l'Islam et d’un ex de la mission laïcité du Haut Conseil à l'Intégration :

http://rue89.nouvelobs.com/2015/03/12/dounia-bouzar-lexperte-derives-djihadistes-arrangeuse-verites-258151

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/11/20/31003-20141120ARTFIG00141-djihadistes-francais-les-faux-semblants-du-rapport-de-dounia-bouzar.php

Sachant que l’interview du second a lieu il y a un an, y aurait-il « photo » ?

Descartes 28/11/2015 16:52

@ morel

[L’une d’elles concerne les convertis. Phénomène large qui peut aussi bien concerner des populations à ascendance « exogène » que plus « locales »- et, profondément Républicain, je suis désolé d’être obligé d’entrer dans ces catégories. Ce qui me frappe, c’est que les crimes commis en France, sauf erreur de ma part, sont essentiellement le fait de la première catégorie.]

Exact. J’ai discuté ce point avec un ami policier, qui m’a proposé plusieurs explications. La première est que les mouvements djihadistes eux-mêmes opèrent une sélection. S’ils accueillent avec les bras ouverts les « convertis » non-arabes, ils ne leur font pas particulièrement confiance pour revenir organiser des attentats dans leur pays d’origine. Pour vous, un djihadiste breton est avant tout un djihadiste, mais pour eux un djihadiste breton reste avant tout un breton.

Ensuite, et j’ai développé cette analyse plusieurs fois ici, l’organisation d’attentats-suicide relève d’un cadre psychique bien particulier. Un cadre qui inscrit l’action dans une frustration sociale soutenue par un discours victimaire. Or, il est plus difficile pour un bourguignon d’attribuer ses échecs au « colonialisme français », et il est donc moins susceptible d’être manipulé dans le sens d’une vengeance sacrificielle…

[Et parce que je vous sais éloigné de tout essentialisme imbécile, j’aimerai avoir votre avis.]

Je partage votre position. Il n’y a rien dans « l’essence » de tel ou tel groupe ethnique qui le prédispose à la violence. Il existe par contre des cadres culturels qui sont plus ou moins propices au développement de certains types de pensée. Le martyre a fait partie du cadre de pensée chrétien jusqu’au début de la renaissance. Depuis, il est largement passé de mode. Même les plus intégristes admettent que s’il est bon de mourir pour sa foi, il faut faire en sorte que ce soit de mort lente. Chez les juifs, le martyre est pratiquement interdit depuis la codification de la Torah. L’Islam n’a pas encore fait cette révolution conceptuelle, celle qui consiste à penser que Dieu préfère voir ses fidèles vivants que morts. Ca semble simple comme idée, mais en fait c'est une révolution copernicienne!

luc 26/11/2015 08:27

Ce 26/11/2015,la Maman,blonde comme les blés, d'un enfant(18 ans..),prénommé Félix,jihadiste, expliquait sur Europe 1 que daech,finance 15OOOOe,l'arrivée sur sa zone.
Son fils y est Daechiste.
Elle est sans nouvelle depuis des dizaines jours.
Elle précise qu'elle considère que son enfant est français et que la Nation ne doit pas le laisser tomber.
C'est sur Europe 1,juste avant la 'chronique' de Cohn-Bendit.
Celui ci sans un mot pour la Maman démolit en flèche l'idée du drapeau à la fenêtre,promulguée par hollande,pour le 26/11/2015.
Propos abjects,décalés sans compassion uniquement centré sur la négation de la république française au profit de son dogme:'l'Europe'.
Aprés cette diatribe,anti Française,et anti F.Hollande de Cohn Bendit,je me suis souvenu,que ce même Cohn Bendit,monopilisant les médias depuis des décennies, avait dans une autre chronique , demandé à ce que les paroles 'racistes' de la Marseillaise soit changé.. Stop,Dany,l'ex-rouge!Trop c'est trop.De la part,de Dany,pas de compassions,pour les victimes de Daech,du mépris pour la république (alors qu'il a tout fait ces derniers mois pour obtenir la nationalité française à plus de 60 ans),contre sens anachroniques vis à vis du texte de la Marseillaise,tout ça mérite des réctifications!
Dany Cohn Bendit,réfléchissez avant de parler!
Ainsi,à propos du sang impur,dans 'la Marseillaise':ce n'est pas celui de l'ennemi mais c'est celui des gueux ,les républicains ayant fait la révolution pour anéantir les aristocrates qui se pensaient supérieurs avec leur 'sang' pur,bleu.
Leur pseudo pureté de lignée,leur donnait une légitimité à dominer pour les siècles des siècles,les gueux qui avaient le sang impur..
C'est' incompréhensible' aprés deux siècles de République mais le racisme social des aristocrates sur les serfs était un esclavagisme qui se justifiait par le soi disant sang impur du peuple,bon à 'forniquer et se bâtardiser' sans tenir compte de la pureté de la lignée..C'était avant 1789 et les droits de l'Homme...
Les gueux ,les manants,les brassiers,les moins que rien étaient considérés de sang impur,parceque non-aristocrate.
L'appel guerrier,effectivement est celui des sang 'de gueux,sang impur.
La révolution française est celle des gueux,au sang impur contre les aristocrates qui pendant des siècles se prévalaient d'être de sang pur contrairement à ces' bâtards de gueux'.
C'est le sens de 'sang impur',c'est celui des républicains appelés les geux par les 'aristos' qui nommaient la république' la gueuse'.
Comme les églises ont toujours défendu l'ordre divin,refusé la république,c.a.d la laïcité,elles font croire que les républicains sont racistes:C'est un total contresens que les églises n'ont aucun intérêt à démentir!
Quant au drapeau tricolore pour l'hommage républicain aux victimes de Daech,il n'est ni agressif,ni d'extrème droite,
Il est républicain,compassionnel,associé aussi aux victimes du monde entier de Daech,en France,comme en Tunisie,et partout ailleurs...

v2s 28/11/2015 16:28

[Dany Cohn Bendit, réfléchissez avant de parler!]
« Soyons réalistes, demandons l’impossible »
Excellent, Descartes ! Il fallait y penser, et vous l’avez fait l

Descartes 28/11/2015 16:14

@ luc

[Après cette diatribe, anti Française, et anti F.Hollande de Cohn Bendit, je me suis souvenu,que ce même Cohn Bendit, monopolisant les médias depuis des décennies, avait dans une autre chronique , demandé à ce que les paroles 'racistes' de la Marseillaise soit changé.. Stop, Dany, l'ex-rouge! Trop c'est trop.]

Franchement, je trouve que c’est une perte de temps de tirer sur les ambulances, et encore plus de le faire sur les corbillards. Cohn-Bendit n’est plus que la caricature de lui-même et de cette classe de soixante-huitards « libéraux-libertaires » qui, un demi-siècle après les faits et confits dans la célébrité et les honneurs, continuent à jouer les porte-parole auto-désignés du peuple. « Dany » n’est plus qu’un vieux con donneur de leçons, et puis c’est tout. Qu’est ce qu’il a construit dans sa vie ? A-t-il fondé une institution ? Ecrit un livre fondamental ? Non. Son opinion vaut à peu près autant que celle de ma concierge.

[Dany Cohn Bendit, réfléchissez avant de parler!]

« Soyons réalistes, demandons l’impossible »

Bannette 25/11/2015 20:18

@Descartes : Tu dis « Lorsqu’il s’est agit d’interdire le voile dans les écoles, c’est la droite qui l’a fait. La gauche n’a pas osé. »

D’ailleurs ça me fait penser que le Président français le plus correct qu’on ait eu depuis 35 ans, ce fut… ce bon vieux Chirac. Il a certes pas mal de casseroles, a fait des conneries, mais ce qui est remarquable avec lui c’est que symboliquement, il n’a pas touché à l’essentiel, à savoir la Nation, il est resté républicain. Dans les dernières années de sa présidence, on lui « doit » donc cette loi sur le voile (confirmant l’attachement profond des français à la laïcité – rappelons-nous qui était président lors des 1ères affaires d’enfoulardées dans les années 1980, c’était pas un socialo ?), mais aussi les derniers feux du gaullisme en matière de politique étrangère à savoir le discours de Villepin à l’ONU et le non engagement de la France dans la guerre d’Irak (rappelons-nous encore Mitterrand 12 ans plus tôt…). Et toujours Chirac, on lui doit un REFERENDUM pour le TCE, soit la seule élection européenne pour laquelle le peuple français ne s’est pas abstenu en masse (notamment les classes populaires), un vrai débat politique très riche, car cette élection touchait profondément la Nation (rappelons nous, mais c’est à qui qu’on doit toutes les tractations autour de l’Acte Unique, ratification du traité d’Amsterdam ?). Ses dernières années de président furent une superbe sortie politique pour Chirac, et je pense que c’est pour cela que les français lui sont globalement attachés et l’apprécient.

Je trouve qu’il a terminé avec une classe de grand seigneur car ces 3 points sont absolument, fondamentalement ESSENTIELS pour la République, et bien plus important que les mesurettes de gôche des socialos quand ils ont eu le pouvoir (à savoir CMU, 35 heures), qui n’étaient que des dimes lancées au peuple quand on privatisait à gogo, cédaient d’innombrables compétences au machin de Bruxelles, suivaient les américains dans toutes leurs guéguerres (à contrecourant des intérêts du pays et de la tradition de médiation habituelle de la diplomatie française).

Alors oui ce que je considère comme les 3 remarquables apports de la présidence Chirac ne touchaient pas directement le porte-monnaie des classes populaires, mais symboliquement ils les touchaient au plus profond de l’identité républicaine française.
Je me souviens d’une réaction d’un socialo de ma circo qui m’avait profondément choquée quelques années après la claque (bien méritée) d’avril 2002 et l’élimination de Jospin : « on leur a donné des acquis de gauche (CMU, 35 h), et ils n’ont pas voté pour nous » ; bien sûr, les « leur » et « ils » de sa sortie désignaient « nous » les classes populaires, les ouvriers, les laborieux. Déjà, ce socialo ne se rendait même pas compte du rapport clientéliste qu’il a avec les électeurs français (on leur donne un truc, ils doivent voter pour nous ces salauds de pauvres !), mais en plus il avait l’outrecuidance de penser que c’était essentiel, et suintait le mépris de classe. L’éparpillement du vote des classes populaires (entre Chevènement, communistes, Chirac, FN) en 2002 est pour moi une preuve de la maturité des français, vu que c’est Chirac qu’on a eu, et qu’on lui doit les 3 grandes choses que j’ai citées plus haut.

Pour ma part, c’était la première fois que je votais et mon père m’a poussée à voter pour le Che, ce que j’avais finalement fait après avoir étudié les programmes de chacun et vu une de ses conférences, où il a dit des choses que je n’avais pas totalement comprises à l’époque mais que je trouvais intéressantes. L’estime de mon père pour Chevènement venait entre autres de ses applaudissements lors de sa sortie sur les « sauvageons », à l’époque toute la gogôche bobo lui était tombée dessus sur le discours de la stigmatisation des djeunz de banlieue.

Et l’éternel grand drame de la carrière de JPC c’est d’avoir souvent eu raison trop tôt (comme pour le tournant de la rigueur, l’UE, l’euro, l’Irak, et j’en passe) : dans le profil des terroristes qui ont fait la une ces dernières années depuis Merah, n’y avait-il pas ces « sauvageons » contre lesquels JPC s’indignait (montrant qu’il comprenait les aspirations des classes populaires), à savoir ces délinquants multi-récidivistes, qui pourrissent la vie des quartiers populaires, et contre lesquels le discours de JPC ça a toujours été : il faut plus de République !

Descartes 28/11/2015 16:27

@ morel

[Je crains un peu qu’au royaume des aveugles, les borgnes ne soient rois. Je sais bien qu’on peut avoir tendance par les temps qui courent à idéaliser le passé mais permettez-moi de rééquilibrer par quelques faits volontairement limités à la première période d’exercice sans cohabitation :]

Vous avez raison. Loin de moi l’idée d’idéaliser le mandat de Chirac. Mais au moins, on peut tirer de ses douze ans quelques « faits d’armes » remarquables, dont on serait en peine de trouver l’équivalent dans les mandats de son prédécesseur et de ses successeurs.

[Passons vite au référendum de 2005 : si nous pouvons mettre à l’actif de Chirac cette initiative, celui-ci l’a proposé car tous les indicateurs de l’opinion publique semblaient acquiescer à la cause du « oui » à laquelle il apportait tout son poids (par ailleurs, on ne l’a guerre vu s’opposer à la directive Bolkenstein (droit du travail du pays d’origine).Et, son camp a perdu…]

Je ne le crois pas. D’abord, Chirac était un homme politique suffisamment expérimenté pour savoir que l’arme du référendum est dangereuse pour celui qui l’utilise, et que l’opinion publique peut se retourner rapidement – entre autres choses, parce qu’elle peut voter contre un gouvernement qui lui déplait quelque soit la question posée. Ensuite, peut-on vraiment ranger Chirac dans le camp du « oui » ? Ce n’est pas si évident que cela. Même si formellement il a appelé à voter « oui », il s’est très nettement détaché des ayatollahs du « oui » qui prédisaient que le ciel allait nous tomber sur la tête si le « non » l’emportait. Au contraire, Chirac s’est plu à souligner que les deux options étaient parfaitement « républicaines »…

[Dernière remarque : faudrait-il idéaliser Schröder et Verhofstadt qui, avec Chirac, se sont opposés à l’intervention en Irak ?]

Je ne me souviens pas que Schröder ou Verhofstadt aient soutenu la France lorsqu’elle a décidé d’utiliser son veto à l’ONU si nécessaire pour empêcher l’intervention américaine de se faire sous couverture onusienne… Il est facile de « s’opposer » quand on sait que l’opposition ne changera rien au résultat et que donc l’adversaire ne vous en tiendra pas rigueur. D’ailleurs, je ne me souviens pas que les américains aient rebaptisé les « german knockwurst » en « freedom knockwurst »…

Il ne faut pas sous-estimer le courage qu'il a fallu à Chirac pour se mettre en travers du projet américain d'intervention. L'opposition de Schröder ou de Verhofstadt était une pure opposition intellectuelle. C'est la France qui dans l'affaire a pris tous les risques.

morel 27/11/2015 00:53

Bannette, Descartes

Je crains un peu qu’au royaume des aveugles, les borgnes ne soient rois. Je sais bien qu’on peut avoir tendance par les temps qui courent à idéaliser le passé mais permettez-moi de rééquilibrer par quelques faits volontairement limités à la première période d’exercice sans cohabitation :

1995 : commémoration de la rafle du val d’hiv, Chirac est la premier président a reconnaître la responsabilité de l'Etat français dans la déportation et l'extermination de juifs durant la seconde guerre mondiale, ouvrant une voie vers la « repentance » .
1995-96 : grandes grèves contre le plan Juppé sur les retraites et la sécurité sociale.
1996 : fin du service militaire.

Passons vite au référendum de 2005 : si nous pouvons mettre à l’actif de Chirac cette initiative, celui-ci l’a proposé car tous les indicateurs de l’opinion publique semblaient acquiescer à la cause du « oui » à laquelle il apportait tout son poids (par ailleurs, on ne l’a guerre vu s’opposer à la directive Bolkenstein (droit du travail du pays d’origine).Et, son camp a perdu…

Dernière remarque : faudrait-il idéaliser Schröder er Ferhofstadt qui, avec Chirac, se sont opposés à l’intervention en Irak ?

Descartes 26/11/2015 23:12

@ Bannette

[D’ailleurs ça me fait penser que le Président français le plus correct qu’on ait eu depuis 35 ans, ce fut… ce bon vieux Chirac. Il a certes pas mal de casseroles, a fait des conneries, mais ce qui est remarquable avec lui c’est que symboliquement, il n’a pas touché à l’essentiel, à savoir la Nation, il est resté républicain. Dans les dernières années de sa présidence, on lui « doit » donc cette loi sur le voile (…), mais aussi les derniers feux du gaullisme en matière de politique étrangère à savoir le discours de Villepin à l’ONU et le non engagement de la France dans la guerre d’Irak (…). Et toujours Chirac, on lui doit un REFERENDUM pour le TCE, soit la seule élection européenne pour laquelle le peuple français ne s’est pas abstenu en masse (notamment les classes populaires),]

Tout à fait. Chirac a eu des tonnes de défauts, mais on peut dire qu’il avait les bonnes « intuitions politiques », et surtout une « certaine idée » de la République.

[Je me souviens d’une réaction d’un socialo de ma circo qui m’avait profondément choquée quelques années après la claque (bien méritée) d’avril 2002 et l’élimination de Jospin : « on leur a donné des acquis de gauche (CMU, 35 h), et ils n’ont pas voté pour nous » ; bien sûr, les « leur » et « ils » de sa sortie désignaient « nous » les classes populaires, les ouvriers, les laborieux. Déjà, ce socialo ne se rendait même pas compte du rapport clientéliste qu’il a avec les électeurs français]

Je trouve votre observation excellente. Elle montre bien à quel point une certaine gauche a parfaitement assumé la « politique du tiroir caisse », ou l’argent public sert à acheter les votes.

[Et l’éternel grand drame de la carrière de JPC c’est d’avoir souvent eu raison trop tôt (comme pour le tournant de la rigueur, l’UE, l’euro, l’Irak, et j’en passe) : dans le profil des terroristes qui ont fait la une ces dernières années depuis Merah, n’y avait-il pas ces « sauvageons » contre lesquels JPC s’indignait (montrant qu’il comprenait les aspirations des classes populaires), à savoir ces délinquants multi-récidivistes, qui pourrissent la vie des quartiers populaires, et contre lesquels le discours de JPC ça a toujours été : il faut plus de République !]

Oui. Malheureusement, les personnalités originales comme celles de JPC n’ont leur place en France qu’en période de grande crise. Nous y sommes, mais elle arrive trop tard pour lui.

Martin 24/11/2015 18:51

Je ne voudrais pas abuser de votre patience, mais il me semble que votre analyse sur-estime beaucoup le pouvoir des classes moyennes et sous-estime encore plus portement celui de la classe dominante.

Sur les media : dire que l'actionnaire "ne peut pas tout surveiller" est pour le moins étrange. L'actionnaire nomme les dirigeants des journaux qu'ils rachètent et n'a qu'à définir la ligne (exemple : pour le oui au referendum sur le TCE) pour que celle ci soit appliquée sans faille. Le zèle avec lequel les directeurs de rédaction ont appliqué les consignes dans le cas d'espèce ne laissait guère de choix aux "journalistes" sinon de l'appliquer…ou de partir.

http://www.acrimed.org/Laurent-Joffrin-espere-domestiquer-la-dissidence

Ou bien, en plus violent :

http://www.acrimed.org/Le-Monde-epure-la-gauche

Et la ce ne sont pas "deux cent familles" qui contrôlent les médias mais une dizaine. Tous milliardaires (Lagardere, Bouygues, Dassaut, Drahi, Niel, Arnaud, Pinault etc. ) On peut imaginer qu'ils agissent en mécène dans le but de favoriser une information libre et équitable, en purs mécènes, mais ce n'est pas le cas le plus probable.

Sur le parlement "chambre d'enregistrement" : certes, les parlementaires ont en théorie le droit de proposer des lois, d'en rejeter d'autres voire de renverser le gouvernement… mais 1/ l'essentiel du pouvoir ne se situe plus au parlement mais dans des instances non élues (notre très chère UE avec sa commission technocratique, sa BCE "indépendante" -des politiques, pas des banques- , et des tribunaux "internationaux" en attendant d'être "privatisés" par le recours à l'arbitrage). 2/ Un député "dissident" , ou un petit groupe de, sait qu'il doit s'attendre à être atomisé par le gouvernement, ridiculisé par la presse, et que sa ré-élection risque d'être un peu sportive. Et il n'y a pas plus de héros parmi les parlementaires qu'au sein de la population journalistique ou de la population générale.

-Sur les "hauts fonctionnaires" : l'administration n'a pas pour vocation, et c'est en théorie heureux, de constituer un quelconque contre-pouvoir, mais d'obéir. Il serait intéressant de savoir combien de hauts fonctionnaires de la direction Orient -une des plus prestigieuses du Quai - sont favorables à la politique menée par Fabius ou avant lui par Kouchner. Mais je doute qu'ils soient majoritaires…

-"Vous semblez imaginez une société où deux cent familles disposent du pouvoir absolu" écrivez vous. Je n'imagine rien. Je parle d'une société dans laquelle 1% de la population possède 50 % de la richesse mondiale (en 2007, ils étaient encore 2%, même en haut ça se concentre très vite) et j'ai la faiblesse de penser que celui qui détient le capital détient le pouvoir.

http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/Dans-le-monde-1-de-la-population-detient-la-moitie-des-richesses-2014-01-22-1094976

Et pour répondre à votre question sur mes références (c'est en anglais, désolé) :
http://eml.berkeley.edu//~saez/SaezZucman2016QJE.pdf

-Comment imposerait ils leur volonté à 66 millions de personnes" écrivez vous…et la je me permets de répondre par une autre question : comment expliquez vous qu'un mécanisme aussi ubuesque que le financement gratuit et illimité des banques par la BCE, lesquelles banques prêtent avec intérêt l'argent 'offert" par la BCE aux Etats soit possible , alors que ledit système ne profite qu'aux banques et pèse lourdement sur TOUTE la population ? Comment expliquez vous que la commission européenne exorde l'Irlande à prendre des mesures sociaux "drastiques" à l'encontre des plus pauvres mais applaudisse à l'absence d'impôt sur les sociétés pour les grands groupes sur le territoire Celte ? Comment expliquez vous que cette même UE presse Air France et la Lufthansa de mettre fin aux petites aides publiques qu'elles perçoivent encore, mais ne voit aucun inconvénient à ce que les compagnies aériennes du Golf les concurrence férocement alors même qu'elles sont portées à bout de bras par leurs Emirats respectifs ? Comment expliquez vous qu'Apple paye penauds d'impôts dans les payes européens, pas plus qu'Amazon ou Microsoft ?
Comment expliquez vous, en un mot comme en cent, que des centaines de millions d'européens subissent sans rien dire une politique qui les frappe de plein fouet ?

Descartes 26/11/2015 22:49

@ Martin

[Sur les media : dire que l'actionnaire "ne peut pas tout surveiller" est pour le moins étrange. L'actionnaire nomme les dirigeants des journaux qu'ils rachètent]

Il les nomme, mais il ne les créé pas. S’il veut que son journal exerce une influence, il lui faut trouver un homme ayant une certaine connaissance de la presse et un certain talent. Or, une telle personne est rare, et par conséquent peut poser ses conditions. Par exemple, de pouvoir tenir dans le journal un discours qui ne soit pas contraire à ses intérêts…

[et n'a qu'à définir la ligne (exemple : pour le oui au referendum sur le TCE) pour que celle ci soit appliquée sans faille.]

Mais pourquoi se donnerait-il la peine, alors qu’en recrutant un bon rédacteur en chef dans les « classes moyennes » celui-ci défendra le « oui » sans que le patron ait même besoin de lui demander, tout simplement parce que c’est son intérêt ? Est-ce que vous pourriez me donner un seul exemple d’un média dont le rédacteur en chef soit connu pour avoir été favorable au « non » et qui pourtant ait fait la publicité du « oui » parce que son « actionnaire » le lui a demandé ?

[http://www.acrimed.org/Laurent-Joffrin-espere-domestiquer-la-dissidence]

Oui mais… pensez-vous que Laurent Joffrin ait fait campagne pour le « oui » parce que son actionnaire l’a forcé ? Ne pensez-vous pas qu’il a plutôt fait campagne pour le « oui » parce c’est là que sont ses intérêts ? Si on lit cet article, c’est surtout les journalistes qui ont de l’influence sur la « ligne » des publications, les « actionnaire » ne sont qu’à peine mentionnés…

[http://www.acrimed.org/Le-Monde-epure-la-gauche]

Dans cet article, « l’actionnaire » n’est même pas mentionné. Une fois encore, ce sont des journalistes et des rédacteurs en chef – membres des « classes moyennes » - qui conduisent « l’épuration ». Ce sont les Joffrin et les Jarreau, et non les Perdriel ou les Pigasse.

[Sur le parlement "chambre d'enregistrement" : certes, les parlementaires ont en théorie le droit de proposer des lois, d'en rejeter d'autres voire de renverser le gouvernement… mais 1/ l'essentiel du pouvoir ne se situe plus au parlement mais dans des instances non élues (notre très chère UE avec sa commission technocratique, sa BCE "indépendante" -des politiques, pas des banques- , et des tribunaux "internationaux" en attendant d'être "privatisés" par le recours à l'arbitrage).]

Enfin, il ne vous aura pas échappé que les pouvoirs donnés « à notre chère UE » l’ont été avec l’assentiment du Parlement. Et qu’il suffirait que le parlement le veuille pour que ces pouvoirs soient rapatriés. Il faut arrêter de tenir des discours d’irresponsabilité : la Constitution confère au Parlement des pouvoirs très importants. Si les députés et les sénateurs choisissent de ne pas s’en servir, alors il faut se demander pourquoi. Tenez, rappelez moi, de quelle classe sociale sont issus dans leur immense majorité nos parlementaires ?

[2/ Un député "dissident" , ou un petit groupe de, sait qu'il doit s'attendre à être atomisé par le gouvernement, ridiculisé par la presse, et que sa ré-élection risque d'être un peu sportive.]

Une constitution peut protéger de beaucoup de maux, mais aucune constitution ne peut nous protéger de la pusillanimité de nos représentants. Si nous élisons des gens qui n’auront pas le courage de défendre leurs idées de peur de ne pas être réélus, alors nous avons ce que nous méritons. Mais cela ne transforme pas le Parlement en « chambre d’enregistrement ».

[-"Vous semblez imaginez une société où deux cent familles disposent du pouvoir absolu" écrivez vous. Je n'imagine rien. Je parle d'une société dans laquelle 1% de la population possède 50 % de la richesse mondiale (en 2007, ils étaient encore 2%, même en haut ça se concentre très vite) et j'ai la faiblesse de penser que celui qui détient le capital détient le pouvoir.]

Cela dépend de ce que vous appelez « richesse ». Parce que si vous lisez bien l’article, il ne s’agit pas de biens qu’il s’agit, mais de petits bouts de papier avec des chiffres dessus, c'est-à-dire, des titres. Or, les titres n’ont de la « valeur » que dans la mesure où ils peuvent être convertis en biens réels. Et c’est la que le problème se corse : pour que ce 1% puisse transformer ses titres en biens, il faut qu’il y ait une quantité de biens équivalents à la valeur de ces titres. Or, et c’est l’un des symptômes de la déconnexion entre l’économie financière et l’économie réelle, la valeur des titres dépasse et de très loin la valeur des biens achetables…

En d’autres termes, si le 1% se précipitait à transformer ses titres en biens, il n’obtiendrait en fait qu’une toute petite partie de leur valeur. Et c’est cette toute petite partie qui représente sa richesse « réelle »… C’est un peu comme si ces gens possédaient des sommes énormes en billets de Monopoly. Diriez-vous qu’ils sont « riches » ?

[-Comment imposerait ils leur volonté à 66 millions de personnes" écrivez vous…et la je me permets de répondre par une autre question : comment expliquez vous qu'un mécanisme aussi ubuesque que le financement gratuit et illimité des banques par la BCE, lesquelles banques prêtent avec intérêt l'argent 'offert" par la BCE aux Etats soit possible , alors que ledit système ne profite qu'aux banques et pèse lourdement sur TOUTE la population ?]

Faut arrêter de fantasmer : lorsque une banque emprunte à la BCE et prête à un Etat, c’est la banque qui reprend le risque. Si l’Etat fait défaut, alors la banque devra quand même rembourser la BCE. La banque prête à un taux d’intérêts qui représente une « prime de risque », destinée à couvrir le risque en question. Il faut arrêter de croire que les banques empruntent à la BCE et prêtent ensuite aux Etats au taux qui les arrange. Les banques sont en compétition les unes avec les autres, et elles ont donc intérêt à offrir le taux le plus bas possible qui leur permette de couvrir leurs coûts et leurs risques pour avoir l’affaire. Le système ne « profite » pas aux banques. C’est une pure opération de transfert de risque.

[Comment expliquez vous que la commission européenne exorde l'Irlande à prendre des mesures sociaux "drastiques" à l'encontre des plus pauvres mais applaudisse à l'absence d'impôt sur les sociétés pour les grands groupes sur le territoire Celte ?]

Je ne comprends pas très bien la question. Qu’est ce qu’il y a à « expliquer » là dedans ? On sait bien que l’UE est au service des intérêts de la bourgeoisie et des « classes moyennes ». En quoi cela vous étonne ?

[Comment expliquez vous que cette même UE presse Air France et la Lufthansa de mettre fin aux petites aides publiques qu'elles perçoivent encore, mais ne voit aucun inconvénient à ce que les compagnies aériennes du Golf les concurrence férocement alors même qu'elles sont portées à bout de bras par leurs Emirats respectifs ?]

Encore une fois, parce que cela permet aux classes sociales qui voyagent le plus – encore une fois la bourgeoisie et les « classes moyennes » de voyager moins cher.

[Comment expliquez vous qu'Apple paye penauds d'impôts dans les payes européens, pas plus qu'Amazon ou Microsoft ?]

Cela permet d’offrir au consommateur des produits moins chers… Et encore une fois : quelles sont les classes sociales qui sont les plus grandes consommatrices des produits d’Apple, d’Amazon ou de Microsoft ?

[Comment expliquez vous, en un mot comme en cent, que des centaines de millions d'européens subissent sans rien dire une politique qui les frappe de plein fouet ?]

Parce que ces politiques profitent à quelques dizaines de millions d’européens, et que ces millions constituent une couche sociale qui a réussi à s’emparer de l’hégémonie dans le champ des idées, et de persuader le reste qu’il n’y a pas d’alternative.

Johnathan R. Razorback 23/11/2015 22:43

@Descartes
« La valeur d’un bien est le temps socialement nécessaire pour le produire. »

Je suis heureux que ce point ait émergé spontanément dans ce fil. Je me permet de laisser de côté les questions que vous me faites plus bas pour attaquer ce nœud gordien qu’est la problématique de la nature de la valeur, véritable talon d’Achille tant de l’économie politique classique que de sa critique marxiste.

Alors pour commencer, selon-vous, comment la théorie marxiste de la valeur peut-elle répondre au paradoxe de l'eau et du diamant ? (cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l%27eau_et_du_diamant ).

morel 26/11/2015 02:27

@ Descartes

Il serait tout aussi absurde d'opposer à la loi de la valeur le contre-exemple de l'oeuvre d'art ou, pour une époque hors capitalisme, les donations massives de nobles pour leur salut.
Marx a essentiellement étudié le mode de production capitaliste et en a déduit sa dynamique d'expansion qui tend à s'affranchir de tous les obstacles (et l'exemple que vous donnez du diamant artificiel en est un; de même, sur un autre plan, il bien contribué à écarter le "sacré").
Pour ce qui est de "l'oeuvre d'art" très actuelle, il y a de quoi se poser des questions...

Descartes 26/11/2015 00:06

@ Johnathan R. Razorback

[Alors pour commencer, selon-vous, comment la théorie marxiste de la valeur peut-elle répondre au paradoxe de l'eau et du diamant ?]

Comme disait mon ancien professeur de mathématiques, ardent bourbakiste, un paradoxe est en général le résultat d’un problème mal formulé. Il faut ici distinguer trois conceptes : la « valeur d’échange » (autrement dit, le prix), qui tient aux conditions de l’échange du bien ; la « valeur d’usage » qui tient à l’utilisation du bien ; et la valeur qu’on pourrait appeler « intrinsèque » qui tient à la manière dont le bien est produit. C’est cette dernière à laquelle Marx fait référence lorsqu’il dit que la valeur d’un bien est la somme du travail socialement nécessaire à sa production.

Ce qui est intéressant, est d’étudier le rapport entre ces différentes « valeurs ». Dans un contexte de marché pur et parfait, et si l’on considère un bien dont la quantité n’est pas limitée, ces trois « valeurs » tendent à converger. Le marché « pur et parfait » fait que le prix tend vers le coût de production (autrement dit, que la valeur d’échange converge vers la valeur intrinsèque). Et comme la demande mesure l’utilité du bien, le prix d’équilibre représente le moment ou la valeur d’usage et le coût de production coïncident…

Mais lorsqu’on se trouve dans un marché qui n’est pas « pur et parfait » ou bien en présence d’un bien accessible en quantité limitée, il n’y a aucune raison que les trois « valeurs » coïncident. C’est le cas du diamant nature, ressource disponible en quantité limitée et pour laquelle il ne suffit pas d’augmenter la quantité de travail et de capital pour obtenir une quantité supérieure. Mais vous remarquerez que le diamant artificiel, lui, a des valeurs d’usage, d’échange et intrinsèque proches…

v2s 23/11/2015 16:20

@Descartes
Nous avions déjà parlé du discours d’AL Sissi, (dirigeant autoritaire Égyptien) devant les « vieux sages » de l’université Al-Azhar, à qui Al Sissi demandait en substance de réviser l’idéologie, au nom d’un constat réaliste :
« On en est arrivé au point que [cette idéologie] est devenue hostile au monde entier. Peut-on imaginer qu’ 1,6 milliard [de musulmans] tuent une population mondiale de 7 milliards pour pouvoir vivre [entre eux] ? C’est impensable. »
Vous m’aviez répondu que cette déclaration d’Al Sissi ne représentait pas grand-chose à vos yeux.
Soit.
Il se trouve que ce même discours a été depuis évoqué par le ministre de la défense Singapourien, lui-même issu de la communauté malaise musulmane, Singapour, étant officiellement un état multiculturel, l’exécutif y est réparti au prorata de la taille des différentes communautés. Ce qui rend le point de vue d’Al Sissi moins isolé.
Plus intéressant car plus populaire et plus proche de nous :
Hier sur la chaîne parlementaire LCP, nous avons eu droit à une récapitulation des événements de la semaine écoulée.
Arrivé au mardi ou au mercredi, le reportage nous montre trois imams sur les Champs Élysées, prêchant le dialogue pacifié entre les religions. C’est là qu’un événement très intéressant survient : deux femmes musulmanes, 30/40 ans, mère de famille, interrompent le discours des imams et les interpellent : « c’est bien beau vos paroles d’amitié avec tout le monde, mais dans les mosquées vous ne cesser de nous répéter à longueur d’années que tous les infidèles sont dans l’erreur et qu’ils brûleront dans le feu de l’enfer. Faudrait vous décider ! »
L’imam s’en est tiré par une réponse « prêchi prêcha » digne du curé de mon village dans les années 50, mais l’essentiel n’est pas là, l’essentiel, c’est que des Français, (en l’occurrence des Françaises), d’origine maghrébine, osent interpeller publiquement les imams dans la rue pour leur dire : « arrêtez vos conneries, nous on veut vivre ici, et on veut vivre en paix, et on n’y arrivera pas si vous continuez de diffuser vos discours théologiques sortis tout droit du moyen-âge ».
Quand l’arabe de la rue, en France, rejoint, idéologiquement, des gens aussi éloignés que l’Égyptien Al Sissi ou le ministre des armées Singapourien, je me dis qu’il y a des raisons d’espérer.

Télévision toujours :
Sur la cinq l’émission hebdomadaire, C politique.
L’invitée : Elisabeth Guigou, cadre historique et poids lourd du PS, ex Secrétaire nationale aux questions sociales au PS, ex garde des sceaux de Lionel Jospin, actuellement élue en banlieue (93) et Présidente de la Commission des Affaires étrangères à l’Assemblée nationale.
Cette ex ministre aux affaires Européennes, se dit, je cite, « atterrée par le dysfonctionnement de l’espace Schengen », alors, si Élisabeth Guigou est "atterrée", on se sent tout de suite mieux.
Et elle ajoute, à trois reprises, comme pour achever de nous rassurer, qu’elle « espère » (oui oui elle espère !) que l’Europe saura régler tous ces dysfonctionnements.
On se pince pour vérifier qu’on ne rêve pas.
Un tel aveu d'échec de la politique européenne ! Ce serait une vidéo de propagande pour le FN, que ce ne serait pas plus réaliste !
Un journaliste interroge ensuite la responsable politique sur l’aveuglement, voire le déni des politiques devant la monté de l’islam radical.
Je sais, Descartes, que votre temps est précieux et que vous ne passez pas beaucoup de temps devant les vidéos, alors, je vous ai sélectionné ce passage de 8 minutes :
De la minute 43 et 40 secondes jusqu’à 51 minutes et 40 secondes
http://pluzz.francetv.fr/videos/c_politique.html
Il y est question des élus socialistes qui accusent le rapport alarmiste de leur collègue Malek Boutih de « flirter avec l’extrême droite » il y est question aussi du silence des autorités lorsque une militante socialiste, auteure de la formule « Communautarisme et clientélisme sont les deux mamelles de la conservation du pouvoir », dénonce la tenue d’un salon de la femme musulmane, autorisé plusieurs années de suite par la préfecture, dans lequel le célèbre imam de Brest déclare :
« Si la femme sort sans honneur, qu’elle ne s’étonne pas que les hommes abusent de cette femme là »
Ou encore, un autre imam, celui de la mosquée de Maisons-Alfort :
« Les femmes qui se parfument sont des fornicatrices qui méritent un châtiment atroce »
La réponse, embarrassée et très agressive d’Élisabeth Guigou, suffit à montrer qu’elle reconnaît implicitement que les pouvoirs publiques ont a trop longtemps laissé faire.
Le mauvais sort est tombé sur une socialiste, Élisabeth Guigou, mais le journaliste aurait tout aussi bien pu interpeller un membre de l’équipe Sarkozy, qui lui a, pour le coup, flirté avec des groupes musulmans radicaux (UOIF) proches des frères musulmans.
Nous en avons souvent parlé sur ce blog, sommes-nous à l’aube d’une véritable attaque en règle des prêches et discours religieux incompatibles avec les lois françaises ?
Que ce soient les prêches des salafistes (tendance Arabie Saoudite) ou que ce soient ceux des admirateurs de frères musulmans.

Descartes 26/11/2015 23:06

@ v2s

[Vous savez qu’un de nos points de désaccord est le degré ou le pourcentage d’assimilation, de non assimilation et même de désassimilation des populations dont nous parlons. En réalité ces populations sont très loin d’être un ensemble monolithique.]

Bien entendu.

[Les « Darons », comprenez les pères et grands pères Maghrébins de la première génération, en viennent à se désolidariser des gamins que l’on pourrait qualifier pour faire vite « d’anti Français », les délinquants comme les islamistes. En clair, par intérêt autant que par reconnaissance envers la France qui les a accueillis et leur a permis de vivre bien depuis 50 ou 60 ans, permis souvent de jouir d’une retraite, voire de constituer un patrimoine familial sous la forme d’un commerce ou d’une maison, ces hommes d’âge mur en viennent à rompre la loi du silence et à collaborer avec les agents de renseignements de la police.]

Oui, et c’est très intéressant, parce que ce fait tend à casser l’image d’une France des années 1950-70 qui aurait « maltraité les travailleurs immigrés ». Ceux qui ont vécu cette époque, et qui auraient donc le plus de raison de laisser apparaître leur ressentiment contre cette « méchante France » sont finalement ceux qui ont le plus de mal à comprendre que leurs enfants se tournent contre leur patrie d’adoption.

La France de cette période n’était certainement pas le paradis. Ni pour les travailleurs immigrés, ni – on l’oublie un peu vite – pour les travailleurs français. Mais elle offrait aux uns et aux autres la possibilité de participer à l’aventure d’un pays qui progressait. Aux immigrés, elle offrait une possibilité de promotion sociale par l’assimilation, l’étude, le travail. Et les « darons » lui sont reconnaissants, preuve que cette offre n’était pas qu’un vain mot, mais une réalité. A génération suivante, elle, a vécu dans la France des années 1980, celle des « années fric », de l’égoïsme des soixante-huitards installés, du discours de « l’intégration » qui cachait la destruction systématique de l’ascenseur social et des mécanismes d’assimilation. Ces jeunes – tout comme les jeunes « de souche » des classes populaires – peuvent reprocher à la France de ne pas avoir tenu pour eux les promesses qu’elle avait tenue pour leurs parents. Et là ou les jeunes « de souche » vont chercher un exutoire à cette déception dans l’anomie ou le vote FN, les enfants d’immigrés le trouvent dans l’invocation des « racines » communautaires et religieuses.

Mais je voudrais insister sur un point. Je l’ai dit dans un précédent papier et je le répète. Pour moi, le jihadisme est une dérive de personnalités fragiles qui relève plus de l’explication psychiatrique que de l’explication sociologique. Que le repli communautaristes favorise ces dérives, c’est possible. Mais il ne faudrait pas imaginer que les deux phénomènes sont une même chose.

[D’une part, les parents choqués et inquiets pour leurs enfants qui dénoncent l’imam de Brest qui influence et embrigade leurs gamins ; D’autre part, les musulmans « éclairés » qui interpellent leurs imams rétrogrades ; Et, finalement, les vieux immigrés qui mesurent ce qu’ils ont à perdre, et qui collaborent avec les services de renseignements, il se pourrait que le vent soit en train de tourner.]

J’aimerais tellement que les faits vous donnent raison… Malheureusement, je ne crois pas qu’on puisse rompre de soi même et sans pression extérieure avec le « communautarisme ». Il faut que la société française les aide en remettant en marche la machine à assimiler. Il faut expliquer qu’il y a une profonde contradiction entre le fait de craindre la radicalisation de son enfant et celui de porter le voile ou d’exiger que son voisin fasse le Ramadan s’il n’en a pas envie. Il faut expliquer que la meilleure protection contre la radicalisation est l’assimilation dans la collectivité nationale.

v2s 24/11/2015 21:43

[Certes. Mais il s’agit de « l’arabe de la rue » des Champs-Elysées. Je me demande si l’arabe de la rue des cités qui agrémentent nos banlieues aurait la même attitude.]

Très juste, Descartes, il n’est pas possible de généraliser une telle réaction à l’ensemble des populations issues de l’immigration musulmane.
Vous savez qu’un de nos points de désaccord est le degré ou le pourcentage d’assimilation, de non assimilation et même de désassimilation des populations dont nous parlons. En réalité ces populations sont très loin d’être un ensemble monolithique.
Nous avons entendu, ces jours derniers, beaucoup de commentaires, et une remarque d’un spécialiste des renseignements m’a intéressé :
Les « Darons », comprenez les pères et grands pères Maghrébins de la première génération, en viennent à se désolidariser des gamins que l’on pourrait qualifier pour faire vite « d’anti Français », les délinquants comme les islamistes.
En clair, par intérêt autant que par reconnaissance envers la France qui les a accueillis et leur a permis de vivre bien depuis 50 ou 60 ans, permis souvent de jouir d’une retraite, voire de constituer un patrimoine familial sous la forme d’un commerce ou d’une maison, ces hommes d’âge mur en viennent à rompre la loi du silence et à collaborer avec les agents de renseignements de la police.
Donc, entre,
D’une part, les parents choqués et inquiets pour leurs enfants qui dénoncent l’imam de Brest qui influence et embrigade leurs gamins,
D’autre part, les musulmans « éclairés » qui interpellent leurs imams rétrogrades,
Et, finalement, les vieux immigrés qui mesurent ce qu’ils ont à perdre, et qui collaborent avec les services de renseignements, il se pourrait que le vent soit en train de tourner.
Les derniers attentats n’ont certainement pas soudé les populations musulmanes ou issues du Maghreb derrière ces Islamistes, ils pourraient même être, au contraire, le déclencheur d’un changement profond ... inch'Allah !

Descartes 23/11/2015 19:46

@ v2s

[Vous m’aviez répondu que cette déclaration d’Al Sissi ne représentait pas grand-chose à vos yeux. Soit.]

Non. Je vous ai répondu que Al Sissi ne représentait nullement les musulmans, ni même une partie d’entre eux. C’est un leader politique, pas une autorité religieuse. C’était là le problème : pour le moment, tous les appels à la modernisation viennent de leaders politiques. Les autorités religieuses restent sourdes et muettes sur la question.

[L’imam s’en est tiré par une réponse « prêchi prêcha » digne du curé de mon village dans les années 50, mais l’essentiel n’est pas là, l’essentiel, c’est que des Français, (en l’occurrence des Françaises), d’origine maghrébine, osent interpeller publiquement les imams dans la rue pour leur dire : « arrêtez vos conneries, nous on veut vivre ici, et on veut vivre en paix, et on n’y arrivera pas si vous continuez de diffuser vos discours théologiques sortis tout droit du moyen-âge ».]

C’est très bien. Cela montre une sécularisation tout à fait louable. Mais j’ai une question : comment savez-vous que ces femmes étaient musulmanes ? Portaient-elles le voile ?

[Quand l’arabe de la rue, en France, rejoint, idéologiquement, des gens aussi éloignés que l’Égyptien Al Sissi ou le ministre des armées Singapourien, je me dis qu’il y a des raisons d’espérer.]

Certes. Mais il s’agit de « l’arabe de la rue » des Champs-Elysées. Je me demande si l’arabe de la rue des cités qui agrémentent nos banlieues aurait la même attitude.

[L’invitée : Elisabeth Guigou, cadre historique et poids lourd du PS, ex Secrétaire nationale aux questions sociales au PS, ex garde des sceaux de Lionel Jospin, actuellement élue en banlieue (93) et Présidente de la Commission des Affaires étrangères à l’Assemblée nationale. Cette ex ministre aux affaires Européennes, se dit, je cite, « atterrée par le dysfonctionnement de l’espace Schengen », alors, si Élisabeth Guigou est "atterrée", on se sent tout de suite mieux.]

Bof… pas vraiment. Je suspecte que la « terreur » de Guigou va être utilisé pour nous expliquer qu’il faut « plus d’Europe », qu’il faut transférer encore plus de pouvoirs à la Commission, qu’il faut une « Europe fédérale ». Il y a longtemps que la stratégie des eurolâtres n’est plus de dire que tout va bien. Maintenant, c’est de dire que si tout va mal, c’est parce qu’il n’y a pas « assez d’Europe »…

[Un journaliste interroge ensuite la responsable politique sur l’aveuglement, voire le déni des politiques devant la monté de l’islam radical.]

Ah… c’est là que ça devient intéressant… Mais je dois dire qu’après avoir regardé l’extrait que vous me signalez, je suis déçu. On y retrouve le discours d’auto-justification habituel (« Malek Boutih est socialiste », « c’est le Premier ministre qui lui a commandé son rapport ») et l’attaque au traditionnelle du gouvernement antérieur, seul responsable d’avoir confié aux « grands frères » l’ordre dans les cités…

[La réponse, embarrassée et très agressive d’Élisabeth Guigou, suffit à montrer qu’elle reconnaît implicitement que les pouvoirs publiques ont a trop longtemps laissé faire.]

Je n’ai pas perçu cet « embarras ». Au contraire, elle a réagi avec le traditionnel exemple « dans ma circonscription » pour montrer qu’elle n’avait rien à se reprocher.

[Le mauvais sort est tombé sur une socialiste, Élisabeth Guigou, mais le journaliste aurait tout aussi bien pu interpeller un membre de l’équipe Sarkozy, qui lui a, pour le coup, flirté avec des groupes musulmans radicaux (UOIF) proches des frères musulmans.]

On peut reprocher d’autres choses à Sarkozy, mais pas les mêmes. Lorsqu’il s’est agi d’interdire le voile dans les écoles, c’est la droite qui l’a fait. La gauche n’a pas osé.

[Nous en avons souvent parlé sur ce blog, sommes-nous à l’aube d’une véritable attaque en règle des prêches et discours religieux incompatibles avec les lois françaises ?]

J’ose l’espérer, mais je n’arrive pas à y croire…

luc 22/11/2015 22:56

Certains commentateursmal informés, dans les médias,souhaitent modifier les paroles de notre Hymne!
A propos du sang impur,dans 'la Marseillaise',précisons:Ce'sang impur',ce n'est pas celui de l'ennemi mais c'est celui des gueux ,les républicains ayant fait la révolution pour anéantir les aristocrates qui se pensaient supérieur avec leur 'sang' pur,bleu.Leur pseudo pureté de lignée,leur donnait une légitimité à dominer pour les siècles des siècles,les gueux qui avaient le sang impur..
C'est incompréhensible après deux siècles de République mais le racisme social des aristocrates sur les serfs était un esclavagisme qui se justifiait par le soi disant sang impur du peuple,bon à forniquer et se bâtardiser sans tenir compte de la pureté de la lignée..C'était avant 1789 et les droits de l'Homme...
Les gueux ,les manants,les brassiers,les moins que rien étaient considéraient de sang impur,parceque non-aristocrate.
L'appel guerrier,effectivement est celui des sangs 'de gueux,sang impur.La révolution française est celle des gueux,au sang impur contre les aristocrates qui pendant des siècles se prévalaient d'être de sng pur contrairement à ces bâtards de gueux.La révolution française fut violente.Pour casser un modèle aristocrate de droit divin vieux de dizaines de siècles,le sang 'impur' des révolutionnaires fut versé parce qu'il étaient attaqués par tous les royalistes français et étrangers.
C'est le sens de sang impur:c'est celui des républicains appelés les gueux par les aristos qui nommait la république' la gueuse'.
Comme les églises ont toujours défendu l'ordre divin,refusé la république,c.a.d la laïcité,elles font croire que les républicains sont racistes:C'est un total contresens que les églises n'ont aucun intérêt à démentir!
C'est pour témoigner du poids tragique des sacrifices que les gueux ont consenti en versant leur sang impur au combat,qu'il faut garder tel quel les paroles de notre hymne.Pour ça ,il faudrait que les explications soient donné en particulier de la postérité de cette révolution violente.Ce schéma fut repris par nombre de révolutions,celle d'Octobre 1917,en Chine,en Amérique du sud!Partout la Marseillaise est le symbole des révolutions et de ses sacrifices inévitables.

françoise 22/11/2015 20:49

Le bombardement de Dresde en février 1945 (et non pas 1944) a été critiqué non seulement par les Allemands, bien sûr, mais surtout par les Alliés; ce n'est pas pour rien que le Marshall Harris était surnommé "Butcher Harris" par ses propres pilotes bien avant Dresde (Lübeck, Köln, Hamburg, Rostock, mais aussi Royan, Brest, Lorient, Vannes, Rennes, Caen, Le Havre..........)
La vengeance n'est pas bonne conseillère.
Si l'armée française n'agit pas ainsi et choisit ses cibles stratégiques méticuleusement, c'est tout à son honneur. Vive la France!

Descartes 01/12/2015 23:51

@ françoise

["More than 55,000 aircrew lost their lives in the war but no campaign medal was struck for Bomber Command. Air Chief Marshall Sir Arthur Harris did not receive the peerage awarded to others of similar military rank after the war and it was not until 1992 that a statue of Bomber Harris was erected outside the RAF church, St Clement Dane's, on the Strand." (bbc)]

And so what ? S'il n'a pas reçu la pairie, il fut tout de même fait chevalier (autrement, il ne serait pas "Sir" Arthur Harris) et s'ila attendu quelques décennies, il a tout de même eu sa statue à peine huit ans après sa mort, ce qui n'est tout de même pas si mal... votre idée que Harris avait été "très critiqué par les alliés" semble donc sans fondement.

françoise 01/12/2015 00:27

"More than 55,000 aircrew lost their lives in the war but no campaign medal was struck for Bomber Command. Air Chief Marshall Sir Arthur Harris did not receive the peerage awarded to others of similar military rank after the war and it was not until 1992 that a statue of Bomber Harris was erected outside the RAF church, St Clement Dane's, on the Strand." (bbc)

Descartes 28/11/2015 17:00

@ françoise

[Bref, ce petit rappel historique était juste pour contredire Descartes ("Dans une guerre, la « barbarie », la « lâcheté », c’est ce que fait l’ennemi.") Harris était un boucher pour tous, même pour l'opinion anglaise, donc son exemple était vraiment mal choisi.]

Vous poussez loin votre plaisir de contredire. Harris était surnommé « le boucher » par ses collaborateurs immédiats. En déduire qu’il l’était aussi pour « l’opinion anglaise » est une assez grosse exagération. Il fut d’ailleurs maintenu à son poste jusqu’à la fin de la guerre, et ne fut jamais inquiété pour le bombardement systématique des populations civiles a des fins « terroristes » assumées, en parfaite violation des conventions de Genève. C’est dire que son action n’était pas aussi « critiquée » que vous le faites penser…

[J'ai une amie rescapée de Dresde qui, aujourd'hui encore, ne mâche pas ses mots sur l'éthique de la guerre.]

Ah bon ? Que dit-elle sur les bombardements de Londres ou de Coventry, par exemple ?

[il peut y avoir des erreurs et des victimes mais cela ne change pas la politique générale de préserver les populations;]

On verra quelles seront les sanctions qui seront prises contre ceux qui ont bombardé l’hôpital de MSF… c’est à ce genre de détails qu’on voit la différence entre une « politique » et une simple « recommandation »…

françoise 27/11/2015 09:20

@Bolchokek
RAF et USAF ont bombardé la France mais laissons la "palme" aux Godons, en quantité et "efficacité"; pour les demandes de Churchill, vous oubliez aussi l'exigence de de Gaulle qui a permis que la libération de l'Est de la France ne se fasse pas au détriment des civils, après qu'il ait vu les massacres que RAF et USAF avaient pu faire dans l'Ouest.
Bref, ce petit rappel historique était juste pour contredire Descartes ("Dans une guerre, la « barbarie », la « lâcheté », c’est ce que fait l’ennemi.") Harris était un boucher pour tous, même pour l'opinion anglaise, donc son exemple était vraiment mal choisi.
J'ai une amie rescapée de Dresde qui, aujourd'hui encore, ne mâche pas ses mots sur l'éthique de la guerre.
@ v2s
Les civils syriens n'ont pas besoin de compter leurs morts pour haïr la France, ils sont déjà endoctrinés pour ça; les "frappes chirurgicales" de l'USAF ont permis aux Kurdes de reprendre la ville de Sindjar la semaine dernière; il peut y avoir des erreurs et des victimes mais cela ne change pas la politique générale de préserver les populations; on ne peut pas en dire autant des bombardements russes, redoutablement "efficaces"!
Vive la France, vous pouvez y voir de l'enthousiasme, je n'y vois que de l'espoir et de l'admiration, mais en tant que femme d'officier, je ne suis pas très impartiale!

v2s 25/11/2015 11:52

@Françoise
[Si l'armée française n'agit pas ainsi et choisit ses cibles stratégiques méticuleusement, c'est tout à son honneur. Vive la France!]
Il semble effectivement que l’armée française choisit « méticuleusement » ses cibles stratégiques. Mais, gardons nous quand même d’un trop grand enthousiasme.
Il y a quelques années, l’aviation US nous l’a déjà fait en Irak, le coup des "frappes chirurgicales".
Au sol, rien n’est aussi clair qu’on aimerait que ce le soit.
La ville de Rakka, tenue par l’EI, ou la France opère des "frappes chirurgicales" comptent aussi 250000 civils, enfermés dans la ville, interdits par les troupes de l’EI de fuir. (Le Monde de ce jour).
C’est le vieux principe bien connu du bouclier humain, il est quasiment certain que, tôt ou tard, des dommages collatéraux plus ou moins importants, finiront par toucher des civils ou des hôpitaux.
Quand ce jour viendra, les civils au sol haïront la France.

BolchoKek 24/11/2015 00:18

@ françoise

>le Marshall Harris était surnommé "Butcher Harris" par ses propres pilotes<

En effet. Mais vous lui reprochez un peu trop allégrement l'ampleur des dégâts sur les ports français, qui sont globalement le fait de l'USAAF et non de la RAF. Harris était lui-même très réservé quant au bombardement de cibles sur le sol français, préférant concentrer les ressources sur l'Allemagne, et dans le cas de la France, adoptant une stratégie de bombardement de nuit à basse altitude, et de harcèlement constant des installations stratégiques. Par contre, les américains n'auront pas cette délicatesse, puisque Brest par exemple sera presque complètement rasée en quelques jours, tout comme Lorient, faisant souvent de nombreuses victimes civiles, sans que l'efficacité du "tapis de bombe" des B-17 américains soit forcément vérifiée - Lorient ne se rendra que le 10 mai 1945. Churchill avait même demandé personnellement à Eisenhower de faire attention aux zones civiles lors des bombardements en France...

Brachet Alain 22/11/2015 17:34

Bonsoir,
A propos de votre réponse à Martin sur votre définition des classes moyennes. J'avais eu l'occasion, dans le passé, d'en discuter avec vous. D'une part je souhaitais que vous explicitiez votre définition: c'est maintenant chose faite. D'autre part, je contestais le qualificatif de classe, au sens de Marx, pour cette "couche" sociale. Je considérais, pour ma part, que la "couche moyenne" est une couche" d'exploités partiels". Sans entrer dans les détails, je ne comprends pas comment vous pouvez exonérer de ce prélèvement de plus-value, le personnel qualifié (ingénieurs, bac + quelque chose) qui constitue la base d'une entreprise de services informatiques, par exemple,et qui appartiennent, me semble-il, au monde des "c... moyennes"?
Qu'en pensez_vous?
Cordialement

Descartes 07/12/2015 19:58

@ Brachet Alain

[Je ne peux partager votre vision, car je la trouve sans issue. Selon vous, il semble impossible de construire une force politique de « transformation sociale » unissant « classes populaires » et « classes moyennes ».]

Vous me rappelez les anglais qui après la publication de « l’origine des espèces » défilaient dans la rue avec une banderole ainsi rédigée : « nous ne sommes pas des singes, et nous nous refusons à descendre d’eux ». On ne peut pas rejeter une analyse simplement parce qu’elle serait « sans issue ».

[La raison en serait que ces dernières, qui se sont développées historiquement à partir des classes populaires, seraient devenues désormais les ennemies de celles-ci.]

Ce n’est pas une question « d’inimitié ». Si les couches populaires et les « classes moyennes » ne peuvent s’unir politiquement, c’est parce qu’elles ont des intérêts antagoniques.

[Il serait vain pour elles de vouloir « sortir par le haut » de leur condition. Il n’y a donc pas de solution ! Or, tout problème a une solution.]

La quadrature du cercle, par exemple ? Désolé de vous décevoir, mais il y a plein de problèmes qui n’ont pas de solution. Au demeurant, il est assez évident que s’il existe une possibilité pour les couches populaires de sortir de leur condition, elle ne peut pas être de devenir des « classes moyennes » aussi longtemps que nous sommes dans un système capitaliste. Si tout le monde pouvait récupérer la valeur qu’il produit, comment rémunérer le capital ? Le système capitaliste repose sur le fait que les « classes moyennes » restent une couche limitée…

[Quant aux classes moyennes, en dépit de l’irrésistible mouvement qui les « booste », bien qu’en leur sein se développe une prise de conscience de la nécessité de s’allier avec ces classes populaires (exemple : la création du Front de Gauche)]

Ah bon ? Ou sont les « classes populaires » dans le Front de Gauche ? Vous les avez vu quelque part ? Moi pas. Le Front de Gauche est une réunion de militants issus en grande majorité des « classes moyennes » qui prétendent parler au nom des classes populaires, mais qui ne tiennent absolument pas compte des intérêts de ces dernières. Pourquoi croyez-vous que l’électorat populaire va chercher des solutions ailleurs ?

Brachet Alain 05/12/2015 18:32

PS à mon dernier commentaire :
Je ne peux partager votre vision, car je la trouve sans issue. Selon vous, il semble impossible de construire une force politique de « transformation sociale » unissant « classes populaires » et « classes moyennes ». La raison en serait que ces dernières, qui se sont développées historiquement à partir des classes populaires, seraient devenues désormais les ennemies de celles-ci. En somme, pour sortir de leur condition, les classes populaires auraient créé « leurs propres fossoyeurs » ! Il serait vain pour elles de vouloir « sortir par le haut » de leur condition. Il n’y a donc pas de solution ! Or, tout problème a une solution. Mais trouver celle d’un problème difficile, qui est posé depuis plus d’un ou deux siècles d’existence du capitalisme, sans encore avoir débouché sur une solution définitive (malgré quelques tentatives répétées et notoires), est certainement un tel problème. Il faut y consacrer beaucoup de matière grise, d’énergie, de volonté. Je ne perds pas espoir, bien que, aujourd’hui, ceux qui devraient se consacrer à cette tâche, semblent l’avoir perdue de vue. C’est, malheureusement, le cas du PCF. Alors qu’il est, on pourrait dire par nature, ou construction, et malgré une dérive pour l’essentiel liée à ce processus de transformation des classes populaires en classes moyennes, toujours le mieux placé pour animer le mouvement. Quant aux classes moyennes, en dépit de l’irrésistible mouvement qui les « booste », bien qu’en leur sein se développe une prise de conscience de la nécessité de s’allier avec ces classes populaires (exemple : la création du Front de Gauche) elles demeurent divisées, dispersées en de multiples chapelles ou individualités imbues d’elles-mêmes, et qui auraient besoin, précisément, d’une force politique forte chez leurs alliés obligatoires, capable de les entraîner à sa suite, par conviction (c’est mon cas : serais-je seul ?) et/ ou en raison d’un rapport de force suffisant.

Descartes 03/12/2015 10:20

@ Brachet Alain

[Votre dernier commentaire à propos des « classes moyennes » me conduit à penser qu’il est préférable d’en rester là, tout au moins de mon côté… après une dernière intervention de ma part ! En effet, sur ce sujet, je pense que nous nous sommes tout dit, et que nous n’arriverons pas à converger totalement.]

Dans un échange, il n’y a pas d’obligation à tomber d’accord. Chacun, en fonction de son expérience, de ses lectures, du travail qu’il a fait a des positions qui lui sont personnelles. Pourquoi vouloir uniformiser ?

[C’est malheureusement une situation que l’on retrouve systématiquement à propos de bien d’autres questions, dont témoigne d’ailleurs bien souvent votre blog (sous la forme, par exemple : « D’accord !... Mais… »). Et pourtant il faudrait bien que des gens qui ont, objectivement, des raisons de s’unir pour obtenir des avantages utiles (par exemple, qui sont objectivement plus ou moins « exploités par le capital et ses serviteurs zélés ») réussissent à le faire, quitte à ne retenir que les éléments communs minimaux pour s’entendre, pour démarrer un processus, qui s’étoffera si besoin est…]

Je ne dis pas le contraire. On peut s’entendre sur des objectifs tout en ayant des analyses qui différent sur tel out el point précis, dès lors qu’on a des intérêts communs ou compatibles. Seulement voilà, il est loin d’être évident que les couches populaires et les « classes moyennes » aient aujourd’hui « objectivement des raisons de s’unir ». Les faits montrent plutôt le contraire : depuis trente ans, les gouvernements élus en théorie par ce type « d’union » ont, à l’heure de gouverner, sacrifié les couches populaires aux intérêts des « classes moyennes ». Pourquoi, à votre avis, puisqu’ils sont tous deux « exploités par le capital et ses serviteurs zélés » ? Quelle serait à votre avis les « éléments communs minimaux » qui pourraient fonder une telle union ?

[Je suis pessimiste, mais les circonstances actuelles, dramatiques à bien des égards, me portent de ce côté… Et, depuis l’Antiquité, n’est-ce pas ce qui prévaut ? L’obstacle est peut-être finalement dans la « nature humaine » ?...]

Non. Ce sont les intérêts, et non quelque « nature humaine », qui déterminent en dernière instance les comportements des groupes sociaux.

[1) Le « soudeur qualifié N1 » n’est pas, pour moi, à ranger parmi la catégorie des « classes moyennes hautes » : il ne dirige rien en dehors, et fort bien, de son arc électrique. Ce travailleur d’élite est comparable à l’orfèvre, à un artisan de haut vol comme un restaurateur de tableaux de maîtres anciens… Il demeure un représentant de la « classe ouvrière »…]

En d’autres termes, pour vous l’appartenance aux « classes moyennes hautes » nécessite le fait de « diriger » quelqu’un. Diriez-vous par exemple que Picasso était un digne représentant de la « classe ouvrière » ? Alors qu’un contremaître en usine, qui dirige des gens, lui, serait placé plutôt dans les « classes moyennes supérieures » ? Vous voyez bien que la question n’est pas de savoir si l’on « commande », mais si l’on récupère ou non la valeur qu’on produit…

[2) La terminologie « classe moyenne » a le mérite d’exister. Je l’utilise pour cette raison en sachant qu’elle ne recouvre pas ce qui est essentiel à mes yeux : il s’agit d’une classe ou d’une couche sociale « d’exploités partiels » (voir ma définition dans des interventions antérieures). Elle permet de se distinguer assez bien des « classes moyennes hautes », d’un côté, et de la « classe ouvrière » de l’autre.]

Mais si seules ce que vous appelez les « classes moyennes hautes » sont faciles a distinguer, n’est ce pas parce qu’il n’y a qu’elles qui soient vraiment une « classe » ?

[Pour ce qui est de moi, je me classerais peut-être en « moyenne, moyenne », mais sûrement pas dans la « haute »…ni d’ailleurs, en toute rigueur, dans les couches populaires…]

C’est une constante : aucun membre des classes moyennes ne se classe parmi les « classes moyennes hautes »… les classes moyennes telles que vous les définissez sont le seul ensemble fini sans maximum, en contradiction avec un célèbre théorème…

[Ces gens qui voudraient croire qu’ils sont du côté des exploités alors qu’ils sont plutôt de l’autre côté] [En sus de la connotation assez péjorative que vous utilisez, en la généralisant d’ailleurs au-delà des gens que cette réalité peut recouvrir,]

Je ne vois pas ce qu’il y a de « péjoratif » dans mon expression. Que chaque classe se fabrique une idéologie qui lui permet de justifier ses actes en faisant passer ses intérêts pour l’intérêt général est un fait déjà signalé par Marx au XIXème siècle. Personne n’a envie d’apparaître aux yeux des autres – et aux siens propres – comme un affreux exploiteur. Alors, la bourgeoisie vous expliquera que l’exploitation n’existe pas et que le capitaliste, en gagnant de l’argent, enrichit la société toute entière. Les classes moyennes, elles, accepteront que l’exploitation existe mais qu’ils en sont les victimes…

[je vous dirai que j’ai montré (antérieurement) que ces gens sont, en termes de plus-value, plutôt des « exploités partiels »,]

Pardon. Vous l’avez affirmé. Ce n’est pas la même chose que « montrer ». Je vous rappelle que vous n’avez jamais répondu à une question pourtant fondamentale : si ces gens sont « exploités partiels », comment expliquez-vous qu’ils aient été ces trente dernières années des alliés indéfectibles de leurs exploiteurs, plutôt que de chercher à faire front commun avec les exploités ?

[Comment ? Eh bien ! Prenons en considération le fait : « Qu’ils voudraient bien » ! Ce qui signifie que pour des raisons diverses, morales, sentimentales, de raison (ce monde est mal fait, il est injuste, je souffre de le voir si illogique, etc…), il n’est pas impossible de trouver un terrain d’entente entre ces combattants, peut-être pas trop physiquement malheureux, d’une « juste cause » (j’en suis) et ceux qui souffrent plus qu’eux…]

Mais comment expliquez-vous que cela n’arrive pas ? Comment expliquez-vous que vos « exploités partiels » soient indéfectiblement du côté de la bourgeoisie depuis au moins la fin des années 1960 ? Ma théorie des « classes moyennes » a sans doute beaucoup d’imperfections, beaucoup de défauts, beaucoup de « trous ». Mais elle a sur la votre au moins une qualité : elle explique le réel. Elle fonde cette alliance que nous pouvons constater tous les jours sur une communauté d’intérêts.

Brachet Alain 01/12/2015 18:37

Votre dernier commentaire à propos des « classes moyennes » me conduit à penser qu’il est préférable d’en rester là, tout au moins de mon côté… après une dernière intervention de ma part ! En effet, sur ce sujet, je pense que nous nous sommes tout dit, et que nous n’arriverons pas à converger totalement. C’est malheureusement une situation que l’on retrouve systématiquement à propos de bien d’autres questions, dont témoigne d’ailleurs bien souvent votre blog (sous la forme, par exemple : « D’accord !... Mais… »). Et pourtant il faudrait bien que des gens qui ont, objectivement, des raisons de s’unir pour obtenir des avantages utiles (par exemple, qui sont objectivement plus ou moins « exploités par le capital et ses serviteurs zélés ») réussissent à le faire, quitte à ne retenir que les éléments communs minimaux pour s’entendre, pour démarrer un processus, qui s’étoffera si besoin est… Je suis pessimiste, mais les circonstances actuelles, dramatiques à bien des égards, me portent de ce côté… Et, depuis l’Antiquité, n’est-ce pas ce qui prévaut ? L’obstacle est peut-être finalement dans la « nature humaine » ?...
Donc, quelques remarques complémentaires…pour finir…
1) Le « soudeur qualifié N1 » n’est pas, pour moi, à ranger parmi la catégorie des « classes moyennes hautes » : il ne dirige rien en dehors, et fort bien, de son arc électrique. Ce travailleur d’élite est comparable à l’orfèvre, à un artisan de haut vol comme un restaurateur de tableaux de maîtres anciens… Il demeure un représentant de la « classe ouvrière »…
2) La terminologie « classe moyenne » a le mérite d’exister. Je l’utilise pour cette raison en sachant qu’elle ne recouvre pas ce qui est essentiel à mes yeux : il s’agit d’une classe ou d’une couche sociale « d’exploités partiels » (voir ma définition dans des interventions antérieures). Elle permet de se distinguer assez bien des « classes moyennes hautes », d’un côté, et de la « classe ouvrière » de l’autre. Pour ce qui est de moi, je me classerais peut-être en « moyenne, moyenne », mais sûrement pas dans la « haute »…ni d’ailleurs, en toute rigueur, dans les couches populaires…
3)[ Ces gens qui voudraient croire qu’ils sont du côté des exploités alors qu’ ils sont plutôt de l’autre côté] En sus de la connotation assez péjorative que vous utilisez, en la généralisant d’ailleurs au-delà des gens que cette réalité peut recouvrir, je vous dirai que j’ai montré (antérieurement) que ces gens sont, en termes de plus-value, plutôt des « exploités partiels », donc susceptibles d’être plutôt d’un côté que de l’autre…donc, objectivement, dans le bon cas, un peu aptes quant au fond, à s’allier avec des « exploités plus totaux » (voir mes définitions antérieures),la classe ouvrière.
Comment ? Eh bien ! Prenons en considération le fait : « Qu’ils voudraient bien » ! Ce qui signifie que pour des raisons diverses, morales, sentimentales, de raison (ce monde est mal fait, il est injuste, je souffre de le voir si illogique, etc…), il n’est pas impossible de trouver un terrain d’entente entre ces combattants, peut-être pas trop physiquement malheureux, d’une « juste cause » (j’en suis) et ceux qui souffrent plus qu’eux…

Descartes 30/11/2015 18:51

@ Brachet Alain

[Je n’arrive pas à vous suivre totalement. Vous semblez attribuer la dénomination de « classe moyenne » à ceux qui détiennent un capital d’expertise, d’intelligence, d’inventivité, exceptionnel :]

Pourquoi « exceptionnel » ? Point besoin qu’il soit « exceptionnel ». Il me suffit qu’il soit assez lourd pour permettre à son détenteur de négocier la récupération de l’intégralité de la valeur produite par son travail. Ce n’est pas nécessairement des « managers » ou des cadres de direction, d’ailleurs. Un soudeur qualifié N1 – le plus haut niveau de soudure nucléaire – gagne autant qu’un manager, voire plus, tant cette compétence est devenue rare et vitale.

[La terminologie « classe moyenne » parait inadaptée, et elle prête à mauvaise interprétation…ce qui m’a perturbé pour bien vous comprendre !]

Je n’ai rien trouvé de mieux. Avez-vous des propositions ?

[En effet, alors, comment nommer cette masse de gens, à laquelle j’ai le sentiment d’appartenir, que l’on peut trouver entre ce « gratin supérieur » et ce que l’on a l’habitude aujourd’hui d’englober dans les « classes ou couches populaires » ?]

Je les appellerai « ces gens qui voudraient croire qu’ils sont du côté des exploités alors qu’en fait ils sont plutôt de l’autre côté », mais ça fait un peu trop long… Les tentatives de définir une « classe moyenne supérieure » qui serait du côté des exploiteurs et une « classe moyenne inférieure » qui serait du côté des exploités est une constante des classes moyennes. Curieusement, ceux qui proposent ce genre de définition se classent eux-mêmes toujours du côté des « classes moyennes inférieures ». Une coïncidence, sans doute… ou plutôt un moyen de se dédouaner moralement peut-être ?

[En se référant à Marx, et à sa définition des classes sociales (fondée sur la plus - value), ne vaudrait-il pas mieux associer en un même tout « exploiteur » les détenteurs du capital et la frange de leurs serviteurs de haut vol, que vous nommez « classe moyenne » ?]

Non, parce que leur place dans le mode de production – et par conséquent leurs intérêts – ne sont pas tout à fait les mêmes. Ainsi, par exemple, les « classes moyennes » ne sont pas hostiles à l’impôt sur le capital ou sur la fortune, alors que la bourgeoisie, elle, l’est.

Brachet Alain 29/11/2015 17:09

Poursuite de notre discussion sur les « classes moyennes »
Je n’arrive pas à vous suivre totalement. Vous semblez attribuer la dénomination de « classe moyenne » à ceux qui détiennent un capital d’expertise, d’intelligence, d’inventivité, exceptionnel : une « minorité agissante » composée de la petite frange des managers, traders, membres des « staffs » de direction des grandes entreprises capitalistes telles que celles du CAC 40. Un échantillon, « à gauche », de telles élites est, pour moi, sans conteste, notre ministre Macron…
La terminologie « classe moyenne » parait inadaptée, et elle prête à mauvaise interprétation…ce qui m’a perturbé pour bien vous comprendre !
En effet, alors, comment nommer cette masse de gens, à laquelle j’ai le sentiment d’appartenir, que l’on peut trouver entre ce « gratin supérieur » et ce que l’on a l’habitude aujourd’hui d’englober dans les « classes ou couches populaires » ?
En se référant à Marx, et à sa définition des classes sociales (fondée sur la plus - value), ne vaudrait-il pas mieux associer en un même tout « exploiteur » les détenteurs du capital et la frange de leurs serviteurs de haut vol, que vous nommez « classe moyenne » ?
L’inconvénient resterait de bien désigner cette masse, à laquelle je crois appartenir : « exploités du capital en tous genres », « classe populaire » ? Ce qui pour le dernier qualificatif pose certainement aussi un problème de bonne interprétation !
En tout cas, ce schéma faciliterait un combat unifié de tout ce qui n’est pas capitaliste ou serviteurs zélés de celui-ci…

Descartes 23/11/2015 19:09

@ Brachet Alain

[Sans entrer dans les détails, je ne comprends pas comment vous pouvez exonérer de ce prélèvement de plus-value, le personnel qualifié (ingénieurs, bac + quelque chose) qui constitue la base d'une entreprise de services informatiques, par exemple,et qui appartiennent, me semble-il, au monde des "c... moyennes"?]

Cela dépend. Dans une entreprise de services informatiques, les salaires ne sont pas uniformes… Certains ingénieurs sont très bien payés parce qu’ils détiennent des compétences rares – leur « capital immatériel » qui leur donne un pouvoir de négociation considérable. D’un point de vue économique, c’est un peu comme s’ils étaient co-actionnaires de l’entreprise autant que ses employés. D’autres, parce que leurs compétences sont banales et qu’ils peuvent être facilement remplacés, n’ont pas ce pouvoir de négociation et se contentent de faibles salaires. Certains arrivent donc a récupérer la valeur qu’ils produisent, d’autres pas…

Paul 21/11/2015 20:37

@ blp

Quel texte pertinent de P. Murray ! La conjonction du discours capitaliste fétichisant la marchandise aux yeux de Marx et du discours libertaire du « jouissons sans entrave ». Plus de place pour le manque ! Plus de place pour le vide, celui introduit par ce qui fait Père. Dieu n'a de valeur que par le vide qu'il suppose et supporte. Le radicalisme islamiste propose en lieu et place de Dieu la plénitude d'une jouissance mortifère. Il ne pouvait naitre que dans ce libéralisme qui est le discours fondamentaliste du capitalisme. « Mourez sans entrave » !

rodolphe 21/11/2015 07:00

Il y a quelque chose que je comprend pas. Soit la classe moyenne est follement dangereuse, aveuglée par le festif de sa propre vie, pour ne pas avoir vu ce que tout le monde avec un peu de bon sens pressentait avec angoisse, soit elle est d'un cynisme inouï en ayant préférée cet état d'affrontement et de délitement général pour préserver ses intérêts sur le dos de la bête montante. Mais qu'est-ce qu'elle espérait si à la fin, elle perdait tout et nous avec ? Il y a comme une autre forme de nihiliste la dedans ? Je vois pas le sens de tout ça ? Ça fait quand même des années que tout le monde savait que c'était plus tenable. J'ai vécu 10 ans dans le 93 et un peu partout à Paris et dans les beaux quartiers en banlieue, on voyait bien les gens fuir, chercher refuge ailleurs même les immigrés faisaient tout pour partir chez les bourgeois pour essayer d'élever leurs enfants hors de ses territoires désertés par tous. Et on les comprends. J'espère qu'un jour l'histoire saura juger les siens dans le sens des responsabilités de chacun. Faudrait quand même pas qu'ils s'en tirent à bon compte.

Descartes 23/11/2015 19:05

@ Martin

[L'approche économique marxiste était pertinente à une époque où près de 70% de la population travaillait dans le secteur agricole, artisanal ou les "petits commerces", mais son application à une société ultra-dominée par le salariat est beaucoup plus périlleuse.]

Ce serait plutôt le contraire. Marx analyse une société – la société britannique de la dernière moitié du XIXème siècle – qui fut pionnière dans la révolution industrielle et ou le secteur agricole ou artisanal est réduit déjà à la potion congrue. Ce que Marx n’avait pas prévu à mon avis est la formation, à côté d’un prolétariat qui fournit la plusvalue et d’une bourgeoisie qui l’extrait, d’une troisième classe qui ne fait ni l’un ni l’autre…

[L'apiculteur vendant son miel sur les marchés pour un revenu net de 500 euros mensuels fait donc partie des classes moyennes. Un trader gagnant 16 millions par an (quand son employeur empoche les 12 de plus values) fait lui partie du prolétariat…]

Non. Ne confondez pas le mot « plusvalue » au sens comptable du terme, et le sens que lui donne la théorie marxiste. La « plusvalue » au sens marxiste est la différence entre la valeur de ce que produit un travailleur et la valeur qui lui est restituée par son patron. Je vous rappelle que la valeur d’un bien est le temps socialement nécessaire pour le produire. Or, la valeur produite par le trader est très faible, incomparablement plus faible que les 16 millions qu’il gagne dans votre exemple.

Si le trader peut gagner autant – et faire gagner encore plus à son patron – ce n’est pas parce qu’il produit de la valeur, mais parce qu’il extrait une partie de la valeur produite ailleurs, par le travail d’autres hommes. S’il fallait le classer quelque part, le trader serait plus proche du bourgeois que du prolétaire. Seulement, contrairement au bourgeois, il ne dispose pas d’un capital matériel. Sa capacité a gagner beaucoup d’argent dépend d’un capital immatériel – ses connaissances, son « flair », ses relations – qui lui permettent de négocier avec son employeur un partage de la plusvalue que celui-ci récupère.

Quant à l’apiculteur, oui, il empoche la totalité de la valeur que produit son travail. Il appartient donc lui aussi aux classes moyennes.

[Par ailleurs ce n'est pas parce que la classe moyenne occupe des postes qu'elle détient le pouvoir lié à sa fonction. Vous me permettrez de revenir sur la presse - que je connais un peu - : presque tous les journalistes font partie de la classe moyenne, au sens Insee, certes, mais le pouvoir appartient à l'actionnaire et à lui seul lequel, contrairement à ce que vous semblez croire, surveille de très près ses employés.]

Ils peuvent surveiller, mais la surveillance ne suffit pas à se faire obéir. Même lorsque l’actionnaire tient à faire passer un message, les journalistes ne sont pas de simples « ouvriers de la plume ». Tout simplement parce qu’ils ne sont pas interchangeables : un bon journaliste a une connaissance, un nom, un carnet d’adresses qui constitue un « capital immatériel » que l’actionnaire ne peut pas remplacer au pied levé. Ce capital immatériel donne aux journalistes un pouvoir de négociation qui fait que la « ligne » d’une rédaction est un subtil compromis entre les intérêts de classe de l’actionnaire et les intérêts des journalistes qui, comme vous le soulignez, sont membres – du moins pour les plus influents d’entre eux – des classes moyennes.

[Qu'il s'agisse de la presse écrite ou audiovisuel, un journaliste qui "penserait mal" 1/ ne serait pas recruté 2/ serait éjecté proprement s'il ne disait pas ce qu'il est payé pour dire, voire lynché sur la place publique s'il est un peu connu (voire présentateur météo…). ]

Mais qui « penserait mal » par rapport à quoi ? Pourriez-vous donner un exemple de journaliste qui ait été « éjecté proprement » pour avoir défendu les intérêts des « classes moyennes » plutôt que ceux de son actionnaire ? Les cas sont rares, très rares…

[Le même raisonnement vaut pour la classe politique : les chambres parlementaires étant cantonnées à une fonction d'enregistrement, peu importe leur composition sociologique.]

Mais d’où sortez-vous qu’elles sont « cantonnées à une fonction d’enregistrement » ? Relisez la Constitution : rien n’empêche les chambres de renverser le gouvernement. Rien ne les empêche non plus de rejeter une loi ou de l’amender. Et puis, il n’y a pas que les parlementaires : que faites vous des hauts fonctionnaires, par exemple ? Ou des professeurs ? Vous semblez imaginer une société ou deux-cents familles détiennent le pouvoir absolu, et arrivent à se faire obéir de 66 millions de français. Pensez-vous que ce soit raisonnable ? Pourquoi à votre avis ces 66 millions obéissent passivement ?

[La où vous voyez une Sainte Alliance entre le capital et la classe moyenne, je ne vois qu'une domination sans partage ni contre-pouvoir du capital qui recrute les employés dont elle a besoin pour mettre en oeuvre sa politique. L'employé de guichet ou le cadre de la BNP n'a pas nécessairement les mêmes intérêts que les actionnaires de ladite banque mais il est payé pour appliquer les consignes, pas pour s'allier…]

Oui, et il est payé un petit salaire. Pourquoi à votre avis la BNP ne paye pas les traders au même niveau que le guichetier ? Si son pouvoir est si total, pourquoi n’arrive-t-il pas à imposer les mêmes salaires aux « classes moyennes » qu’aux guichetiers ou aux caissières de supermarché ?

[La concentration - à des vitesses hallucinantes - de la richesse nationale au bénéfice exclusif de quelques uns est un mouvement en pleine accélération. En dix ans, les 1% des américains les plus riches ont empoché 95% de la croissance tandis que les 90% les moins riches voyaient leurs revenus diminuer. La classe moyenne c'est quoi : les 4% qui sont restés stables ?]

J’aimerais bien savoir d’où viennent ces chiffres…

[Après avoir "dérégulé" l'industrie, le système s'attaque aux services avec la même voracité : ce n'est pas par pure philanthropie que les avocats sont montés au créneau contre la réforme de l'aide juridictionnelle ou que les artisans chauffeurs de taxi se mobilisent contre Uber ou que les profs de prépas hurlent contre les réformes de leurs statuts.]

Mais curieusement, les avocats, les artisans taxi et les profs de prépa ont eu gain de cause. Pourquoi à votre avis, alors que ouvriers et employés peuvent faire toutes les grèves qu’ils veulent et ils n’obtiennent jamais rien ? Posez-vous la question…

[Je ne connais pas d'avocats "au chômage" -puisque ça n'a pas de sens chez une profession libérale -mais j'en connais, beaucoup, qui gagnent moins de 1500 euros nets par mois]

« Beaucoup » ? Combien ?

[et la césure ne cesse de s'agrandir entre les "grands cabinets" qui gèrent les "beaux dossiers" et les "indépendants" qui font le tout venant. Evolution identique entre la médecine "publique" qui se paupérise à vitesse grand V et la médecine privée qui se porte bien, voire très bien.]

Je n’ai pas vu beaucoup de médecins au Restaurant du Cœur… faudrait pas exagérer le discours misérabiliste. La meilleure preuve est que les études d’avocat et de médecin font toujours carton plein. Pensez-vous que les étudiants continueraient à s’y précipiter si on gagnait mieux sa vie en étant ouvrier mécanicien ?

[Sur le "non" enfin, les seules catégories à avoir voté majoritairement oui sont les "cadres supérieurs", les "jeunes de moins de 25 ans" - bien enrégimentés- et les retraités à qui on avait expliqué que le oui signerait la mort de leurs pensions. Le non était majoritaire chez les artisans, commerçants, exploitants agricoles et employés. Du reste si les classes moyennes (au sens Insee) représentaient moins de 45% de la population, ça se saurait.]

Je ne connais pas la définition de « classes moyennes » qu’utilise l’INSEE, mais je vous ai déjà expliqué que ce n’est pas dans ce sens là que j’utilise la formule.

Martin 22/11/2015 16:16

L'approche économique marxiste était pertinente à une époque où près de 70% de la population travaillait dans le secteur agricole, artisanal ou les "petits commerces", mais son application à une société ultra-dominée par le salariat est beaucoup plus périlleuse. L'apiculteur vendant son miel sur les marchés pour un revenu net de 500 euros mensuels fait donc partie des classes moyennes. Un trader gagnant 16 millions par an (quand son employeur empoche les 12 de plus values) fait lui partie du prolétariat….

Par ailleurs ce n'est pas parce que la classe moyenne occupe des postes qu'elle détient le pouvoir lié à sa fonction. Vous me permettrez de revenir sur la presse - que je connais un peu - : presque tous les journalistes font partie de la classe moyenne, au sens Insee, certes, mais le pouvoir appartient à l'actionnaire et à lui seul lequel, contrairement à ce que vous semblez croire, surveille de très près ses employés. Qu'il s'agisse de la presse écrite ou audiovisuel, un journaliste qui "penserait mal" 1/ ne serait pas recruté 2/ serait éjecté proprement s'il ne disait pas ce qu'il est payé pour dire, voire lynché sur la place publique s'il est un peu connu (voire présentateur météo…).

Le même raisonnement vaut pour la classe politique : les chambres parlementaires étant cantonnées à une fonction d'enregistrement, peu importe leur composition sociologique. Comme le dit parfaitement Macron, à qui on peut tout reprocher sauf un manque d'honnêteté , l'élection c'est "l'ancienne manière de faire de la politique". La nouvelle manière d'arriver au pouvoir étant d'y être placé ou imposé, comme lui, "détaché" de la sphère financière pour mener une politique conforme aux intérêts de celle ci…et en aucun cas des classes moyennes.

La où vous voyez une Sainte Alliance entre le capital et la classe moyenne, je ne vois qu'une domination sans partage ni contre-pouvoir du capital qui recrute les employés dont elle a besoin pour mettre en oeuvre sa politique. L'employé de guichet ou le cadre de la BNP n'a pas nécessairement les mêmes intérêts que les actionnaires de ladite banque mais il est payé pour appliquer les consignes, pas pour s'allier…

La concentration - à des vitesses hallucinantes - de la richesse nationale au bénéfice exclusif de quelques uns est un mouvement en pleine accélération. En dix ans, les 1% des américains les plus riches ont empoché 95% de la croissance tandis que les 90% les moins riches voyaient leurs revenus diminuer. La classe moyenne c'est quoi : les 4% qui sont restés stables ?

Après avoir "dérégulé" l'industrie, le système s'attaque aux services avec la même voracité : ce n'est pas par pure philanthropie que les avocats sont montés au créneau contre la réforme de l'aide juridictionnelle ou que les artisans chauffeurs de taxi se mobilisent contre Uber ou que les profs de prépas hurlent contre les réformes de leurs statuts. Je ne connais pas d'avocats "au chômage" -puisque ça n'a pas de sens chez une profession libérale - mais j'en connais, beaucoup, qui gagnent moins de 1500 euros nets par mois et la césure ne cesse de s'agrandir entre les "grands cabinets" qui gèrent les "beaux dossiers" et les "indépendants" qui font le tout venant. Evolution identique entre la médecine "publique" qui se paupérise à vitesse grand V et la médecine privée qui se porte bien, voire très bien.

Sur le "non" enfin, les seules catégories à avoir voté majoritairement oui sont les "cadres supérieurs", les "jeunes de moins de 25 ans" - bien enrégimentés- et les retraités à qui on avait expliqué que le oui signerait la mort de leurs pensions. Le non était majoritaire chez les artisans, commerçants, exploitants agricoles et employés. Du reste si les classes moyennes (au sens Insee) représentaient moins de 45% de la population, ça se saurait.

Je suis persuadé, comme vous, que que les "classes moyennes" votent de façon égoïste (comme tout le monde) mais contrairement à vous je ne pense pas qu'elles votent pour leurs intérêts mais en fonction de ce que l'on leur a présenté comme tel. Et le réveil est extrêmement douloureux…

Descartes 22/11/2015 10:16

@ martin

[Je ne sais pas exactement où vous situez la "classe moyenne" (…)]

Ma définition est simple : les « classes moyennes » sont le groupe social qui détient un capital matériel et immatériel suffisant pour récupérer la totalité de la valeur qu’elle produit, mais pas assez pour pouvoir extraire la plusvalue du travail des autres. Si vous voulez, je reprends la vision marxiste dans laquelle le prolétariat vend sa force de travail pour une valeur inférieure à celle que ce travail produit, la différence – la plusvalue – étant empochée par le capitaliste. Entre les deux, il y a une couche qui ne fournit pas de plusvalue, mais qui n’en extrait pas non plus.

[mais à mon humble avis c'est quelques étages au dessus que ça se passe. En France, comme aux Etats Unis et dans la plupart des pays dits démocratiques, la "classe moyenne" a le droit de vote, c'est à dire le droit de choisir sur une short list établie par une toute petite élite lequel des deux représentants des intérêts de cette petite élite sera au pouvoir. Rien d'autre.]

Pas tout à fait. Vous remarquerez que les « classes moyennes » trustent les postes de pouvoir politique, médiatique, économique. Combien de bourgeois siègent à l’Assemblée nationale, au Sénat ? Combien d’entre eux sont ministres ? Hauts fonctionnaires ? Journalistes ? Leaders d’opinion ? Hauts cadres d’entreprise ? Très peu, en fait. L’immense majorité de ces positions sont occupés par des personnes issues des « classes moyennes ». Maintenant, qu’est ce qui vous fait penser que tous ces gens « représenteront les intérêts d’une petite élite », plutôt que de défendre les leurs ?

[La classe moyenne a donc le droit de choisir entre deux "projets" rigoureusement identiques dans le fond, sinon dans leur présentation (Tony Blair était donc travailliste, si, si, comme Macron est socialiste, oui, oui…), tout candidat proposant une alternative étant immédiatement disqualifié par le choeur médiatique au grand complet à grands coups de pitreries, de mensonges, voire plus simplement traité par le silence total.]

Oui mais… ce « chœur médiatique », c’est qui ? Des bourgeois ? Des prolétaires ? Non, ce sont bien les « classes moyennes ». Oui, on choisit à chaque élection entre « deux projets identiques », et qui tous deux représentent l’alliance des intérêts entre la bourgeoisie, qui détient le capital, et les « classes moyennes » qui détiennent le monopole du savoir et celui des idées. Et c’est cette « sainte alliance » qui gouverne.

[Ce n'est sans doute pas tout à fait un hasard si les milliardaires - philanthropes, évidemment - ont un tel goût pour la presse alors même que celle ci est une usine à pertes…]

Mais vous remarquerez que contrairement à ce qui pouvait se passer dans les années 1930, ces milliardaires se mêlent assez peu de la ligne éditoriale des journaux qu’ils achètent. Pourquoi le feraient-ils, puisqu’ils peuvent avoir toute confiance dans des rédactions – largement issues des « classes moyennes » - pour défendre leurs intérêts ?

[Les classes moyennes, ce ne sont pas juste les "bobos" de la rive droite, ce sont aussi les artisans, les employés de service, les professeurs, et des tas d'autres catégories que la politique unique en application depuis trente ans touche directement et très durement.]

Ah bon ? En quo la « politique unique en application depuis trente ans » touche durement les médecins, les avocats, les plombiers, les professeurs, les hauts cadres d’entreprise ? Combien de médecins, d’avocats, de hauts cadres au chômage connaissez-vous ?

[Ce sont elles qui se sont -pour une large part - alliées aux ouvriers et aux chômeurs pour voter non au traité européen…. avant de comprendre qu'on s'en foutait totalement "en haut".]

Non. Si vous regardez la carte du vote « non », vous verrez qu’elle recoupe presque exactement les zones de vote ouvrier. Les classes moyennes ont massivement voté « oui ».

[Ce ne sont pas les classes moyennes qui applaudissent quand une politique migratoire délibérée les place en concurrence avec des travailleurs bien moins couteux,]

Mais bien sur que si. Regardez la composition sociale des organisation qui militent pour des politiques migratoires accommodantes.

[Accuser les classes moyennes d'avoir péché par lâcheté, oui (et o combien…) , mais leur reprocher d'avoir voulu ce merdier me semble délirant,]

Personne n’a dit ça. Les « classes moyennes » n’ont pas « péché par lâcheté », elles ont « pêché » - si l’on peut utiliser ce mot qui appartient au registre de la morale plutôt que de la politique – par intérêt. Elles n’ont pas « voulu ce merdier », mais elles l’ont provoqué par leur égoïsme est surtout par leur manque de vision. Elles ont cassé l’ascenseur social non par méchanceté, mais parce qu’elles ne voulaient pas que les enfants des couches populaires concurrencent leurs propres enfants. Il était prévisible que cela conduirait les couches populaires a un état de frustration dangereux…

Martin 21/11/2015 21:20

Je ne sais pas exactement où vous situez la "classe moyenne" mais à mon humble avis c'est quelques étages au dessus que ça se passe. En France, comme aux Etats Unis et dans la plupart des pays dits démocratiques, la "classe moyenne" a le droit de vote, c'est à dire le droit de choisir sur une short list établie par une toute petite élite lequel des deux représentants des intérêts de cette petite élite sera au pouvoir. Rien d'autre.
La classe moyenne a donc le droit de choisir entre deux "projets" rigoureusement identiques dans le fond, sinon dans leur présentation (Tony Blair était donc travailliste, si, si, comme Macron est socialiste, oui, oui…), tout candidat proposant une alternative étant immédiatement disqualifié par le choeur médiatique au grand complet à grands coups de pitreries, de mensonges, voire plus simplement traité par le silence total. Ce n'est sans doute pas tout à fait un hasard si les milliardaires - philanthropes, évidemment - ont un tel goût pour la presse alors même que celle ci est une usine à pertes…
Quand l'absence totale de différence entre les deux "options proposées" est trop criante, on présente gentiment un candidat "différent" (Noir, Femme, Gay, etc.) de manière à pouvoir parler d'autre chose que de politique et le tour est joué. Et quand décidément le peuple, par extraordinaire (et dans un petit pays) se trouve tout seul un leader avec un projet sortant du cadre, on le massacre collectivement pour bien montrer que, non il n'y pas d'alternative.

Les classes moyennes, ce ne sont pas juste les "bobos" de la rive droite, ce sont aussi les artisans, les employés de service, les professeurs, et des tas d'autres catégories que la politique unique en application depuis trente ans touche directement et très durement. Ce sont elles qui se sont -pour une large part - alliées aux ouvriers et aux chômeurs pour voter non au traité européen…. avant de comprendre qu'on s'en foutait totalement "en haut".

Ce ne sont pas les classes moyennes qui applaudissent quand une politique migratoire délibérée les place en concurrence avec des travailleurs bien moins couteux, ce ne sont pas elles non plus qui sont aux anges de déménager vers des cieux plus sûrs, ou de payer l'école privée des enfants parce que la publique ben…c'est plus possible (et dans certains, beaucoup, d'endroits, c'est vraiment plus possible).

Accuser les classes moyennes d'avoir péché par lâcheté, oui (et o combien…) , mais leur reprocher d'avoir voulu ce merdier me semble délirant, sauf à confondre les "classes moyennes" avec la caricature des bobos (lesquels ont d'ailleurs, les cons, la conviction de faire partie de la classe dominante "au moins culturellement"….un peu comme Topaze qui avait les palmes académiques "au moins moralement").

Descartes 21/11/2015 19:55

@ rodolphe

[Il y a quelque chose que je comprend pas. Soit la classe moyenne est follement dangereuse, aveuglée par le festif de sa propre vie, pour ne pas avoir vu ce que tout le monde avec un peu de bon sens pressentait avec angoisse, soit elle est d'un cynisme inouï en ayant préférée cet état d'affrontement et de délitement général pour préserver ses intérêts sur le dos de la bête montante.]

Les « classes moyennes » ont une caractéristique particulière qui les différentie de la grande bourgeoisie ou de l’aristocratie sous l’ancien régime : sa vision est à très court terme. Alors que l’aristocratie ou la grande bourgeoisie se voient dans un contexte dynastique, ou l’on préserve la fortune ou le nom pour les générations à venir, les « classes moyennes » sont d’abord centrées sur elle-mêmes, et un peu sur leurs enfants. C’est pourquoi leur politique ne vise guère des objectifs à long terme, juste de maintenir leurs « festif de sa propre vie » aussi longtemps que possible, et après moi le déluge. « A long terme, nous sommes tous morts » comme disait Keynes…

[Ça fait quand même des années que tout le monde savait que c'était plus tenable. J'ai vécu 10 ans dans le 93 et un peu partout à Paris et dans les beaux quartiers en banlieue, on voyait bien les gens fuir, chercher refuge ailleurs même les immigrés faisaient tout pour partir chez les bourgeois pour essayer d'élever leurs enfants hors de ses territoires désertés par tous.]

Oui, mais tant que cela n’affecte que les autres, les « classes moyennes » s’en foutent. On ne traite les problèmes que lorsqu’ils sont devant son nez.

bip 20/11/2015 23:24

Flippant (ou peut-être réconfortant pour certains...) de lire un texte comme ça (écrit en 2002 par Philippe Muray) et d'entendre les discours politiques et médiatiques, symbolisés par #jesuisenterrasse :

« Chers djihadistes, toutes ces réfexions aussi brèves que superficielles n'avaient pour but que de vous faire savoir où vous mettez les pieds. Et, une fois encore, de vous avertir que nous vaincrons parce que nous sommes les plus faibles.
Craignez la fureur des moutons ! Craignez la colère des brebis enragés ! (...)
Craignez le courroux de l'homme en bermuda ! Craignez la colère du consommateur,du voyageur, du touriste, du vacancier descendant de son camping-car! Vous nous imaginez vautrés dans des plaisirs et des loisirs qui nous ont ramollis ? Eh bien nous lutterons comme des lions pour protéger notre ramollissement. (...)
Nous nous battrons pour tout, pour les mots qui n'ont plus de sens et pour la vie qui va avec. Nous nous battrons pour l'ordre mondial caritatif et les endroits où ça bouge bien.
Nous nous battrons pour la vie jeune et les arts alternatifs.
Nous lutterons pour nos tour-opérateurs, pour nos compagnies aériennes, pour nos chaînes hôtelières, pour nos prestataires de service, pour nos pages Web et pour nos forfaits à prix coûtant.
Nous lutterons pour le réchauffement de la Terre, pour la montée du niveau des mers, pour la réduction des émissions de gaz carbonique, pour toutes les catastrophes et pour tous les moyens de limiter l'impact de celles ci.
Nous nous battrons pour un millenium de n'importe quoi, pour les bâteaux qui volent, pour la pilule d'éternité, pour les savants fous qui veulent cloner tout le monde et pour une opposition résolue à leurs sombres desseins. (...)
Nous nous battrons jusqu'au dernier pour bouger, changer, faire des projets.
Nous nous battrons pour nos bébés prescripteurs et pour leur libre accès aux services culturels. (...)
Nous nous battrons pour recommencer à nous déplacer sur nos roulettes sans arrière-pensées et sans pensées devant non plus. (...)
Nous nous battrons sans fin parce que la fin est advenue depuis longtemps et que nous n'en gardons même pas la mémoire. (...)
Nous nous battrons dans le sens du poil et dans le sens du vent.
Nous nous battrons pour la disparition du langage articulé.
Nous nous battrons.
Et nous vaincrons. Bien évidemment. Parce que nous sommes les plus morts. »

Descartes 21/11/2015 12:11

@ bip

[Flippant (ou peut-être réconfortant pour certains...) de lire un texte comme ça (écrit en 2002 par Philippe Muray) et d'entendre les discours politiques et médiatiques, symbolisés par #jesuisenterrasse :]

En effet, un texte dérangeant…

Paul 20/11/2015 19:12

C'est en effet de celà que je parle.
Je te recommande la lecture du livre de J.P. Lebrun(un psychanalyste belge, comme quoi la Belgique ne nous propose pas que des islamistes :): "Les couleurs de l'inceste".
Il est centré sur la période que nous traversons depuis la moitié du XXème siècle: la fin du patriarcat qui, même s'il fallait peut-être en passer par là, n'exigeait pas pour autant le renoncement au père.

Descartes 20/11/2015 19:27

@ Paul

[Il est centré sur la période que nous traversons depuis la moitié du XXème siècle: la fin du patriarcat qui, même s'il fallait peut-être en passer par là, n'exigeait pas pour autant le renoncement au père.]

Je pense qu’on fait une confusion en mélangeant l’évolution de la place de la femme dans la société et la question de la figure du Père. On aurait parfaitement pu atteindre l’égalité en « masculinisant les femmes », et c’est ce que faisait le féminisme classique lorsqu’il demandait l’égalité des droits. Mais à partir des années 1960 on a choisi plutôt de « féminiser les hommes ». Et si on a fait ce choix, c’est parce que les intérêts des classes sociales devenues dominantes – l’alliance entre la bourgeoisie et les « classes moyennes » - l’exigeaient. Et pour se justifier, on a inventé cette idéologie du « féminisme de genre » qui est en fait une idéologie de la « féminisation » de la société.

Paul 20/11/2015 17:48

(Il faut se dire que nous avons chez nous une population non négligéable qui cherche une cause, une croyance, des repères que la société civile et les institutions ne peuvent ou ne veulent pas donner. C’est à mon avis par là que passe véritablement la solution au problème. )
Je suis d'accord sur l'objet de cette recherche nécessaire:
- Certes, d'un côté, ces fanatiques qui sacrifient leur vie au nom du père "Allah",
- De l'autre, notre systême politique, social, "sociétal" actuel, marqué par la remise en cause de tout ce qui fait institution et autorité.
Je citerai juste cet extrait d'un billet de Melman:
"Et puisque le vœu de mort est le même de part et d'autre, qui leur fera entendre que au fond du fond leur opposition paraît concerner les moyens mais pas la fin, puisque Thanatos semble être aujourd’hui le grand ordonnateur de la fête planétaire ?"

Descartes 20/11/2015 18:51

@ Paul

[Certes, d'un côté, ces fanatiques qui sacrifient leur vie au nom du père "Allah" ; De l'autre, notre systême politique, social, "sociétal" actuel, marqué par la remise en cause de tout ce qui fait institution et autorité.]

Sans vouloir faire de la psychanalyse du comptoir, je dirais que notre civilisation a voulu chasser le Père (la loi, la raison, l’autorité, la transcendance) pour ne laisser une place qu’à la Mère (la transgression, le sentiment, la complicité, l’immanence). Il n’y a qu’à voir le bisounoursisme ambiant, l’incapacité pour notre société d’exiger que les gens fassent des choix et assument les conséquences. Aujourd’hui, c’est le Père qui se venge. Son absence crée un vide que les individus cherchent à combler, éventuellement en se donnant des Pères bien plus autoritaires, bien plus rigides, bien plus strictes que ceux que la République proposait naguère.

Paul 20/11/2015 11:01

Après la sidération, la colère, ou au moins l'irritation pour moi.
Est-ce qu'on ne se retrouve pas en urgence par défaut d'anticipation ?
Certes, la présence sur le territoire français du numéro 1 du terrorisme signe une faille importante de sécurité, mais les services de renseignement sont-ils vraiment entendus par les instances politiques ? Il semble qu'ils aient informé leurs autorités de la concomitance suffisante de renseignements pour pouvoir appréhender des réseaux et qu'il n'y ait pas eu d'autorisation d'intervention du politique et ceci depuis déjà des mois.
Je suis excédé par le terme du "vivre ensemble", qui masque la montée du multiculturalisme et donc du communautarisme, et ce depuis des années.
Peut-on se contenter de dire qu'il ne s'agit que d'une minorité de "radicalisés" ? Le nazisme était peut-être minoritaire dans les années 20, on sait ce qu'il en est advenu...
Notre politique étrangère aurait changé, et pourtant hier encore, la France a soutenu une résolution à l'ONU condamnant la Syrie et la Russie, présentée par l'Arabie Saoudite et le Qatar. C'est pour le moins ambivalent.

Descartes 20/11/2015 16:16

@ Paul

[Est-ce qu'on ne se retrouve pas en urgence par défaut d'anticipation ?]

Certainement. Il ne faut pas oublier que jusqu’à jeudi dernier, réduire les effectifs de nos armées et de notre police pour faire des économies semblait parfaitement rationnel à nos dirigeants. Aujourd’hui, on nous dit au contraire que le « pacte de sécurité » doit s’imposer au « pacte de stabilité ». Si on est dans le vrai aujourd’hui, c’est qu’on n’a pas anticipé hier…

[Certes, la présence sur le territoire français du numéro 1 du terrorisme signe une faille importante de sécurité,]

Je serais très prudent avant de parler de « faille ». J’ai bossé pendant assez longtemps dans le domaine de la sûreté nucléaire pour savoir qu’il y a une tendance néfaste dans notre pays à croire que « un bon professionnel ne fait jamais d’erreurs ». Non, l’erreur est humaine, et dans un système de prévention aussi parfait soit-il il y aura toujours une faille. Vous pouvez réduire le risque d’accident à un pour cent, à un pour mille, à un pour un million, il restera toujours une probabilité non nulle que quelque chose cloche. Et ce qui est vrai dans la sécurité industrielle l’est encore plus en matière de sécurité tout court.

[mais les services de renseignement sont-ils vraiment entendus par les instances politiques ? Il semble qu'ils aient informé leurs autorités de la concomitance suffisante de renseignements pour pouvoir appréhender des réseaux et qu'il n'y ait pas eu d'autorisation d'intervention du politique et ceci depuis déjà des mois.]

Oui, mais c’est là un vieux dilemme en matière de sécurité. Si vous réagissez, et que rien ne se passe – le plus probable, puisque vous avez réagi – on vous reprochera d’avoir trop fait devant un danger inexistant. Si vous ne faites rien et que quelque chose se passe – et c’est là encore quelque chose de probable, puisque vous n’aurez rien fait – on vous reprochera précisément le contraire, de n’avoir rien fait devant un danger imminent. Dans ce dilemme, vous ne pouvez pas gagner. Raison pour laquelle les politiques intelligents préfèrent éviter les questions de sécurité.

Rappelez-vous de la gestion par Roselyne Bachelot de l’épidémie de grippe H1N1 : Elle avait pris des précautions extraordinaires, organisé une vaccination massive, l’épidémie ne s’est pas matérialisée, et on lui a reproché d’avoir dépensé de l’argent inutilement. Si elle n’avait rien fait, on lui aurait reproché son impréparation…

[Je suis excédé par le terme du "vivre ensemble", qui masque la montée du multiculturalisme et donc du communautarisme, et ce depuis des années.]

Tout a fait. Le « vivre ensemble » traduit le renoncement à une vraie ambition républicaine. On ne cherche plus à « faire société », on se contente avec une coexistence minimale.

[Peut-on se contenter de dire qu'il ne s'agit que d'une minorité de "radicalisés" ? Le nazisme était peut-être minoritaire dans les années 20, on sait ce qu'il en est advenu...]

Méfions nous de ce genre de comparaison historique. Oui, il y a une minorité « radicalisée » qui a perdu tout amour à la vie, tout sentiment d’empathie avec son prochain. Cela relève non d’une position politique, mais du délire mystique – ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas derrière les délirants des manipulateurs qui, eux, sont très politiques. La question qui se pose à nous est plutôt de savoir pourquoi nous avons en notre sein une population psychiquement fragile au point qu’on peut induire chez elle ce type de délire. Une population qui d’ailleurs n’est pas exclusivement musulmane « historique », puisqu’on trouve aussi chez elle des convertis relativement nombreux.

Il faut se dire que nous avons chez nous une population non négligéable qui cherche une cause, une croyance, des repères que la société civile et les institutions ne peuvent ou ne veulent pas donner. C’est à mon avis par là que passe véritablement la solution au problème.

[Notre politique étrangère aurait changé, et pourtant hier encore, la France a soutenu une résolution à l'ONU condamnant la Syrie et la Russie, présentée par l'Arabie Saoudite et le Qatar. C'est pour le moins ambivalent.]

Ca rappelle la formule célèbre de Churchill expliquant pourquoi Christophe Colomb état le premier socialiste : « il ne savait pas où il était, il ne savait pas où il allait, et tout ça aux frais du contribuable ».

Marcailloux 20/11/2015 09:44

IN-SUP-POR-TA-BLE ! ! !
L'attentat, ce sont les média qui nous l'infligent en sidérant les esprits et en faisant le jeux, par l’overdose imposé aux citoyens sur ce dramatique accident de la géopolitique.
Qui servent-elle ? Les terroristes dont elles se font les complices en participant outrancièrement à la diffusion de la terreur. Daesch doit se frotter les mains d'autant plus que des inconscients ou peut-être des canailles au plus haut niveau de la société s'emparent de ce qui n'est qu'un fait divers, dramatique certes, pour servir leurs ambitions personnelles.
Insupportable quand on dénombre dans notre pays de cocagne 10500 suicides par an. 10500 souffrances extrêmes et préalables à la mort.
10500 multiplié par combien de souffrances pour ceux qui restent et ne comprendront jamais pourquoi, pourquoi ? pourquoi ? Avec Daesch on sait au moins pourquoi.
Et les 250000 morts en Syrie, et les millions de morts en Afrique,
Les cent trente et quelques morts de Paris ont, au moins, elles, vécu dans un plaisir complet les minutes qui ont précédé leur fin.
Alors, raz le bol de ces manipulations indignes.
Gardons les yeux ouverts et la tête froide.
Alors, de grâce, HALTE AU BRUIT, SILENCE A L’INTOXICATION
Merde alors ! ! !

Descartes 29/11/2015 23:05

@ marcailloux

[J'aurais préféré au bout de 4 ou 5 jours, que le débat soit clos, par principe et pour marquer la différence avec la meute, afin de ne pas faire le jeu de Daesch qui ne recherche qu'une chose: on en parle à l'infini, on angoisse la population jusqu'à mon chien qui est devenu nerveux.]

Mais on ne peut pas « clore » le débat. Nous vivons dans un monde qui est ce qu’il est. Daesch est un problème, et ce problème ne va pas s’évanouir par opération du Saint Esprit. Il va falloir combattre. Et il faut que les gens prennent conscience que le combat sera long, qu’il fera des victimes, et que pourtant il est nécessaire. Je ne crois pas qu’on « angoisse » la population en prenant les gens pour des adultes et en leur disant quelques vérités bien senties.

marcailloux 28/11/2015 23:02

Bonsoir,
[Je ne comprends toujours pas en quoi j'aurais mérité votre reproche d'être "tombé dans le piège".]
Le terme de reproche ne m'a pas affleuré, je ne me serais pas permis. Il s"agit simplement d'un constat, à faible ampleur qui participe tout de même au brouhaha général sur cette malheureuse conséquence de nos politiques aventureuses. J'aurais préféré au bout de 4 ou 5 jours, que le débat soit clos, par principe et pour marquer la différence avec la meute, afin de ne pas faire le jeu de Daesch qui ne recherche qu'une chose: on en parle à l'infini, on angoisse la population jusqu'à mon chien qui est devenu nerveux. Les touristes annulent en masse leurs voyages dans le Maghreb, bonjour les dégâts pour leur tourisme avec les conséquences à la clé dans la radicalisation de quelques uns qui vont se retrouver au chômage, etc, etc. . . . . Je n'entends que parler de ça, içi à Fès. Le monde est tombé sur la tête, Daesch a gagné.

Descartes 28/11/2015 17:46

@ marcailloux

[C'est un truisme, mais je considère que les pouvoirs politiques - majorité et opposition - et médiatiques, se comportent comme des vierges outragées que l'on leur ai mis la main aux fesses après avoir eu des attitudes plus que provocantes.]

Admettons. Mais pourquoi m’accuser, moi et « mes lecteurs », d’être « tombés dans le piège » ? Je pense au contraire avoir eu une réaction modérée, ainsi que la plupart des commentateurs qui se sont exprimés ici.

[On (la France de Sarkozy à Hollande) va se mêler seule ou presque de ce qui ne la regarde pas vraiment (…)]

Je ne suis pas d’accord. D’abord, nous sommes les héritiers des lumières, et la France cesserait d’être elle-même si elle oubliait que « Humano sum… ». « Nous sommes humains, et rien de ce qui est humain ne nous est étranger ». Je n’ai pas envie quel a France devienne une sorte de Länd, soucieux exclusivement de ses petites affaires et indifférent aux affaires du monde. Se mêler des affaires du monde est notre vocation. Ce qui n’implique pas, je suis d’accord avec vous, qu’il faille s’en mêler à tort et à travers et sans avoir réflechi.

[Elle fout irraisonnablement le merdier dans des pays où nous n'avons pas d'enjeux vitaux, ne fait le boulot qu'à moitié, ne prévoit pas ou peu les conséquences de ses actes, et quand le retour de bâton qui ne pouvait manquer de subvenir nous tombe sur la tête, elle hurle au scandale. C'est hypocrite ou c'est inconscient, ou les deux à la fois.]

C’est vrai. Les plus « va-t-en guerre » de nos journalistes sont souvent les mêmes qui ensuite seront les plus enclins à ne pas assumer les conséquences.

[Quand on rentre dans un combat à mort, on donne des baffes, on reçoit des gnons, on ferme sa gueule et on rend coup pour coup en employant les mêmes méthodes, toutes proportions gardées car il y a des limites à ne pas franchir, que l'adversaire, et on s'abstient de larmoyer à longueur de journée. Voila, vous avez mon opinion et je pense être clair.]

Opinion que je partage. Je n’aime pas non plus le discours larmoyant adopté depuis les attentats par nos médias. C'est pourquoi je vous avais demandé une clarification. Je ne comprends toujours pas en quoi j'aurais mérité votre reproche d'être "tombé dans le piège".

marcailloux 28/11/2015 10:47

@ Descartes,
Bonjour,
[Je n’ai pas compris cette conclusion. Pourriez-vous être plus explicite ?]
C'est un truisme, mais je considère que les pouvoirs politiques - majorité et opposition - et médiatiques, se comportent comme des vierges outragées que l'on leur ai mis la main aux fesses après avoir eu des attitudes plus que provocantes.
Quelle duplicité!
On ( la France de Sarkozy à Hollande) va se mêler seule ou presque de ce qui ne la regarde pas vraiment, dans des situations qui la dépassent et auxquelles elle ne comprend pas grand chose tant la complexité est grande. Elle fout irraisonnablement le merdier dans des pays où nous n'avons pas d'enjeux vitaux, ne fait le boulot qu'à moitié, ne prévoit pas ou peu les conséquences de ses actes, et quand le retour de bâton qui ne pouvait manquer de subvenir nous tombe sur la tête, elle hurle au scandale.
C'est hypocrite ou c'est inconscient, ou les deux à la fois.
Les timbrés, les barbares, ces cerveaux de babouin sont connus de longue date et l'on sait de quoi ils sont capables.
La politique française, vis à vis de l'islam et des pays islamiques est faite depuis des décennies de cautères sur une jambe de bois, une rustine par ci une rustine par là, au grée des évènements, intérieurs comme extérieurs.
Et lorsque la facture des nos inconséquences nous est présentée sous forme d'attentat, on hurle notre indignation, on sonne le ban et l'arrière ban, on mobilise le pays entier des jours et des jours et tout le monde y va de son couplet . Les média se frottent les mains,ça fait de l'audience et du papier, les politiques respirent, plus de chômage, plus de réfugiés, plus de misère et de sans abris, depuis quinze jours, c'est le choeur national du grand lacrymosa.
Daesch se frotte aussi les mains car ses complices se trouvent dans la structure de nos institutions, qui relaient efficacement la terreur qu'elle s'assignait comme objectif.
Et plus on en parle, plus on véhicule l'angoisse, la terreur. J'assiste - je suis au Maroc actuellement- à des réactions du même ordre dans ce pays même, l'osmose joue à fond, et votre blog, comme bien d'autre y participe.
Quand on rentre dans un combat à mort, on donne des baffes, on reçoit des gnons, on ferme sa gueule et on rend coup pour coup en employant les mêmes méthodes, toutes proportions gardées car il y a des limites à ne pas franchir, que l'adversaire, et on s'abstient de larmoyer à longueur de journée.
Voila, vous avez mon opinion et je pense être clair.

Descartes 26/11/2015 21:51

@ Marcailloux

[POURQUOI un pays réputé être celui où Dieu y est le plus heureux : « Heureux comme Dieu en France » et l’adage me parait objectif, pourquoi dans ce pays autant de désespoir, autant de drames sauçissonnés, qui ne font jamais la une des journaux, un pourquoi qui ne se pose jamais comme question à nos gouvernants.]

Mais quel est le rapport avec « nos gouvernants » ? On sait par exemple que le taux de suicide augmente avec la sécularisation d’une société, la peur de l’au-delà jouant un rôle dissuasif et la croyance religieuse un rôle de consolation. Ensuite, il y a la question du contrôle social : dans certains pays (Italie, Espagne…) on dissimule les suicides en « morts naturelles » pour permettre à la personne d’être enterrée avec les rites et de ne pas encourir l’opprobre social…

[Camus a sans doute été excessif en le présentant comme « seul problème vraiment sérieux de la philosophie ». Il n’empêche qu’il constitue un indicateur majeur du mal-être de notre société, et cela est une question fondamentale que devraient se poser nos élites politiques et intellectuelles.]

Je ne sais pas. Certains soutiennent qu’il faut au contraire laisser les individus libres de disposer de leur vie, de la même manière qu’ils sont libres de disposer de leur corps… je ne pense pas qu’on puisse aussi facilement que vous le faites le lien entre le taux de suicides et le « mal être » d’une société.

[Et vos commentateurs, et vous, de tomber dans le piège et de s’exciter sur les chiffons rouges qui sont agités devant leur cécité, hélas.]

Je n’ai pas compris cette conclusion. Pourriez-vous être plus explicite ?

Marcailloux 24/11/2015 10:21

@ Descartes,
Bonjour,
[Je suis d’accord avec vous pour trouver excessive la manière dont on essaye de mettre en scène les suites de l’attentat de vendredi 13, avec des images et des reportages larmoyants qui appellent plus à l’émotion qu’à la raison. Mais je ne peux vous suivre dans la comparaison avec les suicides ou tout autre phénomène du même type. Dans les suicides, il y a un motif, mais il n’y a pas une volonté unique qui commande la mort de centaines de personnes, une volonté unique que nous pouvons combattre. L’acte de vendredi 13 est un acte de guerre, et nécessite une riposte qui n’est pas de même nature que celle qu’on réserve au suicide ou aux accidents de la route.]

Je tiens à préciser que je n’ai aucun cas de suicide ou tentative dans mon entourage qui serait susceptible d’expliquer ma sensibilité sur ce sujet. La raison en est plus philosophique avec sa déclinaison politique bien entendu.
Si l’on compare, à la louche, l’écart qu’il y a entre la France et ses homologues européens que sont l’Allemagne, le Royaume Uni, l’Italie et l’Espagne, pour ne citer qu’eux, l’écart de mortalité des hommes par suicide est de l’ordre de 1 à 2,5 ce qui se traduit par un écart de plusieurs milliers de morts par an, de manière récurrente.
POURQUOI un pays réputé être celui où Dieu y est le plus heureux : « Heureux comme Dieu en France » et l’adage me parait objectif, pourquoi dans ce pays autant de désespoir, autant de drames sauçissonnés, qui ne font jamais la une des journaux, un pourquoi qui ne se pose jamais comme question à nos gouvernants. Mais là, le malheur est émietté, éparpillé, saupoudré au gré du malheur qui ne fait pas vendre ou vibrer mais qui pourtant subsiste.
Et que dire des suicides ratés qui n’en sont pas, sauf dans leurs séquelles.
Camus a sans doute été excessif en le présentant comme « seul problème vraiment sérieux de la philosophie ». Il n’empêche qu’il constitue un indicateur majeur du mal-être de notre société, et cela est une question fondamentale que devraient se poser nos élites politiques et intellectuelles.
Et pourtant, tout le monde convient que la France possède tous les atouts pour être un pays de Cocagne. Peut-être est-ce là d’ailleurs la réponse. La paresse, physique comme intellectuelle mène au chaos.
Mais il est tellement plus commode et rentable de désigner un ennemi qu’au demeurant on a largement contribué à créer.
Daesch est au suicide, en France, ce qu’un coup de poing est au cancer. On répond au premier par un coup de pied, au second, on ne sait pas, on ne veut pas, on ne peut pas.Cette guerre est plus difficile à gagner.
Et vos commentateurs, et vous, de tomber dans le piège et de s’exciter sur les chiffons rouges qui sont agités devant leur cécité, hélas.

Descartes 23/11/2015 19:23

@ Marcailloux

[Quant au blog de Descartes, qui m'a beaucoup apporté ces 6 dernières années, je le consulte plus irrégulièrement car il me semble un peu tourner en rond autour du débat sur les classes moyennes redondant ad nauseam sans beaucoup progresser.]

On ne peut pas avoir une bonne idée tous les jours... et malheureusement, l'actualité ne donne pas beaucoup de prise pour des débats intéressants. Désolé...

Marcailloux 23/11/2015 12:14

@ BJ
Bonjour,
C'est précisément ce que je fais, depuis des mois. Et il est tout de même difficile de passer à travers complètement, car il faut alors se munir d'un stock de boules Kiès et de lunettes de haute montagne.
Quant au blog de Descartes, qui m'a beaucoup apporté ces 6 dernières années, je le consulte plus irrégulièrement car il me semble un peu tourner en rond autour du débat sur les classes moyennes redondant ad nauseam sans beaucoup progresser.

BJ 20/11/2015 20:21

[ Alors, de grâce, HALTE AU BRUIT, SILENCE A L’INTOXICATION ]
C'est pas dur. Pour ne plus entendre de bruit, il suffit d'éteindre télé et radio. Remplacer tout ça par des livres. Un p'tit coup de gogole news le matin pour voir la tendance (5 minutes maxi), et ensuite, éventuellement, le blog de Descartes. A ce rythme, on est vite désintoxiqué. Du coup, on a le temps de penser, de réfléchir...

Descartes 20/11/2015 15:57

@ Marcailloux

[Insupportable quand on dénombre dans notre pays de cocagne 10500 suicides par an. 10500 souffrances extrêmes et préalables à la mort.]

Je suis d’accord avec vous pour trouver excessive la manière dont on essaye de mettre en scène les suites de l’attentat de vendredi 13, avec des images et des reportages larmoyants qui appellent plus à l’émotion qu’à la raison. Mais je ne peux vous suivre dans la comparaison avec les suicides ou tout autre phénomène du même type. Dans les suicides, il y a un motif, mais il n’y a pas une volonté unique qui commande la mort de centaines de personnes, une volonté unique que nous pouvons combattre. L’acte de vendredi 13 est un acte de guerre, et nécessite une riposte qui n’est pas de même nature que celle qu’on réserve au suicide ou aux accidents de la route.

morel 19/11/2015 23:23

Mes excuses, j'ai omis la phrase de fin :

Rappelons qu'il ne s'agit ici que de retrait de la nationalité française lié au terrorisme.

morel 22/11/2015 00:16

"Et ça sert à quoi, une « expulsion » si nous n’avons pas le contrôle des frontières pour empêcher leur retour ?"

Vous avez raison. C'est effectivement un des éléments de retour à notre souveraineté qui, dans mon esprit, me semblait explicite.

Descartes 21/11/2015 12:15

@ morel

[Ceci doit entrer en ligne de compte mais n’avons-nous pas aussi des exemples de « vrais » compatriotes dont le cœur battait pour un autre pays de l’Allemagne nazie à l’URSS sans oublier les USA (pour ne parler que de l’histoire récente) ?]

Peut-être, mais ils ne disposaient pas de la protection automatique de ces pays. Sans compter avec la question symbolique, qui n’est pas sans importance…

[Cela dit, la déchéance de nationalité dans ces affaires de terrorisme ne me semble avoir de sens que si elle s’accompagne d’une expulsion. Sans doute une petite mesure mais d’autoprotection.]

Et ça sert à quoi, une « expulsion » si nous n’avons pas le contrôle des frontières pour empêcher leur retour ?

morel 21/11/2015 02:12

En fait, j’avais proposé cet extrait d’article par sympathie pure ;-) pour EELV pour souligner, s’il le fallait l’irresponsabilité de ces gens à qui on offre des positions de pouvoir (ministères, députations, conseils régionaux…) d’où la phrase finale contextualisant l’interview.

Nous avons dans le passé déjà débattu de la double nationalité et je vous ai signifié que je n’avais guère réfléchi à ce sujet mais trouvais incompatible celle-ci avec une position publique (j’avais cité un conseiller d’état franco-israélien ayant fait la guerre avec Tsahal). Je pense toujours que toute position de pouvoir dans nos institutions même petites nécessite le choix clair et exclusif de notre pays.

Et pour les autres ? Je ne sais. Sans doute ne faudrait-il pas que la double nationalité perdure pour les générations successives. Un examen approfondi de la question m’est nécessaire.

« Pensez-vous que cela n’ait pas d’effet sur les loyautés, les droits et les devoirs que chacun a envers son – ses – pays ? »

Ceci doit entrer en ligne de compte mais n’avons-nous pas aussi des exemples de « vrais » compatriotes dont le cœur battait pour un autre pays de l’Allemagne nazie à l’URSS sans oublier les USA (pour ne parler que de l’histoire récente) ?

« Et il n’y a aucune raison que cela « encourage le racisme »

Comme vous les niaiseries euro-écolos-vertes…

Cela dit, la déchéance de nationalité dans ces affaires de terrorisme ne me semble avoir de sens que si elle s’accompagne d’une expulsion. Sans doute une petite mesure mais d’autoprotection.

Descartes 20/11/2015 15:47

@ morel

[Rappelons qu'il ne s'agit ici que de retrait de la nationalité française lié au terrorisme.]

Mais pourquoi restreindre à ce cas uniquement ? La binationalité pose un réel problème, en créant deux catégories distinctes de français dont les droits et les devoirs ne sont pas les mêmes. Laisser se perpétuer cette situation pose d'autres problèmes que la seule question du terrorisme.

morel 19/11/2015 23:19

Vol au-dessus d'un nid de bobos

Interview d’Emmanuelle Cosse EELV le 18/11/2015 dans :
http://www.liberation.fr/france/2015/11/18/emmanuelle-cosse-la-decheance-de-nationalite-serait-inefficace-voire-contre-productive_1414172

Que pensez-vous de la proposition de déchoir la nationalité de binationaux nés Français ?

Sincèrement, c’est scandaleux et extrêmement inquiétant. Si nous faisons ça, nous tombons exactement dans le piège que veut nous tendre Daech. Ce serait inefficace voire contreproductif pour lutter contre le terrorisme, car cela installerait l’idée qu’il y a un problème avec les personnes qui ont une double nationalité.

Cela encouragerait le racisme selon vous ?

On encouragerait la xénophobie et la stigmatisation, notamment vis-à-vis des musulmans, ce qui est justement recherché par les terroristes. Il faut au contraire agir de manière juste et efficace pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Pourquoi nos services de renseignement ont du mal avec la Belgique ? Pourquoi il n’existe pas de police ou de parquet européen ? Il faut donner plus de moyens à l’Etat pour agir. Mais attention, Daech cherche à déclencher une hystérie sécuritaire, ne tombons pas dans le piège.

Descartes 20/11/2015 15:45

@ morel

[Vol au-dessus d'un nid de bobos : Interview d’Emmanuelle Cosse EELV le 18/11/2015 (…)]

En effet, ce serait drôle si ce n’était pas dramatique. La partie concernant le « parquet européen » est particulièrement gratinée. Il avait raison, De Gaulle : les français ont toujours cette tendance à laisser à d’autres la responsabilité de résoudre leurs problèmes…

Quant à la question des binationaux… je pense qu’elle est plus complexe que Mme Cosse ne veut l’admettre. De mon point de vue, la question ne devrait même pas se poser. Je l’ai dit, je suis contre la binationalité. Il faudrait exiger de ceux qui, par la naissance, par la naturalistion ou par tout autre hasard de la vie bénéficient d’une double nationalité, de faire le choix entre la renonciation à l’autre nationalité et la perte de la qualité de français. Resterait le cas des binationaux dont le pays d’origine n’admet pas la renonciation, mais il s’agit de cas peu nombreux.

Pour cette raison, je n’ai rien contre la possibilité de déchoir un binational de la citoyenneté française lorsque l’intérêt public le demande. D’autant plus que la personne garde toujours la possibilité de rendre cette déchéance impossible en renonçant à son « autre » nationalité… mais il faut avoir conscience qu’il s’agit d’une mesure purement symbolique, et dont les effets pratiques sont limités, particulièrement dans un contexte ou la France a renoncé au contrôle de ses frontières. Il y a aujourd’hui deux catégories de français. Certains ne peuvent compter que sur la France pour les protéger, d’autres peuvent compter sur un ou plusieurs « protections » supplémentaires. Pensez-vous que cela n’ait pas d’effet sur les loyautés, les droits et les devoirs que chacun a envers son – ses – pays ?

Et il n’y a aucune raison que cela « encourage le racisme », au contraire : cela devrait donner aux binationaux l’opportunité de confirmer de manière éclatante leur attachement à la France en renonçant leurs autres nationalités. On pourrait donner même à cette renonciation un caractère public et solennel.

gugus69 19/11/2015 22:12

La Rose et le Réséda

Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous deux adoraient la belle
Prisonnière des soldats
Lequel montait à l'échelle
Et lequel guettait en bas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Qu'importe comment s'appelle
Cette clarté sur leur pas
Que l'un fût de la chapelle
Et l'autre s'y dérobât
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous les deux étaient fidèles
Des lèvres du coeur des bras
Et tous les deux disaient qu'elle
Vive et qui vivra verra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Du haut de la citadelle
La sentinelle tira
Par deux fois et l'un chancelle
L'autre tombe qui mourra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Ils sont en prison Lequel
A le plus triste grabat
Lequel plus que l'autre gèle
Lequel préfèrent les rats
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Un rebelle est un rebelle
Nos sanglots font un seul glas
Et quand vient l'aube cruelle
Passent de vie à trépas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Répétant le nom de celle
Qu'aucun des deux ne trompa
Et leur sang rouge ruisselle
Même couleur même éclat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Il coule il coule il se mêle
A la terre qu'il aima
Pour qu'à la saison nouvelle
Mûrisse un raisin muscat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
L'un court et l'autre a des ailes
De Bretagne ou du Jura
Et framboise ou mirabelle
Le grillon rechantera
Dites flûte ou violoncelle
Le double amour qui brûla
L'alouette et l'hirondelle
La rose et le réséda

Louis Aragon 1943

Johnathan R. Razorback 19/11/2015 10:47

@Descartes
« On peut citer l’article publié par Foucault »

Oui, je suis allé le lire. Il ne traduit effectivement pas une grande lucidité. D’un autre côté, il faut le comprendre dans son contexte : dans les années qui ont suivies Mai 68, beaucoup d’intellectuels de gauche, déçus par l’immobilisme de la classe ouvrière, ont commencé à chercher un nouveau sujet de l’histoire. A partir de là, l’Islam peut apparaître comme un exotisme tentant, comme l’était auparavant le castrisme ou le maoïsme…Un professeur d’université ne me disait-il pas il y a deux jours que « sans soutenir les terroristes », il fallait bien admettre qu’ils étaient « prêts à mourir pour des idées » et constituaient « un en-dehors radical au capitalisme » … ?

« En droit français, l’ordre public va plus loin que la « sécurité des citoyens ». Il fait référence classiquement au « bon ordre, la sécurité, la salubrité et la tranquillité publiques », notions auxquelles on a rajouté progressivement d’autres : la moralité publique, la dignité de la personne humaine… »

Des notions de plus en plus floues, donc…

« L’article 4 que « l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits ». C’est précisément le fondement de l’idée d’ordre public en droit français. »

Je ne crois pas, mais il faudrait faire la généalogie du concept d’ordre public (voire d’ordre tout court) pour en être sûr. Pour moi l’article 4 exprime simplement l’universalité des droits. « Ma liberté s’arrête là où commence celle d’autrui ». Cela tient au concept : se servir de sa liberté pour asservir autrui revient à la détruire, à passer du statut de citoyen libre à celui de tyran. Et on le sait depuis Platon, il n’y a pas moins libre que le tyran. Ou pour citer Bourdieu commentant Marx : « les dominants sont dominés par leur domination ». Hegel dirait aussi que c’est le maître qui dépend de l’esclave et non l’inverse. Et Bakounine que « je ne suis vraiment libre que lorsque les autres hommes sont aussi libres ».

« Si l’Etat est « fort » pour remplir ce « certain rôle » efficacement, il sera aussi « fort » pour déborder de ce rôle et exercer son pouvoir dans les autres domaines… La réponse des libéraux est d’affaiblir l’Etat pour qu’il ne puisse sortir de son rôle, et en général cela le rend trop faible pour remplir ce rôle convenablement… »

« C’est une perfection que de garder l'équilibre. » (Thérèse B. Bayol). Et pour parler comme ceux dont je ne partage pas la foi « La perfection n’est pas de ce monde ».

« Et lorsque l’Etat exige l’application de la loi, le patron déclare « si on me fait appliquer la réglementation, je délocalise l’usine en Roumanie et je licencie mes 3000 employés ». A votre avis, qu’est ce qui risque de se passer ? »

En bonne logique, je vois 4 scénarii : application de la loi et délocalisation ; non-application de la loi et non-délocalisation ; application de la loi et non-délocalisation ; non-application de la loi et délocalisation. On ne peut pas faire de probabilités avec un exemple aussi abstrait.

« Pensez-vous que l’Etat aurait les mêmes difficultés si l’entreprise était publique (ou si ses donneurs d’ordre étaient publics) ? »

A faire appliquer la loi ? Sans doute pas, non.

« Vous parlez comme si la seule fonction de l’Etat était de « faire respecter la loi ». »

J’attends de lire ce que vous concluez du point précédent, mais il est vrai que je commence à me demander si c’est une si bonne chose que ça…

« Mais l’Etat a d’autres fonctions. Pensez aux pompiers… »

Ils œuvrent à la sécurité des personnes et au maintien de l’ordre et de la tranquillité publique, non ? Via la constitution, cela fait partie de la Loi.

« Sortir qui « de la catastrophe », précisément ? Parce que les « décisions » pour sortir les couches populaires ne sont pas tout à fait les mêmes que celles pour sortir les « classes moyennes »… »

Bien sûr. Mais seulement si les sociétés modernes se composent de classes sociales aux intérêts réellement antagonistes. Ce que je ne crois plus, hélas.

Et même si on pouvait l’établir, il manquerait toujours un principe justifiant (si tant est que ce soit possible) que la décision politique en favorise une au détriment des autres.

Descartes 20/11/2015 14:57

@ Johnathan R. Razorback

[Oui, je suis allé le lire. Il ne traduit effectivement pas une grande lucidité. D’un autre côté, il faut le comprendre dans son contexte : dans les années qui ont suivies Mai 68, beaucoup d’intellectuels de gauche, déçus par l’immobilisme de la classe ouvrière, ont commencé à chercher un nouveau sujet de l’histoire.]

Mon œil. Dans les années qui ont suivi 1968, les intellectuels anticommunistes ont compris qu’il n’était pas évident de séduire la classe ouvrière bien encadrée par le PCF, et sont allés chercher d’autres « sujets de l’histoire » pour se défaire de cette classe ouvrière qui refusait de se laisser manipuler et constituer une idéologie qui permette de garantir l’hégémonie des « classes moyennes ». Ce que vous appelez « pas une grande lucidité » s’explique effectivement par une « envie de croire ». Mais le fait que des intellectuels comme Foucault ou Badiou se soient laissé aveugler par cette « envie de croire » jusqu’à chanter les louanges de Khomeiny ou Pol Pot pose des questions sur leur clairvoyance dans d’autres domaines.

[A partir de là, l’Islam peut apparaître comme un exotisme tentant, comme l’était auparavant le castrisme ou le maoïsme…Un professeur d’université ne me disait-il pas il y a deux jours que « sans soutenir les terroristes », il fallait bien admettre qu’ils étaient « prêts à mourir pour des idées » et constituaient « un en-dehors radical au capitalisme » … ?]

Oui, bien sur. Il ne faut jamais oublier la passion romantique des « classes moyennes »…

[« En droit français, l’ordre public va plus loin que la « sécurité des citoyens ». Il fait référence classiquement au « bon ordre, la sécurité, la salubrité et la tranquillité publiques », notions auxquelles on a rajouté progressivement d’autres : la moralité publique, la dignité de la personne humaine… ». Des notions de plus en plus floues, donc…]

Je ne vois pas en quoi ces notions seraient « floues ». Elles sont certes subjectives, mais « flou » et « subjectif » ne sont pas synonymes…

[« L’article 4 que « l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits ». C’est précisément le fondement de l’idée d’ordre public en droit français. » Je ne crois pas, mais il faudrait faire la généalogie du concept d’ordre public (voire d’ordre tout court) pour en être sûr.]

C’est en tout cas l’interprétation constante que fait le Conseil d’Etat. Je vais essayer de vous trouver une décision explicite.

[Pour moi l’article 4 exprime simplement l’universalité des droits. « Ma liberté s’arrête là où commence celle d’autrui ».]

Oui. Mais la DDHC fait de la Loi le gardien de ce principe, en lui conférant la possibilité de limiter les autres droits par l’apposition de la formule « dans les limites fixées par la loi » ou équivalente dans l’énoncé des différents droits. A la lecture de la DDHC – contrairement à la constitution américaine, par exemple – il est clair que les droits ne sont pas « absolus », mais toujours sous réserve des limites que la Loi pourrait être amenée à fixer pour garantir aux autres la jouissance de ces mêmes droits.

[« Et lorsque l’Etat exige l’application de la loi, le patron déclare « si on me fait appliquer la réglementation, je délocalise l’usine en Roumanie et je licencie mes 3000 employés ». A votre avis, qu’est ce qui risque de se passer ? » En bonne logique, je vois 4 scénarii : application de la loi et délocalisation ; non-application de la loi et non-délocalisation ; application de la loi et non-délocalisation ; non-application de la loi et délocalisation. On ne peut pas faire de probabilités avec un exemple aussi abstrait.]

L’exemple n’a rien « d’abstrait ». C’est au contraire un exemple concret qu’il m’a appartenu de gérer. Je peux vous dire la conclusion : lorsque la menace de délocalisation est crédible, les services de l’Etat sont priés fermement de s’asseoir sur la réglementation. Ce qui tend à vous montrer l’affaiblissement des moyens de l’Etat d’appliquer la réglementation.

[« Pensez-vous que l’Etat aurait les mêmes difficultés si l’entreprise était publique (ou si ses donneurs d’ordre étaient publics) ? ». A faire appliquer la loi ? Sans doute pas, non.]

CQFD, donc.

[« Vous parlez comme si la seule fonction de l’Etat était de « faire respecter la loi ». » J’attends de lire ce que vous concluez du point précédent, mais il est vrai que je commence à me demander si c’est une si bonne chose que ça…]

Je n’ai pas compris votre question. Vous vous demandez si c’est une bonne chose que l’Etat fasse appliquer la loi ? Ou vous vous demandez si c’est une bonne chose que l’Etat voit ses fonctions limitées à l’application de la loi ?

[« Mais l’Etat a d’autres fonctions. Pensez aux pompiers… » Ils œuvrent à la sécurité des personnes et au maintien de l’ordre et de la tranquillité publique, non ? Via la constitution, cela fait partie de la Loi.]

Avec ce genre de raisonnement, n’importe quelle activité peut faire « partie de la loi ». Si la loi ordonne que l’Etat fabrique des voitures ou distribue des bonbons, fabriquer des voitures ou distribuer des bonbons deviennent des activités liées au « respect de la loi » ? Par « faire appliquer la loi », on entend en général les fonctions régaliennes et répressives.

[« Sortir qui « de la catastrophe », précisément ? Parce que les « décisions » pour sortir les couches populaires ne sont pas tout à fait les mêmes que celles pour sortir les « classes moyennes »… » Bien sûr. Mais seulement si les sociétés modernes se composent de classes sociales aux intérêts réellement antagonistes. Ce que je ne crois plus, hélas.]

Vous devriez vous promener plus souvent à Hénin-Beaumont ou à Longwy. Je pense que cela vous ferait changer d’avis. Ou si vous préférez, regardez les graphiques de partage de la valeur ajoutée entre capital et travail…

[Et même si on pouvait l’établir, il manquerait toujours un principe justifiant (si tant est que ce soit possible) que la décision politique en favorise une au détriment des autres.]

Je n’ai pas l’impression que cela pose la moindre difficulté à ceux qui depuis trente ans conduisent des « réformes » qui aboutissent précisément à ce résultat…

morel 19/11/2015 03:11

@ Descartes

S’il fallait une nouvelle preuve du « terreau » dans lequel prospèrent ces terroristes :

http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151118.OBS9764/assaut-de-saint-denis-jawad-le-chef-de-la-rue-qui-a-heberge-les-terroristes.html

(amusant de voir le « Nouvel Obs » nous donner ce type d’information)

Descartes 20/11/2015 14:33

@morel

Et bien sur, la police n'en savait rien. La justice n'en savait rien. La mairie n'en savait rien. La préfecture n'en savait rien. La paix sociale est à ce prix...

baptiste 18/11/2015 20:15

Je lis avec intérêt votre blog, en général je trouve les points de vue intéressant même si je ne partage pas toute les idées. Je n'ai pas aimé ce post. Une bonne guerre, c est ce dont les jeunes ont besoin, c'est ce que vous semblez dire. Aucune mention de la politique extérieure française désastreuse depuis Sarkozy et qui nous a conduit à cette horreur de manière prévisible. Vous envoyez promener luc sur le soutien de Fabius à Al Nosra. C'est quand même quelque chose dont il faut discuter aussi non ? Et si c était contre la Russie qu'on était en guerre, vous soutiendriez les milicis néonazies en Ukraine? Elle aussi elle défendent une "ntégrité nationale" après tout. Vous citez Jaures dans les commentaires, faut il ressortir ici son texte sur le lien entre le fanatisme musulman et la politique coloniale? Faut -il ressortir la distinction de Lénine entre guerres révolutionnaires et impérailistes? Ou le couplet de l'Internationale qui commencent par 'Les rois nous saoulaient de fumées' ?

Descartes 20/11/2015 15:08

@ Martin

[S'il pouvait éviter de nouvelles centaines de morts, ce débat ne serait pas totalement vain… voire plus productif que les rodomontades de nos gouvernants. Et ce n'est pas tant que les "responsabilités" qu'il serait urgent de réfléchir, mais sur notre politique elle même.]

Oui, tout a fait. Mais c’est exactement le genre d’introspection qui n’a aucun intérêt pour nos élites politiques, attrapées dans la logique médiatique. Il fut une époque ou un acte de cette nature aurait poussé le gouvernement à réunir confidentiellement une commission d’experts chargée de réfléchir et de faire sous un mois des propositions globales, touchant tous les domaines de l’action publique. Aujourd’hui, on se réunit entre minuit et quatre heures et on annonce une salade de mesures – dont certaines étaient jugées « irréalistes » et « fascisantes » il y a seulement 48 heures – par voie de presse.

[Notre alignement, déjà absurde, sur la "stratégie" américaine dans cette zone se double désormais d'un mimétisme dans notre manière de gérer la crise à l'intérieur du territoire.]

Mimétisme qu’il ne faudrait pas exagérer. On sait ce qu’est advenu des promesses d’Hollande dans le passé, et je ne vois aucune raison pour que celles qu’il fait aujourd’hui connaissent un sort meilleur…

[et usage d'une rhétorique orwellienne parfaitement huilée : "c'est notre mode de vie que ces barbares veulent atteindre. Ne nous laissons pas faire, soyons courageux : allons à la terrasse des cafés….et acceptons sans discuter que notre vie privée n'ait aucun secret pour l'Etat."]

Oui. Mais je pense que nos gouvernants font une grave erreur. Chez les français, la sidération ne dure généralement pas, et nos dirigeants ont tort de l’oublier.

Martin 19/11/2015 12:55

@Descartes.

"Mais quelque nécessaire que soit le débat sur les responsabilités et culpabilités, je vois mal en quoi il pourrait nous aider à combattre ceux qui ont tué plus d’une centaine de nos concitoyens. "

S'il pouvait éviter de nouvelles centaines de morts, ce débat ne serait pas totalement vain… voire plus productif que les rodomontades de nos gouvernants. Et ce n'est pas tant que les "responsabilités" qu'il serait urgent de réfléchir, mais sur notre politique elle même. Alors que tous les experts du renseignement (DGSE, DGSI, mais aussi CIA, and co) admettent à mots même pas couverts que "nous avons créé Daech" et que nos alliés dans la région en sont les principaux sponsors, n'avoir pour réponse que "faire la même politique mais de façon plus intense" ne peut avoir pour résultat que "provoquer les mêmes réactions, de façon également plus intense". Peut être qu'une once de réflexion lors des premières escarmouches en Indochine ou des "évènements d'Alger" aurait été plus profitable à la nation qu'une réponse strictement militaire.
Notre alignement, déjà absurde, sur la "stratégie" américaine dans cette zone se double désormais d'un mimétisme dans notre manière de gérer la crise à l'intérieur du territoire. Restrictions massives des libertés publiques, utilisation de l'opinion publique soigneusement contrôlée par l'émotion pour dénigrer toute contestation, mépris pour le droit au nom de l'urgence -une urgence qui va devenir permanente- , exaltation d'un patriotisme de pacotille (s'il suffisait d'agiter un petit drapeau tricolore pour être attaché à la nation…) et usage d'une rhétorique orwellienne parfaitement huilée : "c'est notre mode de vie que ces barbares veulent atteindre. Ne nous laissons pas faire, soyons courageux : allons à la terrasse des cafés….et acceptons sans discuter que notre vie privée n'ait aucun secret pour l'Etat." Puisqu'il est bien entendu que boire un verre en terrasse est la quintessence de nos valeurs, quand le respect de la vie privée n'en fait partie que de façon anecdotique...


"En 1940, c’était quoi la priorité ? Rechercher qui de Blum ou Daladier était responsable de l’état d’impréparation de la France, ou combattre les allemands ?"

Aucune armée d'envergure ne menaçant encore nos frontières, le but du jeu devrait être d'éviter l'impréparation…et de se doter des dirigeants ad hoc. Et donc de chercher un De Gaulle plutôt que de continuer à faire confiance à un quarteron de Laval(s)

Descartes 18/11/2015 21:38

@ baptiste

[Je lis avec intérêt votre blog, en général je trouve les points de vue intéressant même si je ne partage pas toute les idées. Je n'ai pas aimé ce post. Une bonne guerre, c est ce dont les jeunes ont besoin, c'est ce que vous semblez dire.]

Je suis désolé que vous ayez compris cela. Ce n’était certainement pas le message que je voulais transmettre. Au contraire, je suis de ceux qui se réjouissent qu’il y ait aujourd’hui en France deux générations qui n’ont pas connu la guerre. Mais il faut je pense prendre conscience de ce que cela signifie sur le plan de l’expérience vitale des générations concernées. Pour les générations antérieures, la guerre était toujours vécue comme une possibilité. On savait qu’on pouvait être appelé à accomplir le sacrifice suprême, et on vivait avec le souvenir de ceux qui l’avaient accompli. Cela donnait à nos élites politiques une conscience du caractère tragique de la politique. Il est clair que cette conscience manque aux élites d’aujourd’hui.

Maintenant, est ce qu’il faut se faire une « bonne guerre » pour permettre aux jeunes de vivre cette expérience ? Je ne le pense pas. Il y a d’autres manières de faire vivre aux jeunes des expériences initiatiques sans pour autant envoyer des millions d’hommes à la mort…

[Aucune mention de la politique extérieure française désastreuse depuis Sarkozy et qui nous a conduit à cette horreur de manière prévisible.]

Pourquoi « depuis Sarkozy » ? Ce n’est pas Sarkozy qui nous a embarqué dans la première guerre du Golfe, c’est Miterrand… Je veux bien qu’on distribue les cordes et les pendus, mais faire comme si l’histoire avait commencé avec Sarkozy me paraît pour le moins osé…

[Vous envoyez promener luc sur le soutien de Fabius à Al Nosra. C'est quand même quelque chose dont il faut discuter aussi non ?]

Je ne me souviens pas d’avoir « envoyer promener » personne. Mais quelque nécessaire que soit le débat sur les responsabilités et culpabilités, je vois mal en quoi il pourrait nous aider à combattre ceux qui ont tué plus d’une centaine de nos concitoyens. Admettons : Sarkozy est un salaud, Fabius aussi. Bien. Et maintenant, qu’est ce qu’on fait ? En 1940, c’était quoi la priorité ? Rechercher qui de Blum ou Daladier était responsable de l’état d’impréparation de la France, ou combattre les allemands ?

[Et si c était contre la Russie qu'on était en guerre, vous soutiendriez les milices néonazies en Ukraine? Elle aussi elle défendent une "intégrité nationale" après tout.]

Encore faudrait-il que l’Ukraine fût une « nation », ce dont je ne suis pas vraiment convaincu. Mais je ne saisis pas le sens de cette question. Si j’étais en guerre contre la Russie, alors je chercherais le soutien de tous ceux qui ont la Russie pour ennemi. Et j’attendrais le jour de la victoire pour faire le tri.

[Vous citez Jaures dans les commentaires, faut il ressortir ici son texte sur le lien entre le fanatisme musulman et la politique coloniale? Faut -il ressortir la distinction de Lénine entre guerres révolutionnaires et impérialistes? Ou le couplet de l'Internationale qui commencent par 'Les rois nous saoulaient de fumées' ?]

On peut ressortir tout ça. Mais ensuite ? Jaurès et Lénine ont écrit dans des contextes bien précis. On ne peut lire leurs textes que dans ce contexte, et non comme si c’était des oracles valables en tout temps et en tout lieu. Quelle conclusion tirez vous aujourd’hui de la lecture des textes de Jaurès et Lénine ?

Quant à l’Internationale, Pottier était certainement un grand poète, mais je ne suis pas persuadé qu'il fut un grand théoricien...

bimiman 18/11/2015 13:14

Pas ethno-religieux, les attentats du 13 novembre ?

Bien sûr qu'en tirant dans une foule compacte, on ne fait pas dans le détail, donc on peut tuer ou blesser des personnes de "sa" confession.
Mais en choisissant un concert de hard-metal (je ne connais pas exactement la dénomination), on a moins de chance de trouver des musulmans (des catholiques aussi allez-vous me dire).
De même, quand il s'agit de "trier" : http://www.leparisien.fr/espace-premium/actu/dans-l-enfer-du-bataclan-15-11-2015-5277759.php
Je cite :
"Les tueurs sont impitoyables. Ils ont pourtant épargné Alexis*, un jeune majeur « typé », comme le décrit une amie, dont la peau mate le fait souvent passer pour un jeune d'origine maghrébine. « Ils l'ont visé, puis se sont repris, explique cette proche. Ils lui ont dit : Toi, t'es des nôtres !, et ils ont tiré sur un autre jeune à ses côtés. »" (* Les prénoms ont été changés.)

Descartes 20/11/2015 14:28

@ bip

[Car les "classes moyennes" sont plutôt non musulmanes.]

C’est très loin d’être évident. Il y a une couche professionnelle issue de l’immigration qui, si bien elle a une pratique religieuse modérée ou inexistante, reste aux yeux des terroristes « musulmane ». Mais il est clair que les terroristes ont bien vu ou se trouve le pouvoir. Un attentat dans un quartier ouvrier – même « blanc » - n’aurait certainement pas la même résonance…

morel 19/11/2015 23:13

@ bimiman et Descartes

J'ai l'impression que dans les mentalités perverses et confuses de ces individus, il est difficile de trouver une vraie logique

- parfois une "clémence" complètement arbitraire - voyez comme les Kouachi ont épargné le directeur de l'entreprise où ils se sont retranchés mais pas hésité à tuer un employé qui ne savait les renseigner sur l'étage de "Charlie" .
- de la part de ceux qui ont vécu ici, une part, possible, "d'ethno-religieux", reflet de celui mis en avant par nos biens pensants nationaux mais difficile de dire qu'à Paris, il y a eu réellement "tri".
- celui-ci ne saurait être la règle plutôt une exception : voyez comme ils souscrivent allègrement au massacre de musulmans "basanés " au Moyen-Orient.

Au final une seule certitude quant à leur idéologie : "Viva la muerte !"

bip 18/11/2015 23:47

@ Descartes, bimiman

En ajoutant les théories que j'ai entendues aujourd'hui (objectif d'attentats à Orly et à la Défense) aux autres attentats, je me dis qu'ils sont peut-être arrivés à la conclusion de Descartes sur les "classes moyennes". Elles ont le pouvoir et donc ce sont elles qu'il faut viser pour avoir l'impact maximum sur les médias, les politiques et donc l'ensemble de la population.

Et alors la minimisation du risque de toucher un musulman en choisissant un concert de hard rock plutôt que de rap (ou en choisissant Orly et la défense plutôt que le métro par exemple) n'est qu'une conséquence du choix de viser les "classes moyennes" (bobos).
Car les "classes moyennes" sont plutôt non musulmanes.

ps : en pensant que les terroristes sont les représentants d'une classe (classe des "immigrés musulmans" ?), on reconnaîtrait pas là la théorie d'une partie des gauchistes sur la lutte des classes 2.0 ?

Descartes 18/11/2015 21:05

@ bimiman

[Pas ethno-religieux, les attentats du 13 novembre ?]

Non, je ne le pense pas. Les ceintures d’explosifs au Stade de France ou le mitraillage aveugle des terrasses des cafés avait des chances de faire des morts et des blesses dans toutes les confessions et sans aucune discrimination.

Pour le Bataclan, c’est en effet moins évident, même si le « hard metal » peut rebuter de la même manière chrétiens et juifs pratiquants. D’ailleurs – vous m’y faites penser – ceux qui avaient le moins de chances de tomber sur les balles étaient les juifs pratiquants : les attentats ayant eu lieu pendant le Shabbat, les juifs pieux étaient soit chez eux, soit à la synagogue… je suis sûr qu’on trouvera un conspirationniste pour déclarer que cela prouve que l’attentat a été manipulé par les juifs !

[De même, quand il s'agit de "trier" : http://www.leparisien.fr/espace-premium/actu/dans-l-enfer-du-bataclan-15-11-2015-5277759.php]

Le cas avait été cité par un autre commentateur. Cependant, vous noterez que l’Alexis en question n’était pas « des leurs », il avait seulement l’apparence. Peut-être que le jeune sur lequel ils ont tiré, tout blanc qu’il était, était converti à l’Islam… comme « tri ethnique ou religieux », c’est assez primitif.

luc 18/11/2015 07:47

L'Histoire se déroule maintenant à Saint Denis,où une nouvelle affaire Merah semble se dérouler,ce 18/11/2015.
Dans ce quartier situé à quelques dizaines de mètres des sépultures des dizaines de rois de France,l'histoire de notre patrie,s'écrit encore aujourd'hui.
Et nous les patriotes ,nous allons gagner et peut être que notre victoire ira jusqu'au démantellement final,des réseaux Merah.
Peut être même que ça se concluera,par la défaite en Syrie,de DAECH,qui sait?
Quelle erreur pour les Jihadistes que ces massacres du 13/11/2015.
Oui,certainement ces attentas ont été commandés par des sousfifres plus 'anti-république laïque française' que soucieux de la pérennité de Daech.
Cette pérennité de Daech a du plomb dans l'aile.
Merci abdelahmoud?certainement pas,mais quelles abominations et erreur,stratégique,ces attentats du 13/11/2015!
Or,avant hier ,Martelli a mis en ligne un article hors sol,autant qu'imbécile,sur son site.
http://www.regards.fr/web/article/la-justice-pas-l-etat-de-guerre
Ce texte contient entre autres ,une erreur monumentale!
C'est l'état d'Urgence depuis vendredi la nouveauté,pas l'étét de guerre.
L'état de guerre de la France,lui,existe depuis des des années:Côte d'Ivoire,Afghanistan,Irak,Centrafrique,Mali,Lybie et depuis des mois, Syrie,(raison pour laquelle le quartier République a été touché).
Les amis de Braouzec,Paillard,Maire de Saint Denis,Stéphan Peu et le fdg-PCF 93 soutiennent avec raison,l’état d’Urgence.
C'est un signe de plus du largage total ,décrochage politique spectaculaire avec le pcf,de Martelli.Ensemble se retrouve tout seul,détaché de tous les républicains dans sa tour d'Ivoire pour bobos hors sol.
Quant à l’état de guerre,ils savent que ça fait des années qu’il existe.
Dans son article,Martelli prend la posture du faux naïf:suspect autant qu’attristant..
C’est la différence entre un intellectuel aux vélleités manipulatrices, isolé dans son Lubéron boboïsé et nos camarades élus,plongés au cœur du réel,à Saint Denis au milieu des feux nourris entre les massacreurs de l’Etat Islamique et nos forces républicaines françaises
Autre décrochage évoqué avec pertinence par Descartes dans sa réponse à Antoine,les 'couacs' indices révélateurs ds dissensions internes de Daesch.
En effet les abominables massacres dece 13/11/2015,n'ont pas été commandité par EI.
D'ailleurs,la destruction de l'EI,tel que nous l'avons connu,est en cours à cause de ces attentats particulièrelement néfaste à l'EI.
Ce sont des petites frappes,immatures liées à Merah,aux illuminés de la région toulousaine ,qui ont organisés cette faute pour EI,majeure et mortelle.
Heureusement,Allah ne fournit pas automatiquement l'intelligence aux abrutis qui massacrent en son nom.
Cette filière est directement issue de 'l'émir blanc' d'origine syrienne d'Arabat(31),sorte de "maitre Yoda défaillant' du Jihadisme 'Ariégeois'..
http://www.ladepeche.fr/grand-sud/toulouse/

Descartes 21/11/2015 12:08

@ luc

[Dans ce quartier situé à quelques dizaines de mètres des sépultures des dizaines de rois de France,l'histoire de notre patrie,s'écrit encore aujourd'hui.]

Ne soyons pas grandiloquents. « L’histoire » ne s’écrit pas dans l’assaut à un appartement ou se cachent une poignée de terroristes.

[Or, avant hier, Martelli a mis en ligne un article hors sol, autant qu'imbécile, sur son site.]

Martelli publie en fait le même article depuis vingt ans. « Si tout le monde était gentil avec tout le monde, tout irait bien ». C’est peut-être vrai, mais pas vraiment très opérationnel.

Bannette 17/11/2015 23:39

@Sanson :

Très respectueusement : faut arrêter de regarder fox-news (ou tout autre média de cet acabit). J'espère que tu n'as pas aussi avalé le coup des "armes biologiques/de destruction massive" versées par Assad sur la population syrienne depuis le début de la guerre civile que les médias ont eu l'outrecuidance de nous ressortir, 10 ans après le précédent médias-mensonge du même acabit sur Saddam, en prenant les gens pour des cons à la mémoire courte.
Assad a des défauts et est un autocrate, mais je maintiens que ce n'est pas lui qui a déclaré la guerre à la France, et que la mouvance islamiste est à l'origine de la guerre civile en Syrie, aidée en cela par la vacance du pouvoir organisée par les occidentaux (et, entres autres, les madrasas coraniques financées par les pétro-monarchies du Golfe -j'ignorais que la Syrie en faisait partie...).
On se croirait revenu dans les années 1990 avec le délire kouchnérien d'interventionnisme mal placé qui n'a causé que des catastrophes encore pires en provoquant l'effondrement des états.
Faudra qu'on m'explique comment empêcher Daesh de poursuivre son ambition de Califat terroristo-islamiste en gardant les mains blanches (refus total de dialoguer avec l'Iran, la Russie, rétablir la légitimité d'Assad). Là "on" leur a déjà servi 4 pays sur un plateau d'argent en provoquant leur effondrement (Afghanistan, Irak, Lybie, maintenant Syrie). Allez prends une carte de la région et regarde les autres pays qu'il leur reste à cocher, ils peuvent se pourlécher les babines, avec les idiots utiles du kouchnérisme bobo, le boulot est déjà fait à 50 %.

Descartes 23/11/2015 19:22

@ Kranck

[Ah, je pourrais parler des heures de T. Pratchett !]

Moi aussi. Je pense avoir été l’un de ses premiers lecteurs, quand la « pratchettmania » n’avait pas encore commencé, et je reste un fan. Tous ses bouquins ne sont pas géniaux, et certains sont simplement amusants. Mais certains sont remarquablement profonds, et posent très simplement des problèmes politiques ou sociaux très compliqués. Et puis, Pratchett est presque un collègue… il a bossé dans le nucléare ! Et ça se voit…

[J'y ajouterais "La vérité" (…)]

Oui, c’est aussi l’un des meilleurs. Je me souviens de l’avertissement de Vetinari (Vétérini en français) au journaliste : « Faites attention. Les gens aiment qu’on leur dise ce qu’ils savent déjà. Souvenez-vous en. Ils sont inquiets lorsque vous leur dites quelque chose de nouveau. Le nouveau… et bien, le nouveau ne correspond pas à ce à quoi ils s’attendent. Ils aiment apprendre, par exemple, qu’un chien a mordu un homme. C’est ce que les chiens sont censés faire. Mais ils ne veulent pas savoir qu’un homme a mordu un chien, parce que ce n’est pas de cette façon que les choses se passent. En d’autres termes, les gens pensent vouloir des « nouvelles », mais en fait ils veulent des « anciennes » ».

[mais aussi les diverses aventures de Cohen le barbare, et en particulier "The Last Hero", dans lequel je vois un parallèle saisissant avec la vie de l'auteur lui-même (quoiqu'il l'ait publié bien avant que son diagnostic ne fût posé).]

Je ne l’ai pas encore lu. Je vais le rechercher.

[J'avoue avoir toujours énormément ri à la lecture, en anglais, mais aussi en français, la traduction ne déparant pas.]

La traduction est excellente, mais beaucoup de jeux de mots ne passent pas… « traduttore, traditore »…

[Désolé de l'aparté !]

Ne le soyez pas. J’hésiterai moins à citer Pratchett maintenant que je sais qu’il y a un amoureux de cet auteur parmi mes lecteurs…

Kranck 22/11/2015 21:40

Ah, je pourrais parler des heures de T. Pratchett !
Qu'il suffise de dire que j'ai passé quasiment 1 an à le lire exclusivement et boucler un deuxième tour des annales du disque-monde...
Effectivement, vous mentionnez les plus brillants de ses romans.
J'y ajouterais "La vérité" mais aussi les diverses aventures de Cohen le barbare, et en particulier "The Last Hero", dans lequel je vois un parallèle saisissant avec la vie de l'auteur lui-même (quoiqu'il l'ait publié bien avant que son diagnostic ne fût posé).
J'avoue avoir toujours énormément ri à la lecture, en anglais, mais aussi en français, la traduction ne déparant pas.
On trouve de tout dans ces bouquins. Il s'agit effectivement d'un disque-monde et d'une oeuvre-monde.
Désolé de l'aparté !

Descartes 21/11/2015 12:24

@ Kranck

[Incidemment, j'applaudis des deux mains quiconque a compris la profondeur de vue de T. Pratchett !]

Vous trouvez un moi un fan. Je l’ai découvert il y a des années, quand il n’avait publié que deux livres, je l’avais lu dans sa langue originale, et je l’avais trouvé très amusant mais superficiel. Dans ses romans suivants, il est devenu vraiment profond. « Small gods » par exemple me semble le plus beau plaidoyer pour la laïcité qu’on ait écrit sous forme romanesque. « Going postal » est carrément une satire de l’idée de privatisation et un pladoyer pour le service public. Et « Guards, guards ! » contient une très profonde réflexion sur le pouvoir et la démocratie.

Une anecdote d'ailleurs: j'avais acheté "Guards, guards" alors que je partais en voyage en avion. En lisant le début du livre en salle d'embarquement, je n'avais pas pu m'empêcher de rire si fort qu'on est venu me demander si je n'avais pas un malaise...

[En particulier, et je vous reconnais bien là, en ce qui concerne l'autocrate éclairé Vétérini et son acolyte (presque dupe?) Vimaire.]

Je ne vous cache pas que le personnage de Vetérini (« Vetinari » dans l’original) me séduit particulièrement…

Tous ces livres sont traduites en français, et je recommande chaudement leur lecture même s'ils perdent un peu leur saveur à la traduction... si vous pouvez les lire en anglais, c'est encore mieux!

Kranck 21/11/2015 02:17

Incidemment, j'applaudis des deux mains quiconque a compris la profondeur de vue de T. Pratchett ! En particulier, et je vous reconnais bien là, en ce qui concerne l'autocrate éclairé Vétérini et son acolyte (presque dupe?) Vimaire. Sans doute une des illustrations les plus brillantes de la réalité du pouvoir politique, et, en miroir, de la difficulté de le mettre en oeuvre dans une démocratie...

Sanson 19/11/2015 19:42

Faut arrêter de regarde RT Bannette... Vous voyez, à connerie, conne rie et demi.
Pour le reste, je réponds plus bas.

Descartes 18/11/2015 20:40

@ Bannette

[Assad a des défauts et est un autocrate, mais je maintiens que ce n'est pas lui qui a déclaré la guerre à la France, et que la mouvance islamiste est à l'origine de la guerre civile en Syrie, aidée en cela par la vacance du pouvoir organisée par les occidentaux (et, entres autres, les madrasas coraniques financées par les pétro-monarchies du Golfe -j'ignorais que la Syrie en faisait partie...).]

De toute façon, je ne vois pas très bien quelles sont les alternatives à Assad. Après avoir lu des tonnes d’articles sur la guerre en Syrie, je n’ai toujours pas trouvé quelqu’un qui explique ce qu’on pourrait mettre à la place du régime baathiste. Comme le dit si joliment Terry Pratchett dans un livre que je conseille chalereusement (« A la garde ! » dans le titre français) : « un jour sonnent les cloches pour célébrer la chute du cruel tyran, et une semaine plus tard tout le monde se plaint que depuis que le cruel tyran est tombé personne ne sort la poubelle ». Imaginer qu’une fois Assad renversé le pays entrerait dans l’ère de la démocratie et la liberté c’est se bercer de douces illusions. L’expérience libyenne aurait du nous guérir de ce genre d’illusions.

Bannette 17/11/2015 20:21

@Martin et Descartes, à propos du « droit (berk !) à rester soi-même » et à la suggestion faite ici de la suppression de la double nationalité (à laquelle je souscris), je voudrais commenter sur des exemples personnels, montrant la difficulté du combat :

1/ Une fois en vacances au Maroc, j’étais à l’aéroport dans la file d’attente de contrôle des passeports, et il y a eu devant moi un mini-esclandre de la part d’un « franco-marocain » face aux autorités marocaines. Le fonctionnaire marocain zélé, en plus du passeport, lui réclame sa « carte nationale » (comprenez, sa carte d’identité marocaine). L’homme en question qui a un passeport Français, présente sa carte d’identité Française (même s’il a parfaitement compris ce qu’il y a d’implicite dans la demande) ; l’autre insiste pour exiger sa « carte nationale » et notre Français (oui il a une tête d’arabe, un nom arabe, est né au Maroc, mais il se réclame Français) reste droit dans ses bottes en disant qu’il n’a aucune autre carte d’identité à présenter, qu’il est français, ses papiers en règles, donc il ne comprend pas pourquoi en le fait chier. Il a même fait de l’humour en disant : « et si tu vois De Villepin ou Elmaleh qui sont nés au Maroc, tu leur demande leur carte nationale ? ». La file s’impatiente, j’entends les murmures des « franco-marocains » suggérer qu’il n’a qu’à dire qu’il l’a oubliée, faut pas faire de vague, voire comment ose-t-il (les gens ont compris que le gars avait « laissé tombé » la nationalité marocaine et l’assumait ouvertement). Après vu l’importance de la file, et la venue d’un responsable qui a suggéré au fonctionnaire zélé de laisser couler (tout en regardant le « franco-marocain » d’un œil noir), ça s’est calmé.
Et bien cet homme, je l’ai trouvé TRES courageux, parce que cette scène m’avait fait prendre conscience de la pression sociale sur les français d’origine magrébine, assignés à une culture à cause de leur couleur de peau ou des origines de leurs parents, au vu de la lâcheté du reste de la file, dont la plupart avait bien des passeports français, mais aussi la fameuse « carte nationale ». J’ajoute que l’aéroport en question a une immense banderole à l’entrée disant « Bienvenue aux marocains de France » qui est aussi un message puissant de garder sa « vraie » nationalité à tous ces « franco-marocains ».

2/ Un autre cas de double voire triple nationalité : la joueuse de tennis Mary Pierce. Elle avait par ses parents 3 passeports (français, US et Canada), et quand elle est devenue joueuse pro à l’adolescence, elle a fait le choix de la France (cocorico). Et oui, quand on est un sportif professionnel, on ne peut pas cumuler les nationalités, car il y a des compétitions internationales (jeux olympiques, coupe Davis) et on ne peut jouer dans 2 voire 3 équipes différentes. Moi j’estime que ce qui est valable pour le sport, devrait aussi l’être pour le reste, car en temps de guerre, on doit faire un choix. Alors oui cette joueuse parlait avec un accent nord-américain, avait un style de jeu qu’on voit plutôt aux USA (cogner très très fort dans la balle), mais à partir du moment où elle a fait le choix de renoncer à ses autres possibilités de nationalités et qu’elle a toujours joué sous le drapeau français, il est normal qu’elle bénéficie des largesses de la fédé française de tennis. Pierce comme mon « franco-marocain » évoqué plus haut sont des exemples très divers de ce qu’il y a de si beau dans l’idée de Faire France : des origines différentes du « français de souche » mais un choix conscient, éclairé et adulte pour rejoindre la patrie républicaine. Ce fut le mien à 18 ans, quand j’ai écrit la plus longue dissertation de ma vie, où j’ai rempli plusieurs pages dans la fameuse « lettre de motivation » qu’on doit fournir avec le reste des papiers dans le dossier de naturalisation.

3/ Un autre exemple personnel : à l’école dans ma classe il y avait 2 camarades d’origine magrébine. J’avais eu un prof d’histoire (qui n’était absolument pas notre camarade NationalisteJacobin) qui un jour s’était lancé dans un exposé sur Al Andalous, et une chose m’a frappée dans ce cours qui s’est étalé sur plusieurs séances quand même (ce que je comprendrais si on était en Espagne, mais moins quand on a un programme déjà très chargé et où cette période n’a pas directement impacté l’histoire de France), c’est l’insistance et les regards appuyés de ce prof envers les 2 « magrébins », et la pommade étalée sur cette civilisation. En gros le ton de ces cours c’était pour que les 2 « magrébins » se sentent fiers de leur « culture » (alors qu’ils n’étaient pas hispaniques) et que cette culture a produit du beau. Si ce prof nous avait déjà expliqué brièvement la fin de l’empire romain, il est resté muet sur les raisons de la fin de cette grande civilisation, et a par contre réduit la suite de l’histoire de l’Espagne à Torquemada, conquistadors et Cie (bref le Mal). Pourtant je me souviens très bien que j’avais des camarades avec des noms à consonance espagnole qui auraient pu être heurtés par des commentaires si désobligeants sur leur « passé » et leur « culture ».
Rétrospectivement, je me demande : mais qu’est-ce que ce prof avait dans la tête ???? Je précise que je n’étais pas en ZEP et les noirs et les arabes étaient minoritaires. Je n’étais pas dans un lycée où il y a des provocations communautaristes. En fait, l’attitude de ce prof bobo me semblait une initiative personnelle qui préjugeait d’un complexe d’infériorité de 2 « magrébins » qui n’avaient rien demandé, le comble. Il avait une attitude ciblée envers 2 élèves en particulier, mais considérait que les « espagnols » étaient déjà assimilés, donc il n’avait pas à ménager leur susceptibilité ! Alors qu’un vrai prof devrait avoir une neutralité parfaite envers ses élèves, et enseigner un programme français.
C’est vraiment un esprit complètement pervers, et quand tu dénonces ici la branche sciée sur laquelle le corps enseignant est assis, c’en est un exemple flagrant.

Descartes 18/11/2015 20:31

@ Bannette

[Et bien cet homme, je l’ai trouvé TRES courageux, parce que cette scène m’avait fait prendre conscience de la pression sociale sur les français d’origine magrébine, assignés à une culture à cause de leur couleur de peau ou des origines de leurs parents, au vu de la lâcheté du reste de la file, dont la plupart avait bien des passeports français, mais aussi la fameuse « carte nationale ».]

Tout a fait. Il y a une lâcheté générale qui fait qu’on ne demande pas aux gens de faire des choix. Et cette lâcheté fait que les qu’au lieu de faire un choix conscients, les gens restent au milieu du gué et finissent par ne plus s’identifier avec aucune des deux rives. Je constate dans votre exemple que le Maroc, lui, semble plus conscient du problème que la France, puisqu’il demande à ceux qu’il considère ses citoyens un acte d’allégéance…

[Pierce comme mon « franco-marocain » évoqué plus haut sont des exemples très divers de ce qu’il y a de si beau dans l’idée de Faire France : des origines différentes du « français de souche » mais un choix conscient, éclairé et adulte pour rejoindre la patrie républicaine. Ce fut le mien à 18 ans, quand j’ai écrit la plus longue dissertation de ma vie, où j’ai rempli plusieurs pages dans la fameuse « lettre de motivation » qu’on doit fournir avec le reste des papiers dans le dossier de naturalisation.]

Moi aussi, je garde un souvenir inoubliable de cette « dissertation »… Je trouve que l’Etat devrait un jour publier ces lettres. En tout cas, je suis d’accord avec vous. Nous avons la chance – ou dois-je dire « avons eu » - de vivre dans un pays ou l’assimilation est possible. En Angleterre, en Allemagne vous pouvez vivre deux générations dans le pays, et vous serez toujours attaché dans les yeux des gens à votre « communauté ». En France, non. A condition de le vouloir.

[Rétrospectivement, je me demande : mais qu’est-ce que ce prof avait dans la tête ????]

Ca s’appelle « la culpabilité de l’homme blanc »…

Martin 17/11/2015 16:46

Avec quelques jours de recul, il est assez frappant de comparer les recommandations - de bon sens - contenues dans votre article avec les réactions -diamétralement inverses - de la classe politique et médiatique au pouvoir.

Au lieu de "parler en adultes" et d'appeler à un certain endurcissement (le "fatalisme" que vous évoquez) , nous sommes abreuvés de discours jouant sur l'émotion la plus primitive, quand elle n'est pas franchement obscène, propre à entretenir une hystérie de masse aux accents d'entertainment.
Là où il faudrait de la détermination, de la mesure et de la gravité, nous baignons dans la surenchère, la frivolité et l'inconséquence.
Là où il faudrait de la réflexion, nous avons de l'agitation au nom de l'urgence. Une urgence qui est parfaitement légitime quand il s'agit de l'opération policière en cours pour rassembler le maximum de données sur les attentats récents, mais qui est la plus mauvaise conseillère lorsqu'il s'agit d'élaborer une stratégie.
Là où il faudrait "réfléchir à s'entendre avec ceux qui ont le même ennemi que nous" , la première préoccupation de notre gouvernement est de réaffirmer notre alliance avec les sponsors officiels de nos ennemis. S'i ne fait aucun doute, pour aucun professionnel du terrorisme ou de la stratégie militaire (cf les auditions des généraux et ex DGSE devant les commissions parlementaires) que l'Arabie Saoudite et le Qatar financent le salafisme partout dans le monde, notre premier ministre assure ce matin même que ces deux pays "combattent Daech" et qu'il n'a aucune raison de ne pas croire en la sincérité de leur engagement. On est priés de ne pas rire…mais il est permis de pleurer.
Dans la même veine, on nous explique avec des trémolos dans la voix que l'UE unanime vole à notre secours (modalités du secours nous précisées…) et Hollande affirme, martial, qu'il "veut une surveillance à toutes les frontières de Schengen" -bon courage à lui- mais on nous apprend incidemment que les échanges entre les polices belges et françaises sont au point mort et que, dixit un haut responsable du 36, la police belge est de toutes façons totalement aux fraises.
Notre président reprend sans ciller des propositions du FN qu'il qualifiait de purement démagogiques et impossibles à mettre en oeuvre il y a quinze jours, réclame solennellement une grande alliance avec la Russie qu'il rejetait il y a un mois lorsqu'elle lui était proposée, tout en s'alignant encore un peu plus -si c'est possible - sur la rhétorique américaine dont vingt années de mise en application ont donné les brillants résultats que l'on sait.
Bref, si la France est en guerre, ses élites, elles, sont en grève.

Descartes 20/11/2015 13:24

@ CVT

[Ah bon? Mais on me dit à l'appareil que c'est bien ce que Hollande vient d'annoncer :-(... C'est pas croyable: et moi qui pensait que Poutine était tellement méchant qu'il fallait refuser d'honorer la commande des deux navires que nous avions fabriqués pour la Russie! Et dire que, d'après notre "sinistre" des Affaires Etrangères, "Bachar ne mérite pas d'être sur la surface de la Terre"... Mais qui a dit, déjà, que gouverner, c'est prévoir?]

Il est clair que notre gouvernement est incapable de définir une doctrine et de s’y tenir. Prenons un exemple : on peut supposer que les décisions de supprimer quelque 9000 postes de militaires et 5000 dans la police pour satisfaire au « pacte de stabilité » a été mûrement réfléchie et prise après de profondes études stratégiques. Alors, comment expliquer qu’en trois jours on renverse tout ça ? On dit maintenant que le « pacte de sécurité » prime sur le « pacte de stabilité ». Mais si c’est le cas aujourd’hui, alors il faut admettre que c’était exactement l’inverse il y a une semaine…

Cette affaire illustre parfaitement ce que je dénonce : la politique « du chien crevé au fil de l’eau ». Hier, le « fil de l’eau » commandait de réduire la dépense publique quitte à sacrifier la sécurité. Aujourd’hui, le courant à changé et tout à coup on découvre que l’équilibre budgétaire n’est pas la première priorité.

[Mais pour gouverner, encore faudrait-il faire également attention aux symboles: certes, la "Garde Nationale" sent bon la culture "amerloque", mais en toute de même, chez nous, elle rappelle un triste épisode de la Révolution Française assez peu évoqué, lorsque Lafayette et Bailly, entre 1789 et 1792, avait mis sur pied une...Garde Nationale pour mater les Sans-Culottes parisiens, et faire tirer sur les "citoyens passifs". Corrigez-moi si je me trompe, mais cette sinistre garde prétorienne a été dissoute juste après la Journées des Tuileries du 10 août 1792.]

Non, vous avez parfaitement raison. Mais je doute que la culture de nos gouvernants ou de ceux – et c’est beaucoup plus grave – qui les conseillent soit suffisante pour faire le rapprochement…

[Décidément, Hollande est vraiment un bon à rien, mais prêt à tout pour rester au pouvoir, y compris piétiner certains symboles historiques...]

Oui, tout à fait. En cela, il est le digne héritier du Mitterrand de Charléty.

CVT 18/11/2015 23:41

@Descartes,
[Et comme disait Pompidou, une fois les bornes franchies il n’y a plus de limites. Tout l’arsenal sécuritaire y passera. Hollande sera le président qui constitutionnalisera l’Etat de d’urgence – quand on pense ce que son maître Mitterrand avait écrit sur l’article 16 de la Constitution, on rougit pour lui -, qui armera les policiers municipaux, qui créera une « garde nationale »…]
Au point où nous en sommes, Hollande pourrait tout aussi bien demander de l'aide à Poutine et à Bachar el-Assad dans sa lutte contre l'état islamique en Syrie et en Irak (au passage, pardonnez ma vulgarité, mais j'emm... le sigle "daech", qui cache la nature politico-religieux du problème et de ne pas désigner l'ennemi)...
Ah bon? Mais on me dit à l'appareil que c'est bien ce que Hollande vient d'annoncer :-(... C'est pas croyable: et moi qui pensait que Poutine était tellement méchant qu'il fallait refuser d'honorer la commande des deux navires que nous avions fabriqués pour la Russie! Et dire que, d'après notre "sinistre" des Affaires Etrangères, "Bachar ne mérite pas d'être sur la surface de la Terre"... Mais qui a dit, déjà, que gouverner, c'est prévoir?

Mais pour gouverner, encore faudrait-il faire également attention aux symboles: certes, la "Garde Nationale" sent bon la culture "amerloque", mais en toute de même, chez nous, elle rappelle un triste épisode de la Révolution Française assez peu évoqué, lorsque Lafayette et Bailly, entre 1789 et 1792, avait mis sur pied une...Garde Nationale pour mater les Sans-Culottes parisiens, et faire tirer sur les "citoyens passifs". Corrigez-moi si je me trompe, mais cette sinistre garde prétorienne a été dissoute juste après la Journées des Tuileries du 10 août 1792.
Décidément, Hollande est vraiment un bon à rien, mais prêt à tout pour rester au pouvoir, y compris piétiner certains symboles historiques...

Descartes 18/11/2015 20:22

@ Martin

[Au lieu de "parler en adultes" et d'appeler à un certain endurcissement (le "fatalisme" que vous évoquez) , nous sommes abreuvés de discours jouant sur l'émotion la plus primitive, quand elle n'est pas franchement obscène, propre à entretenir une hystérie de masse aux accents d'entertainment.]

Tout a fait. On est dans le grand n’importe quoi. Le gouvernement qui a décidé – on le suppose après des mois de mûre réflexion sur la stratégie globale de la France – de réduire le nombre de militaires et de policiers découvre tout à coup en vingt-quatre heures qu’en agissant ainsi il « sacrifiait la sécurité des français au pacte de stabilité ». Un président de la République répond « pourquoi pas » à une vieille revendication de l’extrême droite – la déchéance de nationalité – que deux jours plus tôt il aurait rejeté avec indignation. Si ce n’est pas là la dictature de l’émotion, il faut m’expliquer ce que c’est.

Et comme disait Pompidou, une fois les bornes franchies il n’y a plus de limites. Tout l’arsenal sécuritaire y passera. Hollande sera le président qui constitutionnalisera l’Etat de d’urgence – quand on pense ce que son maître Mitterrand avait écrit sur l’article 16 de la Constitution, on rougit pour lui -, qui armera les policiers municipaux, qui créera une « garde nationale »…

[Là où il faudrait de la détermination, de la mesure et de la gravité, nous baignons dans la surenchère, la frivolité et l'inconséquence.]

Et surtout, sur le calcul politique. Hollande est peut-être nul sur le fond, mais reste un tacticien hors pair. Il a vu une possibilité d’emmerder la droite et l’extrême droite en enfourchant le cheval du populisme sécuritaire, et s’y est précipité. Si vous avez aimé l’inconséquence de la gauche laxiste, vous allez adorer l’inconscience de la gauche sécuritaire…

[Bref, si la France est en guerre, ses élites, elles, sont en grève.]

Oh que non ! Elles cogitent au contraire désespérément sur le seul sujet qui les intéresse : comment conquérir le pouvoir pour l’opposition, comment s’y maintenir pour la majorité… quant aux extrêmes, la « gauche radicale » est complètement dans les choux, coincée entre sa vision bisounoursienne et la demande populaire…

marc.malesherbes 17/11/2015 14:08

"Et je ne prends pas position là-dessus. Mon point est plus général : il faut que toute personne qui serait tentée de gêner les buts de guerre de la France sache qu’une telle conduite ne sera pas tolérée"

préconisez vous une censure extrême, allant jusqu'à supprimer toute liberté d'expression?

si je vous suivais, ce blog bien hérétique, devrait être immédiatement fermé.
Et que sais-je des "buts de guerre" du gouvernement ? Pas grand chose, autrement de savoir qu'il est bon, utile et nécessaire de bombarder Daesh. Appelez-vous cela des buts de guerre ? Un peu court ?

"On ne fait pas une guerre lorsqu’on pense que l’ennemi a finalement de bonnes raisons de nous combattre."

si je fais un minimum d'analyse géopolitique et que je dis que je comprend parfaitement pourquoi Daesh nous combat, ai-je franchi la ligne jaune ?

Descartes 18/11/2015 00:37

@ marc.malesherbes

[« Et je ne prends pas position là-dessus. Mon point est plus général : il faut que toute personne qui serait tentée de gêner les buts de guerre de la France sache qu’une telle conduite ne sera pas tolérée ». Préconisez vous une censure extrême, allant jusqu'à supprimer toute liberté d'expression?]

Bien sur que non. Tout au plus, une censure de ce qui « gêne les buts de guerre de la France ». Ce qui laisse quand même une très large marge de liberté.

[si je vous suivais, ce blog bien hérétique, devrait être immédiatement fermé.]

J’espère que vous ne voulez pas insinuer que ce blog chercherait à « gêner » en de quelque manière que ce soit les « buts de guerre de la France »

[Et que sais-je des "buts de guerre" du gouvernement ? Pas grand chose, autrement de savoir qu'il est bon, utile et nécessaire de bombarder Daesh. Appelez-vous cela des buts de guerre ? Un peu court ?]

Ne confondez pas « but » et « moyen ». Un bombardement ne peur jamais être un « but de guerre ». Le seul « but de guerre » annoncé par le gouvernement est de mettre Daesh hors d’état de blesser et tuer nos concitoyens.

[« On ne fait pas une guerre lorsqu’on pense que l’ennemi a finalement de bonnes raisons de nous combattre ». Si je fais un minimum d'analyse géopolitique et que je dis que je comprend parfaitement pourquoi Daesh nous combat, ai-je franchi la ligne jaune ?]

Bien sur que non. Comprendre les raisons que Daesh a pour nous combattre n’implique pas de les légitimer. Je « comprends » qu’un braqueur puisse préférer l’argent facile que procure le crime plutôt que l’argent durement gagné au travail. Est-ce que cela revient à le justifier ?

Je vous accorde que quelquefois la frontière entre « comprendre » et « justifier » est délicate à établir. Et c’est pourquoi il y a dans notre pays des juges indépendants qui évaluent si la mesure de censure prise par le gouvernement est ou non proportionnée à son but. Je ne suis pas partisan d’abolir ce contrôle, même en temps de guerre…

Antoine 16/11/2015 19:41

Bonsoir,

Je porte à votre connaissance ce texte qui s'interroge sur le changement de stratégie de l'EI dénoté par ces attaques :
http://www.politico.com/magazine/story/2015/11/isil-whos-calling-the-shots-213360
et du même auteur cet article très fouillé sur l'idéologie de l'EI :
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/03/what-isis-really-wants/384980/

(les deux en anglais, désolé)

Descartes 18/11/2015 00:06

@ Antoine

[Je porte à votre connaissance ce texte qui s'interroge sur le changement de stratégie de l'EI dénoté par ces attaques :]

Un excellent article. Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, la théorie de l’auteur, fondée sur la qualité de la revendication des attentats de vendredi par l’EI (pas de photos des kamikazes, syntaxe hésitante, pas de détails qui permettent l’authentification) et qui contraste avec ses publications habituelles, est que EI n’a peut-être pas voulu un tel massacre – qui risque de lui attirer une riposte massive du camp occidental - et que l’organisation a été dépassée par l’enthousiasme de certains de ses partisans.

[et du même auteur cet article très fouillé sur l'idéologie de l'EI :]

Excellent article, là aussi !

Sanson 16/11/2015 11:42

@ Bannette :

Ah bon, Assad n'est pas notre ennemi ?

Petit rappel quand même : Assad est actuellement le principal agent recruteur des mouvements djihadistes partout dans le monde. Assad a libéré au début de la guerre civile des milliers de terroristes pour qu'ils aillent grossir les rangs de la rébellion afin de diviser les rebelles et de le faire apparaitre comme une rempart contre le djihadisme - ce qui marche, apparemment.

Assad est la cause première des déplacements de population en Syrie. Il est l'archétype du tyran proche oriental qui sert d'argument de vente aux organisations qui prétendent le remplacer par quelque chose de mieux.

Assad n'est certainement pas un élément de la solution...

dsk 27/11/2015 01:32

@ Sanson

["Oui et ? Il faut prendre Assad au mot quand il dit que tous les rebelles sont des affreux djihadistes étrangers aux bottes de l'Iran ?"]

Non. Pas plus qu'il ne faut prendre au mot, ainsi que vous semblez le faire, les "rebelles" lorsqu'ils nous expliquent qu'Assad est "un dictateur qui a sciemment provoqué une guerre civile dans son propre pays, et s'attaque à des civils non-combattants".

["Et d'ailleurs ai-je dit que les rebelles étaient tous de gentils démocrates ?"]

Oui, indirectement, en faisant vôtre la théorie selon laquelle Assad aurait "sciemment provoqué une guerre civile dans son propre pays", ce qui revient à exonérer de toute responsabilité dans le déclenchement et la poursuite de cette guerre les "rebelles", qui ne seraient donc, dans cette affaire, que de "doux agneaux démocrates".

["Et sinon je reviens sur ma question première : y a t-il des intervenants ici qui pensent réellement que jamais, au grand jamais, un dictateur en bute à une rébellion diverse et conflictuelle ne peut avoir l'idée de favoriser un groupe en espérant que cela nuise à l'autre ? Que jamais un dictateur ne va diviser pour mieux régner ?"]

Je vous ai répondu, je crois, que la thèse selon laquelle Assad serait un grand manipulateur tirant avantage de l'hostilité des méchants "djihadistes" envers les gentils "rebelles" me paraît moins vraisemblable que celle d'une propagande orchestrée en direction des opinions publiques occidentales visant à faire passer les "rebelles" pour les "gentils" qui devront l'emporter à la fin contre les "méchants". Cela étant dit, j'ai un peu de mal à vous suivre. Admettons que je vous dise que oui, il est possible qu'un dictateur en butte à une rébellion diverse et conflictuelle puisse avoir l'idée de favoriser un groupe en espérant que cela nuise à l'autre. Qu'auriez-vous ainsi démontré ? Je pourrai vous rétorquer qu'il est tout autant possible qu'Assad ait raison, et que les "rebelles" ne soient tous, en réalité, que des djihadistes.

["Il y a plus de 10% de la population réfugiée hors du pays, les groupes ethnico-religieux s'affrontent, les ONG et les médias rapportent depuis 4 ans les horreurs qui s'abattent sur la population. On n'a pas besoin que les rebelles se présentent comme l'agneau du sacrifice pour savoir qu'Assad est un sale type.]

Ah bon ? Et qui vous dit que tout ceci ne serait pas l’œuvre des "rebelles", plutôt que celle d'Assad ?

Descartes 26/11/2015 22:04

@ Sanson

[Oui et ? Il faut prendre Assad au mot quand il dit que tous les rebelles sont des affreux djihadistes étrangers aux bottes de l'Iran ?]

Non, bien sur. Pas plus qu’il ne faut pas prendre Hollande ou Obama au mot quand ils disent qu’Assad est un affreux dictateur tortionnaire. En matière de rapports internationaux, il n’y a pas de discours qui soit à prendre « au mot ». Tous sont affreusement intéressés.

[Et sinon je reviens sur ma question première : y a t-il des intervenants ici qui pensent réellement que jamais, au grand jamais, un dictateur en bute à une rébellion diverse et conflictuelle ne peut avoir l'idée de favoriser un groupe en espérant que cela nuise à l'autre ? Que jamais un dictateur ne va diviser pour mieux régner ?]

Mais dans le cas présent, Assad a libéré l’ensemble des prisonniers – y compris celui qui écrit l’article cité, et qui n’est certainement pas proche de EI. Il ne s’agit donc pas de « favoriser un groupe » mais de jouer à la roulette russe en libérant un ensemble de gens dont on ne peut être vraiment sur d’où ils finiront par tomber. Non, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup d’exemples dans l’histoire de dictateur qui ait suivi ce chemin. Auriez-vous un autre exemple à proposer ?

[On n'a pas besoin que les rebelles se présentent comme l'agneau du sacrifice pour savoir qu'Assad est un sale type.]

Mais la question de savoir si Assad est ou non un sale type ne se pose pas. Mettons que ce soit un sale type. Que suggérez vous ? Qu’on refuse de parler, de négocier, d’agir avec tous les sales types qui traînent sur cette planète ? Pourquoi Assad non et Salman ou Al Sissi oui ?

Il faut sortir de la vision « bushienne » qui fait de la politique internationale une bataille du « bien » contre le « mal », et revenir à une vision réaliste : le monde est un endroit dangereux, et il s’agit de choisir les solutions du moindre mal. Assad est un sale type, mais l’alternative c’est le chaos. Un chaos qui n’est probablement dans l’intérêt de personne – à l’exception d’une petite minorité pour laquelle les « états faillis » sont un terrain de chasse propice – et certainement pas dans le notre. Donc, il faut éviter sa chute.

[Bon admettons que j'ai écrit un peu vite des milliers au lieu de centaines. ça ne change pas le fait qu'il l'a fait.]

Mais ça change quelque chose, puisque vous l’avez écrit. Pourquoi donner un chiffre, si celui n’a aucune importance ? Ce genre d’exagérations montre que votre argumentation essaye de jouer sur l’émotion, et non sur la raison. La raison travaille sur des faits précis et vérifiés.

[« Le fait n’en demeure pas moins que le clan Assad a su maintenir l’ordre dans un état unitaire pendant presque un demi-siècle ». Et que depuis 4 ans la Syrie explose de toutes parts, dans un conflit qui parait sortir d'une guerre civile d'Afrique sub-saharienne. Vous avouerez que le réussite politique du régime Assad n'est pas entièrement satisfaisante.]

J’avoue surtout que les ondes de choc des bêtises faites par les occidentaux en Afghanistan dans les années 1980 puis en Irak à partir des années 1990 ont fini par ébranler les subtils équilibres de la région et déstabiliser les fragiles structures étatiques de ces territoires.

[Je n'en n'ai pas, personne n'en propose vraiment,]

C’est bien ça le problème. Dans ces conditions, abattre Assad serait irresponsable.

Sanson 24/11/2015 10:21

@dsk

> il leur faut émouvoir leurs opinions publiques, en présentant le "méchant du film"

Oui et ? Il faut prendre Assad au mot quand il dit que tous les rebelles sont des affreux djihadistes étrangers aux bottes de l'Iran ? Et d'ailleurs ai-je dit que les rebelles étaient tous de gentils démocrates ?

Et sinon je reviens sur ma question première : y a t-il des intervenants ici qui pensent réellement que jamais, au grand jamais, un dictateur en bute à une rébellion diverse et conflictuelle ne peut avoir l'idée de favoriser un groupe en espérant que cela nuise à l'autre ? Que jamais un dictateur ne va diviser pour mieux régner ?

Il y a plus de 10% de la population réfugiée hors du pays, les groupes ethnico-religieux s'affrontent, les ONG et les médias rapportent depuis 4 ans les horreurs qui s'abattent sur la population. On n'a pas besoin que les rebelles se présentent comme l'agneau du sacrifice pour savoir qu'Assad est un sale type.

> Bien sûr. Et qui a même torturé des enfants, c'est bien connu. Franchement, ça ne vous paraît pas un peu "gros" ?

Des crimes contre les populations civiles en pleine guerre civile ? non bien sûr, ça ne s'est jamais vu...

@Descartes :

Bon admettons que j'ai écrit un peu vite des milliers au lieu de centaines. ça ne change pas le fait qu'il l'a fait. Et non, je peux complètement voir l'intérêt pour lui de faire une chose pareille. Au passage :

> Le fait n’en demeure pas moins que le clan Assad a su maintenir l’ordre dans un état unitaire pendant presque un demi-siècle

Et que depuis 4 ans la Syrie explose de toutes parts, dans un conflit qui parait sortir d'une guerre civile d'Afrique sub-saharienne. Vous avouerez que le réussite politique du régime Assad n'est pas entièrement satisfaisante.

> quelles seraient pour vous les alternatives ?

Je n'en n'ai pas, personne n'en propose vraiment, mise à part les parties au conflit qui ont chacune leur objectif. Tout ce que je vois c'est qu'il est impossible de revenir au statu quo.

dsk 20/11/2015 23:53

@ Sanson

["Vous pensez vraiment qu'un dictateur ne peut pas par calcul favoriser des opposants pour qu'ils entravent d'autres opposants ? Je ne sais pas, ça me ne parait pas difficile à concevoir, et d'ailleurs le sujet des documenté..."]

Ce qui me paraît nettement plus facile à concevoir, c'est que les ennemis d'Assad, étant en position de faiblesse au plan militaire, ne peuvent triompher de lui que grâce à l'aide étrangère, notamment celle des pays occidentaux. Et pour obtenir celle-ci, il leur faut émouvoir leurs opinions publiques, en présentant le "méchant du film" Assad comme un boucher sanguinaire, tandis qu'eux-mêmes ne seraient que de doux agneaux démocrates, qui n'auraient jamais pris les armes si Assad ne les y avaient contraints.

["C'est un dictateur qui a sciemment provoqué une guerre civile dans son propre pays, et s'attaque à des civils non-combattants."]

Bien sûr. Et qui a même torturé des enfants, c'est bien connu. Franchement, ça ne vous paraît pas un peu "gros" ?

Descartes 20/11/2015 15:21

@ Sanson

[Attendez, vous êtes vraiment en train de nier qu'Assad a favorisé les rebelles extrémistes ?]

Moi, je ne « nie » rien du tout. J’examine les faits. Car, au risque de me répéter, une analyse n’est jamais de meilleure qualité que les faits sur lesquels elle s’appuie. Il importe donc de garder un sens critique bien aiguisé, et chaque fois qu’on nous assène une « vérité » de se demander « est-ce logique ? », « comment le sait-il ? ».

Quand vous me dites que Assad a libéré « des milliers de terroristes », ma première réaction est de me demander quelle est l’origine de l’information. Et il s’avère que votre référence disait qu’il s’agissait de centaines, et non de « milliers ». J’avais donc raison de vérifier…

[Vous pensez vraiment qu'un dictateur ne peut pas par calcul favoriser des opposants pour qu'ils entravent d'autres opposants ? Je ne sais pas, ça me ne parait pas difficile à concevoir, et d'ailleurs le sujet des documenté...]

Il y a une différence entre penser qu’Assad ait pu faire quelque chose, et de penser qu’il l’ait effectivement fait. Par ailleurs, on voit mal dans le cas d’espèce quel serait l’intérêt pour Assad. Rien ne lui permet à priori de savoir si les gens ainsi libérés ne vont pas faire d’abord bloc contre lui plutôt que de se battre entre eux.

[Quant à la question de l'ordre : le régime d'El Assad est basé sur le favoritisme et le népotisme entre ~ 50% de la population (les alaouites et autres minorités) contre l'autre moitié de la population (les sunnites).]

C’est probable. Mais si je devais faire la liste des pays fondés sur le favoritisme et le népotisme que nous avons pour alliés, j’ennuierais beaucoup mes lecteurs. Et pas seulement parmi les pays « du sud ». Dans beaucoup de pays « du Nord », on retrouve aussi des grandes dynasties qui bénéficient amplement de leurs liens avec le pouvoir politique. Le fait n’en demeure pas moins que le clan Assad a su maintenir l’ordre dans un état unitaire pendant presque un demi-siècle. Et à supposer que les sunnites aient été le « parent pauvre » pendant toutes ces années, je ne crois pas qu’ils soient aujourd’hui mieux servis.

[C'est un dictateur qui a sciemment provoqué une guerre civile dans son propre pays, et s'attaque à des civils non-combattants.]

« Sciemment provoqué une guerre civile » ? En faisant quoi ?

[Il est impossible d'envisager une seule seconde une Syrie apaisée, ou même en "ordre" sous Bachar el Assad après tout ce qui s'est passé.]

Je me tue a vous le demander : quelles seraient pour vous les alternatives ?

Sanson 19/11/2015 19:52

@dsk et Descartes :

Attendez, vous êtes vraiment en train de nier qu'Assad a favorisé les rebelles extrémistes ? Vous pensez vraiment qu'un dictateur ne peut pas par calcul favoriser des opposants pour qu'ils entravent d'autres opposants ? Je ne sais pas, ça me ne parait pas difficile à concevoir, et d'ailleurs le sujet des documenté...

Quant à la question de l'ordre : le régime d'El Assad est basé sur le favoritisme et le népotisme entre ~ 50% de la population (les alaouites et autres minorités) contre l'autre moitié de la population (les sunnites). C'est un dictateur qui a sciemment provoqué une guerre civile dans son propre pays, et s'attaque à des civils non-combattants.

Il est impossible d'envisager une seule seconde une Syrie apaisée, ou même en "ordre" sous Bachar el Assad après tout ce qui s'est passé.

Descartes 18/11/2015 20:57

@ Sanson

[Voici un lien parmi d'autres : http://www.franceinfo.fr/actu/monde/article/maher-esber-ancien-chef-islamiste-627427]

Examinons donc votre référence. Vous aviez écrit dans votre commentaire que « Assad a libéré au début de la guerre civile des milliers de terroristes ». Maher Esber, lui, parle de « centaines de Jihadistes ». Nous avons donc gagné un zéro… Ensuite, la déclaration vient d’un adversaire acharné de Bachar Al-Assad, qui a tout intérêt à peindre celui-ci des pires couleurs. Franchement, j’ai beaucoup de mal à croire à ce témoignage parce qu’il attribue à Assad une stratégie assez illogique. Alors que depuis des siècles tous les régimes ont combattu leurs opposants en les mettant en prison, Assad et lui seul aurait découvert qu’en fait il était plus efficace de les libérer ? Je me demande si Esber ne tombe pas dans cette tendance qu’a tout mouvement de rébellion à attribuer ses propres divisions à quelque plan machiavélique de son adversaire.

[Assad joue avec le feu et compte sur la division entre les groupes rebelles pour les vaincre tous. Il lui était logique de favoriser un groupe rebelle, il l'a fait.]

Si ce raisonnement était juste, alors tous les dictateurs de ce monde seraient en train de libérer leurs opposants…

[« Comment concevriez vous « la solution », alors ? ». Je ne sais pas. Peut-être un balkanisation de la Syrie ?]

Si le choix est Assad ou la balkanisation de la Syrie, alors le choix me paraît clair : le pire ordre vaut mieux que le chaos. Et pas seulement pour nous, pour les syriens aussi.

[Il n'y a clairement pas de bonne solution, mais il est clair qu'Assad ne peut pas en faire partie.]

Dans la mesure ou « il n’y a pas de bonne solution », savoir si Assad en fait partie ou pas n’a pas beaucoup d’importance. Maintenant, regardons les mauvaises solutions : avez-vous quelque chose de moins mauvais à proposer que le régime d’Assad ?

[La moitié (au mieux...) du pays veut sa mort, son maintien au pouvoir ne peut que favoriser ces groupes qui veulent le déloger... et faire des attentats chez nous.]

La moitié de la Libye voulait la mort de Kadhafi. Comme disait Goethe, « quand les dieux veulent nous punir, ils réalisent nos rêves »…

dsk 18/11/2015 13:25

@ Sanson

["Assad est la cause première des déplacements de population en Syrie. Il est l'archétype du tyran proche oriental qui sert d'argument de vente aux organisations qui prétendent le remplacer par quelque chose de mieux."]

Il faudrait savoir. Vous-même, apparemment, auriez souhaité qu'il se comporte en "tyran proche oriental" en maintenant en prison indéfiniment tout l'équivalent de ses "fichés S"...

["Assad n'est certainement pas un élément de la solution..."]

Assad est très méchant, c'est vrai. Il réprime beaucoup trop sévèrement tous ces gentils "rebelles" démocrates qui ne cherchent qu'à faire valoir leur point de vue à coup de bombes et de Kalachnikov...

Sanson 18/11/2015 09:40

@Descartes :

Voici un lien parmi d'autres : http://www.franceinfo.fr/actu/monde/article/maher-esber-ancien-chef-islamiste-627427

Assad joue avec le feu et compte sur la division entre les groupes rebelles pour les vaincre tous. Il lui était logique de favoriser un groupe rebelle, il l'a fait.

[ Comment concevriez vous « la solution », alors ?]

Je ne sais pas. Peut-être un balkanisation de la Syrie ? Il n'y a clairement pas de bonne solution, mais il est clair qu'Assad ne peut pas en faire partie. La moitié (au mieux...) du pays veut sa mort, son maintien au pouvoir ne peut que favoriser ces groupes qui veulent le déloger... et faire des attentats chez nous.

Descartes 17/11/2015 23:19

@ Sanson

[Ah bon, Assad n'est pas notre ennemi ? Petit rappel quand même : Assad est actuellement le principal agent recruteur des mouvements djihadistes partout dans le monde. Assad a libéré au début de la guerre civile des milliers de terroristes pour qu'ils aillent grossir les rangs de la rébellion afin de diviser les rebelles et de le faire apparaitre comme une rempart contre le djihadisme - ce qui marche, apparemment.]

Pourriez-vous donner une référence de cette « libération de milliers de terroristes » ? J’ajoute que s’il a pu libérer des « milliers de terroristes », c’est qu’il les avait mis en prison pour commencer, ce qui semble difficile à concilier avec l’idée qu’il aurait été le « principal agent recruteur des mouvements jihadistes ». Libérer des gens que vous avez mis en prison est qui par conséquence ont toutes les raisons de vous combattre ne semble pas être une attitude très rationnelle…

[Assad est la cause première des déplacements de population en Syrie. Il est l'archétype du tyran proche oriental qui sert d'argument de vente aux organisations qui prétendent le remplacer par quelque chose de mieux.]

Le problème, c’est que personne n’a l’air d’être capable de proposer une meilleure alternative. L’exemple de l’Irak ou de la Libye montre les limites des « mouvements de libération » dont les leaders sont souvent réfugiés à l’étranger. Une fois le tyran abattu, ils sont incapables de former un gouvernement cohérent, et cela dégénère en guerre civile. Muhammar Kadhafi ou Saddam Hussein étaient des « tyrans proche orientaux ». Mais est-ce que leur peuple a vu sa situation s’améliorer avec leur chute ? J’en doute…

[Assad n'est certainement pas un élément de la solution...]

Comment concevriez vous « la solution », alors ?

Jean-François 16/11/2015 09:54

[Il n’est pas si « insignifiant » que cela. Les probabilités pour le citoyen français de mourir dans un attentat sont certes très faibles. Mais ce n’est pas pour autant qu’il n’aura pas un effet sur vos comportements et sur la confiance que vous faites aux institutions. Pourquoi croyez-vous que les états dépensent des milliards pour essayer d’éviter ce genre d’attentats ?]

C'est justement mon propos : matériellement, les attentats de Daesh n'ont à mon avis qu'une influence insignifiante sur notre société. Ce n'est que parce que nous leur donnons de l'importance qu'ils en prennent et que leur influence devient réelle, sur notre confiance envers les institutions, mais aussi sur notre rejet de l'Islam, etc.

Autrement dit, ce n'est pas Daesh qui nous affaiblit, c'est nous-mêmes, par bêtise à mon sens. De mon point de vue, remettre en question la confiance que l'on a en les institutions après ces attentats est un peu équivalent à remettre en question la confiance que l'on a en notre organisme après une piqûre de moustique.

[Dans une société ou la diffusion est libre, la surenchère médiatique fait que le sujet devient assez rapidement hystérique. Daesh l’a parfaitement compris.]

Oui. En fait, cela et le fait que tout le monde soit en deuil, mette des drapeaux bleu-blanc-rouge en filigrane de leur image de profil sur Facebook, etc. me tracasse plus que les attentats eux-mêmes, qui comme je vous l'ai dit me paraissent sans grande importance d'un point de vue statistique. Si j'avais trouvé au moins une ou deux personnes qui pensent de la même manière que moi, je pense que j'aurais l'esprit plus tranquille. Ou si j'étais persuadé d'avoir raison contre tous, ce qui n'est pas le cas.

[Merci de la confiance… en fait, si personne ne « pense de cette manière », ce n’est pas parce que votre proposition soit inefficace, mais parce qu’elle est impossible à mettre en œuvre…]

Quand je disais que je ne trouve absolument personne qui pense de la même manière que moi, je ne parlais pas de ma proposition (qui n'en est pas une). Je parlais du fait que je ne me sens pas tellement choqué ou tracassé par les attentats eux-mêmes, mais plutôt par la réaction de gens autour de moi.

Descartes 20/11/2015 14:59

@ Jean-François

[Pour reprendre l'image de la piqûre de moustique, ce que vous dites, c'est que cette piqûre rappelle que son organisme est vulnérable.]

Et pas seulement. Elle peut aussi vous gâcher la nuit, et éventuellement vous transmettre une maladie incurable. Des petites causes peuvent avoir de grands effets.

Jean-François 19/11/2015 12:46

[Il ne faut pas confondre le statistique et le symbolique. Ces attentats ont une importance faible en termes statistiques. Mais ils sont une importance symbolique considérable, en termes de prise de conscience. Qu’on se réapproprie ce symbole jugé « ringard » il y a pas si longtemps qu’est le drapeau national, qu’on rechante « La Marseillaise » spontanément – comme je l’ai raconté dans un autre commentaire – lors de la minute de silence, ce n’est pas anodin. Les « citoyens du monde » et autres « libéraux-libertaires » redécouvrent tout à coup que nous vivons dans un monde dangereux, ou nos libertés, notre sécurité, notre tranquillité dépendent des institutions au premier rang desquelles il y a la Nation…]

Pour reprendre l'image de la piqûre de moustique, ce que vous dites, c'est que cette piqûre rappelle que son organisme est vulnérable. Je trouve que cela revient au même : oublier que son organisme est vulnérable, ou que les institutions sont vulnérables, peut être considéré comme une forme de bêtise. Par contre, je vois grâce à vous un effet positif à ces attentats (la prise de conscience de l'importance et de la vulnérabilité des institutions). Peut-être même qu'il compense les effets négatifs désirés par les terroristes. Si de piqûre de moustique en piqûre de moustique nous en venions à devenir tellement souverainistes que nous sortions de l'euro ou de l'UE, ce ne serait peut-être pas si mal !

[Personne ne vous le dira, tant le poids du « politiquement correct » est grand. Mais vous n’êtes pas le seul, loin de là, à penser cela.]

Oui, sur 66 millions de personnes, il doit bien y en avoir quelques-unes qui pensent cela aussi. Mais j'ai beau en discuter autour de moi, je n'ai trouvé que deux personnes, vous inclus, qui pense à peu près cela.

Descartes 17/11/2015 23:13

@ Jean-François

[Autrement dit, ce n'est pas Daesh qui nous affaiblit, c'est nous-mêmes, par bêtise à mon sens. De mon point de vue, remettre en question la confiance que l'on a en les institutions après ces attentats est un peu équivalent à remettre en question la confiance que l'on a en notre organisme après une piqûre de moustique.]

Effectivement. D’ailleurs, les français ont toujours montré dans ces affaires qu’ils sont un peuple adulte, et gardent un niveau de confiance remarquable dans leurs institutions. Et cela malgré une presse sensationnaliste dont la réaction immédiate est de rechercher des coupables. Les attentats de vendredi démontrent, nous dit-on, l’échec de nos services de sécurité. C’est faux : le meilleur bouclier n’est jamais parfait à cent pour cent. Si nos services de sécurité arrivent à arrêter 99% pour cent des attaques, il y aura toujours le centième qui passera. Que peut-on y faire ? Investir des milliards avec l’illusion qu’on arrivera à gagner le 1% restant ?

[Oui. En fait, cela et le fait que tout le monde soit en deuil, mette des drapeaux bleu-blanc-rouge en filigrane de leur image de profil sur Facebook, etc. me tracasse plus que les attentats eux-mêmes, qui comme je vous l'ai dit me paraissent sans grande importance d'un point de vue statistique. Si j'avais trouvé au moins une ou deux personnes qui pensent de la même manière que moi, je pense que j'aurais l'esprit plus tranquille. Ou si j'étais persuadé d'avoir raison contre tous, ce qui n'est pas le cas.]

Il ne faut pas confondre le statistique et le symbolique. Ces attentats ont une importance faible en termes statistiques. Mais ils sont une importance symbolique considérable, en termes de prise de conscience. Qu’on se réapproprie ce symbole jugé « ringard » il y a pas si longtemps qu’est le drapeau national, qu’on rechante « La Marseillaise » spontanément – comme je l’ai raconté dans un autre commentaire – lors de la minute de silence, ce n’est pas anodin. Les « citoyens du monde » et autres « libéraux-libertaires » redécouvrent tout à coup que nous vivons dans un monde dangereux, ou nos libertés, notre sécurité, notre tranquillité dépendent des institutions au premier rang desquelles il y a la Nation…

[Quand je disais que je ne trouve absolument personne qui pense de la même manière que moi, je ne parlais pas de ma proposition (qui n'en est pas une). Je parlais du fait que je ne me sens pas tellement choqué ou tracassé par les attentats eux-mêmes, mais plutôt par la réaction de gens autour de moi.]

Personne ne vous le dira, tant le poids du « politiquement correct » est grand. Mais vous n’êtes pas le seul, loin de là, à penser cela.

morel 16/11/2015 03:19

Permettez-moi une nuance :

La différence de nature que vous soulignez entre les attentats du 7 janvier et celui du 13 novembre me semble plutôt une affaire d’inévitable escalade dans la terreur que veulent nous imposer ces escadrons de la mort. Par ailleurs, déjà en 1995, le GIA avec Kelkal et sa bande avait commis plusieurs attentats visant la population dont le plus connu est celui de la station St Michel du RER B.

Sur le fond, comme vous l’écrivez, dans une guerre totale chacun utilise les moyens mis à sa disposition et je souligne en particulier les moyens auxquels j’ai du mal à décerner le qualificatif « humains ».
Ainsi, il est plus facile de terroriser la Russie en déposant une bombe dans un de ses avions civils à partir de l’Egypte ; de même de faire exploser des kamikazes dans le quartier chiite de Beyrouth.

Et pour la France ? Force est de constater depuis Kelkal, que tous les attentats terroristes de la mouvance islamiste sont l’œuvre de relais possédant le plus souvent une carte d’identité nationale de notre pays.
De même, le profil de ces assassins est le plus souvent « lumpenprolétariat » : passage par la case délinquance puis islamisme.
Pour faire bref puisque je dispose de peu de temps actuellement : puisqu’il est question d’état d’urgence, ne serait-il pas salutaire de frapper un grand coup dans ces quartiers où l’on sait que les trafics petits ou grands sont la règle et où l’on peut découvrir drogue, armes etc. ?

Dites-moi si je déraille…

Descartes 17/11/2015 23:02

@ morel

[La différence de nature que vous soulignez entre les attentats du 7 janvier et celui du 13 novembre me semble plutôt une affaire d’inévitable escalade dans la terreur que veulent nous imposer ces escadrons de la mort. Par ailleurs, déjà en 1995, le GIA avec Kelkal et sa bande avait commis plusieurs attentats visant la population dont le plus connu est celui de la station St Michel du RER B.]

L’attentat du RER est par beaucoup de côtés très semblable à celui du vendredi 13. C’est en fait l’attentat contre « Charlie » qui est, lui, très singulier. Alors que les attentats du RER ou celui du Bataclan visent à faire pression sur le gouvernement français pour peser sur la politique extérieure de la France, l’attentat contre « Charlie » visait au contraire un objectif de pure politique intérieure. D’ailleurs, les français ne se sont pas trompés : l’attentat contre « Charlie » a provoqué une réaction radicalement différente de tous les autres, avec une mobilisation citoyenne massive. Rien de tel ne semble se dessiner aujourd’hui.

[Et pour la France ? Force est de constater depuis Kelkal, que tous les attentats terroristes de la mouvance islamiste sont l’œuvre de relais possédant le plus souvent une carte d’identité nationale de notre pays. De même, le profil de ces assassins est le plus souvent « lumpenprolétariat » : passage par la case délinquance puis islamisme.]

Je pense que votre diagnostic est le bon. Les organisateurs de ces attentats utilisent très habilement les fragilités et les aigreurs d’une frange particulière de la population. Fragilités et aigreurs que les politiques et les discours « bienpensants » contribuent à alimenter. Un jeune issu de l’immigration entend quotidiennement le discours dominant qui le peint en « victime » de toutes sortes de méchancetés sociales. Comment pourrait-il résister au discours du jihadiste qui lui propose les moyens de se venger des avanies qu’il pense avoir subies ? Comment pourrait-il aimer la vie suffisamment alors que la société elle-même lui répète qu’il n’a aucun espoir de s’en sortir ?

J’a été très impressionné par les mots du père du commanditaire présumé des attentats, Abdelhamid Abaaoud, apprenant que son fils était mêlé à la « cellule de Verviers » : « Pourquoi, au nom de Dieu, voudrait-il tuer des Belges innocents ? Notre famille doit tout à ce pays (…). Nous avons gravi les échelons, j’ai eu ce magasin de vêtements et j’avais achété un aussi pour Abdelhamid. Nous avions une belle vie, oui, même une vie fantastique ici ». Ce père, arrivé du Maroc pour travailler dans les mines, était conscient de tout ce qu’il devait à son pays d’accueil. Pourquoi son fils ne l’était pas ?

[Pour faire bref puisque je dispose de peu de temps actuellement : puisqu’il est question d’état d’urgence, ne serait-il pas salutaire de frapper un grand coup dans ces quartiers où l’on sait que les trafics petits ou grands sont la règle et où l’on peut découvrir drogue, armes etc. ?]

C’est un peu ce qui a été fait ces derniers jours. Malheureusement, on a une pente de trente ans à remonter. Trente ans pendant lesquelles on a laissé certains quartiers devenir des zones de non-droit.

luc 15/11/2015 22:57

10 mois aprés Charlie,les commentaires publiés ici et maintenant,confirment que cet acte n'est pas de la même nature.
Il suffit de relire ce qui s'est écrit dans les archives du blog Descartes aprés le 11/01/2015,disponible dans le pavé de gauche.
Un acte de guerre,d'une armée ennemie Daech a été semble t il perpétré,par des natifs français encadrés par des agents Daech infiltrés dans les rangs des migrants.Même si tout n'est pas clair,cet acte de guerre est signé.
Lepen l'avait prédit.
Dont acte mais que nous réserve la suite?
Est il concevable que d'autres attentats aient lieu?
Bien sûr!
Pour mémoire d'aprés Alain Ruscio,l'OAS en guerre'1962_63) contre la république a commis des milliers d'attentats causant aux alentours de 1500morts.
Oui,il y aura d'autres attentats,jusqu'à quand?
Comment cela peut il être arrété?
Toutes ces questions se bousculent.
Ce qui est sûr c'est qu'il ne faut pas faire de grandes manifestations inutiles hors de propos contrairement à janvier 2015!
Pourquoi,parceque nous serions une cible trop facile pour les commandos ennemis!Car,Oui nous sommes en guerre!
D'ailleurs l'état d'urgence interdit à juste titre,ces rassemblements inutiles,exposant des vies à l'ennemi.
Dans une telle situation,la priorité pour nous,blogueurs de Descartes est de rester responsable.
La base est d'être humble ,prudent en évitant tout excés de testérone,qui prendrait des allures guerrières inutilement enflées.
N'oublions pas la première leçon Cartésienne puisque nous écrivons sous l'autorité du Webmeister,Descartes:douter ,y compris de ses propres opinions et s'evertuer à les remettre en cause aprés les avoir passer au laminoir du doute..Cartésien,voilà la meilleure posture.
relisons le René Descartes de 'Méditations métaphysiques(1641),'Première méditation' GF/Flammarion,Paris 1977:'Maintenant donc que mon esprit est libre de tous soins,et que je me suis procuré un bon repas assuré dans une paisible solitude,je m'appliquerai sérieusement et avec liberté à détruire généralement toutes mes anciennes opinions'.

Johnathan R. Razorback 15/11/2015 21:51

@Descartes
« Je ne sais pas si c’est de la « haine », mais dans ses conférences au Collège de France de 1976 il proposait de « couper la tête » au concept de souveraineté. Dans la mesure où la souveraineté est inséparable de la Nation, le moins qu’on puisse dire c’est que les sentiments de Foucault envers cette dernière n’étaient pas très amicaux… »

A moins que le lien nation-souveraineté lui est échappé…Mais je pense qu’il faut replacer cette phrase dans la critique foucaldienne du pouvoir comme découlant de la souveraineté (voir ci-dessous).

« Je ne saisis pas votre raisonnement. Comment peut-on « conforter l’Etat » en affirmant qu’il est impuissant ? »

Foucault ne dit absolument pas que l’Etat est impuissant. Seulement il développe une théorie du pouvoir comme « diffus », présent dans tous les rapports sociaux. Il s’oppose au concept althussérien des appareils idéologiques d’Etat, selon lequel les pouvoirs particuliers découlent du pouvoir étatique. Pour Foucault c’est l’inverse : il y a d’abord du pouvoir dans les relations sociales, l’Etat n’est que la cristallisation du pouvoir sous une forme particulière. C’est dans cette optique que Foucault considère qu’il faut sortir du paradigme de la souveraineté pour comprendre le pouvoir : « Une des plus massives transformations du droit politique au 19ème a constitué à, je ne-dis pas remplacer, mais compléter le vieux droit de souveraineté –faire mourir et laisser vivre- par un nouveau […] un pouvoir exactement inverse, pouvoir de faire vivre et de laisser mourir ». (Michel Foucault, Il faut défendre la société).

En ce qui me concerne je trouve que Foucault la redéfinition foucaldienne correspond mieux à ce qu’on appelle de l’influence plutôt qu’au pouvoir proprement dit, mais bon, ce n’est pas inintéressant non plus.

« Quand a la « hiérarchie », on peut parfaitement être anarchiste et reconnaître une « hiérarchie », dès lors que cette hiérarchie est objective et sert les besoins de la société. »

Non seulement ce serait contradictoire d’un point de vue purement linguistique (hieros-archos /an-archos), mais vous ne trouverez pas de texte anarchiste légitimant une quelconque hiérarchie…Et soit dit en passant, je ne comprends toujours pas à quoi servent vos guillemets. La définition de hiérarchie n’est pas équivoque.

« Foucault a beaucoup varié dans ses préférences citoyennes, allant jusqu’à faire l’éloge de l’ayatollah Khomeiny. »

Vous avez dû remarquer que j’aime bien les citations, elles limitent les possibilités d’accusations fantaisistes. En auriez-vous une de Foucault faisant l’éloge de Khomeiny ?

« Ce qui est remarquable dans le « libéralisme français » de 1789, c’est que les libertés publiques sont subordonnées à la notion « d’ordre public ». »

Oh, permettez-moi d’en douter. Qu’est-ce que l’ordre public, sinon l’ensemble des conditions qui permettent la sécurité des citoyens ? Et la sécurité est proclamée en même temps que les autres droits à l’article 2 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression ». Et la DDHC ayant un plan d’une grande logique, la référence à l’ordre public intervient bien après, à l’article 10, ce qui ne va pas dans le sens de votre thèse.

« Les libéraux – du moins les plus raisonnables d’entre eux – sont conscients que si l’Etat est un « mal », c’est un « mal nécessaire » si on veut que les libertés individuelles soient préservées. »

Je ne retrouve pas le passage mais Mises explique quelque part qu’à partir du moment où l’on reconnait l’Etat nécessaire, il est absurde de le qualifier de mal. Bref, il critique cette expression.

« Il faut donc un Etat fort pour les maintenir, et faible pour ne pas les menacer… »

Voilà. A ceci près qu’il n’y a de « contradictions » que par le jeu du langage que vous employez. On pourrait aussi bien dire que les libéraux préconisent une certaine forme à l’Etat, un certain rôle qu’il doit remplir efficacement, et dit ainsi la contradiction s’évanouit.

« Vous semblez confondre « dépense publique » avec « dépense de l’Etat ». »

Mea Culpa. Mais il faudrait préciser lorsque vous employez le terme d’Etat pour parler de l’Etat central par exclusion des autres administrations publiques.

« L’affaiblissement de l’Etat ne résulte pas d’une réduction du poids de la dépense publique, mais du fait qu’on lui a enlevé les leviers d’action. En 1965, la moitié de la valeur ajoutée était le fait du secteur public et semi-public. L’Etat contrôlait les banques, les assurances, les grandes entreprises du secteur énergétique. Aujourd’hui, ce secteur public a disparu sous la vague de privatisations. L’Etat contrôlait à l’époque la monnaie. »

Il ne faut pas confondre « affaiblissement » et « réduction d’une étendue »…On ne voit pas pourquoi ces éléments affaiblissent la capacité de l’Etat à faire respecter la loi en toute occasion, ou à assurer la sécurité…

« Rappelez-moi quelle a été la position des libéraux et des ultra-libéraux sur chacun de ces dossiers… Les privatisations ? Ils étaient pour. La décentralisation ? Ils étaient pour. Les « transferts de souveraineté » à Bruxelles ? Ils étaient pour. »

Nous sommes donc si puissants ? Ne confondriez-vous pas plutôt avec quelques cadres du Parti socialiste, entre autres ?

« Un vieux politicien aigri étale sa bile. »

Je suis obligé de vous signalez que vous devenez insultant.

« Les français dans leur grande majorité – ceux des couches populaires – n’ont aucune envie que quelqu’un « réforme le pays ». »

Pendant longtemps, je me suis défié de cette expression. Maintenant je crois qu’il y a des décisions à prendre pour sortir de la catastrophe. Et ce n’est sans doute pas l’extension de l’état d’urgence…

Descartes 16/11/2015 22:28

@ Johnathan R. Razorback

[« Je ne sais pas si c’est de la « haine », mais dans ses conférences au Collège de France de 1976 il proposait de « couper la tête » au concept de souveraineté. Dans la mesure où la souveraineté est inséparable de la Nation, le moins qu’on puisse dire c’est que les sentiments de Foucault envers cette dernière n’étaient pas très amicaux… ». A moins que le lien nation-souveraineté lui est échappé…Mais je pense qu’il faut replacer cette phrase dans la critique foucaldienne du pouvoir comme découlant de la souveraineté (voir ci-dessous).]

Je n’aime pas Foucault, mais je ne pense pas que ce fut un imbécile. Et comme c’était un homme d’une grande culture, je ne peux pas croire que le lien entre nation et souveraineté lui ait échappé.

[En ce qui me concerne je trouve que Foucault la redéfinition foucaldienne correspond mieux à ce qu’on appelle de l’influence plutôt qu’au pouvoir proprement dit, mais bon, ce n’est pas inintéressant non plus.]

Comme théorie de « l’influence », c’est intéressant. Mais comme théorie du « pouvoir »…

[Non seulement ce serait contradictoire d’un point de vue purement linguistique (hieros-archos /an-archos), mais vous ne trouverez pas de texte anarchiste légitimant une quelconque hiérarchie…]

Je me souviens avoir lu dans une revue anarchiste un commentaire sur l’œuvre de Bakounine qui était qualifié de « l’un des plus grands penseurs de l’anarchisme ». S’il peut être « l’un des plus grands », c’est qu’il y a parmi les « penseurs de l’anarchisme » une hiérarchie que l’auteur de toute évidence fait sienne…

[Et soit dit en passant, je ne comprends toujours pas à quoi servent vos guillemets. La définition de hiérarchie n’est pas équivoque.]

J’utilise les guillemets soit quand l’expression est équivoque, soit quand je reprends le mot de mon interlocuteur. J’avoue que cela peut être confus quelquefois. Je vais essayer de me discipliner…

[Vous avez dû remarquer que j’aime bien les citations, elles limitent les possibilités d’accusations fantaisistes. En auriez-vous une de Foucault faisant l’éloge de Khomeiny ?]

Mais… vous faites bien de vérifier. Comme disait mon grand oncle journaliste, il faut avoir de la mémoire pour affirmer, et l’archive pour prouver. En l’espèce, on peut citer l’article publié par Foucault dans le Corrière de la Sera le 26 novembre 1978 et repris dans le deuxième tome de « Dits et Ecrits » dans lequel, après avoir décrit la révolution iranienne comme « l'insurrection d'hommes aux mains nues qui veulent soulever le poids formidable qui pèse sur chacun de nous, mais, plus particulièrement sur eux, ces laboureurs du pétrole, ces paysans aux frontières des empires : le poids de l'ordre du monde entier. C'est peut-être la première grande insurrection contre les systèmes planétaires, la forme la plus moderne de la révolte et la plus folle » il décrit Khomeiny comme « le saint homme exilé à Paris ».

[« Ce qui est remarquable dans le « libéralisme français » de 1789, c’est que les libertés publiques sont subordonnées à la notion « d’ordre public ». » Oh, permettez-moi d’en douter. Qu’est-ce que l’ordre public, sinon l’ensemble des conditions qui permettent la sécurité des citoyens ?]

En droit français, l’ordre public va plus loin que la « sécurité des citoyens ». Il fait référence classiquement au « bon ordre, la sécurité, la salubrité et la tranquillité publiques », notions auxquelles on a rajouté progressivement d’autres : la moralité publique, la dignité de la personne humaine…

Mais à supposer même qu’il s’agisse uniquement de la « sécurité des citoyens », cela ne nierait en rien le fait que les « libertés publiques » soient en droit français subordonnés à « l’ordre public »… subordination d’ailleurs explicitement prévue dans la DDHC.

[Et la sécurité est proclamée en même temps que les autres droits à l’article 2 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression ». Et la DDHC ayant un plan d’une grande logique, la référence à l’ordre public intervient bien après, à l’article 10, ce qui ne va pas dans le sens de votre thèse.]

Pas tout à fait. L’article 4 que « l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits ». C’est précisément le fondement de l’idée d’ordre public en droit français. Ne confondez pas avec l’ordre public au sens limitatif du terme – ce qu’en droit on appellera la « tranquillité publique » - qui n’en est qu’une composante, et qui est mentionnée à l’article 10.


[« Les libéraux – du moins les plus raisonnables d’entre eux – sont conscients que si l’Etat est un « mal », c’est un « mal nécessaire » si on veut que les libertés individuelles soient préservées. » Je ne retrouve pas le passage mais Mises explique quelque part qu’à partir du moment où l’on reconnait l’Etat nécessaire, il est absurde de le qualifier de mal. Bref, il critique cette expression.]

L’expression « mal nécessaire » est de toute évidence un oxymore…

[« Il faut donc un Etat fort pour les maintenir, et faible pour ne pas les menacer… » Voilà. A ceci près qu’il n’y a de « contradictions » que par le jeu du langage que vous employez. On pourrait aussi bien dire que les libéraux préconisent une certaine forme à l’Etat, un certain rôle qu’il doit remplir efficacement, et dit ainsi la contradiction s’évanouit.]

Pas si vite. Si l’Etat est « fort » pour remplir ce « certain rôle » efficacement, il sera aussi « fort » pour déborder de ce rôle et exercer son pouvoir dans les autres domaines… La réponse des libéraux est d’affaiblir l’Etat pour qu’il ne puisse sortir de son rôle, et en général cela le rend trop faible pour remplir ce rôle convenablement…

[« L’affaiblissement de l’Etat ne résulte pas d’une réduction du poids de la dépense publique, mais du fait qu’on lui a enlevé les leviers d’action. En 1965, la moitié de la valeur ajoutée était le fait du secteur public et semi-public. L’Etat contrôlait les banques, les assurances, les grandes entreprises du secteur énergétique. Aujourd’hui, ce secteur public a disparu sous la vague de privatisations. L’Etat contrôlait à l’époque la monnaie. » Il ne faut pas confondre « affaiblissement » et « réduction d’une étendue »…]

Je ne « confonds » rien du tout. Si vous divisez par quatre le nombre des policiers et décidez en même temps que l’Etat ne garantira la sécurité que sur un quart du territoire, vous pouvez appeler cela « réduction d’une étendue », moi j’appelle cela « affaiblissement »…

[On ne voit pas pourquoi ces éléments affaiblissent la capacité de l’Etat à faire respecter la loi en toute occasion, ou à assurer la sécurité…]

Prenons un petit exemple. Imaginons qu’une entreprise privée ne respecte pas la réglementation du travail. Et lorsque l’Etat exige l’application de la loi, le patron déclare « si on me fait appliquer la réglementation, je délocalise l’usine en Roumanie et je licencie mes 3000 employés ». A votre avis, qu’est ce qui risque de se passer ? Pensez-vous que l’Etat aurait les mêmes difficultés si l’entreprise était publique (ou si ses donneurs d’ordre étaient publics) ? Et je vous parle d’une exemple réel, que j’ai eu personnellement à traiter.

Par ailleurs, vous parlez comme si la seule fonction de l’Etat était de « faire respecter la loi ». Mais l’Etat a d’autres fonctions. Pensez aux pompiers…


[« Rappelez-moi quelle a été la position des libéraux et des ultra-libéraux sur chacun de ces dossiers… Les privatisations ? Ils étaient pour. La décentralisation ? Ils étaient pour. Les « transferts de souveraineté » à Bruxelles ? Ils étaient pour. » Nous sommes donc si puissants ?]

Je n’ai pas dit que les libéraux aient provoqué toutes ces catastrophes. Je me borne à constater qu’ils les ont soutenues avec enthousiasme. La question de savoir si c’est leur « pouvoir » qui a permis qu’elles se réalisent est une autre question.

[« Un vieux politicien aigri étale sa bile. » Je suis obligé de vous signalez que vous devenez insultant.]

Pas du tout. Ce n’est pas une insulte, mais une simple constatation factuelle…

[« Les français dans leur grande majorité – ceux des couches populaires – n’ont aucune envie que quelqu’un « réforme le pays ». ». Pendant longtemps, je me suis défié de cette expression. Maintenant je crois qu’il y a des décisions à prendre pour sortir de la catastrophe.]

Pour sortir qui « de la catastrophe », précisément ? Parce que les « décisions » pour sortir les couches populaires ne sont pas tout à fait les mêmes que celles pour sortir les « classes moyennes »…

Pierrot 15/11/2015 19:54

Rebonjour,

au gré de mes pérégrinations sur l'Huma je trouve encore un autre texte dans la même veine. Mais là j'y pointe un paradoxe : après un constat où l'internationalisme de la gauche a conduit l'électorat ouvrier à déserter cette même gauche l'auteur (et pas auteure, je ne m'y résoudrai jamais) explique que la solution est à chercher du côté de la créolisation et l'hybridation culturelle de la société. Ces gens se rendent-ils compte de la manière dont ce genre de discours est perçu, notamment dans les couches populaires ? Bon de toute façon je doute que leur audience dans ces couches-là soit très élevée... Que pensez-vous d'une telle logorrhée et surtout, que pensez-vous de la publication par l'Huma d'une telle tribune ?

http://www.humanite.fr/virginie-martin-il-faut-porter-un-discours-alternatif-global-celui-du-fn

Descartes 16/11/2015 22:36

@ Pierrot

[au gré de mes pérégrinations sur l'Huma je trouve encore un autre texte dans la même veine.]

Vous êtes masochiste ? Moi, qui était un abonné de l’Huma pendant trente ans, j’ai fini par rendre mon abonnement parce que je ne supportait plus le côté « bien-pensant » et petit bourgeois du journal qui fut celui de Jaurès. Et chaque fois que je le lis, il y a mon ulcère qui s’ouvre…

[Que pensez-vous d'une telle logorrhée et surtout, que pensez-vous de la publication par l'Huma d'une telle tribune ?]

Ca ne m’étonne pas. Virginie Martin est une personnalité bien connue dans le milieu du « genre ». Elle véhicule cette idéologie postmoderne venue d’outre atlantique – où elle enseigne, d’ailleurs – de la « transculturalité », de la « créolisation » et autres idées du même style. Que l’Humanité publié ce genre de texte montre à quel point le journal a trahi la vision rationnaliste et matérialiste de son fondateur.

CVT 15/11/2015 19:17

@Descartes,
un peu de prospective: que pensez-vous d'une candidature aux Présidentielles de Dominique de Villepin?
Je suis tombé là-dessus, et à ce jour, c'est la meilleure présentation qu'un homme politique français ait faite de l'Etat islamique:
https://www.youtube.com/watch?v=qbk5dRAo_h8
Honnêtement, je ne l'aurais jamais pensé il y a 10 ans, mais c'est le moins mauvais candidat possible pour gouverner le pays...

Descartes 16/11/2015 21:11

@ CVT

[un peu de prospective: que pensez-vous d'une candidature aux Présidentielles de Dominique de Villepin?]

Qu’elle est impossible. Villepin a certainement beaucoup de qualités nécessaires pour gouverner, mais presque aucune parmi les qualités requises pour être élu. Par contre, je pense qu’il ferait un superbe ministre des Affaires Etrangères ou de l’Education.

[Honnêtement, je ne l'aurais jamais pensé il y a 10 ans, mais c'est le moins mauvais candidat possible pour gouverner le pays...]

Faut dire que dans le champ de ruines politique qui se présente à nous, chaque éclair d’intelligence est un miracle…

Pierrot 15/11/2015 18:09

Bonjour,

Un commentaire en décalé des événements.

Tout d'abord merci pour cet espace de débats. Je dois admettre que même si je ne participe pas activement aux discussions je reste avide de les lire. La question du rôle néfastes des classes moyennes, que j'ai découvert grâce à vous, me fascine.

Je viens de trouver sur le site de l'Humanité le texte suivant (voir le lien http://www.humanite.fr/guillaume-duval-face-au-fn-la-gauche-doit-fournir-un-autre-recit-national-589661). C'est affligeant de constater que le parti qui avait uni le drapeau rouge et le drapeau français puisse offrir une tribune à un tel personnage. Tout y est : la France ne doit sa puissance passée (qui serait mythifiée) qu'à l'agression de ses voisins. Tout y passe : sous Louis XIV les gens mourraient de faim (ailleurs c'était la corne d'abondance...), Napoléon Bonaparte n'était qu'une brute sanguinaire ayant permis le retour à la royauté (oubliant que ce fut imposé par les monarchies alentours, ennemies de Napoléon). Quant à la colonisation, on aurait exterminé tout le monde... Bref les Lumières n'ont pas existé, 14-18 non plus et de Gaulle ne servait pas une France redevenue puissante mais se contentait de causer certes avec brio, mais il ne faisait que causer. C'est une constance chez cette classe moyenne. Le pire étant que cette vision est partagée par beaucoup de mes collègues à l'EN : dans ces conditions je n'ose imaginer un descendant d'immigrés récent vouloir s'assimiler à un tel pays..


Et où est la porte de sortie, le Saint-Graal permettant de sortir de la nasse, devinez ? Oui l'Europe, comme d'hab' on recherche le salut ailleurs ! Comme d'hab on nous refait le coup de la réforme par l'intérieur ! Ces gens-là y croient-ils vraiment ? Malgré toutes les preuves d'échecs de cette stratégie ? Sont-ils malhonnêtes, cyniques, ou tout simplement naïfs ?
Alors disons le franchement : ces gens sont l'anti-France, et la démangeaison du vote FN est arrrivé à son paroxysme chez moi. Bien que je n'aime pas réagir en fonction des prises de position des uns et des autres je me sens maintenant obligé de riposter à ces gens-là ? Quelle alternative ? Tous les autres partis acceptent, peu ou prou, cette vision. Je ne vois pas comment voter pour quelqu'un d'autre tout en pesant sur le résultats des élections de décembre prochain (d'où exit NDA, et on voit que le vote FN peut lui aussi devenir un vote utile) : après tout j'estime, malgré des soubresauts de l'ancienne extrême-droite, que le FN est bien plus républicain dans ses prises de position que ceux autoproclamés « défenseurs de la République ».

Bien à vous.

Descartes 16/11/2015 23:00

@ CVT

[Sinon, pour filer la métaphore, je suis tombé sur cet article du Huffington Post défendant notre drapeau (oui, le Huffington Post...):]

Excellent article, d’ailleurs. Et n’en déplaise aux éternels adolescents, les symboles nationaux reviennent. J’étais aujourd’hui dans une administration au moment de la minute de silence. Le personnel est descendu dans le hall d’accueil, un haut fonctionnaire a fait un petit discours, et on a fait le silence. Après une minute, le fonctionnaire en question a remercie l’assistance et quitté le podium. Tout le monde a commencé à revenir à son bureau quand une voix s’est levé dans l’assistance avec les premières paroles de « La Marseillaise ». Les gens, surpris, sont restés sur place et après les deux vers ont commencé graduellement à reprendre. Arrivés au chœur, tout le monde chantait. Et puis, à la fin du dernier vers, tout le monde est parti, sans applaudir…

[J'ai eu vent de la polémique qu'il y avait eu dans l'émission de France 2 "On entre n'est pas couché" entre deux Français "issus de la diversité", la présentatrice Léa Salamé, et l'ancien footballeur Vikash Dhorasso, ce dernier méprisant ouvertement le drapeau tricolore et la Marseillaise, tout en s'offusquant d'être traité "mauvais Français"...]

Comme disent les anglais, si le bon dieu avait voulu que les footballeurs pensent, il leur aurait donné un cerveau.

CVT 16/11/2015 21:58

@Descartes,
[« Corruptio optimum pessima » (« la corruption des meilleurs est la pire », attribué au pape Grégoire Ier)]

Mao (ou Deng Xiao Ping, je ne sais plus...) aurait dit que "le poisson pourrit par la tête"...

Sinon, pour filer la métaphore, je suis tombé sur cet article du Huffington Post défendant notre drapeau (oui, le Huffington Post...):
http://www.huffingtonpost.fr/fabrice-d-almeida/a-propos-de-la-polemique-sur-le-drapeau-francais-sur-facebook_b_8570244.html

J'ai eu vent de la polémique qu'il y avait eu dans l'émission de France 2 "On entre n'est pas couché" entre deux Français "issus de la diversité", la présentatrice Léa Salamé, et l'ancien footballeur Vikash Dhorasso, ce dernier méprisant ouvertement le drapeau tricolore et la Marseillaise, tout en s'offusquant d'être traité "mauvais Français"...
Dhorasso, bien que fils d'immigrés, incarne typiquement cette mentalité "bobo", qui vient de recevoir une sacré rafale de Kalachnikov ce vendredi dernier, dans son antre parisien. D'un point de vue personnel, sa nationalité est strictement utilitaire, et le pire, c'est qu'il ne l'assume pas!
Ce genre de personnage, qu'il soit "de souche" ou non, en est au même degré d'indifférence à la nation française que les djihadistes, sauf qu'il est bien plus riche et bien mieux éduqué: il fait partie de cette classe que jadis Marx et Engels exécraient, à savoir les alliés du lumpen-prolétariat, qu'ils qualifiaient d'ennemis des classes laborieuses. Pour ma part, j'ajouterais de la nation, car le terme me semble assez à propos, en ce moment...

Descartes 16/11/2015 20:22

@ Pierrot

[Tout d'abord merci pour cet espace de débats. Je dois admettre que même si je ne participe pas activement aux discussions je reste avide de les lire. La question du rôle néfastes des classes moyennes, que j'ai découvert grâce à vous, me fascine.]

Ce n’est rien, c’est moi qui en profite le plus ! Si j’ai créé ce blog, c’est parce que je ressentais le manque des espaces de débat que je trouvais à une époque dans mon Parti et que je ne trouve plus aujourd’hui nulle part… Quant au rôle des classes moyennes, ce n’est qu’une théorie qui nécessite encore beaucoup de travail !

[Je viens de trouver sur le site de l'Humanité le texte suivant (…). C'est affligeant de constater que le parti qui avait uni le drapeau rouge et le drapeau français puisse offrir une tribune à un tel personnage.]

En effet. Mais ce texte est en même temps très révélateur de la logique de cette « gauche radicale » désespérément bien-pensante. Ainsi, par exemple, après avoir reproché au FN d’avoir récupéré certains drapeaux du gaullisme, il écrit : « Pour le combattre [le FN] enfin efficacement, la gauche doit bien entendu se doter d'un programme économique et social suffisamment ambitieux pour redonner espoir aux couches populaires en prenant le risque de bousculer quelques tabous en France et en Europe ». Admirez la modération : il s’agit d’un programme « suffisamment ambitieux pour redonner espoir aux couches populaires » - le fait de savoir s’il l’est assez pour résoudre véritablement ses problèmes est finalement accessoire – et pour cela on « prendra le risque de bousculer quelques tabous », mais hors de question d’aller plus loin qu’une « bousculade »…

Plus loin, on apprend que la grandeur de la France, due bien entendu à toutes sortes de guerres et de crimes incompatibles avec les idéaux de Liberté, d’Egalité et de Fraternité, « n’ont pas réellement profité aux français « normaux » ». On se demande comment un économiste peut soutenir une idée aussi absurde. Prenons par exemple la colonisation conduite par la IIIème République. Si les français « normaux » n’ont pas profité, pourquoi ont-ils soutenu la colonisation avec constance et enthousiasme ? Etaient-ils idiots ? On notera au passage l’usage du mot « normal » qui permet d’éviter une qualification précise, comme « exploité » ou « prolétaire ». Il y aurait des français « normaux » - les pauvres - et des français « anormaux » - les riches…

Après, on trouve tous les poncifs habituels. « la France avec 66 millions d’habitants sur 7 milliards ne peut plus jouer dans la cour des grands », « l’Europe devient donc l’horizon indépassable », « il n’y a pas d’autre chemin pour la France, pour la gauche » que d’aller « dans la voie de l’intégration politique comme l’espéraient les « pères fondateurs » ». Résignez-vous, résignez-vous…

C’est le langage des « classes moyennes ». La « grandeur », c’est coûteux et puis ça demande des efforts. Mieux vaut devenir une sorte de grosse Suisse ou les « classes moyennes » pourront jouir tranquillement de leurs biens et de leurs privilèges et laisser les affaires du monde à d’autres. C’est le syndrome de la « petite France », la même qui trouvait absurde d’aller « mourir pour Dantzig ». On sait où cela l’a menée…

[ Le pire étant que cette vision est partagée par beaucoup de mes collègues à l'EN : dans ces conditions je n'ose imaginer un descendant d'immigrés récent vouloir s'assimiler à un tel pays..]

« Corruptio optimum pessima » (« la corruption des meilleurs est la pire », attribué au pape Grégoire Ier). Le malheur, c’est que les enseignants diffusent eux-mêmes cette idéologie du renoncement. L’argument démographique ne tient pas : que représentait la Macédoine dans la population mondiale lorsque Alexandre le Grand commence sa conquête ? Peut-être que la France est condamnée à dépérir, et peut-être qu’elle peut encore éclairer le monde. Nous ne le saurons que si nous essayons. C’est cela qu’on doit enseigner aux jeunes. Essayons de rendre notre pays « grand », et si nous échouons, au moins nous aurons essayé. Cela vaut bien mieux que de se retirer dans son « ça me suffit » européen.

[Alors disons le franchement : ces gens sont l'anti-France,]

Même pas. Ce gens sont a-France. La France, ils s’en foutent. Le passeport, c’est une carte de sécurité sociale. Ils sont « citoyens du monde », même si leur première réaction quand ils sont menacés est de taper à la porte de cet Etat dont ils se moquent, et de râler lorsqu’il ne leur donne satisfaction. Prenons les attentats de vendredi. Qui fait confiance à l’Europe pour nous protéger de ce danger ?

[et la démangeaison du vote FN est arrrivé à son paroxysme chez moi. Bien que je n'aime pas réagir en fonction des prises de position des uns et des autres je me sens maintenant obligé de riposter à ces gens-là ? Quelle alternative ? Tous les autres partis acceptent, peu ou prou, cette vision. Je ne vois pas comment voter pour quelqu'un d'autre tout en pesant sur le résultats des élections de décembre prochain (d'où exit NDA, et on voit que le vote FN peut lui aussi devenir un vote utile) : après tout j'estime, malgré des soubresauts de l'ancienne extrême-droite, que le FN est bien plus républicain dans ses prises de position que ceux autoproclamés « défenseurs de la République ».]

Je ne suis pas assez sûr de mon propre vote pour vous donner des conseils. J’ai l’impression quand même que DLR arrive à s’implanter, faisant selon les derniers sondages autour de 4%. Si l’on tient compte que les listes comptant EELV ou le PCF séparément font autour de 6%, ce n’est vraiment pas mal. Mais il est clair que si le but du vote est de faire peur aux partis de gouvernement, ce n’est pas DLR qu’il faut choisir. Voter FN ? Je pense que la question se pose différemment dans chaque région. Ce n’est pas la même chose de voter pour le FN « nordiste » que pour le FN « sudiste ». Philippot n’est pas Marion…

odp 15/11/2015 17:20

Bonjour Descartes,

Merci pour ce papier. Juste un petit bémol: je trouve assez malsain de dire que ce qui s'est passe est le fruit de nos timides bombardements en Syrie ou en Irak. Que ceux-ci aient été mal avisés (insuffisants pour avoir une quelconque efficacité mais suffisants pour apparaître comme étant en première ligne) c'est un fait. Mais la raison principale n'est pas là. Si nous sommes tout en haut de la liste des cibles, c'est parce que nous "accueillons" la plus grosse communauté musulmane d'Europe et que les dirigeants de l'EI cherchent à créer un esprit de guerre civile sur notre territoire.

Descartes 16/11/2015 20:28

@ odp

[Merci pour ce papier. Juste un petit bémol: je trouve assez malsain de dire que ce qui s'est passe est le fruit de nos timides bombardements en Syrie ou en Irak.]

Ce n’est pas moi qui ai dit ça… on nous attaque parce que nous intervenons contre les islamistes, et cela dans plusieurs théâtres – notamment au Mali. On nous attaque aussi parce que nous sommes toujours, n’en déplaise à certains, une puissance et que par conséquent on cherche à nous dissuader de peser dans tel ou tel sens dans les rapports internationaux. Peut-être qu’on cherche à nous dissuader de nous rapprocher de l’Iran, par exemple ? Et finalement, on nous attaque parce que nous sommes la France, et que nous défendons une certaine idée de la laïcité et du « vivre ensemble ».

[Si nous sommes tout en haut de la liste des cibles, c'est parce que nous "accueillons" la plus grosse communauté musulmane d'Europe et que les dirigeants de l'EI cherchent à créer un esprit de guerre civile sur notre territoire.]

C’est aussi une possibilité. Si c’est leur but, ils s’y prennent bien mal. Je ne pense pas que ce genre d’actes aient l’effet souhaité sur la communauté musulmane française.

luc 15/11/2015 15:25

Aujourd'hui sur France Culture,à l'émission,' l'esprit public',les commentaires y compris celui du Jean Louis Bourlange exprimaient une trés grande confusion.
C'est la raison pour laquell.e,heureux d'avoir pu lire votre remarquable article,cher Descartes ,je vous envoie des liens vers des commentaires de ma sphère de pensée.La réflexion doit s'enrichir après ce drame terrible.
http://unitepopulaire-fr.org/2015/11/14/maudite-soit-la-guerre-quelques-pensees-a-chaud-vangelis-goulas/

Descartes 16/11/2015 20:53

@luc

Méfiez-vous du lien que vous indiquez, qui milite pour un soutien au PKK. On ne peut pas en même temps soutenir le principe de l'intangibilité des frontières des Etats, et soutenir des organisations dont le but politique est de remettre en cause ces mêmes frontières...

Timo 15/11/2015 15:22

Juste pour réagir par rapport au "Pray for Paris" qui est devenu un peu le slogan officiel de l'hommage. Je trouve que c'est quand même assez maladroit dans une république laïque d'appeler à la prière (qui plus est en anglais) pour inviter à la cohésion nationale. Même si on peut se réjouir d'avoir évité un #godblessparis c'est dommage que même les hommages à nos attentats il faut qu'ils soient à la sauce américaine..

Timo 16/11/2015 10:22

Oui bien sûr, j'entendais pas "officiel" au sens littéral.

CVT 16/11/2015 00:41

@Timo,
D'accord avec vous: ça m'énerve toutes ces initiatives à l'américaine!
D'autres ont préféré remettre en avant la devise de Paris, et c'est d'ailleurs ce que je vais faire:"Fluctuat nec mergitur".
Une pierre deux coups: c'est du latin, et ça permet de renouer avec l'histoire tragique de notre capitale...

Descartes 16/11/2015 00:01

@ Timo

Si j'ai bien compris, "pray for paris" est une initiative privée, qui n'a rien de "officiel". Et comme vous je trouve que cela fait décidément très "sauce américaine"...

A quoi bon suite et fin 15/11/2015 12:11

Bref, message parti par erreur, incomplet...l'essentiel y était ...La Haine dont il veut dispenser ceux qui ont été touchés en plein coeur, serait donc aux yeux des gauchistes qui excusent tout, la plus vile réponse qui serait donnée à cet acte de barbarie ! Les victimes de ces fous d'Allah (et je pense à ceux qui restent et qui vont devoir vivre avec ce traumatisme, y compris les non orphelins d'un être aimé) justement seront privées de l'amour des leurs, qu'ils ont perdus en ce jour funeste ! alors quelle indécence que de véhiculer de telles paroles par récupération politique, censées les apaiser, eux qui sont inconsolables ! que ces hommes politiques arrêtent leur cinéma et laissent les citoyens décider du taux d'amour qu'ils ont envie de répandre et si leur coeur est sec, c'est leur droit le plus strict que de le sentir battre que pour la poignée à qui ils tiennent, même morts !

Bruno 15/11/2015 12:09

Bonjour Descartes,

Ce vendredi 13 restera définitivement dans ma mémoire, à n'en pas douter.

La soirée pourtant avait bien commencé, j'avais acheté de l'excellent fromage, de la charcuterie, du bon vin et avais prévu de me rendre chez un ami qui vit entre le XIème et le XXème, en haut de la rue de Charonne, vers Alexandre Dumas. À peine arrivé chez lui, nous avons commencé à discuter de choses et d'autres quand vers 21H30 l'atmosphère a changé du tout au tout. 2015 oblige, nous avons été submergés de messages sur nos téléphones et internet, avant même d'entendre de nombreux bruits dans la rue, d'apercevoir des individus courir, d'entendre des sirènes retentir. L'actualité s'est de fait imposée à nous. Mon ami et moi étions sous le choc, nous apprîmes au goutte-à-goutte ce qui se déroulait non loin de nos fenêtres, l'étendu du drame. Vers trois heures du matin, après m'être assuré que l'ensemble de mes proches étaient sains et saufs, tout en déplorant la mort d'un ami d'ami au Bataclan et l'hospitalisation de deux autres personnes pour blessures par balles, je m'endormis nerveux.

Je fus réveillé dès sept heures du matin par de nombreux bruits dans la rue et aperçu une quantité impressionnante de militaires qui passaient sous nos fenêtres. Le caractère martial de cette vision matinale avait le mérite d'affirmer les choses, plus que les grands discours : la France est en guerre. Choqué je le suis encore un peu. Je dois toutefois reconnaître que je ne suis en rien surpris. D'aucun semblent découvrir que la France mène actuellement une lutte radicale contre des organisations islamistes basées à l'étranger et que ce conflit est susceptible de se transposer chez nous. La piqure de rappel est violente, sera-t-elle salutaire? Les attentats de janvier étaient une chose, certes, mais ceux-ci sont bien pires, plus anxiogènes. En effet, ce ne sont pas seulement les blasphémateurs qui sont visés, ou bien encore les juifs, mais les Français lambda, et leur mode de vie. On tire dans les cafés, dans les salles de spectacle. La France avait depuis des années, si je puis dire, un "attentat majeur" de retard, contrairement aux Américains, Anglais ou Espagnols. Je m'en réjouissais, j'espérais que ça dure le plus longtemps possible.

Il ne convient plus de s'interroger sur la légitimité du conflit, de nos interventions en Afrique et en Syrie. Il n'est plus temps. L'ennemi nous a désigné, la guerre est déclarée, désormais il convient de la mener et de la gagner. Toutefois je pense sincèrement que même neutre, la France serait menacée, notre mode de vie et notre civilisation déplaisent à ces gens, intrinsèquement nous sommes des mécréants pour eux. Nous avons bien évidemment les moyens de l'emporter, d'anéantir ou plutôt de réduire très fortement les risques, tant à l'intérieur, qu'à l'extérieur. Je suis cependant très inquiet quand j'observe nos politiques et ne peux m'empêcher de me demander : nous donnerons-nous les moyens de l'emporter? Ceux qui dans les médias déplorent aujourd'hui les attentats, vendant à grand renfort de sang sur papier glacé leurs publications, seront demain les premiers à critiquer un plan vigoureux et implacable de lutte.

La situation, exceptionnelle, appelle des réponses extrêmement fortes, liberticides. Ne nous payons pas de mots. Fermer les frontières est une nécessité absolue et qui ne saurait durer que quelques semaines. Le principe même de la libre-circulation dans l'UE doit être remis en question. Les prêcheurs radicaux identifiés par les renseignements intérieurs doivent être expulsés et interdits de séjour (si étrangers) et embastillés (si français). Les mosquées salafistes doivent être fermées et les financements du Golfe systématiquement refusés. L'apologie du terrorisme et le port d'arme illégal doivent également être sévèrement punis. Nous gagnerions par ailleurs à réinstaurer une Garde Nationale ou à tout le moins étendre les obligations des citoyens en matière de réserve militaire. Chacun, après une formation adéquate, devra contribuer selon ses moyens physiques, 10/15 jours par an en patrouillant ou en menant des actions de protection sur le sol national.

D'autres mesures de fond sont nécessaires, notamment la réaffirmation, en France, de la supériorité de ce que j'appellerai la civilisation Française, de notre ethos, de nos mœurs. Symboliquement il convient de mettre à bas les thuriféraires du multiculturalisme et de cesser de professer des insanités, comme l'a fait Manuel Valls, en disant aux jeunes de banlieues qu'ils étaient des victimes et subissaient un "apartheid". On ne doit pas donner pas à autrui des raisons de nous détester. Il faut faire corps de nouveau ou pour reprendre une expression ridicule "Faire France". Les dérives communautaristes doivent être combattues, en premier lieu par une volonté ferme des politiques, d'où mon inquiétude...

Face à l'émergence de ce que nous devrons peut-être bientôt appeler une "cinquième colonne" il s'agira d'être ferme. Plus de 1500 Français sont actuellement en Syrie/Irak et risquent de revenir en France pour nous frapper. Ces djihadistes ont renié leur définitivement leur nation en partant combattre au Moyen-Orient. Il faudra les traiter comme des renégats et faire abstraction d'une partie du droit, un droit (CESDH...) qui devient un instrument contre-productif en temps de guerre. La paix civile ne sera maintenue qu'à ce prix.

Enfin, notre politique internationale vis-à-vis des états du Golfe doit être revue. Le double-jeu de nos "amis" est intolérable. Par ailleurs, l'intransigeance du gouvernement Français envers Damas est incompréhensible et absurde, si Assad a bien des défauts, il promeut un état laïc. Quid de Doha et de Ryad?

Le sang de nos compatriotes n'a que trop coulé vendredi soir. Ce n'est toutefois qu'un début. Certes, l'émotion, comme de coutume, va retomber progressivement et l'apathie gagnera du terrain. On en parlera moins, on se complaira dans l'émotion et le "plus jamais ça". C'est puéril et insuffisant. La France est en danger. Chaque Français qui tombe est la branche d'un arbre qu'on arrache. Nous ne les connaissions pas pour la plupart, mais nous partagions quelque chose d'indicible. Pleurons nos morts, indignons nous et surtout agissons. Agissons vite et fort.

Descartes 18/11/2015 00:24

@ Bruno

[« Il faut remettre en marche la machine à assimiler, et cela suppose aussi de faire fonctionner l’ascenseur social, même si cela doit déplaire aux « classes moyennes » ». Je suis d'accord avec vous, toutefois je ne possède pas la recette miracle pour ce faire (…)]

Moi non plus, et c’est là mon problème…

[d'autant plus qu'une bonne partie des "classes moyennes" semble sincèrement convaincue que la fin de l'assimilation est une bonne chose pour ces populations, la fin d'une humiliation.]

Bien entendu. Une classe sociale est toujours capable de générer une idéologie qui transforme ses propres intérêts en intérêt général. Cela évite de se sentir coupable…

[Cette révolution, indispensable passe par la transmission. Il faut que notre peuple sorte du terrible ethnocentrisme du présent et retrouve la mémoire. En s'appropriant de nouveau l'héritage Français, historique, culturel et intellectuel, les jeunes d'aujourd'hui et ceux de demain, peuvent comprendre que tout n'est pas fini que la France a encore un rôle a joué, si tant est qu'ils le souhaitent...]

Tout a fait. Et c’est pourquoi la transmission est aujourd’hui le devoir fondamental de ma génération. Nous sommes les gardiens de cette mémoire.

[L'autre jour je déblatérais avec des amis dans un café au sujet des frontières et de la monnaie. Je suis favorable à un retour à la situation d'avant l'Acte unique européen, à des frontières et à une monnaie nationale. Mon discours commence un peu à être entendu, il faut dire qu'il est plus rôdé avec les années, notamment grâce à vos papiers. On ne m'oppose désormais guère d'arguments politiques :" ce serait un véritable recul, ce n'est pas réaliste, on ne peut rien faire seul". Face à ces arguments j'aime à rappeler quelque chose que les gens de ma génération ont oublié, parce qu'ils ne l'ont pas connu et qu'on ne leur enseigne plus : la France gaullienne était ouverte sur le monde, prospère et souveraine. Elle avait sa monnaie, ses frontières, décidait seule de son destin. Cette puissance avait un coût, certes, mais notre "faiblesse" actuelle n'en aura t-elle pas un plus grand encore, plus tragique demain?]

Tout a fait. Il faut expliquer, expliquer, expliquer. Petit à petit, nos idées avancent. Et je suis ravi de voir que des idées qui étaient hier écartées avec horreur et mépris aujourd’hui recommencent à être entendues…

Bruno 16/11/2015 23:48

[Je suis d’accord avec l’ensemble de ces mesures, mais je ne vois là rien de « liberticide ».]

J'aurais dû, tout comme vous, employer des guillemets pour utiliser ce terme. De fait, je ne vois en ces mesures rien de véritablement liberticide, mais je sais que je ne suis pas "représentatif" ou tout du moins, pas représentatif de ce la classe qui décide de ce qui l'est ou ne l'est pas. Gageons que pour les europhiles, politiques et médias, le retour des frontières de façon permanente apparaîtrait comme une régression, un "retour aux heures les plus sombres...". Pour eux la liberté de circulation découlant de Schengen est une liberté fondamentale dont ils tirent les bénéfices. Une marche arrière, néfaste pour eux, devra dans le discours l'être pour tout le monde, que ce soit vrai ou pas.

[Il faut remettre en marche la machine à assimiler, et cela suppose aussi de faire fonctionner l’ascenseur social, même si cela doit déplaire aux « classes moyennes ».]

Je suis d'accord avec vous, toutefois je ne possède pas la recette miracle pour ce faire, d'autant plus qu'une bonne partie des "classes moyennes" semble sincèrement convaincue que la fin de l'assimilation est une bonne chose pour ces populations, la fin d'une humiliation. D'aucuns pensent que réaffirmer en France la "supériorité" de la civilisation Française et confiner les traditions des accueillants à la sphère privée serait une forme de néo-colonialisme. On creuse notre propre tombe Descartes... Voilà pourquoi je ne suis guère optimiste. Cette idéologie gangrène la Justice, l'Éducation Nationale et les partis politiques. Dès lors, il faudrait une révolution copernicienne pour inverser la tendance.

Cette révolution, indispensable passe par la transmission. Il faut que notre peuple sorte du terrible ethnocentrisme du présent et retrouve la mémoire. En s'appropriant de nouveau l'héritage Français, historique, culturel et intellectuel, les jeunes d'aujourd'hui et ceux de demain, peuvent comprendre que tout n'est pas fini que la France a encore un rôle a joué, si tant est qu'ils le souhaitent...

L'autre jour je déblatérais avec des amis dans un café au sujet des frontières et de la monnaie. Je suis favorable à un retour à la situation d'avant l'Acte unique européen, à des frontières et à une monnaie nationale. Mon discours commence un peu à être entendu, il faut dire qu'il est plus rôdé avec les années, notamment grâce à vos papiers. On ne m'oppose désormais guère d'arguments politiques :" ce serait un véritable recul, ce n'est pas réaliste, on ne peut rien faire seul". Face à ces arguments j'aime à rappeler quelque chose que les gens de ma génération ont oublié, parce qu'ils ne l'ont pas connu et qu'on ne leur enseigne plus : la France gaullienne était ouverte sur le monde, prospère et souveraine. Elle avait sa monnaie, ses frontières, décidait seule de son destin. Cette puissance avait un coût, certes, mais notre "faiblesse" actuelle n'en aura t-elle pas un plus grand encore, plus tragique demain?

Descartes 15/11/2015 23:30

@ Bruno

[D'aucun semblent découvrir que la France mène actuellement une lutte radicale contre des organisations islamistes basées à l'étranger et que ce conflit est susceptible de se transposer chez nous. La piqûre de rappel est violente, sera-t-elle salutaire? Les attentats de janvier étaient une chose, certes, mais ceux-ci sont bien pires, plus anxiogènes. En effet, ce ne sont pas seulement les blasphémateurs qui sont visés, ou bien encore les juifs, mais les Français lambda, et leur mode de vie.]

Oui, tout a fait. L’attentat contre la rédaction de Charlie Hebdo était l’attaque de l’obscurantisme contre les valeurs des Lumières. Au niveau politique, c’était bien plus fort – et c’est pourquoi notre peuple, un peuple fondamentalement politique, est sorti massivement dans la rue. Cette fois-ci, c’est un pur acte de guerre, comme pouvaient l’être les bombes qui sont tombés sur les villes européennes pendant la deuxième guerre mondiale, et qui touchaient sans distinction de race, de credo, d’idéologie.

[On tire dans les cafés, dans les salles de spectacle. La France avait depuis des années, si je puis dire, un "attentat majeur" de retard, contrairement aux Américains, Anglais ou Espagnols. Je m'en réjouissais, j'espérais que ça dure le plus longtemps possible.]

Nos services de renseignement sont bien meilleurs qu’on ne le pense souvent. Mais même le plus parfait des services laissera tôt ou tard passer une affaire. Aucune cuirasse n’est jamais parfaite. C’est pourquoi il faudra résister à la tentation de rendre notre renseignement responsable de ces attentats.

[Je suis cependant très inquiet quand j'observe nos politiques et ne peux m'empêcher de me demander : nous donnerons-nous les moyens de l'emporter? Ceux qui dans les médias déplorent aujourd'hui les attentats, vendant à grand renfort de sang sur papier glacé leurs publications, seront demain les premiers à critiquer un plan vigoureux et implacable de lutte.]

Effectivement. Une fois l’indignation passée, chacun reviendra à ses errements. Il y a fort à parier que les théories de justification victimaire reviendront aussi vite qu’elles sont parties. Je commence d’ailleurs à lire ici et là – surtout à gauche, malheureusement – des discours de justification…

[La situation, exceptionnelle, appelle des réponses extrêmement fortes, liberticides.]

Non, je ne suis pas d’accord. Préserver les libertés doit être notre premier souci. Si pour combattre l’obscurantiste il faut nous-mêmes devenir obscurantistes, à quoi bon ? Limiter les libertés chaque fois que l’efficacité du combat est en jeu, oui. Mais pas plus.

[Fermer les frontières est une nécessité absolue et qui ne saurait durer que quelques semaines. Le principe même de la libre-circulation dans l'UE doit être remis en question. Les prêcheurs radicaux identifiés par les renseignements intérieurs doivent être expulsés et interdits de séjour (si étrangers) et embastillés (si français). Les mosquées salafistes doivent être fermées et les financements du Golfe systématiquement refusés. L'apologie du terrorisme et le port d'arme illégal doivent également être sévèrement punis. Nous gagnerions par ailleurs à réinstaurer une Garde Nationale ou à tout le moins étendre les obligations des citoyens en matière de réserve militaire. Chacun, après une formation adéquate, devra contribuer selon ses moyens physiques, 10/15 jours par an en patrouillant ou en menant des actions de protection sur le sol national.]

Je suis d’accord avec l’ensemble de ces mesures, mais je ne vois là rien de « liberticide ».

[D'autres mesures de fond sont nécessaires, notamment la réaffirmation, en France, de la supériorité de ce que j'appellerai la civilisation Française, de notre ethos, de nos mœurs. Symboliquement il convient de mettre à bas les thuriféraires du multiculturalisme et de cesser de professer des insanités, comme l'a fait Manuel Valls, en disant aux jeunes de banlieues qu'ils étaient des victimes et subissaient un "apartheid". On ne doit pas donner pas à autrui des raisons de nous détester. Il faut faire corps de nouveau ou pour reprendre une expression ridicule "Faire France". Les dérives communautaristes doivent être combattues, en premier lieu par une volonté ferme des politiques, d'où mon inquiétude...]

Là encore, je suis d’accord. Mais cela ne suffit pas. Il faut remettre en marche la machine à assimiler, et cela suppose aussi de faire fonctionner l’ascenseur social, même si cela doit déplaire aux « classes moyennes ».

[Plus de 1500 Français sont actuellement en Syrie/Irak et risquent de revenir en France pour nous frapper. Ces djihadistes ont renié leur définitivement leur nation en partant combattre au Moyen-Orient. Il faudra les traiter comme des renégats et faire abstraction d'une partie du droit, un droit (CESDH...) qui devient un instrument contre-productif en temps de guerre. La paix civile ne sera maintenue qu'à ce prix.]

Le problème est réel. Mais je n’aime pas cette idée de « faire abstraction du droit ». Il nous faut créer un véritable droit de guerre. La guerre ne doit pas être un prétexte pour porter atteinte à l’Etat de droit.