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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes
Migrants: "Nous, travailler le dimanche, pas de problème"

Pour ceux qui douteraient encore de l’inconscience de nos « classes moyennes » et de leur incapacité à sortir du confort de l’idéologie libérale-libertaire, l’examen attentif de la « une » du journal « Le Monde » daté du 10 septembre 2015 devrait être une révélation. Et comme quelquefois un petit dessin vaut mieux qu’un long discours, c’est au « Regard de Plantu » que je veux faire référence. Petite parenthèse : je déteste Plantu. J’abhorre Plantu. Je trouve que c’est l’incarnation parfaite de la pensée unique : conformiste, sentencieux, dégoulinant de bons sentiments, donnant des leçons à la terre entière. Là où Cabu – paix à son âme – éclairait ma journée de sa plume joyeuse et acide mais sans méchanceté, Plantu l’obscurcit avec son style de prêcheur de la bonne parole.

Mais venons au dessin en question. Que représente-t-il ? Côté gauche, qui représentant le passé dans l’iconographie occidentale classique, un ouvrier portant salopette et casquette, au visage mal rasé et renfrogné tient au collet un personnage en costume et lunettes au regard apeuré ayant un livre sous le bras – dont on peut deviner qu’il s’agit du Code du Travail. A l’arrière plan, un deuxième ouvrier porte une pancarte. L’ensemble est traité en gris, la seule touche de couleur étant le rouge du livre. Le regard des personnages reflètent une panoplie de sentiments négatifs : colère, peur, rejet.

Côté droit, celui de l’avenir, sont représentés des migrants : quatre hommes portant turban et baluchons, rasés de frais, portant de larges sourires. Une femme strictement voilée verse des larmes de joie, alors qu’un enfant représenté à côté d’elle exhibe un large sourire. La scène est traitée dans des couleurs vives. Le regard des personnages abonde en sentiments positifs : joie et reconnaissance. Séparant les deux groupes, un policier assis arborant un sourire neutre tamponne les papiers des migrants.

Jusque là, rien que de très prévisible. Cette contraposition entre l’ouvrier représentant une France rabougrie et poussiéreuse et l’immigré qui représente lui la « diversité heureuse » n’est pas nouvelle. On se souvient du texte de Mélenchon parlant « de ce superbe marron que montrent les plus beaux êtres humains » à son retour du Vénézuela. Mais Plantu va plus loin : il fait parler ses personnages. Les migrants du côté droit déclarent fièrement : « nous, travailler le dimanche, pas de problème ! ».

On se demande si la direction du « Monde » est consciente de ce que ce dessin veut dire, si elle a la moindre capacité de se mettre à la place de l’autre, d'imaginer ce que peut ressentir celui qui n'est pas comme nous. Et ce n'est pas au migrant que je fais référence, mais à l'ouvrier. Imaginez l’effet que peut avoir ce dessin sur le travailleur qui se bat contre le travail du dimanche, sur l’ouvrier ou l’employé qui voit sa vie familiale menacée par cette dérive vers la semaine continue. Il ne peut que se sentir cocufié par un discours public qui l’enjoint d’accueillir généreusement ces mêmes migrants qui professent leur disponibilité, que dis-je, leur désir ardent de « travailler le dimanche, pas de problème ». Et qui n’auront probablement pas de « problème » non plus – car c’est le message sous-jacent – pour travailler soixante heures par semaine, pour un salaire inférieur au SMIC et au noir. « Le Monde » aurait voulu offrir un cadeau au Front National qu’il ne se serait pas pris autrement.

Il serait difficile de trouver une illustration plus complète de l’idée que se font nos « classes moyennes » - et les élites qui les représentent – de l’état du monde en général et de leur pays en particulier. Elles sont tellement persuadées d’être intouchables qu’elles ne cachent même plus leurs intérêts. Ici, elles se réjouissent publiquement de l’arrivée de populations misérables qui sauront enseigner à nos ouvriers un peu trop revendicatifs à sourire avec enthousiasme et verser des larmes de joie lorsqu’on leur demande de travailler le dimanche.

Dans cette affaire, il y a une chose à comprendre dès le départ : la crise que nous traversons n’a absolument rien à voir – et ce dessin le montre amplement – avec la question de l’asile. Il s’agit clairement d’une immigration économique. Et cela devient évident dès qu’on observe le comportement des migrants eux-mêmes. Une fois admis dans le territoire européen, les migrants ne montrent la moindre intention de s’établir en Grèce, en Italie ou en Espagne, pourtant des pays sûrs et où l’on peut parfaitement vivre. Ils refusent violemment – allant jusqu’à l’émeute – d’être installés en Hongrie, pays qui pourtant n’est pas en guerre. Non : ils sont prêts à risquer leur vie - et celle de leur famille s’il le faut – pour aller en Allemagne, en Grande Bretagne, au Canada. Alors, posons nous la question: si votre motivation pour quitter la Syrie ou l’Érythrée était de sauver votre vie, la risqueriez-vous ensuite pour passer le Pas-de-Calais ? Bien sur que non. Le comportement « sélectif » des migrants quant au pays de destination montre que si la guerre dans leur pays est peut être l’événement déclenchant de la migration, il n'est certainement pas la motivation essentielle. Il faut d’ailleurs être prudent sur l’origine de ces migrants. Car ceux-ci sont intelligents, et aussi très bien conseillés par des « passeurs » qui connaissent parfaitement les tropismes des autorités des pays d’accueil. Prétendre qu’on a quitté Kobané sous les bombes ne vous prépare pas du tout le même accueil que de dire qu’on a quitté Ankara ou Tunis sous le soleil. Et les histoires racontées par les candidats à l’asile ne sont que très difficilement vérifiables. Croyez-vous qu’il soit difficile de se procurer des « vrais-faux » papiers syriens ou érythréens ? Pas pour certains « passeurs », le « paquet » comprend souvent, avec le transport, la fourniture des faux papiers et d’une histoire à faire pleurer les pierres. Ce phénomène est bien connu des préfectures, et le cas de ce demandeur d’asile devenu successivement citoyen du Burundi, du Tchad, d’Afghanistan et de Syrie au fur et à mesure que ses demandes d’asile étaient rejetées n’a rien d’une légende urbaine.

Les migrants qui franchissent les frontières européennes ne sont pas – comme l’étaient les réfugiés chiliens de 1973, les républicains espagnols de 1936 ou les juifs allemands de 1938 – des réfugiés qui n’aspirent qu’à trouver un endroit sûr pour attendre que la situation dans leur pays leur permette de rentrer. Ce sont des immigrants économiques, cherchant à améliorer leur niveau de vie, et qui resteront donc à demeure dans les pays où ils s’installeront. Il n’y a rien de nouveau sous le soleil, d’ailleurs: cela fait des millénaires que des hommes ont quitté la terre qui les a vus naître pour aller chercher - quelquefois lourdement armés - meilleure fortune ailleurs. Mais cette fois-ci, il y a une petite différence. Pour la première fois, les migrants semblent pouvoir choisir librement leur pays d’installation sans que les citoyens du pays d'accueil aient voix au chapitre. C’est la consécration du principe du « parce que le vaux bien », celui de la volonté individuelle qui s’impose à toute « volonté générale ».

Certains lecteurs de mon précédent papier avaient souligné la troublante ressemblance entre l’affaire qui a vu une soixantaine d’individus ont défié impunément l’autorité de l’Etat en occupant l’autoroute A1 pour obtenir finalement satisfaction, et la crise des migrants, qui voit là aussi des gens défier l’autorité des Etats et obtenir la capitulation de ces derniers. Car il faut bien se rendre à l’évidence : à tort ou à raison, les gouvernements européens ont renoncé à défendre leurs frontières. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on accueille les migrants aujourd'hui au nom de principes sacrés: il y a à peine quelque semaines le discours était tout autre: il fallait tarir les flux migratoires en méditerranée, quitte à aller détruire les embarcations des passeurs sur la côte libyenne. Si on a changé de discours, c'est parce que les pays européens - et d'abord l'Allemagne, devenue le véritable patron de l'Europe - s'est résignée devant les pressions diverses à ouvrir ses frontières. Les rares pays qui ont essayé de les défendre – la Hongrie, pour ne donner qu’un exemple – ont été immédiatement rappelés à l’ordre au nom des sacro-saints principes de l’Union européenne. Qui, semble-t-il, sont particulièrement clairs sur les droits des migrants mais totalement muets sur l’application des lois démocratiquement votées. En dehors de la Grande Bretagne qui demeure inflexible dans sa volonté de décider qui rentre chez elle, l’ensemble des grands états européens ont capitulé en rase campagne. En s’asseyant au besoin sur les traités signés en bonne et due forme et sur les lois votées solennellement par les parlements nationaux, les gouvernants se sont pliés à ce nouvel état de fait : les frontières sont perméables et rentre qui veut dès lors qu’il a la force du nombre.

Les Etats avaient-ils le choix ? Bien sur que oui. Les moyens répressifs existent. Encore faudrait-il être prêt à les utiliser et a en assumer les conséquences. Et on retrouve ici le dilemme posé par l’occupation de l’autoroute A1 dont j’ai parlé plus haut. Avec un peu la même issue : personne n’est prêt à assumer une position d’autorité avec les servitudes – et les angoisses – qui vont avec. Tout le monde veut être beau, tout le monde veut être gentil. Faire respecter la loi, c’est risquer des morts et des blessés, dont les photos n’auraient pas manqué de se trouver sur les réseaux sociaux et sur la première page de tous les journaux du monde. C’est aussi risquer de se faire crucifier par les bienpensants. Un coup à gâcher votre Karma et, ce qui est plus grave, vos chances de réélection. Mais si les Etats européens n’ont pas utilisé les pouvoirs répressifs dont ils disposent, c’est aussi parce que des puissants intérêts trouvent dans l’immigration une source de profit considérable. Et le dessin de Plantu illustre parfaitement pourquoi : une arrivée massive de main d’œuvre est une opportunité pour casser les protections collectives et pousser les salaires et les garanties vers le bas, pour le plus grand profit de la bourgeoisie et des « classes moyennes ». Ca n’a pas tardé, d’ailleurs : les mêmes voix qui militaient pour l’accueil des demandeurs d’asile hier commencent à exiger aujourd’hui leur accès immédiat au marché du travail….

Quoi qu'il en soit, le choix de la voie de moindre résistance ne peut que pousser les citoyens à se poser une question gênante : A quoi cela sert de conférer à l’Etat le monopole de la force légitime, s’il n’est pas foutu de s’en servir pour faire appliquer la loi ? C'est pourquoi nos dirigeants essayent de maintenir la fiction que l'Etat n'a pas cédé par des coups de menton. Il faut persuader les citoyens que nos gouvernements agissent librement, que c’est une politique choisie et non subie. « Ces mystères nous dépassent, feignons d’en être les organisateurs » semble être la devise du jour. C’est pourquoi Angela Merkel et ses amis, les mêmes qui tenaient absolument à ce que les grecs souffrent pour expier leurs péchés et qui proposaient il n’y a pas si longtemps d’aller couler les bateaux des passeurs en Libye même pour tarir les flux migratoires expliquent maintenant aux allemands que la générosité envers ceux qui souffrent est un devoir sacré. Quant à notre Premier ministre, il préfère essayer de nous faire croire que l’autorité est sauve puisque les règles seront appliquées sans faiblesse : on fera le tri entre les « vrais » demandeurs d’asile et les migrants économiques, les premiers « doivent être accueillis » alors que les seconds « seront expulsés ». Tout cela ne peut abuser que ceux qui ont envie de l’être. D’abord, on la vu, la distinction entre le réfugié et le migrant économique est illusoire. Et même si on arrivait à déterminer qui sont les migrants « économiques », il s’agirait d’expulser des centaines de milliers de personnes, des familles entières sous les yeux des caméras. Vous imaginez la scène ? Quel homme politique est prêt aujourd’hui à assumer un tel geste ?

Certains disent que rien ne sera comme avant, et ils ont raison. Cette crise n'est pas une simple secousse de l'histoire, qui s’éteindra lorsque la paix reviendra dans la zone concernée. La guerre peut-être l’élément déclencheur des départs, elle n’est pas le véritable moteur. Le phénomène que nous observons est en fait la dernière étape d’une transformation arrivée au bout de sa logique, celle du capitalisme national en capitalisme mondialisé. Après avoir consacré la liberté de circulation des capitaux, puis la liberté de circulation des marchandises, nous en arrivons à la liberté de circulation des hommes. Et cette liberté est absolue : lorsque le migrant décide aller en Allemagne et refuse son installation en Hongrie, ce sont les Etats qui s’inclinent devant sa volonté, et non l’inverse. C’est d’ailleurs pourquoi l’usine à gaz technocratique proposée par la Commission européenne, avec des « quotas d’accueil », n’a pas de sens. On peut toujours décider des quotas, mais qui va décider que tel migrant va en Allemagne ou en Grande Bretagne, et que tel autre va en Roumanie ou en Bulgarie ? Et comment fera-t-on pour obliger celui qui est affecté dans ces derniers pays à y aller effectivement et à y rester ? Comment l’empêchera-t-on de reprendre le train pour l’Allemagne ?

Dès lors que les Etats ont renoncé à utiliser les instruments répressifs, ce sont les migrants qui choisissent où ils vont s’installer, pas les Etats. Les schémas de la Commission ont autant de chances de marcher que les schémas néo-pétainistes de Raffarin et consorts, qui proposent de distribuer les migrants dans les petits villages, avec l’idée qu’ils seront mieux accueillis et qu’ils trouveront à s’occuper. C’est idiot : ces villages perdent de la population parce que même les jeunes français qui y habitent n’y trouvent pas de perspectives. Pourquoi irait-il autrement pour les migrants – sauf, bien entendu, si on a derrière la tête l’idée de leur faire accepter des horaires, des salaires et des conditions de travail dont aucun chômeur ne voudrait ? Il faut arrêter de fantasmer : les migrants se retrouveront à terme dans les villes, parce que c’est là qu’on trouve du travail. Et dans les villes riches, parce qu'à tout prendre il vaut mieux être dans un bidonville à Francfort que dans un appartement dans un village roumain.

Les idéalistes de tout poil contempteurs des frontières feraient bien de réfléchir deux fois avant de se réjouir de la disparition des frontières. Celle-ci se traduira par un cloisonnement très différent, et à bien des égards pire que celui qui découle des frontières nationales. Celles-ci délimitent depuis deux siècles un espace de solidarité inconditionnelle qui a permis une certaine perméabilité des frontières de classe. Avec la chute des frontières nationales, les frontières de classe prendront leur revanche.

Pourquoi ? Parce que le système de redistribution sociale repose sur le consentement des couches les plus riches à transférer une partie de la richesse prélevée vers les couches les plus pauvres. Et la nation est précisément cet espace où les citoyens sont réunis par des liens de solidarité inconditionnelle qui transcendent les classes. Le bourgeois de Paris accepte de payer des impôts pour améliorer la vie du berger corse qu’il ne connaît pas et il ne connaîtra jamais. Mais serait-il prêt à payer cet impôt pour aider le berger érythréen ou syrien ? J’en doute. D’autant plus qu’en cas de danger il ne peut compter sur eux pour aller se battre pour défendre le gâteau commun.

C’est le confinement dans l’espace national qui a permis d’obtenir que la bourgeoisie et les « classes moyennes » françaises payent pour les ouvriers français. Cette logique – et l’expérience des trente dernières années le montre à souhait – ne résistera pas à la disparition des frontières. La mobilité sans restriction des gens risque de porter un coup fatal à la logique des transferts inconditionnels. Et si l’Etat n’est plus là pour faire appliquer les lois, ce sera le chacun pour soi. Un chacun pour soi qui bénéficiera bien entendu à ceux qui ont le plus et qui seront débarrassés du devoir de payer pour ceux qui en ont moins.

Dès lors qu’elles auront de moins en moins en commun avec les bénéficiaires du transfert, les « classes moyennes » et la bourgeoisie en tireront argument pour ne plus payer leur contribution. On voit déjà cette mécanique à l’œuvre dans beaucoup de domaines : d’un côté on envoie ses enfants à l’école privée pour les isoler de la plèbe, parce que « vous comprenez, je suis républicain, mais ce n’est plus possible ». D’un autre, on exige la baisse des impôts et de la dépense publique qui justement finance l’école publique, celle que la plèbe fréquente. Le résultat : l’argent des plus riches sert à financer l’éducation de leurs enfants et de leurs enfants seulement, et la plèbe n’aura que l’école qu’elle peut se payer. Demain, on verra la bourgeoisie et les « classes moyennes » s’enfermer dans des « quartiers privés » comme il en existe aux Etats-Unis, avec des vigiles privés pour assurer la sécurité en laissant la sécurité des pauvres dans les mains d’une police nationale sous financée. Les riches auront leurs cliniques et le maigre budget de l’Etat financera les hôpitaux des pauvres.

Si je défends l’assimilation des immigrés installés en France, ce n’est pas seulement pour des raisons culturelles. C’est parce que l’assimilation est à mon avis la seule manière de préserver l’espace de solidarité qu’est la nation. Aussi longtemps que le bourgeois ou le « classe moyen » verra dans son concitoyen un autre lui-même, on peut espérer qu’elle acceptera de payer. Et on sait que ça marche : des générations de migrants sont devenus des français à part entière au cours de notre histoire, avec suffisamment de références communes pour que la solidarité inconditionnelle reste vivante. Mais si on laisse cet espace se fractionner, si le bourgeois ou le « classe moyen » cesse de se reconnaître dans son concitoyen des couches populaires, il refusera de payer pour lui.

Pourquoi les migrants d’aujourd’hui ne pourraient-ils pas suivre le chemin de l’assimilation ? Parce que, pour qu’il y ait assimilation, il faut qu’il y ait quelque chose à laquelle s’assimiler. L’assimilation nécessite qu’il y ait un dedans et un dehors, et entre les deux, une frontière. Qu’il y ait des règles faites par une collectivité d’accueil et que le nouveau venu est tenu – et non simplement prié – de respecter. Cela suppose donc une collectivité nationale munie d’institutions suffisamment fortes pour dire ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas et imposer ses conceptions. Or, comme dans l’affaire de l’autoroute A1, nous nous trouvons dans une situation ou la loi est bafouée, et où l’Etat ne cherche même pas à l’appliquer, obnubilé qu’il est par la question humanitaire. Pour le dire autrement, nous n’avons plus d’Etat : à sa place, nous avons une filiale de la Croix Rouge. Et on voit mal comment la Croix Rouge pourrait « assimiler » qui que ce soit.

Il reste que les migrants sont là, et qu’il faut en faire quelque chose. Et la question qui se pose assez évidemment est celle de savoir comment va être partagé le coût de la prise en charge de cette vague migratoire. Ces coûts sont de trois natures différentes : il y a d’abord un coût direct, celui de l’argent déboursé par l’Etat pour loger ces gens, les nourrir, les vêtir, les soigner, scolariser leurs enfants jusqu’à leur intégration au monde du travail dans le pays d’accueil. Il y a ensuite la charge que les nouveaux arrivants représentent pour les systèmes de transferts sociaux. En effet, dans nos pays existent des systèmes de transfert dans lesquels les contributions sont payées par les plus riches et des allocations versés aux plus pauvres. Mais lorsque les migrants arrivent, ils rentrent du côté des plus pauvres, et arrivent seulement beaucoup plus tard – s’ils y arrivent – chez les plus riches. Leur venue déséquilibre donc le système et oblige soit à augmenter les cotisations des plus riches, soit à diminuer les allocations aux plus pauvres. Il y a enfin le coût lié à l’effet que les nouveaux arrivants ont sur l’équilibre du marché du travail et sur les salaires des moins qualifiés, qu’ils poussent à la baisse.

Or, sur ces trois points, les jeux semblent déjà faits. Il est hors de question de demander une contribution à la bourgeoisie : cela dégraderait la sacro-sainte « compétitivité », vous comprenez, et le capital qui est très mobile irait s’investir ailleurs. Pas question non plus de demander une contribution supplémentaire aux « classes moyennes » : c’est sur leur vote que repose le pouvoir des politiques en place. La tendance serait plutôt à réduire leurs impôts qu’à les augmenter – deux milliards de réduction d’impôt promis par Hollande la semaine dernière… on peut loger beaucoup de migrants avec ça. L’emprunt ? Vous remarquerez que parmi les élans de cœur que cette affaire a suscité, personne n’a parlé d’augmenter les budgets sociaux ou la dépense publique. Au contraire : pendant que les migrants arrivent, on continue joyeusement à comprimer la dépense au nom de la réduction des déficits. Alors, qui va payer ?

Ce sont bien entendu les couches populaires qui seront mises à contribution. Et cela se fera par un mécanisme indirect et presque invisible : les nouveaux arrivants émargeront aux différents mécanismes de protection sociale dont les couches populaires sont les principaux bénéficiaires. Où iront loger les nouveaux migrants ? Dans le parc social déjà sous dimensionné et stratégiquement installé dans les banlieues populaires, et pas dans les arrondissements cossus du centre ville. Où seront scolarisés leurs enfants ? Pas dans les écoles fréquentées par les rejetons de la bourgeoisie ou des « classes moyennes », mais dans les établissements populaires, déjà soumises à toutes sortes de problématiques sociales et que les meilleurs enseignants fuient dès qu’ils ont la possibilité de se faire muter ailleurs. Avec qui les nouveaux arrivants entreront en compétition lorsqu’ils rechercheront un emploi ? Pas avec les professeurs, les avocats, les ingénieurs, les médecins, mais avec les travailleurs les moins qualifiés. Par ce mécanisme pervers, on demandera – pardon, on obligera – les couches populaires à partager le peu qu’elles ont. Les autres couches sociales ne paieront rien. Pire : alors qu’elles ne paieront rien, elles seront les principales bénéficiaires par le jeu de l’effet de baisse des salaires des emplois les moins qualifiés. Pourquoi croyez-vous que le patronat allemand applaudit des deux mains la politique d’accueil ouvert de Mme Merkel ? Par bonté d’âme ?

Tout ça crée une situation potentiellement très dangereuse. L’abaissement de l’Etat ne peut que conforter le sentiment d’abandon et de dépossession des français, et d’abord des français les plus modestes. Et on sait que le sentiment de se sentir abandonné et sans protection conduit à la légitimation de l’autodéfense. Bien entendu, les photos du petit Aylan peuvent temporairement anesthésier l’opinion, et on a du mal à croire que le battage organisé autour de ces clichés juste au moment où les gouvernements européens font volte-face sur cette question soit vraiment une coïncidence (1). On pourra ensuite chercher à culpabiliser les couches populaires sur le mode « vous n’êtes que des beaufs racistes », parce qu’ils refusent de partager le peu qu’ils ont. Mais cela risque d’avoir un succès très limité et surtout d’alimenter la montée électorale du Front National.

Et à ceux qui dénoncent la frilosité des couches populaires à l’heure d’accueillir les migrants, j’ai un remède à proposer : le gouvernement doit annoncer que pour chaque migrant accueilli sur notre sol, il augmentera du montant correspondant les impôts qui pèsent sur les « classes moyennes » et sur la bourgeoisie pour verser le montant ainsi récolté aux budgets sociaux. Il doit annoncer que les migrants seront logés par les communes à proportion de leur richesse fiscale. Je pense que ce genre de mesure aiderait beaucoup à faire accepter leur installation. Vous ne trouvez pas ? Il faudrait peut-être poser la question à Plantu.

Descartes

(1) Ces photos et l’usage qui en a été fait posent bien des questions. Cela fait des mois que des migrants meurent noyés en méditerrannée. Depuis six mois, on a comptabilisé plus de mille, parmi eux de nombreuses femmes et enfants. Des dizaines de corps ont été rejetés sur les plages, et ils ont certainement été photographies. Et pourtant, rares sont les photos de cette nature qui ont été publiés. Les articles sur la question étaient illustrés plutôt d’images de rafiots pleins de migrants en train d’être secourus. Il est vrai qu’à l’époque la ligne officielle des européens était que tout était sous contrôle, qu’on allait monter des opérations pour tarir le flux à la source, et qu’on allait voir ce qu’on allait voir. Et justement au moment ou la ligne change, ou les gouvernements proclament que finalement, loin de tarir la source, on va l’accueillir comme un devoir sacré, la photo du petit Aylan s’étale sur les « unes » des journaux et notre classe politico-médiatique nous explique que cette photo va changer l’histoire, et que rien ne sera plus comme avant. Etonnant, n’est ce pas ?

Cette affaire présente d’autres éléments curieux. Par exemple, le fait que le petit Aylan soit natif de Kobané. Kobané étant une petite ville, la probabilité que le seul enfant mort photographié sur une plage soit natif de cette localité est infime. Mais d’autre part, Kobané a fait la « une » des gazettes il n’y a pas si longtemps et présentée en exemple de ville martyr, défendue par sa population. Est-ce possible que certains aient voulu donner à l’enfant une origine qui « sonne » en termes médiatiques ?

Alors, « complot » ? Bien sur que non. Ce n’est pas nécessaire. Les médias sont contrôlés par une classe sociale dont les membres partagent une même idéologie et, plus important, les mêmes intérêts. Et c’est très spontanément que ces gens, chacun individuellement, peuvent choisir de publier la même photo pour aider les politiques – caramba, eux aussi viennent de la même classe – a « vendre » leur discours. Point n’est besoin de Bilderberg ou de Loge Maçonnique pour assurer la parfaite cohérence de la communication…

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Dell Conagher 18/11/2015 22:06

Bonjour Descartes

Suite aux attentats, le Procureur de Paris a indiqué que le passeport et les empreintes d'un des kamikazes correspondaient avec celles d'un "migrant" entré le 3 octobre en Grèce. Suite à cela, on a apprit que d'autres "migrants" avaient été enregistrés avec des passeports aux informations similaires : nom, date et lieu de naissance, etc. (Le Guardian en dénombrait un l'autre jour - http://www.theguardian.com/world/2015/nov/17/serbian-police-arrest-man-with-syrian-passport-matching-paris-attackers - , le Daily Mail en annonçait 8). Il ne s'agit donc pas seulement de terroristes venus de Syrie passant au milieu des migrants, mais utilisant en sus des faux passeports. Me vient d'abord une question : a t-on jamais sérieusement cru que l'on pourrait effectuer un tri efficace des migrants qui se présentaient sur les îles grecques ? La Grèce a t-elle les moyens de distinguer entre les vrais passeports, les faux passeports, les vrais migrants et les terroristes ? Apparemment ça n'est pas le cas, mais ça n'a pas l'air d'embêter tant de monde que ça : la Commission Européenne et Berlin ont assurés que ces évènements ne devaient pas nous faire infléchir notre politique d'accueil des migrants.

Et c'est là que je me pose une question, non pas tant par rapport au risque que nous courons réellement de faciliter la venue des terroristes, mais de la manière dont les coûts de l'accueil des migrants sont perçus par nos dirigeants. Initialement, on nous annonçait quelques centaines de milliers de migrants. Ceux ci devaient nous apporter paix, prospérité, "une richesse culturelle exceptionnelle" comme disait la Maire de Calais. Ils étaient si peu nombreux, et nous si riches, que nous pourrions bien leur faire de la place.

Puis les chiffres ont gonflés. On nous annonce maintenant 3 millions de migrants pour 2016. Là, il commence à devenir évident, même pour les plus aveugles, que cela nous coûtera, au moins sur le court terme. Mais peu importe nous répond t-on, le jeu en vaudra la chandelle ! Peut-être y aurait-il "le futur Montaigne" parmi ces migrants, comme l'exprima Francis Huster. Certains prévinrent du risque que des terroristes se faufilent parmi les migrants, mettant ainsi la population nationale en danger. Fantasmes d'extrême-droite ont répondus les médias, qui se sont attelés à "déconstruire" ces idées nauséabondes dans plusieurs articles. Eh bien, je ne sais pas si "le futur Montaigne" se trouvait parmi eux, mais "le futur Coulibaly" y était bien, pour reprendre la réplique de Philippot.

Voilà donc qu'aujourd'hui nous avons des morts, et que nous nous rendons compte que nous acceptons des faux papiers sans y regarder à deux fois comme seule exigence pour rentrer dans l'espace Schengen, et, partant de là, dans n'importe quel pays européen. On peut donc prévoir d'autres attentats sur notre sol effectués par ce moyen, et donc le décès de plusieurs autres de nos compatriotes. On pourrait donc s'attendre à ce que ceux qui nous servaient hier que nous n'avions rien à perdre et tout à gagner à accueillir ces migrants s'affairent à un minimum d'introspection non ?

Eh bien non. Là encore, rien ne semble pouvoir entamer l'enthousiasme des défenseurs des migrants. Nos gouvernants tiennent à être inflexibles sur leur politique d'accueil : c'est un devoir moral nous dit-on. Dans mon entourage, j'en entends même dire que si cela mène à d'autres attentats, eh bien l'on peut bien sacrifier la vie de quelques centaines de français pour sauver des dizaines de milliers d'étrangers.

Quelque chose me sidère dans ce comportement : non pas la négation du danger, mais la négation du coût de l'accueil. Accueillir 800 000 migrants éduqués et ne demandant rien d'autre que la sécurité, comme on nous le disait initialement ; ou en accueillir 3 millions dont un paquet d'imposteurs, de migrants économiques sans formation et de combattants ennemis, cela ne semble pas faire la moindre différence. On pourrait nous annoncer 5 millions de migrants pour 2017 que les classes bavardantes ne seraient pas plus impressionnées, on pourrait causer la mort d'un millier de français que certains resteraient droit dans leurs bottes et déclareraient que rien ne doit changer. Pourquoi ? Pourquoi cette obstination à maintenir que l'on doit absolument aider ces gens et à affirmer que le coût sera faible, alors qu'il est périodiquement réévalué à la hausse ? Rien, absolument rien, ne semble être un coût trop élevé pour l'accueil des migrants.

Je vous écrit cela en jouant un peu au naïf : vous allez me répondre qu'il s'agit d'intérêts de classe. Que les classes moyennes sont immatures, croient l'Etat tout puissant que ça les arrange, qu'elles pensent ne pas payer la facture et qu'elles ont du mal à sortir de leurs schémas de pensée habituels. Mais quelque chose m'échappe quand même : trouve t-on des exemples d'autres pays ou ce genre de calculs macabres de petits boutiquiers aient été traduits en politiques publiques ? "Que meurent 1000 des nôtres, pourvu qu'eux puissent vivre ?"

Descartes 20/11/2015 13:50

@ Dell Conagher

[Il ne s'agit donc pas seulement de terroristes venus de Syrie passant au milieu des migrants, mais utilisant en sus des faux passeports. Me vient d'abord une question : a t-on jamais sérieusement cru que l'on pourrait effectuer un tri efficace des migrants qui se présentaient sur les îles grecques ?]

Non, bien entendu. Il n’y a pas d’ailleurs que les terroristes qui utilisent des faux passeports. Il y a un marché florissant de faux passeports syriens, tout simplement parce qu’un passeport syrien vous garantit pratiquement le statut de réfugié. Beaucoup de migrants économiques qui n’ont jamais mis un pied en Syrie se présentent avec des passeports syriens.

[La Grèce a t-elle les moyens de distinguer entre les vrais passeports, les faux passeports, les vrais migrants et les terroristes ? Apparemment ça n'est pas le cas, mais ça n'a pas l'air d'embêter tant de monde que ça : la Commission Européenne et Berlin ont assurés que ces évènements ne devaient pas nous faire infléchir notre politique d'accueil des migrants.]

Le politique aujourd’hui ne pense pas aux problèmes. Il pense à ses problèmes. Et à ses problèmes immédiats. C’est un peu comme la « radicalisation » et la « communautarisation » : tant que cela ne se voyait pas, cela ne posait aucun problème à nos politiques. On a même fermé les yeux sur des trafics, les prières de rue, les pressions communautaires pour acheter la paix sociale. Parce que réagir, c’est prendre le risque d’un coût politique aujourd’hui, alors que céder c’est prendre le risque pour plus tard, quand on ne sera peut-être plus au pouvoir.

La politique médiatisée fait que seulement ce qui se voit existe. Tant que cela ne se voit pas, cela n’existe pas. Ce que nous observons aujourd’hui est l’issue d’un processus qui a commencé il y a bien longtemps : on a fermé les yeux sur le communautarisme, sur la radicalisation, sur les trafics qui permettent de se procurer armes et munitions. On a applaudi Schengen qui permet aux bobos de ne pas attendre le contrôle des passeports à l’aéroport, mais qui permet à toutes sortes de criminels de circuler librement. On a réduit les effectifs des services publics de police, de gendarmerie, des armées. Pour s’éviter des ennuis, on a transformé l’école en propagandiste d’un message « diversitaire »… On a fait comme si tout ça n’existe pas. Et maintenant qu’on a 120 morts sur les bras, c’est évidemment de la faute des services de renseignement.

Parce qu’elle est incapable d’anticiper, notre classe politique fonctionne à l’urgence et sous la dictature de l’émotion. Il y a trois mois, la priorité était la baisse de la dépense publique, quitte à affaiblir notre police, nos armées, nos services de sécurité. Il y a un mois, le problème était celui des migrants, qu’il fallait accueillir simplement parce qu’on était incapable d’assumer une autre politique. Et maintenant, avec 120 morts, tout à coup on change à 180 degrés.

[Eh bien non. Là encore, rien ne semble pouvoir entamer l'enthousiasme des défenseurs des migrants. Nos gouvernants tiennent à être inflexibles sur leur politique d'accueil : c'est un devoir moral nous dit-on. Dans mon entourage, j'en entends même dire que si cela mène à d'autres attentats, eh bien l'on peut bien sacrifier la vie de quelques centaines de français pour sauver des dizaines de milliers d'étrangers.]

Je n’ai jamais entendu ce genre de raisonnement. Vous devriez faire attention aux gens que vous fréquentez… Le problème de nos politiques lorsqu’il s’agit des migrants est qu’ils n’ont pas vraiment d’alternative, sauf à remettre en cause l’ensemble des politiques suivies ces dernières années. Comment imaginer qu’on puisse faire une politique restrictive sans récupérer le contrôle des nos frontières ? Or, récupérer ce contrôle implique une réforme radicale des traités européens, qui sont tous fondés sur la « libre circulation ».

[Pourquoi cette obstination à maintenir que l'on doit absolument aider ces gens et à affirmer que le coût sera faible, alors qu'il est périodiquement réévalué à la hausse ? Rien, absolument rien, ne semble être un coût trop élevé pour l'accueil des migrants.]

Cela tient au fait que pour le moment ce coût est supporté essentiellement par les couches populaires. Ce sont leurs salaires que la concurrence des nouveaux arrivants pousseront vers le bas, ce sont elles les bénéficiaires des programmes sociaux qu’elles devront partager avec les nouveaux arrivants. Je réaffirme ma position : je ne suis pas contre l’accueil des migrants. Mais la décision doit être prise après un débat public, et en connaissance de cause. Ceux qui auront à supporter le coût doivent prendre l’engagement en sachant à quoi ils s’engagent.

Anne Iversaire 11/10/2015 16:23

@ Descartes

Au cas où l'inspiration manquerait...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/10/11/migrants-romans-un-village-pris-entre-emotion-et-realisme_4787183_3224.html

Descartes 12/10/2015 23:13

@Anne Iversaire

Très drôle ton article. On dirait une caricature du match bobos vs. beaufs...

luc 07/10/2015 09:06

Lors de la campagne de 2012 Jean Luc Mélenchon s'est 'inexplicablemen' mis à délirer au sujet des migrants du Maghreb lors de son discours de Marseille,(même si dans votre article et vos textes,Descartes vous décrivez ce que cache ces louanges pro-migrants)
Ce discours était retransmis en direct sur BFM.
J'ai été le témoin sur ma tv, du changement de physionomie des spectateurs lorsqu'ils ont entendu Mélenchon,pérorer que 'Oui,les migrants étaient attendus',' comme des messies','des apports inestimables','des sortes de 'surhommes';..INCOMPREHENSIBLE!
Tant de pommade,de tralala sur ce peuple d'élus,ça m'a écoeuré,spontanément,à cause de cette démagogie dégoulinante..
Je n'étais pas le seul à être écoeuré devant tant de louanges immérités.
L'impression que nous,' les locaux',habitants à demeure,étions des 'demeurés' tandis que les hors de France,étaient une élite,m'est devenue oppressante....Je n'étais pas le seul à voir la mine déconfite des milliers de spectateurs du prado qui aprés cette bouffée délirante ont applaudi sans enthousiasme.Le coup de fil d'un électeur de Mélenchon,dépité comme moi qui a suivi immédiatement aprés ce moment de débilité,a confirmé que c'éatit la fin de Mélenchon,à ce moment précis,du délire pro migrants.
Les sondages à partir de ce moment de pure Xénophilie délirante télévisuelle,de JLM,ont cessé de monter.
Les visages de ces supporters ce sont fermés,à Marseille,filmés par BFM.Pourtant,ce désastre était évitable.Il existe des analyses du PCF adapté à ce phénomène des migrants qui satisfaont la epnsée anti-raciste sans tomber dans la caricature pro-dérégulation et de l'encensement injustifié, du phénomène migratoire.
Au dela des discours d'affichage à la bisounours ,la gauche pro-communiste constituant 99% de l'électorat de Mélenchon a sa propre analyse des phénomènes des migrants.
Cette analyse est consultable sur les 2 liens suivants:
http://www.pcfbassin.fr/167-pcf-vie-et-debats/actualites-pcf-vie-et-debats-2015/27108-les-communistes-et-les-immigres-quand-le-pcf-avait-une-position-de-classe
http://www.pcfbassin.fr/167-pcf-vie-et-debats/actualites-pcf-vie-et-debats-2015/27098-pourquoi-l-avenir-ne-passera-pas-par-melenchon

Descartes 08/10/2015 23:15

@luc

[Lors de la campagne de 2012 Jean Luc Mélenchon s'est 'inexplicablemen' mis à délirer au sujet des migrants du Maghreb lors de son discours de Marseille,(même si dans votre article et vos textes,Descartes vous décrivez ce que cache ces louanges pro-migrants)]

Oui. Ce fut une séquence surréaliste, qui montre combien cette « gauche radicale » est isolée des couches populaires, combien peu elle est capable de les comprendre.

[Au dela des discours d'affichage à la bisounours ,la gauche pro-communiste constituant 99% de l'électorat de Mélenchon a sa propre analyse des phénomènes des migrants.]

Encore une fois, vous utilisez le présent de l’indicatif alors que vous devriez utiliser le passé. Oui, le PCF dans les années 1970-80 avait une excellente analyse, très bien exposée dans les références que vous indiquez. Mais ce n’est plus du tout le cas.

Bruno 06/10/2015 09:52

[La France a toujours eu dans son histoire moderne une face universaliste, c'est une évidence, une richesse, elle n'est pas comme la "petite" Allemagne, renfermée sur la seule Europe. Néanmoins, et je vais paraphraser une citation que vous connaissez certainement : " C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne." Je le pense encore, je ne peux plus le dire.]

Si cela peut vous consoler, vous n’êtes pas seul. Et même si cela est difficile, si les gens vous regardent de travers, il FAUT le dire. Vous parliez des poilus de 1914-18 qui ont fait leur devoir. Et bien, notre devoir aujourd’hui est de défendre cette chose « précieuse, fragile et périssable » qu’est la France. C’est tout de même pas aussi terrifiant qu’aller se faire tuer sur les tranchées…

Comme quoi, l'actualité me donne malheureusement raison. Pour revenir à notre conversation de la mi-septembre, je constate bien qu'il n'est plus possible de citer (mal je le concède et par une politique déplorable) le général de Gaulle. On vit clairement une époque de fous. Aujourd'hui c'est à se demander dans quel parti le général pourrait bien se retrouver...

luc 04/10/2015 12:07

Certains confondent tout.La France serait selon eux de "race blanche" et de religion catholique, en associant l'une et l'autre. Passons sur le fait que la "race blanche" regroupe aussi les Maghrébins,arabes,Caucasiens,Iraniens etc, et que plus personne n'en parle depuis que les derniers théoriciens nationaux-socialistes ont été pendus à Nuremberg. Mais associer une religion à une couleur de peau, là, c'est de l'Ignorance!
Des Albanais,certains Bosniaques sont blancs et musulmans. Desmond Tutu est noir et chrétien. Le pays musulman le plus peuplé du monde est l'Indonésie, habitée par... des' jaunes',mauvais qualificatif pour une couleur de peau plus crème que 'jaune'. Ah, c'est compliqué, hein ! D'ailleurs, si on ne peut pas changer de couleur de peau, à part Mickael Jackson, on peut toujours sans modifier son teint abandonner une religion ou en changer. Tenez, moi j'ai renoncé à en avoir et je ne suis pas devenu transparent pour autant . Et, au passage, en affirmant que la France est « de race blanche », vous laissez entendre que la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, la Réunion et Mayotte, ce n'est pas la France. C'est bien les patriotes en peau de lapin d'extrême-droite, ça ! Ça nous rebat les oreilles avec la France, mais ça raye de la carte cinq départements d'un coup.
Vous expliquez ensuite que la France a une identité judéo-chrétienne. Et là, pour une fois, vous n'êtes pas allée assez loin -sans doute parce que vous ne connaissez pas mieux l'histoire de la France que sa géographie. Non, madame, la France n'est pas judéo-chrétienne. Elle a été catholique,aprés avoir été pouthéiste. Et elle l'est parce que, pendant mille trois cents ans, on n'a pas permis aux Français d'être autre chose. Juifs, cathares, vaudois et protestants le savent bien. Entre 496, date à laquelle Clovis a (selon la formule célèbre) embrassé le culte de son épouse, et 1790-1791, date à laquelle on s'est résolu à considérer les juifs et les protestants comme des citoyens à part entière, la religion n'a pas été une affaire de choix personnel. Ni même collectif. Les Français n'ont pas voulu être catholiques. Ils ont été contraints de l'être. Ce que les libéraux appellent "la concurrence libre et non faussée" n'est appliquée, en matière de religion, que depuis deux siècles. Le chevalier de la Barre était déjà mort. Jean Calas aussi. Et tous ceux qu'on avait massacrés au nom de Dieu, avant eux; rançonnés par Philippe Auguste, marqués de la rouelle par Saint Louis, expulsés du royaume par Philippe le Bel, massacrés par toutes sortes de croisés, immolés par l'Inquisition, trucidés par Charles IX, pourchassés par les dragons de Louis XIV...
Quant à la germanité,la romanité,la celtitude,la musulmanité maintenant(le couscous est le plat le + préparé aujourd'hui ds l'hexaone) de la France,il suffit de regarder autour de soi,pour que ces facettes françaises apparaissent.

Descartes 11/10/2015 12:25

@ v2s

[Oui, la France a eu pendant la période gaullienne une politique d’assimilation sans concessions : les migrants qui voulaient rester étaient priés de s’assimiler. Les autres n’avaient pas vocation à rester.][Vous l’avez déjà écrit plusieurs fois, mais c’est faux.]

Eh bien, vous avez la possibilité de démontrer facilement la fausseté de mon affirmation. Vous n’avez qu’à donner un exemple d’acte législatif ou réglementaire montrant que la France a fait en sorte de rendre possible l’installation définitive – et je dis bien DEFINITIVE - sur notre territoire d’immigrés tout en leur permettant de continuer à vivre « comme au pays ». Un seul exemple suffira. Mais aussi longtemps que cet exemple n’aura été montré, vous pouvez répéter « c’est faux » autant de fois qu’il vous plaira, vous n’aurez rien démontré.

Dans les années 1960, la position de la France était très claire : les immigrés étaient chez nous à titre provisoire, et avaient vocation à partir. Seuls les « assimilés » avaient vocation à rester. Toute la législation sur les étrangers porte la marque de cette dualité, et notamment les critères écrits dans la loi pour obtenir la citoyenneté française, et les obstacles mis au regroupement familial. Ce n’est que dans les années 1970 que cette logique a été inversée, et que l’idée que les immigrés, assimilés ou pas, étaient là pour rester.

[Quelle loi, quel décret, quel texte officiel dit que [les migrants qui voulaient rester étaient priés de s’assimiler] ?]

L’ordonnance du 19 octobre 1945, codifiant le Code de la Nationalité qui dans on article 69 prescrit : « Nul ne peut être naturalisé s'il ne justifie pas de son assimilation à la communauté française (…) ». Les titres de séjour des étrangers étant tous à durée limitée – et relativement courte - l’implication était extrêmement claire : seuls ceux qui sont « assimilés à la communauté française » sont censés rester définitivement. L’ordonnance de 1945 est restée en vigueur pendant toute la période gaullienne, n’étant abrogée par ailleurs qu’en 1993. Le texte de l’article 69 a été alors transféré dans l’article 21-24 du Code Civil.

[Ou est il écrit que [Les autres n’avaient pas vocation à rester] ?]

Dans la mesure ou « les autres » se voient attribuer des titres de séjour à durée limitée, précaires et révocables à tout moment, la conséquence est évidente.

[Pas plus dans les années 60 qu’aujourd’hui, il n’a existé de critères légaux d’assimilation et encore moins de police de l’assimilation.]

Vous vous trompez deux fois. La question de l’assimilation figure dans notre législation depuis l’ordonnance de 1945 – et peut-être avant, je ne connais pas la législation antérieure. Et la « police de l’assimilation » existe bien – au sens d’une police administrative - puisque les décrets qui réglementent la naturalisation prescrivent des entretiens destinés à contrôler cette assimilation. Si au lieu de répéter « c’est faux » vous cherchiez à vous documenter, vous éviteriez bien des bêtises…

[La politique d’assimilation est une politique d’Etat, pas une demande populaire][Contrairement à ce que vous dites, c’est la [demande populaire] qui voudrait bien assimiler, pas l’état.]

Je ne vois pas le sens de votre « contrairement ». Quelque soit la raison ou les pressions qui conduisent l’Etat à mener une politique d’assimilation, cela reste une politique d’Etat, et non une demande populaire. Ce n’est pas le peuple qui ira directement demander aux immigrés de s’assimiler.

[Parce que la « demande populaire », elle veut bien la "vocation universaliste", elle veut bien des autres, pourvu qu’ils ne soient ni nombreux ni différents : « Y en a des biens, mais c’est quand y sont nombreux que ça pose des problèmes ! »]

Bien entendu. C’est le contraire qui serait étonnant.

[C’est la « demande populaire », qui dit : « Et si y sont pas contents, y ont qu’à retourner chez eux ! ». Mais la loi ne dit pas ça.]

Non, la loi dit « s’ils ne s’assimilent pas, ils ne peuvent pas être naturalisés ». Et la loi dit « s’ils sont étrangers, ils ont la possibilité de résider pour un temps limité et révocable ». Mais la question du « contentement » ne concerne pas le législateur.

[Finalement, je ne connais pas de bars « interdits aux arabes et aux noirs ».][Sans doute êtes vous arrivé trop tardivement en France. Le jour de 1966 ou j’ai obtenu mon permis de conduire, j’avais 18 ans, je me suis précipité « en ville », à Lyon, pour fêter ça avec des copains. J’ai vu ce jour là les amis du patron des lieux, faire sortir les arabes du bar ou nous étions installés en leur spécifiant : « Ici, pas de race à poux !».]

Et alors ? Il y avait un arrêté municipal qui interdisait leur entrée ? Un arrêté préfectoral ? Un décret ? Une loi ? Non ? Alors, je ne vois pas en quoi votre exemple illustre une « interdiction ». Je constate que vous m’exigez des exemples « inscrits dans la loi » lorsqu’il s’agit de montrer qu’il y avait une politique d’assimilation, mais lorsque vous affirmez qu’il existe une « interdiction », tout à coup un acte purement privé suffit…

[En 2015, les jeunes Français Arabes de 15/18 ans, découvrent par petites bribes les humiliations que leurs grands pères ont subies. Les plus marginaux d’entre eux, les plus vulnérables aussi, voient dans la communautarisation et la radicalisation une façon de laver leur honneur.]

Dans ce cas, les juifs français devraient se « désassimiler » encore plus vite, puisque les « humiliations que leurs grands pères ont subi » ont été infiniment plus grandes. Et ne parlons même pas des descendants des indochinois… et pourtant, ces deux groupes ne se radicalisent pas, ne se communautarisent pas. Il faut donc conclure que si les « jeunes Français Arabes » (sic) se radicalisent, il doit y avoir d’autres raisons…

[En 2015, quand les FN crient « On est chez nous ! » les musulmans entendent « Vous n’êtes pas chez vous ! ».]

Je ne sais pas. Vous savez, il y a pas mal de « Français Arabes » pour reprendre votre formule, qui sont parfaitement assimilés et qui votent pour le FN. Pire, qui en voyant arriver les vagues suivantes d’immigration – ou ceux qui viennent des vagues anciennes mais ne se sont pas assimilés – sont les premiers à dire « on n’est plus chez nous ». J’en connais quelques uns dans ma cité, et je suis persuadé qu’il y en a beaucoup d’autres qui ne le disent pas mais n’en pensent pas moins. Mais au-delà, posez vous la question : est-ce la vérité ? Pensez-vous qu’une personne qui ne parle pas français, qui ne partage ni le droit, ni le mode de relation, ni les références, en un mot, rien de ce qui permet d’instaurer un échange avec les français, soit « chez elle » en France ?

[Et quand ils entendent : « Vous n’êtes pas chez vous ! » ils répondent « bien sur que si nous sommes chez nous, nous sommes nés ici, nous y avons toute notre vie, nos amis, notre religion, notre communauté, j’y suis j’y reste ! et si ça vous plait pas c’est pareil ».]

Oui, et c’est comme ça qu’on va vers une forme d’apartheid, ou chaque « communauté » se considère légitime à s’enfermer dans sa logique. Je ne sais pas si c’est la France que vous voulez, en tout cas, ce n’est pas celle que je veux.

[Le combat pour l’assimilation ne passera pas par le FN ni par ses idées.]

Mais sommes nous d’accord sur le fait que le « combat pour l’assimilation » est indispensable ? Et si oui, comment pensez-vous le mener ?

v2s 11/10/2015 10:41

@Descartes

[Oui, la France a eu pendant la période gaullienne une politique d’assimilation sans concessions : les migrants qui voulaient rester étaient priés de s’assimiler. Les autres n’avaient pas vocation à rester.]

Vous l’avez déjà écrit plusieurs fois, mais c’est faux.
Vous confondez vos souhaits les plus chers avec les lois de notre pays.
Votre opinion, que l’on a bien entendue, c’est : « les étrangers non assimilés ont vocation à partir », mais ce n’est pas une politique d’état » pas plus aujourd’hui que sous De Gaulle.
Quelle loi, quel décret, quel texte officiel dit que [les migrants qui voulaient rester étaient priés de s’assimiler] ?
Ou est il écrit que [Les autres n’avaient pas vocation à rester] ?
Pas plus dans les années 60 qu’aujourd’hui, il n’a existé de critères légaux d’assimilation et encore moins de police de l’assimilation.

[La politique d’assimilation est une politique d’Etat, pas une demande populaire]

Contrairement à ce que vous dites, c’est la [demande populaire] qui voudrait bien assimiler, pas l’état.
Parce que la [demande populaire], elle veut bien la "vocation universaliste", elle veut bien des autres, pourvu qu’ils ne soient ni nombreux ni différents : « Y en a des biens, mais c’est quand y sont nombreux que ça pose des problèmes ! »
C’est la [demande populaire], qui dit : « Et si y sont pas contents, y ont qu’à retourner chez eux ! ». Mais la loi ne dit pas ça.

[Finalement, je ne connais pas de bars « interdits aux arabes et aux noirs ».]

Sans doute êtes vous arrivé trop tardivement en France.
Le jour de 1966 ou j’ai obtenu mon permis de conduire, j’avais 18 ans, je me suis précipité « en ville », à Lyon, pour fêter ça avec des copains.
J’ai vu ce jour là les amis du patron des lieux, faire sortir les arabes du bar ou nous étions installés en leur spécifiant : « Ici, pas de race à poux !».
Vous avez bien tort de minimiser la poussée de racisme dans la France de la fin de guerre d’Algérie et de la décolonisation, c’est une des clés de compréhension du retard d’assimilation et de la désassimilation qui est à l’œuvre actuellement.
En 2015, les jeunes Français Arabes de 15/18 ans, découvrent par petites bribes les humiliations que leurs grands pères ont subies. Les plus marginaux d’entre eux, les plus vulnérables aussi, voient dans la communautarisation et la radicalisation une façon de laver leur honneur.

En 2015, quand les FN crient « On est chez nous ! » les musulmans entendent « Vous n’êtes pas chez vous ! ».
Et quand ils entendent : « Vous n’êtes pas chez vous ! » ils répondent « bien sur que si nous sommes chez nous, nous sommes nés ici, nous y avons toute notre vie, nos amis, notre religion, notre communauté, j’y suis j’y reste ! et si ça vous plait pas c’est pareil ».
Ils disent en substance :
« Français, vous ne voulez pas de nous ? Rassurez-vous, nous ne voulons pas de vous non plus ! »
En se repliant sur leur communauté ils alimentent la désassimilation.

C’est une spirale descendante.
Le combat pour l’assimilation ne passera pas par le FN ni par ses idées.

Descartes 10/10/2015 14:41

@ v2s

[Alors vous m’avez bien mal lu. Parce que moi, j’avance une solution très précise pour « que la France soit « moins métissée, moins moyen orientale, moins africaine et moins musulmane ». Une politique d’immigration restrictive pour ce qui concerne les entrées et une exigence d’assimilation.][Comme si l’immigration restrictive faisait changer de couleur de peau les descendants des Français de couleur qui peuplent la France d’aujourd’hui !]

Vous continuez à mal lire… j’ai écrit « moins métissée, moins moyen orientale, moins africaine et moins musulmane ». Qu’est ce que la couleur de peau vient faire là ? Si la "couleur de peau" des gens vous pose problème, c'est votre affaire. Moi, ce n'est certainement pas le cas.

Descartes 10/10/2015 14:37

@ v2s

[J’attends de savoir dans quel coin de France votre fille enseigne…][Le collège situé en zone prioritaire d’enseignement. Le collège qui jouxte un quartier HLM ou se promène de nombreuses femme voilées, ou on retrouve des cafés ou l’on fume la chicha. Bref, ça devrait suffire à faire comprendre que ce n’est pas un quartier bobo de pavillons pour cadres moyens. C’est dans le sud-est de la France, dans une ville moyenne ou le FN a fait 28%.]

La question n’était pas de savoir si c’était un « quartier bobo de pavillons pour cadres moyens ». Vous avez indiqué que 30 élèves sur 120 étaient d’origine immigrée « jusqu’à la quatrième génération ». On en déduit deux choses : la première, c’est que les immigrés sont très minoritaires dans la population totale : en effet, étant donnée la différence de fécondité entre les uns et les autres, si les immigrés représentent seulement 25% des enfants en âge scolaire, ils doivent représenter moins de 15% de la population totale. D’autre part, il s’agit d’une immigration ancienne, puisque pour arriver aux 25% vous comptez les « immigrés de 3ème et 4ème génération ». En d’autres termes, votre fille enseigne dans un milieu ou l’immigration est ancienne et les immigrés relativement peu nombreux.

[Comment reconnaître l’origine d’un élève descendant d’immigré ? Si la loi interdit les statistiques ethniques, rien n’interdit a un prof de connaître l’environnement dans lequel il travaille.]

Ca ne répond pas à la question. Ce que je voulais savoir, ce sont les critères qui permettent à votre fille dire que tel élève est « d’origine immigrée » alors que tel autre ne le serait pas. Puisqu’elle compte les descendants d’immigrés de la 4ème génération, combien d’arrière-grands-parents immigrés faut-il avoir pour être qualifié de « d’origine immigrée » ?

[Certains parents d’élèves, oncles, tantes, sont d’anciens élèves.]

Très peu. Vous avez écrit que votre fille enseigne depuis 15 ans. Trop peu pour avoir vu passer deux générations…

[Les profs connaissent les fratries, qu’ils retrouvent d’une année sur l’autre.]

Et alors ? Reste le problème de qualification du premier élément de la « fratrie »…

[Les élèves n’en font pas mystère et parlent sans retenue et sans complexe de leurs origines.]

Là encore, cela ne suffit pas. On peut se fabriquer des « origines » qui n’ont aucun rapport avec la réalité. La logique « nos ancêtres les gaulois » fonctionne dans les deux sens, et je connais des gens descendants d’un arrière grand-père maghrébin – et 7 arrière grands-parents parisiens qui tout à coup se déclarent « issus de l’immigration ».

[Pour les origines maghrébines, les noms de famille sont assez parlants.]

Pour la 4ème génération, il sont insuffisants. Il suffit d’un arrière grand-père sur huit.

Je répète donc ma question : comment fait votre fille pour distinguer un descendant d’immigrés « de 4ème génération » selon vous parfaitement assimilé d’un français « de souche » ? Pensez-vous qu’un enfant venant d’une famille « parfaitement assimilé » aura comme premier réflexe de parler spontanément à l’instituteur de ses « origines » ? Pourquoi le ferait-il ?

[Pour certain, si Monsieur BENYAHIA n’a pas pris soin de franciser son patronyme en BERNARIAZ, c’est qu’il ne serait pas assimilé.]

Non, pourquoi ? D’ailleurs, rien ne me dit que Monsieur Benyahia soit descendant d’immigrés, assimilés ou pas. Il pourrait parfaitement s’agir d’une famille de juifs pied-noir tunisiens ou algériens.

[Pour d’autres, comme moi, si un Français d’origine maghrébine encourage ses enfants à réussir à l’école, donc à maîtriser entre autre, la langue française, pratique un islam qui se démarque du Jihad, vote aux élections, participe à la vie associative, aux clubs de sport … que sa femme accompagne les sorties scolaires, pour moi il est assimilé.]

Voyons si je comprends bien : un français d’origine maghrébine qui ne parle pas un mot de français est pour vous « assimilé » du seul fait qu’il encourage ses enfants à maîtriser cette langue ? Drôle d’idée de l’assimilation…

Il faut revenir au sens du mot. S’assimiler, c’est devenir semblable à l’autre. C’est adopter comme siennes ses lois, ses règles, ses modes d’entrer en rapport avec les autres, ses symboles. C’est revendiquer les mêmes droits et se sentir lié par les mêmes devoirs.

[Mais tout ça est éminemment subjectif, vous pourriez écrire un manuel du parfait assimilé, puis lancer l’idée d’une police de l’assimilation. Dans le climat actuel, l’idée devrait faire florès.]

Je ne crois pas. Une « police de l’assimilation » suppose que la société – et essentiellement les « classes moyennes » - soient prête à accepter d’en payer le prix. Or, c’est justement ce que nos « classes moyennes » refusent. Si on a cassé l’assimilation, ce n’est ni par négligence, ni par incompétence. C’est parce que l’assimilation fait des fils d’immigrés des concurrents pour les « classes moyennes » bien de chez nous. Pour elles, l’immigré qui devient polytechnicien est bien plus dangereux que le djihadiste…

[Je crois me souvenir que pendant toute la période gaullienne, la France a pratiqué une politique d’assimilation sans concessions.][Pardon, mais votre remarque m’a beaucoup fait rire. Vous avez une vision très romancée de la réalité des années 60.]

C’est vous qui avez une vision « très romancée ». Et qui accessoirement, ne lisez pas avec attention ce que les autres écrivent. Oui, la France a eu pendant la période gaullienne une politique d’assimilation sans concessions : les migrants qui voulaient rester étaient priés de s’assimiler. Les autres n’avaient pas vocation à rester.

[Lorsque les Français de souche des années 60, voyaient les Maliens, Burkinabais, Camerounais qui venaient vider nos poubelles (…)]

Je doute fort que les Français de souche des années 1960 aient vu le moindre « Burkinabais ». Le Burkina Faso n’existe que depuis 1984…

[ou creuser les tranchées à la pelle et la pioche dans les chantiers du bâtiment, quand ils voyaient les OS maghrébins s’entasser dans les foyers SONACOTRA, les Français de souche des années 60 ne réalisaient même pas dans leurs pires cauchemars que ces pauvres gens pourraient un jour être des Français à part entière.]

Pourriez-vous m’indiquer sur quel élément factuel se fonde cette affirmation ?

[je n’imagine absolument pas que mes compatriotes des années 60 faisaient le rapprochement entre ce que De Gaulle appelle [la France (…) ouverte à toutes les races (..) a (..) vocation universelle] et les ressortissants des colonies et ex-colonies venus faire le sale boulot chez nous.]

Encore une fois, j’attends que vous m’indiquiez la base factuelle pour cette affirmation.

[Contrairement à vous, je pense que la France de la décolonisation, la France des années De Gaulle, porte en elle l’essentielle du racisme, de l’exclusion, de la ghettoïsation qui nous pourrit encore la vie 50 ans plus tard.]

J’attends avec impatience les arguments qui soutiennent cette affirmation.

[Une fois encore, demandez à vos amis communistes, c’est certain qu’ils se souviennent des camps d’enfermement sur le sol français qu’ils ont dénoncés, Thol par exemple.]

Attendez… mais ces communistes qui ont « dénoncé les camps d’enfermement », n’étaient pas eux aussi « français » ? C’est drôle, d’un côté vous écriviez que « je n’imagine absolument pas que mes compatriotes des années 60 faisaient le rapprochement entre ce que De Gaulle appelle [la France (…) ouverte à toutes les races (..) a (..) vocation universelle] et les ressortissants des colonies et ex-colonies venus faire le sale boulot chez nous », et deux lignes plus tard vous affirmez vous-mêmes qu’une partie non négligeable des français (le PCF était encore le « premier parti de France » dans la classe ouvrière) faisait ce même rapprochement ?

Accessoirement, le camp de Thol n’a aucun rapport avec l’immigration. C’était un camp militaire qui a servi comme lieu d’internement pour des combattants du FLN faits prisonniers. Après 1962, il a servi d’ailleurs à interner des membres de l’OAS…

[Renseignez vous sur les ratonnades, la discrimination à l’embauche avec les métiers réservés aux arabes et aux noirs, les lieux, comme les bars par exemple, interdits aux arabes et aux noirs.]

Je ne vois pas trop le rapport avec la question de l’assimilation. La politique d’assimilation est une politique d’Etat, pas une demande populaire. Et si les ratonnades ont existé, il ne faut pas non plus en exagérer l’extension. Finalement, je ne connais pas de bars « interdits aux arabes et aux noirs ». Une telle interdiction a toujours été illégale en France depuis 1945. Bien entendu, il y avait des racistes qui décourageaient fortement l’entrée de certaines ethnies dans leurs établissements. Mais ne croyez pas que cela était exclusif aux « français de souche ». Essayez de prendre un verre dans certains « bars arabes » de la Seine-Saint-Denis, et vous verrez ce que je veux dire.

[La sensibilité de Le Pen père dans le FN de 2015, traduit exactement ce que pensait des immigrés l’opinion française des années 60.]

Vous avez vous-même signalé que les communistes dénonçaient avec constance les conditions faites aux immigrés. Doit-on comprendre que les communistes ne sont pas inclus dans « l’opinion française » ? Soyez cohérent…

[Avant d’écrire sans rire que [pendant toute la période gaullienne, la France a pratiqué une politique d’assimilation sans concessions], demandez vous plutôt si la France de cette époque ne se serait pas prise à rêver qu’elle réussirait éternellement à entretenir pour sa plus grande prospérité, une population d’étrangers illettrés, corvéables à merci, trop heureux de vivre chichement en France pour pouvoir envoyer au pays de quoi faire vivre la famille ou le village]

Mais alors, pourquoi a-t-on construit des logements pour eux ? Pourquoi ne les a-t-on pas laissé dans leurs bidonvilles ? Pourquoi a-t-on scolarisé leurs enfants ? Pourquoi a-t-on admis qu’ils restent en France à leur retraite au lieu de les renvoyer chez eux ?

Descartes 10/10/2015 13:14

@ nationalistejacobin

["Comment fait elle pour connaître les « origines » de chacun ? Et d’abord, c’est quoi une « origine maghrébine ou subsaharienne » ?"][Si je puis me permettre, c'est d'abord un nom de famille, et bien souvent le prénom qui va avec.]

Ma question s’adressait à v2s. C’était lui qui affirmait que les immigrés « donnaient des prénoms à la mode » à leurs enfants, tout comme les français. Il ne pouvait donc pas invoquer le prénom. Le nom de famille, à lui seul, n’est pas suffisant : je connais un certain Elkaim, dont vous pourriez dire au vu de son nom qu’il s’agit d’un descendant d’immigrés maghrébins. Et vous auriez tort : il est descendant de juifs tunisiens. Sauf à transformer les pieds-noirs en « immigrés maghrébins », vous allez avoir beaucoup de mal à partir du nom à tirer des conclusions. Il y a aussi un second élément : on peut avoir un unique arrière grand-père maghrébin et porter son nom…

[Et puis, soyons honnête, ça se voit un peu sur la figure, aussi, souvent. Après, bien sûr, il y a des Antillais noirs, mais en général on les reconnaît à leurs noms de famille à consonance française.]

C’était précisément mon point : s’ils sont aussi « assimilés » que v2s veut bien le dire, comment se fait-il qu’on puisse établir avec certitude et par pure observation un noir antillais et un noir « d’origine immigrée » ?

[Au bout de quelques années d'enseignement, je peux vous garantir qu'on sait identifier les Maghrébins, les Turcs, les Subsahariens musulmans, les Subsahariens chrétiens, etc. D'autant que bon nombre de gamins ne se privent pas de crier sur tous les toits leur origine...]

Je n’en doute pas. Et c’était précisément mon point : la vision de v2s est auto-contradictoire. D’un côté il affirme que les élèves de sa fille sont « assimilés », de l’autre qu’elle peut déterminer d’un coup d’œil leurs origines même si elles datent « de la 4ème génération »…

Descartes 10/10/2015 12:47

@ morel

[Pour le dire autrement : imaginez-vous un instant qu’on déporte l’ensemble des habitants du territoire français vers une autre terre, et qu’on le peuple de gens venus d’ailleurs, qui n’auraient aucune connaissance ni de la culture, ni de l’histoire de ce pays. Pensez-vous que ces gens-là « continueraient à construire la France » ? Personnellement, je ne le pense pas un instant.][L’éventualité d’une substitution radicale est une vue de l’esprit.]

Bien entendu. C’est ce qu’on appelle une « expérience hypothétique ». Mon point était de montrer que « la France » n’est pas un territoire, pas plus que ce n’est un ensemble de monuments ou de réalisations. C’est d’abord la mémoire d’un peuple. Si cette mémoire est perdue, alors il n’y aura plus de France, même s’il reste un château de Versailles dont personne ne réussira à en dégager le sens…

[Si nous devons craindre la dilution de notre culture, c’est à cause de son effritement chez ses dépositaires que sont les citoyens.]

Tout à fait. Mais cet effritement est rendu possible par une idéologie néfaste, celle du « métissage », qui quelque soient les accents généreux de ses défenseurs aboutit en fait à une acculturation générale. L’idéologie du « métissage » n’aboutit pas à ce que les jeunes sachent qui était Jeanne d’Arc et qui était Abd-El-Kader, elle aboutit au contraire à produire une génération qui ne sait plus qui est ni l’un, ni l’autre.

[Est-ce l’effet du hasard, mais je dénombre parmi ces personnes une forte majorité de personnes qui ont particulièrement bien réussi, à des niveau d’instruction élevé, Bac+5 et au delà, et qui souhaitent recevoir la nationalité française quand ils ne l’ont pas déjà obtenu. Ils me font honneur de bien vouloir choisir mon pays pour perpétuer leur parcours générationnel, et je ne leur demande par pour autant d’oublier leur origines qui sont à peine perceptibles à première vue.]

La question n’est pas tant la question de l’oubli des origines que la question du rôle que doit jouer cette mémoire. Si on a fait des cimetières et imposé aux gens d’y déposer leurs êtres chers, c’est pour que les morts ne reviennent pas en permanence imposer leur loi aux vivants.La mémoire des origines est comme la mémoire d'un mort, et une société qui prétend garder en vie ce qui est mort prend beaucoup de risques...

v2s 09/10/2015 22:36

[Alors vous m’avez bien mal lu. Parce que moi, j’avance une solution très précise pour « que la France soit « moins métissée, moins moyen orientale, moins africaine et moins musulmane ». Une politique d’immigration restrictive pour ce qui concerne les entrées et une exigence d’assimilation.]

Comme si l’immigration restrictive faisait changer de couleur de peau les descendants des Français de couleur qui peuplent la France d’aujourd’hui !
Comme si l’exigence d’assimilation blanchissait les peaux noires et bronzées !

v2s 09/10/2015 21:38

[J’attends de savoir dans quel coin de France votre fille enseigne…]
30 élèves sur 120 sont d’origine maghrébine ou subsaharienne. Le collège situé en zone prioritaire d’enseignement. Le collège qui jouxte un quartier HLM ou se promène de nombreuses femme voilées, ou on retrouve des cafés ou l’on fume la chicha. Bref, ça devrait suffire à faire comprendre que ce n’est pas un quartier bobo de pavillons pour cadres moyens.
C’est dans le sud-est de la France, dans une ville moyenne ou le FN a fait 28%.

Comment reconnaître l’origine d’un élève descendant d’immigré ?
Si la loi interdit les statistiques ethniques, rien n’interdit a un prof de connaître l’environnement dans lequel il travaille.
Certains parents d’élèves, oncles, tantes, sont d’anciens élèves.
Les profs connaissent les fratries, qu’ils retrouvent d’une année sur l’autre.
Les élèves n’en font pas mystère et parlent sans retenue et sans complexe de leurs origines.
Pour les origines subsahariennes, il s’agit de noirs, non originaires de Guadeloupe ou de Martinique, là encore, lorsqu’ils se présentent en début d’année, ils parlent volontiers de leurs origines.
Pour les origines maghrébines, les noms de famille sont assez parlants.

Par bonheur, il n’existe pas encore de police de l’assimilation. L’assimilation n’est inscrite ni dans la loi ni dans la constitution.
Pour certain, si Monsieur BENYAHIA n’a pas pris soin de franciser son patronyme en BERNARIAZ, c’est qu’il ne serait pas assimilé.
Pour d’autres, comme moi, si un Français d’origine maghrébine encourage ses enfants à réussir à l’école, donc à maîtriser entre autre, la langue française, pratique un islam qui se démarque du Jihad, vote aux élections, participe à la vie associative, aux clubs de sport … que sa femme accompagne les sorties scolaires, pour moi il est assimilé.
Mais tout ça est éminemment subjectif, vous pourriez écrire un manuel du parfait assimilé, puis lancer l’idée d’une police de l’assimilation. Dans le climat actuel, l’idée devrait faire florès.

[Je crois me souvenir que pendant toute la période gaullienne, la France a pratiqué une politique d’assimilation sans concessions.]
Pardon, mais votre remarque m’a beaucoup fait rire. Vous avez une vision très romancée de la réalité des années 60.
Lorsque les Français de souche des années 60, voyaient les Maliens, Burkinabais, Camerounais qui venaient vider nos poubelles ou creuser les tranchées à la pelle et la pioche dans les chantiers du bâtiment, quand ils voyaient les OS maghrébins s’entasser dans les foyers SONACOTRA, les Français de souche des années 60 ne réalisaient même pas dans leurs pires cauchemars que ces pauvres gens pourraient un jour être des Français à part entière.
La citation de De Gaulle est intéressante.
Quand De Gaulle dit (ou aurait dit)
« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle »
je n’imagine absolument pas que mes compatriotes des années 60 faisaient le rapprochement entre ce que De Gaulle appelle [la France (…) ouverte à toutes les races (..) a (..) vocation universelle] et les ressortissants des colonies et ex-colonies venus faire le sale boulot chez nous.
Contrairement à vous, je pense que la France de la décolonisation, la France des années De Gaulle, porte en elle l’essentielle du racisme, de l’exclusion, de la ghettoïsation qui nous pourrit encore la vie 50 ans plus tard.
Une fois encore, demandez à vos amis communistes, c’est certain qu’ils se souviennent des camps d’enfermement sur le sol français qu’ils ont dénoncés, Thol par exemple. Renseignez vous sur les ratonnades, la discrimination à l’embauche avec les métiers réservés aux arabes et aux noirs, les lieux, comme les bars par exemple, interdits aux arabes et aux noirs.
La sensibilité de Le Pen père dans le FN de 2015, traduit exactement ce que pensait des immigrés l’opinion française des années 60.
Avant d’écrire sans rire que [pendant toute la période gaullienne, la France a pratiqué une politique d’assimilation sans concessions], demandez vous plutôt si la France de cette époque ne se serait pas prise à rêver qu’elle réussirait éternellement à entretenir pour sa plus grande prospérité, une population d’étrangers illettrés, corvéables à merci, trop heureux de vivre chichement en France pour pouvoir envoyer au pays de quoi faire vivre la famille ou le village.

nationalistejacobin 09/10/2015 21:37

@ v2s

"A vous entendre, à entendre nationalistejacobin et à entendre les lepénistes, l’assimilation des musulmans serait très faible, voire impossible."
J'ai pris du temps pour rédiger une longue réponse sur les questions de voile et de communautarisme, à laquelle vous n'avez même pas daigné répondre, et vous vous autorisez, au détour d'un commentaire qui ne m'est pas destiné, à m'attribuer des propos. Par politesse, je ne vous dirai pas ce que je pense de ce type de méthode, mais je vous avoue qu'on est assez loin du débat loyal tel que je le conçois.

Pour ma part, je ne fais que constater que l'assimilation de certains musulmans est plus difficile que celle des Chinois confucianistes, c'est tout. Je constate, comme l'islamologue Kepel, une réislamisation des descendants d'immigrés originaires du Maghreb. Je constate une poussée du communautarisme islamique, et je ne parle pas du 93 mais de la cité qui se trouve à 100 m de chez moi, dans une ville moyenne de province.

"Beaucoup portent des prénoms à la mode. Pas Pierre ou Paul mais Kevin ou Jessie"
Les enfants de Subsahariens chrétiens, peut-être, mais certainement pas ceux des Maghrébins ou des Turcs. Moi aussi, je suis prof d'histoire-géo, dans un établissement où les enfants d'origine maghrébine et subsaharienne représentent entre le quart et le tiers de l'effectif. Mes élèves d'origine marocaine s'appellent Mohamed, Yassine, Amir, Marwane, Youssef, Karim, même quand ils sont nés en France, et jamais Dylan ou Brandon. Les filles aussi ont systématiquement des prénoms arabes (une sur deux s'appelle Shaïma).

"La France est en 2015, plus métissée, plus africaine, plus moyen orientale, plus musulmane qu’elle ne l’était il y a 50 ans."
Eh bien moi, je milite pour qu'elle le soit moins. Et si ça doit passer par le départ plus ou moins forcé d'une partie des populations musulmanes, pourquoi pas? Après tout, certains musulmans font de l'épuration religieuse au Moyen Orient, dans l'indifférence la plus totale, n'est-ce pas? Le FLN a chassé les pieds-noirs d'Algérie, qui n'étaient pas tous de riches exploiteurs, non? La France même a viré des Polonais et des Italiens dans les années 30, et pourtant Pétain n'était pas au pouvoir. L'histoire est faite d'expulsions, de mouvements forcés de population, d'arrivées, de départs, depuis des siècles. Pourquoi cela s'arrêterait-il? Parce que c'est vilain de vouloir virer des musulmans?

Les immigrés originaires du Maghreb et d'Afrique subsaharienne sont issus de populations qui ont volontairement choisi l'indépendance. Que vous le vouliez ou non, les habitants de nos anciennes colonies ont "divorcé" d'avec la France, et choisi de ne pas être Français. Il n'y a donc aucune raison que leurs enfants deviennent français ici et maintenant alors que leurs parents ont refusé de l'être là-bas, autrefois. Voilà un constat que vous devriez faire aussi mais qui, bizarrement, vous échappe. Vous n'acceptez que la partie de la réalité qui vous arrange... Par conséquent, les Maghrébins, les Subsahariens et leurs descendants n'ont aucun droit inaliénable à vivre ici. Tant qu'ils ont la double nationalité, un autre pays les attend ailleurs, ne l'oubliez pas.

@ Descartes,

"Comment fait elle pour connaître les « origines » de chacun ? Et d’abord, c’est quoi une « origine maghrébine ou subsaharienne » ?"
Si je puis me permettre, c'est d'abord un nom de famille, et bien souvent le prénom qui va avec. Et puis, soyons honnête, ça se voit un peu sur la figure, aussi, souvent. Après, bien sûr, il y a des Antillais noirs, mais en général on les reconnaît à leurs noms de famille à consonance française. Au bout de quelques années d'enseignement, je peux vous garantir qu'on sait identifier les Maghrébins, les Turcs, les Subsahariens musulmans, les Subsahariens chrétiens, etc. D'autant que bon nombre de gamins ne se privent pas de crier sur tous les toits leur origine...

Et puis, souvenez-vous, cher Descartes, de ces enseignants bien intentionnés qui invitent leurs chères têtes pas blondes à indiquer sur un planisphère leur pays d'origine pour montrer combien c'est génial la diversité...

Marcailloux 09/10/2015 18:28

@ Descartes dans sa réponse à v2s
Bonjour,
[Pour le dire autrement : imaginez-vous un instant qu’on déporte l’ensemble des habitants du territoire français vers une autre terre, et qu’on le peuple de gens venus d’ailleurs, qui n’auraient aucune connaissance ni de la culture, ni de l’histoire de ce pays. Pensez-vous que ces gens-là « continueraient à construire la France » ? Personnellement, je ne le pense pas un instant.]
L’éventualité d’une substitution radicale est une vue de l’esprit.
Aucun cas à ma connaissance ne s’est produit dans un quelconque pays solidement constitué et de taille conséquente, comme la France depuis près de 2000 ans. Donc, dans une hypothèse de l’ordre de l’imaginable, disons un afflux massif et contracté dans le temps de 20 à 30 millions de personnes – un cataclysme pour notre pays, l’expulsion simultanée de 20 millions de Français de souche, que se passerait-il ?
Les traces même de notre civilisation seraient-elles anéanties alors que la plupart des forces vives des pays en émergence ne cherchent qu’à imiter et copier nos modèles ?
Les villes et leur mode de fonctionnement seraient elles rasées ?
Les œuvres architecturales, littéraires, picturales, musicales, philosophiques, scientifiques, etc... seraient elles anéanties. ?
Les montagnes, les fleuves, les plaines et les cotes n’imposeraient plus des modes de vie associés à leur caractéristiques ?
L’histoire de ce territoire qui s’appelait autrefois la France n’évoquerait plus grand chose dans les esprits. ?
L’image de ce pays naguère rayonnant s’estomperait spontanément ?
Même dans le cas d’un scénario apocalyptique, avec une guerre nucléaire généralisée au moyen de 1000 bombes nucléaires, la France resterait la France. ?
Un pays en ruine absolue qui se reconstruirait sur quoi sinon sur les bribes de ce qu’il reste de ce qu’il a été.
Ce qui prolifère aujourd’hui, c’est bien plus les fantasmes que les risques d’une métamorphose démographique. On (les cons de tous bords) nous bassine avec les dangers du cosmopolisme et on ignore superbement l’altération culturelle continue de la population française, de souche ou non, et particulièrement celle de souche, reposant souvent sur cette idée qu’une rente de situation lui serait due. au titre de ses origines.
Si nous devons craindre la dilution de notre culture, c’est à cause de son effritement chez ses dépositaires que sont les citoyens.
Notre pays perdant –selon des témoignages récents – son attractivité de naguère, auprès des élites étrangères, il ne nous reste plus que l’attractivité sociale pour les plus démunis, que nous sommes de moins en moins capable de financer.
Je souhaite témoigner de ce que je vie au quotidien, sans pour autant prétendre représenter la réalité fidèle, et concernant la présence d’immigrés de première ou seconde génération, et particulièrement d’origine marocaine.
Est-ce l’effet du hasard, mais je dénombre parmi ces personnes une forte majorité de personnes qui ont particulièrement bien réussi, à des niveau d’instruction élevé, Bac+5 et au delà, et qui souhaitent recevoir la nationalité française quand ils ne l’ont pas déjà obtenu. Ils me font honneur de bien vouloir choisir mon pays pour perpétuer leur parcours générationnel, et je ne leur demande par pour autant d’oublier leur origines qui sont à peine perceptibles à première vue.
J’ai honte, par contre, de partager les même origines apparemment avec l’abruti qui nous était montré hier soir, jeudi sur France2 dans l’émission « Complément d’Enquête ».
Se conduire avec une telle rage, un tel mépris discrédite, à mes yeux tous ceux qui sont disposés à accorder du crédit à de tels comportements, surtout de la part d’un patron de PME qui pousse l’arrogance – cerise sur le gâteau – à se pavaner avec une poufiasse (pardon pour ma grossièreté, mais ça soulage l’indignation), son épouse qui en rajoute, au volant d’une rutilante Mercédès coupé blanche ( pour le symbole de pureté exprimée de sa morale personnelle sans doute) probablement véhicule de société, après avoir traité son ouvrier marocain plus bas que terre et plus durement qu’il ne l’aurait fait pour une hyène. Regardez le reportage en post cast, ça vaut le détour.
Nos difficultés viennent de la faiblesse et la lâcheté de nos gouvernants à énoncer clairement les règles et sanctionner sans faiblesse les infractions quelles quelles soient et qui que ce soit que cela concerne. Sans cela les problèmes d’intégration comme ceux de sécurité ne sont pas près d’être résolus.

Descartes 09/10/2015 18:16

@ v2s

[En premier lieu, comment pouvez vous considérer qu’il serait [évitable] que la France soit aujourd’hui plus métissée, plus colorée, plus moyen orientale, plus africaine, plus musulmane, qu’elle ne l’était en 1960 ?]

Vous jouez sur les mots. La question n’est pas de savoir s’il est « évitable » que la France d’aujourd’hui soit plus ceci ou moins cela que la France d’hier, mais s’il est « évitable » que la France de demain continue dans cette direction.

[Vous pouvez à la rigueur militer pour changer des lois, revenir sur la peine de mort, sur le droit de grève ou sur le droit de vote des femmes, mais vous ne pouvez pas revenir sur des faits établis : La France est en 2015, plus métissée, plus africaine, plus moyen orientale, plus musulmane qu’elle ne l’était il y a 50 ans.]

Peut-être. Mais je peux faire que la France de 2065 soit « moins métissée, moins africaine, moins moyen orientale, moins musulmane que celle d’aujourd’hui ». Nous sommes d’accord ?

[Se résigner, supposerait que je déplore et que, bien que déplorant, je me taise.]

Bien sur que non. La résignation est l’attitude de celui qui pense que quelque chose est inévitable. Il n’est pas nécessaire de « déplorer » cette chose pour se résigner.

[Je note que, quant à vous, vous vous gardez bien d’avancer la moindre solution pour que la France soit moins colorée, moins métissée, moins moyen orientale, moins africaine et .. moins musulmane. Ne seriez-vous pas tout aussi réaliste que moi face à ce constat ?]

Alors vous m’avez bien mal lu. Parce que moi, j’avance une solution très précise pour « que la France soit « moins métissée, moins moyen orientale, moins africaine et moins musulmane ». Une politique d’immigration restrictive pour ce qui concerne les entrées et une exigence d’assimilation.

[Cette phrase, qui, selon Alain Peyrefite qui la rapporte, daterait de 1959 exprime probablement la pensée de De Gaulle au moment ou il l’a prononcée.]

Comme toute phrase prononcée par toute personne…

[Mais pour ceux qui, comme moi, ont vécu les 11 années de De Gaulle au pouvoir, ceux qui ont vu De Gaulle décoloniser, négocier à travers ses représentants les accords d’Evian, mettre en place la France Afrique, mettre en place les accords favorisant l’arrivée en France des ressortissants des ex-colonies*, négocier au fil de l’eau tous les accords donnant aux habitants des DOM TOM le statut de citoyens à part entière, ceux qui ont vécu tout ça ne peuvent pas s’empêcher de penser que, même si De Gaulle n’a pas souhaité la modification profonde de la population française, il n’a jamais réussi à s’y opposer.]

Pardon. Je crois me souvenir que pendant toute la période gaullienne, la France a pratiqué une politique d’assimilation sans concessions. J’ai l’impression que pour vous, dès lors que des immigrés arrivent chez nous la France deviendra forcément « plus africaine, plus moyen orientale, plus musulmane ». Mais cela n’a rien d’une fatalité. La France n’est pas devenu plus italienne, plus polonaise ou plus espagnole dans les années 1930, parce qu’elle a assimilé les migrants de ces origines.


[*Au Mali, par exemple, l’accord c’était : « tu me laisses extraire ton or dans les mines du nord du pays et moi je laisse venir les ressortissants maliens pour vider nos poubelles et envoyer tous les mois leur paye au pays »]

Pourriez-vous indiquer où l’on peut trouver le texte de cet accord ?

[La modification profonde de la composition ethnique de la France fait aussi partie de l’héritage de la présidence De Gaulle.]

Comme je vous l’ai dit vingt fois, ce n’est pas la « composition ethnique » qui me pose problème.

[Le retard de l’assimilation d’une partie des populations musulmanes existe. Tout le débat porte sur l’ampleur du phénomène.]

« Retard » ? Quel « retard » ? Où voyez-vous un « retard » ?

[A vous entendre, à entendre nationalistejacobin et à entendre les lepénistes, l’assimilation des musulmans serait très faible, voire impossible.]

Je ne peux pas parler pour nationalistejacobin et encore moins pour les « lépénistes » indéterminés avec qui vous cherches à m’amalgamer. Moi, je ne peux que parler pour moi. Et vous dire ce que j’ai toujours dit : l’assimilation des musulmans est aussi possible que celle de n’importe quelle autre minorité. Encore faut-il que la communauté d’accueil l’organise et l’impose. Sans cette exigence, l’assimilation ne se fera pas. Et je dit bien « elle ne se fera pas ». Ce n’est pas une question de « retard », mais une impossibilité de fond.

[Déprimé par ce que je lis sur ce blog, je suis allé, pour me changer les idées, discuter de la rentrée scolaire avec ma fille ainée, prof d’histoire géo, au collège depuis 15 ans.]

Dans quel coin, s’il vous plait ? Difficile de lire votre commentaire sans cette information…

[Elle a cette année 120 élèves, 4 classes dont 2 sixièmes et 2 quatrièmes. ¼ d’entre eux, soit 30 élèves sur 120, sont d’origine maghrébine ou subsaharienne.Ces jeunes, garçons et filles, appartiennent parfois à la 3eme, voire 4eme génération issue de l’immigration. Parfois aussi ils sont primo arrivants.]


Comment fait elle pour connaître les « origines » de chacun ? Et d’abord, c’est quoi une « origine maghrébine ou subsaharienne » ? Deux parents ? Un seul ? Un grand parent ?

[Il est assez facile de faire la différence entre les primo arrivants et les Français depuis plusieurs générations.]

Mais… est-ce aussi facile de faire la différence entre les français de « 3ème voire 4ème génération issue de l’immigration » et les autres ? Faites attention à votre réponse : si vous dites « oui », alors vous êtes en train de démontrer que l’assimilation ne marche pas, même quatre générations plus tard. Si vous dites « non », alors il faudra m’expliquer comment votre fille est arrivé à faire la différence entre eux, et surtout, qu’est ce qui l’a amenée à faire cette différence.

[Les primo arrivants parlent mal le français, se battent pour s’intégrer et souffrent pour faire leur trou.]

Qu’est ce qu’elle appelle « s’intégrer » dans ce contexte ?

[Chez ceux dont les ascendants sont arrivés il y a 20, 40 ou 60 ans, on retrouve les mêmes blagues potaches, le même coté rebelle, ironique, râleur que chez les Français de souche.]

Mais alors, comment fait votre fille pour arriver à les distinguer ? Parce que de toute évidence elle les distingue, puisqu’elle arrive à donner leur nombre avec une remarquable précision…

[Beaucoup portent des prénoms à la mode. Pas Pierre ou Paul mais Kevin ou Jessie. Et oui, que voulez vous, les classes moyennes appellent leurs enfants Léane ou Quentin, les pauvres, qu’ils soient Français arabes ou Français de souche, leur donnent des prénoms de feuilleton américain à l’eau de rose ! Ces gens-là sont assimilés, ce sont des pauvres comme les autres.]

Je ne vois pas très bien le rapport entre la cause et la conséquence. Donner à ses enfants des prénoms de feuilleton américain est une preuve d’assimilation à la collectivité nationale française ?

[Ça ne va peut-être pas aussi mal que vous le dites.]

Si vous me démontrez que les migrants s’assimilent, je serai le plus heureux des hommes. Mais je crains qu’en généralisant le cas de votre fille, vous ne fassiez une grossière erreur. J’attend de savoir dans quel coin de France votre fille enseigne…

v2s 09/10/2015 17:44

@Descartes

Sur le [discours de résignation à ce que vous voyez comme inévitable]
Votre affirmation est doublement fausse :

En premier lieu, comment pouvez vous considérer qu’il serait [évitable] que la France soit aujourd’hui plus métissée, plus colorée, plus moyen orientale, plus africaine, plus musulmane, qu’elle ne l’était en 1960 ? Il est possible d’essayer d’éviter ce qui va advenir, mais éviter ce qui est déjà advenu relève de la fiction.
C’est un peu comme si vous disiez, Oui à l’Algérie française ! Non à l’abandon des colonies ! ou encore Non au traité de Vienne, ou Non à l’exil de Napoléon ! Ça n’a aucun sens.
Vous pouvez à la rigueur militer pour changer des lois, revenir sur la peine de mort, sur le droit de grève ou sur le droit de vote des femmes, mais vous ne pouvez pas revenir sur des faits établis : La France est en 2015, plus métissée, plus africaine, plus moyen orientale, plus musulmane qu’elle ne l’était il y a 50 ans.

En second lieu, votre discours sur ma supposée résignation.
Se résigner, supposerait que je déplore et que, bien que déplorant, je me taise.
Mais je ne déplore rien du tout ! Français depuis plus de 20 générations, j’avais 14 ans en 62, quand les pieds noirs à majorité juifs séfarades sont arrivés, et quand les algériens ont eu le choix de devenir Français. J’ai applaudi, comme la majorité de mes compatriotes de l’époque, et je ne le regrette pas.
J’ai vécu l’évolution des statuts des habitants des DOM et des TOM et je suis fier que la France n’ait pas « réglé » la question des populations indigènes ou déportées par l'esclavage, comme l’ont fait l’Australie, les Etats Unis ou la plupart des pays d’Amérique latine : en octroyant aux survivants de l’esclavage un statut de sous-homme qui évolue bien lentement.
Je ne suis pas résigné, je suis au contraire fier de la façon dont notre pays a négocié son passage à l’ère post coloniale.
Et j’assume volontiers les conséquences.
A ce sujet, vous aurez noté que plusieurs pays de l’UE, ex membres du bloc communiste, Pologne, République Tchèque, Hongrie, pour ne citer que les plus importants, s’opposent farouchement au risque de devenir plus colorés, plus métissés, plus musulmans. Certes, je ne partage pas leur velléité de sauvegarder leur pureté européenne, mais, au moins, il y a une logique à tenter d’éviter quelque chose qui n’est pas encore advenu. En effet, abrités par le rideau de fer, ils n’ont jamais eu à accepter des populations venues d’autres continents, portant d’autres religions et d’autres cultures.
Je note que, quant à vous, vous vous gardez bien d’avancer la moindre solution pour que la France soit moins colorée, moins métissée, moins moyen orientale, moins africaine et .. moins musulmane. Ne seriez-vous pas tout aussi réaliste que moi face à ce constat ?

Sur l’interprétation des réflexions de De Gaulle, vous dites :
[De Gaulle signalait un danger : que la France « ne soit plus la France » par un effet de dilution de sa culture et de son histoire par la venue massive d’une population trop différente pour pouvoir être assimilée.]
Il signalait, dites-vous !
De Gaulle était au pouvoir, président de la Vème république, jusqu’en 1969.
Cette phrase, qui, selon Alain Peyrefite qui la rapporte, daterait de 1959 exprime probablement la pensée de De Gaulle au moment ou il l’a prononcée.
Mais pour ceux qui, comme moi, ont vécu les 11 années de De Gaulle au pouvoir, ceux qui ont vu De Gaulle décoloniser, négocier à travers ses représentants les accords d’Evian, mettre en place la France Afrique, mettre en place les accords favorisant l’arrivée en France des ressortissants des ex-colonies*, négocier au fil de l’eau tous les accords donnant aux habitants des DOM TOM le statut de citoyens à part entière, ceux qui ont vécu tout ça ne peuvent pas s’empêcher de penser que, même si De Gaulle n’a pas souhaité la modification profonde de la population française, il n’a jamais réussi à s’y opposer.
*Au Mali, par exemple, l’accord c’était : « tu me laisses extraire ton or dans les mines du nord du pays et moi je laisse venir les ressortissants maliens pour vider nos poubelles et envoyer tous les mois leur paye au pays »
La modification profonde de la composition ethnique de la France fait aussi partie de l’héritage de la présidence De Gaulle.

Et puis, enfin, sur la nature et la réalité de la catastrophe annoncée par les assimilationistes militants, les souverainistes, les lepénistes et vous-même.
Le retard de l’assimilation d’une partie des populations musulmanes existe. Tout le débat porte sur l’ampleur du phénomène.
A vous entendre, à entendre nationalistejacobin et à entendre les lepénistes, l’assimilation des musulmans serait très faible, voire impossible.
Déprimé par ce que je lis sur ce blog, je suis allé, pour me changer les idées, discuter de la rentrée scolaire avec ma fille ainée, prof d’histoire géo, au collège depuis 15 ans.
Elle a cette année 120 élèves, 4 classes dont 2 sixièmes et 2 quatrièmes.
¼ d’entre eux, soit 30 élèves sur 120, sont d’origine maghrébine ou subsaharienne.
Ces jeunes, garçons et filles, appartiennent parfois à la 3eme, voire 4eme génération issue de l’immigration. Parfois aussi ils sont primo arrivants.
Il est assez facile de faire la différence entre les primo arrivants et les Français depuis plusieurs générations.
Les primo arrivants parlent mal le français, se battent pour s’intégrer et souffrent pour faire leur trou.
Chez ceux dont les ascendants sont arrivés il y a 20, 40 ou 60 ans, on retrouve les mêmes blagues potaches, le même coté rebelle, ironique, râleur que chez les Français de souche.
Beaucoup portent des prénoms à la mode. Pas Pierre ou Paul mais Kevin ou Jessie. Et oui, que voulez vous, les classes moyennes appellent leurs enfants Léane ou Quentin, les pauvres, qu’ils soient Français arabes ou Français de souche, leur donnent des prénoms de feuilleton américain à l’eau de rose ! Ces gens-là sont assimilés, ce sont des pauvres comme les autres.
Au final, ma fille adore « ses » quatre classes. Elle a déjà programmé la visite du tribunal de grande instance avec ses 4emes et une journée sur l’exceptionnel musée de site gallo romain de St Romain en Gal avec ses 6emes. Ses élèves sont enthousiastes.
Elle n’a aucun incident à déplorer.
Ça ne va peut-être pas aussi mal que vous le dites.

Descartes 09/10/2015 11:20

@ v2s

[Et si vous ne proposez aux gens une solution aux problèmes, les gens finiront par suivre ceux qui leur en proposent une…][Serait-ce du chantage à la menace lepéniste ?]

Qu’est ce qui vous fait penser ça ? Pourquoi dès qu’on parle de quelqu’un « proposant des solutions aux problèmes des gens », faut-il que vous pensiez immédiatement à Le Pen ? N’y a-t-il personne d’autre pour « proposer des solutions aux problèmes » ? ;-)

Bon, redevenons sérieux. Non, je ne parlait pas que de la « menace lépéniste », même si c’est la référence qui vient le plus immédiatement à l’esprit. Je pense que votre discours de résignation à ce que vous voyez comme inévitable – j’aurais presque envie de parler ici d’un discours de « soumission », pour reprendre le titre livre de Houellebecq – est très dangereux. Un tel discours ne peut avoir que deux issues : la première, c’est la logique nihiliste : puisque nous ne pouvons pas changer le monde, qui de toute façon sera ce qu’il sera, autant chercher à jouir le plus possible du présent comme s’il n’y avait pas de lendemain. Et la deuxième, c’est d’ouvrir un boulevard aux marchands de solutions – fausses ou vraies, mais en général les fausses priment – qui peuvent à loisir manipuler l’angoisse de la perte de contrôle sur son avenir que ce discours provoque.

La question de savoir si nous pouvons modifier ou nous opposer avec succès à telle ou telle « évolution du monde » est par essence une question indécidable à priori : nous ne saurons la réponse que si nous essayons, et nous ne sommes même pas sûrs d’être là pour juger de l’efficacité de notre action. Pensez à Lénine en 1917 ou De Gaulle en 1940. Qui pouvait penser qu’un agitateur montant dans un vagon plombé par la grâce du gouvernement allemand allait changer la face du monde ? Qu’un général « à titre provisoire » prenant un avion pour Londres et lisant un discours à la BBC allait changer l’histoire de France ? Souvenez-vous combien le discours de la classe politique française en 1940 était celui de la résignation à un « nouvel ordre européen » contre lequel on ne pouvait rien et auquel il fallait « s’adapter ». Un peu le discours que vous tenez aujourd’hui. Et non, je ne vous accuse pas de « vychiste », je dis simplement que cette tendance à la résignation fait elle aussi partie de notre histoire, et qu’en le reprenant vous ne faites que vous inscrire dans cette tradition.

Parce que la question ne peut être tranchée à priori, il faut poser comme postulat méthodologique qu’on peut peser sur le cours des choses, qu’il n’est jamais trop tard pour agir. Même si le postulat est faux, il aura au moins poussé les gens à essayer et à se vivre comme acteurs de leur destin. Ce n'est déjà pas si mal.

v2s 09/10/2015 07:58

@Descartes

[Et si vous ne proposez aux gens une solution aux problèmes, les gens finiront par suivre ceux qui leur en proposent une…]

Serait-ce du chantage à la menace lepéniste ?

Descartes 08/10/2015 23:56

@v2s

[Très bien, rien à redire sur le fait qu’elle se soit construite sur les bases évoquées dans cette citation. Le point de discorde serait de savoir si la France s’est construite une fois pour toute, comme une maison ou un édifice immuable et définitivement achevé, ou, au contraire, si elle continue d’évoluer, de se modeler, de se construire, en fonction de son histoire contemporaine, qui, elle, ne s’est pas arrêtée à De Gaule.]

Je ne peu pas parler pour Mongénéral, mais pour ce qui me concerne je ne doute pas que la France continue à évoluer. La question, et elle n’est pas simple, est de savoir si dans cette évolution elle « continue à se construire ». Si la France évolue dans la continuité de cette histoire, alors on peut dire qu’elle continue à se construire. Si, par contre, elle évolue en tournant le dos à ce passé, à cette histoire, alors elle ne se construit pas, elle s’évanouit pour laisser la place à autre chose, qui n’est pas tout à fait la France.

Pour le dire autrement : imaginez-vous un instant qu’on déporte l’ensemble des habitants du territoire français vers une autre terre, et qu’on le peuple de gens venus d’ailleurs, qui n’auraient aucune connaissance ni de la culture, ni de l’histoire de ce pays. Pensez-vous que ces gens-là « continueraient à construire la France » ? Personnellement, je ne le pense pas un instant.

[Mais, à la fin de la citation, il n’est pas écrit : « c’est ainsi, et que surtout rien ne vienne jamais changer ce bel équilibre ! ».]

Non. Et je ne pense pas qu’un homme aussi amoureux de l’histoire que De Gaulle ait jamais pu penser que l’histoire pouvait s’arrêter. Mais en même temps, De Gaulle signalait un danger : que la France « ne soit plus la France » par un effet de dilution de sa culture et de son histoire par la venue massive d’une population trop différente pour pouvoir être assimilée.

[L’histoire contemporaine a modifié profondément la composition de la population française. Ça ne me réjouit pas plus que ça ne me désespère. C’est un fait et, au final, ça ne me déplaît pas.]

Moi non plus. Ce n’est pas la « composition » qui me gêne, mais la formation au sein de la société française d’une communauté séparée, que la France ne cherche plus à assimiler.

[A ceux qui regrettent une certaine France, celle des années 60, plus blanche, moins bronzée, moins musulmane, moins moyen-orientale, moins africaine … ou moins je ne sais quoi encore, je dis : « Vous arrivez après l’histoire, Il aurait fallu y penser avant. Quand on a fait dans son froc, c’est trop tard pour serrer les fesses. »]

Et bien, vous auriez tort. Ca pourrait leur donner de bien méchantes idées. Parce qu’en matière d’histoire, rien n’est définitif. Nationalistejacobin vous a donné un excellent exemple : lorsque les nationalistes algériens tout frais arrivés au pouvoir ont estimé que la présence sur le territoire de plus d’un million d’habitants descendants d’immigrants non musulmans était une menace pour l’identité de leur nation, ils n’ont pas hésité à mettre en œuvre la politique si joliment résumée par l’expression « la valise ou le cercueil ».

Avec vous, à chaque fois on arrive à la même conclusion : il faut se résigner, parce que ce qui nous arrive est inévitable. Que ce soit l’évolution de notre système productif, des règles sociales, la mondialisation ou l’immigration, ce ne sont pas les gens qui font l’histoire, ils ne sont là que pour la subir. Mais tout le monde ne partage pas ce sentiment. Et si vous ne proposez aux gens une solution aux problèmes, les gens finiront par suivre ceux qui leur en proposent une…

dsk 08/10/2015 18:36

@ luc

["Et, au passage, en affirmant que la France est « de race blanche », vous laissez entendre que la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, la Réunion et Mayotte, ce n'est pas la France. C'est bien les patriotes en peau de lapin d'extrême-droite, ça !"]

Tout à fait. C'est du reste, mot pour mot, ce qu'a déclaré Marine.

["Le chevalier de la Barre était déjà mort. Jean Calas aussi. Et tous ceux qu'on avait massacrés au nom de Dieu, avant eux; rançonnés par Philippe Auguste, marqués de la rouelle par Saint Louis, expulsés du royaume par Philippe le Bel, massacrés par toutes sortes de croisés, immolés par l'Inquisition, trucidés par Charles IX, pourchassés par les dragons de Louis XIV..."]

En tout cas, cela prouve une chose : c'est que l'Homme français n'est peut-être pas de race blanche, mais au moins, lui, il est "rentré dans l'Histoire" ;-)

v2s 08/10/2015 17:36

@Descartes

[Cela signifie – et lorsqu’on lit le commentaire de De Gaulle rapporté par Peyrefitte c’est très clair – que la culture, le droit, les coutumes, la langue même de la France s’est construite sur ce fondement. Et on retrouve le même raisonnement sur la « race ». Si en Français on utilise la périphrase « nos chères têtes blondes » pour parler des enfants, ce n’est pas par hasard. Notre langue, notre vision du monde, nos façons d’être et de penser ont été façonnées par une histoire qu’on ne peut réécrire pour faire plaisir aux derniers arrivés, que cela plaise ou pas aux « diversitaires » de tout poil.]

De Gaulle et vous, dites que la France « s’est construite ».
Très bien, rien à redire sur le fait qu’elle se soit construite sur les bases évoquées dans cette citation.
Le point de discorde serait de savoir si la France s’est construite une fois pour toute, comme une maison ou un édifice immuable et définitivement achevé, ou, au contraire, si elle continue d’évoluer, de se modeler, de se construire, en fonction de son histoire contemporaine, qui, elle, ne s’est pas arrêtée à De Gaule.
De Gaulle faisait le constat que vous reprenez dans la citation.
Mais, à la fin de la citation, il n’est pas écrit : « c’est ainsi, et que surtout rien ne vienne jamais changer ce bel équilibre ! ».
Parce que si De Gaulle pensait que la France avait atteint un degré de construction achevé et définitif, s’il pensait qu’il fallait à tout prix éviter toute future « dérive », alors, il aurait fallu éviter à tous prix de nombreux bouleversements, postérieurs à la citation de De Gaulle, liés par exemple, à la décolonisation.

Pour mémoire on peut retenir :
1/ Le « rapatriement » de pres d'un million de Français d’Algérie, dont plus de la moitié, n’avaient rien de Français de souche. Les Perez, Gomez, Arnal, Mirales … tous descendants en droite ligne des juifs Séfarades chassés d’Espagne par la reconquista ou l’inquisition.
2/ L’offre faites aux Algériens, à la fin de leur guerre d’indépendance, de choisir de « rester » Français, ou de garder la double nationalité. Qu’il s’agisse des harkis ou de n’importe quel autre Algérien.
3/ Le sort réservé aux descendants d’esclaves des DOM et des TOM, à qui la France a proposé des statuts divers et variés pour finalement en faire des citoyens, Français à part entière.

Ce ne sont là que trois exemples, mais nous pourrions parler d’autres peuples d’Afrique ou d’Asie qui sont venus, eux aussi, soit de plein droit, soit par l’immigration, modifier de façon substantielle la population de la France, telle qu’elle existait sous De Gaulle.

Que ces choix aient été mûrement réfléchis, ou qu’ils aient été plus probablement dictés par « les événements », puis entérinés dans l’euphorie générale des années d’opulence ou tout semblait possible, ça ne change rien aux faits : ces choix ont été faits, ils appartiennent à l’histoire de France.
L’histoire contemporaine a modifié profondément la composition de la population française.
Ça ne me réjouit pas plus que ça ne me désespère.
C’est un fait et, au final, ça ne me déplaît pas.
A ceux qui regrettent une certaine France, celle des années 60, plus blanche, moins bronzée, moins musulmane, moins moyen-orientale, moins africaine … ou moins je ne sais quoi encore, je dis :
« Vous arrivez après l’histoire, Il aurait fallu y penser avant. Quand on a fait dans son froc, c’est trop tard pour serrer les fesses. »

Descartes 08/10/2015 11:45

@ luc

[Et, au passage, en affirmant que la France est « de race blanche », vous laissez entendre que la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, la Réunion et Mayotte, ce n'est pas la France. C'est bien les patriotes en peau de lapin d'extrême-droite, ça ! Ça nous rebat les oreilles avec la France, mais ça raye de la carte cinq départements d'un coup.]

On ne peut pas prendre une formule au hasard et hors de son contexte. Dire que « la France est un pays chrétien » n’implique pas que TOUS les Français soient chrétiens, ou qu’il faille être chrétien pour être Français. Cela signifie – et lorsqu’on lit le commentaire de De Gaulle rapporté par Peyrefitte c’est très clair – que la culture, le droit, les coutumes, la langue même de la France s’est construite sur ce fondement. Et on retrouve le même raisonnement sur la « race ». Si en Français on utilise la périphrase « nos chères têtes blondes » pour parler des enfants, ce n’est pas par hasard. Notre langue, notre vision du monde, nos façons d’être et de penser ont été façonnées par une histoire qu’on ne peut réécrire pour faire plaisir aux derniers arrivés, que cela plaise ou pas aux « diversitaires » de tout poil.

Je n’ai aucune sympathie pour Nadine Morano, et c’est un euphémisme. Mais j’avoue que je suis gêné par la vague de terrorisme intellectuel qu’ont déclenché ses propos. Au lieu d’ouvrir un débat sur ses propos, de montrer en quoi la référence à De Gaulle est abusive parce que le contexte a changé, on en fait une lecture schématique et on lâche les chiens. Je ne suis pas persuadé que ce soit la meilleure manière de combattre ce genre d’idées.

[Vous expliquez ensuite que la France a une identité judéo-chrétienne. Et là, pour une fois, vous n'êtes pas allée assez loin -sans doute parce que vous ne connaissez pas mieux l'histoire de la France que sa géographie. Non, madame, la France n'est pas judéo-chrétienne. Elle a été catholique,aprés avoir été polythéiste. Et elle l'est parce que, pendant mille trois cents ans, on n'a pas permis aux Français d'être autre chose. Juifs, cathares, vaudois et protestants le savent bien.]

Vous réécrivez un peu l’histoire. D’abord, la France n’a pas mille trois cents ans. Ensuite, les vaudois et les cathares sont des hérétiques catholiques, et non des religions séparées. Enfin, il faudrait savoir ce que veut dire la formule « la France a été catholique ». Cela veut dire que tous les français étaient catholiques ? Cela n’a jamais été le cas : les protestants étaient considérés comme sujets du roi de France au même titre que les catholiques.

[Les Français n'ont pas voulu être catholiques. Ils ont été contraints de l'être.]

A supposer même que ce soit le cas, cela reste un fait. La France s’est faite comme ça, et on ne peut le nier. Notre langue, nos habitudes, notre droit portent la trace de cette histoire. On peut toujours gloser sur ce que serait la France si Clovis et Charlemagne avaient été « diversitaires ». Mais ce n’est pas le cas : la France est ce qu’elle est, produit d’une histoire.

nationalistejacobin 03/10/2015 14:46

@v2s,

"Les religions me semblent tout autant qu’à vous absurdes."
Excusez-moi, je me suis mal exprimé: je n'ai pas voulu dire que les religions me semblaient "absurdes" car je pense qu'elles répondent à des questions qui sont loin d'être absurdes, j'ai juste voulu dire qu'on peut toujours trouver des gens qui trouvent "absurdes" les croyances des autres. Et qu'il faut l'accepter, même si c'est difficile. Tenez, moi par exemple, je trouve "absurde" de croire que la France sera plus belle, plus prospère, plus fraternelle parce qu'elle sera devenue "multiculturelle". Et le moins qu'on puisse dire est que l'évolution de la société depuis trente ans ne tend pas vraiment vers la fraternité (à moins bien sûr que l'on considère le communautarisme comme une forme de fraternité... mais discriminante). Cela n'empêche pas à des gens comme vous de continuer à croire que l'immigration et le multiculturalisme sont une chance incroyable pour notre pays...

Nous sommes nombreux à croire des choses absurdes, parce que nous les trouvons belles. Et c'est bien ainsi. Moi, petit, je me souviens avoir adoré croire au Père Noël. Seulement, un jour ou l'autre, il faut bien que quelqu'un vous dise que ces choses sont absurdes, parce que c'est l'usage de la raison qui émancipe, quand la croyance vous maintient dans une forme de servitude. Mais c'est difficile, j'en conviens.

"Songez par exemple que les Chrétiens croient que leur dieu se divise en trois, le st esprit, le père et le fils lequel fils se serait fait homme en naissant d’une vierge ! aurait ensuite été crucifié avant de ressusciter ! et de s’envoler dans les airs !"
Vous avez tout à fait raison. Et pourtant, en tant que chrétien, je vous répondrai que j'aime beaucoup cette idée de Dieu qui se fait homme, qui endure les souffrances des mortels. Un Dieu qui fait preuve d'abnégation et qui, du coup, apparaît plus "humain" que le sévère Dieu législateur des juifs et des musulmans. Quant à la trinité, croyez-moi, ce n'est pas la plus étrange invention théologique de l'humanité...

"Les notions d’enfer de paradis, de jugement denier, de péché, notions chers aux musulmans, nous font peut-être sourire en France en 2015."
Quand on mitraille des gens désarmés au nom de cela (parce que c'est ce qui est arrivé le 7 janvier), j'ai un peu de mal à sourire...

"Mais, d’une part, il y a quelques décennies à peine l’immense majorité des Français laissaient guider leur vie par ces mêmes croyances. Et, d’autre part, aujourd’hui même, des chrétiens un peu partout dans le monde, y compris dans le monde occidental, continuent de laisser leur vie guider par ces croyances."
Vous réécrivez un peu l'histoire. La déchristianisation a commencé en France dès la Révolution. Par ailleurs, je n'ai rien contre les "croyances" en général. Mais je suis attaché à une forme de décence dans l'espace public qui fait qu'on n'a pas, selon moi, à étaler ses convictions religieuses dans la rue. Et cela n'a rien à voir avec la loi ou la laïcité, c'est une question de correction en société. Je vous fais remarquer de surcroît que le voile islamique n'a été qu'une première étape, et qu'ensuite sont venues les revendications sur la nourriture, les horaires spécifiques dans les piscines, les récriminations contre le personnel hospitalier, les absences scolaires des élèves lors des fêtes religieuses, la contestation de tel ou tel enseignement, etc...

Le problème de votre raisonnement, v2s, c'est que vous faites comme si le voile islamique était un élément isolé, or il s'inscrit dans une logique de revendication identitaire de la part de certains musulmans. La question du voile n'est pas indépendante d'autres revendications qui, elles, portent atteinte à la laïcité, à l'égalité homme-femme, etc. A partir du moment où vous tolérez le voile, vous allez devoir accepter de plus en plus d'accommodements raisonnables, au nom du respect de l'Autre. Et vous finirez par devenir un dhimmi ou faire votre valise parce que, le jour où vous vous rendrez compte que vos "amis" musulmans sont allés trop loin, il sera trop tard.

"Songez aux innombrables églises évangéliques qui fleurissent un peu partout dans le monde."
Et que dois-je en déduire? Je ne professe pas plus de "respect" pour l'islam que pour les Eglises évangéliques qui utilisent parfois la superstition voire la "magie" pour attirer des adeptes. On peut faire énormément de reproches au clergé catholique, mais le fait est qu'il a généralement regardé avec un peu de méfiance les superstitions et les accès de crédulité populaire, et n'a jamais renoncé complètement à marier la foi avec l'usage de la raison. Des théologiens musulmans du Moyen Âge faisaient de même, mais les salafistes ne sont pas sur la même ligne, loin s'en faut.

"Tout ces gens cohabitaient et travaillaient dans l’amour de leur pays, sans que l’état ne tranche et sans se promettre mutuellement la damnation."
Pourquoi parlez-vous au passé? Je vous fais cependant remarquer que l'Indonésie est une exception parmi les pays à majorité musulmane...

"Contrairement à Descartes et à vous, je considère comme un fait acquis que la France ait changé."
Je suis conscient du fait que la France a changé. La question est de savoir si c'est une bonne chose. Pour moi, la réponse est non, et par conséquent, je ne me résigne pas à accepter ce qui est. Le "changement" que vous évoquez est pour moi la mort de la France en tant que nation historique dotée d'une solide identité façonnée par les siècles, au profit d'une France qui ne serait plus qu'une simple circonscription territoriale dans laquelle des valeurs très abstraites, qualifiées de "républicaines", permettraient de faire cohabiter un magma informe composé de populations hétéroclites.

"Avoir des racines ne signifie pas une société française figée pour la nuit des temps."
Non, mais cela ne signifie pas que n'importe quel changement est le bienvenu...

"La France, pays aux racines blanches et chrétiennes a assimilé, entre autre depuis la décolonisation, avec plus ou moins de succès, des citoyens d’origines autres que blanches, autres que chrétiennes. L’islam est une religion très pratiquée en France, par des citoyens français qui ont des ancêtres ni blancs ni chrétiens."
D'abord, beaucoup ont une double nationalité, et leur loyauté envers notre pays est pour certains sujet à caution. Pour moi, les frères Kouachi n'étaient pas Français de coeur. Pourtant, ils avaient la nationalité. Ensuite, je vous fais remarquer que les Arabes sont plutôt considérés comme "blancs", tout comme les Bosniaques, les Albanais, les Kosovars, les Tchétchènes. Beaucoup de Turcs sont aussi de type européen.

"C’est un fait."
Et...? Il faut, je suppose, se résigner, et tâcher de ne pas les offenser afin d'éviter un nouveau carnage. J'ai bien compris?

"Il n’existe qu’une infime minorité de Français pour demander qu’on les rejette à la mer, ou qu’on leur demande de se convertir ou d’abjurer leur foi."
Cette minorité pourrait grossir si, comme je le lis ici ou là, la France est la cible d'attentats sanguinaires dans les prochains mois. Les responsables du renseignement et de la lutte anti-terroriste semblent très pessimistes. Mais moi, je ne demande ni conversion, ni apostasie. Je suis pour la liberté de conscience. Je demande de la décence et de la discrétion aux croyants d'une religion qui s'illustre régulièrement par sa violence et son intolérance.

"Mais par contre, il devrait bien y avoir un combat, que les politiques et les autorités n’ont pas eu le courage de mener.C’est le combat de l’affirmation de la suprématie de la loi républicaine sur les lois des religions."
Ah, alors là, ça m'intéresse. Comment comptez-vous "combattre" certains comportements sans offenser ni blesser certaines personnes? J'ai l'impression que vous faites partie de ces gens qui pensent qu'on peut faire la guerre sans morts ni blessés. Mais "combattre", c'est porter des coups à l'adversaire, n'est-ce pas? Comment cet adversaire pourrait-il ne pas se sentir insulté par les coups que vous lui portez?

"L’école, les collectivités, les départements, les représentants de l’ordre, les médias rappellent bien de temps à autre cette suprématie des lois de la république sur les lois de la religion. Ce que l’immense majorité des musulmans de France comprend et accepte, mais pas tous, j’en conviens !"
La majorité, peut-être. L' "immense majorité", je vous trouve très optimiste.

"Par lâcheté, les politiques et les autorités ne le rappellent pas inlassablement. Par lâcheté, par calcul électoral mesquin aussi, les politiques ont beaucoup laissé faire : laisser rentrer sur notre territoire des imams étrangers extrémistes, fermer les yeux devant les prédicateurs qui prêchent la suprématie des lois religieuses sur les lois françaises."
Certes, mais en vous attaquant à ces comportements, vous risquez d' "insulter" des gens? Y êtes-vous prêt?

"Il faudrait donc comprendre et dialoguer mais aussi rappeler la loi et sévir si nécessaire."
On ne dialogue pas avec des gens qui vous disent: "c'est la volonté de Dieu"... Soit on leur impose la loi républicaine, et auquel cas, on admet l'éventualité de la répression. Soit on s'écrase. Mais je trouve scandaleux qu'un médecin soit obligé de faxer à la Mosquée de Paris l'état d'une patiente musulmane pour obtenir d'un théologien musulman l'autorisation de pratiquer un avortement préventif, comme cela s'est déjà vu.

xc 01/10/2015 19:43

@Descartes,

A propos de votre réponse à V2S du 01/10/2015 12:32:

[La « loi du talion » autorise l’offensé à transgresser la loi pour se faire justice.]
Historiquement, d'après ce que j'ai lu sur le sujet, ce serait plutôt une limitation à la vengeance privée. Donc, toujours historiquement, celui qui applique cette loi n'en transgresse aucune autre, il est dans son droit.

[Au contraire : je reconnais à la femme voilée le droit de m’insulter, et je me reconnais le même droit. Aucune règle n’est transgressée.]
Il me semble que c'est une transgression de la loi de 1881 sur la Presse, laquelle loi réprime l'injure. Et puis, la prudence commande de s'abstenir, cela peut dégénérer....

Un dernier point: ce n'est pas que j'intervienne souvent, mais j'aimerais mieux ne pas recevoir les notifications overblog quand quelqu'un intervient après moi. Surtout, si ce n'est pas en réponse à une de mes interventions. Est-ce possible, et comment ? Merci.

Descartes 02/10/2015 16:26

@ xc

[La « loi du talion » autorise l’offensé à transgresser la loi pour se faire justice.] [Historiquement, d'après ce que j'ai lu sur le sujet, ce serait plutôt une limitation à la vengeance privée. Donc, toujours historiquement, celui qui applique cette loi n'en transgresse aucune autre, il est dans son droit.]

Je n’ai pas été précis. La loi du Talion consiste à autoriser une personne à faire quelque chose que la loi interdit en temps normal, à proportion du dommage qu’on a soi même subi. Vous avez raison de dire que la personne qui se fait justice en vertu de cette loi « est dans son droit ». Plus que de « transgression », on peut parler d’une « exception ».

[Au contraire : je reconnais à la femme voilée le droit de m’insulter, et je me reconnais le même droit. Aucune règle n’est transgressée.][Il me semble que c'est une transgression de la loi de 1881 sur la Presse, laquelle loi réprime l'injure. Et puis, la prudence commande de s'abstenir, cela peut dégénérer....]

La loi de 1881 réprime l’injure publique. Elle ne s’applique pas à un échange privé.

[Un dernier point: ce n'est pas que j'intervienne souvent, mais j'aimerais mieux ne pas recevoir les notifications overblog quand quelqu'un intervient après moi. Surtout, si ce n'est pas en réponse à une de mes interventions. Est-ce possible, et comment ? Merci.]

Je ne sais pas.

v2s 01/10/2015 15:15

@Descartes

[Fort bien. J’ai donc le droit de porter un T-shirt affirmant que « les femmes voilées sont des débiles », et personne n’a le droit de me le faire enlever. Nous sommes d’accord ?]

Je ne sais pas, il faudrait demander à un juriste.

Il circulait, dans les milieux séfarades marocains des années 60, une petite blague, dont les juifs ont le secret et qui m’amusait beaucoup.
Un automobiliste se présente au douanier, à la frontière, avec son perroquet dans une cage à oiseau et le coffre plein, 200 kg de sacs de grains de café.
- Rien à déclarer ?
- Non, rien à déclarer.
- Mais vous transportez au moins 200 kg de café !
- Non, je ne transporte rien, ce n’est que la nourriture de mon perroquet.
- Mais un perroquet ne mange pas de café ?
- Ça c’est le perroquet qui décide. Si il veut .. il mange, s’il ne veut pas … il ne mange pas.

En lisant vos réactions, je ris souvent, en repensant à l’automobiliste de la blague.
Avec un zeste de mauvaise foi, il est vraiment possible d’avoir réponse à tout.

Déjà 280 réactions, un petit effort et nous serons à 300.

Descartes 03/10/2015 14:25

@ v2s

[Je n’ai pas parlé « d’interdire » le voile, je leur demande de l’enlever][Vous leur demandez en vertu de votre statut de Français de souche ? Ah non, en vertu de votre diplôme auto décerné de champion des étrangers assimilés.]

Ni l’un ni l’autre. Je leur demande en vertu de mon statut de français attaché à une certaine convivialité, un certain vivre ensemble. Et qui en tant que français m’estime en droit de défendre un patrimoine commun – que j’ai adopté et non hérité, mais c’est du pareil au même. Lorsque mes parents sont venus en France, ils sont venus parce que c’était la France. S’ils avaient voulu vivre dans un pays ou l’on ne peut serrer la main à une femme, ils seraient allés en Arabie Saudite.

[Vous croyez avoir acquis le droit de demander aux autres citoyens Français de faire ceci ou cela de porter ceci et de ne pas porter cela.]

Bien entendu. J’ai acquis le droit de dire à un gamin qu’on ne met pas les pieds dans la banquette du métro. J’ai acquis le droit de dire à un jeune qu’on se lève pour donner son siège à une personne âgée. J’ai acquis le droit de dire à une personne qui s’adresse à moi grossièrement qu’on dit « bonjour ». Oui, j’ai acquis ce droit et je le revendique.

[Et eux ont le droit de vous envoyer vous faire voir.]

Parfait. Cela ne me gêne pas. Mais si nous sommes nombreux à leur dire de « faire ceci » ou « de ne pas porter cela », ils finiront par comprendre que s’ils veulent être bien acceptés, il leur faudra faire un petit effort envers l’autre.

[Garder vos demandes pour vous, vous n’avez aucune autorité pour demander quoi que ce soit à quiconque.]

Et vous, vous avez l’autorité pour me dire ce que j’ai le droit de demander ou pas ? J’ai l’impression que vous avez une bouffée de chaleur. Prenez une bonne douche froide, et revenez quand vous serez plus calme. Vous pouvez exprimer ici votre opinion, mais si vous vous pensez autorisé à me donner des ordres, vous avez perdu le contact avec la réalité.

[Comment les « saluez » vous ? Vous leur serrez la main ? Vous leur faites la bise ?][Je n’appartiens pas à une génération qui « fait la bise » à toutes et à chacune. Je ne leur fait pas plus la bise que je la fais aux autres dames présentes dans l’assemblée.]

Vous n’avez pas répond à la question. Vous leur serrez la main ? Oui ou non ?

[Parmi les parents d’élèves, une maman voilée accompagne les sorties scolaires. Comme aux autres accompagnants, je lui sers la main.]

Que feriez-vous si la personne en question refusait de vous serrer la main ?

[Vous alimentez une spirale négative qui enfle et se développe. Vous dites : « Ils ne sont pas comme nous, nous n’en voulons pas » et en réponse ils vous disent : « ils ne veulent pas de nous, qu’ils se rassurent on n’en veut pas non plus ».]

Je vous prie de ne pas mettre des mots dans ma bouche. Pouvez-vous citer un seul de mes textes ou j’ai écrit « ils ne sont pas comme nous, nous n’en voulons pas » ? Si vous voulez vous inventer des moulins à vent pour ensuite pouvoir les charger, c’est votre problème. Mais moi, je n’ai jamais dit ça. Moi j’ai dit « faisons en sorte qu’ils deviennent comme nous ».

[Et les relations s’installent dans le mépris réciproque et dans la haine.]

Tout à fait : la personne qui se voile, qui me refuse le salut, montre tout son mépris envers moi. Pourquoi ce serait à moi de le supporter et de faire le premier geste ?

v2s 03/10/2015 14:09

@Descartes

[Je n’ai pas parlé « d’interdire » le voile, je leur demande de l’enlever],

Vous leur demandez en vertu de votre statut de Français de souche ? Ah non, en vertu de votre diplôme auto décerné de champion des étrangers assimilés.
Vous croyez avoir acquis le droit de demander aux autres citoyens Français de faire ceci ou cela de porter ceci et de ne pas porter cela.
Et eux ont le droit de vous envoyer vous faire voir.
Garder vos demandes pour vous, vous n’avez aucune autorité pour demander quoi que ce soit à quiconque.

[Comment les « saluez » vous ? Vous leur serrez la main ? Vous leur faites la bise ?]

Je n’appartiens pas à une génération qui « fait la bise » à toutes et à chacune. Je ne leur fait pas plus la bise que je la fais aux autres dames présentes dans l’assemblée.
Parmi les parents d’élèves, une maman voilée accompagne les sorties scolaires. Comme aux autres accompagnants, je lui sers la main.
En dramatisant et en généralisant vous ne faites qu’envenimez les choses.
Vous alimentez une spirale négative qui enfle et se développe. Vous dites : « Ils ne sont pas comme nous, nous n’en voulons pas » et en réponse ils vous disent : « ils ne veulent pas de nous, qu’ils se rassurent on n’en veut pas non plus ».
Et les relations s’installent dans le mépris réciproque et dans la haine.

Descartes 03/10/2015 09:35

@ v2s

[On ne demande à personne de « abjurer sa foi ». On leur demande d’enlever leur voile dans l’espace public.][Vous commencez par nous faire une savante et intéressante explication sur la confusion que fait le commun des mortels, entre sphère publique et espace public]

Je vous ai répondu dans un autre message. Je n’ai pas parlé « d’interdire » le voile, je leur demande de l’enlever, comme je demande à un jeune de dire « bonjour » lorsqu’il rencontre des gens, de céder son siège aux anciens, de se présenter correctement habillé, de ne pas cracher par terre. Toutes choses que la loi ne rend pas obligatoire, mais qui sont pourtant des normes sociales.

[Contrairement à vous, je souris aux musulmanes voilées, je les laisse passer à la caisse du supermarché lorsqu’elles sont enceintes, je cède ma place dans les transports aux plus âgées d’entre elles et elles me remercient en me rendant mon sourire. Je les salue lorsque je rentre dans une salle de réunion ou elles sont présentes et elles me rendent mon salut.]

Tiens, ça m’intéresse. Comment les « saluez » vous ? Vous leur serrez la main ? Vous leur faites la bise ? Et elles vous « rendent votre salut » ? Bien sur que non. Vous ne pourriez pas leur serrer la main ou leur faire la bise, parce que dans leur logique un homme ne touche pas une femme qui n’est pas de sa famille. Vous les saluez donc SELON LEURS REGLES, et non selon les vôtres. Finalement, au détour de cet exemple vous illustrez parfaitement mon propos : moi, je pense que c’est à l’étranger d’adapter ses comportements aux règles du pays d’accueil. Pour vous, c’est aux citoyens du pays d’accueil d’adapter leurs règles aux nouveaux venus. Et ce faisant, vous condamnez toute possibilité d’assimilation. D’une part, pourquoi les nouveaux venus feraient l’effort – car c’en est un - d’adopter les valeurs et les règles du pays d’accueil puisque celui-ci très gentiment leur permet de continuer à vivre comme « au pays » ? Et d’autre part, parce qu’il n’y a plus rien à s’assimiler, plus de référence. On ne peut plus dire « les français se serrent la main lorsqu’ils se rencontrent » puisqu’on ne le fait plus lorsqu’on est devant un « français » qui vient d’ailleurs.

Et si vous adaptez votre salut, pourquoi ne pas adapter d’autres choses ? On ne va quand même pas boire de l’eau devant elles pendant le Ramadan, alors que cela leur est interdit. On ne va pas mettre un sapin de noël dans le quartier, cela pourrait les offenser. On ne va pas publier une caricature du prophète… en vous lisant, je comprends mieux ce que voulait dire Houellebecq dans son dernier bouquin.

[Vous pouvez continuer d’affirmer sur tous les tons que vous vous sentez insulté et traité de porc par les filles qui portent un voile, puisque ce n’est pas de la mauvaise foi de votre part, dites vous que c’est peut-être un sentiment qui vous est propre est qui est loin d’être partagé par le plus grand nombre.]

Vous pouvez continuer a affirmer sur tous les tons que vous vous sentez à l’aise avec les filles qui portent le voile, mais dites vous que c’est peut-être un sentiment qui vous est propre et qui est loin d’être partagé par le plus grand nombre.

Accessoirement, je ne vois pas très bien ce que le « plus grand nombre » vient faire comme argument d’autorité. En 1940, « le plus grand nombre » était du coté de Pétain, et non de De Gaulle.

[Pour ma part je ne l’avais jamais entendu dire avant de le lire sous votre plume.]

Vraiment ?

[Il est certain que si vous continuez d’affirmer que porter le voile constitue une insulte à votre égard et que je continue de ne pas voir la différence entre le port du voile des musulmanes et le port des longues robes noires des juives d’Aix les Bains,]

Quand vous trouverez une juive d’Aix les Bains qui ait refusé de découvrir son visage pour prendre une photo d’identité, ou ait exigé de suivre les cours d’une école publique couverte, prévenez moi. J’aimerais bien connaître le cas. Voilà, en un exemple, toute la différence. Les juives d’Aix les Bains ont beau porter la tenue traditionnelle, elles ne prétendent pas mettre cette obligation au dessus de la loi républicaine. Au contraire : les juifs – parce qu’ils ont derrière eux une longue et dure histoire – considèrent la séparation du civil et du religieux comme une protection, et n’ont jamais contesté l’autorité de l’Etat en matière civile. Même pas sous Vichy, c’est dire…

Si vous ne voulez pas « voir la différence », c’est votre problème. Mais elle est assez évidente et visible pour tous. Il y a une seule communauté aujourd’hui qui prétend disputer la primauté de la loi civile. Une seule communauté qui prétend imposer ses comportements, ses habitudes, ses traditions au reste de la population. Le voile n’est pas un simple élément d’habillement, c’est un symbole de combat. C’est là toute la différence avec les tenues traditionnelles des juives d’Aix les Bains ou les coiffes colorées que portent les Guadeloupéennes ou les Martiniquaises à Paris.

[Je ne suis pas insulté par la vue d’un foulard islamique, vous si. N’avons-nous pas fait le tour du sujet ?]

Faut croire que non, puisque vous le relancez à chaque fois.

v2s 03/10/2015 00:21

[On ne demande à personne de « abjurer sa foi ». On leur demande d’enlever leur voile dans l’espace public.]

Vous commencez par nous faire une savante et intéressante explication sur la confusion que fait le commun des mortels, entre sphère publique et espace public
[L’interdiction pour l’Etat de « reconnaître un culte » implique que la religion est chassée de la normative, c'est-à-dire, de la sphère publique. J’ai l’impression que vous confondez « sphère publique » avec « espace public ».]
et maintenant, vous revenez à la charge avez la volonté de demander aux musulmanes d’enlever le voile dans l’espace public.
Est-ce vous qui vous mettez à confondre sphère publique et espace public ?


[Il faut aussi affirmer la suprématie des règles de courtoisie et de vivre ensemble que nous avons hérité de notre tradition. La simple obéissance au droit positif ne suffit pas pour assurer l’assimilation.]

Contrairement à vous, je souris aux musulmanes voilées, je les laisse passer à la caisse du supermarché lorsqu’elles sont enceintes, je cède ma place dans les transports aux plus âgées d’entre elles et elles me remercient en me rendant mon sourire.
Je les salue lorsque je rentre dans une salle de réunion ou elles sont présentes et elles me rendent mon salut.

Vous pouvez continuer d’affirmer sur tous les tons que vous vous sentez insulté et traité de porc par les filles qui portent un voile, puisque ce n’est pas de la mauvaise foi de votre part, dites vous que c’est peut-être un sentiment qui vous est propre est qui est loin d’être partagé par le plus grand nombre.
Pour ma part je ne l’avais jamais entendu dire avant de le lire sous votre plume.
Je ne suis même pas certains que chez les islamophobe les plus convaincus, la vue d’une musulmane voilée soit perçue comme une insulte à leur égard.
Il est certain que si vous continuez d’affirmer que porter le voile constitue une insulte à votre égard et que je continue de ne pas voir la différence entre le port du voile des musulmanes et le port des longues robes noires des juives d’Aix les Bains, que je ne vois dans les deux cas que le respect d’une prescription religieuse, nous pouvons continuer à échanger des kilomètres de réactions en pure perte de temps.
Je ne suis pas insulté par la vue d’un foulard islamique, vous si. N’avons-nous pas fait le tour du sujet ?

Descartes 03/10/2015 00:08

@ v2s

[Vous commencez par nous faire une savante et intéressante explication sur la confusion que le commun des mortels fait entre sphère publique et espace public et maintenant, vous revenez à la charge avez une volonté de faire retirer aux musulmanes le voile dans l’espace public. Est-ce vous qui vous mettez à confondre sphère publique et espace publique ?]

Non, pas du tout. Je n’ai peut-être pas été clair : lorsque je dis « on », je parle de moi et de nationalistejacobin en tant qu’individus. Je ne pense pas qu’il faille interdire le voile par la loi (ce qui le ferait entrer dans la sphère publique). Je pense qu’il faut le faire enlever par la pression sociale, par une exigence d’assimilation de l’ensemble des citoyens. Enlever son voile dans l'espace public doit être un geste de politesse, et imposé comme tel.

v2s 02/10/2015 23:17

[On ne demande à personne de « abjurer sa foi ». On leur demande d’enlever leur voile dans l’espace public.]

Vous commencez par nous faire une savante et intéressante explication sur la confusion que le commun des mortels fait entre sphère publique et espace public et maintenant, vous revenez à la charge avez une volonté de faire retirer aux musulmanes le voile dans l’espace public. Est-ce vous qui vous mettez à confondre sphère publique et espace publique ?

Descartes 02/10/2015 22:55

@ v2s

[Le débat avec Descartes ne portait pas sur le fait de savoir s’il était bon de « les conforter dans ce type de croyance? », mais s’il était possible, souhaitable et efficace d’insulter ces jeunes filles voilées en les traitant de « débile ».]

Non. La question n’était pas de savoir s’il était « possible, souhaitable ou efficace », mais si on avait le droit de le faire, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

[Tout ceci n’a ni queue ni tête, c’est pourtant ce que croient des millions d’hommes sur terre.]

C’est leur affaire. Tant qu’ils ne prétendent pas m’imposer l’idée que la loi civile et les pratiques sociales doivent être conformes à leurs croyances.

[Pour avoir beaucoup, beaucoup voyagé, je sais qu’il existe d’immenses pays à majorité musulmane qui séparent le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. En Indonésie, 260 millions d’habitants dont 200 millions de musulmans, j’ai rencontré dans des entreprises, au moment du repas à la cantine, des Chrétiens qui rendaient grâce à Dieu quand leurs voisins de table remerciaient Allah. Tout ces gens cohabitaient et travaillaient dans l’amour de leur pays, sans que l’état ne tranche et sans se promettre mutuellement la damnation.]

Peut-être. Mais la loi civile est conforme à la Charia. Vos chrétiens peuvent peut-être rendre grâce à Dieu quand leurs voisins remercient Allah à la cantine. Mais si vous vous déclarez athée ou apostate, vous risquez gros.

[La France, pays aux racines blanches et chrétiennes a assimilé, entre autre depuis la décolonisation, avec plus ou moins de succès, des citoyens d’origines autres que blanches, autres que chrétiennes. L’islam est une religion très pratiquée en France, par des citoyens français qui ont des ancêtres ni blancs ni chrétiens. C’est un fait.]

Je ne comprends pas très bien votre point. Vous dites cela comme si quelqu’un l’avait contesté. Or, la question n’était pas ici la pratique religieuse, qui ne dérange personne, mais la prétention de certains de mettre la religion dans la sphère publique. Je me fous de ce que les musulmans font dans la mosquée ou à leur domicile. Mais lorsque je me fais agresser dans ma cité parce que j’ose boire pendant le Ramadan, lorsque des femmes refusent de se plier aux règles élémentaires de la politesse, je dis non.

[Il n’existe qu’une infime minorité de Français pour demander qu’on les rejette à la mer, ou qu’on leur demande de se convertir ou d’abjurer leur foi.]

On ne demande à personne de « abjurer sa foi ». On leur demande d’enlever leur voile dans l’espace public.

[Mais par contre, il devrait bien y avoir un combat, que les politiques et les autorités n’ont pas eu le courage de mener. C’est le combat de l’affirmation de la suprématie de la loi républicaine sur les lois des religions.]

Oui, mais cela ne suffit pas. Il faut aussi affirmer la suprématie des règles de courtoisie et de vivre ensemble que nous avons hérité de notre tradition. La simple obéissance au droit positif ne suffit pas pour assurer l’assimilation. Je rappelle par exemple que jusqu’à il y a quelques années, le fait d’aller à l’école la tête découverte était une règle de courtoisie, et non une règle de droit. On a été obligé de la transformer en règle de droit parce qu’une minorité importante l’a transgressé volontaire et publiquement. Franchement, je n’ai pas envie de vivre dans un pays ou l’ensemble des règles qui font le « vivre ensemble » doivent être transformées en lois pour assurer qu’on vit dans une société civilisée, et où il faut aller devant un juge pour les faire observer. Quand je vois un jeune qui ne se lève pas pour céder sa place à une mamie, faudra que j'appelle les flics ?

v2s 02/10/2015 21:48

@ nationalistejacobin

[J'ai des élèves qui "croient" que tous les étrangers sont des parasites, d'autres que ceux qui mangent du porc meurent dévorés par la vermine dans d'atroces souffrances. Pensez-vous que c'est rendre service à ces adolescents que de les conforter dans ce type de croyance?]

Le débat avec Descartes ne portait pas sur le fait de savoir s’il était bon de [les conforter dans ce type de croyance?], mais s’il était possible, souhaitable et efficace d’insulter ces jeunes filles voilées en les traitant de [débile].
Entre l’attitude qui consisterait à [encourager] et celle qui consisterait à [insulter] vous voyez bien qu’il y a des possibilités intermédiaires.

Les religions me semblent tout autant qu’à vous absurdes.
Songez par exemple que les Chrétiens croient que leur dieu se divise en trois, le st esprit, le père et le fils lequel fils se serait fait homme en naissant d’une vierge ! aurait ensuite été crucifié avant de ressusciter ! et de s’envoler dans les airs !
Tout ceci n’a ni queue ni tête, c’est pourtant ce que croient des millions d’hommes sur terre.
Les notions d’enfer de paradis, de jugement denier, de péché, notions chers aux musulmans, nous font peut-être sourire en France en 2015.
Mais, d’une part, il y a quelques décennies à peine l’immense majorité des Français laissaient guider leur vie par ces mêmes croyances. Et, d’autre part, aujourd’hui même, des chrétiens un peu partout dans le monde, y compris dans le monde occidental, continuent de laisser leur vie guider par ces croyances.
Songez aux innombrables églises évangéliques qui fleurissent un peu partout dans le monde.
C’était ça, le sens de ma remarque « essayons de les comprendre » au lieu de les insulter.

Pour avoir beaucoup, beaucoup voyagé, je sais qu’il existe d’immenses pays à majorité musulmane qui séparent le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. En Indonésie, 260 millions d’habitants dont 200 millions de musulmans, j’ai rencontré dans des entreprises, au moment du repas à la cantine, des Chrétiens qui rendaient grâce à Dieu quand leurs voisins de table remerciaient Allah. Tout ces gens cohabitaient et travaillaient dans l’amour de leur pays, sans que l’état ne tranche et sans se promettre mutuellement la damnation.
Nous avons déjà souvent parlé de tout ça.
Contrairement à Descartes et à vous, je considère comme un fait acquis que la France ait changé.
Avoir des racines ne signifie pas une société française figée pour la nuit des temps.
La France, pays aux racines blanches et chrétiennes a assimilé, entre autre depuis la décolonisation, avec plus ou moins de succès, des citoyens d’origines autres que blanches, autres que chrétiennes. L’islam est une religion très pratiquée en France, par des citoyens français qui ont des ancêtres ni blancs ni chrétiens.
C’est un fait.
Il n’existe qu’une infime minorité de Français pour demander qu’on les rejette à la mer, ou qu’on leur demande de se convertir ou d’abjurer leur foi.
Mais par contre, il devrait bien y avoir un combat, que les politiques et les autorités n’ont pas eu le courage de mener.
C’est le combat de l’affirmation de la suprématie de la loi républicaine sur les lois des religions.
L’école, les collectivités, les départements, les représentants de l’ordre, les médias rappellent bien de temps à autre cette suprématie des lois de la république sur les lois de la religion. Ce que l’immense majorité des musulmans de France comprend et accepte, mais pas tous, j’en conviens !
Par lâcheté, les politiques et les autorités ne le rappellent pas inlassablement. Par lâcheté, par calcul électoral mesquin aussi, les politiques ont beaucoup laissé faire : laisser rentrer sur notre territoire des imams étrangers extrémistes, fermer les yeux devant les prédicateurs qui prêchent la suprématie des lois religieuses sur les lois françaises.
Selon moi, c’est là qu’il doit y avoir un combat courageux. Mené par les dirigeants politiques et relayé par toutes les institutions, dont l’école et les médias, avec l’appui de la majorité des Français musulmans.
Il faudrait donc comprendre et dialoguer mais aussi rappeler la loi et sévir si nécessaire.

Descartes 02/10/2015 12:53

@ v2s

[Fort bien. J’ai donc le droit de porter un T-shirt affirmant que « les femmes voilées sont des débiles », et personne n’a le droit de me le faire enlever. Nous sommes d’accord ?][Je ne sais pas, il faudrait demander à un juriste.]

Là, je vous suis plus. Vous posez comme principe que « tous les symboles non interdits sont permis », et quand je vous donne un exemple de symbole non interdit en vous demandant s’il est permis, vous me répondez « il faut demander à un juriste ». Faudrait vous décider…

Vous évitez soigneusement de répondre à la question qui au fond est le nœud du problème : il y a beaucoup de choses qui ne sont pas interdites par la loi, mais qui « ne se font pas » en vertu de règles non écrites mais consacrées par la tradition, par l’usage, par le « sens commun » comme étant nécessaires à la vie en société. Quiconque a été éduqué dans une culture considère ces règles comme allant de soi, et accepte même que des personnes dans la rue vous reprennent lorsque vous les violez par inadvertance. La question est : est-ce que ces règles s’appliquent aussi aux migrants, qui viennent d’une autre culture et ne considèrent pas ces règles comme allant de soi ? Et surtout : est-ce que la société d’accueil a le droit d’imposer aux récalcitrants des sanctions sociales au nom de ces lois non écrites ?

[Avec un zeste de mauvaise foi, il est vraiment possible d’avoir réponse à tout.]

Je ne saurais vous dire. En mauvaise foi, c’est vous l’expert…

Trubli 28/09/2015 00:44

Bonjour,

V2S a écrit : "Mais dans la rue, il est interdit à quiconque de reprocher à une femme musulmane de porter le foulard islamique."
En fait cette phrase de V2S en dit long sur la confusion qui règne dans les esprits de la bienpensance actuelle. Elle en dit long sur les ravages du politiquement correct, du poison de l’idéologie du respect et de la tolérance.

On nous serine avec des "Je suis Charlie" sans comprendre ce que cela implique. Or ceci implique qu'au nom de la liberté d'expression je peux critiquer par exemple le « bouddhisme », dire que "j'exècre" cette religion tout en acceptant le droit de mes concitoyens de pratiquer cette religion.

En fait nous sommes entré dans un fonctionnement où pour ne choquer personne il ne faudrait dire du mal de rien ni de personne. Dans ce type de société on en viendrait pour peu à interdire les pamphlets de Voltaire ou de Mark Twain qui contiennent de violentes charges contre le christianisme ou les caricatures de Mahomet qui sont pour des millions de musulmans une insulte.

L’Holocauste ou plus près de nous le génocide des tutsis au Rwanda témoigne peut-être surtout de l’échec dans ces deux pays de la création d’une identité nationale qui transcende la race et les ethnies permettant . En 1933, l’Allemagne n’a que 62 ans d’existence, elle vient de perdre une guerre mondiale et connait une crise économique sans précédent ! Il faut ajouter à cela le panurgisme des Allemands : Contrairement à l'Espagne de Franco ou l'Italie de Mussolini, il se met en place un régime autoritaire en Allemagne, que les citoyens suivent sans sourciller.

Cette idéologie bisounours de la tolérance a pour origine selon moi une mauvaise interprétation des causes des génocides. Il faut traquer partout tout ce qui ressemblerait à de la haine et qui pourrait conduire à des massacres voire à des génocides. Or il y a un grand écart entre dire qu’on n’aime pas la religion X et vouloir passer par le fil de l’épée tous ceux qui se réclament de cette religion.

Vous faîte également un travail salutaire en expliquant la différence qu’il y a entre les notions de sécularisation, laïcité, liberté de culte et neutralité religieuse.
Les exemples de la Chine et de l’URSS montrent qu’on peut à un moment donné vivre dans un état laïc alors que la société n’est pas sécularisée. Il me semble que la société russe en 1917 est très loin d’être sécularisée.
La laïcité et la liberté de culte ne sont pas la même chose. On peut vivre dans un était laïc qui combat fortement la ou les religions en décidant de les bannir même de la sphère privée !

Petite question : que pensez-vous des débats actuels sur les repas de substitution dans les cantines scolaires ? Yves Jego propose d'instaurer un repas végétarien.

Descartes 02/10/2015 16:20

@nationalistejacobin

[Il arrive un moment, désolé de le dire, où il est salutaire de dire à l'Autre: "tu as le droit de croire ça, mais laisse-moi te dire que ce sont des conneries..."]

Vous avez parfaitement résumé le problème...

nationalistejacobin 01/10/2015 17:51

@ v2s,

"Ça s’applique aussi aux lepénistes, il faut se mettre à leur place et les comprendre si on veut les combattre."
Mais les musulmans qui affichent ostensiblement leur religion, les combattez-vous? Cela ne me semble pas être le cas. Dans ces conditions, pourquoi cherchez-vous à les comprendre alors même qu'ils sont à vos yeux absous d'avance, et malheureuses victimes de la paranoïa lepéniste? En fait, j'aimerais vraiment comprendre ce qui vous pousse à vouloir "comprendre" les tenants de cet islam sur-exhibé.

"Ce n’est jamais en s’insultant qu’on trouve des solutions"
Cela n'est vrai qu'au sein d'une population qui partage implicitement les mêmes valeurs et les mêmes codes (et encore...). A partir du moment où certains musulmans ferment le débat en disant "Allah prescrit que", "le Prophète a dit que", "c'est écrit dans le Coran ou dans les hadiths", comment dialoguer? Si on adopte une posture théologique en discutant l'interprétation des textes sacrés, on reconnaît de facto la validité du raisonnement adverse. Si on tient un discours critique sur le texte sacré, son élaboration, son authenticité, sa rédaction et même son caractère sacré, lequel sera insulté le premier? Le musulman ou l' "islamophobe"?

Connaissez-vous les raéliens, v2s? Voilà des gens qui croient que des petits hommes verts, les Elohim, ont créé toute vie sur Terre et que Claude Vorilhon dit "Raël" est leur prophète. Pensez-vous que cette croyance puisse être raisonnablement considérée comme stupide? Que Vorilhon soit autre chose qu'un escroc qui fait du fric en abusant de la crédulité des gens? Ou bien avez-vous du temps pour "comprendre" ces gens?

Maintenant, vous avez des musulmanes qui nous disent que Dieu les juge en fonction de la longueur du bout de tissu qu'elles se mettent sur les cheveux, et que l'enfer leur est promis si elles ne se voilent pas. Et que tout cela viendrait d'un bédouin illettré qui, au VII° siècle, aurait prétendu avoir été visité par l'ange Gabriel. Si on y réfléchit un instant, quelle différence entre les raéliens et les musulmans? Aucune, à part le fait que les musulmans sont beaucoup plus nombreux... et pour certains nettement plus violents. Ce qui m'amène à me demander si on n'aurait pas tendance à respecter davantage les croyances des gens dangereux, et si, au fond, les gens si désireux de "comprendre" l'islam n'ont pas tout simplement une peur bleue des musulmans...

Vous semblez croire que toutes les croyances méritent le respect, et qu'on rend service aux gens en ne remettant pas en cause leurs croyances. Je pense que vous vous trompez. Il y a des gens qui "croient" que l'espèce humaine se divise en races distinctes, et que les juifs ou les noirs sont des sous-hommes. Faut-il les encourager à persévérer dans cette croyance? J'ai des élèves qui "croient" que tous les étrangers sont des parasites, d'autres que ceux qui mangent du porc meurent dévorés par la vermine dans d'atroces souffrances. Pensez-vous que c'est rendre service à ces adolescents que de les conforter dans ce type de croyance?

Il arrive un moment, désolé de le dire, où il est salutaire de dire à l'Autre: "tu as le droit de croire ça, mais laisse-moi te dire que ce sont des conneries..."

Descartes 01/10/2015 12:34

@ v2s

[Ce n’est jamais en s’insultant qu’on trouve des solutions.]

Faudrait le dire aux femmes voilées…

Dans votre raisonnement, on devine une certaine asymétrie. Nous, laïques, nous devrions « chercher à comprendre » et éviter l’agresser. Les femmes voilées, elles, peuvent par contre refuser de comprendre quoi que ce soit et continuer à agresser les autres…

Descartes 01/10/2015 12:32

@ v2s

[Votre raisonnement est circulaire. Si demain la loi interdisait le port du voile islamique, vous seriez donc d’accord ? Non ? Et pourquoi alors vous êtes d’accord pour interdire la croix gammée ?][Je ne suis pas du tout convaincu que la croix gammée soit interdite parce que ce serait un « symbole « agressif » »]

Mais bien sur que si. Le législateur ne fait pas des normes « in abstracto ». Il agit en réponse à une pression sociale. Si on a interdit les croix gammées, c’est parce que des citoyens se sont sentis agressés par ces symboles et ont exigé leur disparition de l’espace public. Si tout le monde avait accueilli le port de croix gammées avec indifférence, le législateur ne se serait pas dérangé.

[L’article de loi qui interdit la croix gammée parle d’un emblème qui rappelle celui « d'organisations ou de personnes responsables de crimes contre l'humanité », mais ne parle pas d’agression.]

Oui parce que, comme je vous l’ai expliqué, notre droit ne définit pas ce qu’est une « agression », notion éminemment subjective. Or, une interdiction doit être attachée à un critère objectif. Mais l’objectif de la loi était très clair.

[Si demain la loi disait que le voile islamique est interdit et bien, en citoyen discipliné je cesserais de m’opposer à ceux qui s’indignent de le voir.]

Je ne vois pas ce que la citoyenneté fait là dedans. La loi vous dit ce que vous devez faire, pas ce que vous devez penser.

[Par contre vous introduirez cette notion bizarre dans le droit français, une sorte de loi de talion, qui vous autoriserait à insulter un individu qui arbore un emblème dont vous dites qu’il vous « agresse ». Œil pour œil dent pour dent ? Ça c’est la bible pas le droit français.]

Certainement pas. La « loi du talion » autorise l’offensé à transgresser la loi pour se faire justice. Moi, je n’autorise personne à transgresser la loi. Au contraire : je reconnais à la femme voilée le droit de m’insulter, et je me reconnais le même droit. Aucune règle n’est transgressée.

[1/ Tous les symboles non interdits sont permis.]

Parfait. J’ai le droit donc de porter un T-shirt qui dit « les femmes voilées sont des débiles ». Nous sommes d’accord ?

[2/ Si un symbole, une attitude, un vêtement, un geste ou quoi que ce soit, vous déplaît chez quelqu’un, ou pour reprendre vos mots « vous agresse », rien ne vous autorise à vous faire justice vous-même en insultant ceux dont vous estimez, à tord ou à raison, qu’ils vous ont [agressé.]]

Fort bien. J’ai donc le droit de porter un T-shirt affirmant que « les femmes voilées sont des débiles », et personne n’a le droit de me le faire enlever. Nous sommes d’accord ?

[Si la vue d’un voile islamique vous indispose, vous « agresse », saisissez la justice et demandez réparation, mais ne vous faites pas justice vous-même.]

Très bien. Imaginons que je claque la porte à la face d’une femme voilée, que je lui refuse le salut, que je porte un T-shirt « les femmes voilées sont des imbéciles », que je refuse de lui parler, de répondre à ses questions. En un mot, que je lui refuse les mille et une politesses qui sont considérées comme « obligatoires » entre gens civilisées mais qu’aucune règle du droit positif ne rend obligatoire. Suis-je conforme à votre doctrine ? Diriez-vous que « si elle n’est pas contente, elle n’a qu’à saisir la justice et demander réparation » ?

[Je m’adresse au juriste que vous êtes, existerait-il dans le droit français une sorte de loi du talion, un article qui vous autoriserait à insulter les gens qui affichent une foi, des convictions, l’appartenance à un groupe que vous combattez ?]

Bien entendu. Il s’appelle « liberté d’expression ». Et comme toute liberté, elle s’exerce dans les limites posées par l’ordre public. Oui, j’ai le droit de crier « fasciste » ou « salaud » au passage de Jean-Marie Le Pen, et j’ai aussi le droit de croasser au passage d’un curé en soutane ou d’une femme voilée. Et c’est le juge qui, en fonction de l’état de la société, juge des limites précises à ne pas dépasser.

Mais je vais aller plus loin. Il y a dans la société des règles de droit, dont on peut exiger l’observance devant un juge, et puis il y a des règles non écrites mais qui font partie du « vivre ensemble ». Aucune règle de droit ne m’oblige à tenir la porte pour celui qui vient derrière moi, d’enlever mon chapeau ou fermer mon parapluie dans un lieu fermé, de dire « bonjour » ou de serrer la main de mon interlocuteur, d’aider un parent à monter les escaliers avec la poussette. Je serai donc dans l’incapacité de faire respecter une telle règle devant un juge. Mais alors, comment la société s’assure que ces règles soient respectées ? C’est la pression sociale qui s’en charge. Cette pressions sociale passe par des regards, des remarques plus ou moins amènes, quelquefois des « insultes ». Et oui, la personne qui interpelle un jeune lorsqu’il ne cède pas son siège à une personne âgée en le traitant de « mal élevé » fait œuvre utile. Et de la même manière, interpeller une femme voilée pour lui faire sentir qu’elle viole une règle du vivre-ensemble me paraît tout à fait approprié.

v2s 30/09/2015 22:33

@nationaliste jacobin

[Mais à quoi bon? Pour vous, l'affaire est entendue: les musulmans sont de braves gens qui méritent d'être "compris", ceux qui leur sont hostiles sont d'ignobles salauds. A mon avis, ce discours inique est pour beaucoup dans la montée du FN.]

Tout le monde [mérite d’être compris], comme vous dites. Il faut toujours se mettre à la place de ceux que l’on combat. Ça s’applique aussi aux lepénistes, il faut se mettre à leur place et les comprendre si on veut les combattre.
Ce n’est jamais en s’insultant qu’on trouve des solutions.

v2s 30/09/2015 22:28

@Descartes
[Votre raisonnement est circulaire. Si demain la loi interdisait le port du voile islamique, vous seriez donc d’accord ? Non ? Et pourquoi alors vous êtes d’accord pour interdire la croix gammée ?]

Je ne suis pas du tout convaincu que la croix gammée soit interdite parce que ce serait un [symbole « agressif »]. L’article de loi qui interdit la croix gammée parle d’un emblème qui rappelle celui « d'organisations ou de personnes responsables de crimes contre l'humanité », mais ne parle pas d’agression.
Si demain la loi disait que le voile islamique est interdit et bien, en citoyen discipliné je cesserais de m’opposer à ceux qui s’indignent de le voir.

[Vous refusez de répondre à cette simple question : quels sont les critères objectifs qui vous permettent de dire quels sont les symboles « agressifs » et lesquels ne le sont pas ?]

Je ne pense pas qu’il existe d’interdiction d’un symbole au motif qu’il serait « agressif ». C’est vous qui parlez d’emblèmes agressifs, moi non.
Par contre vous introduirez cette notion bizarre dans le droit français, une sorte de loi de talion, qui vous autoriserait à insulter un individu qui arbore un emblème dont vous dites qu’il vous « agresse ». Œil pour œil dent pour dent ? Ça c’est la bible pas le droit français.

Ce que je dis est beaucoup plus simple :
1/ Tous les symboles non interdits sont permis.
2/ Si un symbole, une attitude, un vêtement, un geste ou quoi que ce soit, vous déplaît chez quelqu’un, ou pour reprendre vos mots « vous agresse », rien ne vous autorise à vous faire justice vous-même en insultant ceux dont vous estimez, à tord ou à raison, qu’ils vous ont [agressé.]
Si la vue d’un voile islamique vous indispose, vous [agresse], saisissez la justice et demandez réparation, mais ne vous faites pas justice vous-même.
Je m’adresse au juriste que vous êtes, existerait-il dans le droit français une sorte de loi du talion, un article qui vous autoriserait à insulter les gens qui affichent une foi, des convictions, l’appartenance à un groupe que vous combattez ?

Descartes 30/09/2015 15:15

@ v2s

[Je ne justifie aucune agression, au contraire je condamne toute agression, fut elle verbale. Ça n’a rien d’original, puisque le législateur fait de même.]

Je serais curieux de savoir quel est le texte ou « le législateur » ait condamné « toute agression ». A ma connaissance, le terme même « d’agression » n’a pas de définition légale en France. Mais je suis ravi de constater que vous « condamnez toute agression ». Je pense donc que vous soutiendrez – contrairement à moi, d’ailleurs – l’interdiction générale du voile dans l’espace public.

[La femme voilée a le droit de m’agresser en me traitant publiquement de porc lubrique][Vous répétez inlassablement que les musulmanes vous « agressent » en vous traitant de « porc lubrique ». Ne serait-ce pas vous qui commencez à délirer ?]

Certainement pas. Moi, je me sens agressé. Sauf à donner une définition objective de ce que c’est « agresser » - et je vous souhaite bien du plaisir si d’aventure vous vouliez essayer – la notion d’agression reste purement subjective.

[il faudrait interdire le port public de tout symbole][Aurais-je écrit une ineptie pareille ?]

Tout à fait. Vous avez écrit que vous « condamniez toute agression ». Or, toute exhibition d’un symbole peut être vécu comme une agression par quelqu’un.

[Certainement pas, les symboles interdits par la loi suffisent largement. La croix gammée par exemple.]

Votre raisonnement est circulaire. Si demain la loi interdisait le port du voile islamique, vous seriez donc d’accord ? Non ? Et pourquoi alors vous êtes d’accord pour interdire la croix gammée ? Vous refusez de répondre à cette simple question : quels sont les critères objectifs qui vous permettent de dire quels sont les symboles « aggressifs » et lesquels ne le sont pas ?

[Si je suis votre raisonnement, il faudrait interdire (…) toute parole qui pourrait constituer pour qui que ce soit une « agression » ? Bonjour les libertés…][Mais certainement. Il y a une différence entre agresser verbalement un individu qui porte un symbole non interdit par la loi (…) et la critique même véhémente, par médias interposés, d’une idéologie, d’un groupe ou de ses représentants.]

Voyons si je comprends bien : on a le droit de qualifier le fascisme de « saloperie », mais pas les fascistes de « salauds ». J’ai bien compris ?

[ … c’est précisément parce qu’on a réussi à bâtir une société « politique » ou l’on se bat par journaux interposés … (qu’) on n’arrive que très rarement à sortir les fusils][L’utilisation par vos soins des mots « par journaux interposés » a toute son importance.]

En d’autres termes, je n’ai pas selon vous le droit de traiter une femme voilée de « débile », mais j’ai le droit d’écrire un article dans un journal traitant les femmes voilées de « débiles » ?

v2s 30/09/2015 14:43

[Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous justifiez certaines agressions et pas d’autres.]
Je ne justifie aucune agression, au contraire je condamne toute agression, fut elle verbale. Ça n’a rien d’original, puisque le législateur fait de même.

[La femme voilée a le droit de m’agresser en me traitant publiquement de porc lubrique]
Vous répétez inlassablement que les musulmanes vous [agressent] en vous traitant de [porc lubrique]. Ne serait-ce pas vous qui commencez à délirer ?

[il faudrait interdire le port public de tout symbole]
Aurais-je écrit une ineptie pareille ?
Certainement pas, les symboles interdits par la loi suffisent largement. La croix gammée par exemple.

[Si je suis votre raisonnement, il faudrait interdire (…) toute parole qui pourrait constituer pour qui que ce soit une « agression » ? Bonjour les libertés…]
Mais certainement. Il y a une différence entre agresser verbalement un individu qui porte un symbole non interdit par la loi, quel qu’il soit, symbole de ses orientations politiques, culturelles, religieuses, philosophiques … peu importe (emblème du communisme, drapeau européen, drapeau anarchiste, insigne du FN ou du PS, T shirt du PSG, badge à l’effigie de Mélenchon, croix du Christ, foulard islamique, chapeau noir et papillotes …), une différence, donc, entre l’agression verbale individuelle des personnes qui portent un symbole et la critique même véhémente, par médias interposés, d’une idéologie, d’un groupe ou de ses représentants.
Cette différence ne vous a certainement pas échappée puisque vous écrivez :

[ … c’est précisément parce qu’on a réussi à bâtir une société « politique » ou l’on se bat par journaux interposés … (qu’) on n’arrive que très rarement à sortir les fusils]
L’utilisation par vos soins des mots « par journaux interposés » a toute son importance.
Autoriser demain l’injure directe, envers tout individu porteur d’un symbole, serait, pour le coup, le signal de départ de la guerre de tous contre tous.
Encore une fois, vous ne le faites pas vous-même, et, à part quelques mal éduqués irresponsables, les Français dans leur ensemble ne le font pas.

nationalistejacobin 30/09/2015 14:09

@ v2s,

"Commençons par essayer de comprendre ces hommes et ces femmes."
Et si ces hommes et ces femmes commençaient par essayer de "nous" comprendre?

Par ailleurs, je me permets de vous demander pour quelle obscure raison vous seriez prêt à "comprendre" des gens qui adoptent une pratique religieuse pour le moins rétrograde, ostensible, agressive alors que vous refusez de "comprendre" les islamophobes? Il y a pourtant autant (sinon plus) de raisons d'être islamophobe que de porter le foulard islamique...

Au hasard, voulez-vous qu'on parle de l'Arabie Saoudite, de la poussée islamiste dans un pays pourtant laïc comme la Turquie, des discriminations religieuses dans la quasi-totalité des pays se réclamant de l'islam, ou, chez nous en France, des classes vides dans certains établissements lors de l'Aïd, des provocations lors de la minute de silence Charlie, des pressions communautaires qui s'exercent jusque dans les écoles au moment du ramadan? J'ai des exemples concrets à vous livrer, si vous le voulez.

Mais à quoi bon? Pour vous, l'affaire est entendue: les musulmans sont de braves gens qui méritent d'être "compris", ceux qui leur sont hostiles sont d'ignobles salauds. A mon avis, ce discours inique est pour beaucoup dans la montée du FN.

Descartes 30/09/2015 11:54

@ v2s

[Traiter ceux qui portent dans la rue certains symboles (en l’occurrence symbole religieux, car le foulard islamique en est un), traiter ceux qui portent ces symboles de « débile », puisque c’est bien sur ce point que porte cette polémique, ce serait donc de la violence symbolique.]

Pourquoi faites-vous une différence entre les « symboles religieux » et les autres ? En quoi traiter de « débile » celle qui porte un foulard islamique serait différent par nature que de traiter de « salaud » celui qui porte une croix gammée ou un pin’s avec le portrait de Staline ?

[Si je croise un chrétien qui porte ostensiblement autour du cou une croix de près de 10 cm, comme Johnny Halliday par exemple, et bien, au nom de « l’organisation de la violence symbolique » je peux le traiter d’abruti ?]

Bien sur, et il y en a qui ne s’en privent pas. Je vous rappelle qu’un éminent commentateur a traité « d’imbéciles » les chrétiens intégristes qui manifestaient contre le « mariage pour tous ».

[Si je croise un nostalgique des riches heures du PCF et du communisme triomphant dans l’ex bloc de l’Est, qui porte à la boutonnière une splendide faucille accolée à un marteau, au nom de « l’organisation de la violence symbolique », j’aurais le droit de l’interpeller et de le traiter d'arriéré mental ?]

Mais bien entendu. Cela se faisait d’ailleurs couramment, et pas que dans la rue. Je vous rappelle le célèbre article ou Marguerite Duras traite les dirigeants du PCF de « chiens ». Je ne me souviens pas à l’époque d’avoir entendu beaucoup de voix se lever pour la critiquer.

[Et bien non, je ne fais rien de tout ça ! (pas plus que vous d’ailleurs).]

Moi, je le fais. Cela m’est déjà arrivé d’interpeller des gens dans la rue parce qu’ils portaient des insignes nazis ou parce qu’ils tenaient des propos antisémites.

[Mais certainement pas la liberté d’agresser verbalement ceux dont on ne partage pas nos croyances ou nos idéaux.]

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous justifiez certaines agressions et pas d’autres. La femme voilée a le droit de m’agresser en me traitant publiquement de porc lubrique, mais moi je n’ai pas le droit de la traiter de « débile ». Si je suis votre raisonnement, il faudrait interdire le port public de tout symbole, de toute parole qui pourrait constituer pour qui que ce soit une « agression » ? Bonjour les libertés…

Moi, je vous propose une alternative : je donne aux femmes le droit de m’insulter en se voilant, et en échange elles doivent supporter que j’exerce le même droit.

[Dans un commentaire précédent, vous affirmez que les anticléricaux « ont gagné ».]

Oui, très largement. Le pouvoir clérical a été en grande partie brisé. La hiérarchie cléricale ne contrôle ni l’enseignement, ni les médias, ni les transferts sociaux. Elle n’a plus à sa main les leviers de pouvoir qui lui permettaient de contrôler la vie des gens.

[Vous semblez avoir la même vénération pour l’anticléricalisme que pour la laïcité.]

Je ne « vénère » rien du tout. La laïcité, c’est un principe de gouvernement. Mais pour établir ce principe, il a fallu combattre les prétentions du clergé à imposer son autorité dans la sphère publique. L’anticléricalisme est donc l’un des combats qui a permis de consacrer le principe de laïcité. Par ailleurs, je ne confonds pas anticléricalisme – qui est la lutte contre la puissance du clergé – et lutte contre la religion. Si je suis anticlérical primaire, je suis beaucoup plus nuancé en ce qui concerne la religion. Tout en étant athée, je peux comprendre que des gens aient envie de croire, et je défend le droit de le faire.

[On a l’impression parfois que vous confondez les deux. Un peu comme si les anticléricaux n’étaient rien moins, à vos yeux, que les véritables héritiers des Lumières.]

Je ne « confonds » pas les deux, mais je pense que l’une ne peut aller sans l’autre. Aucune société ou le pouvoir clérical est resté fort n’est laïque, que je sache. Pour que la laïcité soit inscrite dans le droit et dans les pratiques, il faut d’abord briser le pouvoir du clergé.

[Or, l’esprit des Lumières, aux antipodes de l’anticléricalisme, c’est l’esprit de tolérance.]

De tolérance pour les croyances, oui. De tolérance pour le pouvoir clérical, non.

[L’anticléricalisme n’a fait qu’entraver et retarder l’achèvement de la laïcité en France.]

J’ai la nette impression que vous confondez « anticlérical » et « antireligieux ». Pourriez vous expliquer précisement en quoi l’anticléricalisme – c'est-à-dire, le combat contre le pouvoir de l’Eglise – a « entravé l’achèvement de la laïcité » ?

[Les anticléricaux n’ont rien gagné du tout. C’est le dialogue et le débat au parlement qui ont mis en place un difficile équilibre au cours des deux siècles précédents.]

Mais ce « dialogue » n’a été possible que parce que le pouvoir clérical avait été brisé par trente ans de combats acharnés. Croyez-vous vraiment que sans les « hussards noirs de la République » et leur acharnement à chasser l’Eglise de l’éducation, on aurait eu le débat de 1905 ?

[L’islam, dans le monde, traverse une crise profonde liée à la monté du fondamentalisme.]

C’est prendre la conséquence pour la cause. L’Islam traverse une crise profonde liée aux transformations économiques induites par le capitalisme, et qui remettent en cause les manières traditionnelles de fonctionner de ces sociétés. Nous devrions le savoir, puisque nous sommes passés par là. Il vous faut relire le « manifeste »… Le fondamentalisme n’est qu’un symptôme, une réaction.

[L’islam en France ne fait que suivre ce qui se passe dans le monde.]

Oui, et certains instrumentalisent ce qui se passe dans le monde pour leur propre intérêt. Car il faut arrêter de voir « l’Islam de France » comme une sorte de troupeau uniforme. La religion est une source de pouvoir communautaire.

[La monté du fondamentalisme, constitue un obstacle majeur à l’assimilation dans la société française des populations musulmanes.]

Je ne le crois pas. Ce serait plutôt le contraire : c’est le manque de volonté d’assimiler qui, en favorisant le communautarisme, remet la religion en selle comme moyen de contrôle et source de pouvoir communautaire.

[Est-ce que la solution viendra en multipliant les quolibets et les insultes envers toutes les manifestations de la radicalisation ? Est-ce que la solution passera par l’islamophobie ? Je ne le pense pas.]

Libre à vous de penser que la « solution » viendra des concessions permanentes aux pouvoirs communautaires et de la multiplication des femmes voilées dans les rues. Cela fait maintenant trente ans que la République parle le langage du multiculturalisme. Je n’ai pas l’impression que cela ait été très efficace comme « solution ».

[Commençons par essayer de comprendre ces hommes et ces femmes.]

C’est fait. Et maintenant que je les « comprends », qu’est ce que je fais ?

v2s 30/09/2015 01:43

@Descartes
[je dis très clairement que pour éviter la dérive vers la violence réelle, il faut organiser la violence symbolique. Or, vous rejetez la violence symbolique, puisque vous n’admettez pas l’idée qu’on puisse conspuer une personne dans la rue parce qu’elle porte sur elle certains symboles…]

Organiser la violence symbolique, dites-vous.
Traiter ceux qui portent dans la rue certains symboles (en l’occurrence symbole religieux, car le foulard islamique en est un), traiter ceux qui portent ces symboles de [débile], puisque c’est bien sur ce point que porte cette polémique, ce serait donc de la violence symbolique.
C’est pourtant tout simplement de la violence verbale.

Si je croise un chrétien qui porte ostensiblement autour du cou une croix de près de 10 cm, comme Johnny Halliday par exemple, et bien, au nom de [l’organisation de la violence symbolique] je peux le traiter d’abruti ?
Si je croise un nostalgique des riches heures du PCF et du communisme triomphant dans l’ex bloc de l’Est, qui porte à la boutonnière une splendide faucille accolée à un marteau, au nom de [l’organisation de la violence symbolique], j’aurais le droit de l’interpeller et de le traiter d'arriéré mental ?

Et bien non, je ne fais rien de tout ça ! (pas plus que vous d’ailleurs). Combattre par médias interposés, combattre sur le terrain des idées, dans des réunions publiques, des forums, des journaux, des caricatures, des émissions de télé ou de radio, c’est ça la liberté dont nous jouissons, la liberté qui a souvent [évité de sortir les fusils].
Mais certainement pas la liberté d’agresser verbalement ceux dont on ne partage pas nos croyances ou nos idéaux.

Dans un commentaire précédent, vous affirmez que les anticléricaux « ont gagné ».
Vous semblez avoir la même vénération pour l’anticléricalisme que pour la laïcité. On a l’impression parfois que vous confondez les deux. Un peu comme si les anticléricaux n’étaient rien moins, à vos yeux, que les véritables héritiers des Lumières.
Or, l’esprit des Lumières, aux antipodes de l’anticléricalisme, c’est l’esprit de tolérance.
L’anticléricalisme n’a fait qu’entraver et retarder l’achèvement de la laïcité en France.
Les anticléricaux n’ont rien gagné du tout. C’est le dialogue et le débat au parlement qui ont mis en place un difficile équilibre au cours des deux siècles précédents.
L’anticléricalisme d’hier, c’est un peu comme l’islamophobie d’aujourd’hui, c’est une plaie qui radicalise les positions et qui freine le progrès.

L’islam, dans le monde, traverse une crise profonde liée à la monté du fondamentalisme. L’islam en France ne fait que suivre ce qui se passe dans le monde.
La monté du fondamentalisme, constitue un obstacle majeur à l’assimilation dans la société française des populations musulmanes.
Est-ce que la solution viendra en multipliant les quolibets et les insultes envers toutes les manifestations de la radicalisation ? Est-ce que la solution passera par l’islamophobie ? Je ne le pense pas.
Commençons par essayer de comprendre ces hommes et ces femmes.

Descartes 29/09/2015 13:04

@ v2s

[Je constate avec plaisir que Descartes s’est rangé à mes arguments puisqu’il écrit désormais : « Si la France a une histoire politique où la violence physique a été relativement rare depuis la Révolution, c’est précisément parce qu’on a réussi à bâtir une société « politique » ou l’on se bat par journaux interposés mais on n’arrive que très rarement à sortir les fusils. Favoriser la violence symbolique, c’est offrir un exutoire aux conflits qui éloigne de la violence réelle ».]

Vous êtes légèrement gonflé en prenant ce paragraphe comme preuve que « je me rangerais à vos arguments ». C’est le contraire : je dis très clairement que pour éviter la dérive vers la violence réelle, il faut organiser la violence symbolique. Or, vous rejetez la violence symbolique, puisque vous n’admettez pas l’idée qu’on puisse conspuer une personne dans la rue parce qu’elle porte sur elle certains symboles…

[Cette phrase dit clairement qu’il est possible, souhaitable, recommandé de débattre par [journaux interposés],]

Non. Je n’ai pas dit « débattre », mais « se battre ». Ce n’est pas tout à fait la même chose. J’ai parlé d’un combat, pas d’un débat.

[de porter la contradiction dans des réunions publiques, d’engager le dialogue avec les représentants ou les adeptes d’une idéologie, que l’on a bien le droit de haïr et de combattre. Et cette phrase dit aussi que cet exutoire permet de ne pas sortir les fusils.]

Je n’ai pas parlé non plus de « engager le dialogue ». Si on a le droit de « combattre » une idéologie, comment se manifeste pour vous ce « combat » ? Par le dialogue ?

[Si nous commençons à interpeller, critiquer, insulter dans la rue les individus qui arborent une croyance qui n’est pas la notre, on ne tardera pas, pour le coup à sortir les fusils.]

Je ne le crois pas, à condition que l’interpellation, la critique et l’insulte soient régulées. Les anticléricaux qui « croassaient » au passage des curés manifestaient leur rejet dans des limites conformes à l’ordre public.

[D’ailleurs je n’arrive pas à m’imaginer Descartes, homme d’âge mûre, bien installé dans sa vie père de famille respectable, descendre de son immeuble pour interpeller les jeunes filles voilées de son quartier et les traiter de « débiles ».]

Peut-être pas. Mais je refuse par principe de leur parler, ou de leur répondre lorsqu’elles s’adressent à moi, et d’une manière générale à leur montrer les signes de politesse que je réserve habituellement à mes concitoyens. Comme je vous l’ai dit, j’estime que cet accoutrement équivaut à une insulte à mon égard, et si je me retiens de les traiter de « débiles », c’est parce que je ne veux pas descendre à leur niveau.

[Au fond je pense que nous sommes beaucoup plus d’accord que pas d’accord. On peut, et il faut, débattre, caricaturer, ridiculiser les idées et les idéologies que l’on combat en se gardant des attaques personnelles aux individus, qui provoquent immanquablement la violence.]

Cela dépend ce que vous appelez une « attaque personnelle aux individus ». Lorsque je vois un jeune qui met les pieds sur la banquette du métro, je lui fais une remarque pour marquer mon désaccord avec une attitude que je considère contraire aux règles de vie en commun. Pourquoi devrais-je me priver de le faire devant une femme voilée ?

[C’est un peu ce qu’on essaye de faire sur ce blog, non ?]

Non, pas du tout. Lorsqu’un intervenant manque aux règles de courtoisie et de vivre ensemble, je ne me prive pas de lui faire remarquer, et j’estime que les commentateurs ont le même droit à mon égard.

Descartes 29/09/2015 12:34

@ BolchoKek

[Au regard de ce que tu as développé dans ton article sur le Code du travail, ne nous dirigerions-nous pas malheureusement vers une société de plus en plus violente, et cela en fait dans tous les domaines, à mesure que l'on rogne sur des règles jugées "archaïques", "contraignantes" ou "étriquées" sans vraiment réfléchir ?]

Bien sur. Et on suit un mouvement dont le symbole fondateur est Mai 68. Désolé si je radote, mais je trouve important de bien comprendre ce point. L’idéologie « libérale-libertaire », celle qui consiste à mettre au centre l’individu-roi omnipotent et faire de toute règle sociale un archaïsme dont le seul but est de brider cet individu-roi dans la quête de l’accomplissement de soi prépare un retour à la guerre de tous contre tous. Car si j’ai le droit pour me faire plaisir de tenir pour nulle et non avenue la règle qui protège l’autre, pourquoi l’autre ne me rendrait pas la pareille ?

[Ce débat me rappelle mes études, lorsque l'un de mes maîtres avait répondu à nombre de ses élèves qui critiquaient son manque d'enthousiasme quant à certaines révoltes dans le monde musulman. Il leur avait dit en substance "vous imaginez que tout pays a un espace politique aussi apaisé que la France ; or en France, les partisans de Royal ne prennent pas les armes ou n'appellent pas à un changement de régime parce que Sarkozy a gagné".]

Votre maître était un sage… mais il faut prolonger le raisonnement. L’espace politique « apaisé » dont nous bénéficions aujourd’hui a lui aussi une histoire. Une histoire dans laquelle l’Etat fort joue un rôle essentiel. En s’attribuant très tôt le monopole de la violence légitime il a contribué à pacifier les rapports sociaux.

v2s 29/09/2015 09:05

@Trubli

[V2S a écrit : "Mais dans la rue, il est interdit à quiconque de reprocher à une femme musulmane de porter le foulard islamique."]

Mais bien entendu, Trubli, qu’on ne peut pas interpeller les individus dans la rue pour les critiquer et à fortiori pour les insulter, comme le suggérait Descartes lorsqu’il affirmait qu’il était légitime lorsqu’il traitait une jeune fille voilée dans la rue de [débile].
Je constate avec plaisir que Descartes s’est rangé à mes arguments puisqu’il écrit désormais :

[Si la France a une histoire politique où la violence physique a été relativement rare depuis la Révolution, c’est précisément parce qu’on a réussi à bâtir une société « politique » ou l’on se bat par journaux interposés mais on n’arrive que très rarement à sortir les fusils. Favoriser la violence symbolique, c’est offrir un exutoire aux conflits qui éloigne de la violence réelle.]

Cette phrase dit clairement qu’il est possible, souhaitable, recommandé de débattre par [journaux interposés], de porter la contradiction dans des réunions publiques, d’engager le dialogue avec les représentants ou les adeptes d’une idéologie, que l’on a bien le droit de haïr et de combattre. Et cette phrase dit aussi que cet exutoire permet de ne pas sortir les fusils.
Si nous commençons à interpeller, critiquer, insulter dans la rue les individus qui arborent une croyance qui n’est pas la notre, on ne tardera pas, pour le coup à sortir les fusils.
D’ailleurs je n’arrive pas à m’imaginer Descartes, homme d’âge mûre, bien installé dans sa vie père de famille respectable, descendre de son immeuble pour interpeller les jeunes filles voilées de son quartier et les traiter de [débiles].
Au fond je pense que nous sommes beaucoup plus d’accord que pas d’accord. On peut, et il faut, débattre, caricaturer, ridiculiser les idées et les idéologies que l’on combat en se gardant des attaques personnelles aux individus, qui provoquent immanquablement la violence.
C’est un peu ce qu’on essaye de faire sur ce blog, non ?

BolchoKek 28/09/2015 22:09

@ Trubli et Descartes

>Or il y a un grand écart entre dire qu’on n’aime pas la religion X et vouloir passer par le fil de l’épée tous ceux qui se réclament de cette religion.Tout à fait. Les éruptions de violence proviennent en général de sociétés qui n’arrivent pas à organiser la confrontation des différences sous forme de débat.<

Au regard de ce que tu as développé dans ton article sur le Code du travail, ne nous dirigerions-nous pas malheureusement vers une société de plus en plus violente, et cela en fait dans tous les domaines, à mesure que l'on rogne sur des règles jugées "archaïques", "contraignantes" ou "étriquées" sans vraiment réfléchir ?
Ce débat me rappelle mes études, lorsque l'un de mes maîtres avait répondu à nombre de ses élèves qui critiquaient son manque d'enthousiasme quant à certaines révoltes dans le monde musulman. Il leur avait dit en substance "vous imaginez que tout pays a un espace politique aussi apaisé que la France ; or en France, les partisans de Royal ne prennent pas les armes ou n'appellent pas à un changement de régime parce que Sarkozy a gagné".

Descartes 28/09/2015 12:38

@ Trubli

[On nous serine avec des "Je suis Charlie" sans comprendre ce que cela implique. Or ceci implique qu'au nom de la liberté d'expression je peux critiquer par exemple le « bouddhisme », dire que "j'exècre" cette religion tout en acceptant le droit de mes concitoyens de pratiquer cette religion.]

Tout à fait. La République démocratique a pour objectif de nous permettre de vivre ensemble avec nos différences d’opinion, de conception, de croyance. Mais il s’agit d’organiser la confrontation des différences, et non de l’occulter. Les périodes de notre histoire les plus riches, les plus dynamiques intellectuellement et politiquement correspondent aux confrontations les plus frontales, les plus radicales, les plus actives. Au contraire, les périodes les plus sombres se caractérisent par les appels constants à « l’unité » et le rejet « de tout ce qui nous divise ». Le rêve de l’unanimité est le rêve pétainiste.

[Cette idéologie bisounours de la tolérance a pour origine selon moi une mauvaise interprétation des causes des génocides. Il faut traquer partout tout ce qui ressemblerait à de la haine et qui pourrait conduire à des massacres voire à des génocides. Or il y a un grand écart entre dire qu’on n’aime pas la religion X et vouloir passer par le fil de l’épée tous ceux qui se réclament de cette religion.]

Tout à fait. Les éruptions de violence proviennent en général de sociétés qui n’arrivent pas à organiser la confrontation des différences sous forme de débat. Si la France a une histoire politique où la violence physique a été relativement rare depuis la Révolution, c’est précisément parce qu’on a réussi à bâtir une société « politique » ou l’on se bat par journaux interposés mais on n’arrive que très rarement à sortir les fusils. Favoriser la violence symbolique, c’est offrir un exutoire aux conflits qui éloigne de la violence réelle.

[Vous faîte également un travail salutaire en expliquant la différence qu’il y a entre les notions de sécularisation, laïcité, liberté de culte et neutralité religieuse.]

Je vous remercie de l’encouragement. Je trouve que la confusion entre ces notions rend très difficile un véritable débat public sur ces questions. Il me semble qu’il faut en particulier réexaminer cette notion ambigüe qu’est le « respect »…

[Petite question : que pensez-vous des débats actuels sur les repas de substitution dans les cantines scolaires ? Yves Jego propose d'instaurer un repas végétarien.]

Si l’objectif des cantines est de nourrir sainement les enfants, il faut servir des choses saines. Et si en plus on peut servir des choses qui fassent plaisir aux enfants – ou aux parents – pourquoi pas ? Le service public n’est pas là pour torturer les gens. Dans la mesure où cela n’impose pas un coût supplémentaire à la collectivité, je suis donc pour servir aux gens ce dont les gens ont envie. Que cette envie soit motivée par leur goût, par leurs croyances, par leurs habitudes, cela importe peu. Moi j’aime manger des fruits de saison, et je demande qu’il y en ait dans la cantine de mon entreprise. Mon collègue de droite ne mange pas de porc, et il demande qu’il y ait des plats sans porc. Mon collègue de gauche demande qu’on ne lui serve que des produits bio. Ma demande est aussi légitime que les leurs, et si elles peuvent être satisfaites sans surcoût pour la collectivité, pourquoi pas ?

Maintenant, que faire s’il y a un surcoût ? Il n’est pas normal que le service public supporte un surcoût pour répondre aux demandes subjectives de tel ou tel individu. Qu’une personne qui ne peut objectivement pas digérer tel ou tel aliment se voie proposer un plat de substitution même si cela coûte plus cher me paraît normal. Mais qu’une personne exige le même droit au nom d’une opinion subjective, d’une croyance, non. L’Etat doit prendre en compte les faits, il doit être indifférent aux croyances. Tout simplement, parce qu’il n’a ni la légitimité, ni les moyens de trier les croyances. La sécurité est un droit fondamental, et il est normal que l’Etat fournisse une garde particulière à une personne menacée. Mais faut-il fournir aux frais de la collectivité une garde à tous les paranoïaques qui sont persuadés que quelqu’un en veut à leur vie ? Je ne le crois pas. Et si je ne fournis pas une garde à celui qui « croît » que quelqu’un veut le tuer, pourquoi je fournirais un repas de substitution à quelqu’un qui « croît » que manger du porc vous conduit en enfer ?

Au fond, on retrouve dans cette affaire la confrontation entre l’individu et le collectif. Les services publics impliquent par essence un certain niveau d’uniformité. Cette idée s’adapte mal à l’idéologie de l’individu-roi qui est celle de notre société. On exige de l’Ecole qu’elle traite chaque enfant de manière différentiée, et à la cantine scolaire qu’elle réponde à chaque lubie parentale – religieuse ou autre. Et les élus se grattent la tête pour répondre à cette demande sans violer le principe de laïcité. La proposition de Yves Jego s’incrit dans cette logique. Personnellement, je pense qu’il faut revenir aux fondamentaux : ou bien il ne coute pas plus cher de satisfaire les demandes des musulmans, des partisans du bio ou des végétariens, et alors pourquoi ne pas leur faire plaisir, ou bien cela coute plus cher, et il faut leur faire payer la différence. Cette solution me paraît la plus conforme au principe de laïcité mais aussi à celui d’égalité.

xc 26/09/2015 19:56

@Descartes
Dans votre réponse du 24/09/2015 21:51 à Françoise, vous dites:
"Une affirmation n’est pas une démonstration. Pourriez-vous indiquer précisément quelles sont les règles du droit positif par lesquels l’Etat montre autre chose que l’indifférence envers les religions ?"
Il me semble que l'interdiction (art 433-21 du Code Pénal) faite aux religieux de célébrer habituellement des mariages entre personnes non mariées civilement est une de ces règles. Pour ma part, je n'en vois pas d'autre.

Descartes 26/09/2015 20:07

@xc

[Il me semble que l'interdiction (art 433-21 du Code Pénal) faite aux religieux de célébrer habituellement des mariages entre personnes non mariées civilement est une de ces règles. Pour ma part, je n'en vois pas d'autre.]

Vous citez un exemple très intéressant. En effet, c'est l'une des très rares dispositions qui singularisent les "ministres du culte" par rapport aux autres. Une rédaction laïque punirait "toute personne" qui célèbrerait un tel mariage, sans singulariser les "ministres du culte". Mais cette disposition est une disposition politique: il s'agissait d'affirmer la supériorité de la loi civile sur toutes les lois religieuses. Comme vous le signalez, elle est très exceptionnelle dans notre droit.

luc 20/09/2015 20:01

Le regard sur une période difficle comme l'équilibre de la terreur entre L'URSS et les USA,peut il nous aider?
Dans un certain sens Oui,puisque les promesses de destruction de l'Europe ne se sont pas concrétisées.
Selon moi grâce à l'échec du putsch contre Gorbatchev car l'URSS ne manquait pas de faucons ce qui m'a plongé trés souvent dans des nuits blances où l'angoisse d'attaques nucléaires me hantait.
Puis ça c'est estompé.
Peut être que s'estomperont aussi les angoisses de la destruction de notre culture laïque ?
Mais qui sonnera la fin de la période anxiogène?
Certainement pas la bourgeoisie qui avec ce sutème détsabilisateur et culpabilisateur,elle a gagné le gros lot depuis des décennies et pour longtemps,au vu de l'immensité du 1er parti de France,les Con..formistes!

Descartes 23/09/2015 10:50

@ Luc

[Le regard sur une période difficile comme l'équilibre de la terreur entre L'URSS et les USA, peut il nous aider? Dans un certain sens Oui, puisque les promesses de destruction de l'Europe ne se sont pas concrétisées.] [Peut être que s'estomperont aussi les angoisses de la destruction de notre culture laïque ?]

Oui, enfin, il ne faudrait pas oublier que la guerre froide s’achève avec la destruction de l’URSS. L’idée que « notre culture laïque » puisse subir le même sort ne me rassure pas particulièrement.

luc 20/09/2015 09:36

Aurais t on oublier,qu'il est hors de question d'aller former des Imams farnçais au Maroc puis de faire valider leur diplome par l'Université française ?
Seuls les Snobs Bobos qui n'habitent pas pas les quartiers poulaires peuvent imaginer une telle ineptie.
J'y habite.
Les mosquées y sont déjà soit d'obédience Marocaine,soit d'obédience Algérienne,soit d'obédience tunisienne,turque Quatari Salafiste,Frère musulman d'arabie Saoudite,selon les financements.
Trop c'est trop !
La soulution c'est que les futurs Imamns lisent les textes de Jean Baudoin. C'est à lui que l'on doit la première traduction en français de La Jérusalem délivrée. Il est le traducteur de Dell'istoria della sacra Religione, dell'illustrissima milizia di Santo Giovanni Gierosolimitano (Histoire des chevaliers de Saint Jean de Hierusalem) de Giacomo Bosio qu'il reprendra et complètera à la suite de la traduction de l'académicien et ami Pierre de Boissat et la fera réimprimé en 1629. Selon ses contemporains, sa plus belle réussite est celle de l'Histoire des guerres civiles de France, d'Enrico Caterino Davila, parue en 1644.
Ensuite que les Imams français officialise une version en français,mette en oeuvre un Vatican2 musulman,pour que toutes les prêches se fassent en français.Rêvons toujours,ça ne coute pas cher!
C'est une saine alternative aux propositions Hors sol et laîcide,en gestation
siècles en arrière, au profit d'une culture rétrograde fut elle Marocaine.
Il sera temps alors de se lever contre cette colonisation,si cela arrive,pas avant!
L'enjeu est clair:soit c'est la laîcité qui assimile,soit c'est nous qui sommes assimiler.
Vous les 'Humanistes',Venez chez moi,vous comprendrez..

Descartes 28/09/2015 13:47

@ morel

["Toutes les opinions sont respectables. Bon. C'est vous qui le dites. Moi, je dis le contraire. C'est mon opinion, respectez-la donc !" Jacques Prévert - Spectacle, 1951]

Très belle citation. Qui joue admirablement sur l’ambiguïté du verbe « respecter ». Qu’est ce que cela veut dire exactement « respecter » une opinion ? Ne pas taper sur celui qui la porte ? Lui permettre de l’exprimer sans le contredire ? Lui permettre de la traduire en actes ? Accepter qu’au nom de cette opinion il puisse s’affranchir des normes en vigueur ?

[Peut-on dire que l’Etat en France depuis 1905 est « respectueux » à l’égard des religions ? Le simple examen de la phase historique entourant cette loi suffit à balayer cette chimère.]

La question n’a pas de sens tant qu’on n’a pas défini ce que « respect » veut dire.

[Nous sommes héritiers de géants politiques qui ont permis cette liberté où la loi devient pleinement celle des hommes, battons-nous pour la garder contre tous les dogmes quitte à être « irrespectueux ».]

Tout à fait d’accord.

Descartes 28/09/2015 11:57

@ v2s

[Pour finir, je regrette que vous n’ayez pas répondu à ma première question dans le message précédent : à votre avis, qu’entendent manifester – car il s’agit bien d’une manifestation – les femmes voilées lorsqu’elles portent cet accoutrement dans l’espace public ?][Vous affirmez qu’il s’agit d’une « manifestation ».]

Tout à fait. Et je veux pour preuve la difficulté qu’on a à leur faire enlever leur voile même dans des situations ou la logique l’impose évidement (situations de travail ou le tissu en question représente un danger, photographies d’identité, etc.). De toute évidence, il ne s’agit pas d’un simple accessoire vestimentaire, qu’on met par commodité ou par souci d’esthétique. L’objet est un symbole. On le porte non pour l’effet qu’il a sur soi, mais pour l’effet qu’il a sur l’autre. Porter publiquement un symbole, c’est manifester.

[Ça me semble beaucoup moins réfléchi qu’une manifestation, pour moi, il s’agit plutôt d’une obéissance à ce que ces filles et femmes considèrent comme une obligation religieuse.]

Le fait de s’imposer à soi même une « obligation religieuse » publique est une manière de manifester. Car ces femmes n’accomplissent en général pas l’ensemble des obligations imposées par l’Islam, et notamment les obligations domestiques. Le choix des obligations qu’on suit et celles qu’on ne suit pas n’est pas innocent.

[Les obligations religieuses ont toujours eu la vie dure. Savez-vous que, jusque dans les années 60, la quasi-totalité des Français ne mangeaient pas de viande le vendredi.]

Je crois que vous confondez une tradition et une obligation. Je ne sais pas si la « quasi-totalité » des français ne mangeait pas de viande le vendredi. Personnellement, j’en doute, mais j’aimerais voir les références sur lesquelles vous vous appuyez. Mais ce dont je suis sûr, c’est qu’on ne le faisait pas par obligation. Que si la seule nourriture disponible ce jour-là était du lard gras, et bien on mangeait le lard gras avec plaisir et sans sentiment de culpabilité. On ne se privait pas de manger plutôt que de prendre cette nourriture « impure ».

C’est la même chose qu’avec nos grands-mères et leurs foulards : elles le portaient par tradition, pas par obligation. Si on leur demandait de l’enlever pour faire une photo d’identité ou pour aller à la piscine, eh bien elles l’enlevaient. Et elles n’ont pas cherché à l’imposer à leurs filles. Que des gens aujourd’hui choisissent non seulement de porter le foulard islamique, mais de l’ériger en obligation – alors que souvent leurs parents ne le portaient pas – montre que la question n’est pas religieuse, mais sociale, et qu’elle relève de l’ordre public, pas de la laïcité.

[Il ne s’agissait pas d’une manifestation, mais tout simplement de l’obéissance aux autorités religieuses. Souvenez vous que ce n’est qu’en 1966 que le pape Paul VI a autorisé chaque évêque à décréter dans son territoire la fin de l’obligation du vendredi maigre.]

Que l’Eglise ait voulu jusqu’au bout contrôler ses fidèles, je vous l’accorde volontiers. Mais j’aimerais savoir sur quelles données vous vous appuyer pour affirmer que jusqu’à cette date les fidèles suivaient la règle posée par l’église, pire, qu’ils la considéraient comme obligatoire. Si tel était le cas, on devrait voir des « trous » dans la consommation de viande chaque vendredi dans les statistiques. Avez-vous des éléments factuels là-dessus ?

[A cette époque, même la cantine du lycée d’état de Cluny, ou je faisais mes études, donnait du poisson le vendredi.]

Mais lorsque pour une raison quelconque le poisson n’était pas disponible, vous jeuniez ?

[Au lieu de se « chipoter » sur la forme il serait plus intéressant de se concentrer sur le fond.]

Sauf à lire dans les pensées, le « fond » n’est visible qu’a travers la forme. Et la forme donne souvent sa consistance au fond.

[En premier lieu, nous devrions admettre que l’abolition universelle de toutes les religions n’est pas pour tout de suite. La fin de tout besoin de spiritualité ne se décrétera pas.]

Je pense que nous sommes tous d’accord sur cela. Je ne suis pas sur par ailleurs que ce soit une bonne idée, même si c’était possible. Je suis prêt à admettre, l’âge aidant, que la religion permet de satisfaire certains besoins humains que, pour le moment, aucune autre structure n’arrive à satisfaire.

[La spiritualité n’est prête d’être hors la loi, et au nom du réalisme, mieux vaudrait faire avec.]

Tout à fait. Et pour moi, la meilleure manière de « faire avec », est de confiner cette spiritualité dans la sphère privée, et de rendre l’Etat indifférent – c'est-à-dire laïque – aux spiritualités. Il n’appartient pas à l’Etat de les encourager ou de les décourager, de faire le tri entre elles, de déclarer qu’elles sont utiles ou nuisibles. L’Etat doit les ignorer. Bien entendu, cela n’exclut pas qu’il intervienne pour préserver l’ordre public, c'est-à-dire, le droit de chacun d’exercer dans la sphère privée le culte de son choix dans les formes qui ne troublent pas l’ordre public lui-même.

[En second lieu, il faut trouver le courage et surtout l’ouverture d’esprit, pour dialoguer avec les intellectuels musulmans. Pointer du doigt ce qui rend leurs principes, préceptes et idéologie, incompatibles avec le monde actuel. Sur 7 milliards d’humains, 5,5 milliards ne sont pas musulmans et n’ont aucune chance de le devenir.]

Mais cette injonction – que je partage, bien entendu – s’adresse aux intellectuels, pas à l’Etat. L’Etat et ses institutions n’ont pas à « dialoguer ». Elles sont là pour faire respecter la loi.

Je trouve d’ailleurs très optimiste votre idée que ce dialogue est possible. Je ne pense pas que les « intellectuels musulmans » aient vraiment envie de « dialoguer ». Je ne parle pas bien entendu des intellectuels musulmans « occidentalisés », qui sont d’ailleurs les premiers souvent à « pointer du doigt ce qui rend les principes, préceptes et idéologie de l’Islam incompatible avec le monde actuel ».

[Tout homme intelligent, et le monde musulman n’en manque pas, comprend que le monde actuel ne peut plus fonctionner comme le monde du prophète Mahomet en l’an 600.]

Possible. Mais beaucoup d’hommes intelligents, et le monde musulman n’en manque pas, ont compris le profit qu’ils pouvaient tirer en prêchant un retour au monde du prophète Mahomet en l’an 600 dans des sociétés musulmanes déstabilisées par le vent de la modernité. Je doute que ces gens soient prêts à délaisser leurs profitables petites boutiques pour amorcer le « dialogue » dont vous parlez.

[Il faut, en particulier, pointer du doigt la violence contenue dans le coran, et chez Mahomet lui-même.]

Pourquoi singulariser le Coran ? L’Ancien Testament contient lui aussi des descriptions graphiques de génocides et de massacres bénis par le Très Haut qui ont de quoi faire dresser les cheveux sur la tête. Lisez le massacre des prêtres de Baal ordonné par le prophète Elie, ça devrait vous illustrer. Saint Paul n’est pas mal non plus, dans le genre… même si le christianisme, parce qu’il est apparu au sein de l’Empire Romain, ne pouvait pas se permettre le luxe d’appeler ouvertement à la violence sans appeler sur lui les foudres de l’Etat.

Pourtant, la violence de l’Ancien Testament n’a pas fait des juifs une menace pour l’ordre public des pays où ils se sont installés. Penser que « pointer du doigt » la violence contenue dans le Coran changera quelque chose est une illusion. La violence ne vient pas du livre, mais de la lecture qu’on en fait. Et cette lecture dépend de conditions historiques concrètes. Imaginer que si le Coran était bisounoursien l’Islam d’aujourd’hui serait moins violent me paraît se bercer de douces illusions.

[L’Islam doit se réformer s’il veut durer.]

Vous débordez d’optimisme aujourd’hui… malheureusement, l’histoire n’est pas de votre côté. On connait infinité de barbaries qui ont allègrement survécu sans se réformer…

morel 28/09/2015 02:38

@ Françoise

"Toutes les opinions sont respectables. Bon. C'est vous qui le dites. Moi, je dis le contraire. C'est mon opinion, respectez-la donc !"
Jacques Prévert - Spectacle, 1951

Peut-on dire que l’Etat en France depuis 1905 est « respectueux » à l’égard des religions ?
Le simple examen de la phase historique entourant cette loi suffit à balayer cette chimère.
1905 c’était l’affirmation concrète que l’Etat doit être libre de toute emprise religieuse et pour ce, n’a nullement eu d’attitude respectueuse tant pour ses dogmes que son clergé.
Nous sommes héritiers de géants politiques qui ont permis cette liberté où la loi devient pleinement celle des hommes, battons-nous pour la garder contre tous les dogmes quitte à être « irrespectueux ».

Je crains, par ailleurs, que vous confondez les croyances religieuses avec l’ordre public. Si la République est indifférente aux premières, elle ne saurait l’être à l’égard du second dont elle a la charge. C’est pourquoi le culte lui-même est réglementé d’où non pas un ministre des cultes mais au sein d’une sous-division, un bureau central des cultes auprès du ministre de l’intérieur.

v2s 27/09/2015 18:59

@Deszcartes
[Pour finir, je regrette que vous n’ayez pas répondu à ma première question dans le message précédent : à votre avis, qu’entendent manifester – car il s’agit bien d’une manifestation – les femmes voilées lorsqu’elles portent cet accoutrement dans l’espace public ?]

Vous affirmez qu’il s’agit d’une [manifestation]. Ça me semble beaucoup moins réfléchi qu’une manifestation, pour moi, il s’agit plutôt d’une obéissance à ce que ces filles et femmes considèrent comme une obligation religieuse.
Les obligations religieuses ont toujours eu la vie dure. Savez-vous que, jusque dans les années 60, la quasi-totalité des Français ne mangeaient pas de viande le vendredi. Il ne s’agissait pas d’une manifestation, mais tout simplement de l’obéissance aux autorités religieuses. Souvenez vous que ce n’est qu’en 1966 que le pape Paul VI a autorisé chaque évêque à décréter dans son territoire la fin de l’obligation du vendredi maigre.
A cette époque, même la cantine du lycée d’état de Cluny, ou je faisais mes études, donnait du poisson le vendredi.

Au lieu de se « chipoter » sur la forme il serait plus intéressant de se concentrer sur le fond.
En premier lieu, nous devrions admettre que l’abolition universelle de toutes les religions n’est pas pour tout de suite.
La fin de tout besoin de spiritualité ne se décrétera pas.
N’est ce pas vous qui trouviez de bonnes excuses aux vieux « athées » qui s’intéressent à la religion sur leurs vieux jours, au prétexte qu’ils sont « plus près de la harpe que de la guitare ».
La spiritualité n’est prête d’être hors la loi, et au nom du réalisme, mieux vaudrait faire avec.

En second lieu, il faut trouver le courage et surtout l’ouverture d’esprit, pour dialoguer avec les intellectuels musulmans. Pointer du doigt ce qui rend leurs principes, préceptes et idéologie, incompatibles avec le monde actuel. Sur 7 milliards d’humains, 5,5 milliards ne sont pas musulmans et n’ont aucune chance de le devenir.
Tout homme intelligent, et le monde musulman n’en manque pas, comprend que le monde actuel ne peut plus fonctionner comme le monde du prophète Mahomet en l’an 600.
Il faut, en particulier, pointer du doigt la violence contenue dans le coran, et chez Mahomet lui-même.
Au début du VIIème siècle, en plein moyen âge, la violence constituait certainement, pour Mahomet, le meilleur moyen de mener sa guerre de conversion avec les Mecquois, de réduire au silence les juifs de Médine, puis, pour ses héritiers, de conquérir et convertir une grande partie du monde connu.
Mais en 2015, aucun homme intelligent et cultivé, fut-il musulman, ne peut croire que les méthodes de l’an 632 sont encore applicables.
L’Islam doit se réformer s’il veut durer.
L’avenir de l’islam n’est pas dans la continuité de la violence comme support du prosélytisme.
Mais n’allons surtout pas vous imaginer que l’islam, première religion au monde, disparaîtra comme par enchantement sous la plume ou les quolibets des blogueurs.
Puisque l’islam a vocation à durer, il devra se réformer et les intellectuels du monde non musulman devraient encourager et soutenir cette réforme.
Ne serait-ce que pour éviter une confrontation sanglante, de laquelle personne ne peut garantir qu’il ressortira indemne.

Descartes 27/09/2015 11:11

@ v2s

[« raciste », « fasciste » ou « nazi » sont pour vous des « quolibets » ?][Pour ma part je ne me référais qu’à vos propres mots. Vous parliez de « croasser » au passage d’un homme en soutane, ce que me semblait être une sorte de quolibet et vous parliez également de traiter de « débile » les musulmanes pourtant le foulard islamique, ce qui me semblait être une insulte.]

Ma question avait pour but de susciter une interrogation. Si nous partons de l’hypothèse qu’une société bien ordonnée interdit « l’insulte », et que croasser au passage d’un curé ou qualifier une femme voilée de « débile » relève de l’insulte, il faut s’interroger sur les marges qui restent dans cette société bien ordonnée pour exprimer une opinion négative. Ais-je le droit de dire publiquement que Sarkozy est un homme vain et superficiel ? Que Bernard Tapie est un escroc ? Ais-je le droit de crier « facho, facho » au passage de Le Pen ? Pourtant, ces mots et ces gestes sont aussi « insultants » ou que le croassement ou l’expression « débile ».

Votre idée de « respect » obligatoire des croyances pose un problème de même nature. Ais je le droit de dire que Staline était un homme sanguinaire ou que Hitler était nazi ? Oui ? Mais alors, pourquoi n’ais-je pas le droit de dire la même chose de Mahomet ? Pourquoi les « croyances » des musulmans seraient-elles plus respectables que celles des staliniens ? Quel critère proposez-vous pour décider quelles sont les croyances dignes de respect ?

Moi, sur ces questions, je suis un libéral dans la droite ligne des Lumières. Chacun est libre de ses croyances, et de leur expression, dans les limites fixées par l’ordre public, c'est-à-dire, à condition de ne pas porter atteinte ce faisant aux droits des autres. Dans la synagogue, l’église ou la mosquée, qui sont des espaces privatifs, chacun fait ce qu’il veut. Mais dans l’espace public, qui est par force partagé, on ne peut pas prétendre porter des signes que les autres estiment insultants et ensuite refuser que les autres fassent de même. Un curé en soutane, une femme voilée m’insultent, parce qu’ils prétendent m’imposer un statut que je ne reconnais pas. Pourquoi devrais-je me priver d’exprimer, là aussi par un symbole, mon rejet de ce statut ?

[Bien entendu. En 1955, l’église avait été battue et la religion cantonnée à la sphère privée. Rares étaient les curés qui se promenaient en soutane, et même le col romain était porté avec une certaine discrétion. Une fois la victoire acquise, les anticléricaux pouvaient se montrer magnanimes…][Je ne sais pas quelle lecture de sources erronées a bien pu vous mettre en tête de telles âneries, mais non, en tant que témoin visuel de l’année 1955, j’affirme que les curés ont porté soutane jusqu’à Vatican II en 62. Après Vatican II, ils l’ont effectivement abandonnée, pas du jour au lendemain, mais graduellement et assez rapidement.]

Je veux bien vous croire, je n’étais pas là. Mais lorsqu’on regarde les films ou les photos de l’époque, on voit relativement peu de curés en soutane complète – en dehors, bien entendu, de cérémonies religieuses ou officielles. Et le point principal de mon commentaire reste : la religion était fermement cantonnée à la sphère privée. En 1958, la Constitution peut constater que la France est une « République laïque » sans que cela soulève la moindre question.

[Vous défendez le droit des gens à s’habiller conformément à leurs « croyances », mais vous ne défendez pourtant pas le droit des nostalgiques du IIIème Reich à porter ouvertement leurs insignes. Pour quoi ?][Parce que je respecte la loi, qui interdit de porter burka ou d’arborer une croix gammée sur la voie publique, je me trompe ?]

En d’autres termes, si demain la loi interdisait de porter le hidjab en toutes circonstances, vous cesseriez de défendre le droit des musulmanes à le porter au nom du « respect de la loi » ? Bizarre, ce subit pudeur qui vous empêche de critiquer une interdiction dès lors qu’elle figure dans la loi…

Je vous repose la question : pensez-vous qu’il soit légitime d’interdire dans l’espace public le port de certains signes indiquant ou faisant l’apologie de certaines « croyances » ? Et si oui, comment distinguez vous entre les « croyances » kasher et les autres ?



[Vous ne semblez pas voir la différence qu’il y a entre une attitude positive et porteuse de progrès que constitue le fait de critiquer ou de porter la contradiction et d’autre part, se moquer ou insulter qui sont des attitudes blessantes et, pour le coup, de nature à troubler l’ordre publique.]

Oui, j’avoue que la différence m’échappe. Représenter l’image du Prophète est, paraît-il, jugé « blessant » par certains. Une image de Staline les mains ensanglantées ou le qualifier de « dictateur sanguinaire » peut être jugé « blessant » par d’autres. Expliquer que Mahomet était un leader tribal violent et antisémite, est-ce une « attitude positive et porteuse de progrès » ou bien une « attitude blessante de nature à troubler l’ordre public » ?

Le problème de votre position, est que vous considérez que la différence entre « l’attitude positive de critiquer ou de porter la contradiction » et « l’attitude blessante » est une différence objective, alors qu’elle est en fait une question subjective. Pour moi, représenter Mahomet est une attitude banale, pour un autre, cela peut constituer une insulte méritant la mort.

[Si un de mes enfants ou petits enfant porte la contradiction à un prédicateur, un prosélyte ou un simple croyant, je l’encouragerais de toutes mes forces. S’il lance à la cantonade des insultes ou des quolibets, il aura droit à ma forte réprobation. Vous ne voyez pas la différence ?]

En d’autres termes, si votre enfant utilise dans sa réponse les termes « fasciste », « nazi » ou « raciste », il aura droit à votre « réprobation » ? Je vous rappelle que vous m’avez accordé que ces trois termes entrent dans la catégorie « insultes »…

Vous oubliez aussi que l’échange social ne se réduit pas au débat. Il est aussi fait de combat. Croasser au passage des curés n’était pas une manière d’amorcer le débat, mais une manifestation du rejet d’un certain comportement. Et parmi les droits politiques, celui de manifester – toujours dans les limites posées par l’ordre public – est aussi important que celui d’expression ou de débat.

Pour finir, je regrette que vous n’ayez pas répondu à ma première question dans le message précédent : à voter avis, qu’entendent manifester – car il s’agit bien d’une manifestation – les femmes voilées lorsqu’elles portent cet accoutrement dans l’espace public ?

v2s 26/09/2015 21:53

@Descartes
[« raciste », « fasciste » ou « nazi » sont pour vous des « quolibets » ?]
Pour ma part je ne me référais qu’à vos propres mots. Vous parliez de « croasser » au passage d’un homme en soutane, ce que me semblait être une sorte de quolibet et vous parliez également de traiter de « débile » les musulmanes pourtant le foulard islamique, ce qui me semblait être une insulte. Je ne vois pas ce que viens faire dans notre échange votre évocation des termes [« raciste », « fasciste » ou « nazi »] que ni vous ni moi n’avons prononcés.
Mais puisque vous me posez la question, je vous réponds sans hésiter, oui, ces trois termes seraient, je pense, considérés comme des insultes.

[Bien entendu. En 1955, l’église avait été battue et la religion cantonnée à la sphère privée. Rares étaient les curés qui se promenaient en soutane, et même le col romain était porté avec une certaine discrétion. Une fois la victoire acquise, les anticléricaux pouvaient se montrer magnanimes…]

Je ne sais pas quelle lecture de sources erronées a bien pu vous mettre en tête de telles âneries, mais non, en tant que témoin visuel de l’année 1955, j’affirme que les curés ont porté soutane jusqu’à Vatican II en 62. Après Vatican II, ils l’ont effectivement abandonnée, pas du jour au lendemain, mais graduellement et assez rapidement.
Vous avez une vision très romancée de ce qu’était la France des années 50 .

[Vous défendez le droit des gens à s’habiller conformément à leurs « croyances », mais vous ne défendez pourtant pas le droit des nostalgiques du IIIème Reich à porter ouvertement leurs insignes. Pour quoi ?]

Parce que je respecte la loi, qui interdit de porter burka ou d’arborer une croix gammée sur la voie publique, je me trompe ?

[ …si un de mes enfants ou petits enfants se moquait ou à fortiori insultait une de ces personnes, croyez bien que je ne le laisserais pas faire, que je le recadrerais fermement.]
[Sur quel fondement ?]

Vous ne semblez pas voir la différence qu’il y a entre une attitude positive et porteuse de progrès que constitue le fait de critiquer ou de porter la contradiction et d’autre part, se moquer ou insulter qui sont des attitudes blessantes et, pour le coup, de nature à troubler l’ordre publique.
Si un de mes enfants ou petits enfant porte la contradiction à un prédicateur, un prosélyte ou un simple croyant, je l’encouragerais de toutes mes forces. S’il lance à la cantonade des insultes ou des quolibets, il aura droit à ma forte réprobation. Vous ne voyez pas la différence ?

Descartes 26/09/2015 18:42

@ Françoise

[Hé non, l'indifférenciation n'a rien à voir avec l'indifférence,]

L'une est la conséquence de l'autre. Dire que je traite de manière indifférenciée les gens qui ont des couleurs de peau différentes implique dire que je suis indifférent à la couleur de peau.

[l'Etat n'est pas indifférent et le cantonnement dans une sphère "privée" est impossible;]

Pourquoi exposer un argument, alors qu'une affirmation cassante fait l'affaire...

[à quoi sert le ministre des cultes?]

Comme tout ministère, à écrire et à contrôler l'application de la réglementation. Je ne saisis pas le rapport avec cette discussion. Nos choix alimentaires relèvent de la sphère privée, et il existe pourtant un ministère chargé de l'alimentation. Nos choix culturels relèvent de la sphère privée, et il y a pourtant un ministère de la culture.

Descartes 26/09/2015 18:33

@ v2s

[Parce que pour vous se voiler c’est « vous traiter de porc ».]

Ce n’est pas « pour moi ». C’est l’explication donnée par les docteurs de la loi musulmans à l’obligation d’une femme musulmane de se voiler. Il paraît que la vue des cheveux – ou de toute autre partie du corps féminin – est susceptible d’échauffer l’esprit des hommes et de leur faire perdre le contrôle de leurs actes et de les conduire à pêcher contre Allah.

Mais puisque vous pensez que je « m’égare », j’aurais envie de vous demander quel est le message que ces femmes entendent me transmettre en se voilant de manière à occulter la totalité de leur corps à ma vue. Votre avis m’intéresse…

[Dommage que le site de votre blog n’accepte pas les photos, car je vous aurais fait profiter de mes magnifiques photos de famille sépia ou noires et blanc. La grand-mère de ma femme, d’origine italienne, qui nous a quittés dans les années 70 ne s'est jamais séparé de son foulard, comme d’ailleurs ses sœurs et belles sœurs de son âge, à la même époque.]

« Jamais » ? Refusait-elle par exemple de l’enlever pour être prise en photo pour sa carte d’identité ou son passeport, pour être examinée par un médecin ? Le portait-elle à l’école pendant les cours ou au travail ? Le portaient-elles quand elles allaient à la piscine ou à la plage ?

[Ma propre mère, catholique pratiquante, comme 90% des femmes de son époque dans la France rurale, jusqu’à sa mort en 1963, se rendait chaque dimanche à la messe en portant un foulard très semblable au foulard islamique.]

Le fait que les femmes musulmanes se rendent à la mosquée voilées ne me dérange en rien. Mais je vous invite à comparer l’attitude de ces « 90% des femmes de son époque » avec celle des femmes musulmanes lorsqu’elles doivent l’enlever pour une visite médicale, une photo d’identité, un contrôle par une autorité… vous voyez-bien que le sens qu’on donne à ce foulard n’est pas tout à fait le même.

[En déduiriez vous que toutes ses femmes traitaient leurs congénères de « porc » ?]

Bien entendu. Je n’ai pas eu l’honneur de connaître votre grand-mère et ses sœurs. Mais si je me fie à la mienne – et à ce qu’elle m’a raconté de mon arrière-grand-mère – la réponse est sans doute positive. N’avez-vous jamais entendu la formule « dans chaque homme il y a un cochon qui sommeille » ? Pour ma grand-mère, une femme qui exhibait sa chevelure était une femme « qui cherchait les ennuis » quand ce n’était pas carrément une prostituée. Et si elle se faisait attaquer ou violer, c’était « normal », car « il ne faut pas aguicher les hommes, ils savent pas se contrôler ».

Seulement voilà, c’était il y a presque un siècle. Les rapports entre hommes et femmes étaient différents. Aujourd’hui, ces discours paraîtraient archaïques ou inadmissibles. Comme les foulards qui les accompagnaient…

[Les anticléricaux qui croassaient au passage des curés en soutane ne faisaient qu’utiliser le droit de manifester leurs « croyances »][Vous et moi, nous ne devions pas vivre dans la même France à cette époque.]

A quelle « époque » ? Je vous parle de la France de 1900.

[Parce que, de toute mon enfance, disons de 1955 quand j’ai su observer la rue, jusqu’en 1968 quand j’ai eu 20 ans, je n’ai jamais vu, ni entendu, un anticlérical « croasser au passage des curés »]

Bien entendu. En 1955, l’église avait été battue et la religion cantonnée à la sphère privée. Rares étaient les curés qui se promenaient en soutane, et même le col romain était porté avec une certaine discrétion. Une fois la victoire acquise, les anticléricaux pouvaient se montrer magnanimes…

[Mon école communale, publique, laïque, qui était celle de mon village, nous enseignait précisément le respect de toutes les croyances et aussi de tous les adultes en général, qu’ils soient religieux ou pas. Mon maître d’école, communiste et anticlérical notoire, n’aurait certainement pas accepté qu’un de ses élèves « croasse au passage du curé ».]

C’est un peu contradictoire, tout ça. Si votre maître vous enseignait le « respect de toutes les croyances », alors il aurait dû respecter lui aussi la « croyance » qui veut que les curés sont une sale engeance et qu’ils doivent être « croassés » dans la rue. Pourquoi doit-on respecter ceux qui croient ceux qui pensent que les juifs sont le peuple élu par dieu, et pas ceux qui croient que la race blanche est élue par les dieux ? Y aurait-il des « croyances » plus respectables que d’autres ?

Aucune loi républicaine ne nous impose de « respecter » qui que ce soit. Nous avons parfaitement le droit d’exprimer notre détestation ou notre mépris aussi longtemps que notre expression ne trouble pas l’ordre public.

[Quant à savoir si chacun a « le droit » d’exprimer sa croyance par des quolibets ou des insultes (« débile » en est une), je ne suis pas avocat, mais je doute fort que le droit m’autorise à adresser des quolibets ou des insultes à tous ceux qui affichent des croyances qui ne sont pas les miennes.]

« raciste », « fasciste » ou « nazi » sont pour vous des « quolibets » ?

[Aujourd’hui en 2015, nous voyons souvent des juifs orthodoxes, portant chapeau noir et papillotes, dans les rues d’Aix les Bains, ou des femmes musulmanes voilées, et aussi des moines de l’abbaye de la Grande Chartreuse qui descendent faire leurs achats à Intermarché. Et bien, si un de mes enfants ou petits enfants se moquait ou à fortiori insultait une de ces personnes, croyez bien que je ne le laisserais pas faire, que je le recadrerais fermement.]

Sur quel fondement ? Ais je le droit de qualifier de « réactionnaire » un homme comme Finkielkraut, mais pas une femme voilée ? Si votre enfant se moquait d’un stalinien ou d’un lepéniste, le recadreriez-vous aussi « fermement » ? Est-ce que vous réalisez que votre position aboutit à rendre la critique de toute « croyance » impossible ?

En fait, je pense que derrière votre position, se cache un non-dit. Il y a des « croyances » légitimes et d’autres qui ne le sont pas, tout comme il y a des symboles qui sont acceptables et d’autres pas. Vous défendez le droit des gens à s’habiller conformément à leurs « croyances », mais vous ne défendez pourtant pas le droit des nostalgiques du IIIème Reich à porter ouvertement leurs insignes. Pour quoi ? Qu’est ce qui vous permet de décider que la burqa est intrinsèquement plus offensante que la croix gammée, que la croyance dans le « peuple élu » est moins détestable que la croyance dans la prédestination de la « race aryenne » ?

[Décidément, nous ne devons pas vivre dans la même France !]

Ça, c’est très probable. Dans ma France, je me suis fait engueuler en pleine rue dans ma cité parce que j’osais boire dans la rue pendant le Ramadan.

Françoise 25/09/2015 22:14

@Morel et Descartes
Hé non, l'indifférenciation n'a rien à voir avec l'indifférence, l'Etat n'est pas indifférent et le cantonnement dans une sphère "privée" est impossible;
à quoi sert le ministre des cultes? http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/police-cultes/

v2s 25/09/2015 18:39

@Descartes
[Si une femme peut me traiter de « porc » en se voilant, je peux parfaitement la traiter de « débile ».]

Parce que pour vous se voiler c’est [vous traiter de porc].
Il me semble que vous vous égarez.

Dommage que le site de votre blog n’accepte pas les photos, car je vous aurais fait profiter de mes magnifiques photos de famille sépia ou noires et blanc.
La grand-mère de ma femme, d’origine italienne, qui nous a quittés dans les années 70 ne s'est jamais séparé de son foulard, comme d’ailleurs ses sœurs et belles sœurs de son âge, à la même époque.
Ma propre mère, catholique pratiquante, comme 90% des femmes de son époque dans la France rurale, jusqu’à sa mort en 1963, se rendait chaque dimanche à la messe en portant un foulard très semblable au foulard islamique.
En déduiriez vous que toutes ses femmes traitaient leurs congénères de [porc] ?

[Les anticléricaux qui croassaient au passage des curés en soutane ne faisaient qu’utiliser le droit de manifester leurs « croyances »]

Vous et moi, nous ne devions pas vivre dans la même France à cette époque.
Parce que, de toute mon enfance, disons de 1955 quand j’ai su observer la rue, jusqu’en 1968 quand j’ai eu 20 ans, je n’ai jamais vu, ni entendu, un anticlérical [croasser au passage des curés]
Mon école communale, publique, laïque, qui était celle de mon village, nous enseignait précisément le respect de toutes les croyances et aussi de tous les adultes en général, qu’ils soient religieux ou pas. Mon maître d’école, communiste et anticlérical notoire, n’aurait certainement pas accepté qu’un de ses élèves [croasse au passage du curé].

Quant à savoir si chacun a [le droit] d’exprimer sa croyance par des quolibets ou des insultes ([débile] en est une), je ne suis pas avocat, mais je doute fort que le droit m’autorise à adresser des quolibets ou des insultes à tous ceux qui affichent des croyances qui ne sont pas les miennes.

Aujourd’hui en 2015, nous voyons souvent des juifs orthodoxes, portant chapeau noir et papillotes, dans les rues d’Aix les Bains, ou des femmes musulmanes voilées, et aussi des moines de l’abbaye de la Grande Chartreuse qui descendent faire leurs achats à Intermarché. Et bien, si un de mes enfants ou petits enfants se moquait ou à fortiori insultait une de ces personnes, croyez bien que je ne le laisserais pas faire, que je le recadrerais fermement.
Pourtant aucun de mes enfants n’est baptisé et mes petits enfants non plus.
Et j'ajouterais que je n'ai jamais vu quiconque insulter ou se moquer de l'un de ces personnages..
Décidément, nous ne devons pas vivre dans la même France !

Descartes 25/09/2015 12:52

@ morel

[En ce sens, la laïcité n’est ni respectueuse ni irrespectueuse à l’égard des convictions religieuses]

C'est bien mon point: la laïcité, c'est l'indifférence de l'Etat envers les croyances, c'est à dire, le cantonnement du culte dans la sphère privée.

morel 25/09/2015 01:58

Le principe républicain de la Nation, c’est bien entendu, l’indifférenciation : un citoyen en égale un autre indépendamment de la couleur de la peau, de sa naissance etc…mais aussi de sa conviction athée, agnostique ou religieuse sous toutes ses formes.
La « Res Publica », c’est la chose publique, qui stipule non le refus des particularismes mais l’affirmation que ceux-ci « ne sauraient primer sur l’universel et la loi générale » (Pena Ruiz).
Les croyants, les athées sont libres c’est l’organisation de la liberté de conscience dont la liberté religieuse n’est qu’un cas particulier. (Loi 1905 art 1 : La République assure la liberté de conscience).

En ce sens, la laïcité n’est ni respectueuse ni irrespectueuse à l’égard des convictions religieuses pro ou anti : Loi 1905 art 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

Françoise 25/09/2015 00:44

voilà un livret qui recense tout le droit positif sur la question
http://www.cnfpt.fr/sites/default/files/livret_laicite.pdf

Descartes 24/09/2015 23:38

@v2s

[Donc tout est clair et nous sommés d’accord, il n’existe rien dans la loi française qui justifie vos charges contre le port du voile islamique dans l’espace publique, si ce n’est votre goût personnel.]

[Soupir…] mais de quelles « charges » parlez-vous ? Je vous l’ai dit, je n’ai jamais dit qu’il faille interdire le voile, ou qu’il soit effectivement interdit. Tout ce que j’ai dit, c’est qu’une telle interdiction fondée sur l’ordre public ne serait pas à mon avis illégal.

[Les interdictions légales ne concernent que les écoles ainsi que les fonctionnaires dans le cadre de leur service.]

Et aussi le voile intégral dans l’ensemble de l’espace public.

[Mais dans la rue, il est interdit à quiconque de reprocher à une femme musulmane de porter le foulard islamique.]

C’est là que vous faites erreur. Si une femme est libre d’exprimer sa « croyance » en portant un voile islamique, je suis moi aussi libre d’exprimer ma « croyance » en lui reprochant de le porter. Et les deux « expressions » sont parfaitement légitimes tant qu’elles ne portent pas atteinte à l’ordre public.

[Comme il serait illégal d’interpeller un prêtre ou un juif orthodoxe dans son habit religieux pour lui reprocher sa tenue.]

Bien sûr que non. Les anticléricaux qui croassaient au passage des curés en soutane ne faisaient qu’utiliser le droit de manifester leurs « croyances ». Je trouve très curieuse votre vision selon laquelle certains auraient le droit de manifester leurs « croyances » - même lorsque les autres se sentent agressés par elles – et pas les autres. Si une femme peut me traiter de « porc » en se voilant, je peux parfaitement la traiter de « débile ».

[Sommes-nous d’accord ?]

Je ne crois pas, non…

v2s 24/09/2015 23:19

Donc tout est clair et nous sommés d’accord, il n’existe rien dans la loi française qui justifie vos charges contre le port du voile islamique dans l’espace publique, si ce n’est votre goût personnel.
Les interdictions légales ne concernent que les écoles ainsi que les fonctionnaires dans le cadre de leur service.
Mais dans la rue, il est interdit à quiconque de reprocher à une femme musulmane de porter le foulard islamique.
Comme il serait illégal d’interpeller un prêtre ou un juif orthodoxe dans son habit religieux pour lui reprocher sa tenue.
Sommes-nous d’accord ?

Descartes 24/09/2015 21:51

@ Françoise

[Mis à part vos écrits redondants,]

Décidément, vous êtes incapable de participer à un débat sans commencer par agresser votre interlocuteur. La prochaine fois, je m’abstiendrai simplement de vous répondre.

[(…) il n'a jamais été question d'INDIFFERENCE de l'Etat laïque.]

Une affirmation n’est pas une démonstration. Pourriez-vous indiquer précisément quelles sont les règles du droit positif par lesquels l’Etat montre autre chose que l’indifférence envers les religions ?

[Laïc signifie séparé d'une autorité religieuse.]

C’est un des sens du terme, en général utilisé pour les personnes physiques.

[Le respect de TOUTES les croyances découle de la séparation de l'Etat vis à vis de chacune d'elles.]

Encore une fois, une affirmation n’est pas une démonstration. Votre affirmation contredit d’ailleurs de manière flagrante votre propre définition de « laïc ». Un Etat qui réprime férocement toutes les religions peut parfaitement être considéré comme « séparé de l’autorité religieuse »…

[Justement, c'est parce que l'Etat français est laïque qu'il ne cantonne pas ses citoyens à pratiquer dans une prétendue "sphère privée", il leur garantie la liberté de culte qui s'exerce dans la prétendue "sphère publique" qui est un lieu partagé,]

Comme je l’ai expliqué dans ma réponse à v2s, la « sphère publique » et la « sphère privée » ne sont pas des « lieux » mais des domaines juridiques. Vous confondez « sphère » et « espace ».

[L'Etat est laïque en ce sens qu'il ne privilégie aucune religion en particulier puisqu'il est séparé de toute hiérarchie religieuse, donc il respecte toutes les croyances, du dieu aux petits hommes verts effectivement.]

Non. Un état qui subventionnerait à égalité tous les cultes ne serait pas « laïque », quand bien même il serait séparé de toute hiérarchie religieuse. Tout au plus il serait « séculier ».

[En revanche les représentants de l'Etat ne peuvent s'en prévaloir au risque de le faire au détriment des autres croyances: tout au plus sont-ils neutres, non pas indifférents car alors ils n'auraient aucune obligation de respect, dans l'exercice de leurs fonctions.]

Ici vous confondez la « neutralité » avec la « laïcité ». Un état qui subventionnerait tous les cultes à égalités et laisserait à chaque église tenir l’état civil de ses ouailles serait-il « laïque » ? Pourtant, il serait parfaitement « neutre »...

Descartes 24/09/2015 21:40

@ v2s

[Il ne vous reste plus qu’à m’expliquer en quoi le port de foulard islamique, qui n’est rien autre qu’un signe d’appartenance religieuse, devrait être interdit « au nom de l’ordre public ».]

« Interdit » ou ? Je ne comprends pas votre question. Je ne me souviens pas d’avoir jamais dit que le port du foulard islamique devait être « interdit ». Relisez ce que j’ai écrit : « J’ai au contraire toujours soutenu que s’il faut interdire le voile, c’est au nom de l’ordre public, et non en invoquant la « laïcité » qui n’a rien à faire dans cette problématique ». En d’autres termes, « si » on veut interdire le voile, c’est du côté de l’ordre public qu’on peut trouver des arguments, pas du côté de la laïcité.

En effet, on peut parfaitement interdire une tenue particulière si on estime que celle-ci constitue une menace pour l’ordre public. Ainsi, il est interdit de se balader à poil dans la rue, ou bien de porter des insignes nazis.

[Qu’est-ce qui vous permet de comparer mon foulard islamique, qui n’est que « l’expression de ma religion dans l’espace public » avec une croix gammée ?]

La croix gammée exprime elle aussi une « croyance », et il n’appartient pas à l’Etat de décider que la croyance qu’Allah est grand et dieu son prophète est plus ou moins légitime que la croyance dans le fait qu’Hitler était un grand homme et que le nazisme est l’avenir de l’humanité. Il n’y a pas de hiérarchie des « croyances », ou certaines seraient « légitimes » et d’autres pas. La seule chose que l’Etat peut faire, c’est estimer que certaines « expressions » sont contraires à l’ordre public et donc interdites, et d’autres pas.

[Que je sache, contrairement à la croix gammée, aucune loi, aucun décret, aucun texte n’a jamais frappé le foulard islamique d’interdiction au prétexte qu’il serait susceptible de provoquer des troubles à l’ordre publique. Si ?]

Ne confondez pas « l’ordre public » au sens de la paix publique, et le sens juridique du terme. « l’ordre public » s’entend au sens de la préservation d’un fonctionnement social qui permet aux citoyens de jouir des libertés garanties par la loi et aux institutions de fonctionner. L’interdiction du foulard dans les écoles est fondée juridiquement sur le fait que l’exhibition de signes religieux ostentatoires dans l’enceinte scolaire empêche l’école de remplir sa mission en tant que service public. C’est donc un motif d’ordre public, et non de « laïcité », comme le Conseil d’Etat l’a pointé dans son avis.

Françoise 24/09/2015 19:52

@Descartes
Mis à part vos écrits redondants, il n'a jamais été question d'INDIFFERENCE de l'Etat laïque.
Laïc signifie séparé d'une autorité religieuse. Le respect de TOUTES les croyances découle de la séparation de l'Etat vis à vis de chacune d'elles.
Justement, c'est parce que l'Etat français est laïque qu'il ne cantonne pas ses citoyens à pratiquer dans une prétendue "sphère privée", il leur garantie la liberté de culte qui s'exerce dans la prétendue "sphère publique" qui est un lieu partagé, puisque la religion s'exerce à plusieurs individus, seule la foi est intérieure et ne concerne que l'individu seul.
L'Etat est laïque en ce sens qu'il ne privilégie aucune religion en particulier puisqu'il est séparé de toute hiérarchie religieuse, donc il respecte toutes les croyances, du dieu aux petits hommes verts effectivement.
La religion n'est pas chassée de la "sphère publique", elle s'y exerce au même titre que toutes les libertés.
En revanche les représentants de l'Etat ne peuvent s'en prévaloir au risque de le faire au détriment des autres croyances: tout au plus sont-ils neutres, non pas indifférents car alors ils n'auraient aucune obligation de respect, dans l'exercice de leurs fonctions.

v2s 24/09/2015 15:57

@Descartes
[Au risque de me répéter : vous faites l’amalgame entre la « laïcité » et un ensemble de droits et libertés qui n’ont aucun rapport avec elle. Notre droit, précisément parce qu’il est « laïque » et donc indifférent aux religions, n’attache aucun droit particulier à la pratique religieuse.]

Cette longue explication, avec la distinction sphère publique / espace publique est un bien intéressant cours de droit dont le novice que je suis vous remercie sincèrement.

Il ne vous reste plus qu’à m’expliquer en quoi le port de foulard islamique, qui n’est rien autre qu’un signe d’appartenance religieuse, devrait être interdit [au nom de l’ordre public].
Qu’est ce qui vous permet de comparer mon foulard islamique, qui n’est que [l’expression de ma religion dans l’espace public] avec une croix gammée ?
Que je sache, contrairement à la croix gammée, aucune loi, aucun décret, aucun texte n’a jamais frappé le foulard islamique d’interdiction au prétexte qu’il serait susceptible de provoquer des troubles à l’ordre publique. Si ?

Descartes 24/09/2015 11:09

@ v2s

[La laïcité ne suppose ni de « respecter » ni de « pas respecter » les options religieuses et spirituelles, mais une parfaite indifférence envers celles-ci.][Ça, c’est votre conviction que vous nous répétez encore et encore.]

Ce n’est pas seulement « ma conviction », c’est l’interprétation constante qu’en fait le droit français. Ainsi, par exemple, notre Constitution proclame dans la première phrase de l’article 1er que « la France est une république (…) laïque ». A la deuxième phrase, elle déclare que « elle respecte toutes les croyances ». Preuve que pour les rédacteurs du texte la « laïcité » n’inclut pas le respect, puisque l’affirmation de « laïcité » n’est pas suffisante pour assurer le « respect ». Vous noterez d’ailleurs que l’article parle de respecter les « croyances » et non les « religions ». Il n’y a donc pas de différence, en droit constitutionnel français, entre la « croyance » en Dieu et la « croyance » dans les petits hommes verts.

On trouve la même idée « d’indifférence » dans la loi de 1905 lorsqu’elle affirme que l’Etat « ne reconnaît aucun culte ». C’est bien l’indifférence qui est proclamée. Mais l’Etat ne s’oblige pas par ce fait à « respecter » quoi que ce soit. Elle se contente d’assurer « la liberté du culte ».

[Ce que vous appelez l’indifférence est effectivement contenu dans « la séparation de l’église et de l’état », c’est exact, mais la laïcité en France c’est plus que l’indifférence. C’est également la garantie de la liberté de conscience qui impose à l’autorité de ne pas laisser des individus non croyants ou détenteur d’une autre croyance tenter d’imposer leurs propres croyances par des pressions morales, psychologiques ou économiques et à fortiori physiques.]

Ce n’est pas parce que la France, état laïque, protège la liberté de croyance, que la liberté de croyance fait partie de la laïcité. La France protège aussi le droit de grève, et à ma connaissance personne ne pense que les droits syndicaux font partie de la laïcité. Il y a des états qui assurent la liberté de culte sans être laïques – c’est le cas par exemple de la Grande Bretagne. Il faut chercher une certaine précision dans les termes : la laïcité, en droit français, c’est l’indifférence aux religions. L’Etat peut, par ailleurs, assurer la liberté de croyance, à condition de donner la même protection à toutes les croyances, qu’elles soient ou non « religieuses ».

[Et c’est aussi l’obligation pour l’état de s’assurer que les tenants d’une option religieuse ne sont pas discriminés par exemple à l’embauche ou dans n’importe quelle autre activité sociale.]

Encore une fois, vous essayez d’inclure dans la « laïcité » des droits qui n’ont rien à voir. En Grande Bretagne le droit interdit la discrimination sur le fondement de la religion avec au moins autant de fermeté qu’en France, et pourtant ce n’est pas un état laïque suivant notre conception. Il faut arrêter de charger la « laïcité » de toute une charge de « droits » qui n’y ont rien à faire. C’est d’ailleurs ce que fait notre constitution : après avoir proclamé la laïcité de l’Etat, elle ajoute – preuve que la référence à la laïcité n’est pas suffisante – l’énoncé du principe de non discrimination : « Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion ».

[La laïcité va donc au delà de l’indifférence elle garantit la liberté de conscience, donc le droit imprescriptible de croire ou de ne pas croire.]

Je vous le répète, vous faites erreur. La preuve est qu’après avoir proclamé la laïcité de l’Etat, nos constituants ont jugé nécessaire de surajouter des dispositions garantissant la liberté de conscience – ou pour être plus précis, la liberté de croyance – et la non discrimination sur une base religieuse.

[Le « cantonnement dans la sphère privée » que vous posez comme définition de la laïcité est, ici aussi, votre profond souhait personnel, mais n’est pas du tout inscrit dans la loi, à l’exception notoire des tenues vestimentaires et de leurs accessoires chez les fonctionnaires.]

Bien sur que si. L’interdiction pour l’Etat de « reconnaître un culte » implique que la religion est chassée de la normative, c'est-à-dire, de la sphère publique. J’ai l’impression que vous confondez « sphère publique » avec « espace public ».

[De nombreuses pratiques religieuses se font au vu et au su de tous, hors de la sphère privée et ne sont pas hors la loi.]

Effectivement, vous confondez « sphère publique » et « espace public ». L’idée de séparation entre la « sphère publique » et la « sphère privée » est l’idée qu’il y a un domaine dans lequel le comportement des individus est régulé par des normes collectives, et qu’il y a un deuxième domaine dans lequel l’individu fait ses propres règles sans que la collectivité puisse s’immiscer. Ainsi, par exemple, j’ai le droit de fumer quand je veux et ou je veux dans mon appartement et personne ne peut légalement m’en empêcher. Par contre, je n’ai pas le droit de fumer ou je veux et quand je veux dans l’entreprise même si j’en suis le propriétaire, et pourtant je suis dans les deux cas dans un espace privé…

Avant les Lumières, la sphère privée et la sphère publique se confondaient, et les institutions collectives – l’Etat, les églises – avaient la possibilité de contrôler l’ensemble des activités humaines. Les règles civiles et religieuses réglaient le comportement des hommes et des femmes « jusque dans la chambre à coucher ». L’apport des Lumières est précisément de défendre l’idée de séparation des sphères publique et privée. Il faut d’ailleurs noter que la liberté des cultes – ce qui implique que l’Etat ne peut plus imposer un culte – implique nécessairement le cantonnement de la religion dans la sphère privée… ce qui n’exclut pas son expression dans l’espace public.

[Pour le coup c’est vous qui confondez sécularisation et laïcité, ce n’est pas parce que les prêtres catholiques sont devenus simultanément moins nombreux et moins visibles au plan vestimentaire, qu’il serait devenu illégal de porter soutane dans la sphère publique.]

On ne peut « porter soutane dans la sphère publique ». La « sphère publique » n’est pas un lieu, c’est une notion juridique.

[Avec le recul des religions en France, les clercs (pas tous) ont préféré abandonner leurs attributs vestimentaires, mais les anticléricaux n’ont certainement pas obtenu que leurs phobies du fait religieux soit inscrite dans la loi.]

Je ne sais pas de quoi vous parlez. A ma connaissance, les anticléricaux n’ont jamais cherché à « inscrire dans la loi » une quelconque phobie du « fait religieux ». Ils se sont contentés – sagement, je dois dire – d’une stricte indifférence de l’Etat au « fait religieux ».

[Même si vous n’aimez as ça, les derniers moines et nonnettes en habit ou les rares juifs orthodoxes portant barbes et chapeau dans la rue (il y en a beaucoup à Aix les Bains, près de chez moi), ne sont pas plus hors la loi que n’importe quel femme voilée ou homme portant barbe et djellaba.]

Comme d’habitude, vous mettez dans l’autre vos propres fantasmes. Je vous mets au défi de m’indiquer un seul de mes écrits ou j’aurais défendu l’interdiction d’un quelconque habit sur le fondement de la « laïcité » ou même de la religion. J’ai au contraire toujours soutenu que s’il faut interdire le voile, c’est au nom de l’ordre public, et non en invoquant la « laïcité » qui n’a rien à faire dans cette problématique. Alors, ne me reprochez pas une idée qui n’est pas la mienne. En ce qui me concerne, les gens peuvent sortir avec un entonnoir sur la tête si cela leur fait plaisir. Mais du jour ou cet entonnoir devient un signe de ralliement contre la République et menace l’ordre public, l’entonnoir doit être interdit, au même titre que sont interdits aujourd’hui les insignes nazis, par exemple. Et la laïcité n’a rien à voir là dedans.

[Le port de vêtements à caractère religieux sont protégées par nos lois sur la laïcité.]

Certainement pas. Je vous mets au défi de m’indiquer une seule de « nos lois sur la laïcité » qui protège un tel droit.

Il existe dans notre droit un principe général de liberté, qui implique qu’on ait le droit de faire tout ce qui n’est pas interdit, et qu’on n’a le droit d’interdire que ce qui est nuisible à la société. Dans ce cadre, j’ai le droit de porter la tenue que je veux, que ce soit une kippa, une jupe où un entonnoir sur la tête, pourvu que cette tenu ne constitue pas une menace à l’ordre public. C’est tout. Il n’y a aucune « loi sur la laïcité » qui protège particulièrement les « vêtements à caractère religieux » et pas les autres. Une telle loi serait d’ailleurs contraire à la laïcité même, puisqu’elle reviendrait à donner aux « vêtements à caractère religieux » un statut particulier qui serait refusé aux « vêtements » liés à d’autres croyances…

Au risque de me répéter : vous faites l’amalgame entre la « laïcité » et un ensemble de droits et libertés qui n’ont aucun rapport avec elle. Notre droit, précisément parce qu’il est « laïque » et donc indifférent aux religions, n’attache aucun droit particulier à la pratique religieuse.

[D’ailleurs, à ma connaissance, aucun maire, aucune police municipale, n’a jamais réprimé l’une ou l’autre de ces pratiques.]

Pas plus qu’ils n’ont réprimé le fait de se promener avec un entonnoir sur la tête.

v2s 23/09/2015 17:59

@Descartes

[La laïcité ne suppose ni de « respecter » ni de « pas respecter » les options religieuses et spirituelles, mais une parfaite indifférence envers celles-ci.]

Ça, c’est votre conviction que vous nous répétez encore et encore.

Mais votre définition est incomplète.
Ce que vous appelez l’indifférence est effectivement contenu dans « la séparation de l’église et de l’état », c’est exact, mais la laïcité en France c’est plus que l’indifférence.
C’est également la garantie de la liberté de conscience qui impose à l’autorité de ne pas laisser des individus non croyants ou détenteur d’une autre croyance tenter d’imposer leurs propres croyances par des pressions morales, psychologiques ou économiques et à fortiori physiques.
Et c’est aussi l’obligation pour l’état de s’assurer que les tenants d’une option religieuse ne sont pas discriminés par exemple à l’embauche ou dans n’importe quelle autre activité sociale.
La laïcité va donc au delà de l’indifférence elle garantit la liberté de conscience, donc le droit imprescriptible de croire ou de ne pas croire.

Le [cantonnement dans la sphère privée] que vous posez comme définition de la laïcité est, ici aussi, votre profond souhait personnel, mais n’est pas du tout inscrit dans la loi, à l’exception notoire des tenues vestimentaires et de leurs accessoires chez les fonctionnaires.
De nombreuses pratiques religieuses se font au vu et au su de tous, hors de la sphère privée et ne sont pas hors la loi.
Qu’il s’agisse des processions lors des fêtes patronales et religieuses, des croix édifiées au sommet des montagnes ou au croisement des chemins, des émissions religieuses de tous bords à la télévision publique, des prêtres, rabbins, imans, pasteurs qui se promènent dans la rue en habit religieux, des bénédictions en publique, des gestes « pieux » tels que signes de croix ou agenouillement devant un lieu « saint ».
Pour le coup c’est vous qui confondez sécularisation et laïcité, ce n’est pas parce que les prêtres catholiques sont devenus simultanément moins nombreux et moins visibles au plan vestimentaire, qu’il serait devenu illégal de porter soutane dans la sphère publique. Ce n’est pas parce que l’on voit plus guère de quidam faire le signe de croix à tout bout de champ qu’il serait devenu illégal de le faire.
Avec le recul des religions en France, les clercs (pas tous) ont préféré abandonner leurs attributs vestimentaires, mais les anticléricaux n’ont certainement pas obtenu que leurs phobies du fait religieux soit inscrite dans la loi.
Même si vous n’aimez as ça, les derniers moines et nonnettes en habit ou les rares juifs orthodoxes portant barbes et chapeau dans la rue (il y en a beaucoup à Aix les Bains, près de chez moi), ne sont pas plus hors la loi que n’importe quel femme voilée ou homme portant barbe et djellaba.
Le port de vêtements à caractère religieux sont protégées par nos lois sur la laïcité.
D’ailleurs, à ma connaissance, aucun maire, aucune police municipale, n’a jamais réprimé l’une ou l’autre de ces pratiques.

Descartes 23/09/2015 15:27

@ v2s


[La France a effectivement adopté la laïcité dans sa loi.]

Je me rends compte que j’ai utilisé en fait le terme « laïcité » à tort. C’est le terme de « sécularisation » qui résume le mieux mon idée de séparation entre le domaine du religieux et le domaine civil. La société française s’est « sécularisée » sans passer par la loi bien avant de devenir « laïque » par la loi.

[Mais, alors que la laïcité n’est « que » un droit qui garantit la liberté de conscience, la séparation de l’église et de l’état, le respect de toutes les options spirituelles et religieuses, peu à peu, insensiblement, certains Français, comme vous Descartes, en sont venus à penser que laïcité signifiait : Prépondérance de l’athéisme, de l’agnosticisme ; Combat de toutes les religions ; Et finalement, lente agonie des religions.]

Je pense que vous faites plusieurs erreurs. D’abord, la laïcité n’est pas « un droit qui garantit la liberté de conscience, la séparation de l’église et de l’état, le respect de toutes les options spirituelles et religieuses ». La laïcité, c’est L’INDIFFERENCE aux religions dans la sphère publique, avec pour corollaire le cantonnement de la religion dans la sphère privée. La laïcité ne suppose ni de « respecter » ni de « pas respecter » les options religieuses et spirituelles, mais une parfaite indifférence envers celles-ci.

Vous faites aussi erreur quant à ma position : pour moi, la laïcité ne signifie ni prépondérance de l’athéisme, ni combat contre les religions, ni leur agonie. Je reste strictement attaché à la laïcité telle que notre histoire l’a façonnée : l’absolue indifférence de la sphère publique aux religions. Une société laïque est une société ou la sphère publique, c'est-à-dire la loi, les institutions, les droits et obligations des citoyens, sont conçues comme si la religion n’existait pas. Dans la sphère privée, chacun est libre de faire ce qu’il veut, de croire ou ne pas croire, de rendre ou ne pas rendre culte à la divinité de son choix. Il a le droit de l’exprimer – y compris publiquement – pourvu qu’il ne trouble pas l’ordre public.

Par ailleurs, je suis farouchement anticlérical et athée militant. Mais cela n’a rien à voir avec la « laïcité ».

[D’autre part, il me semble que vous confondez ce qui s’est passé en France et qui constitue l’exception française avec ce qui se fait dans le monde. Le religieux, dans le monde, continue d’influencer le civil. Beaucoup de grands pays, parmi les plus puissants, demandent à leurs dirigeants élus de prêter serment sur un « livre saint ».]

Oui, mais en général sur un « livre saint » de leur choix, et ceux qui ne croient pas jurent sur la Constitution. Il y a beaucoup de pays qui conservent dans leurs institutions des éléments symboliques liés à la religion – la prestation de serment elle-même, quelque soit l’élément sur lequel le serment est prêté, implique l’existence d’un être surnaturel qui est « garant » du serment. Mais il s’agit d’éléments purement symboliques et qui n’ont pas de véritable portée en droit. Dans pratiquement tous les « grands pays » occidentaux on a permis le divorce ou l’avortement, pourtant strictement interdits par la loi religieuse. Et si certains traînent la patte, c’est toujours en raison de l’opinion publique, et pas en raison d’une interdiction divine. Je ne connais aucune constitution occidentale qui affirme que les lois doivent être conformes à la loi de dieu ou que le droit canon est une source du droit.

[La recrudescence du religieux en terre d’Islam est réelle. Mais la recrudescence du religieux ne touche pas que l’Islam, elle touche toutes les parties du monde et toutes les religions.]

Il est vrai que dans un monde où « la bourgeoisie (…) a noyé les frissons sacrés de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste » - Marx dixit – on peut s’attendre à une quête de « sens ». Et la religion offre une réponse simple et pratique à ce questionnement. Dès lors qu’on constate que « Dieu est mort et le ciel est vide », on a une certaine tendance à se faire des dieux à son image et à en remplir le ciel. Mais s’agit-il d’une vraie « religiosité » au sens ou l’entendaient nos ancêtres ? J’en doute. Personne ne croit aujourd’hui comme on croyait au moye-âge. Quand quelqu’un est malade, on appelle d’abord le médecin, et non le prêtre. Lorsqu’on cherche a imposer la loi religieuse, c’est au nom de la communauté, et non par la crainte d’un dieu qui pourrait nous punir. Ce n’est donc pas un retour au religieux, mais l’apparition d’un nouveau religieux, très différent de l’ancien.

[C’est un fait acquis que les églises évangéliques progressent partout dans le monde, tant en Amérique latine qu’en Afrique. En France même, un président récent, Sarkozy, n’hésite pas à mettre en avant « les valeurs chrétiennes » « le sentiment religieux qui porte une part de l'espérance humaine ».]

Tout à fait. Mais ni les unes ni l’autre n’ont envisagé de donner à la loi et aux institutions religieuses prééminence sur la loi ou les institutions civiles. L’idée même d’une telle prééminence serait chez nous considéré comme délirante.

[Je ne sais pas si vous êtes retourné en Russie et en Ukraine ces dernières années, pour ma part j’ai été frappé par les efforts financiers visiblement considérables que ces pays ont consacré à réhabiliter les lieux de culte orthodoxes : coupoles dorées à la feuille d’or, façade ravalées. Mais surtout, j’ai été frappé par les foules considérables dans ces lieux de culte lors des offices religieux. Le site historique du Kremlin lui-même, arbore fièrement son église qui ne désemplit pas et les dirigeants s’y montrent ostensiblement.]

Oui, mais il faudrait ici séparer ce qui tient de la religion et ce qui tient de la tradition. Les dirigeants « qui se montrent ostensiblement » aux cérémonies religieuses le font-ils parce que cela les légitime en les inscrivant dans une tradition millénaire, ou parce qu’ils croient vraiment que la bénédiction divine leur permettra de mieux gouverner ? Je penche pour la première hypothèse, et j’en vois pour preuve que le même Putine qui lundi participe à une cérémonie religieuse avec pope en grand appareil ira mardi se recueillir au monument des combattants de Stalingrad, monument qui ne porte aucun symbole religieux mais qui lui permet aussi puiser une légitimité auprès d’une autre « tradition »… Le syncrétisme même de cette nouvelle « religiosité » montre qu’il ne s’agit pas d’une véritable foi, mais plutôt d’une recherche de racines.

[Quant aux anciennes républiques soviétiques, si vous croyez qu’elles ont maintenue « un régime qui ne laissait la moindre ambiguïté quant à la supériorité absolue de la loi civile sur la loi religieuse », vous n’y êtes pas. Pensez à l’Arménie chrétienne, à la Géorgie qui définit dans ses textes le « rôle spécial de l'Église orthodoxe dans la vie nationale ».]

Mais quels sont les rapports en « Arménie chrétienne » ou en Georgie orthodoxe » entre la loi religieuse et la loi civile ? En cas de conflit, laquelle s’impose ? Y a-t-il des dispositions constitutionnelles qui rendent obligatoire – comme c’est le cas dans les pays musulmans – la conformité de la loi civile à la loi religieuse, ou qui font de la loi religieuse une source du droit ? Non. La constitution de l’Arménie dans son article 8.1 « reconnaît la mission exceptionnelle de la Sainte Église apostolique arménienne en tant qu'Église nationale, dans la vie spirituelle, le développement de la culture nationale et la préservation de l'identité nationale du peuple d'Arménie », tout en proclamant dans le même article que « L'Église est séparée de l'État ». Le rôle de l’Eglise apostolique arménienne est spirituel, culturel, identitaire, mais la loi civile lui échappe. En Georgie, c’est encore plus clair : « art 9 : Tout en reconnaissant le rôle important que l'Église orthodoxe géorgienne a joué dans l'histoire de la Géorgie, l'État proclame la liberté absolue de conviction religieuse et la séparation de l'Église et de l'État ».

A titre de comparaison, prenons la Constitution de l’Algérie – qui n’est pourtant pas un pays particulièrement intégriste. L’article 2 proclame « l’Islam est la religion de l’Etat », ce qui exclut la séparation. L’article 9 indique que « les institutions s’interdisent (…) les pratiques contraires à la morale islamique », ce qui subordonne la loi civile à la loi religieuse. L’article 73 exclut de la présidence de la République tout candidat qui ne serait pas musulman. L’article 171 institue auprès du président de la République un « Haut conseil islamique », dont les fonctions sont de « promouvoir l’ijthiad » (c'est-à-dire, la création du droit islamique par l’interprétation des textes) et de « d'émettre son avis au regard des prescriptions religieuses sur ce qui lui est soumis ». Enfin, l’article 178 exclut de toute réforme constitutionnelle « l’Islam en tant que religion d’Etat ».

En Russie même, puisque l’indépendance lui a été refusée, pensez à la guerre en Tchétchénie dont Poutine n’arrive pas à bout, mêmes après des décennies de massacre.]

Je ne vois pas le rapport. Qu’il y ait des bandes armées qui souhaitent rétablir la Charia, cela arrive dans beaucoup d’endroits dans le monde, y compris chez nous. Mais on parlait ici de la politique des états. Et le moins qu’on puisse dire, c’est que l’Etat dont dépend la Tchétchénie a clairement indiqué qu’il n’était pas près d’accepter que la loi civile s’incline devant la loi religieuse.

[Contrairement à ce que vous affirmez, l’influence du religieux ne fait que renaître et grandir.]

Je n’ai rien « affirmé » de la sorte. Et je pense par ailleurs que vous faites une confusion entre religion et tradition, entre recherche de spiritualité et pratique religieuse.

[Le problème spécifique à l’islam, c’est, comme le pointe Al Sisi, qu’il se donne comme projet d’imposer par la force à 4,5 milliards de non musulmans, de se convertir ou de mourir. Et il me semble que les musulmans « de bonne volonté » et surtout les musulmans cultivés, sont conscients de cette absurdité et que, tôt ou tard, ils réformeront l’interprétation de leurs textes saints.]

Possible, mais pour le moment ce serait plutôt le contraire : c’est Al Sissi, un militaire pas particulièrement cultivé, qui parle d’une telle réforme sans susciter aucun écho favorable chez les « musulmans cultivés » qui forment l’université Al-Azhar…

v2s 23/09/2015 14:21

@Descartes

[Et ce n’est pas une question d’Islam : le catholicisme a lui aussi mis du temps à se résigner… et essaye de regagner le terrain perdu à chaque fois que les gardiens de la laïcité s'endorment...]

La France a effectivement adopté la laïcité dans sa loi.
Mais, alors que la laïcité n’est « que » un droit qui garantit la liberté de conscience, la séparation de l’église et de l’état, le respect de toutes les options spirituelles et religieuses, peu à peu, insensiblement, certains Français, comme vous Descartes, en sont venus à penser que laïcité signifiait :
Prépondérance de l’athéisme, de l’agnosticisme
Combat de toutes les religions
Et finalement, lente agonie des religions.

D’autre part, il me semble que vous confondez ce qui s’est passé en France et qui constitue l’exception française avec ce qui se fait dans le monde.
Le religieux, dans le monde, continue d’influencer le civil.
Beaucoup de grands pays, parmi les plus puissants, demandent à leurs dirigeants élus de prêter serment sur un « livre saint ».
La recrudescence du religieux en terre d’Islam est réelle. Mais la recrudescence du religieux ne touche pas que l’Islam, elle touche toutes les parties du monde et toutes les religions.
C’est un fait acquis que les églises évangéliques progressent partout dans le monde, tant en Amérique latine qu’en Afrique.
En France même, un président récent, Sarkozy, n’hésite pas à mettre en avant « les valeurs chrétiennes » « le sentiment religieux qui porte une part de l'espérance humaine ».
Je ne sais pas si vous êtes retourné en Russie et en Ukraine ces dernières années, pour ma part j’ai été frappé par les efforts financiers visiblement considérables que ces pays ont consacré à réhabiliter les lieux de culte orthodoxes : coupoles dorées à la feuille d’or, façade ravalées. Mais surtout, j’ai été frappé par les foules considérables dans ces lieux de culte lors des offices religieux. Le site historique du Kremlin lui-même, arbore fièrement son église qui ne désemplit pas et les dirigeants s’y montrent ostensiblement.
Quant aux anciennes républiques soviétiques, si vous croyez qu’elles ont maintenue [un régime qui ne laissait la moindre ambiguïté quant à la supériorité absolue de la loi civile sur la loi religieuse], vous n’y êtes pas.
Pensez à l’Arménie chrétienne, à la Géorgie qui définit dans ses textes le « rôle spécial de l'Église orthodoxe dans la vie nationale ».
En Russie même, puisque l’indépendance lui a été refusée, pensez à la guerre en Tchétchénie dont Poutine n’arrive pas à bout, mêmes après des décennies de massacre.
Contrairement à ce que vous affirmez, l’influence du religieux ne fait que renaître et grandir.
Le problème spécifique à l’islam, c’est, comme le pointe Al Sisi, qu’il se donne comme projet d’imposer par la force à 4,5 milliards de non musulmans, de se convertir ou de mourir. Et il me semble que les musulmans « de bonne volonté » et surtout les musulmans cultivés, sont conscients de cette absurdité et que, tôt ou tard, ils réformeront l’interprétation de leurs textes saints.
S’ils ne le font pas ils s’exposent eux-mêmes à mourir dans le bain de sang qu’ils appellent de leurs vœux.

Descartes 23/09/2015 10:37

@ BolchoKek

[En pays d’Islam, au contraire, la loi civile et la loi religieuse se confondent. Et cela conduit inévitablement à un conflit lorsque des populations sont appelées à coexister.][C'est tout de même à nuancer : les anciennes républiques soviétiques à majorité musulmane connaissent pour la plupart une stricte séparation du civil et du religieux.]

C’est assez généralement vrai. Mais il faut compter sur le fait que trois générations ont été élevées sous un régime qui ne laissait la moindre ambiguïté quant à la supériorité absolue de la loi civile sur la loi religieuse. Et que les régimes « forts » qui ont succédé au régime soviétique ont perpétuée la saine tradition du contrôle du politique sur le religieux. Il est d’ailleurs très amusant de relire aujourd’hui « l’Empire éclaté » d’Hélène Carrière d’Encausse. Un livre qui en son temps était devenu la vulgate de la gauche bienpensante et antisoviétique, et qui expliquait que l’URSS exploserait sous la pression de ses territoires musulmans. Comme quoi, prendre ses désirs pour des réalités peut conduire à l’Académie Française…

[Ce qui prouve que cette situation n'est pas impossible à atteindre pour des sociétés musulmanes, mais qu'il s'agit plutôt d'une conjoncture politique et d'une crise civilisationnelle qui ont généré de puissants mouvements réactionnaires dans les pays musulmans.]

Bien sur que la coexistence est possible. Mais cela suppose un régime fort qui pendant trois générations impose de force la séparation du civil et du religieux. Et ce n’est pas une question d’Islam : le catholicisme a lui aussi mis du temps à se résigner… et essaye de regagner le terrain perdu à chaque fois que les gardiens de la laïcité s'endorment...

BolchoKek 22/09/2015 16:13

@ Descartes

>En pays d’Islam, au contraire, la loi civile et la loi religieuse se confondent. Et cela conduit inévitablement à un conflit lorsque des populations sont appelées à coexister.<

C'est tout de même à nuancer : les anciennes républiques soviétiques à majorité musulmane connaissent pour la plupart une stricte séparation du civil et du religieux. Républiques qui souvent ont de fortes minorités russes/ukrainiennes orthodoxes qui "coexistent" très bien avec le reste de la population. Ce qui prouve que cette situation n'est pas impossible à atteindre pour des sociétés musulmanes, mais qu'il s'agit plutôt d'une conjoncture politique et d'une crise civilisationnelle qui ont généré de puissants mouvements réactionnaires dans les pays musulmans.

Descartes 22/09/2015 11:07

@ v2s

[Vous voyez luc, vous n’êtes pas le seul à penser que l’Islam doit faire son « vatican2 ». Des leaders musulmans le pensent aussi.]

Enfin… soyons précis : des leaders politiques qui, accessoirement, sont musulmans. Pas des « leaders musulmans » - au sens « leaders religieux ». Parce que si Al-Sissi a bien prononcé cet appel, le moins qu’on puisse dire c’est que les autorités religieuses du pays, et notamment celles de l’université égyptienne Al-Azhar n’ont pas réagi très favorablement.

Bien entendu, je préférerais que les prières dans les églises, les temples, les synagogues et les mosquées soient dites en français. Mais je ne pense pas que ce soit une question fondamentale : les juifs prient depuis toujours en hébreu dans leurs synagogues, et cela ne les a jamais empêché de s’assimiler. En tant qu’anticlérical impénitent, je me demande même si a terme le fait qu’on prie en arabe dans les mosquées ne sera pas un élément d’éloignement de la religion au fur et à mesure que les descendants des immigrés perdent la langue de leurs parents…

Ce qui m’intéresse, c’est moins ce qui se passe dans la mosquée que ce qui se passe en dehors de la mosquée. Et de ce point de vue, ce n’est pas un « Vatican II » qu’il faut, mais une révolution aboutissant à la séparation du civil et du religieux. Et cela, ni Al-Sissi ni aucun autre dirigeant de poids dans le monde musulman ne le porte. En occident, le religieux est une affaire privée et les églises chrétiennes se sont résignées, bon an mal an, à cet état de fait. Même si la laïcité stricte est une spécialité française, les états admettent la supériorité de la loi civile sur la loi religieuse avec de très rares exceptions. En pays d’Islam, au contraire, la loi civile et la loi religieuse se confondent. Et cela conduit inévitablement à un conflit lorsque des populations sont appelées à coexister.

[Je reste raisonnablement optimiste. Les extrémistes de DAESH (et consorts) sont évidemment très visibles, très actifs et très nuisibles. Mais ils dérangent (le mot est faible) autant la majorité des musulmans que le reste de l’humanité. (…) il n’est pas interdit de penser que le monde musulman non extrémiste se battra aux cotés des ennemis des DAESH pour les arrêter.]

Il n’est peut être pas « interdit de le penser », mais pour le moment, on ne voit rien venir. Les états sunnites continuent à soutenir Daesh en sous-main – pour emmerder les chiites – tout en faisant semblant de le combattre, et je ne vois pas les musulmans de par le monde s’engager dans les mouvements qui combattent Daesh. Chez nous, ce serait plutôt le contraire, si on croit la DCRI…

[Tout ça pourrait paraître éloigné de l’assimilation des musulmans en France, mais si l’Islam se réforme dans le monde, l’Islam en France suivra. Et si l’Islam repense son idéologie, elle pourrait devenir compatible avec les valeurs laïques de la République française.]

Je n’en doute pas. Mais je ne vois pas le monde musulman sortir de la logique de domination du religieux sur le civil. Cela ne s’est pas fait naturellement chez nous non plus, et il a fallu des conflits et des guerres longues et cruelles pour chasser le cléricalisme de la sphère publique. On ne voit pas ce mouvement s’amorcer en pays d’Islam, et on pourrait même parler de régression. Au début des années 1980, le monde musulman était dominé par des régimes laïques ou qui tendaient dans cette direction : les héritiers d’Atatürk en Turquie, ceux de Nasser en Egypte, les baasistes en Syrie et en Irak, le Shah en Iran, le régime de Taraki en Afghanistan. Et que voit-on aujourd’hui ?

v2s 21/09/2015 20:03

@luc

[Ensuite que les Imams français officialise une version en français, mette en œuvre un Vatican2 musulman]
Descartes va vous dire que ce n’est pas possible car, écrit-il :
[L’Islam, tout comme le judaïsme, sont des religions décentralisées, avec un clergé dont l’autorité vient de la base] ;
Descartes n’a pas tort, mais votre proposition est une excellente piste.
Car, il existe quand même dans l’Islam des grands courants qui se rangent derrière ceux que le monde Islamique appelle de grands savants, comme par exemple les imams de l'université Al Azhar du Caire.
Le discours de Al Sissi, dirigeant Égyptien, fait exactement la même proposition que vous, il s’adresse aux leaders religieux de l'université Al Azhar du Caire, dont l’interprétation des textes saints fait autorité dans le tout le monde Sunnite, pas seulement en Égypte.
Pardon de recopier ces quelques lignes :

«…. Il est inconcevable qu’en raison de l’idéologie que nous sanctifions, l’oumma (la communauté des croyants) dans son ensemble soit source de préoccupations, de danger, de tueries et de destruction dans le monde entier. Il est inconcevable que cette idéologie… Je ne parle pas de « religion » mais d’ « idéologie » – l’ensemble des idées et des textes que nous avons sanctifiés au cours des siècles, à tel point que les contester est devenu très difficile. On en est arrivé au point que [cette idéologie] est devenue hostile au monde entier.
Peut-on imaginer qu’ 1,6 milliard [de musulmans] tuent une population mondiale de 7 milliards pour pouvoir vivre [entre eux] ? C’est impensable.»

Vous voyez luc, vous n’êtes pas le seul à penser que l’Islam doit faire son « vatican2 ». Des leaders musulmans le pensent aussi.

[L'enjeu est clair : soit c'est la laïcité qui assimile, soit c'est nous qui sommes assimilés]

Je reste raisonnablement optimiste. Les extrémistes de DAESH (et consorts) sont évidemment très visibles, très actifs et très nuisibles. Mais ils dérangent (le mot est faible) autant la majorité des musulmans que le reste de l’humanité. Les conflits actuels en Syrie, en Irak et à leurs prolongements terroristes dans le reste du monde ne semblent pas devoir se résoudre facilement ni rapidement. Par contre il n’est pas interdit de penser que le monde musulman non extrémiste se battra aux cotés des ennemis des DAESH pour les arrêter.
Et, qui sait, ce sera peut-être le début d’un grand virage idéologique pour l’Islam.

Tout ça pourrait paraître éloigné de l’assimilation des musulmans en France, mais si l’Islam se réforme dans le monde, l’Islam en France suivra. Et si l’Islam repense son idéologie, elle pourrait devenir compatible avec les valeurs laïques de la République française.

Descartes 21/09/2015 14:36

@ luc

[Aurais t on oublier, qu'il est hors de question d'aller former des Imams français au Maroc puis de faire valider leur diplôme par l'Université française ?]

L’Université française ne peut « valider un diplôme » d’Imam, pas plus qu’il ne peut valider un « diplôme » de pasteur, de curé ou de rabbin. L’Etat peut conférer des diplômes d’histoire des religions, mais il ne peut conférer un diplôme de théologie.

[Les mosquées y sont déjà soit d'obédience Marocaine, soit d'obédience Algérienne, soit d'obédience tunisienne ,turque Quatari Salafiste, Frère musulman d'arabie Saoudite, selon les financements.]

Celui qui paye les musiciens choisit la partition. Ou bien l’Etat veut contrôler les religions, et on se place alors dans le modèle napoléonien ou les églises subventionnées deviennent des succursales de l’Etat, ou bien on applique le principe de laïcité et on laisse les églises vivre leur vie mais avec la religion cantonnée dans la sphère privée. On ne peut avoir les avantages d’un des modèles sans en avoir les inconvénients.

[Ensuite que les Imams français officialise une version en français, mette en œuvre un Vatican2 musulman, pour que toutes les prêches se fassent en français. Rêvons toujours, ça ne coute pas cher!]

Vatican II a été possible parce que l’église catholique a une structure centralisée. L’Islam, tout comme le judaïsme, sont des religions décentralisées, avec un clergé dont l’autorité vient de la base, et non du sommet. Ce qu’un imam ou un rabbi acceptent, un autre imam ou rabbi peut le refuser. Par ailleurs, le prêche en français ne changerait rien: les juifs continuent à prier en hébreu à la synagogue, et cela ne les a pas empêchés de s'assimiler...

luc 19/09/2015 07:21

Souvent,je réfléchis à cette idéologie dominante compassionnellle pour les migrants,en apparence,mais culpabilisatrice à outrance ,pour les locaux,dans les faits.
Nous les souverainistes ,sommes cloués au pilori médiatique par ce couple infernal compassion avec bonus/culpabilisation avec Malus..
Or,à la sortie des camps,les déportés en 45 ('migrants obligatoires'),méritaient notre attention et aide.
Maintenant,c'est une autre époque .Pourtant ce même imaginaire de victimes totales est mobilisé:anachronisme!
Les migrants sont des victimes,aussi parceque ils se sont auto-déportés peut être inconsidéremment..
Né 14 ans aprés la chute du Nazisme toute mon enfance et adolescence furent le réceptacle des multiples témoignages des victimes du Nazisme.
De tous ceux la,l'aura des juifs allemands me semblait le + intéressant.
Or en 1968,un rouquin se présentant comme apatride fut traité d'allemand,ce qui était vrai par G.Marchais,
Ce 'Dany',né en 1944, gentil et charmant rouquin se scandalisa,criant partout que les staliniens l'avait traité de juif allemand!
Il en appelait à la compassion:chacun voulu manifester sa haine du racisme!
Des centaines de milliers de gens reprenaient ce slogan 'Nous sommes tous des juifs allemands'.ils manifestèrent leur anti-PCFisme ainsi.Les libéraux-libertaires prirent le pouvoir médiatique et ne le lachèrent plus.
Pour moi,c'estCohn-Bendit qui représente le mieux ce couple infernal avec lequel notre société est gouvernée/'La carotte compassionnelle pour les anationistes(je refuse d'utiliser nationaliste à ause de'na-zi'),avec le bon point d'Humaniste',et le bâton pour les nationistes qualifiés de 'sans coeur racistes'.C'est un non-sens pour notre république à la législation antiraciste ,heureusement,impitoyable et au Top mondial.
Cela fait presque 60 ans,que ça fonctionne..
Aujourd'hui,Macron parle de supprimer les fonctionnaires,et Hollande de supprimer le pertinent monopole du français dans la république,pour y ajouter tous les sabirs du globe.(Pourtant chacun peut faire vivre sa langue maternelle,comme nous faisons vivre ce blog,sans casser un peu plus l'unité de la république..).
C'est ainsi depuis 60 ans.Depuis la mis en ballotage de De Gaulle par Mitterand?
Les classes moyennes,(encore,Merci cher Descartes..),nous dirigent selon ce couple infernal .
Or,il y a quelques semaines,ce Daniel Cohn Bendit anti-patriote tonitruant, acquiert la nationalité française alors que depuis 6O ans il domine les médias sans discontinuer par d'interminables discours anti gallo-communistes.Erreur?sénilité?alzheimer?démence dégénérative?Chercherait il à profiter d'un ministère ?que signifient ces envolées nouvelles vers le gaullo-communisme,encore dominateur en France,par l'ancien'juif apatride'outrancier?
Pour moi,c'est la démonstration de la vacuité de ce discours anti-républicain à la 'Dany'.
C'est l'hommage du vice'le daniélisme' à la vertu,la Nation.
Est ce l'annonce d'un changement d'état d'esprit?
Malheureusement ,Non, tant est grande la domination de cette idéologie liberale-libertaire
.A cet égard,je propose aux lecteurs de lire 'l'idéologie allemande' de Marx,trés instructif !
En conclusion:Bienvenue,à notre nouveau compatriote ex juif apatride,ex juif allemand !
Que Cohn Bendit ,ne se demande pas ce que la France peut lui donner,mais qu'il se demande ce que,lui,jeune patriote peut apporter à la patrie qu'il s'ait choisie.:-)

Descartes 24/09/2015 11:19

@ morel

[Ainsi, j’ai été confronté à un problème où je reconnais honnêtement être déchiré : des maisons de retraite recherchant des locuteurs en langue régionale pour des patients ne s’exprimant plus guère sous une autre façon. D’un côté discrimination à l’emploi, de l’autre l’humanité.]

Je ne crois pas qu’il y ait « discrimination ». De toute évidence, lorsque le travail consiste à s’occuper d’une personne qui ne s’exprime que dans une langue donnée et qui ne se trouve pas en position d’apprendre le français, il ne semble pas illogique de recruter une personne qui parle cette langue. A condition bien entendu qu’on applique cette règle quelque soit la langue : pourquoi réserver la chose à la « langue régionale » ? Si le patient ne s’exprime qu’en Russe, en Arabe ou en Yddish, il doit être traité de la même manière.

[Y-at-il une solution ? Il n’est d’ailleurs, pas question de la moindre « prime de langue » pour les intéressés.]

Bien sûr. Je ne crois pas qu’il y ait une contradiction entre les principes républicains et l’humanité. Au contraire, ce qui rend ces principes admirables c’est qu’ils sont suffisamment flexibles pour s’adapter aux situations concrètes. Le principe d’égalité implique une égalité de droits, pas une uniformité de traitement.

[Autre problème : je rencontre un vieil ami d’enfance. J’apprends qu’il est devenu juif pratiquant, lui qui rigolait autant que moi des curés de tous ordres. Pire, il soutien Israël.]

Les gens changent… et quand on commence à être plus près de la harpe que de la guitare, comme on dit chez moi, on cherche souvent consolation dans les traditions des ancêtres. Il est beaucoup plus facile d’être athée ou agnostique à vingt ans qu’à soixante…

Devant tous ces problèmes, je défends une devise aujourd’hui passée de mode mais qui pour moi est toujours d’actualité : « ne pas condamner, comprendre ».

morel 24/09/2015 02:49

« Identités »

J’avoue avoir été longtemps schématique à cet égard. Avec de « la bouteille » pardonnez-moi l’expression que je trouve savoureuse pour un pays de vin, j’ai été amené à nuancer ma position et je crois que l’on peut être à la fois « de mon pays » comme le dit Diderot et de la grande patrie comme le dit Jaurès mais cela m’est sans doute plus facile puisque « mon pays » n’est qu’un sous-ensemble de la « grande » qui forme notre communauté de destinée. Qu’on me pardonne ce « provincialisme ».
Ainsi, j’ai été confronté à un problème où je reconnais honnêtement être déchiré : des maisons de retraite recherchant des locuteurs en langue régionale pour des patients ne s’exprimant plus guère sous une autre façon.
D’un côté discrimination à l’emploi, de l’autre l’humanité.
Y-at-il une solution ? Il n’est d’ailleurs, pas question de la moindre « prime de langue » pour les intéressés.
Je me souviens d’une affiche signée Saint Just exhortant les habitants de cette contrée d’adopter les mœurs et la langue française.
J’ai suffisamment défendu notre pays et sa langue pour être suspecté de quoique ce soit.

Autre problème : je rencontre un vieil ami d’enfance. J’apprends qu’il est devenu juif pratiquant, lui qui rigolait autant que moi des curés de tous ordres. Pire, il soutien Israël.
Là aussi, je n’ai jamais été « antisémite » (expression malheureuse consacrée) et ne le serais jamais.

Il serait temps d’inverser le cours mais rien n’est gagné par avance et quels germes pouvons-nous semer à la fois en rupture et en continuité ?

Descartes 21/09/2015 14:45

@ CVT

[Son frère aîné, Gabriel, est resté Français, alors que lui a choisi la nationalité allemande à 14 ans afin d'échapper à la conscription. Il est vrai qu'à l'époque, au sortir de la guerre d'Algérie, le service militaire durait trois ans...]

C’est bien ce que j’ai dit. Cohn-Bendit a toujours pensé à lui d’abord. S’il est resté allemand, ce n’est pas par conviction, mais parce que c’était avantageux. Aujourd’hui la naturalisation française lui procure des avantages, alors il devient français. C’est aussi simple que ça. D’ailleurs, « Dany » ne s’en est jamais caché. D’autres invoquent à tout bout de champ les grandes idées. Lui, jamais. Cohn-Bendit n’a jamais eu qu’une seule idée : Cohn-Bendit.

[Mais dans ce cas, je trouve écœurant de lui accordé sa naturalisation, étant donné qu'il a tout fait pour échapper à ses devoirs de citoyen!]

Moi aussi. Mais je n’attendais guère mieux de ce gouvernement.

[Et d'ailleurs, une rumeur persistante dit que le personnage de "Dany le rouge" en mai 68, est une création de Paris-Match. Et plus troublant encore, à l'image de la partition de la CGT avec FO en 1947, qu'il aurait été la cheville ouvrière de la CIA,]

Je n’ai pas trop de goût pour les théories du complot. Et je ne vois d’ailleurs pourquoi la CIA se mêlerait de gérer un Cohn-Bendit qui faisait naturellement – et bénévolement – le travail de la CIA tout seul est sans besoin d’être encouragé. Pourquoi chercher à organiser ce qui se fait naturellement ? Je ne doute pas que la CIA ait apprécié à sa juste valeur un mouvement social et politique qui mettait en difficulté De Gaulle – que les américains détestaient – tout en faisant preuve d’un anticommunisme sans faille. Mais je n’ai aucune raison de penser que la CIA soit effectivement intervenue dans l’affaire.

CVT 20/09/2015 17:14

@Descartes,
[ Etant exclu par avance de la course – puisqu’il faut être citoyen français pour y concourir – il avait perdu un instrument de pression précieux pour faire peur à ses petits camarades d’EELV. Dans cette naturalisation tardive et assez peu conforme au personnage, j’y vois l’intention de peser à nouveau dans la recomposition des écologistes.]

ah, DCB, pour les intimes :-)...
Son frère aîné, Gabriel, est resté Français, alors que lui a choisi la nationalité allemande à 14 ans afin d'échapper à la conscription. Il est vrai qu'à l'époque, au sortir de la guerre d'Algérie, le service militaire durait trois ans...
Mais dans ce cas, je trouve écoeurant de lui accordé sa naturalisation, étant donné qu'il a tout fait pour échapper à ses devoirs de citoyen!
Et d'ailleurs, une rumeur persistante dit que le personnage de "Dany le rouge" en mai 68, est une création de Paris-Match. Et plus troublant encore, à l'image de la partition de la CGT avec FO en 1947, qu'il aurait été la cheville ouvrière de la CIA, décidément grande "noyauteuse" de manifestation étudiantes devant l'éternelle, via les mouvements trosko-maoïstes, afin de planter des banderilles non seulement à Mongénéral, mais également au PCF, parti alors dominant dans le monde du travail. Même si ces rumeurs n'ont jamais été vraiment étayées (sauf pour Paris-Match), je n'arrête pas de me dire que si j'avais été à la CIA, je n'aurais pas agi autrement...
Pour moi, ce nuisible de DCB n'aurait dû changer de nationalité que pour un seul pays, celui dont il a toujours servi les intérêts, et qui d'ailleurs aurait dû le récompenser pour services rendus: les Etats-Unis!

Descartes 20/09/2015 10:25

@ luc

[Or, à la sortie des camps, les déportés en 45 ('migrants obligatoires'), méritaient notre attention et aide.]

Il ne faudrait pas tout mélanger. Les déportés en 1945 étaient des gens arrachés de force à leur pays, à leur ville, à leur environnement et déplacés. Ils n’avaient le choix ni du moment du départ, ni de la destination.

[Maintenant,c'est une autre époque .Pourtant ce même imaginaire de victimes totales est mobilisé:anachronisme! Les migrants sont des victimes,aussi parceque ils se sont auto-déportés peut être inconsidéremment.]

Vous n’exagérez pas un peu ? Même les plus ardents partisans de l’ouverture des frontières ne se sont pas risqués à faire ce parallèle.

[Or en 1968, un rouquin se présentant comme apatride fut traité d'allemand, ce qui était vrai par G.Marchais. Ce 'Dany',né en 1944, gentil et charmant rouquin se scandalisa,criant partout que les staliniens l'avait traité de juif allemand! Il en appelait à la compassion:chacun voulu manifester sa haine du racisme! Des centaines de milliers de gens reprenaient ce slogan 'Nous sommes tous des juifs allemands'.ils manifestèrent leur anti-PCFisme ainsi.Les libéraux-libertaires prirent le pouvoir médiatique et ne le lachèrent plus.]

« Dany » a toujours été un grand propagandiste. Mais tout grand propagandiste sait qu’il ne précède pas l’opinion publique, qu’il la suit. En 1968, Cohn-Bendit est devenu un symbole non pas parce qu’il disait quelque chose de nouveau, mais parce qu’il disait exactement ce que les « classes moyennes » avaient envie d’entendre, à savoir, qu’on avait le droit d’abattre les institutions pour satisfaire le droit de l’individu tout-puissant d’aller dans le dortoir des filles. On avait une fois demandé à Chevènement ce qu’il n’aimait pas chez Cohn-Bendit. Il avait répondu « son conformisme ». Et comme souvent, son diagnostic était parfait. Toute sa vie, Cohn-Bendit a su être du côté du pouvoir. Non pas du gouvernement, mais du véritable pouvoir, celui des classes montantes. En 1968, il était du côté des « classes moyennes » qui se battaient pour imposer leur domination contre le « gaullo-communisme ». En 1992, il était avec ces mêmes classes dans leur trip maastrichien. Aujourd’hui, il est la coqueluche de tous les « libéraux-libertaires », invité permanent des médias pour expliquer qu’il faut « plus d’Europe » et que les ouvriers sont des beaufs méprisables.

[Aujourd'hui, Macron parle de supprimer les fonctionnaires, et Hollande de supprimer le pertinent monopole du français dans la république, pour y ajouter tous les sabirs du globe. (Pourtant chacun peut faire vivre sa langue maternelle, comme nous faisons vivre ce blog, sans casser un peu plus l'unité de la république..).]

Je n’accorderai pas trop d’importance aux déblatérations de Macron. Elles font partie d’un style, ce lui du « pourquoi pas », qui marque la dernière étape dans la dévalorisation de la politique. En fait, c’est Ségolène Royal qui a inventé ce style et qui l’a poussé à la plus haute perfection. Aujourd’hui, elle peut se permettre de dire aujourd’hui le contraire de ce qu’elle a dit hier et le contraire de ce qu’elle dira demain, et personne pratiquement ne fait attention. Il fut un temps où la parole ministérielle avait un poids : lorsqu’un ministre s’exprimait, sa parole avait une autorité, elle annoncé une véritable intention. La contrepartie est évidente : un ministre qui dit une bêtise doit partir, parce que si on peut dire une bêtise et rester, comment fera-t-on la différence entre une véritable annonce et un dérapage ? Ainsi, par exemple, Schwartzenberg s’était prononcé pour la légalisation des drogues douces et avait été mis à la porte pour bien marquer que le ministre avait exprimé une position personnelle qui n’était pas celle que le gouvernement entendait mettre en œuvre. Mais avec Ségolène ou Macron, impossible de savoir exactement quelle est la politique qui est mise en œuvre, puisqu’ils disent une chose lundi pour se dédire – ou être dédits – le mardi. Dans ces conditions, comment la parole ministérielle pourrait avoir le moindre poids ?

[Or, il y a quelques semaines, ce Daniel Cohn Bendit anti-patriote tonitruant, acquiert la nationalité française alors que depuis 6O ans il domine les médias sans discontinuer par d'interminables discours anti gallo-communistes. Erreur? sénilité? alzheimer? démence dégénérative? Chercherait il à profiter d'un ministère ?que signifient ces envolées nouvelles vers le gaullo-communisme, encore dominateur en France, par l'ancien'juif apatride' outrancier ?]

Voltaire avait écrit : « si vous voyez un banquier suisse sauter par la fenêtre, sautez derrière lui. Il y a sûrement de l’argent à gagner ». Cohn-Bendit s’était fait piéger à la dernière élection présidentielle, celle de 2012. Etant exclu par avance de la course – puisqu’il faut être citoyen français pour y concourir – il avait perdu un instrument de pression précieux pour faire peur à ses petits camarades d’EELV. Dans cette naturalisation tardive et assez peu conforme au personnage, j’y vois l’intention de peser à nouveau dans la recomposition des écologistes.

[Pour moi, c'est la démonstration de la vacuité de ce discours anti-républicain à la 'Dany'.]

Vous avez tort : le discours anti-républicain à la Dany est très profond, au contraire. On peut faire beaucoup de reproches à Cohn-Bendit, mais il est d’une parfaite cohérence. Pour lui, une nationalité n’est qu’un papier administratif. Il n’y a donc pas honte d’en changer pour pouvoir toucher un avantage.

luc 18/09/2015 08:39

Et nos migrations intérieures à nous?
Bien sûr, l'exode rural,et celui de la province vers Paris,n'étaient ni illégales ni dangeureuses,mais elles furent massives dans notre Nation.
Ma famille a vécu cela avec en prime la fin du parlé multimillénaire dans notre famille ,l'Occitan.Dans ma famille son usage est mort dans les années 70 et 80 avec la mort de mes grand parents.Agé de 56 ans j'en garde la nostalgie et une impression bizarre.Trés mauvais locuteur de la langue d'Oc,j'ai ressenti ce le mot aculturation pouvait représenter pour les migrants.
Mais mes grand s aprents étaient républicains et m'ont poussé vers la langue de la république une et indivisible:le français.Je sais aussi qu'âgé de 56 ans ,à ma retraite j'aurai le temps de me replonger dans ces sonorités occitanes,en les étudiant pour me les réapproprier.
Une autre aculturation pour moi a été la fin de la culture ouvrière.
Mon père métallurgiste chez Alsthom(y avait le H à l'époque),m'avait distillé cette culture.
Lorsque le grand déménagement de l'industrie française vers l'Allemagne planifiée par l'UE germano centrée,toucha la machine outil,ce fut la fin.
Cette culture ouvrière,mise en scène par Ken Loach,disparue et ces anciens ouvriéristes retrouvèrent leur mentalité de ..paysan gascon.
En efet dans cette région,souvent,les ouvriers étaient en même temps des paysans.
Oui,en France aussi,il y eut des métamorphoses et migrations liées à l'économie.
Tous ces gens islamisés superficiellement,s'intégreront et dans l'idéal s'assimileront sinon,de graves dangers nous guettent.
Toutes les populations ont elles la plasticité de nos ouvriers/paysans occitans?

Descartes 20/09/2015 14:08

@ nationalistejacobin

[C'est intéressant ce que vous dites, parce que je me reconnais en partie dans la contradiction que vous évoquez, même si pour ma part, je remplacerai le mot "racisme" par celui de "xénophobie". D'un côté, je ne peux pas m'empêcher de penser que le Français "de souche" a une supériorité, au moins symbolique, sur le Français issu de l'immigration et, qu'au fond, le fait d'avoir des ancêtres qui ont fait Verdun vous donne plus de droits, d'une certaine manière, sur l'héritage qu'est la France (mais que je lie aussi à davantage de devoirs, et là, je me heurte à un premier problème qui est que certains Français natifs se montrent indignes de l'héritage quand ils ne le rejettent pas).]

Je ne parlerais pas de « supériorité ». Mais en tant qu’étranger assimilé je n’a jamais contesté au français « de souche » une singularité particulière, qui fait qu’il est lui le détenteur d’une mémoire qu’il me faut incorporer, et non l’inverse. Il y a donc bien pour moi une asymétrie, et si tous les français sont pour moi égaux juridiquement, il existe une position singulière du français « de souche » par rapport au français d’adoption.

[Mais, d'un autre côté, le descendant de Portugais, de Polonais, même d'Algériens ou de Sénégalais (ou encore le fils de réfugié latino-américain...) qui communie avec moi dans l'amour profond de la France, qui partage notre belle culture française, celui-là est mon égal, mon compatriote, mon frère, et je n'aurais pas le coeur, je le sais, à le considérer comme un citoyen de seconde zone.]

C’est cette opinion que j’ai trouvé chez la très grande majorité des français « de souche » que j’ai pu connaître, et qui m’a fait aimer la France parmi tous les pays ou j’ai pu vivre. Et qui me fait douter du discours d’autoflagellation sur le mode « les français sont racistes ». Non, les français sont exigeants. Ce n’est pas la même chose.

Descartes 20/09/2015 13:45

@ v2s

[Rappel : Soyons clairs, je suis pour l’assimilation et je préfère vivre dans un pays « assimilationniste » comme la France plutôt que dans un pays communautariste comme la Grande Bretagne.]

Dont acte. Vous noterez d’ailleurs que je ne vous ai jamais fait un procès d’intention. Le problème est qu’il ne suffit pas de « préférer » l’assimilation, encore faut-il être prêt à en payer le coût.

[En GB, on rencontre des Indiens ou des Indonésiens dans toutes les positions sociales, ils sont sur les bancs de l’école avec leur turbans pour certains, leurs voiles islamiques pour d’autres. Puis, tout en continuant d’afficher ostensiblement leur appartenance communautaire, ils occupent toutes sortes d’emplois, cadre dans la banque, professeur et aussi caissière ou chauffeur de taxi, patron de chaîne de magasins ou député au parlement.]

Je pense que vous avez admirablement résumé la situation : « en GB, on rencontre DES INDIENS ou DES INDONESIENS dans toutes les positions sociales… ». Pas des « britanniques d’origine indienne » ou des « britanniques d’origine indonésienne ». Mais « des indiens » ou « des indonésiens ». C’est là toute la différence. Avons-nous envie d’avoir « des marocains » ou « des algériens » dans toutes les positions ? Personnellement, je dirais non.

[Je ne vois donc pas en quoi une société communautariste, comme celle de la Grande Bretagne, ferait payer aux classes moyennes un prix différent, un prix moins élevé, que ne le ferait une société assimilationniste comme la France.]

D’abord, parce que l’impôt en Grande Bretagne est très faiblement progressif. Il se rapproche d’une « flat tax », avec même en certaines périodes un avantage pour les classes moyennes, les couches populaires et les couches supérieures payant plus en termes relatifs. Ensuite, parce que les systèmes de redistribution son nettement moins importants, à commencer par l’éducation, avec un système public sinistré et une logique ou chaque classe paye pour les siens et exclusivement pour les siens. Cela est aussi vrai pour la santé, ou le NHS donne une couverture minimale de bonne qualité, mais où tout ce qui dépasse de ce minimum est indigent… sauf pour ceux qui peuvent se payer l’hospitalisation privée.

[Concernant aussi bien les raisons de l’essoufflement du choix assimilationniste en France, que les raisons du choix assumé du communautarisme en GB, je pense que toutes les communautés ethniques, les Européens blancs, mais aussi les populations issues du Moyen Orient, ou d’Afrique ou d’ailleurs, toutes ces communautés se ressentent, à priori, différentes et se plaisent dans le communautarisme.]

Bien entendu. Le communautarisme est une solution de facilité, qui d’ailleurs correspond parfaitement à la vision conservatrice qu’ont les britanniques de la société : une société de classe ou chacun est prié de rester à sa place. Comme le signalait un philosophe anglais, la société anglaise ne s’est jamais tout à fait remise de la « grande peur » de la Révolution française.

[L’idée, selon laquelle l’origine ethnique des citoyens s’effacerait naturellement, disparaîtrait, devant l’appartenance à une nation, est une belle idée.]

Oui… une peu comme l’idée que la différence culturelle entre les lecteurs et les illettrés s’effacera naturellement sans qu’il soit besoin de financer une école obligatoire. Ces idées sont très belles, et offrent l’avantage supplémentaire de ne rien coûter à ceux qui ont de l’argent. Il suffit de « laisser faire » la nature…

Le problème, c’est que cela ne marche pas. Et on le voit très bien en Grande Bretagne : alors que, comme vous dites, les « indiens » et les « indonésiens » accèdent à tous les niveaux de la société, on trouve en GB une quasi-guerre civile entre les différentes « communautés », chacune se sentant maltraitée par rapport aux autres. Et dans ces combats hargneux, on ne voit nulle part apparaître cette solidarité inconditionnelle qui fait l’essence de la Nation. Où se manifeste la solidarité des britanniques d’origine indienne pour les britannique d’origine du Kent ? Nulle part. Au contraire : au prétexte du « racisme » certaines communautés refusent même d’appliquer la loi commune ou d’accepter la présence de la police sur leur « territoire ».

En France aussi, les descendants de l’immigration accèdent aux plus hautes fonctions. Mais cela ne se voit pas justement parce qu’on ne parle pas de « algériens » ou de « marocains » mais de « français ». Lorsque Rachida Dati est nommée ministre, personne ne dit « une marocaine accède au gouvernement ».

[Mais c’est une idée qui a autant de difficultés à s’imposer que le fait, pourtant admis aujourd’hui par les scientifiques, que les races n’existent pas, qu’il n’y a qu’une seule humanité.]

Une chose n’a pas besoin d’exister réellement pour être un fait social. Dès lors que beaucoup de gens y croient, Allah ou les « races » sont des faits sociaux.

[Souvenez-vous, un jour que nous parlions ici du programme scolaire français officiel au collège, lequel demande aux professeurs d’histoire et d’instruction civique d’enseigner : « Des êtres humains, une seule humanité » Vous disiez vous-même : « ça se discute ».]

Et je persiste. Ca se discute. La preuve en est que l’humanité continue à discuter ce point depuis des siècles. Et si la science nous montre qu’il n’existe qu’une seule « espèce » humaine, on ne peut malheureusement pas réduire la question à un simple débat biologique.

[Lorsque, dans notre pays, la proportion d’hommes et de femmes « visiblement différents » est devenue importante, a dépassé un « seuil », alors, le racisme ordinaire et pour le coup multimillénaire, qui s’exprime aussi bien chez les blancs, que chez les noirs ou les arabes, a donné un coup d’arrêt à l’assimilation en France.]

Vous voulez dire qu’il y aurait une ombre de vérité dans la remarque de Brice Hortefeux ? Oui, je suis d’accord avec vous sur le fait que l’assimilation devient plus difficile lorsqu’on dépasse un certain « seuil ». L’assimilation est, qu’on le veuille ou pas, une violence. L’étranger peut être plus ou moins consentant, mais comme toute initiation il y a dans l’assimilation une forme de mort et de résurrection. Plus les étrangers sont nombreux – et concentrés – plus ils ont les moyens de résister à cette violence. Violence qui est pourtant tout à fait nécessaire.

Mais c’est cette résistance, et non le nombre lui-même, qui déclenche à mon avis les réflexes du « racisme ordinaire » auxquels vous faites référence. Ainsi, alors que les « chinois » sont majoritaires dans certains quartiers de Paris, ils ne déclenchent aucun réflexe de rejet parce qu’ils sont culturellement très attentifs à ne jamais défier la culture majoritaire.

[Le communautarisme existe partout dans le monde et l’exception française, pour perdurer ou renaître, devra attendre que les hommes admettent la leçon du programme de cinquième « Des êtres humains, une seule humanité ».]

Je ne partage pas ce défaitisme. Nous avons aboli la discrimination raciale alors qu’elle était la règle chez la plupart de nos voisins, et ne parlons même pas des Etats-Unis où elle a survécu jusqu’aux années 1960.

nationalistejacobin 20/09/2015 12:18

@ Descartes,

"Les extrêmes droites françaises ont presque toujours été structurées par un racisme aussi « viscéral » que contradictoire."
C'est intéressant ce que vous dites, parce que je me reconnais en partie dans la contradiction que vous évoquez, même si pour ma part, je remplacerai le mot "racisme" par celui de "xénophobie". D'un côté, je ne peux pas m'empêcher de penser que le Français "de souche" a une supériorité, au moins symbolique, sur le Français issu de l'immigration et, qu'au fond, le fait d'avoir des ancêtres qui ont fait Verdun vous donne plus de droits, d'une certaine manière, sur l'héritage qu'est la France (mais que je lie aussi à davantage de devoirs, et là, je me heurte à un premier problème qui est que certains Français natifs se montrent indignes de l'héritage quand ils ne le rejettent pas). Mais, d'un autre côté, le descendant de Portugais, de Polonais, même d'Algériens ou de Sénégalais (ou encore le fils de réfugié latino-américain...) qui communie avec moi dans l'amour profond de la France, qui partage notre belle culture française, celui-là est mon égal, mon compatriote, mon frère, et je n'aurais pas le coeur, je le sais, à le considérer comme un citoyen de seconde zone.

Au fond, je pose comme principe que l'appartenance à la nation française est charnelle et héréditaire (ce qui est sans doute une conception ethniciste d'extrême droite), mais disons que je suis prêt à une certaine souplesse dans l'application du principe. Parce qu'il y a la théorie et la pratique, et la nation est une réalité complexe.

Même une nation "ethnique" comme l'Allemagne a des ambiguïtés: certains Silésiens considérés comme Allemands portaient (et portent toujours) des noms slaves, ce qui laissent planer un doute sur leur origine germanique, laquelle est au fondement de l'identité nationale allemande.

Descartes 20/09/2015 11:10

@ Antoine

[Je n'étais pas né à l'époque dont vous parlez, mais ne faut-il pas considérer que ce qui a changé au début des années 70, c'est simplement le ralentissement économique et l'émergence du chômage de masse ? Est-il nécessaire de faire intervenir une autre variable explicative, la conversion libérale-libertaire, tout de même moins évidente à exhiber quantitativement ?]

Justement, ce n’est pas une « autre variable » mais, pour utiliser un langage marxien, l’expression dans la super-structure idéologique d’un changement de la structure économique. La « conversion libérale-libertaire » n’arrive pas par hasard, elle est la conséquence du ralentissement économique et de l’internationalisation des échanges, qui conduit au chômage de masse dans la classe ouvrière – car le chômage ne touche les « classes moyennes » que très récemment, et encore.

C’est en réaction aux transformations économiques qui se font jour à partir de la fin des années 1960 que les « classes moyennes », inquiètes pour leur position sociale, font sécession. Elles ne veulent plus de l’ascenseur social, qui transforme les enfants des couches populaires en concurrents potentiels pour leurs propres enfants. Elles ne veulent plus des institutions rigides mises en place par le gaullo-communisme qui réservent une part importante de la valeur ajoutée aux travailleurs et limitent donc la part du gâteau qui leur est accessible. Pour utiliser une image qui m’est chère, les « classes moyennes » jettent les autres au crocodile en espérant que le saurien s’en contentera, ou du moins que cela retardera le moment où il s’attaquera à eux.

Mais pour permettre ce fonctionnement, il fallait produire une idéologie qui permette de justifier ce comportement. L’idéologie « libérale-libertaire » sert précisément à cela. La toute-puissance de l’individu, le rejet des frontières, la dévalorisation de l’éducation et plus généralement de toute autorité ont permis et justifié l’installation d’un libéralisme économique assez particulier, puisqu’il met en concurrence les prolétaires entre eux mais épargne convenablement la concurrence aux « classes moyennes ». C’est cette mise en concurrence des pauvres qui a porté un coup mortel à la logique d’assimilation. Après avoir arrêté l’ascenseur social, affaibli l’Etat et ses institutions et notamment l’école, mis en concurrence l’étranger qui arrive avec l’ouvrier qui est là, comment organiser une véritable assimilation ?

[Concernant les "harkis", ce qui plaît à l'extrême-droite n'est-ce pas tout simplement qu'en se battant pour la France ils acceptaient la continuité de leur sujétion ? Loin d'un quelconque souci d'égalité et d'assimilation, n'y a-t-il pas au contraire le désir de montrer en exemple les soumis, les collaborationnistes, qui acceptent en actes leur propre infériorité intrinsèque ?]

La qualification des harkis est le point focal de tous les paradoxes de la guerre d’Algérie. Leur cas illustre à la perfection la remarque de ce maréchal de Napoléon qui disait « en temps troublés, la difficulté n’est pas de faire son devoir, mais de le connaître ». Nous postulons, à partir d’une lecture disons « tiermondiste classique », qu’en 1956 pour un algérien être « patriote » c’était lutter pour l’indépendance, et que lutter pour la présence française faisait de vous un « collabo ». Mais les militants du « Front de Libération de la Bretagne », ou du « Front de Libération National de la Corse », ou du « Elsass Front » sont-ils eux aussi des « patriotes » ? Les bretons, les corses ou les alsaciens qui prennent le parti de rester en France sont ils des « collabos » ?

Votre lecture implique une prémisse cachée : que l’Algérie, contrairement à la Bretagne, la Corse ou l’Alsace, ne fait pas partie de la France. Cette prémisse est évidente pour ce qui concerne l’ensemble de l’empire français, dont les différentes unités s’étaient vu conférer des statuts juridiques ad hoc qui marquaient bien leur séparation (protectorat, statut colonial). Mais pas l’Algérie, dont la départementalisation avait conduit à la rapprocher du droit commun du territoire métropolitain. La question de savoir si la guerre d’Algérie est une guerre de décolonisation ou bien une guerre civile conduisant à une sécession n’est pas tout à fait tranchée, et selon les imaginaires elle est l’une ou l’autre.

La comparaison des Harkis avec les « collabos », qui fut une constante dans la gauche française, est à mon avis erronée et injuste. Les « collabos » ont été des français qui ont travaillé pour les allemands. Les Harkis, eux, étaient français. Prétendre qu’ils étaient « algériens » et qu’ils auraient donc trahi un pays qui n’existait pas encore est faire une construction intellectuelle à postériorité. Les Harkis se sont battus – volontairement, j’ajoute – pour la seule nation qu’ils aient connue, et à laquelle ils se sentaient attachés. Une attitude digne d’éloge plutôt que de rejet. Une nation qui d’ailleurs à bien mal reconnu leur dévouement, il faut le reconnaître. Et la gauche porte une responsabilité particulière, parce que dans son besoin manichéen de séparer les « bons » et les « mauvais », dans son refus d’admettre que l’histoire est tragique, elle a rangé les harkis parmi les « mauvais ».

Les Harkis, il ne faudrait pas l’oublier, se sont battus en tant que volontaires, et non en tant que conscrits. Ils ont donc fait un choix et se sont battus pour lui. Exactement le contraire de la « soumission » que vous évoquez.

[(je ne chercherai pas à juger de la ligne Philippot - Marine Le Pen (à supposer que ces deux-là soient si proches dans les idées), mais quant à l'extrême-droite française traditionnelle, celle représentée par le père plutôt que la fille, il me semble audacieux de postuler que son idéologique politique n'est pas structurée par un racisme viscéral)]

Je pense que c’est beaucoup plus compliqué que ça. Au risque de me répéter, l’histoire est trop compliquée pour pouvoir mettre les choses et les gens dans des petites cases bien ordonnées. Les extrêmes droites françaises ont presque toujours été structurées par un racisme aussi « viscéral » que contradictoire. Pensez aux idéologues antisémites de Vichy, qui après avoir affirmé que « le juif », de par sa « race », présentait un danger qui justifiait son exclusion de toute fonction publique, mais qui ensuite feront une exception pour les juifs anciens combattants de la guerre de 1914-18. Comme si le fait d’avoir été dans les tranchés pouvait abolir les frontières raciales…

Jean-Marie Le Pen est certainement raciste. Mais jusqu’à quel point et dans quelle logique ? Dans différents entretiens, il a parlé avec admiration du Vietminh ou des combattants du FLN, et il a pris la défense des Harkis. Cela semble suggérer que son racisme n’est pas un racisme intégral, comme pouvait l’être celui des SS pour qui TOUT juif était nécessairement marqué par sa race, mais un racisme beaucoup plus contradictoire.

v2s 20/09/2015 11:04

@Descartes

Lorsque j’écris :
[La réalité, c’est que l’occident blanc s’accommode beaucoup mieux de sociétés multiculturelles communautaires, comme en Angleterre, parce que ça lui évite de se poser la question qui lui donne le vertige : Est-ce possible que je sois réellement le semblable de « ces gens là » ?]
Vous répondez :
[C’est surtout parce que cela évite aux « classes moyennes » de payer les coûts de l’assimilation…]

Rappel : Soyons clairs, je suis pour l’assimilation et je préfère vivre dans un pays « assimilationniste » comme la France plutôt que dans un pays communautariste comme la Grande Bretagne.
Là ou nos points de vues divergent, c’est sur les raisons de l’échec actuel de l’assimilation.

En GB, on rencontre des Indiens ou des Indonésiens dans toutes les positions sociales, ils sont sur les bancs de l’école avec leur turbans pour certains, leurs voiles islamiques pour d’autres.
Puis, tout en continuant d’afficher ostensiblement leur appartenance communautaire, ils occupent toutes sortes d’emplois, cadre dans la banque, professeur et aussi caissière ou chauffeur de taxi, patron de chaîne de magasins ou député au parlement.
Je n’ai pas entendu qu’il existe de discrimination ethnique à l’impôt ou à l’attribution d’aides sociales.
Je ne vois donc pas en quoi une société communautariste, comme celle de la Grande Bretagne, ferait payer aux classes moyennes un prix différent, un prix moins élevé, que ne le ferait une société assimilationniste comme la France.

Concernant aussi bien les raisons de l’essoufflement du choix assimilationniste en France, que les raisons du choix assumé du communautarisme en GB, je pense que toutes les communautés ethniques, les Européens blancs, mais aussi les populations issues du Moyen Orient, ou d’Afrique ou d’ailleurs, toutes ces communautés se ressentent, à priori, différentes et se plaisent dans le communautarisme.
L’idée, selon laquelle l’origine ethnique des citoyens s’effacerait naturellement, disparaîtrait, devant l’appartenance à une nation, est une belle idée.
Mais c’est une idée qui a autant de difficultés à s’imposer que le fait, pourtant admis aujourd’hui par les scientifiques, que les races n’existent pas, qu’il n’y a qu’une seule humanité.
Souvenez-vous, un jour que nous parlions ici du programme scolaire français officiel au collège, lequel demande aux professeurs d’histoire et d’instruction civique d’enseigner :
« Des êtres humains, une seule humanité »
Vous disiez vous-même : « ça se discute ».
L’immense majorité des pays et des hommes dans le monde croient à l’existence de races et ne voit même pas pourquoi d’autres le conteste.
Lorsque, dans notre pays, la proportion d’hommes et de femmes « visiblement différents » est devenue importante, a dépassé un « seuil », alors, le racisme ordinaire et pour le coup multimillénaire, qui s’exprime aussi bien chez les blancs, que chez les noirs ou les arabes, a donné un coup d’arrêt à l’assimilation en France.
Le communautarisme existe partout dans le monde et l’exception française, pour perdurer ou renaître, devra attendre que les hommes admettent la leçon du programme de cinquième « Des êtres humains, une seule humanité ».

Descartes 19/09/2015 20:31

@ nationalistejacobin

[Mais, si les Maghrébins étaient jugés "assimilables", pourquoi ne pas avoir gardé l'Algérie et fait des musulmans des Français à part entière? Vous avez écrit ailleurs que cela aurait bouleversé les "équilibres politiques, sociologiques, économiques" de la France, mais je ne vois pas en quoi: la France aurait été plus vaste, avec des réserves de gaz et de pétrole, une autre structure territoriale et une autre géographie économique. L'équilibre aurait été différent, c'est tout.]

C’est bien ce que j’ai écrit. Quand je dis que clea aurait « bouleversé les équilibres politiques, sociologiques et économiques », cela impliquait bien entendu l’établissement d’un équilibre très différent. Seulement, ce nouvel équilibre aurait-il été acceptable pour la population métropolitaine ? Le peuple français était-il prêt à payer le coût social, économique, politique d’une assimilation massive des algériens ? De Gaulle ne le croyait pas, et je pense qu’il avait raison.

[Je pense pour ma part, et certaines citations de De Gaulle le laissent penser, que précisément certains dirigeants français étaient convaincus que la masse des musulmans d'Afrique du Nord n'étaient justement pas assimilables, parce que leur culture était relativement ancienne et quand même fort différente de celle de la France.]

C’est difficile à dire : un pragmatique comme De Gaulle ne se posait pas la question in abstracto. Si l’on croit les témoignages de ceux qui l’entouraient, De Gaulle estimait que le coût de l’assimilation était trop grande pour la France. Je ne sais pas s’il a jamais donné une opinion sur la possibilité d’assimiler in abstracto, à moyens infinis.

[La question est la suivante: imaginons que nous ayons la volonté politique d'assimiler, comment pourrions-nous faire pour disloquer ces "petites Algérie" qui se sont créées un peu partout? Disperser de force les populations?]

S’il le faut. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment nécessaire. Je pense que si le pays faisait corps autour d’une volonté d’assimilation, on trouverait suffisamment d’immigrés pour s’engager dans cette voie.

[Je rejoins quand même v2s sur un point: l'assimilation à la française n'a pas été partout et en tout temps une grande réussite. Elle a eu ses ratés, elle a parfois connu un succès mitigé.]

Bien sur, comme toute politique.

[Je trouve pour ma part que l'action de la France au Maroc est intéressante: d'un côté, la culture locale a été respectée, de l'autre l'empreinte de la France est réelle, dans la législation marocaine moderne par exemple.]

Mais la situation était très différente. Le Maroc – tout comme la Tunisie – avaient une véritable organisation politique avec qui discuter. L’Algérie non.

["Je crois me souvenir que Jean-Marie Le Pen a pas mal battu les estrades en défense de l’assimilation des Harkis," Ben, faudrait savoir... Vous avez dit que Le Pen concevait la France comme un "pays blanc de culture chrétienne" et qu'il était raciste (même s'il s'agit plutôt d'un "racisme paternaliste" que d'un racisme nazi), et maintenant vous nous dites que Le Pen s'est engagé pour l'assimilation des Harkis. Il n'y aurait pas une contradiction?]

Bien sur. C’était d’ailleurs mon point quand j’ai écrit les lignes que vous citez : l’extrême droite française est pétrie de contradictions.

Antoine 19/09/2015 15:54

Bonjour Descartes,

Je n'étais pas né à l'époque dont vous parlez, mais ne faut-il pas considérer que ce qui a changé au début des années 70, c'est simplement le ralentissement économique et l'émergence du chômage de masse ? Est-il nécessaire de faire intervenir une autre variable explicative, la conversion libérale-libertaire, tout de même moins évidente à exhiber quantitativement ?

Concernant les "harkis", ce qui plaît à l'extrême-droite n'est-ce pas tout simplement qu'en se battant pour la France ils acceptaient la continuité de leur sujétion ? Loin d'un quelconque souci d'égalité et d'assimilation, n'y a-t-il pas au contraire le désir de montrer en exemple les soumis, les collaborationnistes, qui acceptent en actes leur propre infériorité intrinsèque ?

(je ne chercherai pas à juger de la ligne Philippot - Marine Le Pen (à supposer que ces deux-là soient si proches dans les idées), mais quant à l'extrême-droite française traditionnelle, celle représentée par le père plutôt que la fille, il me semble audacieux de postuler que son idéologique politique n'est pas structurée par un racisme viscéral)

nationalistejacobin 19/09/2015 14:43

@ Descartes,

"C’est ce que vous répétez comme un disque rayé, mais sans donner le moindre élément pour soutenir vos dires. Pourriez-vous donner les éléments qui vous font arriver à cette conclusion ?"
Mais, si les Maghrébins étaient jugés "assimilables", pourquoi ne pas avoir gardé l'Algérie et fait des musulmans des Français à part entière? Vous avez écrit ailleurs que cela aurait bouleversé les "équilibres politiques, sociologiques, économiques" de la France, mais je ne vois pas en quoi: la France aurait été plus vaste, avec des réserves de gaz et de pétrole, une autre structure territoriale et une autre géographie économique. L'équilibre aurait été différent, c'est tout. Je pense pour ma part, et certaines citations de De Gaulle le laissent penser, que précisément certains dirigeants français étaient convaincus que la masse des musulmans d'Afrique du Nord n'étaient justement pas assimilables, parce que leur culture était relativement ancienne et quand même fort différente de celle de la France. Je veux bien qu'un migrant déraciné s'assimile sous la pression de la société d'accueil, mais une population importante, autochtone, et dotée de traditions anciennes bien enracinées (le Maghreb est quand même islamisé depuis le VIII° siècle)? Je ne crois pas que ce soit possible. Et, selon moi, l'abandon de l'Algérie traduit le fait que la France a reconnu que la masse des musulmans nord-africains n'était pas assimilable.

Cela n'empêche pas l'assimilation des immigrés maghrébins, et d'ailleurs je ne doute pas qu'il existait des Algériens attachés à la France et désireux de s'assimiler. Mais aujourd'hui, comme le signale Yann, le communautarisme rampant est en train de reproduire le problème colonial: à partir du moment où certains quartiers constituent autant de "petites Algérie" ou de "petits Maroc", on bute à nouveau sur une population compacte, qui fait corps autour de sa religion, de ses coutumes (même si ce sont des coutumes "réinventées" qui n'ont plus grand chose à voir avec celles du pays d'origine), de son mode de vie. La question est la suivante: imaginons que nous ayons la volonté politique d'assimiler, comment pourrions-nous faire pour disloquer ces "petites Algérie" qui se sont créées un peu partout? Disperser de force les populations?

Je rejoins quand même v2s sur un point: l'assimilation à la française n'a pas été partout et en tout temps une grande réussite. Elle a eu ses ratés, elle a parfois connu un succès mitigé. Elle a fait débat, y compris en France (Jules Ferry, par exemple, émet des doutes sur son efficacité en Algérie justement). La France coloniale s'est posée la question au Maghreb: ne fallait-il pas plutôt respecter les particularismes afin de faire accepter la domination française? Pouvait-on effacer plus d'un millénaire de culture arabe, berbère et musulmane? On ne peut pas répondre facilement à cette question. Je trouve pour ma part que l'action de la France au Maroc est intéressante: d'un côté, la culture locale a été respectée, de l'autre l'empreinte de la France est réelle, dans la législation marocaine moderne par exemple.

Il faut être prudent avec la question de l'assimilation: à mon avis, il est aussi excessif de dire que l'assimilation est strictement impossible que de dire qu'elle peut fonctionner en tout temps et en tout lieu pourvu qu'on y mette le prix et la volonté. L'assimilation soulève beaucoup de questions.

"Je crois me souvenir que Jean-Marie Le Pen a pas mal battu les estrades en défense de l’assimilation des Harkis,"
Ben, faudrait savoir... Vous avez dit que Le Pen concevait la France comme un "pays blanc de culture chrétienne" et qu'il était raciste (même s'il s'agit plutôt d'un "racisme paternaliste" que d'un racisme nazi), et maintenant vous nous dites que Le Pen s'est engagé pour l'assimilation des Harkis. Il n'y aurait pas une contradiction?

Descartes 19/09/2015 11:55

@ v2s

[Le problème, je le dis une fois encore pour que v2s comprenne, ne vient pas des migrants, mais de la société d’accueil elle-même.][Mais si, Descartes, j’avais très bien compris votre point de vue.]

J’en doute, puisqu’à chaque fois vous revenez sur la question en cherchant à me faire dire le contraire.

[Et j’essayais justement de vous dire que non, les époques antérieures à votre date fatidique de 1968 n’étaient pas, mais alors pas du tout, caractérisées par une attitude « qui assume l’exigence d’assimilation » quand il s’agissait des « Norafs » en particulier et des indigènes issus des colonies en général.]

Mais qu’est ce que c’est exactement « assumer l’exigence d’assimilation » ? C’est poser comme principe que l’étranger doit s’adapter aux règles du pays d’accueil et non l’inverse. C’est poser le principe qu’il n’y aura pas de passe droits – ni dans un sens ni dans l’autre – dans la sélection méritocratique. C’est exiger de l’étranger un véritable engagement de citoyenneté avant de lui accorder un statut administratif. Pensez-vous vraiment que dans la France d’avant 1968 ces principes n’étaient pas en vigueur ?

Je pense que nous ne nous entendons pas sur ce que veut dire « l’exigence d’assimilation ». Et j’insiste lourdement sur le mot « exigence ». Je n’ai pas dit que la société français fut plus accueillante qu’elle ne l’est aujourd’hui, ou que la France se soit mise en quatre pour offrir aux migrants de meilleures conditions économiques ou sociales. Cela n’a rien à voir. L’exigence d’assimilation se réduit à une formule : « ceux qui veulent vivre dans ce pays se plient à ses règles ». Point à la ligne.

[La France des années 50 ; 60 ; puis 70 a, de façon constante, considéré les ressortissants d’Afrique du Nord comme des indigènes: « arriérés et inadaptés à la modernité », et donc incapables de s’assimiler.]

Mais vous voyez bien que ce n’est pas le cas, puisqu’il y avait une véritable exigence d’assimilation. Et d’ailleurs cela a pas mal marché, puisqu’on trouve les enfants de ceux qui sont venus à cette époque souvent très bien insérés dans la société française et acceptés comme français à part entière. Quelque chose à changé à partir du début des années 1970…

[Mais, dans les années 50 ; 60 ; 70 la perception qu’ont les Français des populations issues des colonies reste inchangée, les Français dans leur majorité, considèrent « ces gens là » comme incompatibles avec l’idée d’assimilation.]

C’est ce que vous répétez comme un disque rayé, mais sans donner le moindre élément pour soutenir vos dires. Pourriez-vous donner les éléments qui vous font arriver à cette conclusion ?

[Et aujourd’hui, 50 plus tard, l’idée selon laquelle il n’est décidément pas possible d’assimiler « ces gens là » reste tenace.]

Là encore, j’attends toujours que vous me donniez le moindre élément qui laisse penser qu’une telle idée « reste tenace ».

[Les Le Pen, dans coup de génie politique dont la famille a le secret, réussissent à se présenter aujourd’hui comme les champions de l’assimilation. Mais eux et leurs partisans n’ont à aucun moment envisagé que les Nord Africains et à fortiori les Africains soient un jour des Français comme eux.]

Je ne sais pas. Je crois me souvenir que Jean-Marie Le Pen a pas mal battu les estrades en défense de l’assimilation des Harkis, ce qui semble contredire votre idée selon laquelle il considérerait les nord-africains comme « essentiellement » inassimilables. La question des Harkis montre combien même à l’extrême droite la question n’est pas véritablement posé en termes « raciaux » mais plutôt en termes « sociaux ». Les Harkis ont montré en combattant leur amour pour la France, et sont du coup « assimilables ». Les migrants économiques ne viennent que pour l’argent, et du coup ils ne le sont pas. Cela rappelle l’antisémitisme français des années 1930 qui proposait d’exclure de l’application du statut des juifs les israélites anciens combattants de la guerre de 1914-18, estimant que dès lors qu’ils avaient prouvé leur attachement à la France, ils n’avaient pas à être détachés de leurs concitoyens.

[La réalité, c’est que l’occident blanc s’accommode beaucoup mieux de sociétés multiculturelles communautaires, comme en Angleterre, parce que ça lui évite de se poser la question qui lui donne le vertige :]

C’est surtout parce que cela évite aux « classes moyennes » de payer les coûts de l’assimilation…

v2s 18/09/2015 20:33

@Descartes
[Le problème, je le dis une fois encore pour que v2s comprenne, ne vient pas des migrants, mais de la société d’accueil elle-même.]

Mais si, Descartes, j’avais très bien compris votre point de vue.
Et j’essayais justement de vous dire que non, les époques antérieures à votre date fatidique de 1968 n’étaient pas, mais alors pas du tout, caractérisées par une attitude [qui assume l’exigence d’assimilation] quand il s’agissait des « Norafs » en particulier et des indigènes issus des colonies en général.
La France des années 50 ; 60 ; puis 70 a, de façon constante, considéré les ressortissants d’Afrique du Nord comme des indigènes: « arriérés et inadaptés à la modernité », et donc incapables de s’assimiler.
Ces préjugés, ces stéréotypes étaient d’ailleurs parfaitement en phase avec ceux de la France coloniale, dans la droite ligne des idées du siècle précédent.
La France, comme le reste du monde à ensuite décolonisé.
Mais, dans les années 50 ; 60 ; 70 la perception qu’ont les Français des populations issues des colonies reste inchangée, les Français dans leur majorité, considèrent « ces gens là » comme incompatibles avec l’idée d’assimilation.
Et aujourd’hui, 50 plus tard, l’idée selon laquelle il n’est décidément pas possible d’assimiler « ces gens là » reste tenace.
Alors on peut faire semblant de croire que c’est la faute aux idées « soixante-huitardes » et au [modèle libéral-libertaire], c’est bien commode, mais la réalité est plus moche : c’est un reste persistant de racisme.
Les Le Pen, dans coup de génie politique dont la famille a le secret, réussissent à se présenter aujourd’hui comme les champions de l’assimilation. Mais eux et leurs partisans n’ont à aucun moment envisagé que les Nord Africains et à fortiori les Africains soient un jour des Français comme eux.
La réalité, c’est que l’occident blanc s’accommode beaucoup mieux de sociétés multiculturelles communautaires, comme en Angleterre, parce que ça lui évite de se poser la question qui lui donne le vertige :
Est-ce possible que je sois réellement le semblable de « ces gens là » ?

Descartes 18/09/2015 14:05

@ luc

[Bien sûr, l'exode rural,et celui de la province vers Paris,n'étaient ni illégales ni dangereuses, mais elles furent massives dans notre Nation.]

Tout à fait. Mais la République avait fait ce qu’il fallait pour assurer leur assimilation. D’abord, elle leur avait imposé à l’école une langue et un « roman national » uniques, qui fournissait à tous des références communes. C’est pourquoi on ne peut pas vraiment comparer les migrations internes et les migrations externes.

J’ajoute que certaines migrations intérieures, organisés par un patronat en expansion pour faire baisser les salaires dans certaines régions, ont-elles aussi été fort mal vécues et donné lieu à des conflits qui n’ont pas été simples à gérer.

[Tous ces gens islamisés superficiellement,s'intégreront et dans l'idéal s'assimileront sinon,de graves dangers nous guettent.]

De quels « gens islamisés superficiellement » parlez-vous ? Les migrants musulmans qui arrivent sur notre territoire appartiennent à cette culture depuis des générations. Parler de « superficiel » dans ce contexte me paraît assez curieux.

[Toutes les populations ont elles la plasticité de nos ouvriers/paysans occitans?]

Au risque de me répéter, je dirais que le problème pour moi est moins la « plasticité » des populations, que l’attitude de la société d’accueil. Une société qui assume l’exigence d’assimilation peut parfaitement assimiler n’importe quelle population. Il n’y a pas d’individu humain « essentiellement » réfractaire à l’assimilation. Le problème, je le dis une fois encore pour que v2s comprenne, ne vient pas des migrants, mais de la société d’accueil elle-même.

luc 18/09/2015 08:06

En ce qui concerne les algériens,j'ai trouvé le dernier post de v2s,trés pertinent.
Pour ceux qui ne partagent pas les idées exprimées dans le post de v2s voici un lien vers une critique du livre d'Alain Ruscio sur :
'Nostalgérie, l’interminable histoire de l’OAS La Découverte-2015'.

http://next.liberation.fr/livres/2015/04/15/alain-ruscio-contre-les-oastalgiques_1241904

Là se trouve une grande partie de l'origine de la communautarisation et de ces insuportables dangers...N'oublions pas qu'une grande partie du FHaine,de son électorat provient des sympathisants de cette nOAStalgérie.
Cette fraction est peut être amenée à exclure les Philipistes du Fhaine,quoique le jeune Jean Pierre Chevénement avant son entrée au Céres était pro-algérie française.
Ma sympathie lui est acquise cependant car il s'est débarassé de toute sympathie pro -OAS dés le début de ces tragédies.
Il n'a jamais suivi non plus l'invraissemblable politique pro-apartheid des colons.
Cette politique hante encore les arrières cours de notre champ politique hérité de l'ancien empire colonial.

Descartes 20/09/2015 12:14

@ v2s

[Vous pensez vraiment, par exemple, que les résistants ont mené la vie dure aux Allemands pour des questions économiques ?]

Bien sur. Si les allemands avaient en 1940 apporté la paix et la prospérité, la résistance aurait été confinée à une petite minorité d’activistes. D’ailleurs, si vous relisez les textes de l’époque vous verrez qu’une bonne partie de la propagande de la résistance porte sur le pillage du pays, sur les « doryphores » qui emportent la nourriture pendant que les français sont rationnés, sur la baisse des salaires ouvriers, sur les réparations de guerre qui saignent le pays. C’est entendu, les hommes se battent pour des grands principes, mais derrière ces grands principes se cache toujours un rapport économique. Pourquoi croyez-vous que tous les mouvements qui se disaient « indépendantistes » dans l’outre mer français sont devenus « autonomistes » aujourd’hui ? Parce que les antillais aiment moins la « liberté » et la « souveraineté » qu’hier ? Où parce qu’ils ont compris qu’un projet qui mettrait en danger la manne métropolitaine n’avait aucune chance d’être suivie ?

[« Les Français vivent aujourd’hui mieux qu’ils n’auraient vécu si la France était restée liée à l’Allemagne et s'ils étaient devenus Allemands à part entière ? On peut sérieusement en douter. »]

Beh… pas vraiment. D’abord, parce que les allemands en 1940 n’ont jamais proposé aux français de devenir « des allemands à part entière ». Au contraire, Hitler avait été très clair là-dessus : les français, peuple inférieur, devaient devenir la vache à lait de l’Allemagne et être pillée pour son bénéfice. Au grand désespoir des « collabos » les plus fanatiques qui rêvaient d’une véritable union des deux pays. Ensuite, si les français étaient devenus des allemands à part entière, le pays aurait été rasé et dépecé comme l’a été l’Allemagne en 1945. Votre analogie est vraiment absurde.

[Personne n’oserait imaginer que les résistants se battaient pour des raisons économiques.]

Peut-être, mais c’est la vérité quand même. Je sais bien que l’idéologie romantique est encore puissante, et que nos classes pensantes ne se résignent pas à l’idée matérialiste que les gens se battent d’abord pour leur croûte…

[Mais peut-être considérez vous que la dignité, la souveraineté et la liberté ne sont des vraies valeurs que pour les blancs ? Les Arabes, eux, ne s'intéressent qu'à l'argent, c'est bien connu.]

Comme d’habitude, vous cherchez à caricaturer les idées de l’autre pour pouvoir lui coller l’étiquette de « raciste »… Si vous y tenez, mon idée serait plutôt l’inverse : Ce sont les occidentaux qui ont découvert le matérialisme et cessé de se battre pour des idées pour se concentrer sur l’argent, alors que les « arabes » comme vous dites ont encore tendance à se battre pour des idées – essentiellement religieuses… En occident, on détruirait peut être Palmyre pour y bâtir un centre commercial, mais certainement pas au nom d’une idée…

v2s 19/09/2015 20:57

@Descartes

Quand je vous dis:
[Quand un peuple retrouve sa liberté, sa dignité, sa souveraineté, ce n’est pas l’argent qui le motive.]
Vous me répondez :
[Mais bien sur que si. Pour un peuple, la liberté, la dignité et la souveraineté ne sont pas un but en soi, mais un moyen.]

Vous pensez vraiment, par exemple, que les résistants ont mené la vie dure aux Allemands pour des questions économiques ?
Pourtant je pourrais aisément rependre votre phrase ;
« Les Français vivent aujourd’hui mieux qu’ils n’auraient vécu si la France était restée liée à l’Allemagne et s'ils étaient devenus Allemands à part entière ? On peut sérieusement en douter. »
Vous voyez ça marche aussi.
Personne n’oserait imaginer que les résistants se battaient pour des raisons économiques.
Mais peut-être considérez vous que la dignité, la souveraineté et la liberté ne sont des vraies valeurs que pour les blancs ? Les Arabes, eux, ne s'intéressent qu'à l'argent, c'est bien connu.

Descartes 19/09/2015 11:09

@ v2s

[Vous parlez comme si la guerre d’Algérie n’avait pas été une guerre d’indépendance.]

Au contraire. C’est bien parce que c’était une « guerre d’indépendance » que le problème se pose. Rien n’est plus traumatisant que de faire une guerre pour conquérir le paradis, et de se rendre ensuite compte que le paradis ne tient pas ses promesses…

[La question pour les mouvements de libération de l’Algérie n’était pas de savoir si les Algériens auraient ou pas une vie économiquement meilleure après la victoire. Quand un peuple retrouve sa liberté, sa dignité, sa souveraineté, ce n’est pas l’argent qui le motive.]

Mais bien sur que si. Pour un peuple, la liberté, la dignité et la souveraineté ne sont pas un but en soi, mais un moyen. Le moyen de poursuivre cette quête qui accompagne l’homme depuis toujours, celle d’une vie plus riche, plus longue, plus agréable. Personne ne fait une guerre longue et cruelle avec pour perspective de devoir choisir entre la pauvreté et l’exil économique. Relisez les publications du FLN d’avant 1962, et regardez comment elles dépeignaient l’Algérie indépendante. Croyez-moi : si le FLN avait expliqué que l’avenir c’était d’aller travailler comme OS en France, ils auraient eu bien du mal à recruter. La liberté, la dignité, la souveraineté c’est très joli. Mais une fois les lampions éteints, il faut vivre.

[Que ce soient les Nord-Africains ou les peuples d’Indochine vis-à-vis de la France, que ce soient les Indiens ou les Indonésiens vis-à-vis des Anglais ou que ce soient les Polonais, les Baltes, les Hongrois et d’autres vis-à-vis des Russes.]

Ah bon ? C’est peut-être pour cela que lorsque le mur est tombé, le premier endroit où les gens venant de l’autre côté du rideau de fer se sont rendus ce ne fut ni les musées, ni les librairies, ni les cinémas… ce fut le supermarché. Allons, soyons réalistes. Le premier argument utilisé par les mouvements de libération n’a pas été « la souveraineté, la dignité, la liberté » mais la résistance à l’exploitation économique par la puissance coloniale. La souveraineté, c’état d’abord un moyen de récupérer le contrôle des ressources du pays. Ce que les tiers-mondistes à l’époque n’avaient pas vu, c’est que récupérer les ressources ne suffit pas, il faut ensuite avoir les compétences et les institutions pour les gérer si on ne veut pas tomber dans une situation pire que celle de l’époque coloniale. Parce que le colonisateur était sans doute un exploiteur, mais en même temps il savait gérer. De ce point de vue, le départ forcé des pieds-noirs a été pour l’Algérie une catastrophe, dont curieusement à l’époque presque personne au FLN n’a réalisé l’étendue.

[Retrouver sa liberté, sa dignité, c’est un désir qui dépasse très largement les questions de bien être économique.]

Très bien… mais alors, comment expliquez vous le départ de ces centaines de milliers d’algériens qui ont préféré l’exploitation et le racisme en France plutôt que « la dignité et la liberté » en Algérie ? Croyez-moi, il doit y avoir une raison…

v2s 18/09/2015 17:40

[Si la décolonisation est « un passé qui ne passe pas », c’est aussi parce que les indépendances n’ont pas vraiment tenu leurs promesses. Les algériens vivent aujourd’hui mieux qu’ils n’auraient vécu si l’Algérie était resté liée à la France et ils étaient devenus français à part entière ? On peut sérieusement en douter.]

Vous parlez comme si la guerre d’Algérie n’avait pas été une guerre d’indépendance.
La question pour les mouvements de libération de l’Algérie n’était pas de savoir si les Algériens auraient ou pas une vie économiquement meilleure après la victoire.
Quand un peuple retrouve sa liberté, sa dignité, sa souveraineté, ce n’est pas l’argent qui le motive.
C’est vrai pour tous les peuples qui se sont libérés.
Que ce soient les Nord-Africains ou les peuples d’Indochine vis-à-vis de la France, que ce soient les Indiens ou les Indonésiens vis-à-vis des Anglais ou que ce soient les Polonais, les Baltes, les Hongrois et d’autres vis-à-vis des Russes.
Retrouver sa liberté, sa dignité, c’est un désir qui dépasse très largement les questions de bien être économique.

Descartes 18/09/2015 13:57

@ luc

[Cette fraction est peut être amenée à exclure les Philipistes du Fhaine,quoique le jeune Jean Pierre Chevénement avant son entrée au Céres était pro-algérie française. Ma sympathie lui est acquise cependant car il s'est débarassé de toute sympathie pro -OAS dés le début de ces tragédies.]

Encore une fois, il faut faire attention au contexte de l’époque. Et surtout, revenir sur le « grand malentendu » que fut l’indépendance de l’Algérie. Pour bien comprendre le problème, il faut essayer de s’imaginer ce que serait la France aujourd’hui si les départements algériens étaient restés français. Si telle avait été l’issue du conflit, aujourd’hui nous aurions une France de 100 millions d’habitants… dont 40% seraient d’origine arabe. De Gaulle l’avait très bien compris : la période coloniale était finie, et le maintien d’une population au « statut personnel » différent du droit commun était à terme intenable. L’Algérie ne pouvait rester « française » que si tous les algériens accédaient au statut de citoyen français à part entière, ce qui supposait un changement très profond des équilibres politiques, sociologiques, économiques du pays.

C’est pourquoi on ne peut mettre tous les partisans du maintien de la France en Algérie dans le même sac. Certains – comme Chevènement mais aussi De Gaulle jusqu’en 1960 – voient dans le maintien de la France en Algérie une opportunité de donner à la France un poids démographique suffisant pour contrer l’Allemagne, et font confiance au système français pour « assimiler » les musulmans. D’autres militent pour le maintien du « statu quo » qui faisait des algériens des citoyens de deuxième zone. Les seconds restent jusqu’aujourd’hui persuadés qu’un tel statu-quo était possible, alors que les premiers ont depuis longtemps perdu leurs illusions et se sont résignés à un divorce dont la logique était moins d’être gentil avec les algériens que de protéger la France métropolitaine…

Si la décolonisation est « un passé qui ne passe pas », c’est aussi parce que les indépendances n’ont pas vraiment tenu leurs promesses. Les algériens vivent aujourd’hui mieux qu’ils n’auraient vécu si l’Algérie était resté liée à la France et ils étaient devenus français à part entière ? On peut sérieusement en douter.

luc 17/09/2015 19:58

@Ruben
Oui,ces évènements de migrations économiques,récurrents se renouvelleront.
C'est un phénomène économique qui sur-détermine au sens Marxiste,tout le reste.
Les sentiments 'vielle école' de nombre de français,les prolongements logiques qui devraient être tirés de ces dysfonctionnement...
Tout est balayé et maintenant logiquement les dizaines de milliers de clandestins 'de souches' si j'ose dire,nos africains,tamuls,bengalis sortent de leur clandestinité.
Par conséquent,la gestion de notre société depuis un demi siècle apparait classique,maintenant.C'est un 'Marronier' de gestion autant que journalistique.
Une carotte pour ceux qui se rangent du côé des Migrants avec toute leur excessive Compassion,un bâton pour les souverainistes attachés au droit du travail.La carotte et le bâton!Rien de plus classique!
En ce sens le dessin de Plantu décrit bien,la gestion actuelle de notre société,sous influence des classes moyennes à la façon décrite avec tant de talents par notre cher Descartes .
Il m'a fallu accepter cela avec beaucoup de difficultés,Cela a grincé dans mes neurones!
Mais j'ai tout fait pour réfléchir afin d'arriver à une représentation optimiste différente de la thèse désespérante 'du grand remplacement' à laquelle une certaine logique visible partout dans les écrits souverainistes nous conduit.
J'ai réfléchi presque jusqu'à plus-soif tant les situations actuelles me déstabilisent pour retrouver un peu d'espoir.
Voici ma solution,mon échapatoire à la sinistrose!
En effet,il suffit au mieux d'assimiler,au pire d'intégrer,ces migrants d'en faire des francophones pour que notre société continue,n'est ce pas ce à quoi nous assitons?
Je propose d'appeler cela les migrants déstabilisateurs mondialistes mais en voie d'assimilations.
Optimisons,SVP,et sourions à la vie,c'est aussi une forme de Souverainisme :-) !

Descartes 20/09/2015 12:24

@ yann

[Dans mes commentaires j'use du mot intégration, mais effectivement je pense assimilation.]

C’est ce que j’avais compris, mais les termes sont si chargés de sens qu’il faut faire attention.

[Sinon la question démographique est essentielle. Il ne faut pas la rejeter parce que l'on a des gains de productivité.]

Il n’y a pas que les « gains de productivité ». Il y a aussi la question militaire. Jusqu’à 1940, on pouvait penser qu’un peuple qui ne faisait pas assez de soldats n’avait plus les moyens de se défendre. Les armes modernes – et notamment l’arme nucléaire – a changé radicalement la donne. Les USA et l’URSS ont géré les affaires du monde après 1945 alors qu’à eux deux ils étaient moins peuplés que la Chine ou l’Inde.

[Une nation c'est avant tous un peuple, et un peuple qui n'a pas suffisamment d'enfants décline inéluctablement. Quand je parle de déclin, il faut par exemple s'imaginer que l'Allemagne sans immigration va voir sa population passer de 81 millions d'habitants aujourd'hui à 65 millions en 2060.]

Et alors ? En quoi cela vous pose problème ?

[Je vous invite à relire Keynes sur la question et son texte « Quelques conséquences d'un déclin de la population ». Il jugeait qu'un déclin lent était gérable moyennant une lutte contre la concentration des richesses pour éviter la contraction de la demande intérieur. En revanche en dessous d'un certain seuil le déclin deviendrait trop rapide pour ne pas produire une dépression permanente et du chômage. L'Allemagne a momentanément trouvé une solution en détruisant ses voisins. Mais c'est reculer pour mieux sauter.]

Encore une fois, le texte de Keynes est écrit dans le contexte d’une augmentation très faible de la productivité. Nous sommes dans un contexte très différent, avec une augmentation de la productivité mais aussi de la durée de vie utile des individus… J’ajoute que les faits ont donné tort à Keynes : la deuxième guerre mondiale a provoqué un « choc démographique » considérable… et pourtant l’économie est repartie très rapidement.

[Sinon vous faites erreur sur la Pologne l'Europe de l'Est est un trou noir démographique. En Pologne ils sont à 1.3 enfant par femme c'est aussi désatreux qu'en Allemagne.]

Vous avez raison, j’ai mal lu mon tableau et confondu l’Irlande avec la Pologne. Autant pour moi. Mais mon argument subsiste : il n’y a pas une véritable corrélation entre la natalité et le rejet de l’immigration. La Suède et l’Allemagne sont plus accueillantes alors que leur natalité est faible, la France et la Grande Bretagne, avec des natalités plus solides, sont pourtant très réservées.

[PS: C'est vraiment mal fichu ce système de commentaire sur overblog.]

Horrible. J’ai toujours l’espoir qu’en se plaignant suffisamment longtemps ils finiront par changer quelque chose. Sinon, je devrai me résigner à déplacer mon blog…

yann 19/09/2015 22:33

@Descartes

Dans mes commentaires j'use du mot intégration, mais effectivement je pense assimilation. Sinon la question démographique est essentielle. Il ne faut pas la rejeter parce que l'on a des gains de productivité. Une nation c'est avant tous un peuple, et un peuple qui n'a pas suffisamment d'enfants décline inéluctablement. Quand je parle de déclin, il faut par exemple s'imaginer que l'Allemagne sans immigration va voir sa population passer de 81 millions d'habitants aujourd'hui à 65 millions en 2060. Il faut également bien voir que sur la jeunesse l'effondrement est encore plus rapide. Sur le long terme, la démographie a un effet largement supérieur à n'importe quel politique économique, aussi maligne soit-elle. Je vous invite à relire Keynes sur la question et son texte « Quelques conséquences d'un déclin de la population ». Il jugeait qu'un déclin lent était gérable moyennant une lutte contre la concentration des richesses pour éviter la contraction de la demande intérieur. En revanche en dessous d'un certain seuil le déclin deviendrait trop rapide pour ne pas produire une dépression permanente et du chômage. L'Allemagne a momentanément trouvé une solution en détruisant ses voisins. Mais c'est reculer pour mieux sauter.

Sinon vous faites erreur sur la Pologne l'Europe de l'Est est un trou noir démographique. En Pologne ils sont à 1.3 enfant par femme c'est aussi désatreux qu'en Allemagne. On voit d'ailleurs ici que la religion n'a pas d'impact sur la natalité puisque la Pologne reste encore un pays très pratiquant. En tous cas bien plus que la France. Sa natalité y est pourtant nettement inférieure.


PS: C'est vraiment mal fichu ce système de commentaire sur overblog.

Descartes 19/09/2015 20:18

@ v2s

[Voila une phrase bizarre. L’expression « couches populaires abandonnées à elles mêmes »me plonge dans la perplexité. Les « couches populaires » devraient-elles être prise en charge par d’autres ? Mais par qui ?]

L’opposé de « abandonné à lui-même » n’est pas forcément « pris en charge ». Cela peut être aussi « bénéficiaire d’une solidarité ». La logique même de la nation implique une solidarité certes limitée mais réelle entre les différentes classes sociales.

[Et puis qu’entendez vous par classes populaires ou [couches populaires] ?]

Schématiquement, les « couches populaires » c’est le prolétariat. Mais comme la formule est « d’un autre âge », comme disait un commentateur, j’ai décidé pour lui faire plaisir d’utiliser une expression plus « moderne » et moins contextuée. Ca vous va ?

[Tout les Français, ensemble, ne constituent-ils pas le peuple français ?]

Certainement. Quel rapport ?

[Ces [classes détestables] que sont, selon vous, les classes moyennes sont elles, toujours selon vous, exclues du peuple français ?]

Certainement pas. Mais la question est intéressante : si une couche sociale refuse de jouer le jeu de la solidarité inconditionnelle envers ses concitoyens, fait-elle toujours partie de la collectivité nationale ? J’avoue que je n’ai pas la réponse.

v2s 19/09/2015 10:38

[avec une bourgeoisie et des « classes moyennes » qui ne regardent que leurs intérêts et des couches populaires abandonnées à elles mêmes.]

Voila une phrase bizarre.
L’expression [couches populaires abandonnées à elles mêmes] me plonge dans la perplexité.
Les [couches populaires] devraient-elles être prise en charge par d’autres ? Mais par qui ?
Et puis qu’entendez vous par classes populaires ou [couches populaires] ? Tout les Français, ensemble, ne constituent-ils pas le peuple français ?
Ces [classes détestables] que sont, selon vous, les classes moyennes sont elles, toujours selon vous, exclues du peuple français ?

Descartes 19/09/2015 10:08

@ Yann

[La thèse du grand remplacement ne parle pas forcement de complot, mais d'un phénomène démographique.]

Non, justement. On doit l’expression « grand remplacement » à Renaud Camus, qui justement l’utilisait pour dénoncer une action volontaire des institutions nationales et européennes pour repeupler les pays européens avec des migrants. C’est pourquoi il faut utiliser cette formule avec beaucoup de précautions si on ne veut pas rentrer dans des logiques complotistes.

[Du fait que l'on voit la population locale se faire remplacer progressivement par des immigrés dont la fécondité nettement plus élevée fait croître le poids de façon exponentielle.]

Il faut raison garder. S’il est vrai que les immigrés et leur descendance sont devenus majoritaires dans certains quartiers, on est très loin du scénario catastrophe imaginé par certains, parce que la natalité des migrants diminue rapidement au fur et à mesure de leur intégration. A la deuxième génération, elle rejoint la moyenne des français de même couche sociale.

[Mais là on rejoint la question de savoir s'il s'agit d'un problème économique lié à la crise et à l'absence de mobilité sociale. Ou une impossibilité d'intégration des populations africaines.]

Je dirais plutôt que l’intégration ne suffit pas. Sans une véritable politique d’assimilation, nous allons non pas vers un « remplacement », mais plutôt vers une société fragmentée en « communautés » ethno-religieuses faisant la loi dans un territoire donné. Un peu comme si on revenait à l’idée de « statut personnel » de l’époque coloniale

[Cependant pour avoir vécu dans certains lieux de ce type je vous garantis que vous n'êtes plus en France. Un quartier comme la Paillade à Montpellier est appelé à juste titre le petit Maroc. À la sortie des classes, vous n'avez que des femmes voilées et des gosses qui parlent en Arabes entre eux. Chose que l'on ne voyait guère il y a trente ans.]

Tout à fait. Non pas parce que les arabes d’aujourd’hui soient moins « intégrables » que les arabes d’hier, mais parce qu’il y avait il y a trente ans une véritable pression, une véritable exigence d’assimilation qui n’existe plus aujourd’hui. Le problème est que l’assimilation a un coût, que les « classes moyennes » n’acceptent pas de le payer et que les classes populaires n’en ont plus les moyens.

Je trouve très courageux – à moins que ce soit de l’inconscience – de la part de Sarkozy de poser aujourd’hui le débat entre intégration et assimilation, parce que rapidement ce débat risque de lui aliéner les « classes moyennes ».

[Comme je vous l'avais dit dans un commentaire d'un autre texte pour intégrer, je crois, profondément à la nécessité de la présence en nombre de personnes porteuses de la culture française. Il ne suffit pas de faire des discours républicains pour parvenir à les assimiler.]

Il faut utiliser les mots précis. Cela veut dire quoi « intégrer » ? C’est un mot qui sert de cache-sexe à tous les abandons. Je préfère parler d’assimilation. Et dans ce cas, je suis d’accord avec vous : pour assimiler, il faut du brassage. Mais cela ne suffit pas : il faut de la part de la collectivité d’accueil un consensus sur ce que sont les règles, et sur le fait que c’est à l’étranger d’adopter les règles du pays d’accueil, et pas l’inverse. Aujourd’hui, ce consensus n’existe pas, tout simplement parce que ceux qui ont les moyens ne veulent pas payer le prix, qui est de faire des immigrés et de leurs enfants des concurrents à armes égales de leurs propres enfants.

[Il est indéniablement vrai que l'Europe dans son ensemble se suicide démographiquement. La France est en quelque sorte une exception avec l'Irlande. Selon les estimations il y aura en Afrique quelque 2,4 milliards d'habitants en 2050 quand l'Europe n'aura plus que 720 millions d'habitants essentiellement composés de vieux. La population du continent va ensuite descendre très rapidement.]

Je n’aime pas trop ce genre de discours. Il y a déjà un certain temps que la puissance ne sont plus liés à la démographie, et avec la multiplication des machines le fait d’avoir plus de bras n’est pas nécessairement un avantage.

[Et l'intégration deviendra d'autant plus difficile que nos nations deviendront vieilles, car c'est le contact avec la jeunesse locale qui permet en grande partie l'intégration.]

Encore une fois, je sens que vous hésitez entre « intégration » et « assimilation ». Quant au fond, je suis beaucoup moins pessimiste que vous. Je ne crois pas que ce soit par contact avec « la jeunesse » que se fasse « en grande partie » l’assimilation. Au contraire. Le « jeunisme » ambiant, avec sa vision toute-puissante de l’individu, contribue à rendre difficile l’assimilation. Ce sont les adultes qui assimilent, parce que ce sont eux qui portent l’éthique de responsabilité et la mémoire, pas les jeunes.

[Avoir peur n'est pas forcément une mauvaise chose, ce n'est pas forcément irrationnel. La peur nous évite aussi les grands dangers. Quelqu'un qui n'aurait pas peur en traversant un champ de mines ne serait qu'un imbécile ou un fou.]

Peut-être, mais ce n’est pas la peur qui peut l’aider à arriver sain et sauf de l’autre côté. Prendre conscience des problèmes et les affronter est une nécessité. Mais la « peur » n’aide en rien. C’est un instrument de manipulation pour les partisans de l’irrationnel. On peut parfaitement décider des politiques restrictives en matière d’immigration fondées sur des principes rationnels, sans besoin d’avoir « peur » de qui que ce soit.

[La question c'est que faire pour résoudre les problèmes ? Comme éviter un destin funeste à l'Europe ? C'est une question fondamentale et elle n'est pas étrangère d'ailleurs aux réactions épidermiques des peuples européens vis-à-vis des réfugiés. C'est parce qu'ils n'ont pas confiance en eux et pour de bonnes raisons que les peuples Europe ne sont guère ouverts à l'immigration. Je suis persuadé que si la natalité du continent était des niveaux raisonnables nos peurs seraient moins élevées.]

Si votre théorie était vraie, alors on devrait voir une corrélation entre la natalité et le niveau d’acceptation de l’immigration. Or, c’est le contraire qu’on observe : la France et la Pologne, qui ont des natalités plutôt élevées, sont très méfiantes alors que la Suède, qui a une natalité faible, est parmi les pays les plus ouverts à l’accueil. Je pense que vous avez raison de dire que le niveau d’acceptation est lié à la « confiance en soi ». Mais cette « confiance » n’a rien à voir avec la démographie. C’est une « confiance » dans ses valeurs, dans ses dirigeants, dans ses institutions. La France est frileuse parce que c’est une société fragmentée, avec une bourgeoisie et des « classes moyennes » qui ne regardent que leurs intérêts et des couches populaires abandonnées à elles mêmes. C’est la base de la cohésion nationale qui est atteinte, et on sent bien que sans cette cohésion l’assimilation devient impossible.

[D'ailleurs la peur démographique était déjà là en France avant et après la guerre de 14. Une grande part de l'intelligentsia française était inquiète de voir la France devenir un pays de vieux pendant que l'Allemagne et la Russie voyaient leur population croitre.]

Oui, mais l’arme nucléaire a changé tout ça. Je vous le répète, transposer des raisonnements d’une époque ou la richesse des nations et leur puissance militaire était liée au nombre de bras dont elle disposait à notre société actuelle est faire une erreur considérable. Les USA sont la super-puissance indisputée, alors qu’ils n’ont pas le tiers de la population de l’Inde ou de la Chine.

yann 18/09/2015 14:14

@Descartes

La thèse du grand remplacement ne parle pas forcement de complot, mais d'un phénomène démographique. Du fait que l'on voit la population locale se faire remplacer progressivement par des immigrés dont la fécondité nettement plus élevée fait croître le poids de façon exponentielle. Alors que la faible natalité des autochtones fait que leur nombre décroit de génération en génération. C'est une simple arithmétique des populations. Il y a des précédents historiques, le plus tristement célèbre étant en Amérique du Nord. Reste à savoir si les hypothèses de ceux qui défendent ces thèses sont vraies ou non d'un point de vue statistique.

D'un point de vue strictement démographique pour l'instant la thèse est fausse en France. Il faut d'ailleurs remarquer que bien souvent les gens d'extrême droite qui défendent cette thèse oublient que les régions les plus fécondes du pays ne sont pas celles avec le plus d'immigrés à l'exception de la Seine-Saint-Denis. C'est l'ouest qui fait le plus d'enfants avec la Mayenne et la Vendée qui ne sont pas vraiment des centres de forte immigration. Je dirais que la thèse du grand remplacement pour la France est vraie pour certains territoires. Mais là on rejoint la question de savoir s'il s'agit d'un problème économique lié à la crise et à l'absence de mobilité sociale. Ou une impossibilité d'intégration des populations africaines. Cependant pour avoir vécu dans certains lieux de ce type je vous garantis que vous n'êtes plus en France. Un quartier comme la Paillade à Montpellier est appelé à juste titre le petit Maroc. À la sortie des classes, vous n'avez que des femmes voilées et des gosses qui parlent en Arabes entre eux. Chose que l'on ne voyait guère il y a trente ans. La seule personne d'origine française étant la pauvre institutrice qui aura bien du mal à imposer la laïcité quand bien même elle en aurait le courage. Çà c'est la réalité démographique. Comme je vous l'avais dit dans un commentaire d'un autre texte pour intégrer, je crois, profondément à la nécessité de la présence en nombre de personnes porteuses de la culture française. Il ne suffit pas de faire des discours républicains pour parvenir à les assimiler.

À mon sens l'inquiétude est donc tout à fait légitime et la rejeter d'un revers de main n'est pas une solution. Il est indéniablement vrai que l'Europe dans son ensemble se suicide démographiquement. La France est en quelque sorte une exception avec l'Irlande. Selon les estimations il y aura en Afrique quelque 2,4 milliards d'habitants en 2050 quand l'Europe n'aura plus que 720 millions d'habitants essentiellement composés de vieux. La population du continent va ensuite descendre très rapidement. Croyez-vous donc qu'un tel différentiel n'aura aucune conséquence surtout si l'Afrique ne se développe pas ? Les peuples qui n'ont pas d'enfant n'ont pas d'avenir, c'est une lapalissade que de le dire. Et l'intégration deviendra d'autant plus difficile que nos nations deviendront vieilles, car c'est le contact avec la jeunesse locale qui permet en grande partie l'intégration. Avoir peur n'est pas forcément une mauvaise chose, ce n'est pas forcément irrationnel. La peur nous évite aussi les grands dangers. Quelqu'un qui n'aurait pas peur en traversant un champ de mines ne serait qu'un imbécile ou un fou. La question c'est que faire pour résoudre les problèmes ? Comme éviter un destin funeste à l'Europe ? C'est une question fondamentale et elle n'est pas étrangère d'ailleurs aux réactions épidermiques des peuples européens vis-à-vis des réfugiés. C'est parce qu'ils n'ont pas confiance en eux et pour de bonnes raisons que les peuples Europe ne sont guère ouverts à l'immigration. Je suis persuadé que si la natalité du continent était des niveaux raisonnables nos peurs seraient moins élevées. D'ailleurs la peur démographique était déjà là en France avant et après la guerre de 14. Une grande part de l'intelligentsia française était inquiète de voir la France devenir un pays de vieux pendant que l'Allemagne et la Russie voyaient leur population croitre. La défaite de 40 était d'ailleurs souvent présentée comme le résultat du déclin démographique français. Les peurs françaises du début du 20e siècle sont devenues celles de l'Europe entière. On pourrait s'en inquiéter. Mais en France c'est cette peur qui a motivé à la création des politiques familiales. Rappelons que c'est sous le régime de Vichy que les politiques familiales ont été introduites en France. Elles ont ensuite été pérennisées par De Gaulle et le CNR. Donc d'une peur légitime peut aussi sortir des politiques intelligentes.

Descartes 18/09/2015 11:21

@ luc

[Mais j'ai tout fait pour réfléchir afin d'arriver à une représentation optimiste différente de la thèse désespérante 'du grand remplacement' à laquelle une certaine logique visible partout dans les écrits souverainistes nous conduit.]

Je ne peux pas laisser dire ça. La théorie du « grand remplacement » est qu’il y aurait un « complot » européen pour favoriser le remplacement du peuplement autochtone par celui issu de l’immigration. Je ne vois pas où la logique « visible partout dans les écrits souverainistes » accréditerait pareille thèse. Il y a certainement des courants « complotistes » qui sont souverainistes, mais ils sont très minoritaires.

[En effet,il suffit au mieux d'assimiler,au pire d'intégrer,ces migrants d'en faire des francophones pour que notre société continue,n'est ce pas ce à quoi nous assistons?]

Non. Nous assistons au contraire à la preuve que l’intégration ne suffit pas.

v2s 17/09/2015 11:02

@Descartes

[Parfait. Dans ce cas, je dois constater que vous ne ferez pas de différence entre le paysan juif arrivé de Dabrowica, Pologne – comme les parents de Georges Charpak, par exemple – et votre berger de Kabylie.]

Non aucune différence, pour autant que le papa de Georges Charpack ait été effectivement illettré, ce que je ne sais pas, qu’ils ait été effectivement paysan, qu’il soit effectivement arrivé seul en France et logé pendant 10 ou 15 ans dans un foyer SONACOTRA avant de fonder une famille ou de faire venir sa femme.
J’ignore le degré d’instruction du père de Georges Charpak, peut-être était-il illettré, je n’en sais rien, mais je doute qu’il ait découvert la France à travers « l’hospitalité » d’un foyer de travailleurs SONACOTRA.
Comparez donc ce qui est comparable.

Vous devriez vous documenter mieux sur la façon dont la France et les Français considéraient les travailleurs d’Afrique du nord, que ce soit en Algérie ou en métropole, pendant les années de l’Algérie française, puis dans les années qui ont suivi la fin de la guerre d’indépendance.
Vous n’avez visiblement pas vécue cette époque contemporaine, pas si ancienne que cela.
C’est dans cette époque que se trouvent les vraies racines de la communautarisation de la société, que je déplore tout autant que vous.
Les Nord-Africains ont subi successivement des regroupements ethniques, ils ne les ont pas choisis.
Chronologiquement, leurs ghettos ont été les foyers SONACOTRA, les bidonvilles et pour finir les citées HLM.
Rendre les Nord Africains coupables de « communautarisation » c’est un peu comme rendre le bétail coupable de se regrouper dans un enclos.

Tiens, je prends un pari avec vous. Lorsque les Syriens et les Irakiens de 2015, instruits et souvent issus de la classe moyenne, auront finalement été accueillis en Europe, je prends le pari qu’ils ne choisiront pas de s’installer dans les cités, avec pour voisin de pallier les descendants de « notre » Afrique du nord coloniale.
Vous les retrouverez au contraire bien installés dans la classe moyenne, ayant appris rapidement la langue française et vous ne saurez plus les distinguer du reste des Français.

Le modèle républicain n’est pas mort, il a simplement été inopérant dans le cas de la décolonisation.
Ça fait 50 ans qu’on fait semblant de ne pas voir cette évidence.

Descartes 19/09/2015 11:38

@ v2s

[J’ai du mal à saisir en quoi le fait d’être logé pendant dix ou quinze ans par la SONACOTRA vous empêcherait de vous assimiler. Pourriez-vous être plus explicite ?][Ah bon ? Vous ne voyez pas en quoi le fait d’être logé dix ou quinze ans dans un foyer SONACOTRA vous empêcherait de vous assimiler ?]

Non, je ne vois pas. Je saisis mal l’intérêt de répéter ma question.

[Si vous avez côtoyé des résidents de foyers SONACOTRA, si vous en avez visités, si vous y êtes allés régulièrement, alors, interrogez vos souvenirs, ça devrait être suffisamment explicite.]

Beh non. Justement, j’ai côtoyé pas mal de résidents de foyers SONACOTRA. Je me souviens même d’un monsieur retraité qui discutait souvent avec mon père. C’était un algérien qui était arrivé en France dans les années 1950 pour travailler à Peugeot. Il avait connu le bidonville, puis la SONACOTRA pendant vingt ans, avant de se marier sur le tard et de venir dans un HLM dans la cité où j’habitais. On le voyait toujours pimpant, habillé d’un costume européen. Sa femme n’était jamais voilée. Ils ne mangeaient pas de porc, mais ne dédaignaient pas une petite bière à l’occasion. Ils avaient deux enfants, un garçon qui travaillait dans le bâtiment, une fille qui était comptable à la mairie. Son appartement était meublé à l’européenne, avec des plats en cuivre et des jolis bibelots amenés d’Algérie qui donnaient la seule touche exotique. Diriez-vous que ce monsieur était « assimilé » ? Moi je pense que oui.

[Si par contre vous ne savez pas très bien ce qu’étaient ces lieux de vie, alors renseignez vous, demandez à vos camarades communistes des années 50-70, ils vous expliqueront.]

La technique du « allez voir quelqu’un d’autre qui vous expliquera que j’ai raison » est généralement le dernier refuge de ceux qui n’ont pas d’arguments. Les foyers SONACOTRA ont été crées pour répondre à un problème réel, celui des mauvaises conditions de logement dans un pays qui se reconstruisait et qui accueillait une immigration de travail important. Ces problèmes de logement ne concernaient d’ailleurs pas seulement les maghrébins. Ils affectaient aussi des « français de souche » venus des provinces, des portugais, des espagnols, des juifs d’Europe centrale venus juste après la guerre et pour certains revenus de déportation. Ce n’étaient pas des camps de prisonniers, mais des résidences ouvertes. Et les résidents ne se gênaient pas – j’ai pu moi-même le constater – pour aller prendre leurs places au café du coin pour jouer aux cartes, pour boire – eh oui – de l’alcool et pour manger quelquefois – eh oui – des rondelles de saucisson.

v2s 18/09/2015 19:19

@Descartes

[J’ai du mal à saisir en quoi le fait d’être logé pendant dix ou quinze ans par la SONACOTRA vous empêcherait de vous assimiler. Pourriez-vous être plus explicite ?]

Ah bon ? Vous ne voyez pas en quoi le fait d’être logé dix ou quinze ans dans un foyer SONACOTRA vous empêcherait de vous assimiler ?

Si vous avez côtoyé des résidents de foyers SONACOTRA, si vous en avez visités, si vous y êtes allés régulièrement, alors, interrogez vos souvenirs, ça devrait être suffisamment explicite.
Si par contre vous ne savez pas très bien ce qu’étaient ces lieux de vie, alors renseignez vous, demandez à vos camarades communistes des années 50-70, ils vous expliqueront.
Peut-être arriverez-vous mieux à comprendre en quoi ces foyers portent les germes de la communautarisation.

Bruno 18/09/2015 15:32

@ V2S

[Les Nord-Africains ont subi successivement des regroupements ethniques, ils ne les ont pas choisis.
Chronologiquement, leurs ghettos ont été les foyers SONACOTRA, les bidonvilles et pour finir les citées HLM.
Rendre les Nord Africains coupables de « communautarisation » c’est un peu comme rendre le bétail coupable de se regrouper dans un enclos.]

Vous me faites quand même bien rire avec cette généralité à deux francs, comme quoi le méchant État aurait délibérément parqué les pauvres maghrébins, dans des logements, soit dit en passant, d'une qualité incomparable à ceux qu'ils occupaient dans leur pays d'origine. (Les bidonvilles n'étaient d'ailleurs pas l'apanage des maghrébins, pensez aux Portugais de Champigny-sur-Marne).
Le phénomène est je le crois un tantinet plus complexe. Je vais prendre l'exemple d'une ville de banlieue du nord-ouest de Paris voisine de la mienne. La grande cité de la commune fut dans un premier temps occupée par des Portugais et des Français. Après l'arrivée de maghrébins, les Français, qui disposaient des moyens et ne souhaitaient pas vivre avec des gens aux mœurs différentes, sont partis. Les Portugais, dès qu'ils l'ont pu ont fait de même. Aujourd'hui la cité est monolithique. Je le déplore mais y vois davantage un phénomène social propre aux individus qu'un coup du méchant État Français...
C'est toutefois une spirale négative qu'il convient de briser , j'en conviens.

Descartes 17/09/2015 23:23

@ v2s

[Non aucune différence, pour autant que le papa de Georges Charpack ait été effectivement illettré, ce que je ne sais pas, qu’ils ait été effectivement paysan, qu’il soit effectivement arrivé seul en France et logé pendant 10 ou 15 ans dans un foyer SONACOTRA avant de fonder une famille ou de faire venir sa femme.]

J’ai du mal à saisir en quoi le fait d’être logé pendant dix ou quinze ans par la SONACOTRA vous empêcherait de vous assimiler. Pourriez-vous être plus explicite ? Par ailleurs, Georges Charpak est lui-même né à Dobrowice, et pas seulement ses parents…

[mais je doute qu’il ait découvert la France à travers « l’hospitalité » d’un foyer de travailleurs SONACOTRA.]

Vous n’en savez rien. Les immigrants juifs d’Europe Centrale arrivés dans ces années là étaient souvent logés dans des taudis nettement moins bien équipés que les foyers SONACOTRA et vivaient là aussi entre gens de la « communauté ». Plus je vous lis, plus je réalise combien finalement vous « essentialisez » les maghrébins. Beaucoup d’autres minorités sont passées par les mêmes difficultés – ou pire – et se sont assimilées sans difficulté. Pourquoi les maghrébins n’en seraient pas capables ?

[Vous devriez vous documenter mieux sur la façon dont la France et les Français considéraient les travailleurs d’Afrique du nord, que ce soit en Algérie ou en métropole, pendant les années de l’Algérie française, puis dans les années qui ont suivi la fin de la guerre d’indépendance.]

Ah… si seulement les gens pratiquaient ce qu’ils prêchent…

[Vous n’avez visiblement pas vécue cette époque contemporaine, pas si ancienne que cela.]

Aucun des grands historiens qui aujourd’hui écrit sur l’Empire Romain n’a connu Jules César. Pensez-vous que cela disqualifie leurs travaux ? Franchement, je trouve que vous arguments sont chaque fois plus faibles…

[Les Nord-Africains ont subi successivement des regroupements ethniques, ils ne les ont pas choisis.]

Les juifs d’Europe Centrale à Paris, les Arméniens à Marseille, les Vietnamiens, tous ces courants migratoires ont aussi « regroupés ». Et pourtant, ils se sont assimilés. Pourquoi, à votre avis ?

[Tiens, je prends un pari avec vous. Lorsque les Syriens et les Irakiens de 2015, instruits et souvent issus de la classe moyenne, auront finalement été accueillis en Europe, je prends le pari qu’ils ne choisiront pas de s’installer dans les cités, avec pour voisin de pallier les descendants de « notre » Afrique du nord coloniale.]

« Choisiront de s’installer » ? Parce qu’ils auront « le choix » ?

[Vous les retrouverez au contraire bien installés dans la classe moyenne, ayant appris rapidement la langue française et vous ne saurez plus les distinguer du reste des Français.]

Nous verrons… pour le moment, ces « syriens et irakiens instruits et issus des classes moyennes » voilent rigoureusement les femmes. Je suis impatient de voir comment les classes moyennes accepteront ces femmes voilées…

[Le modèle républicain n’est pas mort, il a simplement été inopérant dans le cas de la décolonisation.]

Ah bon ? Les kossovars, par exemple, s’assimilent ? Les Roms aussi ? Pourtant, il me semble difficile de les associer à la « décolonisation »…

rodolphe 17/09/2015 01:01

"Les pétitions de principe ne nous feront pas avancer. Dès lors que les moyens consacrés à la redistribution sont limités – et il n’y a guère de perspective de les voir augmenter dans un avenir prévisible – les nouveaux arrivants seront fatalement en concurrence avec les français les plus modestes, que ce soit pour l’emploi, pour le logement, pour l’école, pour les aides sociales. On peut continuer à répéter « il n’y a pas de concurrence entre français et réfugiés », la réalité nous rattrapera un jour ou l’autre – et risque de nous rattraper sous la forme d’un vote massif des plus modestes pour le Front National.

Je vais le dire moins diplomatiquement : si nous les progressistes n’arrivons pas à proposer un projet crédible qui permette d’accueillir l’étranger sans que cela dégrade la vie des français les plus modestes, nous sommes foutus. Et lorsque je dis « projet crédible », ce n’est pas des jérémiades sur le capitalisme ou des propositions pour la Saint Glinglin."

Je reprends votre réponse à laquelle j'adhère entièrement. Dans ma petite ville ils ont accueillit 2 familles syriennes, très bien, mais quand on voit l'état de la Ville, avec chômage massif, les boutiques qui ferment, le centre ville a un quart de boutiques fermées. Symboliquement, c'est suicidaire. L'impact de voir autant d'énergie pour ces gens en détresse certes légitime mais sans le donner aux autres de la même façon. L'impact me parait foudroyant comme si on voulait cherché à faire oublier la crise sociale sous l'humanitaire qui d'ailleurs peut être légitime. J'ai aussi une proche assistance sociale qui a reçu une personne de confession musulmane pour le rsa et qui a refusé de lui serrer la main parce qu'elle est une femme. Symboliquement et culturellement c'est encore suicidaire pour la classe politique et leurs représentants électoraux. Pourtant, on est tous de gauche mais je crois qu'on est en train de passer un palier entre la France d'en bas et celle d'en haut, aveuglée par sa bienpensance qui ne voit pas ou nie ce qui se passe sur le terrain. Je crains un vote massif des modestes vers le FN aussi si rien est fait. Avec mes proches on se le dit souvent, se refus de prendre en compte l'autre France et la plus importante d'ailleurs dans les décisions d’accueils des étrangers me parait suicidaire. Un jour ils se vengeront électoralement, j'en suis sûr. Se lâchage déguisée en morale médiatique se voit trop. Quand ils ont montrer à la TV des fonctionnaires Français allé chercher à Munich dans les gares des réfugiés pour qu'il viennent en France avec un zèle incroyable, alors là, symboliquement, à mon avis on touchait le fond. Mais à mon avis, il faut avoir vécu le chômage et la pauvreté pour comprendre l'impact de se lâchage sur les classes modestes car quand on se lève, on se pose qu'une question, auront nous assez pour manger, payer son loyer, se soigner et pas de sauver l'humanité quand soit-même on a pas le sentiment d'avoir été sauver du tragique de l'histoire... Voilà et merci de tenir ce blog.

Descartes 19/09/2015 11:26

@ v2s

[Votre expression [substituer dans les ateliers] semble sortie d’un autre âge.]

Elle sort d’un autre âge. Je fais mien le mot de Roland Bartes : « soudain, il m’est devenu indifférent d’être moderne ». Oui, je suis d’un autre âge, quand les femmes de ménage n’étaient pas encore des « techniciennes de sol » et les salariés n’étaient pas encore devenus des « collaborateurs ». Quand on veut cacher certaines réalités, on commence par cacher certains mots.

[Les « ateliers », comme vous dites, ont terriblement évolués depuis Marx.]

Certainement. Mais il y a une chose qui n’a pas changé : des hommes travaillent, et ce travail crée de la richesse, dont seulement une partie – de plus en plus réduite – revient au travailleur. C’est au nom de cette permanence que j’utilise encore le mot « atelier ».

[Avez-vous déjà entendu parler des ateliers « noirs » ? Ce ne sont pas des ateliers ou des gens travaillent « au noir », non, ce sont des ateliers ou on éteint la lumière en sortant et ou la production sort toute seule, emballée, contrôlée … le tout sans autre intervention que celle d’ingénieurs et de techniciens hautement qualifiés pour régler les machines.]

Ah… une autre chose qui n’a pas changé depuis Marx : la croyance dans l’immaculée conception de la richesse. Ces ateliers existent peut-être – quoi que personnellement j’en doute – mais il est facile de démontrer qu’ils ne peuvent pas constituer l’essentiel d’une économie capitaliste. Pourquoi ? Imaginons que l’économie ne soit plus qu’un énorme « atelier noir ». Il n’y aura donc dans ce monde-là qu’une toute petite caste « d’ingénieurs et de techniciens hautement qualifiés » qui – en addition avec le propriétaire de l’usine - auront un salaire qui leur permettra d’acheter les produits qui sortent « tout emballés ». Pensez-vous qu’avec une si petite demande quelqu’un investira pour construire de tels « ateliers noirs » ?

Si l’on prend l’économie globalisée, il y a aujourd’hui plus de gens travaillant dans des « ateliers » qu’il y a vingt ou trente ans. Malgré l’automatisation…

[Aujourd’hui, dans l’OCDE, les emplois peu qualifiés qui constituaient la masse des emplois ouvriers, sont de moins en moins nombreux dans l’industrie, on les retrouve dans les services.]

Je vous ai déjà expliqué que cela est du en grande partie à un artifice statistique. La femme de ménage qui nettoyait l’atelier de Renault il y a cinquante ans était employée par Renault et considérée comme « ouvrière ». Aujourd’hui elle est employée par une entreprise sous-traitante et considérée comme employée dans les « services ». Mais le travail reste le même. La diminution des emplois ouvriers est beaucoup moins importante que les statistiques le laissent penser à cause de ce biais. Et si on supprime des emplois dans l’industrie, ce n’est pas vers les services que les travailleurs vont, c’est vers le chômage.

[Le monde ouvrier appartient au passé et le discours sur le [prolétariat dans les ateliers] appartient à l’histoire.]

Tout à fait. L’avenir appartient aux « techniciens de sol » et aux « collaborateurs ».

v2s 18/09/2015 18:19

@Descartes

[En effet, on pourrait penser que les couches privilégiées de la société cherchent à constituer un groupe social qui pourrait substituer dans les ateliers le prolétariat autochtone sans avoir la culture et les traditions de lutte de celui-ci.]

Votre expression [substituer dans les ateliers] semble sortie d’un autre âge.
Parfois on a l’impression que vous vous adressez à des lecteurs du XIXème siècle.
Les « ateliers », comme vous dites, ont terriblement évolués depuis Marx.
Aujourd’hui, les productions de masse que nous consommons en occident sont soit automatisées, soit délocalisées dans des pays à bas coût de MO.
Avez-vous déjà entendu parler des ateliers « noirs » ?
Ce ne sont pas des ateliers ou des gens travaillent « au noir », non, ce sont des ateliers ou on éteint la lumière en sortant et ou la production sort toute seule, emballée, contrôlée … le tout sans autre intervention que celle d’ingénieurs et de techniciens hautement qualifiés pour régler les machines.
C’est le cas par exemple des productions de composants électroniques.
Aujourd’hui, dans l’OCDE, les emplois peu qualifiés qui constituaient la masse des emplois ouvriers, sont de moins en moins nombreux dans l’industrie, on les retrouve dans les services.
Pour prendre un autre exemple de la disparition du travail manuel, dans l’agriculture, la France est passée en un siècle de 10 millions de paysans à moins de 500000 milles agriculteurs.
Le monde ouvrier appartient au passé et le discours sur le [prolétariat dans les ateliers] appartient à l’histoire.

Descartes 18/09/2015 11:37

@ CVT

[Vous qui êtes bien meilleur connaisseur de Marx que moi, et je vous prierais donc de me corriger dans mon interprétation: nous assistons là encore à l’utilisation, par vos chères "classes moyennes » (alias les bobos) et par la bourgeoisie (dédicace spéciale à Gattaz fils et au patronat allemand), du lumpenprolétariat pour saper les conditions de vie des travailleurs français et autres résidents légaux.]

En effet, on pourrait penser que les couches privilégiées de la société cherchent à constituer un groupe social qui pourrait substituer dans les ateliers le prolétariat autochtone sans avoir la culture et les traditions de lutte de celui-ci.

[En gros, quand le lumpenprolétariat des banlieues n'y suffit pas, on fait appel à celui de l’extérieur, en ramenant encore et toujours plus de nouveaux déclassés, qui seront de peu d'utilité (pour les travailleurs, bien sûr...) dans notre société, où le chômage tourne à plein régime.]

Le problème, c’est que les immigrés chez nous s’assimilent un peu trop vite : en une génération ils perdent l’humilité de leurs pères et deviennent aussi revendicatifs que les autochtones… du coup, il faut alimenter la machine en permanence.

[En effet, la majorité des réfugiés ne seront pas en adéquation avec les besoins de notre pays, tant d’un point de vue économique que social (l’assimilation n’existe plus chez nous).]

Je pense qu’il ne faut pas exagérer les problèmes. Qu’il y ait une minorité pour laquelle l’assimilation ne fonctionne plus ne doit pas conduire à la version catastrophiste selon laquelle « l’assimilation n’existe pas chez nous ». Malgré tous les efforts de nos dirigeants pour détruire nos institutions, elles restent assez vivaces. L’exemple de l’école est assez révélateur : si beaucoup d’enseignants ont baissé les bras ou cédé aux sirènes du multiculturalisme, une part très importante du corps enseignants reste décidément assimilationniste. Bien sur, on parle toujours des TGV qui sont en panne, mais il ne faudrait pas oublier que la grande majorité arrive à l’heure…

[Et oui, je partage exactement le même sentiment de colère, pour ne pas dire de révolte, que Rodolphe, et je dis également également que je ne le blâmerais même pas une seconde tout sympathisant de gauche qui commettrait l’ »impardonnable », à savoir voter pour le FN version Bleu Marine, sachant que le FN reste depuis 30 ans le seul moyen de révolte légal des électeurs ...]

Personnellement, ce ne pas de « blâmer » ou pas qui m’intéresse. Je n’ai pas perdu l’espoir – ce qui vous montre à quel point je peux moi-même être irrationnel quelquefois – de voir ma famille d’origine, la « gauche », proposer quelque chose de crédible pour nous sortir de cette crise. Ce que je dis, ce n’est pas qu’il faut voter FN. C’est que si la « gauche radicale » ne se bouge pas un peu le cul pour répondre aux questions des gens, les gens iront voter FN quoi qu’on leur dise. Parce que le FN fait l’effort de répondre à ces questions.

[Toute proportion gardée, c'est bien ce qu'il s'est passé il y a 30 ans quand Le Pen père a siphonné l'électorat du PCF, aboutissant à sa quasi-disparition électorale.]

Là, vous faites erreur. Ce n’est pas le FN d’il y a trente ans qui a siphonné l’électorat du PCF. Il y a trente ans, l’électorat du PCF a d’abord été capté par les socialistes avec un discours mitterrandien de rupture, puis quand ce discours a changé cet électorat s’est réfugié dans l’abstention. Ce n’est que récemment, avec le virage « social » du FN que cet électorat se réveille…

[Je fais un pari pour 2017: Marine Le Pen fera un score proche, voire supérieur, à celui de Jacques Duclos en 1969, et il n'est pas à exclure que le PS face un score voisin, voire inférieur, à celui de L.Jospin en 2002, donc insuffisant pour se qualifier au deuxième tour, qui est pourtant l'objectif quasi-avoué de Hollande, afin pour se retrouver seul face à MLP.]

Le risque d’un second tour Sarkozy-Le Pen est en effet très réel.

CVT 17/09/2015 21:04

@Descartes,
[[L'impact me parait foudroyant comme si on voulait cherché à faire oublier la crise sociale sous l'humanitaire qui d'ailleurs peut être légitime.]

Bonne remarque. Depuis trois semaines, on ne parle plus du chômage, de l’austérité, de la désindustrialisation… Je ne sais pas si la posture humanitaire est légitime, mais en tout cas elle est bien commode.]

Je ne vous ferai l'injure de vous rappeler ce que vous matraquez à longueur de blog: nous sommes gouvernés par des dames patronnesses! Par définition, celles-ci choisissent leurs pauvres, histoire de faire la leçon aux autres pauvres...

Vous qui êtes bien meilleur connaisseur de Marx que moi, et je vous prierais donc de me corriger dans mon interprétation: nous assistons là encore à l’utilisation, par vos chères "classes moyennes » (alias les bobos) et par la bourgeoisie (dédicace spéciale à Gattaz fils et au patronat allemand), du lumpenprolétariat pour saper les conditions de vie des travailleurs français et autres résidents légaux. En gros, quand le lumpenprolétariat des banlieues n'y suffit pas, on fait appel à celui de l’extérieur, en ramenant encore et toujours plus de nouveaux déclassés, qui seront de peu d'utilité (pour les travailleurs, bien sûr...) dans notre société, où le chômage tourne à plein régime. En effet, la majorité des réfugiés ne seront pas en adéquation avec les besoins de notre pays, tant d’un point de vue économique que social (l’assimilation n’existe plus chez nous).

Et oui, je partage exactement le même sentiment de colère, pour ne pas dire de révolte, que Rodolphe, et je dis également également que je ne le blâmerais même pas une seconde tout sympathisant de gauche qui commettrait l’ »impardonnable », à savoir voter pour le FN version Bleu Marine, sachant que le FN reste depuis 30 ans le seul moyen de révolte légal des électeurs ...

Toute proportion gardée, c'est bien ce qu'il s'est passé il y a 30 ans quand Le Pen père a siphonné l'électorat du PCF, aboutissant à sa quasi-disparition électorale. Mais là, la saignée des électeurs de gauche, qui votaient PS il y a peu, et qui jadis avaient manifesté en avril-mai 2002 contre Le Pen père, risque d'être encore plus importante...
Je fais un pari pour 2017: Marine Le Pen fera un score proche, voire supérieur, à celui de Jacques Duclos en 1969, et il n'est pas à exclure que le PS face un score voisin, voire inférieur, à celui de L.Jospin en 2002, donc insuffisant pour se qualifier au deuxième tour, qui est pourtant l'objectif quasi-avoué de Hollande, afin pour se retrouver seul face à MLP.
J'espère me tromper, car si j'ai raison, je n'irais probablement voter au second tour...

Descartes 17/09/2015 15:44

@ Rodolphe

[Je reprends votre réponse à laquelle j'adhère entièrement. Dans ma petite ville ils ont accueillit 2 familles syriennes, très bien, mais quand on voit l'état de la Ville, avec chômage massif, les boutiques qui ferment, le centre ville a un quart de boutiques fermées. Symboliquement, c'est suicidaire. L'impact de voir autant d'énergie pour ces gens en détresse certes légitime mais sans le donner aux autres de la même façon.]

Hier, à l’Assemblée nationale, Valls a parlé de mobiliser 600 M€ sur deux ans pour accueillir les 24.000 migrants qu’on s’est engagés à prendre. Cela fait quelque 26.000 € par migrant. Certains français – et pas tous « de souche » - pourraient se demander s’ils n’auraient finalement plus intérêt à se déclarer réfugiés dans leur propre pays. Le problème, c’est qu’on tombe sur l’équivalent du « paradoxe de Badinter ». En son temps, l’ancien ministre de la justice avait signalé combien il est difficile de défendre une amélioration du niveau de vie dans les prisons lorsque celui-ci dépasse celui des citoyens libres les plus pauvres. Ce qui l’avait amené à énoncer une règle qui dit que les conditions de vie d’un prisonnier doivent être moins favorables que celles du plus pauvre des citoyens libres. Ici, on a le même problème : que penser d’un pays qui traite mieux le réfugié que ses propres citoyens ?

[L'impact me parait foudroyant comme si on voulait cherché à faire oublier la crise sociale sous l'humanitaire qui d'ailleurs peut être légitime.]

Bonne remarque. Depuis trois semaines, on ne parle plus du chômage, de l’austérité, de la désindustrialisation… Je ne sais pas si la posture humanitaire est légitime, mais en tout cas elle est bien commode.

[Pourtant, on est tous de gauche mais je crois qu'on est en train de passer un palier entre la France d'en bas et celle d'en haut, aveuglée par sa bienpensance qui ne voit pas ou nie ce qui se passe sur le terrain.]

Je ne suis pas sur qu’on soit « tous » de gauche… et je ne suis même pas sûr qu’être « de gauche » ait vraiment encore un sens. Quand je vois ce qu’on est en train de faire au nom de « la gauche »…

[Je crains un vote massif des modestes vers le FN aussi si rien est fait. Avec mes proches on se le dit souvent, se refus de prendre en compte l'autre France et la plus importante d'ailleurs dans les décisions d’accueils des étrangers me parait suicidaire. Un jour ils se vengeront électoralement, j'en suis sûr.]

Tout à fait. On a l’impression qu’une bonne partie de nos élites a oublié qu’on ne fait pas de la politique sans les gens, et encore moins contre les gens. Dire « ils ont tort » ou « c’est d’affreux fachos » peut soulager, mais il ne faudrait pas oublier que ces « beaufs » sont le peuple, et qu’en dernière instance ce sont eux qui détiennent la souveraineté. L’homme politique peut expliquer, peut avertir, peut chercher à convaincre. Mais il ne peut pas durablement passer outre l’opinion du citoyen ou la tenir pour quantité négligeable. Si les gens se posent des questions, la fonction du politique est d’apporter des réponses. Et la réponse ne peut se réduire à « ce n’est pas le problème ».

bovard 16/09/2015 18:38

Dans ce fatras d'interprétations à incomplétude constitutive,la palme reviens peut être à Calvi sur C dans l'air(je sais je suis maso d'écouter ça...).Il vient de dire sur un ton larmoyant;'et nous qui croyions que jamais nous ne reverrions des frontières..'.
Aller en Angleterre,c'est passer une frontière aller en Suisse aussi,et rappelons que Schengen a été plus de 20 fois depuis sa création;.
Quel déluge d’imbécillités qui m'amène à penser que des paradigmes essentiels s'affrontent!
-d'un côté le Roman universel(=Katholicos en grec) de l'autre la raison.
D'un côté le recours ultimataire à la compassion et l'esprit maternel,de l'autre l'analyse rationnelle qui conduit à la dissidence comme l'est l'excellent texte de Descartes.
:-Ma question est,ce face à face entre l'appel à l'empathie et l'appel à la raison,se terminera t il toujours par l'enfumante victoire de cette empathie,qui fait que chacun se sent à bon compte 'sauveur de l'humanité',c.a.d HUMANISTE?
Évidemment les sites'les crises' http://www.les-crises.fr/,ou celui de 'J.Sapir' http://russeurope.hypotheses.org/, sont moins expressément complotiste' que celui du 'réseau voltaire'.
Cependant les faits présentés sur le réseau voltaire,éclaire de façon saisissante la période actuelle.
Les 99% de personnes qui se sentent à bon compte 'sauveur de l'humanité',c.a.d HUMANISTE,ne sont ils pas en fait victimes d'une provocation,comme timisoara ou le soi disant saccage de la maternité du Koweit en 1990?
Les sites nommés ci-dessus disent que Oui,ça m'a fait réfléchir,comprendre et je dois l'avouer m'a paru,logique à l'opposé des inepties formulées partout ou presque,cher Descartes...

Descartes 18/09/2015 11:14

@ bovard

[Dans ce fatras d'interprétations à incomplétude constitutive,la palme reviens peut être à Calvi sur C dans l'air(je sais je suis maso d'écouter ça...).Il vient de dire sur un ton larmoyant;'et nous qui croyions que jamais nous ne reverrions des frontières..'.]

C’était une très belle illusion, mais une illusion quand même. J’ai un grand respect pour les rêveurs et les utopistes. Quel homme de bonne volonté ne veut un monde ou les frontières et les polices seraient abolies, ou les hommes seraient libres et fraternels ? Seulement voilà, lorsqu’on essaye de faire de la politique avec des utopies, on finit toujours par se planter. Parce que les hommes ne sont pas spontanément fraternels, et qu’il faut des frontières et des polices pour qu’ils se tiennent proprement. « Entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui libère ».

[-Ma question est,ce face à face entre l'appel à l'empathie et l'appel à la raison,se terminera t il toujours par l'enfumante victoire de cette empathie,qui fait que chacun se sent à bon compte 'sauveur de l'humanité',c.a.d HUMANISTE?]

Ce qui m’inquiète plus dans ce débat est qu’on est en train de falsifier cette belle notion qu’est l’humanité. On finit par nous expliquer qu’être « humaniste » c’est suivre les élans du cœur et que ceux qui invoquent la froide Raison seraient d’une certaine manière « inhumains ». Je suis totalement en désaccord avec ce genre d’idée. Suivre les élans du cœur, c’est oublier que le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions. Etre vraiment « humaniste », c’est n’est pas accueillir sans réfléchir, c’est de se demander qui on accueille, pourquoi on accueille, et s’organiser pour payer le prix de l’accueil dans de bonnes conditions.

[Les 99% de personnes qui se sentent à bon compte 'sauveur de l'humanité',c.a.d HUMANISTE,ne sont ils pas en fait victimes d'une provocation,comme timisoara ou le soi disant saccage de la maternité du Koweit en 1990?]

Pitié… arrêtez de suivre ce genre de fantasmeurs… Oui, il y a une possibilité que la photo du petit Aylan ait été trafiquée. Mais le fait qu’elle l’ait été ne change pas fondamentalement le problème : c’est le fait qu’on cherche à manipuler l’opinion qui compte.

Cadmoslao 16/09/2015 12:59

Bonjour Descartes,

Je suis tombé sur un article du Guardian qui développe une analyse assez similaire à la vôtre sur la répartition du coût de l'accueil des migrants entre les différentes classes sociales : http://www.theguardian.com/society/2015/sep/16/refugee-crisis-hit-uk-working-class-powerless?CMP=fb_gu "The refugee crisis will hit the UK's working class areas hardest".

Comme quoi, la problématique n'est pas si différente outre-manche. J'ai été agréablement surpris de trouver un papier de ce genre dans le Guardian, qui avait jusqu'ici défendu une ligne très favorable à l'accueil des migrants sans vraiment creuser ces aspects, il me semble.

Descartes 18/09/2015 14:22

@ Bruno

[Bien entendu cher Descartes, néanmoins je me vois assez difficilement les avancer de façon péremptoire à un prix Nobel, réputé sachant et disposant d'une légitimité que je n'ai guère.]

La parole des « sachants » n’est pas la parole d’évangile. Elle mérite le respect du à la connaissance, mais ce respect implique pour eux un devoir de rigueur et de pédagogie. Si Tirolle n’est pas capable de m’expliquer son raisonnement, sa conclusion ne vaut pas plus que celle de Mme Michu.

[Les migrants, ou plutôt les migrations massives de ces dernières décennies, ont un impact manifeste sur la cohésion sociale et l'unité de de la Nation. Enfin ça, tout le monde semble n'en avoir rien à faire.]

Je n’aime pas trop l’expression « unité de la Nation ». La Nation est par essence diverse, et prétendre à une « unité » ne peut que conduire à une logique totalitaire. L’idéal Républicain de la Nation est celui d’une collectivité capable de gérer les désaccords et les conflits sans pour autant porter atteinte à la logique de solidarité inconditionnelle qui la fonde. Je préfère de loin « cohésion nationale ».

Mais venons au fond de votre commentaire. L’un des problèmes de l’idéologie « diversitaire » c’est précisément qu’elle est anti-nationale. Les seules collectivités acceptables sont les « communautés » homogènes – par l’ethnie, la religion, l’origine. La Nation, parce qu’elle est justement une collectivité hétérogène, est détestable. La cohésion sociale ou nationale n’est donc pas une valeur à défendre.

Bruno 18/09/2015 09:54

@ Descartes

[Vous les trouvez sur ce blog… du moins je l’espère.]

Bien entendu cher Descartes, néanmoins je me vois assez difficilement les avancer de façon péremptoire à un prix Nobel, réputé sachant et disposant d'une légitimité que je n'ai guère. Une autre chose m'agace, et en ça on voit bien l'appartenance des ayants droit à la parole publique aux "classes moyennes", c'est qu'ils se contentent "d'analyser" la situation des migrants à travers un prisme économique. Le coût, comme le montrez plus-haut, ne sera pas que trivialement économique. Les migrants, ou plutôt les migrations massives de ces dernières décennies, ont un impact manifeste sur la cohésion sociale et l'unité de de la Nation. Enfin ça, tout le monde semble n'en avoir rien à faire.

Descartes 17/09/2015 23:08

@ Bruno

[Je viens d'écouter Jean Tirolle sur France Inter, le prix Noble d'économie, il affirme que les migrants enrichissent le pays, ne tirent pas les salaires vers le bas, et ne sont pas mettent pas dans une situation plus concurrentiel les pauvres. Je n'y crois pas une seconde, mais face à des affirmations aussi péremptoires d'un ayant droit à la parole, comment peut-on appuyer et prouver le contraire?]

Par l’argumentation. Les gens ont l’impression qu’un prix Nobel peut parler de n’importe quel sujet et dira toujours des choses intelligentes. C’est faux. Le prix Nobel – surtout le Nobel d’économie, qui est un prix plus politique que scientifique – distingue les travaux d’un chercheur dans son domaine de recherche. Pas dans les autres. Et Tirolle n’a jamais fait des études sur l’influence de l’immigration dans l’économie.

Par ailleurs, j’ai été très déçu par Tirolle. Je le croyais plus cultivé et plus intelligent. Mais il répète les pires poncifs libéraux. Ainsi, concernant le Code du Travail, il déclare qu’il faut permettre les patrons de licencier à leur seule discrétion, sous prétexte que « le patron connaît mieux les besoins de l’entreprise que le juge ». Il semble ignorer que sous l’empire du Code du Travail c’est le patron qui décide quand licencier, et non le juge, et qu’accessoirement le patron n’a pas à cœur les intérêts « de l’entreprise », mais les siens.

[Je suis assez "ignorant" en économie et aimerais bien avoir les arguments pour répondre à un tel discours...]

Vous les trouvez sur ce blog… du moins je l’espère.

Bruno 17/09/2015 08:44

@ Descartes

Je viens d'écouter Jean Tirolle sur France Inter, le prix Noble d'économie, il affirme que les migrants enrichissent le pays, ne tirent pas les salaires vers le bas, et ne sont pas mettent pas dans une situation plus concurrentiel les pauvres. Je n'y crois pas une seconde, mais face à des affirmations aussi péremptoires d'un ayant droit à la parole, comment peut-on appuyer et prouver le contraire? Je suis assez "ignorant" en économie et aimerais bien avoir les arguments pour répondre à un tel discours...

Descartes 16/09/2015 16:32

@ cadmoslao

[Comme quoi, la problématique n'est pas si différente outre-manche. J'ai été agréablement surpris de trouver un papier de ce genre dans le Guardian, qui avait jusqu'ici défendu une ligne très favorable à l'accueil des migrants sans vraiment creuser ces aspects, il me semble.]

Les britanniques ont beaucoup de défauts, mais ils ont quelques qualités aussi, parmi elles un certain pragmatisme. Ils sont moins frileux à l’heure de se demander « combien ça coûte », même si la conclusion écorne quelque peu le « politiquement correct »…

Gautier WEINMANN 15/09/2015 14:29

Bonjour,

Je n'ai pas encore bien lu la publication. Nous avons le devoir d'accueillir en France les populations en danger sur notre planète ! Il faut aussi une nouvelle répartition des richesses !

Pourquoi ? L’élan de solidarité face à cette actualité tragique doit permettre de sortir des logiques d’exclusion, qui touchent tant les étrangers qu'une partie importante des Français sur notre territoire. En fait, quelle que soit la nationalité, une grande partie des travailleurs sont aussi victimes de la misère !

Mais prenons le problème à l'envers : en quoi accueillir seulement 24 000 réfugiés sur deux ans (une goutte d’eau, le Liban accueille 1 million de réfugiés syriens !) améliore-t-il la situation et l'intégration des Français les plus précaires ?

Stopper l'austérité, qui touche tant les Français que les immigrés, est indispensable. C'est le seul choix à faire pour vivre sur notre Terre commune, accueillir et intégrer tous les êtres humains, répondre aux besoins concrets de logements, d'éducation, de formation, d'emploi. A défaut, le risque est d'aggraver les jalousies, rancœurs et divisions.

Il n'y a pas de concurrence entre Français ou réfugiés, à partir du moment où leurs intérêts sont communs : la paix, tout d'abord, la liberté de vivre, et la volonté d'abattre un système capitaliste injuste, absurde, qui accumule les richesses sur les possédants au détriment d'une majorité de travailleurs.

Cordialement
GW

Cordialement,

Descartes 18/09/2015 00:49

@ Gautier WEINMANN

[Beaucoup réfléchissent comme s’il y avait un « gâteau à partager », qui serait fixe. Or, personne ne connaît l’impact de la croissance d’une arrivée des migrants. Ce serait plutôt positif, d’après les études.]

J’aimerais voir ces études, franchement. Parce qu’il faudra m’expliquer comment, avec plus de trois millions et demi de chômeurs, les nouveaux arrivants pourront créer de la richesse. Ils travailleront où, ces gens ?

[Les migrants apportent du travail, créent des entreprises, paient des impôts etc. Manque-t-on de place en France ? La plupart de nos régions sont désertiques !]

Pourquoi, à votre avis ? Pensez vous que si on pouvait trouver facilement du travail dans ces « déserts », les jeunes français les quitteraient ?

[Les réfugiés fuient les guerres. Ils méritent l’asile.]

Ah bon ? Et qu’ont-ils fait pour le « mériter » ? On peut discuter s’ils ont « droit » à l’asile, mais le « mériter » ? Certainement pas !

[A-t-on besoin d’une loi ? C’est la loi de la survie de l’espèce !]

Quelle « survie de l’espèce » ? C’est quoi la « loi de la survie de l’espèce » ? A ma connaissance, l’espèce humaine n’est pas menacée, que je sache. Sa « survie » n’est nullement en danger. Pas la peine de sortir les grands mots qui ne veulent rien dire.

[C’est aussi une obligation internationale, une obligation morale.]

Admettons. Mais une « obligation » pour qui ? Parce que si c’est « obligatoire » pour nous, c’est aussi « obligatoire » pour le Bangladesh, le Brésil, le Bénin ou la Birmanie. Alors, pourquoi nous, et pas les autres ? Les réfugiés qui fuient les guerres auraient-ils aussi le droit sacré de choisir le pays qui doit les accueillir ?

[Puisque vous êtes dans la logique, je dois vous dire que vous ne pouvez rien contre la morale : c'est comme ça, cela s'impose.]

Je n’ai jamais eu beaucoup de respect pour le principe TINA. Il y a toujours une alternative.

[L’assistance à personnes en danger existe aussi en droit français et concerne bien entendu toutes les nationalités.]

Oui. Mais « l’assistance à personnes en danger » en droit français m’oblige à sortir du canal un homme qui se noie. Elle ne m’oblige pas à lui offrir en plus le gîte et le couvert à vie, que je sache.

[Le droit d’asile a valeur constitutionnelle en France.]

Oui, mais dans un cas très particulier, prévu par l’alinéa 4 du préambule de la Constitution de 1946 : « tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République ». Ce n’est pas le cas de l’immense majorité des migrants qui aujourd’hui frappe à nos portes.

[Je propose une nouvelle répartition des richesses en faveur du monde du travail. Toute une batterie de mesures doivent être prises (voir, en gros, le programme du FDG). Ce ne sont donc pas les travailleurs qui auront à faire des efforts, qui auront « à partager »]

Le problème, c’est que votre « proposition » n’a aucune chance d’être mise en œuvre dans un avenir prévisible, et que les migrants sont là. Si vous commencez à expliquer aux français des couches populaires qu’ils n’ont pas à s’inquiéter de la venue des migrants parce que de toute manière « on propose une nouvelle répartition des richesses » en leur faveur, ils vous riront au nez – où ils vous donneront un coup de point dessus, s’ils sont de mauvaise humeur.

Mongénéral avait raison : on ne fait de la politique qu’avec des réalités. Vous avez certainement de merveilleuses propositions qui feront le bonheur de tous les hommes un jour. Mais en attendant ce jour béni, il faudrait donner une réponse aux problèmes qui se posent à nos concitoyens ici et maintenant. Demain, on dépensera 600 M€ pour accueillir les migrants, et ces 600 M€, dans l’état actuel du rapport de forces, ne viendront pas de la poche des plus riches ni même des « classes moyennes ».

Quant au « programme du FDG »… quand je verrai un chiffrage sérieux, je commencerai à y croire.

[(même si cette logique de partage du gâteau est remise en cause par ailleurs par des spécialistes des migrations, il y a sans doute un coût initial plus important, puis c'est absorbé).]

Faites un petit calcul : combien d’années il faudra pour que 24.000 migrants remboursent 600 M€ ?

[Ce seront ceux qui ont beaucoup d’argent ! Il faut prendre l’argent là où il est. Je n’accepte pas un débat dans le cadre d’une austérité sans fin, dans le cadre d’une pénurie perpétuelle, voire naturelle.]

Peut-être. Mais il vous faudra bien accepter que nos concitoyens fassent leurs choix, y compris électoraux, dans un cadre ou l’austérité est là. Parce que c’est la réalité. Et si vous vous contentez à renvoyer la solution des problèmes au jour lointain ou on pourra « prendre l’argent là où il est », ils iront chercher ailleurs la solution de leurs problèmes. Par exemple, chez le FN.

[« Si le coût de l’accueil était pris en charge par les riches, les pauvres seraient nettement plus accueillants » : Chiche M. Descartes ! C’est ce que j’ai dit, et nous sommes d’accord. A vous aussi, cher Descartes, d’aider à proposer une alternative contre l’austérité !]

Et comment pourrais-je « aider à proposer » une telle alternative ?

[Il me semble que vous êtes beaucoup dans le commentaire grinçant, mais assez peu dans la proposition concrète.]

Je ne suis pas un parti politique, je ne suis qu’un citoyen. Je n’ai pas les moyens de « proposer une alternative » à moi tout seul. J’ai fait ici pas mal de « propositions » : un « protectionnisme intelligent », une sortie de l’Euro…

[Sur le refus de la concurrence entre immigrés et nationaux : ce que vous appelez pétition de principe, moi, je pense que c’est la solidarité internationaliste de classe.]

On ne peut pas raisonnablement « refuser » le réel. Cette concurrence aura lieu, que vous le vouliez ou pas. Il n’y a pas aujourd’hui dans ce pays un rapport de force qui vous permette de prendre de l’argent aux riches. Il s’ensuit que l’argent nécessaire pour accueillir les migrants sera pris sur les pauvres. Je vous prie de noter que je n’ai pas pris position sur la question de savoir s’il faut ou pas les accueillir. La seule chose que j’ai dite, c’est que si nous décidons de les accueillir il faut être conscient que cela a un coût, et qu’il sera payé toujours par les mêmes.

[Question de point de vue. Au lieu de gloser sur le fort vote FN attendu, à vous d’ouvrir une perspective progressiste aussi à votre niveau ! On dirait que la situation politique vous réjouit.]

Pas particulièrement. Mais j’ai appris à faire avec ce que j’ai.

[Avec seulement 24 000 personnes accueillies les deux prochaines années, la France n’est pas à la hauteur.]

Et c’est quoi « la hauteur » de la France ? 100.000 ? 200.000 ? Un million ?

[On entend beaucoup que « nous n’avons plus les moyens de la solidarité ». Tiens donc ! Le plan d’accueil du Gouvernement coûtera 600 millions d'euros, a dit Valls. André Chassaigne, Député Front de Gauche, a proposé hier « qu’une partie du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – soit mise au service de l’accueil des réfugiés au lieu d’être inutilement accordée aux grandes entreprises ». C’est déjà cela. Qui est contre cela ? Là est la véritable frontière, la frontière de classes.]

Pensez-vous que la proposition de Chassaigne ait la moindre chance de se réaliser ?

J’avoue que vous me déroutez. Vous parlez comme si le simple fait de faire une proposition changeait les choses. « Chassaigne a proposé » et le problème est donc résolu.

[Quant à moi, je propose que le Gouvernement nationalise tout le CAC 40. Cela apporterait 40 milliards de dividendes chaque année.]

Oui, mais comme il faudrait indemniser d’un coup les actionnaires, l’opération serait neutre économiquement…

[Si vous regardez la Terre de l’espace, vous ne ferez pas les frontières qui séparent les États...]

Je ne verrai pas les êtres humains non plus. Vue de l’espace, la terre semble inhabitée…

CVT 17/09/2015 21:16

@geoffrey,
[encore un gros nu-nuche du PTB : je t'explique avec des mots simples - les réfugiés sont surtout en quête d'une vie meilleure, meteen !!!!]

Vous êtes Belge, on dirait :-)...
Je l'ai reconnu grâce à vos propos sur le "PTB" (l'équivalent belge, en plus gauchiste et clientéliste, du NPA de Besancenot), mais surtout à l'expression flamande "meteen" (tout de suite).
Pour ma part, la Belgique est encore plus bien-pensante que la France sur ce terrain-là, et toute voix dissonante est impitoyablement réprimée: avez-vous entendu parler de l'exclusion du PS de deux responsables de CPAS wallons, membre du PS, qui ont affirmé qu'il fallait d'abord s'occuper des Belges avant les réfugiés?
Même les flamouches se divisent entre eux pour savoir qui sera le plus généreux pour accueillir des migrants, alors qu'il n'y a pas si longtemps, ils traitaient leurs compatriotes du sud de "junkie" (cf Bart De Wever) et autres assistés.!
Décidément, ces réfugiés-là (désolé, "migrant" est un terme qui cherche à rendre naturel ce qui se passe maintenant...) rendent fous tout le monde!

Gautier WEINMANN 17/09/2015 17:28

Cher Descartes,

Beaucoup réfléchissent comme s’il y avait un « gâteau à partager », qui serait fixe. Or, personne ne connaît l’impact de la croissance d’une arrivée des migrants. Ce serait plutôt positif, d’après les études. Les migrants apportent du travail, créent des entreprises, paient des impôts etc. Manque-t-on de place en France ? La plupart de nos régions sont désertiques ! Manque-t-on d’argent ? Les caisses sont vides, mais les coffres sont pleins ! Nous avons déjà eu ce débat sur la question de l'immigration économique.

Les réfugiés fuient les guerres. Ils méritent l’asile. A-t-on besoin d’une loi ? C’est la loi de la survie de l’espèce ! C’est aussi une obligation internationale, une obligation morale. Puisque vous êtes dans la logique, je dois vous dire que vous ne pouvez rien contre la morale : c'est comme ça, cela s'impose. L’assistance à personnes en danger existe aussi en droit français et concerne bien entendu toutes les nationalités. Le droit d’asile a valeur constitutionnelle en France. Une convention internationale existe, je ne sais plus laquelle, à voir. Je parle pour la France, car je suis Français et propose une politique pour mon pays.

Je propose une nouvelle répartition des richesses en faveur du monde du travail. Toute une batterie de mesures doivent être prises (voir, en gros, le programme du FDG). Ce ne sont donc pas les travailleurs qui auront à faire des efforts, qui auront « à partager » (même si cette logique de partage du gâteau est remise en cause par ailleurs par des spécialistes des migrations, il y a sans doute un coût initial plus important, puis c'est absorbé). Ce seront ceux qui ont beaucoup d’argent ! Il faut prendre l’argent là où il est. Je n’accepte pas un débat dans le cadre d’une austérité sans fin, dans le cadre d’une pénurie perpétuelle, voire naturelle. Je suis communiste et je prépare un autre avenir que celui que nous impose PS, LR ou autre FN !

« Si le coût de l’accueil était pris en charge par les riches, les pauvres seraient nettement plus accueillants » : Chiche M. Descartes ! C’est ce que j’ai dit, et nous sommes d’accord. A vous aussi, cher Descartes, d’aider à proposer une alternative contre l’austérité ! Il me semble que vous êtes beaucoup dans le commentaire grinçant, mais assez peu dans la proposition concrète. Cela vous permet, couplée à votre anonymat, d’en rester au point de vue du donneur de leçon. Dommage car vous savez faire preuve de certaines compétences.

Sur le refus de la concurrence entre immigrés et nationaux : ce que vous appelez pétition de principe, moi, je pense que c’est la solidarité internationaliste de classe. Question de point de vue. Au lieu de gloser sur le fort vote FN attendu, à vous d’ouvrir une perspective progressiste aussi à votre niveau ! On dirait que la situation politique vous réjouit.

Avec seulement 24 000 personnes accueillies les deux prochaines années, la France n’est pas à la hauteur. On entend beaucoup que « nous n’avons plus les moyens de la solidarité ». Tiens donc ! Le plan d’accueil du Gouvernement coûtera 600 millions d'euros, a dit Valls. André Chassaigne, Député Front de Gauche, a proposé hier « qu’une partie du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – soit mise au service de l’accueil des réfugiés au lieu d’être inutilement accordée aux grandes entreprises ». C’est déjà cela. Qui est contre cela ? Là est la véritable frontière, la frontière de classes.

Quant à moi, je propose que le Gouvernement nationalise tout le CAC 40. Cela apporterait 40 milliards de dividendes chaque année. De quoi voir venir et faire face, en toute humanité, aux problèmes de la Terre. Si vous regardez la Terre de l’espace, vous ne ferez pas les frontières qui séparent les États...

Cordialement,
GW

Descartes 17/09/2015 15:29

@ geoffrey

[encore un gros nu-nuche du PTB : je t'explique avec des mots simples - les réfugiés sont surtout en quête d'une vie meilleure, meteen !!!!]

Oui. Tout comme les braqueurs de banques et les trafiquants de drogue. La recherche d’une « vie meilleure » n’est pas en elle-même légitime si elle doit se faire aux frais d’une collectivité qui n’a rien demandé.

[Alain Soral a 1001 raison...]

Ca m’étonnerait…

geoffrey 16/09/2015 18:39

encore un gros nu-nuche du PTB : je t'explique avec des mots simples - les réfugiés sont surtout en quête d'une vie meilleure, meteen !!!!
ils NE VONT PAS s'associer aux communistes que nous sommes pour abattre le patronat. Eux, ils ont le réflexe ethnique !!! Nu, tu es peut-être de ceux/celles qui pensent que c'est "à nous les blancs" d'élever le niveau de ses "nomades" qui ne connaissent pas encore les "bienfaits" du multi-cul' parce que ce que font les blancs, c'est tjrs bien, bla bla bla - ce serait là une forme de racisme de ta part !!! pas bien...
si tu as des velléités de solidarité absolue, va en Afrique donner ton sang, tous tes bibelots et vider ton compte-épargne ; tu auras bonne conscience mais tu te feras probablement séquestrer (comme une connasse US en Syrie...).
Alain Soral a 1001 raison...
CQFD
PS : j'ai parlé à Raoul - il n'a pas le niveau...

Descartes 16/09/2015 17:20

@ Marcailloux

[La définition de ce terme variera d’un individu à l’autre. Cependant, une grande majorité de citoyens s’accordera probablement sur la primauté du sentiment d’utilité, avant même peut-être la satisfaction de la plupart des besoins matériels. Les raisons qui poussent les désespérés au suicide ne sont que très rarement le dénuement matériel, mais surtout le sentiment d’inutilité, de vacuité de leur existence, de la vanité de leur citoyenneté.]

D’abord, il est toujours très difficile de savoir quelles sont exactement les raisons qui ont poussé quelqu’un au suicide, et surtout quels sont les mécanismes qui empêchent le passage à l’acte. Ainsi, par exemple, on se suicide plus – à égalité de conditions économiques – chez les athées que chez les catholiques. Diriez-vous que l’athéisme « pousse au suicide » ? Ensuite, je ne suis pas sur que la question du suicide soit un bon indicateur de ce qui fait à la qualité de la vie.

Prenons par exemple les migrants qualifiés qui arrivent sur nos frontières. Aucun ne cherche semble-t-il à faire valoir ses compétences dans un pays en voie de développement, ou pourtant ils pourraient certainement être très « utiles » dans la mesure où ces pays manquent de médecins, d’ingénieurs, d’architectes. Non, ils préfèrent s’orienter vers des pays riches et développés, ou leurs compétences seront certainement « utiles » mais certainement mieux rémunérées. Cela semble contredire votre théorie selon laquelle le sentiment d’inutilité, de vacuité primerait sur les « besoins matériels »…

[C’est pourquoi je pense qu’une vie dégradée est une vie où d’une façon ou d’une autre, on se sent un parasite de la société qui nous entretient. Sauf, bien sûr si on se le donne pour vocation, ce qui, je le présume est assez rare.]

Vous avez une haute opinion de l’humanité. Cela vous honore, mais vous expose aussi à des cruelles désillusions. Je peux vous assurer que beaucoup de gens se contentent parfaitement d’une vie parasitaire. Il y a même des cultures « prédatrices » qui sont bâties sur ce type de comportement.

La sacralisation du travail et de l’utilité sociale n’a rien de « naturel ». C’est un trait tout à fait culturel, et qui d’ailleurs est assez récent. Dans les régimes féodaux, l’oisiveté était un signe de distinction et un aristocrate se devait surtout de ne rien faire qui puisse être « utile ». C’est la bourgeoisie qui fait du travail socialement utile une valeur et qui stigmatise le parasitisme. Lisez « Ethique protestante et esprit du capitalisme » de Max Weber, et vous verrez une belle analyse de cette question.

[Il est ainsi IMPERATIF de fournir, sous quelques formes que ce soit, une activité utile à tous les citoyens qui le demandent. Les besoins sont sans limite. Et ces emplois devront, bien entendu, s’accorder avec l’économie de marché de laquelle il est utopique de s’extraire à court ou moyen terme.]

Ce n’est pas moi qui irait dire le contraire : bien entendu, l’intégration sociale passe par le travail et l’utilité. Mais on voit bien que ce mécanisme ne fonctionne déjà pas pour ceux qui vivent dans nos frontières – qu’ils soient « issus de l’immigration » ou qu’ils descendent des gaulois. Les besoins sont certes sans limite, mais ils ne sont pas nécessairement solvables. Et ils ne sont pas solvables parce qu’une classe sociale thésaurise une partie de la valeur produite. Si vous voulez dire qu’il faut faire rendre gorge à cette classe sociale, je ne dis pas non…

[Aucun, à ce jour, de ceux qui prétendent gouverner le pays ne s’est mis en situation de nous présenter un projet ambitieux, qui secoue les conservateurs de tous poils engoncés dans leur confort quotidien, leur petit avenir assuré, qui n’ont pas plus envie que cela de voir sortir de la misère morale quelques millions de leurs concitoyens.]

Je crains que vous ne fassiez erreur. Un projet « ambitieux » ne bousculerait pas que les « conservateurs de tous poils ». Il bousculerait surtout les couches sociales qui se sont réservé l’essentiel de la richesse et du pouvoir. Il faut s’en convaincre : il n’y aura pas de « projet ambitieux » sans remettre en cause les privilèges des « classes moyennes » et ceux de la bourgeoisie.

[Qu’ils fassent l’expérience du chômage sans réel espoir d’un retour à l’emploi, et ils changeront rapidement d’opinion. Et il ne s’agit pas là uniquement de vos représentants de la « classe moyenne ». Personne ou presque, en France, n’a vraiment, s’il se démène un peu, faim, froid, mal sans recours. Mais combien sont sans espoir, avec la honte et l’indignité qui leur colle à la peau.]

Là, je ne vous suis plus. Qui sont ces « ils » auxquels vous faites référence ? Je connais personnellement très peu de représentants de la bourgeoisie ou des « classes moyennes » qui soient « sans espoir, avec la honte et l’indignité qui leur colle à la peau ». J’en déduis que ceux que vous voulez envoyer « faire l’expérience du chômage sans réel espoir… » ce sont bien les membres de la bourgeoisie et des « classes moyennes »…

Marcailloux 16/09/2015 15:38

@ Descartes
Bonjour,
[Je vais le dire moins diplomatiquement : si nous les progressistes n’arrivons pas à proposer un projet crédible qui permette d’accueillir l’étranger sans que cela dégrade la vie des français les plus modestes, nous sommes foutus. Et lorsque je dis « projet crédible », ce n’est pas des jérémiades sur le capitalisme ou des propositions pour la Saint Glinglin.] et particulièrement [sans que cela dégrade la vie des français les plus modestes]
Interrogeons-nous, voulez-vous sur ce qu’est une vie dégradée.
La définition de ce terme variera d’un individu à l’autre. Cependant, une grande majorité de citoyens s’accordera probablement sur la primauté du sentiment d’utilité, avant même peut-être la satisfaction de la plupart des besoins matériels. Les raisons qui poussent les désespérés au suicide ne sont que très rarement le dénuement matériel, mais surtout le sentiment d’inutilité, de vacuité de leur existence, de la vanité de leur citoyenneté.
C’est pourquoi je pense qu’une vie dégradée est une vie où d’une façon ou d’une autre, on se sent un parasite de la société qui nous entretient. Sauf, bien sûr si on se le donne pour vocation, ce qui, je le présume est assez rare.
Il est ainsi IMPERATIF de fournir, sous quelques formes que ce soit, une activité utile à tous les citoyens qui le demandent. Les besoins sont sans limite.
Et ces emplois devront, bien entendu, s’accorder avec l’économie de marché de laquelle il est utopique de s’extraire à court ou moyen terme.
Nous ferons l’économie d’une double aberration. D’un côté 5 millions (je fais simple) de personnes, dans l’angoisse du lendemain, sans perspectives exaltantes, dans la gêne et la précarité matérielle. D’un autre côté, une myriade de salariés chargés, sur l’argent public, de gérer la pénurie d’emploi, de soigner les dysfonctionnements de toutes sortes que cela engendre (budgétaire, santé, ordre public, trafics, désocialisation des plus exposés. . .) Tout cela donne un résultat à somme nulle au plus grand désenchantement de la population et au plus grand désespoir des personnes directement concernées. Le coût pour la collectivité est de l’ordre de plus de 100 milliard (probablement entre 120 et 150 si l’on tient compte des salariés qui œuvrent pour en limiter ou réparer les conséquences fâcheuses).
Quitte à recourir à des types d’emplois rémunérés – en nominal - à la valeur que sont prêts à y accorder les donneurs d’ordre, un complément abondé par la collectivité permettant une rémunération descente des chômeurs ainsi employés serait transféré du budget allocation de chômage à une allocation complémentaire d’activité.
Si des mesures assez semblables existent, elles ne sont pas soutenues et impulsées de manière suffisamment énergique. Tout est dans la demi-mesure afin de ne pas déranger la léthargie nationale.
Aucun, à ce jour, de ceux qui prétendent gouverner le pays ne s’est mis en situation de nous présenter un projet ambitieux, qui secoue les conservateurs de tous poils engoncés dans leur confort quotidien, leur petit avenir assuré, qui n’ont pas plus envie que cela de voir sortir de la misère morale quelques millions de leurs concitoyens. Ils nous diront évidemment que cela ouvre la porte à tous les abus et les exploitations. C’est à croire que cela les rassure et les comble de se sentir privilégiés !
Qu’ils fassent l’expérience du chômage sans réel espoir d’un retour à l’emploi, et ils changeront rapidement d’opinion. Et il ne s’agit pas là uniquement de vos représentants de la « classe moyenne ». Personne ou presque, en France, n’a vraiment, s’il se démène un peu, faim, froid, mal sans recours. Mais combien sont sans espoir, avec la honte et l’indignité qui leur colle à la peau. Alors, un peu de décence, et cessons ces pudeurs de pucelle effarouchée. Quand on s’est collectivement mis dans l’état ou nous nous trouvons, le moment n’est plus à discuter du sexe des anges, ni même du 1réfugier politique pour 2 ou 3000 Français susceptible de les accueillir. Là aussi n’est pas le problème réel, mais c’est tellement tentant de faire babasser le pays entier dans des querelles byzantines qui nous détournent de la tragédie sociale qu’entretiennent nos dirigeants.
Je vis dans une petite ville de 16 000 habitants. Que nous accueillions ou non une famille de 6 Syriens (4000 familles à l’échelle de la France) ne changera pas grand-chose aux problèmes qui nous préoccupent, alors, comme disait A.Detoeuf, « au lieu de discuter, calculons ! »

Descartes 16/09/2015 12:33

@Gautier Weinmann


[Nous avons le devoir d'accueillir en France les populations en danger sur notre planète !]

Pourquoi ? Je ne dis pas que votre affirmation soit vraie ou fausse. Mais de temps en temps, il faut s’interroger sur ce genre d’affirmation péremptoires, ne serait-ce que pour retrouver les fondements sur lesquels elles s’appuient.

D’abord, pourquoi « en France » ? Si je généralise votre affirmation, les Brésiliens, les Suédois, les Bangladeshis ou les Chinois auraient eux aussi « le devoir d’accueillir » cheez eux les populations en danger, non ? En quoi nous, français, serions si spéciaux que nous – et nous seuls – aurions « le devoir » d’accueillir tous ceux qui sont « en danger » ? Serions-nous les élus des dieux ?

[Il faut aussi une nouvelle répartition des richesses !]

Certes, certes. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais laquelle ?

[Pourquoi ? L’élan de solidarité face à cette actualité tragique doit permettre de sortir des logiques d’exclusion, qui touchent tant les étrangers qu'une partie importante des Français sur notre territoire. En fait, quelle que soit la nationalité, une grande partie des travailleurs sont aussi victimes de la misère !]

Oui, mais certains le sont plus que d’autres. Est-il juste de demander aux travailleurs qui ont un peu plus – souvent parce qu’ils ont travaillé dur et qu’ils se sont battus pour le conquérir – de partager leur maigre pécule avec les autres ? Parce que, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, c’est exactement ce qui se prépare.

[Mais prenons le problème à l'envers : en quoi accueillir seulement 24 000 réfugiés sur deux ans (une goutte d’eau, le Liban accueille 1 million de réfugiés syriens !)]

Qu’est ce que vous appelez « accueillir » ? Parce que le mot n’a pas tout à fait le même sens en France et au Liban. C’est d’ailleurs pourquoi tant de réfugiés échappent à « l’accueil » libanais pour chercher « l’accueil » en Allemagne, en France ou en Grande-Bretagne. Il n’est donc pas honnête de comparer les « 24.000 réfugiés chez nous » avec le « million de réfugiés au Liban ». Le coût pour les populations qui accueillent n’est pas tout à fait le même.

[(…) améliore-t-il la situation et l'intégration des Français les plus précaires ?]

Ce serait plutôt le contraire : on demandera aux français les plus précaires de partager les maigres dispositifs d’aide et de redistribution avec les nouveaux arrivants. C’est bien là le problème. Si le coût de l’accueil était pris en charge par les riches, les pauvres seraient nettement plus accueillants.

[Stopper l'austérité, qui touche tant les Français que les immigrés, est indispensable.]

Encore une fois, je suis d’accord avec vous pour combattre l’austérité. Mais quelles sont les alternatives ? Malheureusement, je ne vois pas beaucoup de propositions sérieuses et crédibles venir de la « vraie gauche ».

[Il n'y a pas de concurrence entre Français ou réfugiés, à partir du moment où leurs intérêts sont communs : la paix, tout d'abord, la liberté de vivre, et la volonté d'abattre un système capitaliste injuste, absurde, qui accumule les richesses sur les possédants au détriment d'une majorité de travailleurs.]

Les pétitions de principe ne nous feront pas avancer. Dès lors que les moyens consacrés à la redistribution sont limités – et il n’y a guère de perspective de les voir augmenter dans un avenir prévisible – les nouveaux arrivants seront fatalement en concurrence avec les français les plus modestes, que ce soit pour l’emploi, pour le logement, pour l’école, pour les aides sociales. On peut continuer à répéter « il n’y a pas de concurrence entre français et réfugiés », la réalité nous rattrapera un jour ou l’autre – et risque de nous rattraper sous la forme d’un vote massif des plus modestes pour le Front National.

Je vais le dire moins diplomatiquement : si nous les progressistes n’arrivons pas à proposer un projet crédible qui permette d’accueillir l’étranger sans que cela dégrade la vie des français les plus modestes, nous sommes foutus. Et lorsque je dis « projet crédible », ce n’est pas des jérémiades sur le capitalisme ou des propositions pour la Saint Glinglin.

Ruben 15/09/2015 12:38

A propos du sens de lecture du dessin.
La gauche représente le passé, la droite l'avenir (tiens, est-ce légal de dire cela au fait ? haha) lorsque cela représente des éléments figés, inéluctables, déjà advenus ; exemple-type une frise chornologique.
Mais s'il y a mouvement, le sens de lecture sera alors le sens du mouvement, et l'avenir (qui est bien l'à venir) devrait, logiquement (je ne sais pas si c'est le cas historiquement dans l'iconogrpahie occidentale), se retrouver à gauche allant vers la droite.
Ce dessin nous dirait-il donc que Plantu, inconsciemment tout du moins, voit cet événement migratoire et notre acceptation comme inéluctables, allant de soi, et, en partie au moins, déjà advenu (i.e. ne pouvant être inversé, du moins moralement puisque c'est le sens de l'Histoire) ?
Bon, j'extrapole peut-être beaucoup mais je n'ai pu m'empêcher de songer à cela.

Descartes 16/09/2015 12:11

@ Ruben

[A propos du sens de lecture du dessin. La gauche représente le passé, la droite l'avenir (tiens, est-ce légal de dire cela au fait ? haha) lorsque cela représente des éléments figés, inéluctables, déjà advenus ; exemple-type une frise chornologique.]

Pas seulement. Notre culture est bâtie sur une écriture qui va de gauche à droite. Et cela conditionne le mouvement de nos yeux et l’organisation de notre espace mental. Dans un tableau, nous nous attendons à trouver les causes à gauche et les conséquences à droite. Dans un graphique, les premières années se trouvent à gauche et les dernières à droite. Et on retrouve cette même disposition dans les retables ou dans les représentations picturales.

mondran 15/09/2015 10:58

J'invite, ceux qui douterait encore de la pertinence de l'analyse développée par Descartes sur ce thème difficile, à la lecture de ce petit article du Monde, journal on ne peut plus intéressant pour décrypter l'état de la pensée dominante et parfois de la réalité des choses.
Il s'agit d'un article du 14 septembre titré "Des Syriens réfugiés en Uruguay demandent à en repartir".
Nous y apprenons de la bouche même de ces Syriens (5 familles soit 42 personnes) qu'ils désirent quitter l'Uruguay qui les a accueilli pour aller en Europe.
Tout est dit dans les propos de cet homme de 55 ans.
« Nous n’avons pas fui la guerre pour mourir ici dans la pauvreté », déclarait Maher Al-Dis, 36 ans. « Nous voulons vivre avec [notre] identité et [nos] valeurs », renchérissait Maraa Al-Chibli, 55 ans, père de 15 enfants.
Comme l'a finalement reconnu le ministre des affaires étrangère de l'Uruguay, « C’est une intégration complexe, difficile, ce sont deux cultures différentes ».

L'extraordinaire assurance d'avoir des droits, et donc des exigences est frappante. Non pas le droit de vivre en sécurité, assurée sans aucun doute en Uruguay, mais avec ces conditions de vie décentes et dans le respect de son identité et de ses valeurs. Comme à la maison quoi, ou encore mieux de préférence.
Il est évidemment terrible d'être arraché de chez soi par le destin et personne ne choisit de naître en Europe ou dans un pays en guerre. L'obtention pour tous de conditions décentes dans le respect de chacun est évidemment un idéal que tout être humain normalement civilisé partage. Mais cet idéal se heurte à la réalité politique, sociale et humaine du moment.
Nos démocratie de l'image, du consensus mou et du progressisme (dans les mots et les idées) permanents auront bien du mal à affronter cette réalité.

La décision unilatérale de Merkel est sans doute le Cygne noir (au sens de Nicholas Taleb) qui fera basculer l'histoire de notre continent.

Vladimir 16/09/2015 15:40

Cela me rappelle une vidéo du blogueur journaliste ukrainien Anatoliy Sharij, lui même réfugié politique en UE (pays variables).

Il pestait alors contre des réfugiés ukrainiens en Russie, qui se plaigaient de ne pas être accueillis avec du travail, des logements et de la nourriture.

Il a alors rappelé qu'un réfugié, dont il fait partie, n'est pas un invité, mais un migrant avec des conditions d'entrée qui diffère des immigrés "standards" (économiques, regroupement familial, etc.) et c'est là la SEULE différence.

Ainsi, comme pour tout immigré, c'est à lui de se trouver un travail, de se trouver un logement. Comme vous le dites, le statut de réfugié offre la sécurité, et rien de plus. Les états sont encourragés à aider le plus possible les réfugiés, mais pas obligés, surtout s'ils n'en ont pas la capacité.

Descartes 16/09/2015 12:05

@ mondran

[Il s'agit d'un article du 14 septembre titré "Des Syriens réfugiés en Uruguay demandent à en repartir". Nous y apprenons de la bouche même de ces Syriens (5 familles soit 42 personnes) qu'ils désirent quitter l'Uruguay qui les a accueilli pour aller en Europe. Tout est dit dans les propos de cet homme de 55 ans. « Nous n’avons pas fui la guerre pour mourir ici dans la pauvreté », déclarait Maher Al-Dis, 36 ans. « Nous voulons vivre avec [notre] identité et [nos] valeurs », renchérissait Maraa Al-Chibli, 55 ans, père de 15 enfants.]

Et pourtant, on ne peut pas dire que l’Uruguay soit parmi les pays les plus pauvres du monde, ou parmi ceux qui offrent le moins de perspectives. Oui, cet exemple est très révélateur. La question est d’abord économique. Ces migrants cherchent d’abord de s’installer dans une société riche, et ne sont prêts à faire volontairement le moindre effort d’assimilation à la culture du pays qui les accueille. On ferait bien d’en tenir compte.

luc 15/09/2015 07:22

La propagande envahissante actuelle,ne pose pas les vrais questions.Heureusement,certaines personnes sont rigoureuses et l'on se rend compte qu'actuellement,les enjeux réels sont totalement occultés dans 100% des médias.
Hier en discutant avec un collègue,sociologue,il m'a décrit les migrations récentes ainsi:Depuis le « Printemps arabe », en 2011, le nombre de personnes tentant de traverser la Méditerranée et d’entrer dans l’Union européenne a considérablement augmenté. Il a plus que doublé et s’est élevé en 2014 à 626 000.

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Flux de migrants vers l’Union européenne (en centaines de milliers)
Source : Eurostat

Cependant, contrairement à une idée répandue, il ne s’agit pas là d’une vague nouvelle et ingérable. En 1992, alors que l’Union ne comprenait que 15 des 28 États actuels, elle en recevait plus encore : 672 000 pour 380 millions d’habitants. Il existe donc une marge considérable avant que les migrants ne déstabilisent l’économie européenne et ses 508millions d’habitants actuels.

Ces migrants sont pour plus de deux tiers des hommes. Selon leurs déclarations, plus de la moitié d’entre eux ont entre 18 et 34 ans. En général, il ne s’agit donc pas de familles.

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Proportion d’hommes parmi les migrants entrés dans l’Union en 2014.
Source : Eurostat

Contrairement à l’idée actuellement répandue par les médias, moins d’un tiers seulement sont des réfugiés fuyant des zones de guerre : 20 % sont des Syriens, 7 % des Afghans, et 3 % des Irakiens.

Les deux autres tiers ne proviennent pas de pays en guerre et sont principalement des migrants économiques.

En d’autres termes, le phénomène des migrations n’est que marginalement lié au « Printemps arabe » et aux guerres. Les pauvres quittent leur pays et tentent leur chance dans les pays riches en vertu de l’ordre post-colonial et de la globalisation. Ce phénomène, après avoir régressé de 1992 à 2006, a repris et s’amplifie progressivement. Il ne représente actuellement que 0,12 % annuel de la population européenne, soit —s’il est correctement géré— aucun danger à court terme pour l’Union.

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Le président de la Fédération de l’industrie allemande, Ulrich Grillo, souhaite 800 000 travailleurs étrangers supplémentaires en Allemagne. Les accords européens l’interdisant et l’opinion publique y étant hostile, il participe à la mise en scène de la « crise des réfugiés » pour faire évoluer la réglementation.

Les migrants posent-ils un problème ?

Ce flux de migrants inquiète les populations européennes, mais est célébré par le patronat allemand. En décembre 2014, le « patron des patrons » allemands, Ulrich Grillo, déclarait à DPA en masquant hypocritement ses intérêts derrière de bons sentiments : « Nous sommes depuis longtemps un pays d’immigration et nous devons le rester ». « En tant que pays prospère et aussi par amour chrétien de son prochain, notre pays devrait se permettre d’accueillir plus de réfugiés ». Et encore : « Je me distancie très clairement des néonazis et des racistes qui se rassemblent à Dresde et ailleurs ». Plus sérieux : « En raison de notre évolution démographique, nous assurons de la croissance et de la prospérité avec l’immigration ».
Ce discours reprend les mêmes arguments que ceux du patronat français des années 70. Plus encore aujourd’hui, les populations européennes sont relativement éduquées et qualifiées, tandis que la grande majorité des migrants ne le sont pas et peut facilement occuper certains types d’emplois. Progressivement, l’arrivée d’une main d’œuvre non-qualifiée, acceptant des conditions de vie inférieure à celles des Européens, suscita des tensions sur le marché du travail. Le patronat français poussa alors au regroupement familial. La loi de 1976, son interprétation par le Conseil d’État en 1977 et la jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l’homme ont largement déstabilisé la société. Le même phénomène est observable en Allemagne depuis l’adoption des mêmes dispositions avec l’inscription, en 2007, du regroupement familial dans la loi sur l’immigration.
Contrairement à une idée reçue, les migrants économiques ne posent pas de problème d’identité en Europe, mais manquent dans leur pays d’origine. Par contre, ils posent un problème social en Allemagne où, du fait de la politique insufflée notamment par Ulrich Grillo,président du patronat allemand,la classe ouvrière est déjà victime d’une exploitation féroce.Pourquoi tout cela n'est il pas présenté aux citoyens par les Médias?

Descartes 19/09/2015 11:59

@ v2s

[Comme vous y allez Descartes ! Nous permettrez-vous de juger par nous même de ce qui est absurde et de ce qui n’a ni queue ni tête ou avons-nous systématiquement besoin de vos divines lumières ?]

Si j’ai publié le message de Luc, c’est précisément pour vous « permettre » de juger par vous-même de son contenu. Mais si je vous « permets » de vous faire votre jugement, vous me rendrez la politesse en me « permettant » d’exprimer le mien.

[Je trouve pour ma part l’éclairage de « luc » intéressant et je partage son étonnement sur le fait que les médiats ne nous présentent pas cette vision chiffrée des événements.]

C’est votre droit. A votre avis, pourquoi est-ce ainsi ? Pourquoi les médias, qui essayent depuis deux semaines de nous convaincre que nous devons accueillir et que nous ne sommes que des méchants égoïstes si nous ne le faisons pas, gardent le silence sur cette « vision chiffrée » qui pourtant va dans leur sens ?

v2s 19/09/2015 01:23

@Descartes @luc

[Ce genre de raisonnement est totalement absurde. Il suffit de soixante personnes pour bloquer une autoroute d’importance vitale pendant toute une nuit et d’infliger à la collectivité des dégâts qui se comptent en centaines de milliers d’euros. Dire « ils ne sont que 0,1% de la population, donc ils ne posent aucun problème » n’a ni queue ni tête.]

Diable !
« raisonnement …totalement absurde » … « n’a ni queue ni tête »
Comme vous y allez Descartes ! Nous permettrez-vous de juger par nous même de ce qui est absurde et de ce qui n’a ni queue ni tête ou avons-nous systématiquement besoin de vos divines lumières ?
Je trouve pour ma part l’éclairage de « luc » intéressant et je partage son étonnement sur le fait que les médiats ne nous présentent pas cette vision chiffrée des événements.

Descartes 17/09/2015 15:26

@ luc

[JPEG - 14.4 ko
Flux de migrants vers l’Union européenne (en centaines de milliers)
Source : Eurostat]

Les fichiers image ne passent pas dans les commentaires…

[En d’autres termes, le phénomène des migrations n’est que marginalement lié au « Printemps arabe » et aux guerres. Les pauvres quittent leur pays et tentent leur chance dans les pays riches en vertu de l’ordre post-colonial et de la globalisation. Ce phénomène, après avoir régressé de 1992 à 2006, a repris et s’amplifie progressivement. Il ne représente actuellement que 0,12 % annuel de la population européenne, soit —s’il est correctement géré— aucun danger à court terme pour l’Union.]

Ce genre de raisonnement est totalement absurde. Il suffit de soixante personnes pour bloquer une autoroute d’importance vitale pendant toute une nuit et d’infliger à la collectivité des dégâts qui se comptent en centaines de milliers d’euros. Dire « ils ne sont que 0,1% de la population, donc ils ne posent aucun problème » n’a ni queue ni tête.

morel 15/09/2015 01:23

« Le 26 janvier 1932, le banquier von Schröder, mécène de longue date du NSDAP, organise à Düsseldorf une rencontre entre le dirigeant nazi et environ 300 représentants du monde industriel. La partie n’est pas jouée au départ, car beaucoup n’ont jamais eu le moindre contact avec Hitler et se montrent plutôt méfiants à son égard. Or, en deux heures, le Führer emporte l’adhésion enthousiaste de la majorité de l’assistance. Sur le conseil de Thyssen et de Schacht, il a troqué la chemise brune contre le complet bleu marine et le discours qu’il prononce est un modèle d’habileté, à la fois rassurant pour le patronat, dont l’autorité sera non seulement maintenue mais renforcée par un gouvernement national-socialiste, et prometteur d’un avenir grandiose. Les diatribes contre le pacifisme et l’hommage rendu à l’armée ne peuvent laisser planer aucun doute dans l’esprit de ses auditeurs : la politique des nazis sera une politique de réarmement et d’autarcie, ce qui ne peut déplaire aux producteurs de charbon et d’acier auxquels il s’adresse. Pour conclure, après avoir fustigé l’égalitarisme et la démocratie, Hitler brosse un tableau en noir et blanc du présent et du futur de l’Allemagne : « Aujourd’hui, nous nous trouvons au tournant du destin allemand. Si l’évolution actuelle se poursuit, l’Allemagne sombrera forcément un jour ou l’autre dans le chaos du bolchevisme, mais si une évolution est brisée, notre peuple sera pris dans une discipline de fer. » Il est ovationné. » Pierre Milza historien Les fascismes (1985).
Ceci pour le début.
De fait, parvenu au pouvoir, il interdira le droit de grève, emprisonnera, assassinera syndicalistes et militants ouvriers.
« L’exercice du pouvoir – est fortement conditionnée par la manière dont s’est effectuée l’arrivée au pouvoir. Les chefs fascistes qui atteignent le pouvoir sont condamnés à gouverner avec l’élite conservatrice du pays, qui leur a ouvert les portes. » Robert Paxton, historien autre spécialiste du fascisme.
D’ailleurs, où sont les mesures profondes contre le droit de propriété personnel des grands moyens de production et d’échange ?
Ici, un article d’un journal non connu pour être « partageux » vaut tous les discours :

http://www.lexpress.fr/actualites/1/styles/nazisme-le-devoir-de-memoire-inacheve-des-entreprises-allemandes_1294599.html

Descartes 17/09/2015 23:02

@ morel

[Et c’est bien par la menace de perdre leurs privilèges que constituait le premier que les possédants choisirent de financer Hitler puis de l’appeler au pouvoir au-delà tout le mépris exprimé auparavant envers l’illuminé qu’ils le virent plus raisonnable après les garanties offertes notamment lors de la réunion citée par Pierre Milza.]

Exactement. Certains constatent que « la bourgeoisie allemande n’aimait pas Hitler » et en déduisent qu’elle n’a pas contribué à lui donner le pouvoir. Mais la politique, ce n’est pas une question « d’amour ». On peut ne pas aimer quelqu’un, et trouver qu’il est le seul à pouvoir défendre efficacement ses intérêts. La bourgeoisie allemand n’aimait pas les nazis. Elle détestait leur brutalité et leur vulgarité. Mais lorsqu’elle eut à choisir entre le « danger communiste » et le « danger nazi », elle a choisi le second. Comme la notre, d’ailleurs. Souvenez vous de « plutôt Hitler que le Front Populaire »…

morel 17/09/2015 03:29

Il me semble que, contrairement à tous les simplificateurs, la méthode de Marx n’a rien de fossile. Lorsqu’il dégage des concepts, c’est en liaison avec une analyse raisonnée des faits et cela nous rappelle que cette dernière est toujours indispensable.
Ainsi le capitalisme est à étudier en tant que phénomène dynamique dans l’histoire dont le fondement est l’accumulation du capital par le moyen de la réalisation de la plus-value. Ainsi, pour aller vite, il peut changer de forme dominante : du mercantilisme à l’industrie puis la finance ; les vues et intérêts des représentants de ces divers courants n’étant pas toujours coïncidents.
Si l’on raisonne en termes de partis politiques, la bourgeoisie financera tout parti lui permettant de garantir ses intérêts : ici, Républicains ou PS (ou d’autres) par exemple.
Elle optera de même, pour les mêmes raisons lors des crises : elle s’accommode de la forme démocratique parlementaire ou présidentielle; « autoritaire » ou dictatoriale.
La grande bourgeoisie seule ne saurait « faire la pluie et le beau temps » bien évidemment, des couches dont les intérêts lui sont liés par leurs conditions d’existence : détention de la propriété de moyens de production ou dans une position favorable dans le partage de la plus-value forment sa base sociale.
Ainsi l’Allemagne a subi la crise de 1929 de façon très marquée, la petite bourgeoisie fournira l’essentiel des troupes du parti nazi, troubles sociaux et les affrontements de rue. Deux forces décisives émergent : le KPD d’un côté, le NSDAP de l’autre.
Et c’est bien par la menace de perdre leurs privilèges que constituait le premier que les possédants choisirent de financer Hitler puis de l’appeler au pouvoir au-delà tout le mépris exprimé auparavant envers l’illuminé qu’ils le virent plus raisonnable après les garanties offertes notamment lors de la réunion citée par Pierre Milza.

Werner Plumpe (historien Allemand) « Histoire, économie et société. Les entreprises allemandes durant la seconde guerre mondiale » qui n’épouse pas mes vues :

« Il n’existe aucune preuve que le rôle social et politique des entrepreneurs impliquait une sympathie politique spontanée pour le nazisme, même s’ils saluèrent certaines mesures prises par le nouveau régime comme l’éradication du mouvement ouvrier. Il semble plutôt que la crise du parlementarisme de la République de Weimar et son impuissance supposée face aux crises structurelles sociales et économiques suscitèrent chez les industriels un rejet de la République qui permit au mouvement hitlérien d’apparaître comme une alternative. »

« « Il n’y eu pas de système économique nazi autonome au sens d’une économie planifiée, dirigée, centralisée, d’une économie de commandement, etc. Le nazisme, bien conscient qu’une « étatisation » de grands pans de l’économie aurait nécessairement entraîné des pertes de productivité, respectait la propriété privée et l’autonomie des entrepreneurs.[…] L’historiographie a ainsi établi le constat d’un net « primat du politique » de 1933 à 1945. L’économie et les entreprises s’adaptèrent aux directives de l’Etat ou les appliquèrent dans leurs décisions, mais elles ne furent en rien à l’origine de l’économie de guerre et d’armement. ».

Outre qu’on peut être réservé sur les « pertes de productivité », personne n’a prétendu que la guerre – inhérente au fascisme – est une décision personnelle des patrons…

Johnathan R. Razorback 14/09/2015 20:23

@Descartes
« « La bourgeoisie […] cela inclut notamment les paysans aisés, propriétaires de leur terre et faisant travailler des salariés agricoles. »

Damn, si vous commencez à utiliser le terme de bourgeoisie dans un sens non marxiste…On pourrait aussi parler de la Bildungsbürgertum (bourgeoisie de culture) tant qu’à faire…

« Vous semblez penser que ce qui est mauvais pour le « libéralisme économique » est forcément mauvais pour la bourgeoisie. »

Pas du tout. Il y aurait d’ailleurs un magnifique essai à faire sur la différence entre les deux. Mais toujours est-il que la « bourgeoisie » (ou les classes marchandes, à définir) ne peut pas exister sans un degré minimum de libéralisme. Lorsque le concept même de propriété privée n’est plus assuré, c’est mal parti…(« Un État fort verra si la production va dans le sens des intérêts nationaux, et, si elle contrevient à ces intérêts, pourra procéder à l'expropriation de l'entreprise concernée et prendre le contrôle de son administration. » -Hitler, cité par Otto Strasser, Hitler and I,1940).

« Vous qui dénonciez le « mythe élaboré par les communistes » devriez-vous méfier du « mythe élaboré par les anticommunistes », qui consiste à faire du IIIème Reich un exemple de « socialisme ». »

Il y a une différence qualitative qui empêche, comme le fait Malbranque, de définir le nazisme comme une variante du socialisme, à savoir un rapport divergeant à l’égalité. Pour faire simple, plus on déplace le curseur politique vers la gauche, plus on se repose sur une anthropologie égalitaire, dont l’égalitarisme pratique est la conséquence lorsque ce principe est poussé au maximum. A l’inverse, ce qui définit la « droite » se fonde sur des inégalités diverses, mais qui se cumulent à mesure que l’on se rapproche de son extrême. Le racisme et l’antisémitisme biologique sont l’aboutissement de cette tendance. Hitler à un bout de l’axe, Staline et Pol Pot de l’autre. Néanmoins les divergences idéologiques entre ces totalitarismes n’excluent pas des convergences importantes.

Il faut remarquer que la référence au socialisme, si inexacte soit-elle compte tenue de la division ci-dessus, est présente dans le discours nazi, qui revendique un « socialisme national » (présent dans le nom du parti, comme le souligne Otto Strasser dans son ouvrage autobiographique Hitler et Moi : « N'avez-vous pas baptisé votre mouvement national-socialiste d'un seul mot, Herr Hilter ? La grammaire allemande nous apprend que dans une combinaison de mot de cette sorte le premier terme [national] sert à qualifier le second [socialisme], qui est le terme essentiel." O. Strasser, Hitler and I, 1940, p.9). Voir également la rhétorique anticapitalisme de Goebbels cité dans un message précédant. Savoir également que les frères Strasser et Goebbels, représentants l’aile gauche du mouvement, disputaient l’électorat ouvrier de Berlin aux communistes avec des slogans du type « un socialisme à 49% », des promesses de nationalisation, etc ("Goebbels fit publier sous forme de brochure un discours où il conférait une orientation nettement "socialiste" à l'agitation anti-Young. Les réparations étaient synonymes d'exportation vers l'étrangers des moyens de production de l'Allemagne, et rendaient ainsi impossible l'application du socialisme. » -Peter Longerich, Goebbels, Mayenne, Éditions Héloïse d'Ormesson, 2013, p.128)

Donc même s’il inexact de décrire le nazisme comme un socialisme, il faut bien comprendre que c’est ainsi que plusieurs nazis se considéraient eux-mêmes, et qu’ils apparaissaient comme tel pour nombre de contemporains non-nazis (« Hindenburg [...] croyait le NSDAP plus socialiste que nationaliste » -George L. Mosse, Les Racines intellectuelles du Troisième Reich. La Crise de l'idéologie allemande, Calmann-Lévy, 2006, 511.p).

« Hitler est arrivé au pouvoir en affrontant les syndicats et les partis de gauche, socialdémocrates et communistes, parmi les plus puissants d’Europe. »

Exact.

«Il avait contre lui l’ensemble des intérêts économiques, la grande bourgeoisie industrielle et bancaire. »

Il avait d’autant moins de chance d’avoir avec lui les milieux bancaires que le NSDAP dénonçait le capital bancaire comme apatride, parasitaire et juif depuis les années vingt ("L'idée du prêt à intérêt est l'invention diabolique du grand capital financier, elle rend à elle seule possible la vie parasitique et nonchalante d'une minorité de ploutocrates sur le dos des peuples créateurs et de leur force de travail, elle a conduit à des antagonismes profonds et irréductibles, à la haine de classe d'où est née la guerre civile et fratricide.

Le seul remède, le seul moyen radical pour guérir l'humanité, c'est de briser les chaînes de l'usure. [...]

Celui qui veut combattre le capitalisme doit briser les chaînes de l'usure. » écrivait le théoricien économique du NSDAP Gottfried Feder dans son ouvrage de 1919, Manifeste pour briser les chaînes de l'usure, p.2. Notez d’ailleurs que l’œuvre se conclut presque par une virulente profession de foi antibourgeoise : « Le bourgeois, pour lequel ne vaut que la tranquillité, devoir du bourgeois, est sûrement épouvanté, comme toujours, par toutes les nouvelles idées, par toutes les nouvelles revendications révolutionnaires, pour lui désordre, troubles, car le voilà obligé de réfléchir à ce sujet ! Tout changement lui répugne, il veut jouir de sa tranquillité et malheur à qui en voudrait à son porte-monnaie. [...] Voilà le bourgeois caricatural -ce type anthropologique dont nous ne pouvons plus rien faire, un rameau sur l'arbre de l'humanité qui, plus tôt il sera coupé, mieux cela vaudra. », p.79).

Pour ce que est des milieux industriels, les adhésions et les financements étaient minces, souvent motivés par l’antisémitisme (Henri Ford, etc). Les grands industriels soutenaient plus volontiers les partis de la droite classique, le DNVP ou le Zentrum (parti catholique allemand).

« L’armée s’en méfait et la droite conservatrice le méprisait. »

C’est relativement exact.

« Alors, comment est-il arrivé au pouvoir ? »

Mais enfin Descartes, je vous en avais déjà parlé…Ce sont vos fameuses classes moyennes (ou les « bourgeois », dans une définition non marxiste et ultra-extensible du terme) qui ont eu cette brillante idée…Preuve : « Ce n'était pas la haute bourgeoisie ou les nouveaux riches qui protestaient, mais ceux que la révolution industrielle avait acculés : le boutiquier, pas le propriétaire d'un grand magasin ; le petit entrepreneur traditionnel, pas le directeur d'industrie en expansion ou de grandes banques entre les mains duquel le pouvoir économique semblait se concentrer. Ces bourgeois de la classe moyenne furent rejoints par la classe des artisans en voie de prolétarisation accélérée et qui se sentaient isolés depuis 1848. Pour eux, la modernité menaçait le statut de bourgeois qui était le leur. Ils se découvrirent des alliés tout trouvés parmi les propriétaires fonciers, qui voyaient leur monopole sur l'alimentation menacé par les demandes de réduction des tarifs douaniers et d'expansion du commerce mondial. Ainsi, ceux qui prônaient un retour à la culture et préconisaient une "révolution allemande n'étaient pas issus des classes inférieures de la population. Au contraire, c'étaient des hommes et des femmes désireux de conserver leurs biens et un statut supérieur à celui de la classe ouvrière. » -George L. Mosse, Les Racines intellectuelles du Troisième Reich. La Crise de l'idéologie allemande, Calmann-Lévy, 2006, 511.p.

J’ajoute, pour dresser un panorama exact, qu’une partie non nulle de la classe ouvrière votait également NSDAP. Je ne retrouve pas ma source, mais de mémoire il s’agissait d’environ 20% des ouvriers allemands. Plusieurs passages du journal de Goebbels en témoignent, les nazis disputaient cet électorat et accueillaient volontiers les transfuges du parti communiste allemand.

Donc, des gros bataillons de la classe moyenne (en grande majorité des protestants), avec un apport électoral secondaire de votes ouvriers. C’est cela qui a conduit les nazis à un maximum de 44% des suffrages et à une place incontournable au Parlement. Néanmoins, cela n’aurait pas suffi à garantir la chancellerie à Hitler, du fait du rejet d’Hindenburg. S’il a fini par changer d’avis, dans l’espoir (erroné) qu’une participation gouvernementale dégonflerait le vote nazi, ce n’est pas sous la pression de la « bourgeoisie » en attente de conditions paradisiaques, mais du lobby agraire (cf : http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/08/qui-tue-la-republique-de-weimar.html ).

« Comme « témoignage », il ne vaut pas grande chose. »

Écoutez donc les lamentations d’Edgar Julius Jung, l’un de ces conservateurs qui a tendu la main au diable et a fini assassiné dans la phase de consolidation du nouveau régime : « Avons-nous vécu une révolution antimarxiste pour appliquer le programme du marxisme ? »

Écoutez aussi le biographe le plus reconnu d’A. Hitler : « Malgré leur ton rassurant, Hitler et Göring, bien introduit dans les milieux d'affaires, ne parvinrent pas à dissiper les inquiétudes de la plupart des chefs d'entreprise, qui avaient du NSDAP l'image d'un parti socialiste poursuivant des objectifs profondément anticapitalistes. [...] Si les grands patrons n'aimaient pas la démocratie, la plupart ne voulaient pas non plus des nazis à la tête du pays. » -Ian Kershaw, Hitler, Lonrai, Flammarion, coll. Grande Biographie, 2014. p.272.

« Regardons les faits : après la guerre, quel a été le milieu qui a le plus résisté à la dénazification ? »

Je ne peux pas vous répondre, je n’ai pas étudié l’Allemagne d’après 45. Néanmoins, si vous avez des lectures à me suggérer, je suis preneur.

Descartes 16/09/2015 11:24

@ Johnathan R. Razorback

[« La bourgeoisie […] cela inclut notamment les paysans aisés, propriétaires de leur terre et faisant travailler des salariés agricoles. ». Damn, si vous commencez à utiliser le terme de bourgeoisie dans un sens non marxiste…]

Je suis parfaitement « marxiste ». Un paysan qui possède la terre et les outils – le capital – et qui fait travailler des salariés agricoles – donc extrait de la plusvalue – est, au sens marxiste, un « bourgeois ».

[Pas du tout. Il y aurait d’ailleurs un magnifique essai à faire sur la différence entre les deux. Mais toujours est-il que la « bourgeoisie » (ou les classes marchandes, à définir) ne peut pas exister sans un degré minimum de libéralisme.]

Un tout petit minimum. Pour la plus longue partie de son histoire, le capitalisme a été cartellisé et protectionniste. Les géants allemands de la révolution industrielle – IG Farben, Krupp, Thyssen – étaient à la base des cartels. Ce n’est qu’après la crise de 1929 qu’apparaissent les premières législations anti-trust efficaces…

[Lorsque le concept même de propriété privée n’est plus assuré, c’est mal parti…]

Mais le « concept même de propriété privé » n’a rien à voir avec le libéralisme ni même le capitalisme. On le trouve déjà dans la Magna Carta, alors qu’il n’y avait aucun « bourgeois » en vue…

[« Un État fort verra si la production va dans le sens des intérêts nationaux, et, si elle contrevient à ces intérêts, pourra procéder à l'expropriation de l'entreprise concernée et prendre le contrôle de son administration. » -Hitler, cité par Otto Strasser, Hitler and I,1940).]

Seulement, Hitler ne l’a pas écrit. Et Strasser faisait partie de ceux qui voulaient pousser Hitler vers une sorte de « socialisme brun ». On peut donc douter du véritable engagement de Hitler dans cette direction. Le fait est que pendant le IIIème Reich le capital privé a fait d’excellentes affaires, et que la propriété privée des bourgeois allemands a été globalement assez bien respectée par le régime nazi. Les « expropriés » ont été l’exception, et non la règle, et le nazisme n’a jamais mis en place une véritable planification avec contrôle de l’économie par l’Etat, comme ce fut le cas des régimes du « socialisme réel » ou même du capitalisme d’Etat après la guerre…

[Il y a une différence qualitative qui empêche, comme le fait Malbranque, de définir le nazisme comme une variante du socialisme, à savoir un rapport divergeant à l’égalité. Pour faire simple, plus on déplace le curseur politique vers la gauche, plus on se repose sur une anthropologie égalitaire, dont l’égalitarisme pratique est la conséquence lorsque ce principe est poussé au maximum.]

Il n’y a pas que ça. Le socialisme postule la liberté fondamentale des individus et leur capacité à changer – en ce sens, le socialisme est lui aussi héritier du libéralisme des Lumières – alors que l’idéologie nazie postule au contraire la détermination absolue des individus par leur « race ».

[Il faut remarquer que la référence au socialisme, si inexacte soit-elle compte tenue de la division ci-dessus, est présente dans le discours nazi, qui revendique un « socialisme national »]

Bien entendu. Le nazisme se développe à partir de sa capacité à servir « d’antidote » aux idées socialistes et communistes qui se répandent dans la classe ouvrière. Or, on avait constaté que la lutte frontale – comme en 1918 – n’avait pas marché. La bourgeoisie a donc eu recours à une technique de substitution : créer un mouvement sous leur contrôle qui en apparence reprendrait la rhétorique « socialisante » de la gauche socialiste et communiste pour espérer la substituer. Et cette stratégie n’est pas exclusive à l’Allemagne, on la voit surgir dans beaucoup de pays et toujours avec la même logique : un leader charismatique, qui tient un discours « social » et qui obtient des patrons les quelques concessions sociales que ceux-ci ont toujours refusé à la « gauche » et qui lui permettent d’apparaître comme le « véritable » défenseur des travailleurs.

Le national-socialisme a été conçu pour être un « simulacre » de socialisme. C’est pourquoi il faut replacer les discours « socialistes » de Hitler dans son contexte, et surtout le mettre en face des actes. En dehors de quelques exemples emblématiques qu’on ressort à chaque occasion pour montrer combien Hitler aurait été méchant avec les patrons, en pratique le régime nazi a confié en grande partie la gestion de l’économie allemande au patronat.

[« Alors, comment est-il arrivé au pouvoir ? » Mais enfin Descartes, je vous en avais déjà parlé…Ce sont vos fameuses classes moyennes (ou les « bourgeois », dans une définition non marxiste et ultra-extensible du terme) qui ont eu cette brillante idée…]

Non. Mes « fameuses classes moyennes » étaient une infime minorité dans l’Allemagne de l’entre-deux guerres. Il y avait à l’époque deux facteurs de pouvoir en Allemagne : la bourgeoisie – industrielle à l’ouest, foncière à l’est – et la caste nobiliaire-militaire. Toutes les deux étaient sociologiquement opposées au nazisme, et toutes deux l’ont amené au pouvoir voyant en lui un antidote efficace au « communisme ». Et toutes deux ont considérablement profité aussi longtemps que le nazisme a pu se maintenir au pouvoir. Et lorsqu’il a finalement chuté, ce sont eux qui ont proportionnellement le moins souffert. Hjalmar Schacht, le ministre de l’économie de Hitler jusqu’en 1937, président de la Reichbank juqu’en 1939, ministre sans portefeuille jusqu’en 1944, a été lavé par le tribunal de Nuremberg et poursuivi après la guerre une carrière de banquier d’affaires. Aucun de ses riches clients ne semble avoir eu des scrupules à lui confier son argent.

[J’ajoute, pour dresser un panorama exact, qu’une partie non nulle de la classe ouvrière votait également NSDAP. Je ne retrouve pas ma source, mais de mémoire il s’agissait d’environ 20% des ouvriers allemands. Plusieurs passages du journal de Goebbels en témoignent, les nazis disputaient cet électorat et accueillaient volontiers les transfuges du parti communiste allemand.]

Tout à fait. C’était là le but.

[Donc, des gros bataillons de la classe moyenne (en grande majorité des protestants), avec un apport électoral secondaire de votes ouvriers.]

Mais quels « gros bataillons » ? Que représentaient numériquement les « classes moyennes » dans l’Allemagne de 1933, après une défaite militaire et une décennie de crises économiques à répétition ? On nous explique que les « classes moyennes » ont pris de l’importance grâce à la longue prospérité économique des « trente glorieuses ». Et maintenant on découvre qu’elles étaient déjà suffisamment puissantes pour imposer leur volonté à la bourgeoisie, à l’armée, à la classe ouvrière en 1933 ?

[Écoutez aussi le biographe le plus reconnu d’A. Hitler : « Malgré leur ton rassurant, Hitler et Göring, bien introduit dans les milieux d'affaires, ne parvinrent pas à dissiper les inquiétudes de la plupart des chefs d'entreprise, qui avaient du NSDAP l'image d'un parti socialiste poursuivant des objectifs profondément anticapitalistes. [...] Si les grands patrons n'aimaient pas la démocratie, la plupart ne voulaient pas non plus des nazis à la tête du pays. » -Ian Kershaw, Hitler, Lonrai, Flammarion, coll. Grande Biographie, 2014. p.272.]

Et Kershaw dit vrai. Seulement, la question n’est pas de savoir ce que les grands patrons « voulaient », mais ce qu’ils ont fait. Ils étaient peut-être antinazis, mais lorsque les SS leur ont proposé la main d’œuvre servile des camps, ils n’ont pas refuse, que je sache. Ils ne « voulaient » pas Hitler – dont le discours ne pouvait sociologiquement que les repousser – mais en fin de compte ils l’ont soutenu et financé parce qu’ils voulaient du « communisme » encore moins. Je répète ma question : Hitler était rejeté par les conservateurs, par la bourgeoisie, par l’armée, par la plus grande partie de l’électorat ouvrier… comment a-t-il dans ces conditions pu arriver au pouvoir ? Réponse : parce qu’une partie de ceux qui le « rejetaient » l’ont soutenu quand même. Et longtemps : le patronat allemand n’a pris conscience qu’il courait à la catastrophe qu’à la toute fin de la guerre. On n’a pas vu les Krupp et lest Thyssen, les actionnaires de l’IG Farben combattre le régime ou même le saboter. Et pourtant, ils avaient les moyens.

[Je ne peux pas vous répondre, je n’ai pas étudié l’Allemagne d’après 45. Néanmoins, si vous avez des lectures à me suggérer, je suis preneur.]

On a malheureusement très peu écrit sur cette question. En Allemagne c’était – et cela reste – un tabou. Tout comme en France, d’ailleurs, ou l’histoire de ce qu’on appelle « les milieux économiques » pendant la guerre et l’après-guerre reste largement à écrire. Ce sont en fait les anglais qui ont le plus abordé ces questions. Je vous conseille le livre de Turner, (« German big business and the rise of Hitler, Oxford University Press, 1985). Sinon, il y a des texts intéressants de Nölte.

Johnathan R. Razorback 14/09/2015 11:46

@Descartes
"Le nazisme peut vous paraître une catastrophe, mais pour la bourgeoisie allemande, ce fut l’âge d’or."

J'ai longtemps vécu sur ce mythe élaboré par les communistes dans les années 30. Malheureusement la réalité est sensiblement différente. Encore une fois, les grandes abstractions comme "la bourgeoisie" masque la subtilité des choses. Il serait plus juste de dire que le nazisme a profité à QUELQUES BOURGEOIS, en cheville avec la caste issu du parti et de l'armée. Le IIIème Reich n'était pas un endroit très sûr pour "faire des affaires":

"Même si les intérêts économiques furent prépondérants dans l'effondrement de la république de Weimar et de l'installation du gouvernement Hitler le 30 janvier 1933, les principaux responsables ne furent pas le grand capital ni même l'industrie lourde, mais les paysans allemands en ordre de bataille." (p.50)

"En 1928, les exportations américaines vers l'Allemagne avaient tourné autour de milliards de Reichsmarks, et les exportations allemandes vers les Etats-Unis étaient estimées à 796 millions de Reichsmarks. En 1936, le commerce avait sombré à des niveaux dérisoires. Les exportations américaines vers l'Allemagne ne valaient pas plus de 232 millions de Reichsmarks, tandis que les exportations allemandes ne dépassaient pas les 150 millions.
Cette extraordinaire contraction du commerce entre l'Allemagne et les Etats-Unis, les deux plus grandes économies du monde, était la substance même de la politique commerciale "autarcique" de Schacht." (p.107)

"Pour éviter un grand revers dans la campagne de création d'emplois, un décret interdit aux filatures de faire tourner leurs machines plus de trente-six heures par semaine. Dans le même temps, le régime interdit tout nouvel investissement dans le textile." (p.113)

"L'effondrement de l'étalon-or et la prolifération désastreuse du protectionnisme fractura le soubassement même du libéralisme économique." (p.123)

"Hitler, Schacht et Hugenberg étaient tous trois des ennemis notoires du libéralisme économique." (p.123)

"Création d'un système complet de fixation des prix sous la houlette de l'État." (p.125)

"La tendance de l'administration économique du Reich à évoluer vers davantage d'interventionnisme avait été marquée dès la fin de la Première Guerre mondiale. [...] [Elle] accumula des pouvoirs de contrôle économique national sans précédant." (p.129)

"Le 17 octobre 1933, en début de matinée, le Dr Junkers fut arrêté dans sa maison de vacances de Bayrischzell et accusé de trahison. Junkers était le principal pionner de l'aviation en même temps qu'un ingénieur célèbre qui, dans son usine de Dessau, avait construit le premier avion du monde entièrement en métal. Quoique de taille modeste, son usine était de loin la première usine d'avions d'Allemagne. On a parfois avancé que l'expropriation de Hugo Junkers était due à ses positions internationalistes et à son pacifisme. Mais Junkers était un nationaliste conservateur, qui embrassait avidement la cause du réarmement. Sa difficulté venait simplement de ce qu'il possédait la plus grande usine d'avions du pays et que Göring et son secrétaire d'Etat, Erhard Milch, étaient décidés à en prendre le contrôle." (p.141)
-Adam Tooze, Le Salaire de la Destruction. Formation et ruine de l'économie nazie, Les Belles Lettres, coll. Histoire 2012, 802 pages.

Si la littérature scientifique vous ennui, citons également l'essai que Benoit Malbranque a consacré au sujet: "Dans son ensemble, le grand patronat restait opposé au national-socialisme, comme à toute autre forme de socialisme. [...] Cela n'empêchait pas, bien évidemment, quelques adhésions et soutiens à titre individuel, souvent en raison des aspects antisémites et nationalistes du programme." -Benoit Malbranque, Le Socialisme en Chemise Brune).

Citons aussi le témoignage de Denis de Rougemont: "J'arrivais de Paris persuadé que l'hitlérisme était un mouvement "de droite", une dernière tentative pour sauver le capitalisme et les privilèges bourgeois, comme disent les socialistes ; ou encore: un rempart contre le bolchévisme, comme disent les réactionnaires. Je vois beaucoup de bourgeois, professeurs, médecins, commerçants, industriels, avocats, employés, rentiers plus ou moins ruinés. Il me faut bien reconnaître qu'ils sont tous contre le régime. C'est un bolchévisme déguisé, répètent-ils. Drôle de "rempart". Ils se plaignent de ce que toutes les réformes soient en faveur des ouvriers et des paysans ; et que les impôts prennent les proportions d'une confiscation de capital ; et que la vie de famille soit détruite, l'autorité des parents sapée, la religion dénaturée, éliminée de l'éducation, persécutée par mille moyens sournois, méthodiquement."

En réalité, le cri de guerre du nazisme était "Mort au bourgeois.", comme l'écrivait Goebbels dans son journal (17 juillet 1927, cf: http://livre.fnac.com/a1856147/Joseph-Goebbels-Joseph-Goebbels-journal-1923-1933#st=goebbels%20&ct=&t=p), entres autres opinions comparables (cf: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/08/trois-opinions-de-goebbels.html ). Le Juif étant dépeint, à la suite d'une longue tradition politique de gauche, comme l'archétype du bourgeois apatride et exploiteur du peuple.

Descartes 14/09/2015 16:09

@ Johnathan R. Razorback

[J'ai longtemps vécu sur ce mythe élaboré par les communistes dans les années 30. Malheureusement la réalité est sensiblement différente. Encore une fois, les grandes abstractions comme "la bourgeoisie" masque la subtilité des choses. Il serait plus juste de dire que le nazisme a profité à QUELQUES BOURGEOIS, en cheville avec la caste issu du parti et de l'armée.]

Je dirais plutôt que le nazisme n’a pas profité à QUELQUES BOURGEOIS, qui pour des raisons diverses se sont affrontés au nazisme. La grande majorité d’entre eux ont au contraire tiré des profits considérables. Notez bien que je n’a pas dit « la grande bourgeoise », mais « la bourgeoisie ». Et que cela inclut notamment les paysans aisés, propriétaires de leur terre et faisant travailler des salariés agricoles, particulièrement nombreux dans l’Allemagne orientale…

[Le IIIème Reich n'était pas un endroit très sûr pour "faire des affaires":]

Peut-être. Mais on faisait de très bonnes affaires quand même. Le pillage de la moitié de l’Europe avec ses usines « aryanisées », la confiscation des biens des populations locales et la main d’œuvre bon marché en semi-esclavage n’a pas été perdue pour tout le monde.

« "Hitler, Schacht et Hugenberg étaient tous trois des ennemis notoires du libéralisme économique." (p.123) »

Vous semblez penser que ce qui est mauvais pour le « libéralisme économique » est forcément mauvais pour la bourgeoisie. C’est à mon avis une erreur.

[Si la littérature scientifique vous ennui, citons également l'essai que Benoit Malbranque a consacré au sujet: "Dans son ensemble, le grand patronat restait opposé au national-socialisme, comme à toute autre forme de socialisme. [...] Cela n'empêchait pas, bien évidemment, quelques adhésions et soutiens à titre individuel, souvent en raison des aspects antisémites et nationalistes du programme." -Benoit Malbranque, Le Socialisme en Chemise Brune).]

Vous qui dénonciez le « mythe élaboré par les communistes » devriez vous méfier du « mythe élaboré par les anticommunistes », qui consiste à faire du IIIème Reich un exemple de « socialisme ». Posez-vous la question : Hitler est arrivé au pouvoir en affrontant les syndicats et les partis de gauche, socialdémocrates et communistes, parmi les plus puissants d’Europe. Si je suis votre logique, il avait contre lui l’ensemble des intérêts économiques, la grande bourgeoisie industrielle et bancaire. L’armée s’en méfait et la droite conservatrice le méprisait. Alors, comment est-il arrivé au pouvoir ? Une certaine histoire révisionniste voudrait nous convaincre que personne n’a été nazi. Ni les communistes, ni les socialistes, ni les « classes moyennes », ni les capitalistes… personne. Hitler est descendu avec ses partisans d’une soucoupe volante.

Regardons les faits : après la guerre, quel a été le milieu qui a le plus résisté à la dénazification ? Quel est le milieu ou d’anciens nazis ont poursuivis de brillantes carrières et où la découverte – tardive en général – de leurs exploits ne leur a coûté ni leur poste ni leur fortune ? Ce sont les milieux patronaux. Pourquoi à votre avis ? Ou bien il faut admettre que la bourgeoisie a le pardon facile, ou bien que la période nazi ne leur apportait finalement pas tant de mauvais souvenirs que ça...

[Citons aussi le témoignage de Denis de Rougemont: "J'arrivais de Paris persuadé que l'hitlérisme était un mouvement "de droite", une dernière tentative pour sauver le capitalisme et les privilèges bourgeois, comme disent les socialistes ; ou encore: un rempart contre le bolchévisme, comme disent les réactionnaires. Je vois beaucoup de bourgeois, professeurs, médecins, commerçants, industriels, avocats, employés, rentiers plus ou moins ruinés. Il me faut bien reconnaître qu'ils sont tous contre le régime. (…)]

Comme « témoignage », il ne vaut pas grande chose. Se plaindre du gouvernement est l’un des sports préférés des bourgeois, professeurs, médécins, commerçants, industriels, avocats, employés et rentiers plus ou moins ruinés. Ecoutez les discours des présidents du CNPF puis du MEDEF, et vous saurez que la France est un pays communiste depuis 1945 jusqu’au jour d’aujourd’hui.

morel 14/09/2015 03:21

Une toute petite réflexion en passant : à moi, ça me fait tout drôle lorsque la presse instruit chaque jour le procès en béatification de Madame Merkel alors qu’elle vient d’écraser le peuple grec sous l’austérité sans fin.

Descartes 14/09/2015 16:51

@morel

Cela devient d'autant plus amusant qu'en plein milieu du procès en béatification Angela Merkel vient de commettre un péché mortel en fermant la frontière. Mais rassurez-vous, s'agissant de l'Allemagne, vous trouverez toujours des commentateurs pour nous démontrer que l'égoisme c'est la générosité, comme dirait Orwell...

Trubli 14/09/2015 02:05

Bonjour Descartes.

Merci pour ce texte fondamental. Ça fait du bien d'avoir quelqu'un qui sait encore réfléchir.

Je viens d'apprendre aujourd'hui que l'Allemagne si généreuse vient de rétablir les contrôles à ses frontières avec l'Autriche !
C'est un sérieux camouflet pour Schengen et pour l'Union Européenne.
Les Allemands irresponsables créent un appel d'air qu'ils sont incapables de gérer et veulent ensuite faire supporter une partie du fardeau par leurs voisins.

Une idée : pourquoi ne pas créer un système de loterie annuelle du type green card en lien avec les capacités d'accueil du pays. Toute personne qui serait entrée illégalement sur le territoire serait renvoyée - en théorie hein ! -et d'office exclue de ce dispositif pour encourager l'immigration légale ?

Descartes 16/09/2015 11:36

@ CVT

[A titre d'illustration, vous avez vu la dernière une du journal "Le Point"? une photo de la Kaiser-Kanzlerin Merkel, avec comme sous-titre "si SEULEMENT elle était française"... Bref, chers Poilus et autres Résistants, comme le disaient jadis les 68-ards, vous êtes morts pour rien...]

Exactement. Derrière ce « si seulement elle était française » se cache en fait un autre souhait : « si seulement on était allemands »…

[Et d'ailleurs, c'est la preuve que la souveraineté existe,et que l'UE n'est qu'un tigre de papier: lorsqu'un état le décide, il fait ce qu'il veut!]

Tout à fait. D’ailleurs la République tchèque et la Slovaquie ont pris la même mesure. Une mesure qui, comme nos commentateurs eurolâtres le répètent, est prévue dans l’accord de Schengen. Ce qu’ils oublient de dire, c’est que les accords conditionnent cette mesure à l’accord de la Commission européenne. Qui dans le cas d’espèce n’a même pas été consultée, mais qui comme le dit pudiquement « Le Monde », « a choisi de ne pas insister sur ses prérogatives ». Parions que si au lieu de l’Allemagne il s’était agi de la Grèce, la Commission n’aurait pas été aussi accommodante…

Après l’affaire grecque, cette affaire révèle un peu plus la véritable nature de l’UE derrière le décor en carton-pâte. On est loin du club de gens bien élevés ou l’on prend des décisions par consensus en ayant pour seul guide « l’intérêt européen ». On voit au contraire que chacun fait ce qu’il veut – ou plutôt ce que le rapport de forces lui permet – et que les états les plus forts n’hésitent pas à menacer publiquement les plus faibles de leur couper les vivres s’ils ne font pas ce qu’on leur dit de faire. La Commission européenne ? Aux abonnés absents. Le Parlement européen, censé être l’incarnation de la démocratie ? On ne l’entends pas.

Comme disait mongénéral, on ne fait de la politique que sur des réalités. On peut regretter de « l’égoïsme national », mais on ne peut pas faire comme si cette donnée n’existe pas, et continuer à bêler « l’Europe, l’Europe » pendant que les autres soignent d’abord leurs affaires. Il serait temps que nos élites comprennent que leur dévouement européen ne sera jamais payé de retour.

[Bien évidemment, il s'agit de l'Allemagne, donc tous les commentateurs mangent leurs chapeaux: j'ai même entendu dire ce matin que le traité de Schengen autorisait le contrôle aux frontières à l'intérieur de l'UE!!!]

C’est exact : les accords de Schengen permettent à un pays de rétablir temporairement le contrôle aux frontières dans un certain nombre de cas particuliers lorsque les flux migratoires deviennent une menace pour l’ordre public. Mais ce rétablissement nécessite l’accord des autorités bruxelloises, accord que l’Allemagne s’est bien gardée de demander.

CVT 14/09/2015 23:00

@Descartes,
[@ Trubli

[Je viens d'apprendre aujourd'hui que l'Allemagne si généreuse vient de rétablir les contrôles à ses frontières avec l'Autriche !]

Si ce n’était pas aussi tragique, ce serait à mourir de rire. Pendant une semaine tous nos commentateurs nous ont bassiné sur le thème « l’Allemagne fait honneur à l’Europe, c’est pas comme la France » en tressant des couronnes à Angela Merkel. Aujourd’hui l’Allemagne change de posture et qu’entend-t-on ? « L’Allemagne a raison, elle ne peut pas porter toute seule le fardeau »… Quoi qu’elle fasse, l’Allemagne sera pour nos élites bavardantes l’exemple à suivre…]

A titre d'illustration, vous avez vu la dernière une du journal "Le Point"? une photo de la Kaiser-Kanzlerin Merkel, avec comme sous-titre "si SEULEMENT elle était française"... Bref, chers Poilus et autres Résistants, comme le disaient jadis les 68-ards, vous êtes morts pour rien...

Sinon, à quelque chose, malheur est bon... D'ailleurs, pourquoi parler de malheur? L'annonce du retour du contrôle aux frontières allemandes est une BONNE NOUVELLE, car elle légitime ce que nous bien des gens réclament: le retour des frontières! Et d'ailleurs, c'est la preuve que la souveraineté existe,et que l'UE n'est qu'un tigre de papier: lorsqu'un état le décide, il fait ce qu'il veut!
Bien évidemment, il s'agit de l'Allemagne, donc tous les commentateurs mangent leurs chapeaux: j'ai même entendu dire ce matin que le traité de Schengen autorisait le contrôle aux frontières à l'intérieur de l'UE!!! C'est tout de même incroyable, cette mauvaise foi: depuis 1993, la France a laissé entrer des millions d'étrangers sur son territoire sans pouvoir contrôler qui que ce soit, au nom de la sacro-sainte liberté de circuler dans l'UE garantie par ce traité irresponsable. Et j'apprends aujourd'hui qu'on peut y déroger?
Je suis bien content que ce soit l'Allemagne qui mette en pièce l'un des piliers de la "construction" (de quoi, d'ailleurs?) européenne. Reste maintenant l'autre pilier, qui est en train de prendre le bouillon: l'euro...

Descartes 14/09/2015 15:35

@ Trubli

[Je viens d'apprendre aujourd'hui que l'Allemagne si généreuse vient de rétablir les contrôles à ses frontières avec l'Autriche !]

Si ce n’était pas aussi tragique, ce serait à mourir de rire. Pendant une semaine tous nos commentateurs nous ont bassiné sur le thème « l’Allemagne fait honneur à l’Europe, c’est pas comme la France » en tressant des couronnes à Angela Merkel. Aujourd’hui l’Allemagne change de posture et qu’entend-t-on ? « L’Allemagne a raison, elle ne peut pas porter toute seule le fardeau »… Quoi qu’elle fasse, l’Allemagne sera pour nos élites bavardantes l’exemple à suivre…

[C'est un sérieux camouflet pour Schengen et pour l'Union Européenne.]

Un de plus. L’avantage des crises, c’est de révéler les choses et les gens. Dans le cas de l’UE, cette crise confirme ce que la crise grecque avait déjà montré : « l’Europe politique » n’existe pas. Les européens sont d’abord citoyens de leur pays, et ne se sentent aucune solidarité particulière les autres.

[Une idée : pourquoi ne pas créer un système de loterie annuelle du type green card en lien avec les capacités d'accueil du pays. Toute personne qui serait entrée illégalement sur le territoire serait renvoyée - en théorie hein ! -et d'office exclue de ce dispositif pour encourager l'immigration légale ?]

Mais pourquoi voulez-vous que les candidats à l’immigration attendent patiemment leur tour s’ils peuvent avoir ce qu’ils veulent tout de suite ?

BolchoKek 13/09/2015 21:53

@ Descartes

Pas grand chose à voir avec la choucroute (quoique) mais je suppose que tu as vu la dernière, l'élection de Jeremy Corbyn à la tête du parti travailliste briton. C'est apparemment une surprise. Je sais que tu connais un peu la politique britannique, comment analyserais-tu cela ?

Descartes 14/09/2015 10:34

@ BolchoKek

[Pas grand chose à voir avec la choucroute (quoique) mais je suppose que tu as vu la dernière, l'élection de Jeremy Corbyn à la tête du parti travailliste briton. C'est apparemment une surprise. Je sais que tu connais un peu la politique britannique, comment analyserais-tu cela ?]

C’est un phénomène intéressant, mais pas nouveau. Le système électoral britannique pousse très fortement au bipartisme. La conséquence est que les conflits qui en France se jouent entre partis, en Grande Bretagne se jouent à l’intérieur même des partis. Un peu comme si vous mettiez dans un grand parti les radicaux de gauche, les socialistes, les chévenementistes, le PCF, le PG, Ensemble, Lutte Ouvrière, le NPA plus quelques inorganisés, et dans un autre grand parti les centristes, « Les Républicains », le CNI, Chasse pêche nature et tradition et le Front National. Vous imaginez les batailles internes ?

Dans l’Angleterre thatchérienne, la direction du Labour était située plutôt au « centre » du Parti, représenté par Neil Kinnock. Le pauvre était harcelé en même temps par une extrême gauche travailliste militante – celle de Ken Livingstone, ce qu’on appellait « the loony left » (« la gauche marteau ») et par une droite plutôt liée à l’appareil syndical soucieuse du statu quo. Ces profondes divisions ont permis les conservateurs de se maintenir longtemps au pouvoir. Symétriquement, les Tories ont vu l’affrontement des libéraux pro-européens et des traditionnalistes europhobes – eurosceptiques est un mot trop faible – qui a fini par provoquer la chute de Thatcher.

Le problème de ce système, est qu’un parti ne peut gagner une élection générale que s’il arrive à concilier les souhaits de ses militants avec celui de ses électeurs. L’extrême-droite conservatrice ou l’extrême-gauche travailliste peuvent gagner la direction du Parti, mais cela amène à la défaite dans les élections générales, qui se gagnent – comme en France – en captant les électeurs « centristes » de l’autre camp. C’est le risque avec Corbyn : classé à l’extrême gauche, il est arrivé à avoir le vote des militants du Labour, las de la dérive droitière du Parti sous Blair et consorts. Mais comme avec Kinnock en son temps, cela risque de consolider les conservateurs au pouvoir.

v2s 13/09/2015 20:49

@Descartes

[Par exemple, le jour où vous lirez avec attention ce que j’écris avant de commenter ne semble pas près d’arriver. Lisez bien. Ma réponse sur cet article concernait les COMMENTATEURS, alors que celle que je vous avais faite concernait mon LECTORAT. Ce qui fait une grande différence.]

Je ne voudrais surtout pas vous faire de peine, Descartes, mais il me semble que vous vous faites des illusions sur le nombre et la nature de vos « lecteurs » que vous imaginez à la fois différents des commentateurs et forcément beaucoup plus nombreux que ces derniers.
Il se trouve qu’avant de « fréquenter votre blog, c’était il y 3 ans déjà (comme le temps passe) je participais activement à un forum « libre » des auditeurs de France Inter, indépendant de la chaîne de radio.
Avant de se saborder, ce blog avait atteint des chiffres de fréquentation très flatteurs pour ses animateurs.
Ce blog, moins politique que le votre, était comme le votre « fréquenté » par des gens qui aimaient débattre sans s’insulter, des profs, des journalistes, des « classes moyennes » me diriez-vous.

J’en viens aux observations que nous avions faites concernant l’audience du forum en question.

Prenons, par exemple, un billet qui susciterait 100 réactions et 1000 connexions.
Il se trouve que sur 100 réactions 50 sont des réponses de l’animateur lui-même.
Sur les 50 réactions émanant de commentateurs (et non de l’animateur) on constate, selon la forme du jour de tel ou tel commentateur qu’un ou deux commentateurs vont se piquer au jeu, entamer le dialogue et vont, à eux seuls, assurer plus de la moitié des réactions.
Il ne reste donc que 25 commentateurs (souvent moins, comptez les), pour un score de 100 commentaires.
Et maintenant, les « lecteurs ».
Ce que l’hébergeur du blog vous communique n’est pas un nombre de lecteurs, mais un nombre de connexions.
Ce qui, pour le coup, fait une grande différence.
Imaginez que je poste un commentaire dimanche à 14 heures.
Dès 18 heures, je vais me reconnecter pour voir si mon commentaire est publié.
Ça ne prends que quelques secondes, à l’occasion de la lecture d’un mail ou d’un passage sur Internet, je clique sur un lien préenregistré et je vérifie si le nombre de réactions a augmenté ou pas.
Je recommence ainsi, à intervalle régulier, jusqu’à tard dans la soirée, dans l’espoir de lire enfin ma prose et surtout de la voir si j’ai eu l’honneur de me faire déjà découper en morceaux par vos soins.
Le lendemain, toujours rien, mais d’autres commentaires sont publiés. Je les lis, parfois je réagis, mais surtout, ma curiosité monte, parce que, en plus d’attendre votre réaction à mon commentaire, je suis impatient de lire les réponses des autres commentateurs à vos propres réponses. Je continue donc de me connecter plusieurs fois dans la matinée, puis dans l’après-midi, et ainsi de suite pendant toute la vie du billet, jusqu’à ce que les commentaires de ce billet se tarissent.
Aucune de ces nombreuses connexions ne sont à confondre avec un chiffre de lectorat.
Le lecteur qui lit le billet et disparaît jusqu’au prochain, doit bien exister aussi.
Mais les lecteurs qui reviennent tout au long d’un billet, pour surveiller le débat, que ce soit pour leurs propres commentaires ou ceux de leurs commentateurs préférés, ceux là, représentent la masse des connexions.

[Ma réponse sur cet article concernait les COMMENTATEURS, alors que celle que je vous avais faite concernait mon LECTORAT. Ce qui fait une grande différence.]
Non, une différence bien plus petite que vous ne le croyez.

Descartes 14/09/2015 10:19

@ v2s

[Je ne voudrais surtout pas vous faire de peine, Descartes, mais il me semble que vous vous faites des illusions sur le nombre et la nature de vos « lecteurs » que vous imaginez à la fois différents des commentateurs et forcément beaucoup plus nombreux que ces derniers.]

Je ne me fais aucune « illusion ». Contrairement à vous, sur cette question ma position est « je ne sais pas ». C’est vous qui avez affirmé que mes lecteurs appartenaient aux classes moyennes. Ma réponse, je vous le rappelle, avait été d’ironiser sur votre « boule de cristal ». Mais je n’ai jamais prétendu avoir des informations là-dessus.

[J’en viens aux observations que nous avions faites concernant l’audience du forum en question. (…) Et maintenant, les « lecteurs ». Ce que l’hébergeur du blog vous communique n’est pas un nombre de lecteurs, mais un nombre de connexions.]

Oui et non. Pour ce blog, l’hébergeur me communique un nombre de « connexions uniques », c'est-à-dire. Ainsi, un lecteur se connectant plusieurs fois depuis le même numéro IP n’est compté qu’une seule fois. Ce mode de comptage permet justement de réduire le biais que vous signalez. Or, la différence entre le nombre de commentateurs et le nombre de « connexions uniques » est très grand : pour le dernier billet, on a atteint un pic de deux-mille « connexions uniques » par jour…

[Ma réponse sur cet article concernait les COMMENTATEURS, alors que celle que je vous avais faite concernait mon LECTORAT. Ce qui fait une grande différence.][Non, une différence bien plus petite que vous ne le croyez.]

Vous n’en savez rien, et moi non plus.

Antoine 13/09/2015 19:20

Bonjour Descartes,

Jacques Sapir (qui a écrit récemment beaucoup de billets sur la souveraineté, billets assez théoriques que j'ai parfois un peu de mal à suivre) émet aujourd'hui une analyse similaire à la vôtre, au sein d'un billet plus général sur la question de la constitution d'un corps politique :

« L’ethnie est une construction sociale et non une réalité biologique, et il s’agit parfois d’un mythe discursif utilisé pour séparer une population d’une autre. Mais, une fois que l’on aura répété ces vérités, on sera néanmoins confrontés à l’acquisition des règles nécessaires à la vie en société par de nouveaux arrivants souhaitant se joindre à une population. Et, c’est ici que se trouve la frontière entre le discours mythique du « grand remplacement » et le constat, quant à lui bien réel, de l’échec d’une intégration pour une partie des populations immigrantes car ces dernières n’ont pas eu de références qu’elles pouvaient assimiler. L’intégration est un processus d’assimilation des règles et des coutumes, qui est en partie conscient (on fait l’effort d’apprendre la langue et l’histoire de la société dans laquelle on veut s’intégrer) mais qui est aussi en partie inconscient. Pour que ce mécanisme inconscient puisse se mettre en place, encore faut-il qu’il y ait un référent. La disparition ou l’effacement de ce dernier au nom d’un « multiculturalisme » qui ne désigne en fait que la tolérance à des pratiques très différentes, est un obstacle rédhibitoire à l’intégration. De fait, de même que pour échanger il faut instituer des objets que l’on n’échange pas, pour intégrer et aboutir à un principe de tolérance des individus il faut définir des limites très claires, des points sur lesquels il n’est pas question de transiger. Ici encore, on découvre les dégâts produits par un relativisme outrancier qui se pare des atours des sciences sociales pour mieux en subvertir les enseignements et en détruire les fondements. »

Le billet entier est à http://russeurope.hypotheses.org/4293

Descartes 14/09/2015 09:51

@ Antoine

[Jacques Sapir (qui a écrit récemment beaucoup de billets sur la souveraineté, billets assez théoriques que j'ai parfois un peu de mal à suivre) émet aujourd'hui une analyse similaire à la vôtre, au sein d'un billet plus général sur la question de la constitution d'un corps politique :]

Tout à fait. On dirait qu’il lit ce blog… ou plus sérieusement, que Sapir et moi pensons le monde à partir des mêmes références. Nous sommes tous deux marxistes critiques. Mais bien entendu, je ne prétends avoir ni la compétence, ni la culture de Sapir.

PierreB 13/09/2015 12:43

Ce texte de Michel Wieworka tombe à point nommé. Quand le ponte de l'université et le dessinateur mainstream sont dans le même bateau (pneumatique ?) :
http://m.rue89.nouvelobs.com/note/234950

Descartes 13/09/2015 20:34

@ PierreB

Wieworka pousse jusqu'à la caricature le manichéisme: d'un côté, les méchants partisans d'une "nation homogène " - sans préciser en quoi elle devrait être "homogène" - de l'autre côté, les gentils partisans de la "société ouverte". Et pas la moindre analyse des raisons qui pourraient pousser certains français à choisir un camp plutôt qu'un autre... alors que de toute évidence ce choix est très lié à la couche sociale à laquelle on appartient. Qu'un sociologue ignore cet aspect des choses pour parler des deux positions comme d'un choix moral dit beaucoup sur la déliquescence de la sociologie française...

luc 13/09/2015 12:19

Malheureusement,je n'ai pas votre talent,cher Descartes.
Le ras de marée médiatique culpabilisateur,me conduit à écrire d'une façon plus' brut de décoffrage' que votre remarquable article.
Peut être parceque je viens de voir un remarquable reportage sur canal+,qui décortique le French bashing dont BFM/RMC entre autre,mais aussi France culture dans l'émission dominicale de ce 13/09/2015, déverse des tonnes chaque jour,au sujet du drame des migrants syriens,par exemple!
A force,depuis des décennies que cela continue,,l'Anomie,le spleen nous envahit,et nous lâchons sur les enjeux politiques et économiques!
N'est ce pas là l'objectif,dans la guerre économique continuelle du capitalisme,déconstruire l'état Nation français?
Et le résultat du French Bashing est là:
-Pour les notions de Morosité,Méfiance,Lassitude,un récent sondage place les français plus désespérés que les Bengalis,les Gazaouis,les Tchétchènes et les Syriens!
Nous sommes au top du pessimisme alors que nous vivons dans le pays le plus admiré au Monde,à juste raison.
Pas,Merci,Plantu,BFM,et la sphère médiatique vendant sans vergogne leurs idéologie anti-sociale!
Vous les irresponsables qui ne paient évidemment pas d'impôts!
Mais rappelez vous,le 11 janvier 2015,Notre France dans la rue,foule digne ,sans haine qui a cloué le bec à ces insulteurs!
Et ces infâmes News,comme celles d'aujourd'hui:
Ces No go zone à la Fox News!
Rappelez vous le faux de Fos News en janvier 2015!
Il s'agissait en montrant les images des émeutes de 2005 de faire croire que la région parisienne était en grande partie en 'No go zone' ,interdites au Blancs.
Aujourd'hui,BFM décrit la France comme 'une No Go Zone,pour les 'Non blancs',les réfugiés!
Trop c'est Trop!
Basta!
Agissons!
Je suis bien content que le PCF,mon parti, se lance dans une campagne contre les mensonges en général dans les Médias.
Mais nous pouvons agir en individuel,en franc-tireur!
En Janvier 2015 nous avons su réagir et la lutte a payé:
40000 Mailss de protestations furent envoyés dont le mien à Fox News ce qui fit sauter leur standard!
Le lendemain,Fox News s'excusait!
Réagissons face à cette intoxication sur le soi-disant:'égoïsme des français.
Ce french Bashing est un contre sens total;inacceptable!
En effet,Plantu,mais presque tous les chroniqueurs sur tous les médias français,ces 'menteurs salariés' font du French bashing!
la République est constamment insultée,ou/et injuriée(je ne sais pas tellement faire la différence)!
Par contre je n'accepte pas ces tonnes de mensonges que les médias assènent!
La France,celle qui accueille ,a accueillie des millions de réfugiés et accueillera d'autres est insultée par ,presque 100% des journalistes de BFM/RMC et d'ailleurs!
C'est du 'préchi-précha' continuellement débité en quantité industrielle qui est indigne et intoxique!
C'est pas triste!
c'est abject!
c'est révoltant!
Nous avons su dire,en 2015 Shut up, Fox News!
Mailons à BFM pour un Shut up, BFM and Co..
Shut up, les auto-Frenchautodénigreurs and others bothers
Essayer de mettre les rieurs,de notre côté serait certes,la meilleure stratégie,mais critiquer sérieusement les médias est aussi nécessaire.
Alors,faut y aller les 'Souverainistes'!
Chacun à son poste,réagissons!
Qu'attendent l'UPR,Debout la France,le Parti de France,les Philippistes pour dénoncer les contre vérités des médias comme nous le faison ici!
Il y a du boulot pour ça et les bonnes volontés sont les bien venues!

mondran 13/09/2015 09:50

Je partage votre réaction envers cette caricature qui illustre mieux que les larmoyants discours (sur France Inter par exemple) l'arrière pensée de la classe dominante. Le cynisme économique de certains mâtiné du désir de repentance pour d'autres est un bien funeste mélange.
Suis-je le seul à voir également dans ce dessin, un relent de racisme de la part de nos "élites" ? Le "nous travailler le dimanche pas de problème" sonne un peu "y'a bon banana" (dans la réalité, ces immigrants ne parlent pas français pour la plupart (j'ai lu plusieurs reportages dans l'orient le jour sur l'effondrement de l'apprentissage du français au Liban, le niveau des classes étant encore tiré vers le bas par les réfugiés syriens qui le parle encore moins)).
De plus, ils semblent terriblement heureux de bénéficier des bienfaits de notre civilisation, l'auteur étant sans doute inconsciemment persuadé, comme au bon vieux temps de la troisième, de la supériorité intrinsèque de ses valeurs humanistes (dans la réalité, la France ne sera la destination que de ceux qui veulent profiter de notre système protecteur ou de ceux qui n'auront pas d'autres choix. Je suis persuadé que l'Allemagne fera le tri, conservera ceux qui l'intéressent et imposera ou tentera d'imposer les autres aux autres pays, via l'Europe. ). Ce qui permet à l'élite de balayer d'un revers de mains les futures conséquences d'une arrivée massive et incontrôlée sur le territoire. La force de la pensée civilisatrice ferait de tous naturellement des adeptes des droits de l'homme et de la civilisation marchande.
Que la réalité bien souvent démente cette espérance n'est pas un problème. Chaque nouvelle vague d'immigrants efface les déceptions apportées par la précédente.
Je ne sais pas si vous avez lu les travaux de la psycho-dynamique du travail. L'excellent bien qu'ancien livre de Desjours "Souffrance en France" paru en 1998 analyse les mécanismes psychologiques qui permette à cette majorité qui fait tenir le système (la classe moyenne) d'accepter l'inacceptable. La montée de l'injustice, des souffrances ordinaires dans la vie de tous les jours. Cette majorité dont nous sommes de fait beaucoup sans doute ici (les commentateurs ) profite certes des avantages du système, mais le prix à payer, psychologique n'est pas simple à gérer. Desjours a parfaitement décrit les mécanismes de cette banalisation du mal, et ces grandes messes de solidarité obligée (c'est presque l'inverse des deux minutes de la haine de 1984) sont un des moyens à peu de frais de se redonner bonne conscience et de se sentir du côté des "justes".
Comme vous le dites dans une de vos réponses, nous n'avons plus que des mauvais choix. Mais le pire sera de continuer comme cela. Comme le dit un autre excellent blogeur (Charles Sanat) "préparez vous, il est déjà trop tard".

Ruben 13/09/2015 21:11

[
Une « essentialisation » ne peut être « culturelle ».]
Au sens strict certes. J'aurais du mettre "essentialisation" entre guillemets et préciser que je ne reprenais que le sens d'attachement constitutif ("essentiel") d'un trait particulier à une personne.
[La culture ne fait pas partie de notre « essence », elle ne nous est pas imposée par la nature.]
Certes mais elle est imposée et nous constitue, et l'on ne s'en débarasse pas comme ça. C'est tout ce que j'entendais par "essentialisation culturelle".
[Si le dessin expliquait pourquoi l’ouvrier français n’accepte pas de travailler le dimanche alors que les migrants sont enthousiastes, le dessin serait très différent.]
Oui. Mais le fait qu'il ne relie pas cela aux circonstances et les montre comme fainéants d'un côté et enthousiastes à la tâche de l'autre signifie que ces comportements sont quelque chose de bien enracinés mais ne signifie pas en soi qu'ils soient déterminés par leur nature, cela peut aussi être leur culture ; et c'est sûrement cela au moins pour les ouvriers à quoi pense Plantu.

Descartes 13/09/2015 20:24

@ Ruben

[Ce n'est pas forcément une essentialisation naturelle, elle peut aussi être culturelle.]

Une « essentialisation » ne peut être « culturelle ». La culture ne fait pas partie de notre « essence », elle ne nous est pas imposée par la nature.

[En l'occurrence, il ne s'agit pas même forcément d'essentialisation mais de comportements engendrés par les intérêts et les circonstances. Ou alors on ne peut plus donner un seul trait de caractère particulier à quelque groupe social que ce soit sous peine de racisme.]

Oui. Mais précisément, ce que Plantu ne fait pas, c’est de lier ce comportement aux « intérêts et circonstances ». Si le dessin expliquait pourquoi l’ouvrier français n’accepte pas de travailler le dimanche alors que les migrants sont enthousiastes, le dessin serait très différent. La couleur et le gris seraient inversés et les sourires ne seraient pas les mêmes. Car peut-on dire joyeusement qu’on aime travailler le dimanche alors qu’on y est forcé par des « circonstances » comme celles qui poursuivent les migrants ?

Ruben 13/09/2015 12:28

[Il y a toujours un élément de racisme l’essentialisation. Lorsqu’on dit que les français sont « naturellement » fainéants alors que les migrants sont « naturellement » travailleurs et disposés à trimer le dimanche, on est dans une logique raciste. Mais en l’espèce ce serait plutôt un racisme anti-blanc qu’anti-immigrés. Je ne pense pas que dans le choix des mots de Plantu il y ait une véritable intention.]

Ce n'est pas forcément une essentialisation naturelle, elle peut aussi être culturelle. En l'occurence, il ne s'agit pas même forcément d'essentialisation mais de comportements engendrés par les intérêts et les circonstances. Ou alors on ne peut plus donner un seul trait de caractère particulier à quelque groupe social que ce soit sous peine de racisme.
Sinon, petite phrase de Michel Schneider sur la dégénéréscence du débat politique et de la raison qui résume assez bien l'attitude des classes médiatico-politiques : "Le débat public n'oppose plus les sensé et les insensés, mais les sensibles et les insensibles." Il a écrit ça il y a plus de douze ans, rien n'a changé... si ce n'est en pire.

Descartes 13/09/2015 11:11

@ mondran

[Suis-je le seul à voir également dans ce dessin, un relent de racisme de la part de nos "élites" ? Le "nous travailler le dimanche pas de problème" sonne un peu "y'a bon banana" (dans la réalité, ces immigrants ne parlent pas français pour la plupart (j'ai lu plusieurs reportages dans l'orient le jour sur l'effondrement de l'apprentissage du français au Liban, le niveau des classes étant encore tiré vers le bas par les réfugiés syriens qui le parle encore moins)).]

Il y a toujours un élément de racisme l’essentialisation. Lorsqu’on dit que les français sont « naturellement » fainéants alors que les migrants sont « naturellement » travailleurs et disposés à trimer le dimanche, on est dans une logique raciste. Mais en l’espèce ce serait plutôt un racisme anti-blanc qu’anti-immigrés. Je ne pense pas que dans le choix des mots de Plantu il y ait une véritable intention.

[Je ne sais pas si vous avez lu les travaux de la psycho-dynamique du travail. L'excellent bien qu'ancien livre de Desjours "Souffrance en France" paru en 1998 analyse les mécanismes psychologiques qui permette à cette majorité qui fait tenir le système (la classe moyenne) d'accepter l'inacceptable.]

Un livre très intéressant, en effet. Je ne sais pas si Desjours avait réalisé combien les mécanismes qu’il présentaient allaient devenir écrasants quinze ans plus tard…

[Comme vous le dites dans une de vos réponses, nous n'avons plus que des mauvais choix. Mais le pire sera de continuer comme cela. Comme le dit un autre excellent blogeur (Charles Sanat) "préparez vous, il est déjà trop tard".]

La formule est très belle…

Gilles 13/09/2015 02:40

Bonjour,
Votre article est très intéressant. Ceci dit, un bémol ou deux. Premièrement, la plupart des aides sociales sont accessibles après 5 ans de présence régulière sur le territoire : http://www.metronews.fr/conso/migrants-a-quelles-allocations-ont-ils-vraiment-droit/moik!nwfBTLIpMMrM/ En d'autres termes, l'idée d'une crainte d'un coût social exorbitant lié à l'accueil de 24000 migrants est à relativiser. Votre idée du consentement au transfert de richesses du haut vers le bas comme base de l'ordre social est sans doute pertinente mais dès lors inapplicable au cas d'espèce.
Encore que... vous me direz à raison que ce qui compte n'est pas tant la réalité que l'idée que les gens s'en font. Ceci étant, il faut noter quand même que notre système fiscal n'est que faiblement redistributif et que cela commence à se savoir et à se dire. Je ne pense donc pas qu'il faille donner à ce critère du transfert de richesse une importance aussi fondamentale dans la réaction réservée de bon nombre de Français quant à l'accueil des migrants, malgré le battage médiatique autour de la question. Je ne conteste pas que ce facteur "redistributif" joue sur l'opinion, mais il n'est ni le seul, ni le plus important.
A mon sens, la raison est plus profonde et tient au caractère intégrateur du modèle républicain à la française. Or, plus que les attentats de janvier dernier en eux-mêmes, c'est surtout l'absence de condamnation, la complaisance et la non-participation massive aux manifestations du 11 janvier, venant de larges pans de la communauté arabo-musulmane de France, signalant une fois encore son communautarisme - comme tel contraire au républicanisme un et indivisible - qui a heurté de nombreux Français.
Ceci leur a rappelé que cette désormais communauté était un corps qui refusait de se dissoudre dans la République, que le modèle républicain avait donc failli à intégrer, même après deux ou trois générations, des jeunes qui persistent à dire que l'Algérie c'est chez eux, à se dire Arabes plutôt que Français, etc. Et je pense qu'il y a quelque bon sens à se dire : "achevons cette intégration-là, plus longue et difficile que les précédentes en provenance d'Europe méridionale ou de Pologne, et on verra ensuite pour accueillir une autre vague".
Peut-être même la crainte est-elle plus viscérale encore : après tout, comment ne pas s'interroger quant à la montée du radicalisme parmi les musulmans et quant à la possibilité que se glissent parmi les migrants, non pas seulement des migrants économiques, mais de potentiels Kouachi, à court, moyen voire long terme ? J'entends d'ici les anathèmes anti-racistes pleuvoir. Mais je ne dis pas qu'il faille refouler tous les migrants parce que parmi eux peuvent se cacher de futurs terroristes. Je relève simplement objectivement que ce risque non seulement ne peut pas être exclu, mais qu'il est même de l'ordre du probable. Je dis en revanche, d'une part, qu'en cas de rejet d'une demande d'asile, les reconduites à la frontière doivent être effectives, et d'autre part, que la tendance au radicalisme en islam n'est pas, actuellement du moins, une vue de l'esprit ou un biais médiatico-raciste, c'est une réalité. Quelques rares musulmans tentent ou ont tenté d'éveiller leurs coreligionnaires, de questionner leur foi pour en corriger les évidents travers (Bidar, Meddeb, pour ne citer qu'eux). Ce n'est pas assez, loin s'en faut, pour convaincre une majorité de Français que l'islam est davantage compatible avec la République qu'avec un communautarisme mémoriel ou d'adversité revendicative et victimaire.

Descartes 16/09/2015 14:06

@ v2s

[Si je vous lis bien, le « modèle républicain » a assez bien réussi à assimiler jusqu’en 1968, date à laquelle le « modèle libéral-libertaire » l’a remplacé avec l’intention de garder chacun à sa place. C’est une belle histoire, mais ce n’est pas celle que nous avons vécue. Voulez vous un exemple du « modèle républicain » d’avant 68 ?]

Je suis impatient de l’entendre…

[Au 1er janvier 1956, « plus d’un homme adulte algérien sur sept se trouve en métropole », soit près de « 13 à 15 % de la population masculine adulte musulmane en Algérie ».]

Tout à fait. Ajoutons que s’ils venaient en métropole, ce n’est pas parce que des milices les déportaient en masse, mais parce qu’ils préféraient – c’était leur choix, j’insiste – la vie parmi les français métropolitains plutôt que « le mode de vie ancestral » - avec ses conséquences économiques – au pays.

[A partir de 62, ces Français musulmans, puisque c’est d’eux dont il s’agissait, ont soit cessé d’être Français, soit le plus souvent choisi de le rester, avec la double nationalité.]

Tiens ? Et pourquoi ont-ils choisi de rester, plutôt que de rentrer dans leur pays ? Après tout, le méchant colonisateur n’était plus là pour les exploiter… pourquoi ne sont-ils pas retournés ? Se pourrait-il que malgré tous ces français horriblement racistes et xénophobes ils se trouvaient mieux en France que parmi leurs concitoyens ? Ou plus bêtement, ne faut-il pas chercher aussi la cause dans le fait qu’ils s’étaient en grande partie « assimilés », et qu’ils se sentaient finalement bien plus étrangers en Algérie qu’en France ?

[Ils sont restés massivement hébergés entre hommes, entre musulmans, dans les foyers SONACOTRA qui leur avaient si généreusement été attribués par la France en mal d’OS dans l’automobile, de manœuvres dans le bâtiment et les TP ou de plongeurs dans les restaurants. Bel exemple de volonté d’assimilation du « modèle républicain », n’est-ce pas ?]

Encore une fois, la question serait de savoir pourquoi ils ne sont pas revenus en Algérie. Pourquoi sont ils restés alors même que certains sont retraités et pourraient toucher leurs pensions « au pays » ? Je pense que vous sous-estimez justement l’assimilation de ces populations.

[Ensuite, le regroupement familial a permis aux maghrébins de fonder des familles et ils ont déménagé dans ces fameuses cités HLM que les pieds noirs s’empressaient de quitter dès que leurs conditions de vie s’amélioraient.]

Faudrait vous décider. Vous m’expliquez d’abord qu’ils « sont restés massivement hébérgés entre hommes » dans les foyers SONACOTRA, ensuite qu’ils ont fondé des familles et déménagé dans les HLM. Faudrait vous décider…

J’ai l’impression en entendant votre discours que vous confondez « l’assimilation » avec la « promotion sociale ». Or, ce n’est pas du tout la même chose. S’assimiler, c’est devenir comme l’autre. Mais l’ouvrier immigré qui devient français en adoptant la langue, les coutumes, les traditions, les comportements de l’ouvrier français doit être considéré comme « assimilé » même s’il ne devient pas cadre supérieur.

[La réalité est donc plus triste que votre belle histoire.]

Pourquoi « triste » ? Des gens qui dans leur pays auraient été analphabètes, gardé des chèvres toute leur vie, auraient vécu sans sécurité sociale et sans retraite et seraient morts à 45 ans ont pu vivre dans un foyer en dur puis dans un HLM, ont appris à lire et à écrire, ont eu la sécurité sociale et la retraite et vécu jusqu’à 60 ans. Moi je trouve que c’est une belle histoire. Eux aussi, apparemment, parce que quand l’Algérie est devenue indépendante, ils se sont bien gardés d’y retourner.

[Les exilés Chiliens ou les boat people de l’Asie du Sud-Est ont des histoires bien différentes de celles du sous-prolétariat maghrébin qui fut recruté par la France dans les années 50 ; 60 et 70 et dont les descendants constituent aujourd’hui les populations qui exaspèrent les lepénistes]

Curieusement, ces « lépénistes » étaient fort peu nombreux aussi longtemps que le « modèle républicain » s’est imposé. C’est lorsqu’on l’a abandonné que le Front National a commencer sa résistible ascension…

v2s 15/09/2015 15:03

@ Descartes

[Je récuse l’idée comme quoi « le modèle républicain a failli à intégrer ». Une telle idée suppose que le « modèle républicain » ait essayé d’intégrer. Or, ce n’est pas le cas. Le « modèle républicain » n’a jamais parlé de « intégrer » mais de « assimiler ». Et il a assez bien réussi à le faire. Mais depuis mai 1968, le « modèle républicain » a été mis à bas, pour être remplacé par un « modèle libéral-libertaire » qui n’avait aucune intention « d’assimiler » qui que ce soit, mais au contraire de garder chacun à sa place..]

Si je vous lis bien, le « modèle républicain » a assez bien réussi à assimiler jusqu’en 1968, date à laquelle le « modèle libéral-libertaire » l’a remplacé avec l’intention de garder chacun à sa place.
C’est une belle histoire, mais ce n’est pas celle que nous avons vécue.
Voulez vous un exemple du « modèle républicain » d’avant 68 ?
Au 1er janvier 1956, « plus d’un homme adulte algérien sur sept se trouve en métropole », soit près de « 13 à 15 % de la population masculine adulte musulmane en Algérie ».
(Source : « Les Algériens parmi nous », Les Cahiers nord-africains, n° 70, décembre 1958, p. 29.)
A partir de 62, ces Français musulmans, puisque c’est d’eux dont il s’agissait, ont soit cessé d’être Français, soit le plus souvent choisi de le rester, avec la double nationalité.
Mais une chose n’a pas changé pour eux :
Ils sont restés massivement hébergés entre hommes, entre musulmans, dans les foyers SONACOTRA qui leur avaient si généreusement été attribués par la France en mal d’OS dans l’automobile, de manœuvres dans le bâtiment et les TP ou de plongeurs dans les restaurants.
Bel exemple de volonté d’assimilation du « modèle républicain », n’est-ce pas ?
Les immenses cités « provisoires » construites après la fin de la guerre d’Algérie, n’étaient pas destinées aux Maghrébins mais aux rapatriés.
Près de Lyon, en 64/65, La Duchère et la Zup de Rilleux étaient à l’origine peuplées à plus d’un tiers de pieds noirs.
Ensuite, le regroupement familial a permis aux maghrébins de fonder des familles et ils ont déménagé dans ces fameuses cités HLM que les pieds noirs s’empressaient de quitter dès que leurs conditions de vie s’amélioraient.

La réalité est donc plus triste que votre belle histoire.
La France assimilait et assimile encore tous les immigrés, mais à un rythme qui varie considérablement selon le nombre, l’origine sociale et culturelle des intéressés.
Les exilés Chiliens ou les boat people de l’Asie du Sud-Est ont des histoires bien différentes de celles du sous-prolétariat maghrébin qui fut recruté par la France dans les années 50 ; 60 et 70 et dont les descendants constituent aujourd’hui les populations qui exaspèrent les lepénistes
… et qui suscitent toutes ces "belles théories" sur la fin du « modèle républicain ».

Descartes 13/09/2015 11:03

@ Gilles

[Votre article est très intéressant. Ceci dit, un bémol ou deux. Premièrement, la plupart des aides sociales sont accessibles après 5 ans de présence régulière sur le territoire : http://www.metronews.fr/conso/migrants-a-quelles-allocations-ont-ils-vraiment-droit/moik!nwfBTLIpMMrM/ En d'autres termes, l'idée d'une crainte d'un coût social exorbitant lié à l'accueil de 24000 migrants est à relativiser.]

Vous avez en partie raison : la plupart des aides sociales sont conditionnées à une présence plus ou moins longue sur le territoire, ou à un statut administratif. Mais il ne faut pas confondre ce à quoi les gens « ont droit » et ce qu’ils reçoivent effectivement. La loi, vous l’aurez remarqué, n’est pas strictement respectée ces temps-ci. Devant la détresse réelle de ces populations, on assiste à des applications à géométrie variable. Certains préfets demandent aux Caisses et aux collectivités locales de faire preuve de « souplesse », ou versent des aides directement à titre gracieux. Tiens, pourquoi à votre avis Cazeneuve est en train de promettre aux communes 1000 € par migrant accueilli, si en théorie l’accueil de ceux-ci ne lui coûtent rien ? Je note par ailleurs que l’article que vous citez ne fait mention ce certains dispositifs, tels que l’AME, qui sont ouverts aux migrants sans aucune condition.

Je ne sais pas si le coût de l’accueil de 24.000 migrants est « exorbitant » ou pas. Je ne prends pas position la dessus, d’autant plus que chacun peut avoir son idée du niveau à partir duquel le coût serait « exorbitant ». Ce que je pense, c’est qu’il faut expliquer aux gens combien cela va coûter et surtout qui va payer, de manière à ce que le peuple français puisse faire un choix informé. Je le répète : je ne suis ni pour, ni contre l’accueil. Je suis pour qu’on prenne une décision rationnelle et informée, et je constate que ce n’est pas le cas, qu’on cherche à nous manipuler avec des discours misérabilistes et larmoyants et des images-choc qui couvrent des arrière-pensées – comme le montre le dessin de Plantu – fort déplaisantes. Vous remarquerez que nos hommes politiques sont extraordinairement elliptiques sur la question du coût de toute cette affaire. Quand j’entends Sapin dire que c’est une affaire « de quelques millions d’euros » alors que le gouvernement se déclare prêt à aider les collectivités à hauteur de 1000 € par migrant - ce qui fait tout de même 24 M€ pour commencer – me laisse penser qu’on se fout de nous.

[Votre idée du consentement au transfert de richesses du haut vers le bas comme base de l'ordre social est sans doute pertinente mais dès lors inapplicable au cas d'espèce.]

Pourquoi ? Quand bien même les migrants ne recevraient que 700 euros par mois, cela représente tout de même 200 M€ par an. Et cela sans compter les coûts complémentaires de prise en charge par les différents dispositifs (logement, santé, etc.). Puisque nous sommes en période de rigueur, je veux qu’on m’explique quel est l’équipement public auquel on va renoncer pour payer cette facture.

[Encore que... vous me direz à raison que ce qui compte n'est pas tant la réalité que l'idée que les gens s'en font. Ceci étant, il faut noter quand même que notre système fiscal n'est que faiblement redistributif et que cela commence à se savoir et à se dire.]

Il ne faudrait tout de même pas trop exagérer. Même si les « classes moyennes » ont fait depuis trente ans tout leur possible pour réduire le caractère redistribution de notre système, il reste que les transferts continuent à jouer un rôle important dans notre économie. Et il n’y a pas que le système fiscal à regarder. Les principes d’unité tarifaire en matière d’électricité ou de timbre poste sont aussi des éléments de redistribution. Il y a aussi une véritable redistribution au niveau même des entreprises par le biais d’une pyramide salariale relativement plate, qui fait que d’une certaine manière le « haut » gagne un peu moins pour que le « bas » gagne un peu plus. Ceci est flagrant dans les grilles de la fonction publique, par exemple.

[Je ne pense donc pas qu'il faille donner à ce critère du transfert de richesse une importance aussi fondamentale dans la réaction réservée de bon nombre de Français quant à l'accueil des migrants, malgré le battage médiatique autour de la question. Je ne conteste pas que ce facteur "redistributif" joue sur l'opinion, mais il n'est ni le seul, ni le plus important. A mon sens, la raison est plus profonde et tient au caractère intégrateur du modèle républicain à la française. Or, plus que les attentats de janvier dernier en eux-mêmes, c'est surtout l'absence de condamnation, la complaisance et la non-participation massive aux manifestations du 11 janvier, venant de larges pans de la communauté arabo-musulmane de France, signalant une fois encore son communautarisme - comme tel contraire au républicanisme un et indivisible - qui a heurté de nombreux Français.]

Mais alors, pourquoi les « classes moyennes » sont enthousiastes à l’heure d’accueillir des migrants, les couches populaires – dont une partie est elle-même issue de l’immigration, ne l’oublions pas – sont, elles, fort réservées ? Si je suivais votre raisonnement, on devrait voir une uniformité dans la réaction. Où même un comportement inverse, puisque les « classes moyennes » ont été nettement plus touchées par les attentats du 11 janvier.

Cette différenciation des réactions selon les couches sociales semble indiquer qu’il y a une question d’intérêt là dedans. Les « classes moyennes » voient dans les migrants une opportunité de transfert de richesse à leur avantage – et le dessin de Plantu est à ce titre transparent. Les couches populaires savent elles aussi que le transfert se fera à leur détriment, puisqu’elles seront amenées à partager avec les nouveaux arrivants les rares emplois disponibles et les maigres dispositifs sociaux qui les protègent. Et à ceux qui pensent qu’on pourra corriger ce transfert par un « contre-transfert » - par exemple, en créant un « impôt migrants » pesant sur les « classes moyennes » - je dis que jamais on n’aura le consentement des « classes moyennes » à un tel impôt.

[Ceci leur a rappelé que cette désormais communauté était un corps qui refusait de se dissoudre dans la République, que le modèle républicain avait donc failli à intégrer, même après deux ou trois générations, des jeunes qui persistent à dire que l'Algérie c'est chez eux, à se dire Arabes plutôt que Français, etc. Et je pense qu'il y a quelque bon sens à se dire : "achevons cette intégration-là, plus longue et difficile que les précédentes en provenance d'Europe méridionale ou de Pologne, et on verra ensuite pour accueillir une autre vague".]

Je ne crois pas qu’on soit dans cette situation. Je récuse l’idée comme quoi « le modèle républicain a failli à intégrer ». Une telle idée suppose que le « modèle républicain » ait essayé d’intégrer. Or, ce n’est pas le cas. Le « modèle républicain » n’a jamais parlé de « intégrer » mais de « assimiler ». Et il a assez bien réussi à le faire. Mais depuis mai 1968, le « modèle républicain » a été mis à bas, pour être remplacé par un « modèle libéral-libertaire » qui n’avait aucune intention « d’assimiler » qui que ce soit, mais au contraire de garder chacun à sa place.

Au risque de me répéter : dans une société à faible croissance, ceux d’en bas ne peuvent monter qu’à la condition que ceux d’en haut acceptent de descendre. Dans la mesure où les « classes moyennes » n’acceptent pas cette dynamique, elles ont cherché à casser toutes les échelles et ascenseurs sociaux. Enfermer les français des couches modestes dans des ghettos est une méthode commode pour éviter que leurs enfants deviennent des concurrents pour les rejetons des « classes moyennes ». Et c’est d’autant plus facile à faire pour les français issus de l’immigration, qui tendent naturellement à s’enfermer dans des structures communautaires. La ghettoïsation ne marque donc pas l’échec des politiques publiques. Au contraire : c’est un plein succès. Elles ont réussi à faire exactement ce que les « classes moyennes » attendaient d’elles.

[Peut-être même la crainte est-elle plus viscérale encore : après tout, comment ne pas s'interroger quant à la montée du radicalisme parmi les musulmans et quant à la possibilité que se glissent parmi les migrants, non pas seulement des migrants économiques, mais de potentiels Kouachi, à court, moyen voire long terme ?]

Franchement, ce n’est pas le genre de préoccupation que j’entends à l’atelier et au bistrot. Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Etant donné la perméabilité des frontières, si Daesh veut infiltrer des agents en France, il peut le faire sans avoir besoin de tout ce tintamarre. Les « potentiels Kouachi » sont un produit strictement national.

[Je dis en revanche, d'une part, qu'en cas de rejet d'une demande d'asile, les reconduites à la frontière doivent être effectives,]

Vous y croyez ? Vous imaginez un ministre prenant sur lui d’expulser massivement femmes et enfants ? Vous imaginez le déchaînement de la bienpensance dans les médias ? Soyons réalistes : les migrants font les affaires du patronat et des « classes moyennes » - là encore, le dessin de Plantu est une excellente illustration. La distinction entre réfugiés et migrants économiques, c’est de la poudre aux yeux. Ceux à qui on refusera l’asile resteront sur le territoire, avec l’aide des habituelles associations caritatives et la bienveillance du patronat pour qui cette force de travail est une aubaine. Encore une fois, les coups de menton pour rassurer les populations, ça commence à bien faire…

Danielle Lapierre 12/09/2015 19:16

@Descartes
J'ai posté votre billet sur mon blog Mediapart ( mon pseudo est netmamou)
Succès assuré ... Tout le monde est dans la bien-pensance, sans penser aux lendemains qui malheureusement ne chantent pas !

http://blogs.mediapart.fr/blog/netmamou/100915/migrants-nous-travailler-le-dimanche-pas-de-probleme

Danielle Lapierre 13/09/2015 23:53

@ Antoine
Je vais les rouvrir, il se trouve que j'ai eu d'autres demandes en ce sens. Ceux qui sont un peu nuancés sont écrits par des personnes qui me connaissent par ailleurs !

Antoine 13/09/2015 19:21

Bonjour Danielle,

Les commentaires ne sont pas aussi univoques que vous le dites. Il y a surtout un troll qui pollue le forum de ses copier/coller intempestifs... Je regrette que vous ayez fermé les commentaires.

Descartes 12/09/2015 21:50

@ Danielle Lapierre

Merci. J'avais été voir par curiosité. Je ne suis pas étonné des réactions...

Baruch 12/09/2015 18:34

En plus les ouvriers sont tellement de mauvaise foi que non seulement ils n'ont rien à dire de précis, et que leur pancarte revendicative est blanche et muette. Ils ne sont plus que des ectoplasmes .
Ceux qui ont quelque chose à dire ce sont les réfugiés dans la couleur et la parole.
Vae victis !

Johnathan R. Razorback 12/09/2015 15:45

@BolchoKek
« Je suis toujours étonné d'à quel point l'humour sarcastique de Marx est complètement perdu sur certains, pourtant des personnes brillantes par ailleurs. »

Je sens bien le ton sarcastique de Marx dans ce texte, mais notre hôte Descartes va plus loin, il affirme que Marx était « ironique » et que donc il ne faut pas prendre ses conclusions pour ce qu’elles paraissent être…Personnellement je ne comprends pas comment on peut dire que le passage suivant ne reflète pas l’opinion de Marx : « le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l'extrême l'antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C'est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange. »

C’est pourtant clair, non ? Marx considère que le libre-échange va accroître la paupérisation et l’antagonisme bourgeoisie/prolétariat, ce qui va hâter la révolution. Un raisonnement logique si ses prémisses étaient valides. C’est en cela que j’ironisais sur le marxisme de Descartes : à l’instar de Marx vis-à-vis du libre-échange, il devrait soutenir l’immigration, source selon lui de paupérisation des classes populaires françaises, ergo, de révolution…

Ce qui confirme d’ailleurs ma thèse du Marx pro-libre-échange (à sa façon bien sûr), ce sont les critiques virulentes qu’il adresse au système protectionniste de l’ère mercantiliste (cf Le Capital, Tome I, Huitième section : l'accumulation primitive, 1867).

Descartes 20/09/2015 11:56

@ dsk

["Pas du tout. Cette naissance, c’est Dieu qui en décide. C’est Dieu qui a choisi une lignée pour régner, et c’est Dieu qui enverra un héritier juste, bon et compétent si le pays le mérite, où un héritier méchant, cruel et incompétent si le pays offense son Créateur."][Descartes, décidément, ces temps-ci, je trouve que vous avez bien changé.]

Pourquoi ? Je vous décris la pensée de l’époque, je n’ai pas dit que je la partage…

[Mais... je dispute à quiconque le droit de me gouverner !]

Vous avez tort… si vous disputez à quiconque le droit de vous gouverner, vous risquez de voir votre voisin faire pareil. Et de venir chez vous prendre ce qui lui fait envie si le hasard veut qu’il ait un gourdin plus gros que le votre. Vous devriez relire le « Leviathan » de Hobbes. Avez-vous tellement envie de voir revenir le « combat de tous contre tous » ?

Mais au fond, vous êtes j’en suis sur comme tous les anarchistes : vous vous croyez plus intelligent que les autres. Vous « disputez a quiconque le droit de vous gouverner » en pensant que vous serez le seul à le faire, que votre voisin restera sagement gouverné par quelqu’un qui l’empêchera le cas échéant de vous faire la peau.

[L'avantage d'être gouverné par Dieu, c'est que l'on n'est gouverné par personne, justement, puisqu'il n'existe pas.]

Sauf qu’on n’est jamais gouverné par Dieu. Dieu est la source de légitimité, pas le gouvernant. Il joue un rôle symbolique. Vous observerez que toutes les religions se sont d’ailleurs appliquées à expliquer pourquoi les dieux ne se manifestaient que très exceptionnellement, préférant toujours parler aux hommes par un intermédiaire…

[En revanche, au nom de quoi accepterais-je d'être gouverné par les infâmes guignols que le Peuple juge bon aujourd'hui de placer au pouvoir ?]

Au nom du fait que l’alternative – le chaos et « la guerre de tous contre tous » – est pire. Vous devriez relire Hobbes…

[Tout à fait. Ceci arrive, par exemple, lorsqu'on se demande en vertu de quoi le vote d'un habitant de la Corse pourrait influer sur la vie d'un alsacien. "Parce qu'ils sont tous deux français" me dit-on. Ah bon ? Et pourquoi donc sont-ils tous deux français? "Eh bien mon Dieu, parce que l'Ancien régime en a décidé ainsi", me répond-t-on.]

Ce n’est pas moi qui vous dirais ça. Moi je vous dirai : parce qu’ils acceptent une règle de solidarité inconditionnelle l’un pour l’autre. Et si le vote du corse influence la vie d’un alsacien et vice-versa, c’est justement parce que cette solidarité inconditionnelle nécessite une administration des moyens communs. Maintenant, vous pouvez vous demander comment cette solidarité inconditionnelle s’est construite : le fait d’avoir vécu pendant des siècles sous le même roi, avec les mêmes lois, de s’être vu imposer la même langue, d’avoir fait des guerres ensemble et d’avoir combattu ensemble les mêmes ennemis joue sans aucun doute un rôle. Mais ce n’est pas une « décision de l’ancien régime » qui fait de nous des français. C’est un peu plus complexe que ça.


[Ah oui ? Mais de quelle légitimité l'Ancien régime disposait-il pour cela ? De celle de Dieu ? Foutaises. Désormais, je dis que le vote des corses n'aura aucune espèce d'influence sur la vie des alsaciens.]

Vous pouvez le dire, mais si vous renoncez à ce que le vote des uns influence la vie des autres, vous renoncez à cette solidarité inconditionnelle aussi. Si mon vote n’influence pas la vie des corses, pourquoi irais-je payer des impôts pour permettre aux Corses de payer l’électricité au même prix que moi ? Vous pouvez penser que Dieu – ou le Peuple souverain – sont des fictions, mais ces fictions étaient – sont – nécessaires pour maintenir cette solidarité inconditionnelle à laquelle nous sommes si attachés.

["Le « peuple souverain » a pris la place de Dieu. C’est quand même un peu plus rationnel."][Tiens donc. Alors là, Descartes, vous allez m'expliquer cela. Connaissez vous un patron élu par le "peuple souverain" que formeraient ses salariés ? Un metteur en scène de théâtre élu par ses acteurs ? Un chef d'orchestre élu par ses musiciens ? Et tout ceci serait donc "irrationnel", selon vous ?]

Les patrons sont élus par « le peuple souverain » que constituent leurs actionnaires. Mais la question n’est pas là : ni le patron, ni le metteur en scène, ni le chef d’orchestre n’exercent un pouvoir souverain. Ils exercent des fonctions de direction dans le cadre fixée par des lois qu’ils n’ont pas le pouvoir de modifier. Encore une fois, il serait « irrationnel » de confier des pouvoirs attachés à une compétence technique sur la base de l’élection. On n’élit pas les directeurs des administrations centrales et des institutions publiques. Mais lorsqu’il s’agit de fixer le cadre dans lequel ces techniciens exercent leurs compétences, il vous faut un autre type d’autorité, une autorité qui ne peut être légitimée que par la volonté d’un « souverain ».

["Pour nous protéger du risque que le groupe qui seul a accès au pouvoir utilise ce pouvoir dans son propre intérêt, et non dans l’intérêt général."][Eh bien, on peut dire que c'est réussi. Vous comptez vous y prendre comment, déjà, pour déloger les "classes moyennes" du Pouvoir ?]

Je ne vais pas vous dire que cela marche parfaitement. Mais je dois avouer que je ne vois pas pour le moment de meilleur système. Vous avez des idées ?

["L’élection est réservée aux postes où il ne s’agit pas de choisir « le meilleur » du point de vue technique, mais celui que les gens estiment le plus capable de défendre leurs intérêts."][Et voici comment la politique finit par se résumer à un perpétuel conflit d'intérêts entre petits boutiquiers antagonistes, si bien que plus rien de grand ne se construit, et que s'installe, pour les siècles des siècles, la médiocrité, jusqu'à ce que la France, à la fin, s'écroule.]

Pas tout a fait. De temps en temps, une crise se produit qui fait que ces « petits boutiquiers antagonistes » se trouvent dépassés. Si grandeur il y a dans notre peuple, c’est d’avoir su à ces moments-là balayer les « boutiquiers » et laisser les manettes à un « grand ». Bien entendu, les boutiquiers finissent toujours par reprendre le poil de la bête, mais pendant quelques années, ils sont tenus à distance. Et c’est de ces périodes lumineuses qu’est fait notre histoire. Et entre deux périodes, les « boutiquiers » gouvernent. Vous savez, Hollande et Sarkozy valent bien les Laval ou les Queuille…

["Je ne le crois pas. L’élection d’Hollande ne s’explique que par la non-élection de Sarkozy."][Rassurez-vous. Il se pourrait fort bien qu'en 2017; l'élection de Sarkozy s'explique par la non-élection de Hollande.]

Je trouve ça très moyennement rassurant. Autant je trouvais que le Sarkozy de 2007 avait été obligé de faire travailler un peu les neurones – surtout celles de ses collaborateurs, d’ailleurs – pour être élu après douze ans de chiraquisme, autant je pense que le fait de se faire élire par défaut est une invitation à la paresse intellectuelle. Sarkozy n’était pas très rassurant avec Guéant, Guaino et Mignon autour, mais Sarkozy tout seul est franchement pas rassurant du tout.

["Franchement, le retour à l’état de nature, si bien décrit par Hobbes, ne me paraît guère souhaitable…"][Je vous rappelle que l'état de nature selon Hobbes, est un état dépourvu de pouvoir. La démocratie bourgeoise s'en rapproche donc bien plus que la monarchie.]

Je ne crois pas. L’Etat bourgeois est dans les faits infiniment plus contraignant que l’Etat monarchique. Avec ses ordinateurs, l’administration fiscale vous retrouve aujourd’hui avec une efficacité dont Colbert ne pouvait que rêver…

["La propriété de la France est elle aussi transmise de père en fils."][Ah bon ? Je dirais que vous résumez là, peu ou prou, la doctrine du FN.] ["Pas du tout. Pour moi, les enfants adoptifs ont autant droit à l’héritage que les autres…"][Le FN n'a jamais dit le contraire. C'est bien pourquoi les enfants adoptifs sont "assimilés", ce qui signifie qu'ils ont les mêmes droits, y compris successoraux.]

Dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi vous dites que « je résume la doctrine du FN ». Le FN n’est pas propriétaire de cette « doctrine », qui est la doctrine républicaine française classique en matière de nationalité.

["De Gaulle serait pour vous un héritage de l’Ancien régime ? Vous ne trouvez-pas que vous poussez un peu loin l’anachronisme ? Non, je ne partage pas votre avis. 1936, 1945, 1958, les grands programmes industriels des années 1970 valent bien l’œuvre de l’ancien régime. Les centrales nucléaires et les TGV pompidoliens valent bien les manufactures et les forêts de Colbert."][L'Ancien régime ne s'est pas brusquement volatilisé en 1789. Ses institutions, et même ses hommes, et avec eux son esprit, vivent encore aujourd'hui.]

Je trouve cette pensée un peu anachronique. Que l’héritage de l’Ancien régime soit encore avec nous, je vous l’accorde volontiers. Mais dire que l’Ancien régime lui-même est encore présent, il ne faudrait pas exagérer. L’Ancien régime est mort avec l’abolition des privilèges et la fin du « droit divin des rois ». La France républicaine a bien entendu hérité de la France de l’ancien régime des institutions, des idées, des principes. Mais c’est un héritage, pas une continuité.

[Et je prétends qu'ils sont même revenus au pouvoir, dans une certaine mesure, avec De Gaulle, dont je vous rappelle qu'il était d'ailleurs monarchiste.]

Dans sa jeunesse, tout comme Mitterrand, si je ne m’abuse pas. A l’époque, être monarchiste c’était être anticonformiste, et le monarchisme était un peu comme l’anarchisme en 1968 ou le blouson noir en 1975. Mais dans sa pratique et dans ses écrits, De Gaulle paraît bien plus proche de Bonaparte que de Louis XIV. J’ai du mal à voir comment la religion du « peuple souverain » de mongénéral – rappelons qu’il a quitté le pouvoir immédiatement chaque fois que le peuple lui a refusé sa confiance – s’accorde avec une vision « ancien régime »…

dsk 19/09/2015 17:04

@ Descartes

["Pas du tout. Cette naissance, c’est Dieu qui en décide. C’est Dieu qui a choisi une lignée pour régner, et c’est Dieu qui enverra un héritier juste, bon et compétent si le pays le mérite, où un héritier méchant, cruel et incompétent si le pays offense son Créateur."]

Descartes, décidément, ces temps-ci, je trouve que vous avez bien changé.

["Le monarque est légitime a régner parce qu’il est l’élu de Dieu sur la terre pour conduire son peuple. Et vous n’allez tout de même pas disputer à Dieu, créateur du ciel et de la terre, de choisir qui doit vous gouverner, non ?"]

Mais... je dispute à quiconque le droit de me gouverner ! L'avantage d'être gouverné par Dieu, c'est que l'on n'est gouverné par personne, justement, puisqu'il n'existe pas. En revanche, au nom de quoi accepterais-je d'être gouverné par les infâmes guignols que le Peuple juge bon aujourd'hui de placer au pouvoir ? Qu'il se choisisse Sarkozy ou Hollande si ça lui chante. Mais en quoi cela devrait-il me concerner ? Au fond, la seule différence entre moi et un anarchiste, c'est que je reconnais la nécessité du Pouvoir. Mais comme je dénie à quiconque la légitimité de me gouverner, alors je demande que ce soit Dieu, si vous voulez, ou le hasard, peu importe, qui désigne celui qui devra incarner ce mal nécessaire qu'est le Pouvoir.

["C’est quand on cesse de croire que l’ordre monde qui nous entoure est l’expression d’une volonté divine que les problèmes apparaissent."]

Tout à fait. Ceci arrive, par exemple, lorsqu'on se demande en vertu de quoi le vote d'un habitant de la Corse pourrait influer sur la vie d'un alsacien. "Parce qu'ils sont tous deux français" me dit-on. Ah bon ? Et pourquoi donc sont-ils tous deux français? "Eh bien mon Dieu, parce que l'Ancien régime en a décidé ainsi", me répond-t-on. Ah oui ? Mais de quelle légitimité l'Ancien régime disposait-il pour cela ? De celle de Dieu ? Foutaises. Désormais, je dis que le vote des corses n'aura aucune espèce d'influence sur la vie des alsaciens.

["Le « peuple souverain » a pris la place de Dieu. C’est quand même un peu plus rationnel."]

Tiens donc. Alors là, Descartes, vous allez m'expliquer cela. Connaissez vous un patron élu par le "peuple souverain" que formeraient ses salariés ? Un metteur en scène de théâtre élu par ses acteurs ? Un chef d'orchestre élu par ses musiciens ? Et tout ceci serait donc "irrationnel", selon vous ?

["De la même manière que Dieu ne peut descendre sur terre et s’occuper de chaque petite affaire, et choisit un Roi pour gouverner à sa place, le « peuple souverain » ne peut délibérer chaque fois que Mme Michu a un conflit avec son percepteur."]

Eh oui. Il y a beaucoup de choses que le "peuple souverain" est incapable de faire, tout comme Dieu.

[Mais pour quelle raison rationnelle faudrait-il que tout le monde ait accès au pouvoir ?] ["Pour nous protéger du risque que le groupe qui seul a accès au pouvoir utilise ce pouvoir dans son propre intérêt, et non dans l’intérêt général."]

Eh bien, on peut dire que c'est réussi.Vous comptez vous y prendre comment, déjà, pour déloger les "classes moyennes" du Pouvoir ?

["L’élection est réservée aux postes où il ne s’agit pas de choisir « le meilleur » du point de vue technique, mais celui que les gens estiment le plus capable de défendre leurs intérêts."]

Et voici comment la politique finit par se résumer à un perpétuel conflit d'intérêts entre petits boutiquiers antagonistes, si bien que plus rien de grand ne se construit, et que s'installe, pour les siècles des siècles, la médiocrité, jusqu'à ce que la France, à la fin, s'écroule.

["Je ne le crois pas. L’élection d’Hollande ne s’explique que par la non-élection de Sarkozy."]

Rassurez-vous. Il se pourrait fort bien qu'en 2017; l'élection de Sarkozy s'explique par la non-élection de Hollande.

["Franchement, le retour à l’état de nature, si bien décrit par Hobbes, ne me paraît guère souhaitable…"]

Je vous rappelle que l'état de nature selon Hobbes, est un état dépourvu de pouvoir. La démocratie bourgeoise s'en rapproche donc bien plus que la monarchie.

["La propriété de la France est elle aussi transmise de père en fils."][Ah bon ? Je dirais que vous résumez là, peu ou prou, la doctrine du FN.] ["Pas du tout. Pour moi, les enfants adoptifs ont autant droit à l’héritage que les autres…"]

Le FN n'a jamais dit le contraire. C'est bien pourquoi les enfants adoptifs sont "assimilés", ce qui signifie qu'ils ont les mêmes droits, y compris successoraux.

["De Gaulle serait pour vous un héritage de l’Ancien régime ? Vous ne trouvez-pas que vous poussez un peu loin l’anachronisme ? Non, je ne partage pas votre avis. 1936, 1945, 1958, les grands programmes industriels des années 1970 valent bien l’œuvre de l’ancien régime. Les centrales nucléaires et les TGV pompidoliens valent bien les manufactures et les forêts de Colbert."]

L'Ancien régime ne s'est pas brusquement volatilisé en 1789. Ses institutions, et même ses hommes, et avec eux son esprit, vivent encore aujourd'hui. Et je prétends qu'ils sont même revenus au pouvoir, dans une certaine mesure, avec De Gaulle, dont je vous rappelle qu'il était d'ailleurs monarchiste. Quant au XIXe siècle, il n'a constitué, pratiquement jusqu'à la fin, qu'un compromis entre l'Ancien et le nouveau régimes.

Descartes 19/09/2015 10:37

@ dsk

[Bien sûr. Il n'est pas question, pour moi, de revenir sur les acquis du rationalisme. Prenons votre question : "La question n’est pas de savoir s’il faut une direction, mais qui est légitime pour diriger.". Ce que j'observe, c'est que la réponse que lui fournit la monarchie, c'est : "personne", puisque ce n'est qu'un fait naturel, une naissance, qui en décide.]

Pas du tout. Cette naissance, c’est Dieu qui en décide. C’est Dieu qui a choisi une lignée pour régner, et c’est Dieu qui enverra un héritier juste, bon et compétent si le pays le mérite, où un héritier méchant, cruel et incompétent si le pays offense son Créateur. Le monarque est légitime a régner parce qu’il est l’élu de Dieu sur la terre pour conduire son peuple. Et vous n’allez tout de même pas disputer à Dieu, créateur du ciel et de la terre, de choisir qui doit vous gouverner, non ? C’est quand on cesse de croire que l’ordre monde qui nous entoure est l’expression d’une volonté divine que les problèmes apparaissent.

[Il s'ensuit que l'Ancien régime avait une conception du pouvoir véritablement égalitaire et bien plus rationnelle que la nôtre aujourd'hui. Car quelle est donc celle-ci ? Que celui qui nous dirige tiendrait sa légitimité du Peuple. Ou plutôt, ce serait le Peuple qui se dirigerait lui-même par l'intermédiaire de ses "représentants".]

Le « peuple souverain » a pris la place de Dieu. C’est quand même un peu plus rationnel.

[Or, n'est-ce pas complètement absurde? A-t-on besoin de passer par autrui pour se diriger soi-même?]

Bien entendu. De la même manière que Dieu ne peut descendre sur terre et s’occuper de chaque petite affaire, et choisit un Roi pour gouverner à sa place, le « peuple souverain » ne peut délibérer chaque fois que Mme Michu a un conflit avec son percepteur.

[Mais pour quelle raison rationnelle faudrait-il que tout le monde ait accès au pouvoir ?]

Pour nous protéger du risque que le groupe qui seul a accès au pouvoir utilise ce pouvoir dans son propre intérêt, et non dans l’intérêt général.

[En quoi le fait de pouvoir diriger les autres serait-il souhaitable, si ce n'est parce qu'on estimerait être le meilleur pour cette fonction, tandis que le Peuple devrait pouvoir élire, justement, celui qui lui semble le meilleur ? Sauf que cela revient à dire que le Peuple devrait toujours, normalement, être moins compétent que celui qui le dirige. Or, s'il est moins compétent, comment pourrait-il donc disposer de la clairvoyance nécessaire pour l'élire ?]

Parce qu’il n’est pas nécessaire de savoir pondre des œufs pour distinguer un œuf pourri…mais en pratique, les postes ou l’essentiel est la compétence technique ne sont que très rarement électifs. On ne nomme pas les directeurs d’hôpital ou de centrale nucléaire par élection. Le « peuple souverain » confie la mission de les sélectionner à des organisations qui elles-mêmes ont la compétence technique. L’élection est réservée aux postes où il ne s’agit pas de choisir « le meilleur » du point de vue technique, mais celui que les gens estiment le plus capable de défendre leurs intérêts.

[Vous cherchiez la raison de l'élection de Hollande en 2012 ? Vous l'avez, cher Descartes.]

Je ne le crois pas. L’élection d’Hollande ne s’explique que par la non-élection de Sarkozy.

[Je vous en propose une troisième : aucune. Personne n'est "légitime" à gouverner les autres. Néanmoins, le gouvernement est une nécessité de la Nature. Laissons donc faire la Nature.]

Franchement, le retour à l’état de nature, si bien décrit par Hobbes, ne me paraît guère souhaitable…

["La propriété de la France est elle aussi transmise de père en fils."][Ah bon ? Je dirais que vous résumez là, peu ou prou, la doctrine du FN.]

Pas du tout. Pour moi, les enfants adoptifs ont autant droit à l’héritage que les autres…

[Mais elle me semble encore loin d'être partagée par tous. Pour beaucoup, en ce moment, nos "migrants", par exemple, sembleraient posséder un droit à venir s'installer dans cette propriété du monde entier que serait la France.]

Vous savez bien que je ne partage pas cette conception.

[C'est qu'il m'arrive de ne pas le savoir moi-même ;-) Toutefois, ici, je suis un peu surpris que vous ayez pu douter du caractère tout à fait sérieux de ma réponse. Depuis le début de cet échange, en effet, je ne vous dis pas autre chose : la bourgeoisie, selon moi, est rigoureusement incapable de gouverner. Il s'ensuit que, très logiquement, si la France tient encore debout aujourd'hui, c'est uniquement grâce à l'héritage que nous a légué l'Ancien régime.]

De Gaulle serait pour vous un héritage de l’Ancien régime ? Vous ne trouvez-pas que vous poussez un peu loin l’anachronisme ? Non, je ne partage pas votre avis. 1936, 1945, 1958, les grands programmes industriels des années 1970 valent bien l’œuvre de l’ancien régime. Les centrales nucléaires et les TGV pompidoliens valent bien les manufactures et les forêts de Colbert. Je vous accorde que depuis le début des années 1980, nous vivons une période de très faible créativité politique, intellectuelle, institutionnelle. C’est moins la faute de la bourgeoisie que la conséquence du règne des « classes moyennes » terrorisées par le déclassement. Elles sont trop occupées à jeter les autres au crocodile pour avoir le temps de créer…

dsk 18/09/2015 15:13

@ Descartes

["La question n’est pas de savoir s’il faut une direction, mais qui est légitime pour diriger. Les « sages principes » de l’Ancien régime étaient que celui qui devait diriger était choisi par Dieu. Sans « désapprendre » un certain nombre de choses, il me semble difficile de revenir à une légitimité de ce type."]

Bien sûr. Il n'est pas question, pour moi, de revenir sur les acquis du rationalisme. Prenons votre question : "La question n’est pas de savoir s’il faut une direction, mais qui est légitime pour diriger.". Ce que j'observe, c'est que la réponse que lui fournit la monarchie, c'est : "personne", puisque ce n'est qu'un fait naturel, une naissance, qui en décide. Cela revient, par conséquent, à dire que dans la société, personne, justement, n'est "légitime" à diriger autrui. Il s'ensuit que l'Ancien régime avait une conception du pouvoir véritablement égalitaire et bien plus rationnelle que la nôtre aujourd'hui. Car quelle est donc celle-ci ? Que celui qui nous dirige tiendrait sa légitimité du Peuple. Ou plutôt, ce serait le Peuple qui se dirigerait lui-même par l'intermédiaire de ses "représentants". Or, n'est-ce pas complètement absurde? A-t-on besoin de passer par autrui pour se diriger soi-même? Sur ce point, les anarchistes, eux, me semblent au moins plus cohérents.

["Le principe d’égalité ne s’oppose pas à ce qu’un groupe spécifique détienne le pouvoir, pourvu que les règles d’accès à ce groupe soient elles mêmes respectueuses du principe d’égalité. Une méritocratie – puisque je pense que c’est à cela que vous pensez lorsque vous parlez d’une nouvelle aristocratie – est parfaitement égalitaire."]

Mais pour quelle raison rationnelle faudrait-il que tout le monde ait accès au pouvoir ? En quoi le fait de pouvoir diriger les autres serait-il souhaitable, si ce n'est parce qu'on estimerait être le meilleur pour cette fonction, tandis que le Peuple devrait pouvoir élire, justement, celui qui lui semble le meilleur ? Sauf que cela revient à dire que le Peuple devrait toujours, normalement, être moins compétent que celui qui le dirige. Or, s'il est moins compétent, comment pourrait-il donc disposer de la clairvoyance nécessaire pour l'élire ? Vous cherchiez la raison de l'élection de Hollande en 2012 ? Vous l'avez, cher Descartes.

["La légitimité à gouverner ne connaît que deux sources : Dieu ou le peuple souverain."]

Je vous en propose une troisième : aucune. Personne n'est "légitime" à gouverner les autres. Néanmoins, le gouvernement est une nécessité de la Nature. Laissons donc faire la Nature.

["Mais d’où tenez vous que la légitimité pour gouverner est liée à la qualité ? Personne n’a jamais dit que le roi ou le président aient le droit de gouverner parce qu’ils seraient « meilleurs que nous » dans leur fonction."]

Dans ce cas, je vous renvoie à la question de tout à l'heure : pour quelle raison rationnelle faudrait-il alors que tout le monde ait accès au pouvoir ?

["La propriété de la France est elle aussi transmise de père en fils."]

Ah bon ? Je dirais que vous résumez là, peu ou prou, la doctrine du FN. Mais elle me semble encore loin d'être partagée par tous. Pour beaucoup, en ce moment, nos "migrants", par exemple, sembleraient posséder un droit à venir s'installer dans cette propriété du monde entier que serait la France.

["Avec vous, je ne sais jamais si la réponse est ironique ou pas… Oui, je persiste : si la France tient encore débout, c’est grâce à Richelieu, à Louis XIV, à Napoléon, à De Gaulle."]

C'est qu'il m'arrive de ne pas le savoir moi-même ;-) Toutefois, ici, je suis un peu surpris que vous ayez pu douter du caractère tout à fait sérieux de ma réponse. Depuis le début de cet échange, en effet, je ne vous dis pas autre chose : la bourgeoisie, selon moi, est rigoureusement incapable de gouverner. Il s'ensuit que, très logiquement, si la France tient encore debout aujourd'hui, c'est uniquement grâce à l'héritage que nous a légué l'Ancien régime.

Descartes 18/09/2015 11:59

@ dsk

[Quel rapport avec Dieu ? Rares sont ceux qui soutiennent, à ma connaissance, qu'une entreprise pourrait fonctionner sans une direction. Pourquoi en irait-il autrement d'un pays ?]

La question n’est pas de savoir s’il faut une direction, mais qui est légitime pour diriger. Les « sages principes » de l’Ancien régime étaient que celui qui devait diriger était choisi par Dieu. Sans « désapprendre » un certain nombre de choses, il me semble difficile de revenir à une légitimité de ce type.

[Ce n'est là qu'une nécessité pratique. Cela n'a rien de religieux. Quant au concept d'égalité, qui serait violé par le fait que le pouvoir serait réservé à une classe spécifique, je vous ferais remarquer que ce que l'on perdrait d'un côté, de ce point de vue, on le regagnerait de l'autre.]

Le principe d’égalité ne s’oppose pas à ce qu’un groupe spécifique détienne le pouvoir, pourvu que les règles d’accès à ce groupe soient elles mêmes respectueuses du principe d’égalité. Une méritocratie – puisque je pense que c’est à cela que vous pensez lorsque vous parlez d’une nouvelle aristocratie – est parfaitement égalitaire.

[La "méritocratie républicaine", cela signifie que ce sont les "meilleurs d'entre nous" qui commandent à nous autres pauvres ploucs, en quelque sorte.]

Le problème, c’est qu’il est difficile de constituer un gouvernement par la voie méritocratique. Un médecin est légitime, de par ses « mérites », à soigner. Un ingénieur est légitime à construire un pont. Un énarque à administrer l’application de la loi. Mais quels seraient les « mérites » qui vous rendraient légitime pour gouverner ? La légitimité à gouverner ne connaît que deux sources : Dieu ou le peuple souverain. Vous pouvez constituer une « méritocratie » pour toutes les positions sociales, sauf les positions politiques.

[La transmission héréditaire, cela veut dire que c'est un plouc comme nous autres, après tout, qui nous dirige. S'il est tout de même meilleur que nous dans sa fonction, cela ne tient pas alors à son essence supérieure, mais simplement à sa formation.]

Mais d’où tenez vous que la légitimité pour gouverner est liée à la qualité ? Personne n’a jamais dit que le roi ou le président aient le droit de gouverner parce qu’ils seraient « meilleurs que nous » dans leur fonction. Ce que vous décrivez n’arrive que dans une technocratie, et je ne connais aucune organisation politique au monde qui fonctionne ou ait jamais fonctionné sur ce principe.

[Du reste, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi il semble parfaitement naturel qu'une boîte comme Bouygues soit transmise de père en fils, et pas une boîte comme la France ?]

La propriété de la France est elle aussi transmise de père en fils. Et ce sont les citoyens qui choisissent le PDG, tout comme les actionnaires de Bouygues. La seule différence, c’est que les actionnaires de la France sont beaucoup plus nombreux, et qu’aucun ne détient personnellement la majorité des parts…

["Mais la question n’est pas là : quand bien même notre civilisation ne serait plus capable de produire un Descartes, un Richelieu ou de construire un Versailles, l’homme d’aujourd’hui a accès comme jamais à leurs œuvres. Même si Valls est un nain à côté de Richelieu, il est juché sur ses épaules…"][Eh oui. Aujourd'hui encore, si la France tient debout, c'est grâce à Richelieu. CQFD.]

Avec vous, je ne sais jamais si la réponse est ironique ou pas… Oui, je persiste : si la France tient encore débout, c’est grâce à Richelieu, à Louis XIV, à Napoléon, à De Gaulle. Des gens comme ça, il y en a un par siècle. Les autres ont très souvent été des nains, dont la stature repose sur le fait qu’ils sont assis sur les épaules de leurs prédécesseurs. Imaginez que par un acte de magie toutes les institutions que nous avons hérité de ces géants disparaissent. Qu’il n’y ait plus de préfets, plus de haute administration disciplinée, plus de Code Civil, et que Hollande, Valls et les autres se trouvent dans la situation de devoir reconstruire tout ça de zéro. Vous imaginez le travail ?

Il est impossible d’imaginer l’œuvre d’organisation préfectorale de Napoléon si on ne se souvient pas qu’elle était en partie amorcée avec les « intendants » de l’ancien régime. Les nationalisations de 1945 puisent dans celles du Front Populaire. La création du CEA à la Libération fait écho à celle du CNRS en 1936 (on trouve d’ailleurs les mêmes à la manœuvre). Contrairement à ce que chantent certains, on ne fait jamais « table rase » du passé, ou alors à ses risques et périls. Et c’est pour cela qu’on peut parler de « progrès », puisque chaque étape capitalise les acquis de la précédente…

dsk 18/09/2015 01:19

@ Descartes

["Mais quels « principes sages » ? Que Dieu à décidé que certains devaient commander et d’autres obéir ? Pour que cela marche, il faudrait pouvoir ressusciter Dieu. Et comme je vous l’ai dit, l’humanité ne peut « désapprendre »."]

Quel rapport avec Dieu ? Rares sont ceux qui soutiennent, à ma connaissance, qu'une entreprise pourrait fonctionner sans une direction. Pourquoi en irait-il autrement d'un pays ? Ce n'est là qu'une nécessité pratique. Cela n'a rien de religieux. Quant au concept d'égalité, qui serait violé par le fait que le pouvoir serait réservé à une classe spécifique, je vous ferais remarquer que ce que l'on perdrait d'un côté, de ce point de vue, on le regagnerait de l'autre. La "méritocratie républicaine", cela signifie que ce sont les "meilleurs d'entre nous" qui commandent à nous autres pauvres ploucs, en quelque sorte. La transmission héréditaire, cela veut dire que c'est un plouc comme nous autres, après tout, qui nous dirige. S'il est tout de même meilleur que nous dans sa fonction, cela ne tient pas alors à son essence supérieure, mais simplement à sa formation. Du reste, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi il semble parfaitement naturel qu'une boîte comme Bouygues soit transmise de père en fils, et pas une boîte comme la France ?

["Je pense que vous manquez de perspective. Dans l’ancien régime, à côté des grands artistes, des grands philosophes, des grands politiques, il y avait toute une foule de médiocres, de corrompus, d’imbéciles"]

Sans doute. Mais l'énorme différence, c'est qu'ils étaient, comme vous dîtes, "à côté", et non "à la place".

["Mais la question n’est pas là : quand bien même notre civilisation ne serait plus capable de produire un Descartes, un Richelieu ou de construire un Versailles, l’homme d’aujourd’hui a accès comme jamais à leurs œuvres. Même si Valls est un nain à côté de Richelieu, il est juché sur ses épaules…"]

Eh oui. Aujourd'hui encore, si la France tient debout, c'est grâce à Richelieu. CQFD.

Descartes 17/09/2015 23:32

@ dsk

[Il ne s'agit pas de "revenir en arrière" ni de "désapprendre" quoi que ce soit. Justement, il n'y a pas d'avant ni d'arrière. Retrouver des principes sages de l'Ancien régime, ce n'est pas "revenir en arrière". C'est juste retrouver des principes sages, c'est tout.]

Mais quels « principes sages » ? Que Dieu à décidé que certains devaient commander et d’autres obéir ? Pour que cela marche, il faudrait pouvoir ressusciter Dieu. Et comme je vous l’ai dit, l’humanité ne peut « désapprendre ».

[Mais sur pratiquement tous les autres plans, il se trouve que nous avons nettement régressé par rapport à l'Ancien régime.] [Pourriez-vous me donner un exemple ?][Laissez-moi vous préciser tout d'abord que, selon moi, ce que l'on prend habituellement pour de grands progrès politiques ne sont en réalité que les conséquences nécessaires du progrès technique. Ainsi en est-il de l'évolution de la condition féminine, par exemple. A partir de là, dès que l'on sort de la technique pour aller dans l'Art, la Philosophie, la Politique, la Littérature, l'Architecture, et même, aujourd'hui, la Science, c'est flagrant. Nous avons le Château de Versailles, Richelieu et Descartes d'un côté, et nous avons le "Vagin de la Reine", Manuel Valls et Michel Serres de l'autre.]

Je pense que vous manquez de perspective. Dans l’ancien régime, à côté des grands artistes, des grands philosophes, des grands politiques, il y avait toute une foule de médiocres, de corrompus, d’imbéciles. Le temps a fait son travail de filtre, et nous livre ce qu’il y avait de meilleur à l’époque, en nous épargnant les équivalents du « vagin de la Reine », de Valls ou de Serres.

Mais la question n’est pas là : quand bien même notre civilisation ne serait plus capable de produire un Descartes, un Richelieu ou de construire un Versailles, l’homme d’aujourd’hui a accès comme jamais à leurs œuvres. Même si Valls est un nain à côté de Richelieu, il est juché sur ses épaules…

[Du reste, Marx lui-même était un représentant de l'Ancien régime. Qui, aujourd'hui, ferait de tels sacrifices pour créer une œuvre aussi ambitieuse ?]

Personne, probablement. Mais au XXIème siècle, nous pouvons lire Marx, ce qui nous place à un considérable avantage par rapport aux gens du début du XIXème…

dsk 17/09/2015 12:34

@ Descartes

[Hier, nous étions des enfants, aujourd'hui des adolescents, demain des adultes. Or, je ne vois rien de "rationnel" là-dedans. Le capitalisme est juste une conséquence sociale de la science et la technique, rien d'autre.] ["Oui. Mais pour revenir en arrière, il nous faudrait « désapprendre » toute cette science et toute cette technique. Or, cela est clairement impossible."]

Il ne s'agit pas de "revenir en arrière" ni de "désapprendre" quoi que ce soit. Justement, il n'y a pas d'avant ni d'arrière. Retrouver des principes sages de l'Ancien régime, ce n'est pas "revenir en arrière". C'est juste retrouver des principes sages, c'est tout.

[Mais sur pratiquement tous les autres plans, il se trouve que nous avons nettement régressé par rapport à l'Ancien régime.] [Pourriez-vous me donner un exemple ?]

Laissez-moi vous préciser tout d'abord que, selon moi, ce que l'on prend habituellement pour de grands progrès politiques ne sont en réalité que les conséquences nécessaires du progrès technique. Ainsi en est-il de l'évolution de la condition féminine, par exemple. A partir de là, dès que l'on sort de la technique pour aller dans l'Art, la Philosophie, la Politique, la Littérature, l'Architecture, et même, aujourd'hui, la Science, c'est flagrant. Nous avons le Château de Versailles, Richelieu et Descartes d'un côté, et nous avons le "Vagin de la Reine", Manuel Valls et Michel Serres de l'autre. Du reste, Marx lui-même était un représentant de l'Ancien régime. Qui, aujourd'hui, ferait de tels sacrifices pour créer une œuvre aussi ambitieuse ?

[Sarkozy représente-t-il notre adolescence, à votre avis, par rapport à Napoléon Bonaparte, qui représenterait notre enfance ?] [Allons… nous ne parlons pas des individus, mais des sociétés.]

Justement si. Nous parlons de l'Homme, pas des choses. C'est chez lui que se manifeste la chute.

Descartes 16/09/2015 14:24

@ dsk

[Dans ce cas, je vous ferais remarquer que cela revient à dire qu'il ne serait pas non plus possible de "bénéficier de la productivité capitaliste" sous un régime communiste, puisqu'il n'y aurait pas d'autre solution, pour l'obtenir, que de "donner le pouvoir au capital".]

Cela va de soi. Si on veut une haute productivité sous un mode de production communiste, il faut l’obtenir par d’autres voies que celles du capitalisme. Il est illusoire de penser qu’on peut construire un système communiste sur un mode de production capitaliste. C’est un peu l’erreur de Gorbatchev.

[Mais si le travailleur veut être libre, il doit alors renoncer à consommer ce qu'il n'accepte pas de produire, ou bien se contraindre lui-même à produire ce qu'il veut consommer. Comment arriver à cela ? La question me paraît très difficile, et je vous avoue que très sincèrement, je ne sais pas y répondre.]

Je ne pense pas qu’il y ait une réponse satisfaisante à cette question. Et c’est d’ailleurs un problème qu’aucun régime « socialiste réel » n’a pour le moment réussi à résoudre. Je suis d’accord avec vous, cela reste le problème théorique le plus sérieux du marxisme aujourd’hui. Comment concilier le royaume de la liberté avec le royaume de la nécessité ?

[Sa formule est peut-être "cinglante", mais elle reflète bien, à mon avis, ce biais idéologique de Marx, qui croyait en un "sens de l'histoire", devant nous conduire, in fine, à une sorte d'accomplissement ultime.]

Il ne fait pas de doute que Marx était convaincu qu’il y avait un « sens de l’histoire » sans nécessairement croire que cela dusse conduire à un « accomplissement ultime ». Mais il ne s’agit pas d’une simple « croyance » : sa conviction se fonde sur des arguments assez forts. Le premier, bien entendu, est que les civilisations humaines en expansion n’ont pas une capacité de « désapprendre ». En d’autres termes, une fois qu’une connaissance est incorporée, elle n’est pratiquement jamais oubliée. Le cas contraire marque en général la mort et la disparition d’une civilisation. Or, cette incapacité à « désapprendre » implique une irréversibilité du temps, une impossibilité de retour en arrière.

[Hier, nous étions des enfants, aujourd'hui des adolescents, demain des adultes. Or, je ne vois rien de "rationnel" là-dedans. Le capitalisme est juste une conséquence sociale de la science et la technique, rien d'autre.]

Oui. Mais pour revenir en arrière, il nous faudrait « désapprendre » toute cette science et toute cette technique. Or, cela est clairement impossible.

[Mais sur pratiquement tous les autres plans, il se trouve que nous avons nettement régressé par rapport à l'Ancien régime.]

Pourriez-vous me donner un exemple ?

[Sarkozy représente-t-il notre adolescence, à votre avis, par rapport à Napoléon Bonaparte, qui représenterait notre enfance ?]

Allons… nous ne parlons pas des individus, mais des sociétés. Quoiqu’on puisse penser de Sarkozy personnellement, la société qu’il a gouverné est nettement plus paisible, plus éduquée, plus riche, et plus plein d’autres choses que celle de Bonaparte.

[Absolument. Il faut donc peut-être une classe spécifique dont la seule fonction soit de gouverner, dans l'intérêt général, un peu comme l'aristocratie sous l'Ancien régime. A moins que vous ne disposiez d'une meilleure solution ?]

C’est un peu ce que propose la tradition républicaine française, avec une « aristocratie du mérite » qui remplacerait l’aristocratie du sang de l’Ancien régime. Seulement, cette noble proposition bute sur un petit problème : on ne peut « gouverner » si ce n’est dans le cadre du rapport de force entre les différentes classes. Et lorsque le rapport de force est très déséquilibré en faveur de l’une d’elles, difficile de gouverner « dans l’intérêt général »…

dsk 15/09/2015 22:48

@ Descartes

["Or, l’analyse marxiste conclut qu’il est impossible séparer les deux choses : pour bénéficier de la productivité capitaliste, il faut donner le pouvoir au capital. On ne peut pas le confiner dans le rôle de « débitant de produits »."]

Dans ce cas, je vous ferais remarquer que cela revient à dire qu'il ne serait pas non plus possible de "bénéficier de la productivité capitaliste" sous un régime communiste, puisqu'il n'y aurait pas d'autre solution, pour l'obtenir, que de "donner le pouvoir au capital". Pour ma part, je dirais que la supériorité du capitalisme sur tout autre système qui n'exploiterait pas les travailleurs, c'est qu'il permet de les contraindre à exécuter des tâches qu'ils refuseraient s'ils étaient libres. Mais si le travailleur veut être libre, il doit alors renoncer à consommer ce qu'il n'accepte pas de produire, ou bien se contraindre lui-même à produire ce qu'il veut consommer. Comment arriver à cela ? La question me paraît très difficile, et je vous avoue que très sincèrement, je ne sais pas y répondre.

["Marx nous vaccine contre la tentation nostalgique d’un retour en arrière. Sa formule est cinglante : « un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril ». Nous ne pouvons pas revenir à une économie pré-capitaliste."]

Sa formule est peut-être "cinglante", mais elle reflète bien, à mon avis, ce biais idéologique de Marx, qui croyait en un "sens de l'histoire", devant nous conduire, in fine, à une sorte d'accomplissement ultime. Hier, nous étions des enfants, aujourd'hui des adolescents, demain des adultes. Or, je ne vois rien de "rationnel" là-dedans. Le capitalisme est juste une conséquence sociale de la science et la technique, rien d'autre. Je conviens que la science et la technique représentent un "progrès". Mais sur pratiquement tous les autres plans, il se trouve que nous avons nettement régressé par rapport à l'Ancien régime. Sarkozy représente-t-il notre adolescence, à votre avis, par rapport à Napoléon Bonaparte, qui représenterait notre enfance ?

["En ce sens, toute classe est « incapable de gouverner », puisqu’en se concentrant sur ses propres intérêts elle finit par créer des contradictions qui, in fine, deviennent des obstacles à l’expansion des forces productives."]

Absolument. Il faut donc peut-être une classe spécifique dont la seule fonction soit de gouverner, dans l'intérêt général, un peu comme l'aristocratie sous l'Ancien régime. A moins que vous ne disposiez d'une meilleure solution ?

Descartes 15/09/2015 19:52

@ dsk

[Lesquelles, en pratique ? Par exemple, lorsqu'il constate, de mémoire que sous l'Ancien régime, les bourgeois "n'étaient soufferts qu'à titre de débitants de produits", propose-t-il d'en revenir à cette règle sage ? Non. Ce qu'il nous explique, c'est que la suppression de cette règle a permis à la bourgeoisie de libérer les forces productives. Soit. Mais pourquoi, alors, n'en tire-t-il pas la conséquence qu'il suffit, tout simplement, de concilier cette règle sage avec le souci de développer les forces productives ?]

Bien sur que non, puisque son analyse le conduit à considérer le mode de production comme le déterminant principal du fonctionnement des sociétés. Une fois qu’on a « libéré les forces productives » on ne peut pas les remettre dans leur boite. Vous – et je vous rassure, vous n’êtes pas le seul – semblez penser qu’on pourrait avoir une société aristocratique, quelque soit le critère pour définir les « aristos », tout en bénéficiant de la productivité du capitalisme. Or, l’analyse marxiste conclut qu’il est impossible séparer les deux choses : pour bénéficier de la productivité capitaliste, il faut donner le pouvoir au capital. On ne peut pas le confiner dans le rôle de « débitant de produits ».

Marx nous vaccine contre la tentation nostalgique d’un retour en arrière. Sa formule est cinglante : « un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril ». Nous ne pouvons pas revenir à une économie pré-capitaliste.

[Justement, je pense qu'ils le font très mal, y compris pour eux-mêmes. Supposons, en effet, que les bourgeois soient des coiffeurs. En 1789, les coiffeurs prennent le pouvoir. Tout à leur enthousiasme, plutôt que de couper les cheveux, ils en viennent même à couper carrément les têtes de leurs clients. Puis, à la fin, ils se calment, et commencent à "gouverner". Toutes leurs lois ne s'intéressent dès lors plus qu'à un seul sujet : la coiffure. On n'enseigne plus que la coiffure. La recherche, même, ne s'intéresse plus qu'au moyen de fabriquer de meilleures laques, de meilleurs gels etc. Arrive alors alors un moment où, le reste de la société étant complètement laissé en jachère, elle s'écroule. Plus personne, dès lors, n'a les moyens d'aller chez le coiffeur, si bien que les salons de coiffure périclitent et ferment.]

Ce que vous décrivez, Marx l’a fait sous une forme différente en décrivant les contradictions du capitalisme. Oui, tout mode de production meurt de ses propres contradictions. Dans le capitalisme, la contradiction essentielle est celle que génère la course au profit comme seul objectif d’une classe. En ce sens, toute classe est « incapable de gouverner », puisqu’en se concentrant sur ses propres intérêts elle finit par créer des contradictions qui, in fine, deviennent des obstacles à l’expansion des forces productives.

dsk 14/09/2015 15:04

@ Descartes

["Pourquoi dites-vous cela ? Je pense au contraire qu’il en tire les conséquences, et cela non seulement dans le « Capital », mais aussi dans le « Manifeste »."]

Lesquelles, en pratique ? Par exemple, lorsqu'il constate, de mémoire que sous l'Ancien régime, les bourgeois "n'étaient soufferts qu'à titre de débitants de produits", propose-t-il d'en revenir à cette règle sage ? Non. Ce qu'il nous explique, c'est que la suppression de cette règle a permis à la bourgeoisie de libérer les forces productives. Soit. Mais pourquoi, alors, n'en tire-t-il pas la conséquence qu'il suffit, tout simplement, de concilier cette règle sage avec le souci de développer les forces productives ?

["C’est que la bourgeoisie et vous n’avez pas la même vision de ce qu’est « gouverner ». Pour la bourgeoisie, la fonction de l’Etat est de maintenir l’ordre et la sécurité public pour leur permettre de conduire leurs affaires à leur avantage. « Gouverner », c’est donc ça. Et ça, ils savent le faire très bien. Le nazisme peut vous paraître une catastrophe, mais pour la bourgeoisie allemande, ce fut l’âge d’or."]

Justement, je pense qu'ils le font très mal, y compris pour eux-mêmes. Supposons, en effet, que les bourgeois soient des coiffeurs. En 1789, les coiffeurs prennent le pouvoir. Tout à leur enthousiasme, plutôt que de couper les cheveux, ils en viennent même à couper carrément les têtes de leurs clients. Puis, à la fin, ils se calment, et commencent à "gouverner". Toutes leurs lois ne s'intéressent dès lors plus qu'à un seul sujet : la coiffure. On n'enseigne plus que la coiffure. La recherche, même, ne s'intéresse plus qu'au moyen de fabriquer de meilleures laques, de meilleurs gels etc. Arrive alors alors un moment où, le reste de la société étant complètement laissé en jachère, elle s'écroule. Plus personne, dès lors, n'a les moyens d'aller chez le coiffeur, si bien que les salons de coiffure périclitent et ferment. Les coiffeurs, alors, qui n'y entendent rien à ce qui n'est pas la coiffure, sont bien obligés d'aller chercher un non-coiffeur, susceptible de se livrer à cette chose étrange qu'est "gouverner". Et tout à coup, eh bien, ma foi, cela va nettement mieux pour les coiffeurs. Sauf que le non-coiffeur en question "gouverne" à un point tel, que cela en devient carrément hystérique, et que l'on finit par tomber dans l'excès inverse, en quelque sorte, ce qui engendre un nouveau désastre. Tout cela pour vous dire que, lorsque les coiffeurs "gouvernent", dans un premier temps, oui, il y a bien un "âge d'or des coiffeurs", mais in fine, cela ne peut se terminer, y compris pour les coiffeurs, que par une catastrophe.

Descartes 14/09/2015 09:59

@ dsk

[Je pense que ce n'était pas, justement, un "raisonnement logique". C'était, paradoxalement, de l'idéologie. La pensée de Marx, en effet, sur ce point, a trébuché, à mon avis, sur l'idéologie rationaliste de son époque, qui ne voulait voir dans l'Ancien régime qu'une période entièrement obscurantiste, vis-à-vis de laquelle, même les horreurs du capitalisme que lui-même pouvait décrire, ne pouvaient que représenter un "progrès". Il est intéressant, du reste, de repérer dans le Capital, toutes sortes d'observations qu'il fait à propos de l'Ancien régime qui vont à l'encontre, pourtant, de cette vision des choses, mais dont il semble refuser de tirer les conséquences.]

Pourquoi dites-vous cela ? Je pense au contraire qu’il en tire les conséquences, et cela non seulement dans le « Capital », mais aussi dans le « Manifeste ». Ce sont plutôt les marxistes du XXème siècle qui ont oublié ce « relativisme » de Marx vis-à-vis du capitalisme pour tomber dans une diabolisation intégrale. Et encore : lorsque Lénine met en route la NEP, constatant que la Russie féodale ne peut se développer sans passer par une phase capitaliste, il revient d’une certaine manière à ce Marx là.

[Je ne soutiens pas, de mon côté, qu'il conviendrait de retourner purement et simplement à l'Ancien régime, mais ce que je constate, et ce que Marx, à mon avis, n'avait pas prévu, c'est que la bourgeoisie se montre, en réalité, rigoureusement incapable de gouverner. Ce n'est pas son affaire. Régulièrement, son "gouvernement", ou plutôt son "non-gouvernement", se termine par des catastrophes,]

C’est que la bourgeoisie et vous n’avez pas la même vision de ce qu’est « gouverner ». Pour la bourgeoisie, la fonction de l’Etat est de maintenir l’ordre et la sécurité public pour leur permettre de conduire leurs affaires à leur avantage. « Gouverner », c’est donc ça. Et ça, ils savent le faire très bien. Le nazisme peut vous paraître une catastrophe, mais pour la bourgeoisie allemande, ce fut l’âge d’or.

dsk 13/09/2015 19:43

@ Johnathan R. Razorback

["C’est pourtant clair, non ? Marx considère que le libre-échange va accroître la paupérisation et l’antagonisme bourgeoisie/prolétariat, ce qui va hâter la révolution. Un raisonnement logique si ses prémisses étaient valides."]

Je pense que ce n'était pas, justement, un "raisonnement logique". C'était, paradoxalement, de l'idéologie. La pensée de Marx, en effet, sur ce point, a trébuché, à mon avis, sur l'idéologie rationaliste de son époque, qui ne voulait voir dans l'Ancien régime qu'une période entièrement obscurantiste, vis-à-vis de laquelle, même les horreurs du capitalisme que lui-même pouvait décrire, ne pouvaient que représenter un "progrès". Il est intéressant, du reste, de repérer dans le Capital, toutes sortes d'observations qu'il fait à propos de l'Ancien régime qui vont à l'encontre, pourtant, de cette vision des choses, mais dont il semble refuser de tirer les conséquences. Je ne soutiens pas, de mon côté, qu'il conviendrait de retourner purement et simplement à l'Ancien régime, mais ce que je constate, et ce que Marx, à mon avis, n'avait pas prévu, c'est que la bourgeoisie se montre, en réalité, rigoureusement incapable de gouverner. Ce n'est pas son affaire. Régulièrement, son "gouvernement", ou plutôt son "non-gouvernement", se termine par des catastrophes, et il faut alors que des représentants de l'Ancien régime, tels De Gaulle, reviennent aux affaires pour réparer les désastres causés par son incurie. Je pense donc que la fin du règne de la bourgeoisie adviendra, non pas par l'avènement de la dictature du prolétariat, mais par une forme de retour, définitif cette fois, du moins je l'espère, d'une sorte de "Nouvel Ancien régime" qui constituerait non pas une régression, mais au contraire un véritable "progrès".

xc 12/09/2015 14:49

Bonjour Descartes
Je me permets de conseiller la lecture du commentaire de "Sam" sous ce billet
http://authueil.org/?2015/09/11/2306-un-pays-rabourgi-et-minable
qui n'apporte rien au débat, comme on peut le deviner à son titre (les autres commentaires non plus, d'ailleurs).
Ce commentaire me semble faire le tour complet des difficultés qui pourraient bien subvenir, et auxquelles les réponses politiques font défaut.

Descartes 16/09/2015 17:43

@ v2s

[A ma connaissance, ni Renault ni Peugeot n’ont jamais recruté « sur la base de l’illettrisme ». Comme d’habitude, vous prenez des libertés avec les faits pour essayer de prouver un point. Croyez-vous vraiment que Peugeot ou Renault aient organisé des examens pour vérifier que les ouvriers qu’ils recrutaient étaient illettrés ?][(…) Les jeunes adultes que recrutaient Renault et Peugeot étaient effectivement illettrés.]

Oui. Mais une chose est de dire que Renault ou Peugeot « recrutaient des illettrés », et une autre toute différence est d’affirmer qu’ils recrutaient « sur la base de l’illettrisme ». Dans le premier cas, il s’agit de la constatation d’un fait, dans la seconde, c’est un procès d’intention.

[Alors, non, ce n’est pas prendre des libertés avec les faits que d’affirmer que l’industrie automobile française recrutait intentionnellement des illettrés.]

Pour le moment, vous n’avez apporté le moindre argument pour établir cette « intentionnalité ». La plupart des ouvriers français aujourd’hui ont « des mains de travailleur » et pourtant savent dans leur immense majorité lire et écrire. Recruter des gens en fonction de ce critère n’indique aucune intentionnalité particulière.

[Je tomberais dans votre piège en me justifiant : je n’oppose pas [« le » Kabyle au Hongrois], j’oppose le paysan illettré, d’où qu’il soit, de Kabylie ou de la pampa Chilienne, au fils d’instituteur, d’employé ou à fortiori au fils d’industriel ou de banquier d’où qu’il vienne lui aussi.]

Parfait. Dans ce cas, je dois constater que vous ne ferez pas de différence entre le paysan juif arrivé de Dabrowica, Pologne – comme les parents de Georges Charpak, par exemple – et votre berger de Kabylie.

[Vos propres chances d’émigrer en Europe, puis de suivre des études supérieures, auraient elles été les mêmes si vous aviez été d’une famille de mineurs chiliens ou de gardiens de bétail ?]

Probablement pas. Mais la question ici n’était pas les chances de faire des études supérieures, c’était les chances de s’assimiler. Les migrants juifs venant du fond de la Pologne, de l’Ukraine ou de la Bessarabie roumaine se sont parfaitement assimilés en France. Et pourtant, ils n’étaient pas plus riches ni plus cultivés à l’origine que beaucoup de maghrébins. Seulement, ils sont venus à une époque ou la puissance du modèle républicain était grande et son exigence d’assimilation était forte.

[Cette [classe détestable] (ce sont vos mots) à laquelle vous reconnaissez appartenir, ne vous a-t-elle pas placé d’emblée du bon coté du manche.]

Du manche, certainement. Mais pas de l’assimilation. Comme je vous l’ai expliqué, beaucoup de gens qui sont arrivés du même pays, à la même époque et qui appartenaient à la même classe ne se sont pas assimilées et sont aujourd’hui reparties.

[Au passage je me souviens que ces stéréotypes coloniaux étaient la norme dans la France des trente glorieuses et je constate qu’ils perdurent largement dans la France lepéniste.]

Pourriez-vous être plus précis ? Quelques exemples, peut-être ?

[Sarkozy, jeune, voyageait lui-même tout autour du monde. Sa vie ne ressemblait en rien à celle d’un immigré.]

Si je comprends bien, pour vous « immigré » est nécessairement synonyme de « pauvre » ?

[Parler d’ « assimilation exemplaire », quand il s’agit de familles fortunées, qui ne comptent plus les membres imminents installés un peu partout,]

J’ai l’impression que pour vous la question de « l’assimilation » semble lié à la fortune. Vous avez l’air de penser que plus on est riche, plus l’assimilation serait facile. Je vous ai déjà montré que ce n’est pas tout à fait vrai. Les juifs ashkénazes qui ont émigré en masse à la fin du XIXème siècle se sont assimilés en France sans grande difficulté, et pourtant ils étaient extraordinairement pauvres. A l’inverse, on trouve des minorités beaucoup plus riches qui ne s’assimilent guère.

[dans plusieurs pays occidentaux, n’a pas tout à fait le même sens que de parler de l’assimilation d’un Kabyle OS de chez Renault, considéré, par son pays d’accueil, comme un indigène arriéré.]

Mais paradoxalement le Kabyle OS de chez Renault est resté en France. Il n’a pas eu envie de retourner en Kabylie, dans « son » pays, là où il ne serait plus considéré comme un « indigène arriéré » mais comme un citoyen à part entière. Même lorsque l’heure de la retraite est arrivé, il a préféré la vivre dans cet horrible pays qu’est la France plutôt que de rentrer dans « son » pays. Pourquoi à votre avis ?

v2s 16/09/2015 16:16

[A ma connaissance, ni Renault ni Peugeot n’ont jamais recruté « sur la base de l’illettrisme ». Comme d’habitude, vous prenez des libertés avec les faits pour essayer de prouver un point. Croyez-vous vraiment que Peugeot ou Renault aient organisé des examens pour vérifier que les ouvriers qu’ils recrutaient étaient illettrés ?]

1/ Si Renault et Peugeot (et Citroën à cette époque) avaient voulu des OS sachant lire et écrire, ils n’auraient pas envoyé leurs recruteurs dans les régions les plus reculées de l’Algérie. Ils auraient installé leurs représentants à la sortie du lycée Descartes à Alger ou dans d’autres grandes villes d’Afrique du Nord.
L’Algérie française rurale n’a été alphabétisée que quelques années seulement avant la fin de la guerre de libération.
Les jeunes adultes que recrutaient Renault et Peugeot étaient effectivement illettrés.

2/ J’avais 12 ans en 1960. Ma sœur aînée, qui en avait 20, faisait partie des JOC. À ce titre elle allait faire des permanences dans les foyers SONACOTRA pour aider ces Français musulmans d’Algérie à remplir leurs documents administratifs. Ils étaient illettrés.

3/ Une collègue de ma fille, prof agrégée d’histoire géo (la collègue, pas ma fille), elle-même d’origine algérienne, a fait sa thèse sur l’histoire des rapports entre la France et l’Algérie. Elle a retrouvé de nombreux témoignages de Français musulmans ayant signé des contrats avec les recruteurs de l’industrie automobile. Ils racontent que pour être retenus par les firmes qui recrutaient, le point essentiel était d’avoir « des mains de travailleurs ».

Alors, non, ce n’est pas prendre des libertés avec les faits que d’affirmer que l’industrie automobile française recrutait intentionnellement des illettrés.

[J’avoue que je suis assez étonné de vous voir soutenir que l’assimilation du Kabyle est plus difficile que celle du Hongrois]

Flagrant délit de mauvaise foi !
Je tomberais dans votre piège en me justifiant : je n’oppose pas [« le » Kabyle au Hongrois], j’oppose le paysan illettré, d’où qu’il soit, de Kabylie ou de la pampa Chilienne, au fils d’instituteur, d’employé ou à fortiori au fils d’industriel ou de banquier d’où qu’il vienne lui aussi.
Vos propres chances d’émigrer en Europe, puis de suivre des études supérieures, auraient elles été les mêmes si vous aviez été d’une famille de mineurs chiliens ou de gardiens de bétail ?
Cette [classe détestable] (ce sont vos mots) à laquelle vous reconnaissez appartenir, ne vous a-t-elle pas placé d’emblée du bon coté du manche.
Le montagnard Kabyle, accueilli et intégré dans les usines d’automobiles françaises, selon les préjugés et les stéréotypes coloniaux de l’indigène : « arriéré et inadapté à la modernité », n’appartenait certainement pas, lui, à cette classe moyenne [détestable].
Au passage je me souviens que ces stéréotypes coloniaux étaient la norme dans la France des trente glorieuses et je constate qu’ils perdurent largement dans la France lepéniste.

PS : Pour ce qui concerne la soi disant « assimilation exemplaire de Sarkozy »vous me chipotez sur le sens du mot « beau-père ». Certes le second mari de la troisième femme (ou l’inverses) du père de Sarkozy n’est pas son beau-père. Vous avez raison.
Il reste que tout ce beau monde appartient indiscutablement à la classe dirigeante supérieure mondialisée. Sarkozy, dans sa jeunesse, avait d’excellents rapports avec le fils de ce cadre de la CIA. Sarkozy, jeune, voyageait lui-même tout autour du monde. Sa vie ne ressemblait en rien à celle d’un immigré.
Parler d’ « assimilation exemplaire », quand il s’agit de familles fortunées, qui ne comptent plus les membres imminents installés un peu partout, dans plusieurs pays occidentaux, n’a pas tout à fait le même sens que de parler de l’assimilation d’un Kabyle OS de chez Renault, considéré, par son pays d’accueil, comme un indigène arriéré.

Descartes 16/09/2015 12:00

@ v2s

[C’est étonnant, il semblerait bien que ce soit plus évident de se faire « assimiler » lorsqu’on a des parents, des oncles, des demi-frères, professeurs d’université, chirurgiens, vice président du MEDEF, et même un beau-père fils d’un directeur général de la CIA.]

Ah bon ? Sarkozy a un « beau-père » fils d’un directeur général de la CIA ? Je vous conseille de vérifier vos sources. Curieusement, dès lors qu’il s’agit de Sarkozy, il semblerait que tout sens critique soit aboli… Retraçons l’affaire : Pal Sarkozy, se marie avec Andrée Mallah, union dont est issu Nicolas Sarkozy. Après son divorce avec Andrée Mallah, Pal Sarkozy se mariera trois fois encore, et divorcera autant de fois. Sa dernière épouse, Christine de Ganay, épousera après son divorce en 1977 Frank G Wisner, lui-même fils d’un ancien directeur-adjoint (et non pas directeur général) de la CIA. Conclusion : 1) Sarkozy n’a pas un « beau-père fils d’un directeur général de la CIA », puisqu’au moment où Wisner épouse Christine de Ganay, celle-ci n’est plus sa belle mère et que le père de Wisner n’a jamais été directeur général et 2) au moment où ce mariage se fait, Nicolas Sarkozy est déjà très largement « assimilé », et on voit mal en quoi celui-ci aurait pu lui faciliter l’assimilation…

Pour le reste, la question ici n’était pas de savoir si l’assimilation de Nicolas Sarkozy a été facile, mais de savoir si les français reconnaissent un « assimilé » comme étant l’égal d’un « de souche ». La réponse est de toute évidence oui.

[Pourriez nous éclairer sur le fait qu’il soit plus aisé de se faire assimiler quand on naît dans une famille comme celle de Sarkozy que quand on naît d’un père émigré Kabyle, recruté dans la montagne par les envoyés de Renault et Peugeot sur la base de son illettrisme et de son courage à travailler la terre ? Avez-vous une opinion sur ce mystère ?]

Vous citez un cas inexistant. A ma connaissance, ni Renault ni Peugeot n’ont jamais recruté « sur la base de l’illettrisme ». Comme d’habitude, vous prenez des libertés avec les faits pour essayer de prouver un point. Croyez-vous vraiment que Peugeot ou Renault aient organisé des examens pour vérifier que les ouvriers qu’ils recrutaient étaient illettrés ?

J’avoue que je suis assez étonné de vous voire soutenir que l’assimilation du Kabyle est plus difficile que celle du Hongrois. Votre raisonnement tendrait à justifier le discours de certains groupes d’extrême droite qui invitent à sélectionner les immigrants, en retenant ceux qui sont plus « faciles » à assimiler et en rejetant les autres. Personnellement, je ne vois pas pourquoi l’assimilation du Kabyle serait plus difficile que celle du Hongrois. Cela ne veut pas dire que l’assimilation aboutisse aux mêmes résultats : le Hongrois fils de professeur aura certainement moins de mal à devenir lui-même professeur que le Kabyle fils de berger. Mais « l’assimilation » ce n’est pas la même chose que l’ascension sociale. Le berger kabyle qui devient un ouvrier français est parfaitement assimilé.

Descartes 15/09/2015 23:59

@ dsk

[Je ne sais pas. N'oubliez pas qu'en ce moment, les "classes moyennes" et la bourgeoisie semblent vouloir, en quelque sorte, "rompre" avec le Peuple français. Or, je trouve que Sarkozy exprime assez bien ce sentiment.]

Si tel était le cas, Sarkozy porterait ses ancêtres étrangers en bandoulière, comme le font un certain nombre d’idoles de la France « diversitaire ». Or, ce n’est pas du tout le cas. Sarkozy, pourtant si enclin à extérioriser sa vie personnelle, a toujours été très discret sur ses origines. Il n’a pas cherché à les cacher – et la manière dont il parle de son grand père montre un attachement certain pour ses origines – mais il ne s’est pas étendu là-dessus. Non, Sarkozy me paraît un bon exemple de ce que l’assimilation à la française peut produire : un individu qui n’éprouve pas le besoin d’afficher ses origines, et qui est reconnu comme pleinement français par les autres.

[N'oubliez pas non plus que son slogan, en 2007, c'était "La rupture".]

Oui, comme celui de Mitterrand en 1981 était « le changement ». Et ne parlons même pas de Hollande avec son insistance que « le changement, c’est maintenant ». Cela fait partie des constantes de la politique française. Les français adorent les révolutions, mais détestent les changements…

[Il se pourrait alors qu'un certain nombre d'électeurs aient justement vu en lui quelqu'un de pas tout à fait français, et que ce soit cela qui les ait séduit.]

Je ne crois pas que ce soit le cas. Avez-vous un élément factuel qui pointe dans cette direction ?

[Quant à moi, il m'horripile au plus haut point, comme vous le savez. Serait-ce parce que pour moi, il ne serait pas français ? C'est possible...]

Je ne suis pas persuadé… Raffarin m’horripile au moins autant, et difficile de faire plus « français de souche » que lui. Je pense que votre réaction envers Sarkozy n’est pas une réaction de xénophobie, mais plutôt une haine de classe. Sarkozy est l’éternel parvenu.

v2s 15/09/2015 10:13

@Descartes

[On peut dire beaucoup de choses de Sarkozy, mais on ne peut pas dire qu’il ne soit pas « assimilé ». Et n’écartez pas ce fait d’un revers de manche. Sarkozy a la particularité d’avoir trois grands parents étrangers : ils sont tous les deux hongrois du côté paternel, et du côté maternel son grand-père est un juif venu de Thessalonique.]

Oui, Sarkozy est un modèle d’immigrant assimilé.
C’est aussi l’archétype du rejeton des classes dirigeantes mondialisées.

C’est étonnant, il semblerait bien que ce soit plus évident de se faire « assimiler » lorsqu’on a des parents, des oncles, des demi-frères, professeurs d’université, chirurgiens, vice président du MEDEF, et même un beau-père fils d’un directeur général de la CIA.

Pourriez nous éclairer sur le fait qu’il soit plus aisé de se faire assimiler quand on naît dans une famille comme celle de Sarkozy que quand on naît d’un père émigré Kabyle, recruté dans la montagne par les envoyés de Renault et Peugeot sur la base de son illettrisme et de son courage à travailler la terre ? Avez-vous une opinion sur ce mystère ?

dsk 14/09/2015 17:50

@ Descartes

[Ah oui ? Lorsque, par exemple, on se permet de déclarer, lors d'une conférence à l'étranger, devant un parterre de "décideurs" économiques du monde entier que : «C'est une maladie française de vouloir exporter ce qui ne marche pas chez nous vers les autres»,] ["Je trouve au contraire que dire cela alors qu’on s’est soi même exporté comme conférencier est plutôt la preuve d’un certain sens de l’autocritique."]

Vous avez raison. On peut donc dire qu'il est français selon sa propre définition.

["Je trouve remarquable qu’en France un fils d’immigré, ayant trois grands parents sur quatre étrangers, puisse être reconnu comme français à part entière avec un tel naturel. Je ne connais pas de pays européen où l’on trouve un cas équivalent."]

Je ne sais pas. N'oubliez pas qu'en ce moment, les "classes moyennes" et la bourgeoisie semblent vouloir, en quelque sorte, "rompre" avec le Peuple français. Or, je trouve que Sarkozy exprime assez bien ce sentiment. C'est d'ailleurs tout à fait le cas dans la citation que je viens de vous indiquer. N'oubliez pas non plus que son slogan, en 2007, c'était "La rupture". Il se pourrait alors qu'un certain nombre d'électeurs aient justement vu en lui quelqu'un de pas tout à fait français, et que ce soit cela qui les ait séduit. Quant à moi, il m'horripile au plus haut point, comme vous le savez. Serait-ce parce que pour moi, il ne serait pas français ? C'est possible... Peut-être qu'au fond, le sentiment de rejet que j'éprouve à son égard serait une forme de rejet de l'étranger, comparable à celui que l'on peut éprouver lorsqu'on se trouve en pays étranger, et que l'on se voit alors confronté à des valeurs radicalement contraires à ses valeurs nationales. C'est une possibilité... Je vais y réfléchir...

Descartes 14/09/2015 16:58

@ dsk

[Ah oui ? Lorsque, par exemple, on se permet de déclarer, lors d'une conférence à l'étranger, devant un parterre de "décideurs" économiques du monde entier que : «C'est une maladie française de vouloir exporter ce qui ne marche pas chez nous vers les autres»,]

Je trouve au contraire que dire cela alors qu’on s’est soi même exporté comme conférencier est plutôt la preuve d’un certain sens de l’autocritique. A moins que ce soit de l’inconscience…

[On est "assimilé" ?]

On peut dire beaucoup de choses de Sarkozy, mais on ne peut pas dire qu’il ne soit pas « assimilé ». Et n’écartez pas ce fait d’un revers de manche. Sarkozy a la particularité d’avoir trois grands parents étrangers : ils sont tous les deux hongrois du côté paternel, et du côté maternel son grand-père est un juif venu de Thessalonique. Non seulement cela ne l’a pas empêché d’être président de la République, mais personne – à l’exception de quelques excités de l’extrême droite – n’a mis en cause sa « francitude ». Je trouve remarquable qu’en France un fils d’immigré, ayant trois grands parents sur quatre étrangers, puisse être reconnu comme français à part entière avec un tel naturel. Je ne connais pas de pays européen où l’on trouve un cas équivalent.

dsk 14/09/2015 16:49

@ Descartes

["Moi, je n’apporte pas grande chose… je pensais plutôt à Marie Curie ou Georges Charpak… ou peut-être même à un ancien président de la République qui est cher à votre cœur…"]

Ah oui ? Lorsque, par exemple, on se permet de déclarer, lors d'une conférence à l'étranger, devant un parterre de "décideurs" économiques du monde entier que : «C'est une maladie française de vouloir exporter ce qui ne marche pas chez nous vers les autres», on apporte quelque chose à la France, d'après vous ? On est "assimilé" ?

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/coulisses/2014/10/14/25006-20141014ARTFIG00096-en-conference-a-seoul-sarkozy-regle-ses-comptes-avec-les-intellectuels.php

Descartes 14/09/2015 15:10

@ dsk

[Les migrants peuvent apporter beaucoup à la France, mais à une condition : qu’ils puissent être assimilés."][Mais tout à fait ! Ne doutez pas un seul instant que j'apprécie à sa juste valeur tout ce que vous apportez à la France, mon cher Descartes ! ;-)]

Moi, je n’apporte pas grande chose… je pensais plutôt à Marie Curie ou Georges Charpak… ou peut-être même à un ancien président de la République qui est cher à votre cœur…

[Oui. Comme si c'était la richesse qui engendrait la richesse, et ce de façon magique. On retrouve, là encore, notre fameux "mystère de la plus-value" de Marx.]

Marx avait parlé à ce propos de « l’immaculée conception de la richesse »…

dsk 13/09/2015 22:59

@ Descartes

["J’apporterais un petit complément. Bien de ces ingénieurs français étaient des étrangers assimilés par ce pays. Georges Charpak ou Marie Curie ont eux aussi « par l’éducation, la science, la technique » aidé à développer ce pays. Et ils sont devenus français dans ce processus. Les migrants peuvent apporter beaucoup à la France, mais à une condition : qu’ils puissent être assimilés."]

Mais tout à fait ! Ne doutez pas un seul instant que j'apprécie à sa juste valeur tout ce que vous apportez à la France, mon cher Descartes ! ;-)

["Je partage en grande partie votre analyse. A l’idéologie « nationaliste » qui dominait la décolonisation et qui appelait à chacun à faire tout son possible – y compris des sacrifices – pour développer son pays et y créer de la richesse s’est substitué une idéologie « libérale » qui idéalise au contraire l’attitude qui consiste à aller chercher la richesse là où elle est déjà."]

Oui. Comme si c'était la richesse qui engendrait la richesse, et ce de façon magique. On retrouve, là encore, notre fameux "mystère de la plus-value" de Marx.

Descartes 13/09/2015 20:44

@ dsk

[En rien. Si la France est un grand pays qui, de ce fait, attire des "migrants", c'est parce qu'elle s'est développée à partir de ses propres forces. Par l'éducation, par la science, par la technique etc. A-t-on attendu, par exemple, pour développer notre industrie automobile, que des "investisseurs chinois" viennent construire chez nous des usines ? Évidemment non. Ce sont des ingénieurs français qui les ont bâties.]

J’apporterais un petit complément. Bien de ces ingénieurs français étaient des étrangers assimilés par ce pays. Georges Charpak ou Marie Curie ont eux aussi « par l’éducation, la science, la technique » aidé à développer ce pays. Et ils sont devenus français dans ce processus. Les migrants peuvent apporter beaucoup à la France, mais à une condition : qu’ils puissent être assimilés.

[En ce sens, l'idéologie mondialiste me paraît même être au moins l'une des causes de la stagnation économique. Plus personne, justement, ne songe à "avancer, investir, se projeter". On ne fait que déplacer l'existant. Déshabiller Pierre pour habiller Mohamed, en quelque sorte ;-)]

Je partage en grande partie votre analyse. A l’idéologie « nationaliste » qui dominait la décolonisation et qui appelait à chacun à faire tout son possible – y compris des sacrifices – pour développer son pays et y créer de la richesse s’est substitué une idéologie « libérale » qui idéalise au contraire l’attitude qui consiste à aller chercher la richesse là où elle est déjà.

dsk 13/09/2015 14:17

@ Descartes

["Mais en quoi le fait d’accueillir des dizaines de milliers de migrants serait une façon de « avancer, investir, se projeter » ?"]

En rien. Si la France est un grand pays qui, de ce fait, attire des "migrants", c'est parce qu'elle s'est développée à partir de ses propres forces. Par l'éducation, par la science, par la technique etc. A-t-on attendu, par exemple, pour développer notre industrie automobile, que des "investisseurs chinois" viennent construire chez nous des usines ? Évidemment non. Ce sont des ingénieurs français qui les ont bâties. Et cela est vrai de tout ce qui fait notre force. Je pense que la mondialisation, y compris sous son aspect migratoire, n'engendre par elle-même que des transferts, mais ne crée rien. En ce sens, l'idéologie mondialiste me paraît même être au moins l'une des causes de la stagnation économique. Plus personne, justement, ne songe à "avancer, investir, se projeter". On ne fait que déplacer l'existant. Déshabiller Pierre pour habiller Mohamed, en quelque sorte ;-) Si vous me demandez, à présent, quelle est mon explication de cet état de choses, je vous dirais que j'y vois une conséquence de l'idéologie bourgeoise. Les bourgeois sont des marchands. Tout ce qu'ils savent faire, c'est échanger de la matière créée par d'autres. Et ce faisant, ils prétendent que ce sont néanmoins eux qui "créent la richesse", par le seul jeu de l'échange. C'est cet échange qui, par un miracle divin et inexplicable, créerait la "richesse" qui elle-même, par un autre miracle divin et inexplicable, viendrait répandre ses bienfaits sur l'ensemble de la société. Ne reconnaît-on pas là exactement l'idéologie immigrationniste ?

Descartes 12/09/2015 20:09

@ xc

[Je me permets de conseiller la lecture du commentaire de "Sam" sous ce billet (…) qui n'apporte rien au débat, comme on peut le deviner à son titre (les autres commentaires non plus, d'ailleurs).]

Je vous trouve bien indulgent. Cet article reprend la petite chanson gauchiste « les immigrés sont l’avenir de l’homme », en faisant de l’accueil des migrants une sorte d’étalon de mesure de la « noblesse » d’un pays. Quand il écrit « Si la France est dans une telle situation économique et politique, avec une absence de croissance, du chômage, une classe politique à la ramasse, c'est à cause de notre état d'esprit. Nous avons cessé d'avancer, d'investir, de nous projeter, pour nous recroqueviller » il n’a pas tort. Mais en quoi le fait d’accueillir des dizaines de milliers de migrants serait une façon de « avancer, investir, se projeter » ?

Mais on ne peut que saluer la franchise de l’auteur lorsqu’il écrit : « Oui, si nous ne leur donnons rien, ils vont prendre. Sauf si nous avons l'intelligence de leur donner ». Bel aveu…

v2s 12/09/2015 14:41

@Descartes

[C’est malheureux, et j’aimerais avoir ici des commentateurs de toutes les couches sociales pour enrichir le débat, mais c’est comme ça. Moi-même j’admets mon appartenance à ce groupe social détestable…]

Quand je suggérais un jour que votre lectorat était surtout issu des classes moyennes, vous me répondiez sèchement « qu’en savez-vous ? Votre boule de cristal sans doute ? » Et aujourd’hui, dans une même phrase, vous dites votre appartenance à [ce groupe social détestable] et vous déplorez le manque de [commentateurs de toutes les couches sociales pour enrichir le débat].
Tout arrive.
Comme dit le proverbe africain :
« Assieds-toi au bord de la rivière et tu verras bientôt passer le cadavre de ton ennemi ».

[Moi-même j’admets mon appartenance à ce groupe social détestable…]
Vous ? Appartenir à un groupe social détestable ? Allons Descartes, … réagissez vous que diable !
Comme vous le dites si souvent : « Assez de haine de soi, assez d’autoflagellation ! »

Sérieusement, je vous préfère comme ça (honnête), plutôt qu’exaspérant de mauvaise foi.

Vous dites [les « classes moyennes » se sont réservées le quasi monopole des idées] ce n’est pas faux.
Mais précisément, parce qu’elles ne craignent pas de débattre des idées, ce sont souvent (toujours) ces mêmes classes moyennes qui, déjouant tous les pronostiques des cyniques, arrivent à avancer des solutions qui dépassent leur propre intérêt pour aller dans le sens de l’intérêt général.

Descartes 12/09/2015 19:55

@ v2s

[C’est malheureux, et j’aimerais avoir ici des commentateurs de toutes les couches sociales pour enrichir le débat, mais c’est comme ça. Moi-même j’admets mon appartenance à ce groupe social détestable…][Quand je suggérais un jour que votre lectorat était surtout issu des classes moyennes, vous me répondiez sèchement « qu’en savez-vous ? Votre boule de cristal sans doute ? » Et aujourd’hui, dans une même phrase, vous dites votre appartenance à [ce groupe social détestable] et vous déplorez le manque de [commentateurs de toutes les couches sociales pour enrichir le débat]. Tout arrive.]

Non, pas tout. Par exemple, le jour où vous lirez avec attention ce que j’écris avant de commenter ne semble pas près d’arriver. Lisez bien. Ma réponse sur cet article concernait les COMMENTATEURS, alors que celle que je vous avais faite concernait mon LECTORAT. Ce qui fait une grande différence. J’ai quelques éléments pour déterminer l’origine sociale de mes commentateurs : le langage qu’ils utilisent, leurs références… et dans certain cas le récit de leurs propres parcours professionnels ou personnels. Par contre, ni moi ni vous n’avons le moindre moyen de déterminer l’origine sociale de mon « lectorat », puisque les lecteurs ne s’expriment guère. Pour affirmer qu’ils appartiennent à tel ou tel groupe social, il faut vraiment une « boule de cristal ».

[Comme dit le proverbe africain : « Assieds-toi au bord de la rivière et tu verras bientôt passer le cadavre de ton ennemi ».]

Un proverbe qui de toute évidence est faux : si votre ennemi applique la même stratégie, l’un des deux sera forcément déçu. Par ailleurs, je ne savais pas que vous me considériez « votre ennemi »…

[Sérieusement, je vous préfère comme ça (honnête), plutôt qu’exaspérant de mauvaise foi.]

De mon côté, je ne saurais pas vous dire comment je vous préfère. Je ne vous connais que sous l’un des deux aspects…

[Vous dites [les « classes moyennes » se sont réservées le quasi monopole des idées] ce n’est pas faux. Mais précisément, parce qu’elles ne craignent pas de débattre des idées,]

Mais qui vous dit qu’elles « ne craignent pas de débattre des idées » ? Si elles se sont réservées le monopole des idées, ce n’est pas pour pouvoir en débattre, mais plutôt pour pouvoir étouffer tout débat qui permettrait à des idées « non sanctas » d’apparaître.

[ce sont souvent (toujours) ces mêmes classes moyennes qui, déjouant tous les pronostiques des cyniques, arrivent à avancer des solutions qui dépassent leur propre intérêt pour aller dans le sens de l’intérêt général]

Un exemple, peut-être ?

Père Sonnel 12/09/2015 09:22

@Descaertes : ........ "Petite parenthèse : je déteste Plantu. J’abhorre Plantu. Je trouve que c’est l’incarnation parfaite de la pensée unique : conformiste, sentencieux, dégoulinant de bons sentiments, donnant des leçons à la terre entière."..... Là je suis plus que d'avis avec vous et j'éprouve les mêmes sentiments que les vôtres surtout après qu'à court d'idées et en panne totale d'inspiration le "courageux Planté" s'en est pris aux prêtres pour faire rigoler la galerie en empruntant, avec excès de zèle et intentions opportunistes, le train de l'air du temps.... Déjà qu'avant ça, je le voyais petit, maintenant je ne le vois plus à l'instar de la petite et mignonne souris au bas de son dessin....

Père Sonnel 12/09/2015 09:05

@Descartes : Bonjour mon fils ! Je vous salue et vous félicite pour la qualité indéniable de votre commentaire. Toutefois, en écrivant ce qui suit :........ "Certainement ! Vous me réciterez vingt pater et vingt ave maria. Ego te absolvo…", vous commettez une sorte de plagiat et de substitution vu que cette formule absolutive consacrée est réservé au seul curé... Aussi, je vous demande de faire acte de repentir et à ce titre, je vous attends en mon isoloir à l'effet d'écouter votre confession Vous -y- serez le bienvenu cela dit ! Bonne journée mon fils et à bientôt, Dieu vouant, bien sûr !!!

Descartes 12/09/2015 18:53

@ Père Sonnel

[Personne ne parle de la mignonne petite souris hargarde et au regard médusé qui se trouve au bas du dessin......]

Dans ce dessin, elle n’est pas particulièrement expressive…

[(…) vous commettez une sorte de plagiat et de substitution vu que cette formule absolutive consacrée est réservée au seul curé...]

Vous ne connaissez pas le dicton « chacun est curé dans son église » ? Sur ce blog je suis le curé, l’évêque, et même le Pape.

[Aussi, je vous demande de faire acte de repentir et à ce titre, je vous attends en mon isoloir à l'effet d'écouter votre confession]

Vous avez un ou deux mois à perdre ?

Père Sonnel 12/09/2015 08:50

Personne ne parle de la mignonne petite souris hargarde et au regard médusé qui se trouve au bas du dessin......

morel 12/09/2015 01:07

Plantu n’est pas non plus ma tasse de thé même s’il lui faut reconnaitre du talent. Son positionnement systématique en faveur de l’idéologie dominante me « défrise ». N’a-t-il pas souvent eu la facilité de représenter en amis du « fascisme » tous ceux qui s’écartaient de la doxa du moment ?
Si vous me le permettez, j’irais plus loin que vous dans mon interprétation du dessin : l’ouvrier vu par ce monsieur bien nanti est hargneux et violent et il en veut à tout le monde. Violent en empoignant par le collet un pauvre personnage à lunettes (ceci pour souligner l’inoffensif qui ne sait se défendre) qui tient sous le bras (sa seule arme !) ce qui est sans doute le code du travail nouvelle mouture (lui coloré, car positif) et hargneux en tournant un regard mauvais du côté des « migrants ».

C’est la vue de monsieur Plantu qui ne saurait envisager la forme subtile de violence à l’encontre des salariés via l’adoption de mesures détricotant le tissu social dont la banalisation du travail du dimanche qui implique, à terme, la perte de tout avantage salarial pour le travail ce jour-là est une des mesures les plus médiatisées (il y en a d’autres dont la hiérarchie des normes en droit du travail mais cela nous mènerait trop loin…).

Pour en revenir au sujet de fond de votre billet, je crois qu’il n’est pas inutile de rappeler que les gouvernements des Etats-Unis d’Amérique ont voulu « remodeler » à leur guise le Moyen-Orient : guerres du Golfe puis Syrie (Sarkozy ne voulant pas être de reste s’est « occupé » de la Lybie).
Les états alliés du dit-Golfe propageant et finançant de leur côté l’idéologie salafiste.
Le résultat convergeant est maintenant connu. Il ne date pas d’hier et l’on peut avancer, sans faire œuvre de propagande, que la prolongation des guerres avec son cortège d’atrocités ne pouvait qu’amener l’exode des populations (par ex, 4 millions de syriens actuellement).

Ce qui devrait frapper, c’est que la cécité imbécile des « décideurs » (l’exemple Afghan n’est pas si loin), se prolonge par la réaction des gouvernements qui ne font que subir et entériner les situations au lieu de les maîtriser quel qu’en soit l’orientation.

Ceci dit, nous sommes devant cette situation où est la « bonne » solution ? Les uns crient « on n’en veut pas » les autres, « il faut les accueillir ».
Peut-on continuer ainsi avec ceux qui ont des vues y compris pour d’autres peuples ? (On peut ici penser aussi à la commission européenne…).
Ce sont mes modestes interrogations qui ne prétendent pas au prophète.

Descartes 12/09/2015 18:26

@ morel

[Pour en revenir au sujet de fond de votre billet, je crois qu’il n’est pas inutile de rappeler que les gouvernements des Etats-Unis d’Amérique ont voulu « remodeler » à leur guise le Moyen-Orient : guerres du Golfe puis Syrie (Sarkozy ne voulant pas être de reste s’est « occupé » de la Lybie).]

Cela vient de plus loin. Nous payons encore le péché des américains qui, dans la logique de la guerre froide, étaient prêts à tout, y compris à financer le terrorisme le plus réactionnaire, pourvu que cela emmerde les soviétiques. En Afghanistan, non contents de faire assassiner le président Taraki, ils ont alimenté en argent et en armes les forces les plus réactionnaires et couvert les pires barbaries pour buter les soviétiques dehors. Pour ensuite découvrir que dans le processus l’Etat afghan, déjà faible au départ, s’était dissout dans les querelles des « seigneurs de la guerre ». Et au lieu de tirer les conclusions qui s’imposaient, à savoir qu’il est de notre intérêt d’empêcher l’effondrement des Etats, on a continué sur la même voie, en Irak, au Sudan, en Ethiopie, en Libye et maintenant en Syrie.

[Ce qui devrait frapper, c’est que la cécité imbécile des « décideurs » (l’exemple Afghan n’est pas si loin),]

Oui, mais quel « exemple » ? Tout le monde fait semblant d’avoir oublié les années 1980, et on trouve quelques-uns encore pour verser des larmes sur ce pauvre Commandant Massoud, un seigneur de la guerre dont la particularité la plus notable était d’avoir été béni par l’occident, ce qui lui vaut indulgence plénière pour les atrocités commises pendant la « guerre contre les soviétiques », atrocités qui faisaient en son temps la joie du Nouvel Observateur.

[Ceci dit, nous sommes devant cette situation où est la « bonne » solution ? Les uns crient « on n’en veut pas » les autres, « il faut les accueillir ».]

Il n’y a pas de « bonne » solution. A partir d’ici, il n’y a que des mauvais choix. Nous sommes ramenés dans la question du tragique en politique.

dsk 12/09/2015 00:55

@ Descartes @ BHL

Il est minuit très passé, et une question me ronge, Descartes. Voici que des centaines de milliers de hères, fuyant la guerre, errent, et viennent chercher le refuge, et aussi la bonne chère, tant qu'à faire, en nos contrées solidaires, qui aiment la bière. Soit. Pourtant, oit-on qui que ce soit qui suggère, parmi tous les compatissants débonnaires, que leur faire un plus grand bonheur, et le nôtre aussi, cela pourrait peut-être, quand même, et d'abord, consister à faire en sorte qu'ils puissent rentrer chez eux ? Non ? Pourquoi ? BHL, réponds moi.

Descartes 12/09/2015 21:49

@ dsk

[Je ne m'adressais pas au vrai BHL, si tant est que l'on puisse parler d'un "vrai BHL" d'ailleurs. Dans l'état un peu second, certes, où je me trouvais, je m'adressais à un BHL symbolique. "BHL", pour moi, c'était la personnification de l'idéologie délirante qui préside à notre politique étrangère actuelle, qui s'imagine qu'il suffirait d'éliminer les dictateurs pour que tout à coup, cent fleurs démocratiques s'épanouissent dans le désert.]

C’est l’aboutissement logique de l’idéologie « libérale-libertaire ». Puisque l’Etat et l’autorité sont la concentration du mal, son effondrement n’est pas un problème. Détruire les institutions, c’est rendre service à ces pays.

[Vous me direz que puisque j'étais dans un "état second", le premier à délirer, c'était moi.]

J’avoue que j’avais cru voir dans votre message quelques vapeurs d’alcool. Mais avec vous on ne sait jamais. Et puis la situation sociale et politique en Europe est devenue tellement délirante qu’on ne sait plus quand on est sobre et quand on ne l’est pas.

[C'est vrai, je ne vous cache pas que j'ai un peu l'impression de "délirer" avec cette affaire de "migrants". Je ne sais pas si vous partagez mon impression, mais ce qui me frappe, c'est que l'idéologie pro-immigration, qui jusqu'ici, me semblait essentiellement défensive (contre le FN, contre les "racistes" etc.) se mue en une idéologie autonome et offensive, qui s'émancipe du prétexte de la lutte contre les "méchants racistes" qui refuseraient les immigrés.]

Je partage votre impression. Il y a tellement de gens dans les élites politico-médiatiques européennes qui ont besoin de se laver des erreurs et des crimes qu’ils ont commis et se donner une bonne conscience qu’ils sont prêts à se saisir de n’importe quelle planche pourrie. Aujourd’hui, l’affaire des migrants permet à tout le monde d’apparaître plein d’humanité et de compassion pour pas cher – et en plus payé par d’autres. Même Schäuble, qu’on a pu voir inflexible avec ces bons à rien de grecs, devient le défenseur de la veuve et de l’orphelin, c’est dire.

[Désormais, c'est juste : nous, nous voulons des immigrés, et c'est tout. Point. Autrement dit : nous en avons assez du peuple actuel, et nous voulons en changer ! Exactement ce qu'exprime le dessin de Plantu.]

Votre commentaire me rappelle la formule de Bertold Brecht : « Puisque le peuple a trahi la confiance du régime (…) ne serait-il plus simple de dissoudre le peuple et d’en élire un autre ? ». Au fond, c’est effectivement ce que nos politiciens et médiacrates nous proposent.

[D'autre part, je me permets tout de même d'attirer l'attention de nos "classes moyennes" en délire sur le fait qu'il n'est pas dit du tout que ce nouveau peuple corresponde à leurs fols espoirs. Plantu, par exemple, est-il vraiment certain qu'ils voudront travailler le dimanche ? Sont-ils si travailleurs et si dociles que cela ?]

J’en doute. On l’a bien vu quand les autorités hongroises ont cherché à les installer dans un camp de réfugiés. Ces migrants savent ce qu’ils veulent, et sont prêts à utiliser la force pour l’obtenir. Ils appartiennent à une génération connectée qui sait comment les choses fonctionnent chez nous…

dsk 12/09/2015 19:07

@ Descartes

["Je crains que BHL ne soit pas un lecteur assidu de ce blog…"]

Je ne m'adressais pas au vrai BHL, si tant est que l'on puisse parler d'un "vrai BHL" d'ailleurs. Dans l'état un peu second, certes, où je me trouvais, je m'adressais à un BHL symbolique. "BHL", pour moi, c'était la personnification de l'idéologie délirante qui préside à notre politique étrangère actuelle, qui s'imagine qu'il suffirait d'éliminer les dictateurs pour que tout à coup, cent fleurs démocratiques s'épanouissent dans le désert. Vous me direz que puisque j'étais dans un "état second", le premier à délirer, c'était moi. C'est vrai, je ne vous cache pas que j'ai un peu l'impression de "délirer" avec cette affaire de "migrants". Je ne sais pas si vous partagez mon impression, mais ce qui me frappe, c'est que l'idéologie pro-immigration, qui jusqu'ici, me semblait essentiellement défensive (contre le FN, contre les "racistes" etc.) se mue en une idéologie autonome et offensive, qui s'émancipe du prétexte de la lutte contre les "méchants racistes" qui refuseraient les immigrés. Désormais, c'est juste : nous, nous voulons des immigrés, et c'est tout. Point. Autrement dit : nous en avons assez du peuple actuel, et nous voulons en changer ! Exactement ce qu'exprime le dessin de Plantu. Mais alors, on comprend très bien qu'il ne vienne même pas à l'esprit de tous ces braves gens qu'il s'agirait peut-être ici, justement, de véritables "réfugiés", dont le souhait ne serait pas de s'installer, mais de rentrer chez eux. D'autre part, je me permets tout de même d'attirer l'attention de nos "classes moyennes" en délire sur le fait qu'il n'est pas dit du tout que ce nouveau peuple corresponde à leurs fols espoirs. Plantu, par exemple, est-il vraiment certain qu'ils voudront travailler le dimanche ? Sont-ils si travailleurs et si dociles que cela ?

Descartes 12/09/2015 17:24

@ dsk

[@ Descartes @ BHL]

Je crains que BHL ne soit pas un lecteur assidu de ce blog…

Bruno 11/09/2015 23:38

J'aime bien gloser, ergoter, trouver quelque chose à redire sur à peu près tout ce que je lis. En l'espèce je suis néanmoins forcé de reconnaître que je suis en total accord avec vous Descartes. Je m'y attendais, certes, étant donné que c'est souvent le cas. Il n'empêche, ça fait du bien. Je respire un peu mieux en vous lisant, je me dis qu'ils ne sont pas tous fous, ou simplement guidés par leurs intérêts. Je me dis également qu'il est regrettable que votre prose demeure assez confidentielle et que nous n'ayons pas l'opportunité de discuter à travers un colloque ou autre réunion publique.
Merci.
Continuez! Continuez!

Descartes 18/09/2015 14:24

@ Bruno

Mais ce n'est pas évidente à réaliser. Peut-être qu'une fois que les élections régionales seront passées et qu'on rentrera dans le débat présidentiel ce sera le bon moment pour lancer un groupe de réflexion... en tout cas, si d'autres personnes sont volontaires pour participer, qu'elles se fassent connaître.

Bruno 18/09/2015 09:56

[J’avoue qu’avec un autre lecteur de ce blog on discutait il n’y a pas si longtemps des possibilités d’organiser des « rencontres » genre « café politique ». Même si on n’est qu’une dizaine, ça pourrait être intéressant…]

C'est une excellente idée!

Descartes 12/09/2015 16:20

@ Bruno

[Je me dis également qu'il est regrettable que votre prose demeure assez confidentielle et que nous n'ayons pas l'opportunité de discuter à travers un colloque ou autre réunion publique.]

J’avoue qu’avec un autre lecteur de ce blog on discutait il n’y a pas si longtemps des possibilités d’organiser des « rencontres » genre « café politique ». Même si on n’est qu’une dizaine, ça pourrait être intéressant…

Johnathan R. Razorback 11/09/2015 23:27

@Descartes
« Si les nouveaux consommateurs génèrent de la demande, cette demande ne va pas aux produits français. »

Je ne vois pas pourquoi. Vivre dans un pays donné implique d’y consommer des biens et des services. D’autres sont importés, mais je ne vois pas de raisons qui feraient que les immigrés consommeraient davantage de biens et services étrangers.

« Par ailleurs, une partie du salaire de ces migrants est transféré dans le pays d’origine, ce qui génère de la demande certes, mais pas chez nous. »

Ok, mais on peut supposer que ces personnes installées en France feront ultérieurement visiter le pays à leurs proches, ce qui augmentera les revenus liés au tourisme.

« Les « profits » que la nouvelle demande génère bénéficient aux patrons, pas aux travailleurs. »

Ni plus ni moins que n’importe quel autre profit, enjeu des luttes pour le partage de la valeur ajoutée. Et cette richesse sera tôt ou tard investie ou consommée, ce qui accroît la demande. Je ne vois donc toujours pas pourquoi la hausse du nombre de travailleurs (à supposer que les immigrants économiques soient autorisés à travailler, et à supposer qu’ils deviennent salariés) ferait baisser le taux de salaire. Et comme je vous l’ai dit, si c’était vrai, vous devriez également soutenir le malthusianisme démographique. Après tout, les nouvelles générations aussi augmentent la concurrence…

« Vous avez oublié une alternative, qui est par ailleurs celle qui est prévue dans les textes internationaux sur le droit d’asile : une allocation servie par l’Etat d’accueil, et financée donc par l’impôt. »

C’est plus ou moins ce à quoi je pensais en parlant de pillage légal. Les sommes versées par l’Etat ne le sont pas avec le consentement de ceux sur qui elles sont prélevées…

« Cela précisément pour éviter que l’arrivée de réfugiés soit vécue par les travailleurs du pays d’accueil comme une menace sur leurs emplois. »

Le fait de verser ou pas ces sommes issues de l’impôt n’a pourtant aucun effet sur le niveau de l’emploi. Ici encore le pillage est justifié par une manipulation politicienne.

Vous ne m’avez toujours pas expliqué pourquoi il serait justifié d’empêcher ces personnes de travailler.

« Pourquoi refuserait-on demain aux somaliens ce qu’on a donné aux érythréens aujourd’hui ? »

Parce que l’histoire est toujours ouverte et imprévisible, n’en déplaise aux théologiens des « nécessités historiques », des « effondrements inévitables » et des fins de l'Histoire.

« Ils seraient beaucoup plus nombreux. Conclusion ? »

Des vies seraient sauves. La gauche écolo-diversitaire serait contente, les nationalistes furieux. Et il y aurait davantage de foyers fiscaux dans notre pays. Ah non, j’oubliais que vous ne semblez par vouloir que ces nouveaux arrivants entrent sur le marché de l’emploi…

« Les idées de la Révolution Nationale »

Qui fustigeaient l’individualisme libéral ("Devant la faillite universelle de l'économie libérale, presque tous les peuples se sont engagés dans la voie d'une économie nouvelle. Nous devons nous y engager à notre tour et, par notre énergie et notre foi, regagner le temps perdu. Deux principes essentiels nous guideront : l'économie doit être organisée et contrôlée. La coordination par l'État des activités privées doit briser la puissance des trusts et leur pouvoir de corruption. Bien loin donc de brider l'initiative individuelle, l'économie doit la libérer de ses entraves actuelles en la subordonnant à l'intérêt national." -Philippe Pétain, L’ordre nouveau, discours du 11 octobre 1940), et nous ont laissés ces dons du ciel que sont la sécu (cf : http://www.contrepoints.org/2015/09/04/220456-les-racines-vichystes-de-la-securite-sociale ), et l’obligation d’assistance à personne en danger dont nous parlions l’autre jour…Je dois avouer que j’ignorais l’origine de cette dernière, vous aurez aiguisé ma curiosité.

« Vous êtes de mauvaise foi… la conclusion de Marx dans ce texte est de toute évidence ironique… »

Vous me rappelez un épisode mémorable où l’on m’a très sérieusement soutenu que tout ce que racontait Platon dans La République (cf : http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/07/la-republique-de-platon.html ), ne devait pas être pris au sérieux, parce que Platon était ironique…Depuis je demande qu’on me démontre que l’auteur « ironique » voulait dire autre chose que ce qu’il a dit…

« Dans un système de redistribution, certaines couches sociales savent qu’elles payeront plus qu’elles ne reçoivent. Pourquoi y consentent-elles ? »

Parce qu’elles pensent pouvoir retourner cette situation à leur avantage…ou parce qu’elles ne le savent pas (inégale répartition du capital culturel)…ou parce qu’elles sont résignées…Votre exemple n’éclaire pas les ressorts de leur comportement, tout au plus peut-on dire qu’il y a plus d’opposition à une « redistribution » (euphémisme pour le pillage légal) européenne que nationale.

« Je fais de la politique, pas de la morale. »

C’est une vision cynique. Combien de fois M. Sarkozy ne nous a-t-il pas régalés de ces « oh ! Je ne fais pas la morale »…

« Il me faut donc me rabattre temporairement sur des solutions qui ne sont peut-être pas « moralement défendables »

Vous rappelez la seule fois de ma vie où j’ai fait l’effort de discuter avec des trotskystes de La Riposte…Si elles ne sont pas moralement défendables, alors il ne faut pas les défendre. A quoi sert la morale sinon à nous orienter au moment de choisir nos actions ?

« Je pense qu’il ne faut pas confondre la défense de l’Etat-providence – qui n’est pas le monopole des sociaux-démocrates, puisque les communistes l’ont aussi défendu – avec la croyance qu’on peut dépasser le capitalisme par la simple magie des réformes. »

Lorsque je parle de sociaux-démocrates, je ne parle pas d’une forme d’anticapitalisme réformiste de type jaurésienne, mais de ceux qui se satisfont, dans le cadre politique de la démocratie parlementaire, d’un système économique qui n’est ni le capitalisme libéral, ni l’économie semi-planifiée de type IIIème Reich, ni l’économie planifiée soviétique, mais une forme intermédiaire où la propriété privé n’est ni respectée ni formellement abolie, où la part de la dépense publique dans le PIB est très élevée sans être justifiée par du planisme, bref, le règne du consensus mou : l’économie mixte. C’est ce que certain (mais pas vous) recouvrent du terme de « néo-libéralisme »…Le concept de social-démocratie est historiquement et conceptuellement beaucoup plus approprié.

« Ah… parce que vous pensez que le médecin syrien sera autorisé comme ça, sans reconnaissance de ses diplômes – qui est fort longue en Allemagne – et sans matricule à exercer la médecine ? Vous savez, un médecin syrien qui fait la plonge dans un restaurant pousse à la baisse les salaires des plongeurs, et non des médecins… »

Dans ce cas le problème vient de l’étatisation de la médecine qui empêche ces médecins d’exercer leur activité, et non de l’immigration. A la limite, ce ne serait pas incompatible avec votre théorie des classes moyennes, si vous ne vous obstiniez pas à les définir comme « libérales-libertaires »…Elles qui ne défendent ni le capitalisme ni l’anarchisme…

Descartes 12/09/2015 17:22

@ Johnathan R. Razorback

[« Si les nouveaux consommateurs génèrent de la demande, cette demande ne va pas aux produits français. » Je ne vois pas pourquoi. Vivre dans un pays donné implique d’y consommer des biens et des services. D’autres sont importés, mais je ne vois pas de raisons qui feraient que les immigrés consommeraient davantage de biens et services étrangers.]

Parce que la délocalisation des productions touche d’abord les productions de masse à faible valeur ajoutée. Les nouveaux migrants consommeront d’abord ce genre de produits : textiles, électroménager, électronique, véhicules fabriqués en Asie, en Europe orientale ou au Maghreb. Bien entendu, une partie du salaire ira renforcer la demande pour certains biens ou services qui ne sont pas délocalisables. Mais la « fuite » de revenu est relativement importante.

[« Par ailleurs, une partie du salaire de ces migrants est transféré dans le pays d’origine, ce qui génère de la demande certes, mais pas chez nous. » Ok, mais on peut supposer que ces personnes installées en France feront ultérieurement visiter le pays à leurs proches, ce qui augmentera les revenus liés au tourisme.]

L’expérience passée montre que c’est plutôt le contraire. Ce sont les migrants qui retournent dans leur pays d’origine visiter leurs proches, et non l’inverse. Et dans ce cas le flux est dans le sens opposé…

[« Les « profits » que la nouvelle demande génère bénéficient aux patrons, pas aux travailleurs. » Ni plus ni moins que n’importe quel autre profit, enjeu des luttes pour le partage de la valeur ajoutée.]

Certainement. Mais l’afflux de main d’œuvre est de nature à dégrader le rapport de force au préjudice des travailleurs et au bénéfice des patrons. Je vois mal comment les salariés pourraient, dans un contexte de saturation du marché du travail de main d’œuvre à bas coût, se battre efficacement pour un meilleur partage de la valeur ajoutée.

[Et cette richesse sera tôt ou tard investie ou consommée, ce qui accroît la demande.]

Certainement. Mais la demande de quoi ? That’s the question…

[Je ne vois donc toujours pas pourquoi la hausse du nombre de travailleurs (à supposer que les immigrants économiques soient autorisés à travailler, et à supposer qu’ils deviennent salariés) ferait baisser le taux de salaire.]

Parce que le taux du salaire est fixé par le rapport entre l’offre et la demande de travail. Lorsque vous introduisez des migrants, l’effet est beaucoup plus fort sur l’offre de travail que sur la demande, puisque pour chaque travailleur ajouté seule une partie de sa consommation se traduit par de la demande pour la production française. Dans un contexte d’économie isolée – ou d’un « protectionnisme intelligent » comme je le propose – où tout le salaire versé au travailleur se traduit en demande, et dans un contexte de plein emploi l’immigration est relativement neutre pour les salaires. Mais on est loin de cette situation.

[Et comme je vous l’ai dit, si c’était vrai, vous devriez également soutenir le malthusianisme démographique. Après tout, les nouvelles générations aussi augmentent la concurrence…]

Bien entendu. C’est d’ailleurs ce qui arrive en Allemagne, ou le malthusianisme démographique a poussé les salaires vers le haut au point que le patronat réclame à cor et à cri l’ouverture de l’immigration. Si je ne soutiens pourtant pas les politiques malthusiennes, c’est parce que l’augmentation du salaire n’est pas mon seul et unique objectif. Comme je l’ai dit plusieurs fois, je ne suis pas contre l’accueil des migrants, aussi longtemps qu’on régule leur nombre en fonction des capacités d’accueil de l’économie et de nos capacités d’assimilation. Ce que je refuse, c’est la logique ou l’immigration sert comme outil pour modifier le partage de la valeur ajoutée au détriment des salariés et au bénéfice du capital. Non seulement parce que c’est injuste, mais parce que c’est une menace pour l’équilibre même et l’avenir de notre société.

[« Vous avez oublié une alternative, qui est par ailleurs celle qui est prévue dans les textes internationaux sur le droit d’asile : une allocation servie par l’Etat d’accueil, et financée donc par l’impôt. » C’est plus ou moins ce à quoi je pensais en parlant de pillage légal. Les sommes versées par l’Etat ne le sont pas avec le consentement de ceux sur qui elles sont prélevées…]

Certes. Mais au moins tout le monde paye à proportion de ses ressources. Je préfère ce « pillage légal » de l’ensemble de la société plutôt qu’un « pillage légal » exclusivement concentré sur les couches populaires.

[« Cela précisément pour éviter que l’arrivée de réfugiés soit vécue par les travailleurs du pays d’accueil comme une menace sur leurs emplois. » Le fait de verser ou pas ces sommes issues de l’impôt n’a pourtant aucun effet sur le niveau de l’emploi.]

Si ces sommes sont l’alternative à la possibilité pour les réfugiés d’entrer sur le marché du travail, leur effet sur le niveau d’emploi des autochtones est assez évident.

[Vous ne m’avez toujours pas expliqué pourquoi il serait justifié d’empêcher ces personnes de travailler.]

Pour les empêcher de pousser vers le bas les salaires. Je vous accorde que c’est une question théorique. Dans la pratique, qu’on les autorise ou pas ils trouveront bien quelque patron pour les employer « au noir » s’il le faut, et l’effet sur les salaires se fera sentir. Mais les ouvriers français – et les étrangers en situation régulière sur notre sol – se sentiront un peu moins abandonnés.

[« Ils seraient beaucoup plus nombreux. Conclusion ? » Des vies seraient sauves. La gauche écolo-diversitaire serait contente, les nationalistes furieux. Et il y aurait davantage de foyers fiscaux dans notre pays.]

Et beaucoup plus d’allocataires du chômage. Et beaucoup plus de travailleurs pauvres. Evidemment, comme cela ne concerne que les couches populaires, je conçois que ce ne soit guère une préoccupation digne d’un homme de goût. Mais quand même, ne pourrions pas avoir une petite pensée pour nos ouvriers, qu’ils soient « français de souche » ou issus des différents vagues d’immigration, d’ailleurs ?

Tiens, je discutais ce matin avec mon voisin, un homme de trente ans d’origine marocaine et qui travaille dans un atelier de métallurgie. Si j’écrivais ici ce qu’il pense de l’arrivée des nouveaux migrants… ce blog serait fermé pour incitation à la haine raciale.

[« Les idées de la Révolution Nationale » Qui fustigeaient l’individualisme libéral (…), et nous ont laissés ces dons du ciel que sont la sécu, et l’obligation d’assistance à personne en danger dont nous parlions l’autre jour…Je dois avouer que j’ignorais l’origine de cette dernière, vous aurez aiguisé ma curiosité.]

Vous poussez un peu… la sécu, l’obligation d’assistance à personne en danger n’ont rien à voir avec la « Révolution Nationale », même si en partie elles ont été mises en place par Vichy. Il ne faut pas oublier qu’il y avait un paquet d’excellentes propositions élaborées par les techniciens de la IIIème République et qui sont restés dans les cartons faute de stabilité et d’intérêt par les politiques. Dans beaucoup de cas l’administration française a profité sans scrupules de la stabilité et de la centralisation du pouvoir vichyssoise pour faire passer ces mesures dans la loi, alors même qu’elles n’étaient en rien dans la ligne de la « Révolution Nationale ».

Par contre, vous avez raison de souligner que la « Révolution Nationale » était antilibérale. Mais cela ne contredit en rien mon propos. La gauche a beau qualifier de « libérale » l’ensemble de la droite française, elle se trompe de beaucoup. La droite française est au contraire traditionnellement antilibérale, jacobine et dirigiste. Il y a quelques « vrais » libéraux comme Madelin, mais ils sont très minoritaires. Et c’est logique parce que le peuple français, à gauche comme à droite, est profondément antilibéral.

[« Dans un système de redistribution, certaines couches sociales savent qu’elles payeront plus qu’elles ne reçoivent. Pourquoi y consentent-elles ? » Parce qu’elles pensent pouvoir retourner cette situation à leur avantage…ou parce qu’elles ne le savent pas (inégale répartition du capital culturel)…ou parce qu’elles sont résignées…Votre exemple n’éclaire pas les ressorts de leur comportement, tout au plus peut-on dire qu’il y a plus d’opposition à une « redistribution » (euphémisme pour le pillage légal) européenne que nationale.]

Mais pourquoi, à votre avis, on retrouve cette « pensée de pouvoir retourner la situation », cette ignorance ou cette résignation pratiquement partout au niveau national et seulement à ce niveau-là ? Bien entendu, il ne faut être naïf. Les couches qui consentent à la solidarité inconditionnelle le font parce qu’elles tirent un bénéfice – celui de vivre dans une société pacifiée, avec un Etat capable de protéger leurs intérêts. Mais justement, la nation est la seule institution – avec son bras armé, l’Etat – capable de leur garantir ce « retour sur investissement », si je peux le dire. Si l’Etat perd cette capacité, c’en est fini du consentement…

[« Je fais de la politique, pas de la morale. » C’est une vision cynique. Combien de fois M. Sarkozy ne nous a-t-il pas régalés de ces « oh ! Je ne fais pas la morale »…]

Et il avait parfaitement raison. Rien n’est plus terrifiant qu’un gouvernement qui se mettrait à faire de la morale.

[« Il me faut donc me rabattre temporairement sur des solutions qui ne sont peut-être pas « moralement défendables » Vous rappelez la seule fois de ma vie où j’ai fait l’effort de discuter avec des trotskystes de La Riposte…]

Vous osez me comparez à des trotskystes ? Attendez-vous à recevoir mes témoins…
[Si elles ne sont pas moralement défendables, alors il ne faut pas les défendre. A quoi sert la morale sinon à nous orienter au moment de choisir nos actions ?]

Nous « orienter », oui. Nous dicter nos actions, non. La morale sert aussi à ce que lorsque nous faisons le mal, nous en soyons conscients. La politique, comme disait Bismarck, c’est l’art du possible. Et les alternatives qu’offre le possible ne sont pas nécessairement morales.

[Dans ce cas le problème vient de l’étatisation de la médecine qui empêche ces médecins d’exercer leur activité, et non de l’immigration.]

Je ne vois pas le rapport avec l’étatisation de la médecine. Il faut la reconnaissance des diplômes pour pouvoir exercer en libéral aussi. Le « problème » vient du fait que la société souhaite un certain contrôle qualité sur les gens qui ont le droit à intervenir sur notre santé. La seule façon de le résoudre, c’est de permettre à n’importe qui d’exercer la médecine… pensez-vous que ce soit une bonne idée ?

[A la limite, ce ne serait pas incompatible avec votre théorie des classes moyennes, si vous ne vous obstiniez pas à les définir comme « libérales-libertaires »…Elles qui ne défendent ni le capitalisme ni l’anarchisme…]

Vous trouvez que les « classes moyennes » ne défendent pas le capitalisme ? Pourriez-vous me dire comment vous arrivez à cette conclusion ? Quant à l’anarchisme… oui, les « classes moyennes » y adhèrent passionnément. Et comme tous les anarchistes, ils revendiquent la liberté de faire ce qu’ils veulent pour eux-mêmes, pas pour les autres !

democ-soc 11/09/2015 23:17

Dessin éclairant effectivement...
Je partage ta detestation de Plantu, mais je suis tres tenté de mettre Cabu dans le meme sac (paix à son ame).
Le personnage du beauf est un beau signe de mepris de classe je trouve, et il est precurseur : les bidochons suivront, puis le reste si bien décrit dans "les nouveaux chiens de garde"...
Autre chose, si je partage aussi ton dégout du monde (le journal), on peut etendre ce sentiment à presque toute la presse ecrite. Le déclin des articles du canard enchainé ces 20 dernieres années me stupéfie : on est passé d'un journal vivifiant moitié anarchiste et moitié républicain, à un canard unanimiste, européiste bon teint et bien pensant, une sorte de journal libération bis.
Vu la totale independance financiere et politique du canard, ta these d'une classe moyenne qui etend son emprise ideologique semble correcte!
Assez bizarrement, le figaro est devenu parfois plus subversif que toute cette presse estampillée "de gauche" : on peut y trouver des interviews de Sapir ou de Todd, voir des articles d'inspiration gaulliste. Pas souvent, mais au moins c'est possible.

Descartes 12/09/2015 17:47

@ democ-soc

[Je partage ta detestation de Plantu, mais je suis tres tenté de mettre Cabu dans le meme sac (paix à son ame). Le personnage du beauf est un beau signe de mepris de classe je trouve, et il est precurseur : les bidochons suivront, puis le reste si bien décrit dans "les nouveaux chiens de garde"...]

Je ne partage pas votre opinion. Certes, le « beauf » de Cabu comme « Les Bidochon » présente une vision grinçante et passablement méprisante des couches populaires à la française. Mais il y a dans cette charge une grande tendresse. Ces personnages ne sont pas rejetés, on ne nous appelle pas à les exclure, ils font partie de notre famille. Le discours de Plantu est au contraire un discours de rejet. Ni Cabu ni Binet ne voudraient que le « beauf » ou « les bidochon » disparaissent de ce monde. Plantu, oui.

[Autre chose, si je partage aussi ton dégout du monde (le journal), on peut etendre ce sentiment à presque toute la presse écrite.]

Je suis lecteur du « Monde » de père en fils, en souvenir du temps ou c’était un journal de qualité. Par ailleurs, « Le Monde » est le journal des élites, et sa déchéance est un symptôme de la dégradation culturelle des élites elles-mêmes. Libération est une merde, mais l’a toujours été.

[Le déclin des articles du canard enchainé ces 20 dernieres années me stupéfie : on est passé d'un journal vivifiant moitié anarchiste et moitié républicain, à un canard unanimiste, européiste bon teint et bien pensant, une sorte de journal libération bis.]

Il faut lire le livre de Lasky et Valdiguié, « le vrai canard », ou l’on montré bien comment le Canard a changé depuis les années 1980. Il faut dire que le Canard a un sérieux problème : quand mongénéral était président et l’ORTF la Voix de la France, des journaux comme le Canard ou Libération la révélation et l’insolence faisaient vendre. Aujourd’hui, l’insolence est devenue un conformisme et la révélation ne révèle souvent plus rien, dans un monde où la « transparence » est devenue la norme.

[Vu la totale independance financiere et politique du canard, ta these d'une classe moyenne qui etend son emprise ideologique semble correcte!]

Je n’y avais pas pensé, mais c’est une bonne remarque.

[Assez bizarrement, le figaro est devenu parfois plus subversif que toute cette presse estampillée "de gauche" : on peut y trouver des interviews de Sapir ou de Todd, voir des articles d'inspiration gaulliste. Pas souvent, mais au moins c'est possible.]

Tout à fait. Aujourd’hui, l’insolence et l’anticonformisme est de droite.

Spinoza 11/09/2015 22:30

Neuvième paragraphe, "ont défier" ... Merci de partager vos réflexions marxistes, je trouve qu'il manque un aspect essentiel dans une analyse moderne objective sur les classes moyennes,au niveau de l'endoctrinement. La classe moyenne est une cible de choix pour l'hypnose de masse à travers les média, chaque individu a une conscience préoccupé par son interaction avec le système de production, et a en permanence des messages qui sont véhiculés vers l'inconscient, souvent à son insu. Ceux qui contrôlent ces messages, contrôlent la classe moyenne.

Descartes 12/09/2015 17:52

@Spinoza

Franchement, je n'ai jamais cru à cette idée qui veut qu'on soit manipulé par les médias "à son insu". Quand on croît quelque chose, c'est parce qu'on a envie d'y croire. Parce que le fait d'accepter ce qu'on nous dit comme vraie justifie les actions qui servent nos intérêts. Croire que contrôler les messages permet de contrôler les gens est une erreur: si le message n'arrange pas les gens, ils n'y croient tout simplement pas.