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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Il y a peu de joies qui puissent se comparer à celle de l’analyste qui voit les faits suivre ses prédictions. Il y a une jouissance tout aussi exquise que de prédire théoriquement l’existence d’une particule et de constater expérimentalement qu’elle existe effectivement. Or, en cette rentrée qui pourrait apparaître fort morose, les dieux m’ont envoyé cette joie. D’abord sous la forme d’un article de Jacques Sapir qui a fait grand bruit (1) dans le Landerneau de la gauche en général et de la « gauche radicale » en particulier. Voici un petit extrait :

«Comment reconstruire une alternative à la politique européenne actuelle ? Si l’on considère cette alternative comme étant celle d’une rupture avec l’Euro, et je rappelle qu’il ne peut y avoir d’autre politique que sur la base d’une sortie de l’Euro, alors, cette alternative implique d’associer des forces de gauche à des forces souverainistes. Il faut noter, sur la question de l’Euro, une évolution importante au sein des forces de gauche, y compris en France si l’on observe bien les évolutions de J-L. Mélenchon et surtout d’Eric Coquerel, sur ce point (…) Mais, cette alternative n’aura de sens que si elle s’élargit à l’ensemble des forces qui, aujourd’hui, appellent à sortir de l’Euro. A partir du moment où l’on se donne comme objectif prioritaire un démantèlement de la zone Euro, une stratégie de large union, y compris avec des forces de droite, apparaît non seulement comme logique mais aussi nécessaire. Vouloir se masquer cela aboutirait à une impasse. La véritable question qu’il convient de poser est donc de savoir s’il faut faire de ce démantèlement de l’Euro une priorité. Et, sur ce point, tant Fassina qu’Oskar Lafontaine et bien d’autres répondent par l’affirmative.

La présence de Jean-Pierre Chevènement aux côtés de Nicolas Dupont-Aignan lors de l’Université d’été de Debout la France est l’un des premiers signes dans cette direction. Mais, ce geste – qui honore ces deux hommes politiques – reste insuffisant. A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée. Il faut comprendre que très clairement, l’heure n’est plus au sectarisme et aux interdictions de séjours prononcées par les uns comme par les autres. La question de la virginité politique, question qui semble tellement obséder les gens de gauche, s’apparente à celle de la virginité biologique en cela qu’elle ne se pose qu’une seule fois. Même si, et c’est tout à fait normal, chaque mouvement, chaque parti, entend garder ses spécificités, il faudra un minimum de coordination pour que l’on puisse certes marcher séparément mais frapper ensemble. C’est la condition sine qua non de futurs succès.

Il faut cependant avoir conscience que la constitution des « Fronts de Libération Nationale » pose de redoutables problèmes. Ils devront inclure un véritable programme de « salut public » que les gouvernements issus de ces « Fronts » auront mettre en œuvre non seulement pour démanteler l’Euro mais aussi pour organiser l’économie le « jour d’après ». Ce programme implique un effort particulier dans le domaine des investissements, mais aussi une nouvelle règle de gestion de la monnaie, ainsi que de nouvelles règles pour l’action de l’Etat dans l’économie. De plus, ce programme impliquera une nouvelle conception de ce que sera l’Union européenne et, dans le cas de la France en particulier, une réforme générale du système fiscal. On glisse alors, insensiblement, d’une logique de sortie, ou de démantèlement, de l’Euro vers une logique de réorganisation de l’économie. Un tel glissement est inévitable, et nous avons un grand précédent historique, le programme du CNR (Conseil National de la Résistance) durant la seconde guerre mondiale. La Résistance ne se posait pas seulement pour objectif de chasser l’armée allemande du territoire. Elle avait conscience qu’il faudrait reconstruire le pays, et que cette reconstruction ne pourrait se faire à l’identique de ce que l’on avait en 1939. Nous en sommes là aujourd’hui ».

(…)C’est pourquoi, et j’insiste sur ce point, il faudra laisser le sectarisme, les procès d’intention et les anathèmes, au vestiaire. De ce point de vue, l’attitude de J-L. Mélenchon qui refuse d’être à la même tribune que Nicolas Dupont-Aignan est puérile. On ne perd sa virginité politique qu’une fois, et la sienne fut déjà perdue dans le soutien inconditionnel à François Hollande en 2012. Dans le CNR il y avait des communistes aux militants de l’Action Française. Il faudra impérativement qu’il en change s’il veut peser dans ce débat ou qu’il argumente très précisément en quoi et pourquoi il refuse de participer à un possible « front ».

Ca ne vous rappelle rien ? Ca devrait. Parce que toutes ces idées ont été abondamment développées dans mes papiers ici (2). Cela avait d’ailleurs provoqué un riche débat ici et m’avait valu un abondant courrier d’insultes dans un certain nombre de blogs d’extrême gauche. Pour faire court, on m’avait accusé d’être un « sous-marin » du FN. Cela donne d’ailleurs une petite idée du courage qu’il aura fallu à Sapir pour écrire ces lignes et pour les publier. Car contrairement à moi, qui écrit avec la totale liberté des anonymes, Jacques Sapir est une personnalité, qui enseigne dans une institution où les idées qu’il vient d’exprimer ne risquent pas de lui faire beaucoup d’amis, mais pourrait lui attirer un grand nombre d’inimités tenaces. Je ne serais guère étonné si les réactions plutôt modérées des représentants de la « gauche radicale », qui se contentent pour le moment de « regretter », se transformaient rapidement en dénonciations enflammées classant Sapir – pourtant l’un des intellectuels les plus respectés de la « gauche radicale » - parmi les « salauds », les « rouge-bruns » ou les « nouveaux réactionnaires ».

Mais de toute évidence, les choses bougent. La banquise eurolâtre qui, chez la gauche radicale maintenait l’océan immobile est en train de se fissurer. Sapir signale par exemple la participation de Chevènement à l’université d’été de « Debout la France ». Il signale aussi les changements perceptibles dans le discours des dirigeants du PG, même si à mon avis il surestime la portée de ces changements. Il n’en reste pas moins que des choses bougent. Même Mélenchon commence à prendre du recul. Voici qu'il publie dans sur son blog le 24 août dernier un article d'Oskar Lafontaine dont voici un extrait :

« En 1976 déjà, le maître de cette idéologie, Friedrich August von Hayek, a montré dans un article fondamental que le transfert de compétences vers le niveau international fraye la voie au néolibéralisme. C’est pourquoi l’Europe du libre marché et des échanges non régulés de capitaux n’est jamais un projet de gauche. Depuis qu’il est devenu de plus en plus évident avec quelle importance la Commission européenne et le Parlement européen sont à la solde du lobby économique, un nouveau transfert de compétences vers le niveau européen signifie la déconstruction de la démocratie et de l’État social. Cela, et je le dis en faisant mon autocritique, parce que, en tant qu’Européen convaincu, j’ai longtemps soutenu la politique d’un transfert croissant de missions au niveau européen, on aurait pu le comprendre avant. Il est regrettable que l’influent philosophe allemand, Jürgen Habermas, et beaucoup d’hommes politiques et d’économistes ayant participé à cette discussion continuent de tenir à cette voie, bien que d’une année à l’autre elle semble de plus en plus mener à l’erreur et monter les peuples d’Europe les uns contre les autres » (c’est moi qui souligne).

En effet, « on aurait pu le comprendre avant ». Surtout que le texte de Hayek date, comme Lafontaine le rappelle, de 1976. Mais en 1976 à l’OCI ou militait le jeune Mélenchon on ne lisait pas les économistes libéraux. On leur préférait « l’Abeille et l’architecte », œuvre immortelle du « vieux » - du « vieux » François, pas du « vieux » Léon. Grave erreur : si Mélenchon avait lu Hayek plus tôt, il aurait évité bien des déconvenues.

Le problème avec la "gauche radicale", c’est qu’elle n’est pas comme Sapir. Elle prend conscience du problème, il fait son « autocritique »… et il repart dans la même direction. Elle illustre à merveille la logique qui veut que l’être humain soit le seul animal qui commet la même erreur deux fois. Revenu de son éblouissement européen Lafontaine tombe dans un nouveau dada, celui de la « subsidiarité ». Ainsi, il énonce le principe selon lequel « La démocratie et la décentralisation se conditionnent mutuellement. Plus une unité est grande, plus elle est opaque, plus elle s’éloigne, et moins elle est contrôlable. Le principe de subsidiarité est et reste l’assise fondamentale de toute organisation sociale démocratique. Ce qui peut être réglé au niveau le plus bas, celui de la commune, doit être réglé là, et au niveau du canton, de la région, au niveau de la nation, au niveau de l’UE ou de l’ONU, il faut mettre en place le même principe. On ne doit transférer au niveau le plus élevé que ce qui là peut se régler mieux ». C'est-à-dire, exactement le raisonnement qui a présidé à la « construction européenne » façon Maastricht. On ne se refait pas.

Mais, me direz-vous, le principe de subsidiarité est la logique même. Si un problème peut être mieux réglé au niveau communal, pourquoi le faire remonter au niveau régional ou national ? Ce raisonnement contient un double erreur subtile. La première réside dans la notion de « mieux réglé ». Parce que lorsque je dis que le problème est « mieux réglé », cela implique de choisir un point de vue. « Mieux réglé » du point de vue des habitants ? Des travailleurs ? Des patrons ? Des retraités ? Car selon l’intérêt qu’on représente, un problème n’est pas « mieux réglé » au même niveau. Les patrons préfèrent voir fixées les règles par la négociation d’entreprise. Les travailleurs s’estiment mieux protégés par des règles de niveau national. Que dit dans ce cas le « principe de subsidiarité » ?

La deuxième erreur est que le principe de subsidiarité occulte une une vision purement technocratique, qui fait fi de la question de la légitimité politique. A supposer même que du point de vue technique un niveau donné puisse être mieux outillé pour traiter un problème, il n’est pas évident qu’il dispose de la légitimité politique pour le faire. L’ordre des avocats est certainement mieux outillée techniquement pour faire les lois que le Parlement, et pourtant personne ne songerait à lui confier le pouvoir législatif.

Par ailleurs, faire du principe de subsidiarité une condition nécessaire de la démocratie revient à nier au souverain le pouvoir de partager démocratiquement les compétences comme bon lui semble. Ce qui revient à nier l’idée même de « souveraineté populaire ».

Si je cite ici Mélenchon ou Lafontaine, ce n’est qu’à titre d’exemple. J’aurais pu aussi bien commenter les déclarations des dirigeants du PCF, de « Ensemble », ou de n’importe quel autre groupuscule de la « gauche radicale ». Parce que le raisonnement est toujours le même : si on critique l’Europe, c’est au nom de « l’autre Europe ». Lafontaine a lu Hayek, il a compris que « le transfert de compétences vers le niveau international fraye la voie au néolibéralisme » mais continue à proposer, au nom de la « subsidiarité », des « transferts à l’UE, à l’ONU ». En d’autres termes, tout en admettant que TOUTE construction supranationale fait le lit du néolibéralisme, on continue de rêver d’une « autre construction supranationale ». Si ce n’est pas de la foi, il faut m’expliquer ce que c’est.

Là ou Sapir – et moi avant lui – arrivons à la conclusion qu’une sortie du carcan européen implique politiquement une logique de rassemblement large dans un « front de libération », ou des organisations politiques aux traditions et aux projets divergents pourraient s’entendre sur la base d’un programme minimum à l’image du programme du CNR, la gauche radicale arrive à la conclusion inverse : le salut viendra d’un « sommet internationaliste du plan B » qui réunirait « toutes les forces de l’autre gauche de l’UE acceptant de travailler et de réfléchir concrètement à ce scénario, des personnalités, des économistes, des syndicalistes, des militants associatifs, altermondialistes ». En d’autres termes, un rassemblement étroit, limité aux groupuscules de « l’autre gauche » - l’expression fait sourire – et aux personnalités habituelles de ce genre de réunions. Et tout cela pour discuter d’une sortie de l’Euro que les présents se refusent d’envisager autrement que comme solution de repli alors que tout le reste aura échoué et qui ne sera donc jamais véritablement préparée.

Le sectarisme de la « gauche radicale », son refus d’ouvrir un véritable débat sur la question européenne et sur l’Euro, son rejet obsessionnel du Front National sont aujourd'hui un véritable obstacle à une alternative progressiste. Que des voix connues comme celle de Sapir mais aussi moins connues comme celles des militants du PCF comme au PG qui exigent de leurs directions un véritable débat montrent qu’une prise de conscience est en train de s’opérer. Mais l’horloge tourne. Si la « gauche radicale » n’arrive pas à répondre à la demande populaire, elle sera condamnée à faire de la figuration.

Descartes

(1) l’article complet peut être consulté à l’adresse http://russeurope.hypotheses.org/4225#_ftnref9

(2) Voir notamment "Villeneuve sur Lot, panorama après la bataille", publié le 29 juin 2013.

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Bannette 18/11/2015 19:21

Encore un texte remarquable du camarade Sapir suite à la tragédie du 13/11 intitulé "République ou Guerre civile" :
http://russeurope.hypotheses.org/4478

Je sais que tu n'aimes pas qu'on cite in extenso, mais je ne peux pas m'empêcher de copier-coller dans ce qu'il y a de plus juste :

Tout d'abord la limite du discours de l'exclusion sociale et/ou la pauvreté pour expliquer le passage à l'acte de français de papier terroristes :

JS : "Mais, il convient de ce souvenir que tous les enfants en souffrance, tous les enfants perdus, ne prennent pas nécessairement les armes pour tuer leurs prochains. L’existence d’une souffrance sociale est difficilement contestable, même si on ne peut généraliser. On trouve aussi, dans les profils des auteurs de ces actes atroces, des fils de commerçants, de ce que l’on nomme la petite bourgeoisie. Jamais l’explication sociologisante de ces crimes n’a été autant mise en échec par une étude poussée de la trajectoire de certains de ces criminels. Souffrance sociale, peut-être, mais elle ne justifie ni n’explique le passage à l’acte terroriste. Il y a bien eu, aussi, une idéologie terroriste à l’œuvre, et le fait que cette idéologie ait une base religieuse semble poser problème à certains."

Le droit inaliénable à l'examen et donc la critique de TOUTES les religions par tout le monde :

JS : "Un croyant doit accepter de voir sa foi soumise à la critique s’il veut vivre au sein d’un peuple libre et s’il veut aussi que ce peuple libre l’accepte en son sein. Cette démarche implique que l’on se soumette aux lois librement discutées entre tous et que l’on ne cherche pas à imposer la sienne. C’est l’un des principes de la constitution de la communauté politique que l’on nomme peuple. Et, de ce point de vue, les lectures littérales des textes religieux, la prétention à vouloir faire appliquer une « loi divine » au dessus des lois humaines, tout ce qui caractérise le fanatisme, est inconciliable avec la participation à cette communauté politique. La confusion dans laquelle se complet une grande partie de l’élite politique française, est ici tragique.(...)Parce que, en descendants de la Révolution française et de l’histoire politique qui l’a précédée, nous considérons que la République ne doit distinguer que le mérite et non le sexe, ou une appartenance communautaire."

(la référence au MERITE est un plaisir de fin gourmet)

Et aussi d'un point de vue historique pour expliquer le phénomène de l'islamisme :
JS "S’il s’agit, enfin, de dire que la montée de l’islamisme est le fruit de la destruction du nationalisme arabe, par les puissances occidentales, le fruit d’un processus historique qui a commencé avec le coup d’Etat contre Mossadegh en Iran dans les années 1950 et qui s’est répété dans de multiples pays et occasions, voilà qui constitue une vérité qui est largement oubliée."

M'enfin tout le texte je le fais mien. Et sa critique de la gauche est une nouvelle fois remarquable.

La petitesse des gens de gauche qui l'ont excommunié est révoltante, mais lui a une hauteur de vue qui en fait un de ces intellectuels qui n'ont pas trahi leur rôle.

Descartes 18/11/2015 21:17

@ Bannette

[Encore un texte remarquable du camarade Sapir suite à la tragédie du 13/11 intitulé "République ou Guerre civile" : http://russeurope.hypotheses.org/4478]

Excellent texte, et dont j’ai la prétention de croire qu’il ne dépaysera pas trop les lecteurs réguliers de mon blog. En effet, Sapir défend une position très proche de celle que j’essaye de défendre ici.

[La petitesse des gens de gauche qui l'ont excommunié est révoltante, mais lui a une hauteur de vue qui en fait un de ces intellectuels qui n'ont pas trahi leur rôle.]

La gauche - et plus encore la "gauche radicale" - est empêtrée dans ses contradictions. Elle ne se résigne pas à la mort de sa vache sacrée, l'Europe...

Johnathan R. Razorback 04/09/2015 18:49

@Descartes
« Pour que ce fut « juste et égalitaire », il faudrait que les deux parties au contrat soient sur un pied d’égalité. Imaginons qu’un voleur pointe son arme sur vous avec la classique injonction « la bourse ou la vie », et que vous lui donnez votre bourse. Pourrait-il invoquer devant un tribunal l’existence d’un « contrat », puisque vous avez accepté tout à fait volontairement de lui donner votre bourse ? Je ne le crois pas… »

Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan ces deux situations. Comme disait Ayn Rand : « Les droits d’un homme ne sont pas violés par le refus d’un individu privé de faire affaire avec lui ». En revanche, personne ne peut croire que votre vie et votre sécurité soient préservées si on vous braque une arme sur la tête. Les promesses extorquées sous la menace de la violence n’ont aucune valeur.

« Il est vrai que la tradition libérale française est assez mal connue et gagnerait à l’être un peu plus. Cela permettrait de mettre en perspective notre tradition étatiste. »

Comme dirait le bloggeur Laconique (cf : http://www.legoutdeslettres.com/ ), rien ne rend plus claire une thèse que l’expression de la thèse contraire.

« A chaque fois, il s’agit d’une IMPOSSIBILITE de faire autrement, et non d’un choix de la plus « souhaitable » entre différentes possibilités. »

Y compris avec la proposition d’instaurer un revenu minimum ?

« Mais… je l’ai longuement lu. »

Autant pour moi.

« La réforme thatchérienne n’a pas seulement consisté à revenir à la conception du droit de grève des libéraux de la fin du XIXème siècle, mais de soumettre son exercice à des entraves qui auraient horrifié Bastiat ou Ollivier. »

Dans ce cas, il serait beaucoup plus honnête de qualifier cette réforme de conservatrice (au sens où je l’ai définis dans mon propos sur Thiers), et de dire de M. Hayek qu’il a adopté des positions conservatrices à la fin de sa vie. Ce qui pourrait permettre de le classer dans la famille des « libéraux-conservateurs », ou libéraux de droite (cf : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_conservateurs ). Ici encore, le terme de « néo-libéral » n’apporte absolument rien.

« Il n’existe pas de « science économique », du moins pour le moment. Si vous connaissez un économiste de premier plan qui jamais, au grand jamais, aie fait un usage « normatif » de sa discipline, je vous serais reconnaissant de me l’indiquer. Pour le moment, l’économie n’a pas encore quitté la théologie pour devenir une véritable science. La meilleure preuve en est que des théories économiques continuent à être colportées et justifient des politiques publiques alors qu’elles ont été contredites par l’expérience. »

Je dois avouer que je suis atterré par ce propos. C’est exactement comme si vous écriviez que la physique, la sociologie ou la science historique n’existaient pas, parce que des physiciens, sociologues ou historiens ont osé émettre des opinions politiques. C’est rigoureusement absurde.

Lorsqu’un économiste prend position au sujet de la conduite des affaires publiques, il le fait un tant que citoyen, et ses propositions normatives (« Il est bon que le chômage diminue ») n’ont pas le même statut que ses propositions scientifiques (« Il est vrai qu’une modification X de la variable Y a pour effet de réduire le chômage, à moins que Z, etc. ») lorsqu’il écrit un article ou un ouvrage. Bien sûr, ce qu’il estime avoir découvert dans l’étude de sa discipline sera intégré dans son discours extrascientifique, mais ça ne veut pas dire que la science économique n’existe pas. Si une proposition scientifique est infondée, c’est la tâche d’autres scientifiques de démontrer cette erreur. La science n’émet pas de jugement de valeur, elle peut seulement essayer de dire ce qui est et comment cela fonctionne. C’est seulement sur la base d’une appréciation (vraie ou fausse) de la réalité que peuvent intervenir les jugements de valeur. Comme le dit Ludwig von Mises dans L’Action Humaine : « En tant que doctrine politique, le libéralisme n'est pas neutre à l'égard des valeurs et des fins ultimes poursuivies dans l'action. [...] Alors que la praxéologie et donc l'économie aussi emploient les termes de bonheur et d'élimination de gênes, en un sens purement formel, le libéralisme leur attache une signification concrète. Il pose au départ que les gens préfèrent la vie à la mort, la santé à la maladie, l'alimentation à l'inanition, l'abondance à la pauvreté. ». Ou encore, dans Le Chaos du Planisme : « Science is competent to establish what is. It can never dictate what ought to be ».

« Un article pleurnichard ? Dans « Le Monde Diplomatique » ? J’ai du mal à le croire… »

C’est mon opinion. Mais ça ne reflète pas une hostilité particulière vis-à-vis de ce journal. D’ailleurs, dans le même numéro, on pouvait trouver une très bonne critique de Michel Onfray, ou encore une bonne classification des écoles de pensée économiques.

« Et il faut un long travail par des corrupteurs de la jeunesse comme votre serviteur pour leur faire entrer dans la tête que les marches « purs et parfaits » sont une « pure » vue de l’esprit. »

L’économiste libéral Pascal Salin est plus mordant que vous, écrivant que la théorie de la concurrence pure et parfaite est en réalité « une théorie de la planification soviétique » (Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages).

« L’idée que les jeunes « doivent vouloir devenir milliardaires » est bien dans cette « amoralité revendiquée » dont nous parlions. »

Je ne vois pas pourquoi. Soit il est moral, de s’enrichir (par des moyens eux-mêmes moraux), soit c’est immoral. On ne peut pas à la fois considérer l’enrichissement comme « amoral » et le recommander.

Descartes 05/09/2015 11:32

@ v2s

[Je veux bien admettre qu’on puisse s’enrichir par des moyens moraux. Mais je ne crois pas qu’il soit possible de « devenir milliardaire » par de tels moyens…][Ah bon ? Et pourquoi donc ?]

Parce que si on accepte la vision ricardienne ou le travail est la seule source de valeur, l’enrichissement implique un prélèvement sur le travail. Et si on peut accumuler une certaine richesse par l’épargne des fruits de son propre travail, personne n’a une productivité qui lui permette de devenir multi-millionaire par ce processus. Au délà d’un certain niveau, l’enrichissement implique donc le prélèvement sur le travail des autres. Et si on peut admettre à la rigueur qu’un prélèvement modéré sur les fruits du travail d’autrui reste « moral », pour devenir « milliardaire » il faut un niveau de prélèvement qui dépasse largement cette limite.

[Si on peut parler de ce qu’on croit et de ce qu’on ne croit pas, je dirais que je crois qu’il doit exister le même pourcentage de salopards dans toutes les couches de la société et à tous les niveaux de fortune.]

Pas tout à fait. Parmi ceux qui sont « devenus » milliardaires, le taux de salopards est bien plus élevé.

[Le fait d’être dans la misère n’est pas plus un gage de moralité que l’inverse.]

Je crains que vous ne saisissiez pas la différence entre « être milliardaire » et « devenir milliardaire »… On peut être un saint tout en héritant un milliard. Mais on ne peut « devenir milliardaire » - au sens ou l’entend Macron – si ce n’est par des méthodes que la morale, sinon la loi, réprouve.

v2s 05/09/2015 08:42

[Je veux bien admettre qu’on puisse s’enrichir par des moyens moraux. Mais je ne crois pas qu’il soit possible de « devenir milliardaire » par de tels moyens…]

Ah bon ? Et pourquoi donc ?
Si on peut parler de ce qu’on croit et de ce qu’on ne croit pas, je dirais que je crois qu’il doit exister le même pourcentage de salopards dans toutes les couches de la société et à tous les niveaux de fortune.
Le fait d’être dans la misère n’est pas plus un gage de moralité que l’inverse.

Descartes 04/09/2015 21:15

@ Johnathan R. Razorback

[Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan ces deux situations. Comme disait Ayn Rand : « Les droits d’un homme ne sont pas violés par le refus d’un individu privé de faire affaire avec lui ».]

Et bien si, je peux mettre sur le même plan les deux situations, et je pense que Ayn Rand a tort. Si je suis en train de me noyer et que vous refusez de « faire affaire avec moi » en me lançant une bouée de sauvetage, mes droits sont violés. Lorsque le rapport de forces entre les deux parties est trop déséquilibré, on ne peut parler de « contrat ». De la même manière que dans le voleur de mon exemple, l’employeur a un pistolet sur la tempe du travailleur. Si le travailleur refuse les conditions qui lui sont proposées, il se condamne à la misère, alors que l’employeur, lui, ne souffre que le désagrément de prendre un autre employé dans un réservoir bien fourni. C’est d’ailleurs pour cela que dans pratiquement tous les pays le contrat de travail n’est pas un simple contrat civil, mais est soumis à des limitations et contient des clauses obligatoires.

[En revanche, personne ne peut croire que votre vie et votre sécurité soient préservées si on vous braque une arme sur la tête. Les promesses extorquées sous la menace de la violence n’ont aucune valeur.]

Et les promesses extorquées sous la menace de la misère ?

[« A chaque fois, il s’agit d’une IMPOSSIBILITE de faire autrement, et non d’un choix de la plus « souhaitable » entre différentes possibilités. » Y compris avec la proposition d’instaurer un revenu minimum ?]

Pour Hayek, le « revenu minimum » doit être fourni « hors marché » de manière à ne pas fausser le marché lui-même. Il est donc bien IMPOSSIBLE de faire servir ce revenu minimum par un autre acteur que l’Etat. Une fois encore, pour Hayek on ne doit confier à l’Etat que ce qui ne peut être fait autrement. Dès lors qu’on a le choix, le marché a toujours la préférence.

[« Mais… je l’ai longuement lu. » Autant pour moi.]

Je ne sais pas pourquoi les gens supposent que parce qu’on est marxiste on se refuserait de lire les penseurs des autres chapelles…

[Dans ce cas, il serait beaucoup plus honnête de qualifier cette réforme de conservatrice (au sens où je l’ai définis dans mon propos sur Thiers), et de dire de M. Hayek qu’il a adopté des positions conservatrices à la fin de sa vie. Ce qui pourrait permettre de le classer dans la famille des « libéraux-conservateurs », ou libéraux de droite (cf : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_conservateurs ). Ici encore, le terme de « néo-libéral » n’apporte absolument rien.]

On ne peut pas dire que cette réforme soit « conservatrice », au sens où il ne s’agissait pas de « conserver » quoi que ce soit, mais de revenir en arrière. On pourrait appeler cela « réactionnaire » plutôt que « conservateur »… si vous préférez « libéral réactionnaire » plutôt que « néo libéral », cela ne me dérange pas. Malheureusement, le vocabulaire courant a consacré le terme « néo-libéral », même s’il est impropre.

[« Il n’existe pas de « science économique », du moins pour le moment. Si vous connaissez un économiste de premier plan qui jamais, au grand jamais, aie fait un usage « normatif » de sa discipline, je vous serais reconnaissant de me l’indiquer. Pour le moment, l’économie n’a pas encore quitté la théologie pour devenir une véritable science. La meilleure preuve en est que des théories économiques continuent à être colportées et justifient des politiques publiques alors qu’elles ont été contredites par l’expérience. » Je dois avouer que je suis atterré par ce propos. C’est exactement comme si vous écriviez que la physique, la sociologie ou la science historique n’existaient pas, parce que des physiciens, sociologues ou historiens ont osé émettre des opinions politiques. C’est rigoureusement absurde.]

Vous trouverez pas mal de physiciens qui ont pris des positions politiques. Mais aucun, à ma connaissance, ne l’a fait en tant que physicien. Aucun n’a dit « les lois de la physique commandent d’adopter l’énergie nucléaire ». Alors qu’il vous sera difficile de trouver un économiste qui n’ai pas invoqué les lois de sa discipline pour soutenir telle ou telle politique économique. Le problème n’est pas que les économistes prennent des positions politiques, c’est qu’ils les prennent au nom de leur discipline.

[Lorsqu’un économiste prend position au sujet de la conduite des affaires publiques, il le fait un tant que citoyen, et ses propositions normatives (« Il est bon que le chômage diminue ») n’ont pas le même statut que ses propositions scientifiques (« Il est vrai qu’une modification X de la variable Y a pour effet de réduire le chômage, à moins que Z, etc. ») lorsqu’il écrit un article ou un ouvrage.]

Pas du tout, justement. Lorsqu’un économiste dit « les lois de l’économie montrent que pour faire baisser le chômage il faut baisser les impôts des riches ». Prend-t-il une position « politique » ou « scientifique » ? Et quand il continue a soutenir cette même affirmation alors que l’évidence empirique prouve le contraire ?

[Bien sûr, ce qu’il estime avoir découvert dans l’étude de sa discipline sera intégré dans son discours extrascientifique, mais ça ne veut pas dire que la science économique n’existe pas. Si une proposition scientifique est infondée, c’est la tâche d’autres scientifiques de démontrer cette erreur.]

Mais ce qui caractérise l’économie comme pratique, c’est justement que ses propositions continuent à être tenues pour vraies alors que l’expérience les a invalidées. Du point de vue strictement poppérien, la question de savoir si l’économie telle qu’elle se pratique aujourd’hui est une « science » continue à se poser. Seriez-vous capable d’indiquer une proposition économique, une seule, qui ait été falsifiée par une expérience ?

[Ou encore, dans Le Chaos du Planisme : « Science is competent to establish what is. It can never dictate what ought to be ».]

Tout à fait d’accord. Von Mises était d’ailleurs physicien, ce qui explique qu’il ait eu une vision de la science assez stricte. Le problème est justement que l’économie n’est pas capable d’établir ce qui est, mais passe son temps à dicter ce qui devrait être…

[« Un article pleurnichard ? Dans « Le Monde Diplomatique » ? J’ai du mal à le croire… » C’est mon opinion. Mais ça ne reflète pas une hostilité particulière vis-à-vis de ce journal.]

Mon observation était ironique. Le « Diplo » se caractérise justement par le caractère pleurnichard de ses articles…

[« L’idée que les jeunes « doivent vouloir devenir milliardaires » est bien dans cette « amoralité revendiquée » dont nous parlions. »][Je ne vois pas pourquoi. Soit il est moral, de s’enrichir (par des moyens eux-mêmes moraux), soit c’est immoral. On ne peut pas à la fois considérer l’enrichissement comme « amoral » et le recommander.]

Je veux bien admettre qu’on puisse s’enrichir par des moyens moraux. Mais je ne crois pas qu’il soit possible de « devenir milliardaire » par de tels moyens…

Johnathan R. Razorback 03/09/2015 22:18

@Descartes
« Pour les libéraux, le contrat de travail était comme n’importe quel autre contrat, et donc fondé sur la liberté contractuelle. Dès lors que l’une des parties n’est plus d’accord, le contrat n’existe plus. »

Ce qui me semble juste et égalitaire.

« Ainsi, le « droit de grève » était vu comme le droit de sortir de manière concertée du contrat de travail, mais avait pour contrepartie le droit de l’employeur de mettre lui aussi fin au contrat à sa convenance. »

Ce qui n’est guère un problème dans une économie de plein-emploi. Mais c’est un autre sujet.

« François Bastiat »

Frédéric Bastiat. C’est un auteur qui gagnerait à être redécouvert. Je n’ai lu que certains de ces discours parlementaires, mais certains libéraux le considère un peu comme les marxistes considèrent Marx. Bien entendu, Marx considérait Bastiat comme « le plus plat représentant de l’économie politique bourgeoise » (Le Capital).

« Dans chaque cas, il montre que Hayek admet que l’Etat assure certaines fonctions et services non pas parce qu’il est SOUHAITABLE qu’il prenne la place du marché mais parce qu’il est IMPOSSIBLE de les assurer autrement. »

Non, pas du tout. Les citations que j’ai utilisé ne permette pas de dire si Hayek assigne ces tâches à l’Etat parce qu’il juge impossible de faire autrement ou parce qu’il croit souhaitable de faire ainsi. En fait, elles ne me permettent de trancher notre désaccord.

« On pourrait dire que libertariens et néolibéraux veulent tous deux la disparition de l’Etat. La différence est que les premiers la croient possible, alors que les seconds admettent que dans certains domaines elle ne l’est pas. »

Je suis certain qu’Hayek est capable d’imaginer une société qui fonctionnerait sans le revenu minimum qu’il préconise. Par conséquent, si j’ai raison, il ne le propose pas parce que cette action de l’Etat serait inévitable, mais parce qu’il l’a juge désirable.

Bien sûr il me faudrait lire Hayek pour en être certain. De même qu’il vous faudrait le lire pour être sûr d’avoir raison.

« Dans plusieurs articles dans le Times [Hayek] regrette que les « mous » du gouvernement ralentissent la réforme du droit de grève voulue par la Dame de Fer. »

Si je n’ai pas beaucoup de sympathie pour Hayek, j’en ai encore moins pour le conservatisme thatchérien. Cela étant, une « réforme du droit de grève » n’est pas du tout la même chose qu’une suppression du droit de grève. Vous m’avez montré qu’il existait des conceptions divergentes de ce que devrait être le droit de grève, vous auriez donc pu écrire plus précisément qu’Hayek a soutenu la décision des conservateurs britanniques de supprimer le droit de grève dans sa conception post-seconde guerre mondiale (ou inégalitaire, puisque d’après ce que j’ai cru comprendre elle donne plus de facilité à l’une des parties qu’à l’autre de rompre le contrat de travail).

« Cette « amoralité » n’est pas un détail, puisqu’elle change totalement la vision qu’ont les économistes des motivations des acteurs dans leurs choix économiques. »

Non. La science économique n’est pas l’éthique, elle n’a pas de visée normative, seulement une visée scientifique. Si j’achète un couteau dans l’intention de tuer mon voisin, cela a le même effet sur la formation des prix que si je l’achète pour cuisiner. Plus généralement, les motivations subjectives des actions ne sont pas étudiées par l’économie, mais par la psychologie.

« La mise en œuvre des théories néolibérales ont ramené les rapports économiques et sociaux à un état qui rappelle fortement les années 1930. »

C’est vague. Et très certainement faux en ce qui concerne les rapports sociaux (dont les échanges économiques et les contrats ne sont qu’un sous-ensemble). Par exemple, la condition féminine ou celles des homosexuels étaient sensiblement différentes dans les années 30. Le rapport à la consommation était différent (Clouscard). Le rapport à la production et au travail également (cf Boltanski & Chiapallo, Le Nouvel Esprit du Capitalisme. Je cite à dessein des sociologues anticapitalistes pour vous montrer que je ne suis pas dogmatique). Mais ce sujet aussi nous éloignerait d’une dissection rigoureuse de ce que le «néo-libéralisme » pourrait bien être.

« Il y a une forte influence de la pensée néolibérale dans l’enseignement, et notamment dans l’enseignement de l’économie. »

On dit ça… Le Monde Diplomatique de juillet 2015 a publié un article quelque peu pleurnichard sur ce thème…Mais je suis sûr que si vous interrogez des économistes néo-classiques, ou, plus rares, des économistes de l’École Autrichienne, ou même encore des néo-ricardiens, ils vous parleront de l’intolérable domination qu’exerce dans leur discipline les (crypto)-marxistes, les keynésiens, néo-keynésiens et posts-keynésiens (on ne dirait pas mais ce sont des courants bien distincts), les institutionnalistes ou encore l’École de la régulation…Chacun voit midi à sa porte.

« Il y a aussi des « maîtres à penser » comme Minc ou Attali qui distillent habilement la conception néolibérale. »

Attali, à propos de feu la TVA sociale que M. Le Président de la République regrette paraît-il de ne pas avoir mise en place, a dit : « La TVA, tout le monde était pour ». En matière de libéralisme (ou de "néo-libéralisme", défini selon vos termes) ça se pose là. Je ne connais pas les positions d’Alain Minc mais ça ne doit pas être plus brillant…Il est vrai qu’il a été condamné pour plagiat, mais hormis M. Lordon, personne n’analyse la délinquance comme un symptôme du « néo-libéralisme » ravageur…

« Il serait excessif de parler d’une conversion de la France au néolibéralisme. »

Vous avez pourtant écrit que « la mise en œuvre des théories néolibérales ont ramené les rapports économiques et sociaux à un état qui rappelle fortement les années 1930 ». En bon marxiste (et gramscien), vous devriez expliquer l’application du « néo-libéralisme » par le fait qu’il est d’abord devenu l’idéologie dominante. Mais encore une fois, « la France » c’est vague. Les abstractions collectivistes ne font qu’embrouiller les discussions. Ce sont les individus qui adoptent des doctrines politiques ou autres, pas les pays.

« La vision d’un Emmanuel Macron, par exemple, est typiquement néolibérale. »

Ce ne doit pas être un très bon « néo-libéral », dans ce cas. S’il avait compris le « néo-libéralisme », M. Macron saurait que ça implique une « amoralité revendiquée », n’est-ce-pas ?. Et il en aurait tirer la conséquence qu’il est inutile et non-rentable de publier un entretien dans une hebdomadaire pour parler (sans doute approximativement, il est vrai), philosophie et politique (« La politique sans la philosophie, explique- t-il en substance, n'est qu'un cynisme, un nihilisme. », cf http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/07/09/31001-20150709ARTFIG00295-emmanuel-macron-l-eleve-d-aristote.php ). [Je passe sur le titre grotesque choisi par le site internet du second journal le plus subventionné de France]

Bien sûr je ne suis pas là pour défendre M. Macron, qui est surtout en train de faire carrière (http://www.contrepoints.org/2015/08/30/219924-emmanuel-macron-les-35-heures-et-la-suite-de-sa-carriere ). Mais entre les rappels à l’ordre socialistes et son incapacité à être un « néo-libéral » conséquent, ça ne doit pas être facile tous les jours. Quoi qu’il en soit, l’appréciation qu’ont les libéraux du ministre n’est pas bonne, comme en témoigne le dernier lien. Peut-être est-ce vous qui avez raison, peut-être libéraux et « néo-libéraux » n’ont-ils rien en commun. Tout ça n’est pas très clair.

Parlez de la « vision » de M. Macron est en tout cas assez ambitieux, l’épisode des 35h montre qu’il s’agit d’un opportuniste sans convictions solides. Le contraire eut été étonnant dans le climat politique actuel. Et qui dit pas de convictions solides dit aussi l’absence de la conviction « que la meilleure société possible est celle où toutes les fonctions sociales sont régulées par un mécanisme de marché. »

Descartes 04/09/2015 11:32

@ Johnathan R. Razorback

[« Pour les libéraux, le contrat de travail était comme n’importe quel autre contrat, et donc fondé sur la liberté contractuelle. Dès lors que l’une des parties n’est plus d’accord, le contrat n’existe plus. » Ce qui me semble juste et égalitaire.]

Pour que ce fut « juste et égalitaire », il faudrait que les deux parties au contrat soient sur un pied d’égalité. Imaginons qu’un voleur pointe son arme sur vous avec la classique injonction « la bourse ou la vie », et que vous lui donnez votre bourse. Pourrait-il invoquer devant un tribunal l’existence d’un « contrat », puisque vous avez accepté tout à fait volontairement de lui donner votre bourse ? Je ne le crois pas…

[« Ainsi, le « droit de grève » était vu comme le droit de sortir de manière concertée du contrat de travail, mais avait pour contrepartie le droit de l’employeur de mettre lui aussi fin au contrat à sa convenance. » Ce qui n’est guère un problème dans une économie de plein-emploi. Mais c’est un autre sujet.]

Même dans une économie de plein-emploi, c’est un problème. Parce qu’il ne vous aura pas échappé que les employeurs eux aussi savent faire des « coalitions ». Le marché du travail n’est donc pas, même en situation de plein emploi, un marché « pur et parfait », et l’ouvrier qui serait licencié pour fait de grève ne serait pas assuré de trouver un emploi ailleurs. Vous savez, les « listes noires », cela a bien existé et existe encore…

Mais il est vrai que dans une économie de plein emploi, la grève change de sens. Elle devient l’instrument de la « coalition des travailleurs » pour faire pression sur la « coalition des employeurs » pour l’obtention de droits collectifs. La défense des droits individuels est moins nécessaire, puisque le plein-emploi permet au travailleur de rétablir un rapport de forces avec son employeur.

[« François Bastiat » Frédéric Bastiat.]

Tout à fait. J’ai un ami qui s’appelle François Bastiat et qui est économiste, d’où le lapsus…

[C’est un auteur qui gagnerait à être redécouvert. Je n’ai lu que certains de ces discours parlementaires, mais certains libéraux le considère un peu comme les marxistes considèrent Marx. Bien entendu, Marx considérait Bastiat comme « le plus plat représentant de l’économie politique bourgeoise » (Le Capital).]

Il est vrai que la tradition libérale française est assez mal connue et gagnerait à l’être un peu plus. Cela permettrait de mettre en perspective notre tradition étatiste.

[Non, pas du tout. Les citations que j’ai utilisé ne permette pas de dire si Hayek assigne ces tâches à l’Etat parce qu’il juge impossible de faire autrement ou parce qu’il croit souhaitable de faire ainsi. En fait, elles ne me permettent de trancher notre désaccord.]

Je ne suis pas d’accord. Un extrait de votre citation : «Hayek ne propose donc pas pour autant le démantèlement de l'État, auquel il accorde au contraire un rôle important : IL EST SEUL EN MESURE d'assurer le cadre juridique nécessaire (…) Il reconnaît à l'État un rôle et une responsabilité à l'égard des plus démunis, des victimes du sort qui N’ONT PAS LES MOYENS D’ETRE SECOURUS AUTREMENT (…) Hayek reconnaît que l'État a un rôle à jouer pour assurer divers services ; ceux qui profitent à tous et qu'on NE PEUT FOURNIR sans que tous contribuent à leurs coûts ». A chaque fois, il s’agit d’une IMPOSSIBILITE de faire autrement, et non d’un choix de la plus « souhaitable » entre différentes possibilités.

[Bien sûr il me faudrait lire Hayek pour en être certain. De même qu’il vous faudrait le lire pour être sûr d’avoir raison.]

Mais… je l’ai longuement lu… il y a déjà quelque temps, je vous l’accorde.

[« Dans plusieurs articles dans le Times [Hayek] regrette que les « mous » du gouvernement ralentissent la réforme du droit de grève voulue par la Dame de Fer. » Si je n’ai pas beaucoup de sympathie pour Hayek, j’en ai encore moins pour le conservatisme thatchérien. Cela étant, une « réforme du droit de grève » n’est pas du tout la même chose qu’une suppression du droit de grève.]

Vous jouez avec les mots. Dans le cas de la réforme thatchérienne, cela y ressemble drôlement, puisque la « réforme » consistait à assortir l’exercice du droit de grève de conditions impossibles à remplir en pratique.

[Vous m’avez montré qu’il existait des conceptions divergentes de ce que devrait être le droit de grève, vous auriez donc pu écrire plus précisément qu’Hayek a soutenu la décision des conservateurs britanniques de supprimer le droit de grève dans sa conception post-seconde guerre mondiale (ou inégalitaire, puisque d’après ce que j’ai cru comprendre elle donne plus de facilité à l’une des parties qu’à l’autre de rompre le contrat de travail).]

Non, cela va beaucoup plus loin. La réforme thatchérienne n’a pas seulement consisté à revenir à la conception du droit de grève des libéraux de la fin du XIXème siècle, mais de soumettre son exercice à des entraves qui auraient horrifié Bastiat ou Ollivier : nécessité d’un vote majoritaire – et à la majorité qualifiée ! – pour déclencher un mouvement de grève, responsabilité civile des syndicats sur les dommages causés par un mouvement de grève… et Hayek était un homme suffisamment intelligent et conscient de sa propre autorité pour le savoir. Qu’il fut un peu gaga à l’époque et qu’il ait voulu voir à la fin de sa vie en Thatcher et Reagan la réalisation de ses rêves, je veux bien l’entendre. Mais le fait est que lui et l’ensemble des économistes qui se réclamaient de lui ont soutenu ce mouvement qui rendit la grève en Grande Bretagne quasi impossible dans le secteur privé.

[« Cette « amoralité » n’est pas un détail, puisqu’elle change totalement la vision qu’ont les économistes des motivations des acteurs dans leurs choix économiques. » Non. La science économique n’est pas l’éthique, elle n’a pas de visée normative, seulement une visée scientifique.]

C’est pourquoi il n’existe pas de « science économique », du moins pour le moment. Si vous connaissez un économiste de premier plan qui jamais, au grand jamais, aie fait un usage « normatif » de sa discipline, je vous serais reconnaissant de me l’indiquer. Pour le moment, l’économie n’a pas encore quitté la théologie pour devenir une véritable science. La meilleure preuve en est que des théories économiques continuent à être colportées et justifient des politiques publiques alors qu’elles ont été contredites par l’expérience.


[« La mise en œuvre des théories néolibérales ont ramené les rapports économiques et sociaux à un état qui rappelle fortement les années 1930. » C’est vague. Et très certainement faux en ce qui concerne les rapports sociaux (dont les échanges économiques et les contrats ne sont qu’un sous-ensemble). Par exemple, la condition féminine ou celles des homosexuels étaient sensiblement différentes dans les années 30.]

Je crois qu’on s’est mal compris. Lorsque je parle des « rapports sociaux », je fais référence aux rapports liés au mode de production, et non aux « questions de société ». En matière « sociétale », le retour aux années 1930 est moins marqué… quoi que. Je vous rappelle que les années trente marquent une certaine libéralisation des mœurs, y compris dans le domaine de l’homosexualité ou de la « condition féminine ».

[Le rapport à la consommation était différent (Clouscard). Le rapport à la production et au travail également (cf Boltanski & Chiapallo, Le Nouvel Esprit du Capitalisme. Je cite à dessein des sociologues anticapitalistes pour vous montrer que je ne suis pas dogmatique).]

Mais… ce ne sera pas moi qui vous accuserait de « dogmatisme », soyez tranquille… ;-). Bien entendu, je ne prétends pas qu’il y ait un retour à l’identique aux années 1930. Je pensais plutôt à la remarque de Marx selon laquelle l’histoire bégaie, la première fois comme une tragédie, la seconde comme une farce.

[« Il y a une forte influence de la pensée néolibérale dans l’enseignement, et notamment dans l’enseignement de l’économie. »][On dit ça… Le Monde Diplomatique de juillet 2015 a publié un article quelque peu pleurnichard sur ce thème…]

Un article pleurnichard ? Dans « Le Monde Diplomatique » ? J’ai du mal à le croire…
Au-delà des pleurnicheries du « Diplo », il y a une réalité. Un certain nombre d’idées « néolibérales », et notamment la foi absolue dans la capacité des marchés à tout réguler si seulement ils étaient bien organisés est largement prêchée dans l’enseignement de l’économie. En dehors de quelques keynésiens que leurs collègues encouragent régulièrement à se repentir, la pensée unique « néolibérale » ne supporte aucune contestation.

[Mais je suis sûr que si vous interrogez des économistes néo-classiques, ou, plus rares, des économistes de l’École Autrichienne, ou même encore des néo-ricardiens, ils vous parleront de l’intolérable domination qu’exerce dans leur discipline les (crypto)-marxistes, les keynésiens, néo-keynésiens et posts-keynésiens (on ne dirait pas mais ce sont des courants bien distincts), les institutionnalistes ou encore l’École de la régulation…Chacun voit midi à sa porte.]

Tout à fait. Mais moi, j’ai le privilège d’accueillir le produit de leur enseignement. Et je peux vous assurer que les jeunes économistes qui rentrent dans la vie active le font avec la tête remplie des dogmes néoliberaux. Et il faut un long travail par des corrupteurs de la jeunesse comme votre serviteur pour leur faire entrer dans la tête que les marches « purs et parfaits » sont une « pure » vue de l’esprit.

[« Il serait excessif de parler d’une conversion de la France au néolibéralisme. » Vous avez pourtant écrit que « la mise en œuvre des théories néolibérales ont ramené les rapports économiques et sociaux à un état qui rappelle fortement les années 1930 ».]

Tout à fait. Mais le mot « conversion » fait référence à l’idéologie, et non à la mise en œuvre. Ce que je voulais dire, c’est que la France n’a jamais franchement embrassé l’idéologie néolibérale. Nos néolibéraux à nous sont des néolibéraux honteux, qui se sentent obligés de se justifier de temps en temps avec un petit écart en direction du keynésianisme ou du dirigisme. Nos dirigeants politiques ont approuvé et mis en œuvre les directives néolibérales venues de Bruxelles, mais sans jamais assumer publiquement comme choix idéologique. On est toujours dans la logique « du chien crevé au fil de l’eau ».

[En bon marxiste (et gramscien), vous devriez expliquer l’application du « néo-libéralisme » par le fait qu’il est d’abord devenu l’idéologie dominante.]

C’était mon point. Même si l’explication est un peu tautologique…

[Mais encore une fois, « la France » c’est vague. Les abstractions collectivistes ne font qu’embrouiller les discussions. Ce sont les individus qui adoptent des doctrines politiques ou autres, pas les pays.]

Vous avez raison. Je n’ai pas été assez précis. J’aurais du dire « la majorité des élites politiques et intellectuelles françaises ».

[« La vision d’un Emmanuel Macron, par exemple, est typiquement néolibérale. »][Ce ne doit pas être un très bon « néo-libéral », dans ce cas. S’il avait compris le « néo-libéralisme », M. Macron saurait que ça implique une « amoralité revendiquée », n’est-ce-pas ?. Et il en aurait tirer la conséquence qu’il est inutile et non-rentable de publier un entretien dans une hebdomadaire pour parler (sans doute approximativement, il est vrai), philosophie et politique (« La politique sans la philosophie, explique- t-il en substance, n'est qu'un cynisme, un nihilisme. », cf http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/07/09/31001-20150709ARTFIG00295-emmanuel-macron-l-eleve-d-aristote.php ). [Je passe sur le titre grotesque choisi par le site internet du second journal le plus subventionné de France]]

Ne confondez pas le Macron homme et le Macron politique. Quand on est ministre, on est obligé de dire beaucoup de choses qu’on ne pense pas, et à l’inverse de ne pas dire un certain nombre de choses qu’on pense. Macron qui, cela ne vous aura pas échappé, fait partie d’un gouvernement de gauche, est bien obligé de temps en temps de sacrifier aux rites et sacrifices exigés par les électeurs de gauche. Parmi eux, l’adhésion publique aux humanités – arts, littérature, philosophie – rapporte pas mal d’indulgences. Mais dans le cas de Macron, nous avons l’avantage de savoir par différentes indiscrétions ce qu’il disait avant d’être un politique, lorsqu’il n’était que conseiller du prince. L’idée que les jeunes « doivent vouloir devenir milliardaires » est bien dans cette « amoralité revendiquée » dont nous parlions…

[Parlez de la « vision » de M. Macron est en tout cas assez ambitieux, l’épisode des 35h montre qu’il s’agit d’un opportuniste sans convictions solides. Le contraire eut été étonnant dans le climat politique actuel. Et qui dit pas de convictions solides dit aussi l’absence de la conviction « que la meilleure société possible est celle où toutes les fonctions sociales sont régulées par un mécanisme de marché. »]

Encore une fois, on peut avoir des convictions sans pour autant leur permettre d’interférer avec votre carrière… Macron joue la stratégie du coucou, qui a si bien réussi à tant d’autres politiques. Elle consiste à jouer à contre-emploi. A être « néolibéral » alors qu’on est chez les socialistes, ou d’être « social » alors qu’on est à droite. Ca vous garantit un certain succès, puisque vous serez tôt ou tard utilisé pour essayer de ratisser l’électorat d’en face…

Anne Iversaire 03/09/2015 18:53

@ Descartes

[et ce n’est pas le vote qui a fait de Hitler le Führer ]

??? J'avoue ne pas comprendre cette affirmation (indépendamment de sa "véracité" éventuelle...).

Descartes 04/09/2015 10:34

@ Anne Iversaire

[et ce n’est pas le vote qui a fait de Hitler le Führer ][??? J'avoue ne pas comprendre cette affirmation (indépendamment de sa "véracité" éventuelle...).]

Si Hitler devient chancelier puis Fuhrer du Reich, doté du pouvoir absolu, ce n’est pas aux élections qu’il le doit, mais à la complicité de la bourgeoisie et d’une partie des classes moyennes allemandes qui lui a permis d’abord d’user de la violence et de l’intimidation pour restreindre l’influence des organisations de gauche, puis de les éliminer après l’incendie du Reichtag. Les fascismes ne s’instaurent pas parce qu’un leader fasciste gagne les élections. Encore lui faut-il disposer d’un rapport de forces favorable dans la société et dans l’économie. Or, ce n’est de toute évidence pas le cas en France. On ne voit pas le MEDEF se presser pour soutenir le FN…

Johnathan R. Razorback 03/09/2015 12:58

@v2s
Ravi si j'ai pu vous apprendre quelque chose. Thiers est relativement oublié de nos jours, mais le fait qu'il ait supervisé le massacre des communards et joué un grand rôle dans la fondation de la IIIème République le positionne assez clairement à droite. Il est vrai que ça aide souvent à obtenir des avenues ou des places à son nom. Quant à ses opinions, elles sont caractéristiques des conservateurs classiques, si on entend par-là ceux qui cherchaient à conserver dans la société les structures de l'Ancien Régime, comme l'enseignement religieux ou le système des corporations.

@Trubli
Le problème de la distinction proposée par Eric Mulot, c'est qu'il considère comme acquis l'opposition entre des règles morales d'un côté, et la recherche rationnelle de son propre intérêt de l'autre. Il présuppose que la morale ne peut pas être en même temps égoïste et rationaliste. Visiblement, il n'a pas envisagé que c'est justement pour pouvoir rechercher rationnellement son propre intérêt que des règles morales sont nécessaires. D'où une distinction entre un égoïsme irrationnel, et un égoïsme éclairé ou rationnel. Par exemple, l'on pourrait dire que voler est un acte immoral et égoïste, et qu'il y a donc contradiction entre l'égoïsme et la morale. Mais ce n'est valable que par rapport à la première forme d'égoïsme que j'ai mentionnée. Dans la seconde, l'individu use de sa raison et découvre que son propre intérêt bien compris n'est pas compatible avec le vol, par exemple parce qu'une telle action n'est pas universalisable (approche kantienne), une société où chacun vole n'étant pas tenable, mais aussi parce que le gain momentané du larcin n'est en fait pas avantageux si on le rapporte au coûts psychiques (culpabilité, peur d'être découvert), et judicaires (risque d'être traqué, arrêté et emprisonné, dégradé aux yeux des autres, etc). On peut donc parfaitement soutenir que le vol est une action irrationnelle, et que l'interdit du vol, comme d'autres règles morales, émerge de la poursuite éclairé de son propre intérêt.

L'argumentation de Mulot sur la différence entre libéralisme et "néo-libéralisme" n'est pas convaincante. Il a d'ailleurs le même problème que tout ceux qui utilisent le terme, à savoir qu'il ne recouvre qu'il veut lui faire dire. Ici, c'est Friedman qui incarne le "néo-libéralisme" ; pour Descartes c'est plutôt Hayek. A aucun moment les différences entre ces auteurs ne sont considérées comme pertinentes pour ne pas les regrouper sous une étiquette commune, et s'il fallait le faire, le terme de libéral suffirait très bien. Rien n'a été dit qui expliquerait pourquoi le terme de néo-libéraux est plus adaptée, et où se situerait la rupture avec les libéraux classiques.

Plus loin, Eric Mulot devient franchement grotesque: "Les néolibéraux croient donc en la supériorité d'une coordination décentralisée. Il s'agit bien d'une croyance, car la possibilité d'un tel mode de fonctionnement n'a pas été démontrée". M. Mulot ignore visiblement un paquet d'ouvrage de théorie économique qui visent justement à montrer la faillite de la planification économique. Citons par exemple Le Socialisme, Le Chaos du planisme et L'Action Humaine, de Ludwig von Mises (lisibles gratuitement ici: http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Mises.htm ). On peut également trouver une ébauche sur ce thème dans La Route de la Servitude, de F. A. v. Hayek. Pour une analyse historique (et non théorique) des vices structurels de l'économie planifiée, voir Adam Tooze, Le Salaire de la Destruction. Formation et ruine de l'économie nazie.

luc 03/09/2015 07:26

SVP,quelsques idées complémentaires suite à votre réponse ..marrante à souhait,j'ai apprécié..:
[Où sont les souverainistes chez les LR, UDI, PS, mais pourquoi aucun représentant de la droite LR, Modem, Udi ou PS, c.a.d 70% de l'électorat ne milite t il pas pour la Francexit?]
Votre réponse cher Descartes:
[[Parce que la couche sociale que ces formations représentent n’a aucun intérêt au « Frexit ». Vous n’arriverez jamais à faire voter les dindes pour un noël anticipé..]]
Malheureusement,et de façon moins marrante(désolé),voici mon hypoyhèse:'Les classes moyennes hexagonales socialement installées,35 ans et au delà,,y compris les fonctionnaires pensent perdre financièrement beaucoup en cas de FRexit.
En effet avec l'Euro fort, germano centré, c'est l'assurance d'une monnaie forte où l'épargne,la consommation de produits made in Asia,les voyages sont favorisés'.
Vous confirmez ou infirmez?
Historiquement,la Germanie,contrée voisine, celle de l'idéologie allemande (de K.Marx)° a prouvé sa rapacité,cupide de façon sanglante entre 1933-1945,et plus généralement depuis le pillage de Rome.
Autrement dit avec une telle idéologie et une assise industrielle,hors pair,nos économies germano centrées (les votres,les miennes et celles des autres membres des classes moyennes),ne seront pas facilement dévaloriséees...Ouf,pour notre côté 'Picsou'!
De plus grâce au haut niveau,57%, de parts collectivisés dans le PIB français et la redistribution importante qui en découle,les classes moyennes en profitent largement,la preuve la façon moins brutale qu'ailleurs dont la crise de 2008 a étét traversée et le haut niveau de vie en France comparé au reste du Monde..
Ces classes moyennes sont gagnantes,avec l'Euro actuel, au niveau de l'épargne et de la consommation,alors pourquoi s'en débarraser ?
Maintenant je comprends mieux la position de Pierre Laurent,..:-)
comme quoi discuter avec vous mène à des conclusions que vous ne souhaitiez pas peut être.
Voilà où aboutit,la confrontation d'idées ,respectueuses et de qualité, à la Descartes,sur des destinations inattendues!
(C'est le signe de la qualité de votre activité: une fois de plus de plus je vous en remercie,c'est un grand bonheur que votre blog..).
Précisons que de surcroit, nos cousins 'germains' ont souvent emporté la sympathie des nantis hexagonaux,non seulement en 39-45 mais aussi chez les ci-devants et chez des idéologues libéraux du 19ième siècle, comme Hippolyte Taine,criant de sincèrité dans son dégout pour le peuple français...
Il est intéressant de noter qu'Hippolyte Taine est dans la lignée qui part des ci-devants ,des contre révolutionnaires,anti-Dreyfusards,Pétainistes,Lepéniste tendance Jean Marie (la Femen de Marine) en attendant la relève..
Vous comprenez maintenant mes reticences vis à vis des 'Souverainistes' de ce type,alors que je suis souverainiste républicain,dreyfusard,social ,gaullo communiste,à la Jean Jaurès.

Descartes 04/09/2015 19:37

@ v2s

[Votre question d’anticommunisme me rappelle fort à propos que Jean Marie Le Pen est (était ?) lui-même un farouche anticommuniste. Je suis assez vieux pour bien me souvenir de ses campagnes présidentielles de 1974, 88, 95 et 2002.]

JMLP reste un anticommuniste farouche. Il continue de temps en temps à dénoncer des politiques ou des personnes en leur mettant l’étiquette « communiste ». J’ai vu il n’y a pas si longtemps un entretien où il revenait sur cette question.

[Depuis que son parti est devenu le premier parti ouvrier de France, depuis qu’il a siphonné les voix du PCF, il se garde bien de toute déclaration anticommuniste.]

Pas JMLP. Mais il est vrai que la nouvelle direction du FN évite assez soigneusement de parler de cette question. Par certains côtés, c’est normal : la dénonciation du « communisme » était monnaie courante jusqu’aux années 1980, au FN mais aussi chez la droite, les centristes et même au PS. Souvenez-vous du « si les cocos passent, je prends le maquis » d’Edgar Pisani. Mais c’était l’époque ou le PCF faisait encore peur à quelqu’un. Aujourd’hui, le PCF ne fait plus peur à personne. Il n’y a donc rien à gagner à dénoncer le « communisme ».

Je trouve quand même intéressant la liaison que vous faites entre le silence du FN sur cette question et le fait que le FN ait siphonné l’électorat populaire. Pensez-vous que l’électorat populaire soit resté en quelque sorte fidèle à l’idée communiste au point qu’un langage négatif à son égard puisse l’effaroucher ?

[Comme quoi, quand la démagogie est votre moteur principal, il ne faut pas craindre de faire flèche de tout bois ni surtout de faire des virages idéologiques à 180°]

Encore une fois, je trouve étrange votre idée que la disparition de la critique anticommuniste fasse partie d’une politique « démagogique » pour attirer l’électorat populaire. Pensez-vous vraiment que l’électorat populaire soit encore aujourd’hui aussi sensible à l’idée « communiste » ?

v2s 04/09/2015 15:36

@Descartes

[Il est d’ailleurs drôle que parmi les éléments que vous mentionnez ne figure pas « l’anticommunisme », qui pourtant fut le « ressort démagogique » de la grande majorité des dictatures qui se sont succédés aux quatre coins de la planète depuis 1945]

Votre question d’anticommunisme me rappelle fort à propos que Jean Marie Le Pen est (était ?) lui-même un farouche anticommuniste.
Je suis assez vieux pour bien me souvenir de ses campagnes présidentielles de 1974, 88, 95 et 2002.
Depuis que son parti est devenu le premier parti ouvrier de France, depuis qu’il a siphonné les voix du PCF, il se garde bien de toute déclaration anticommuniste.
Comme quoi, quand la démagogie est votre moteur principal, il ne faut pas craindre de faire flèche de tout bois ni surtout de faire des virages idéologiques à 180°

Descartes 04/09/2015 13:47

@ luc

[Malheureusement,et de façon moins marrante(désolé), voici mon hypoyhèse: 'Les classes moyennes hexagonales socialement installées, 35 ans et au delà, y compris les fonctionnaires pensent perdre financièrement beaucoup en cas de FRexit.]

D’abord, je ne vois pas pourquoi cette restriction « 35 ans et au-delà ». Les jeunes issus des classes moyennes ont aussi beaucoup à perdre… De même, je ne comprends pas ce « y compris les fonctionnaires ». Beaucoup de fonctionnaires n’appartiennent pas aux « classes moyennes » et n’auraient rien à perdre avec un « Frexit ».

[En effet avec l'Euro fort, germano centré, c'est l'assurance d'une monnaie forte où l'épargne,la consommation de produits made in Asia, les voyages sont favorisés'.]

Oui, mais en même temps ou l’emploi et les salaires des moins qualifiés sont défavorisés. Or, à quoi bon avoir des produits made in Asia bon marché si on n’a pas de salaire pour les acheter ?

[Historiquement, la Germanie, contrée voisine, celle de l'idéologie allemande (de K.Marx) a prouvé sa rapacité, cupide de façon sanglante entre 1933-1945, et plus généralement depuis le pillage de Rome.]

Je me méfie de ce genre d’essentialisation. La « Germanie » du pillage de Rome n’a rien à voir avec l’Allemagne d’aujourd’hui. L’histoire, l’organisation de la société allemande explique en grande partie le carnage de 1914-18 ou le nazisme, mais il ne faut pas trop exagérer ce type de détermination.

[Précisons que de surcroit, nos cousins 'germains' ont souvent emporté la sympathie des nantis hexagonaux,non seulement en 39-45 mais aussi chez les ci-devants et chez des idéologues libéraux du 19ième siècle, comme Hippolyte Taine,criant de sincèrité dans son dégout pour le peuple français...]

C’est un travers bien français que de sur-valoriser l’étranger pour mieux mépriser leur propre pays. Mais on peut difficilement reprocher aux allemands quelque chose qui, pour le coup, est bien de chez nous. Par ailleurs, l’Allemagne n’est pas le seul pays qui ait fait l’objet de ce genre de culte. Les USA, le Japon, l’Angleterre ont aussi à leur tour servi de référence imaginaire.

Antoine 03/09/2015 04:20

Bonsoir,

Je suis beaucoup moins expérimenté que vous, mais mon impression sur cette séquence rejoint la vôtre. On dirait que la "gauche radicale" a décidé de chérir sa marginalité politique qui, il est vrai, présente l'attrait confortable de dispenser de confronter ses idées à la réalité. La débacle tsiprassienne aura peut-être cet effet imprévu : de dissuader l'"autre gauche" de toute autre tentative de prise de pouvoir, de peur d'une déchéance aussi brutale et humiliante que celle de son triste héros.

Nul doute, bien entendu, que Sapir avait prévu quelle volée de bois vert son discours susciterait. Il connaît certainement très bien les mentalités de la "gauche de gauche". Il a su répondre et expliquer sa position avec calme et promptitude.

Il reste que l'argument utilisé par les Lordon, Coquerel et compagnie, à savoir le refus de "donner des points au FN", me paraît erroné, car au contraire leur posture de pureté idéologique et anti-politique va précipiter les citoyens dans les bras de la seule alternative restante, le FN tant honni (ce qui, certes, donnera du boulot aux antifascistes de profession, genre Corbière ; on pourrait appeler ça défendre la sécurité de l'emploi). C'est le tragi-comique de la situation.

Merci à vous pour cet article, et aussi pour les très intéressants commentaires du forum. Sur l'histoire moderne de la gauche (disons depuis les années 70), il me semble que vous seriez capable d'écrire un très bon article :)

Descartes 03/09/2015 16:28

@ Antoine

[On dirait que la "gauche radicale" a décidé de chérir sa marginalité politique qui, il est vrai, présente l'attrait confortable de dispenser de confronter ses idées à la réalité.]

Malheureusement, oui. Chacun garde jalousement sa petite boutique, préférant être la tête d’une souris plutôt que la queue d’un lion…

[La débacle tsiprassienne aura peut-être cet effet imprévu : de dissuader l'"autre gauche" de toute autre tentative de prise de pouvoir, de peur d'une déchéance aussi brutale et humiliante que celle de son triste héros.]

En France, « l’autre gauche » a autant de chances de prendre le pouvoir que de voir couler du vin dans les fontaines de la place de la Concorde.

[Il reste que l'argument utilisé par les Lordon, Coquerel et compagnie, à savoir le refus de "donner des points au FN", me paraît erroné,]

Non seulement elle est erronée, mais surtout elle montre à quel point la « gauche radicale » est obsédée par les questions tactique médiatique.

[Merci à vous pour cet article, et aussi pour les très intéressants commentaires du forum.]

Pour les commentaires, faudrait remercier les autres intervenants… ;-)

[Sur l'histoire moderne de la gauche (disons depuis les années 70), il me semble que vous seriez capable d'écrire un très bon article :)]

Peut-être quand je partirai à la retraite j’aurais envie d’écrire la dessus…

tmn 02/09/2015 21:36

En tout cas on peut dire que l'interview de Sapir aura eut un sacré écho, et déjà c'est très positif. Au final il ne s'est pas fait tant malmener que ça, et a pu présenter ses arguments, et susciter d'autres débats et réactions.

Tout cela a le grand mérite d'élargir les perspectives, et on revient au clivage suscité par le référendum de 2005, en gros entre les "souverainistes" (pour qui la Nation est la condition de la démocratie et de la souveraineté) et les "euro-libéraux". En fait je regrette que le débat ne se polarise pas plus ouvertement comme cela plutôt que sur le point précis de l'euro ; même si c'est un point crucial, ce n'est qu'un élement d'un clivage qui est beaucoup plus politique qu'économique. Cela permettrait aussi de se rendre compte que Juppé, Sarkozy et Hollande sont dans un camp, et que (Marine) Le Pen, Dupont-Aignan, Guaino, Chevenement... n'y sont pas !

Reste que l'idée du FN au pouvoir me fait tout simplement peur. Un parti originellement d'extrême droite, qui a muté rapidement et depuis peu, qui attire des électorats 'contradictoires' et dont en fait on ne sait pas vraiment ce que serait la pratique au pouvoir, tout cela est très incertain. Et le fait objectif que ce soit "la seule organisation qui ait un véritable soutien de masse en dehors des « conformistes »" n'autorise pas forcément à prendre un risque de dérive autoritaire. Je suis d'accord pour dire que le FN n'est pas un parti nazi, mais de là à le qualifier de parti modéré de centre gauche (comme le fait le contributeur dsk), franchement j'avoue que les bras m'en tombent. "Comparaison n'est pas raison", mais que se disaient les Allemands des années 30 à propos du parti d'Hitler... ? Que c'étaient des centristes un peu rebelles ?

Et puis je connais bien quelques sympathisants du FN, ils se foutent un peu de Philippot et de son néogaullisme (quand ils ne le considèrent pas comme un gauchiste). Certes il y a pour eux la souveraineté, la perte de repères, le sentiment que la France est laissée à l'abandon, mais il y a aussi une sombre envie d'en découdre, et si on leur trouvait des boucs émissaires... Et franchement j'avoue avoir peur en lisant votre blog ou celui de Sapir, avec des projets d'alliance au sein de laquelle ce parti serait majoritaire. Vous me direz, peut être que certains sympathisants seront perdus pour le FN (car lui aussi comme la gauche jette "comme des vieilleries encombrantes" ses drapeaux...) le jour où il accepterait une telle alliance, mais avec des "peut-être"...

Descartes 10/09/2015 10:11

@ dsk

[Écoutez. Vous avez le choix : en ce moment, c'est soit la fontaine repeinte en bleu, soit le plug anal vert.]

Allons, allons, un peu de tenue…

[J'en suis désolé, mais c'est comme ça. Il n'y a malheureusement pas de troisième possibilité.]

J’ose espérer que si. Je vous trouve tout à coup bien pessimiste…

dsk 09/09/2015 23:35

@ Descartes

["Qu’on repeigne les fontaines en bleu, je n’y vois pas d’inconvénient. En d’autres temps on aurait considéré au contraire le geste du maire comme un geste culture de défi. Par contre, l’idée qu’on doive faire une politique culturelle qui « rapproche l’art subventionné du goût du public » a de quoi faire frémir… ;-)"]

Écoutez. Vous avez le choix : en ce moment, c'est soit la fontaine repeinte en bleu, soit le plug anal vert. J'en suis désolé, mais c'est comme ça. Il n'y a malheureusement pas de troisième possibilité. Ou plutôt si. Il se pourrait quand même qu'il y ait au FN des gens qui ont du goût. Je ne peux vous le garantir, mais au moins la chance existe. Tandis qu'au RPS, c'est "mort", comme disent les jeunes.

Descartes 09/09/2015 17:25

@ dsk

[C'est votre choix. Personnellement, je ne sais pas si j'aurais rejoint la résistance en 1940, mais je crois que j'aurais eu au moins l'honnêteté de ne pas user du prétexte que parmi elle, il se trouverait un abruti qui s'amuse à repeindre les fontaines en bleu.]

Qu’on repeigne les fontaines en bleu, je n’y vois pas d’inconvénient. En d’autres temps on aurait considéré au contraire le geste du maire comme un geste culture de défi. Par contre, l’idée qu’on doive faire une politique culturelle qui « rapproche l’art subventionné du goût du public » a de quoi faire frémir… ;-)

dsk 09/09/2015 16:26

@ Descartes

[On peut donc s'attendre, si le FN arrive au pouvoir, à un réel rapprochement entre l'art subventionné et le goût du public.] [Vous venez de me donner une excellente raison de ne pas voter FN. Jamais.]

C'est votre choix. Personnellement, je ne sais pas si j'aurais rejoint la résistance en 1940, mais je crois que j'aurais eu au moins l'honnêteté de ne pas user du prétexte que parmi elle, il se trouverait un abruti qui s'amuse à repeindre les fontaines en bleu. Ni de celui que j'attendrais que se forme enfin un "Front" respectable, dont je saurais pertinemment qu'il ne verra jamais le jour, d'ailleurs.

Descartes 09/09/2015 14:50

@ dsk

[Je dirais, tout d'abord, que "ratisser large", cela fait partie de la doctrine même du FN. Mais ce n'est pas de l'électoralisme. Cela se justifie par l'idée que les français doivent se reconnaître comme tels, au delà de leurs nombreux particularismes.]

Je sais quand même faire la différence entre « rassembler » et « ratisser large ». Il n’y a rien de contestable au fait de vouloir rassembler, au contraire. Sauf à se contenter de faire de la politique groupusculaire, l’objectif de toute organisation véritablement politique est de rassembler. Mais on rassemble autour d’un corpus idéologique stable. Le fait de dire à chaque catégorie ce qu’elle veut entendre – quitte à dire tout et son contraire en fonction de son interlocuteur - ne constitue pas un rassemblement, mais une tromperie.

La difficulté dans le discours du FN est en grande partie de séparer ce qui relève d’un véritable corpus idéologique autour duquel on cherche a rassembler, et ce qui relève d’une posture destinée à lui gagner tel ou tel segment de l’électorat.

[On peut donc s'attendre, si le FN arrive au pouvoir, à un réel rapprochement entre l'art subventionné et le goût du public.]

Vous venez de me donner une excellente raison de ne pas voter FN. Jamais.

dsk 07/09/2015 14:00

@ Descartes

["Si le programme dans le domaine de la culture peut être qualifié de « centriste », dès que vous allez sur le chapitre « famille » - question qui ne touche pas la souveraineté – on revient à un langage nettement plus conservateur et même réactionnaire – mais, je vous l’accorde, pas particulièrement extrémiste."]

N'oubliez pas que le FN est une "entreprise familiale" ;-)

["Maintenant, tout cela ce sont les écrits. Est-ce que les militants, les électeurs et même les dirigeants du FN les ont lu ? Est-ce qu’ils votent consciemment pour eux ? Il y a toujours une distance entre le programme qu’on écrit pour « ratisser large » et ce qu’on pense vraiment."]

Je dirais, tout d'abord, que "ratisser large", cela fait partie de la doctrine même du FN. Mais ce n'est pas de l'électoralisme. Cela se justifie par l'idée que les français doivent se reconnaître comme tels, au delà de leurs nombreux particularismes. Autrement dit, à la limite, il faudrait que même un "bobo" gauchiste en vienne à voter FN, car il se reconnaîtrait d'abord français avant que d'être un "bobo" gauchiste. Du reste, si l'un d'entre eux me lit, croit-il qu'il pourrait vivre tranquillement sa vie de "bobo" gauchiste en Algérie, au Soudan, en Turquie etc. ? La France, c'est quand même le paradis pour les "bobos" gauchistes, non ? Et ça le restera, si le FN arrive au pouvoir. En revanche, cela est moins certain, si nous poursuivons la dérive communautariste actuelle.
Quant à votre question sur l'éventuelle différence entre le programme du FN et la véritable pensée de électeurs et dirigeants FN, il me vient à l'esprit la fameuse affaire de la fontaine repeinte en bleu de Hayange. Eh bien, je constate qu'en fin de compte, cela correspond assez bien à l'esprit du point n°1 du programme. Il s'agissait bien, en l'espèce, de mieux tenir compte du goût du public. Cependant, il y avait bien là, en pratique, quelque chose d'un peu "extrémiste", je vous l'accorde. Mais cela veut dire aussi que "centriste", dans l'esprit du FN, ne veut pas dire "mou" et inactif. On peut donc s'attendre, si le FN arrive au pouvoir, à un réel rapprochement entre l'art subventionné et le goût du public.

dsk 05/09/2015 12:49

@ v2s

["Donc, selon vous, ceux qui identifient la famille Le Pen et le FN se trompent."]

Je dirais qu'ils se trompent en croyant tenir là un argument convaincant. Mais il n'est pas faux de dire qu'il y a, dans une certaine mesure, une identification entre le FN et la famille Le Pen. C'est d'ailleurs une question tout à fait intéressante, si l'on veut bien se donner la peine d'y réfléchir. Personnellement, j'y vois un rapport avec la doctrine même du FN, qui conçoit le peuple français, en quelque sorte, comme une grande famille. Une grande famille qui, vis-à-vis de la France, serait dans un rapport de propriété. Mais c'est la monarchie ! me direz-vous. Oui et non. Car dans la monarchie, le propriétaire, c'était le roi seul. Tandis qu'ici, ce sont bien tous les français. Il est par ailleurs incontestable que Marine Le Pen a été élue démocratiquement à la présidence du FN, et que ses qualités personnelles le justifient largement. Contrairement à MM. Pinault, Lagardère, Michelin, Peugeot, Leclerc, Rotschild, Dassault et Bouygues, par exemple, elle ne s'est pas contentée d'hériter de son "entreprise familiale".

Descartes 05/09/2015 10:58

@ v2s

[Donc, selon vous, ceux qui identifient la famille Le Pen et le FN se trompent.]

Oui. Sans aucun doute. Ceux qui jugent que Marion Maréchal-Le Pen doit son siège de députée au fait qu’elle est la petite fille de Jean-Marie devraient se souvenir qu’un certain Gilbert Mitterrand fut en son temps député socialiste, élu en 1981 d’une circonscription « sûre » ou il avait été parachuté. Le fait qu’il était le fils du premier secrétaire du PS n’a bien entendu rien à voir avec son élection. Le fait que Pierre Laurent ait pu faire une belle carrière au PCF ne doit rien, bien entendu, au fait qu’il est le fils de Paul Laurent. La carrière de Jean-Louis Debré ne doit rien, lui non plus, à son illustre aïeul, pas plus que celle de Pierre Joxe… et on pourrait aligner bien d’autres cas.

[Zut, on est nombreux à se tromper !]

Très nombreux, oui. C’est à se demander quelle est la fonction que remplit cette « erreur ». Car lorsque beaucoup de gens croient quelque chose de faux, c’est souvent parce que cette croyance a une utilité…

[Et, toujours selon vous, la raison qui fait qu’on à tort d’identifier la famille Le Pen au FN, c’est que le parti qu’ils ont créé en famille et qu’ils dirigent en famille rassemble un quart de l’électorat. Soit, mais admettez qu’on puisse trouver votre argumentation peu convaincante.]

Je ne vois pas en quoi elle serait « peu convaincante ». Je peux admettre qu’on puisse créer une « boutique familiale » capable d’attirer quelques centaines de milliers d’électeurs. Mais pour aller plus loin, il vous faut une véritable organisation, avec des véritables dirigeants et des véritables militants. Et sauf à avoir une famille très nombreuse, une telle organisation ne peut conserver un caractère « familial ».

[J’ai une question : le fait que la famille Le Pen soit à la tête d’une immense fortune personnelle qu’ils ont mis, depuis les débuts politiques de JM Le Pen, au service de l’ « entreprise FN » ne participe-t-il pas également du succès électoral du parti ?]

Soyons précis. La « famille Le Pen » n’est pas à la tête d’une « immense fortune ». Le seul qui ait de l’argent là dedans, c’est JMLP, bénéficiaire de l’héritage d’Hubert Lambert en 1976. Le reste de la « famille » n’a guère de fortune personnelle à son nom. Ensuite, il ne faut pas exagérer le poids de l’argent en politique. S’il suffit de mettre une « immense fortune » dans la balance pour rencontrer le succès électoral, cela se saurait.

v2s 04/09/2015 19:42

@Descartes

[C’est vous qui faites l’identification entre « la famille Le Pen » et le FN, pas moi. Moi, je dis exactement le contraire : qu’un parti qui rassemble un cinquième de l’électorat est un parti qui représente autre chose qu’une « famille ».]

Donc, selon vous, ceux qui identifient la famille Le Pen et le FN se trompent.
Zut, on est nombreux à se tromper !
Et, toujours selon vous, la raison qui fait qu’on à tort d’identifier la famille Le Pen au FN, c’est que le parti qu’ils ont créé en famille et qu’ils dirigent en famille rassemble un quart de l’électorat. Soit, mais admettez qu’on puisse trouver votre argumentation peu convaincante.

J’ai une question : le fait que la famille Le Pen soit à la tête d’une immense fortune personnelle qu’ils ont mis, depuis les débuts politiques de JM Le Pen, au service de l’ « entreprise FN » ne participe-t-il pas également du succès électoral du parti ?

Descartes 04/09/2015 11:55

@ v2s

[Pour ce qui concerne leur popularité, pour Pinochet, Pol Pot ou Staline, vous n’en savez rien et moi non plus. Pour Hitler, nous savons que son parti avait réuni 33% des suffrages. Mais je ne comprends pas très bien le sens de votre question.][Et bien, ce n’était pas une question. C’était plutôt une réponse à une de vos remarques antérieures :]

Alors je comprends encore moins. Pinochet est un général porté au pouvoir par un coup d’Etat militaire suscité et soutenu par les américains. Pol Pot accède au pouvoir après une décennie de guerre civile et d’interventions américaines. Staline accède au pouvoir dans la foulée d’une révolution et d’une longue guerre civile, et après une lutte d’appareil pour l’héritage du pouvoir léniniste. Quel est le rapport avec la situation française aujourd’hui ? Franchement, votre « réponse » semble plutôt un amalgame assez arbitraire. Vous choisissez trois « repoussoirs » que vous accolez au FN alors qu’historiquement on serait bien en peine de leur trouver le moindre rapport avec lui.

[Imaginer que « l’ego démesuré d’une seule famille » puisse bâtir ex nihilo un parti politique capable de rassembler plus d’un cinquième des voix exprimées c’est prendre les gens pour des imbéciles. Lorsqu’une organisation est capable d’une telle mobilisation, c’est qu’elle représente quelque chose de plus que les intérêts « d’une seule famille ».][Vous nous rappelez que la famille Le Pen rassemble « plus d’un cinquième des voix exprimées ».]

NON ! LISEZ AVEC ATTENTION CE QUE LES AUTRES ECRIVENT. Je n’ai jamais écrit que « la famille Le Pen rassemble plus d’un cinquième des voix exprimées ». J’ai écrit – et cela figure dans le paragraphe que vous citez vous-même – que la famille Le Pen a bâti « UN PARTI POLITIQUE capable de rassembler… etc. ». C’est vous qui faites l’identification entre « la famille Le Pen » et le FN, pas moi. Moi, je dis exactement le contraire : qu’un parti qui rassemble un cinquième de l’électorat est un parti qui représente autre chose qu’une « famille ».

[Et vous semblez en faire une preuve irréfutable de la justesse de leurs idées, et de leur combat.]

Pas du tout. J’en fais la « preuve irréfutable » que le FN représente autre chose qu’une simple entreprise familiale. Je vous mets au défi de trouver une quelconque expression de ma part qui établisse le moindre lien entre le nombre de voix obtenu par le FN et la « justesse de ses idées ». Ce n’est pas chez moi que vous trouverez ce genre de raisonnement.

[Ma réponse tendait à pointer le fait qu’habituellement, dans l’histoire, les dictatures et les régimes liberticides, commencent d’abord par s’appuyer sur ce qu’ils appellent « un large soutient populaire ».]

Alors vous avez choisi bien mal vos exemples. Staline était un homme d’appareil, bien moins « populaire » que Trotsky ou Boukharine. Sa victoire fut acquise dans une bataille d’appareil, dans laquelle la « popularité » n’a joué aucun rôle. La « popularité » de Staline est venue après sa conquête du pouvoir, pas avant. Même chose pour Pinochet, qui était un général inconnu, et qui d’ailleurs n’a jamais pu compter avec un « large soutien populaire ». En fait, ce serait plutôt l’inverse. Les régimes qui bénéficient d’un « large soutien populaire » n’ont pas besoin d’avoir recours à des mesures « liberticides » ou à la dictature. C’est au contraire lorsque le « large soutien populaire » manque que certaines couches sociales ont besoin d’une dictature pour assurer la défense de leurs intérêts…

[Et ce sont toujours les mêmes ressorts démagogiques qui déclenchent ce soutient populaire : l’ultranationalisme, la désignation de boucs émissaires, le racisme, la peur, l'esprit de revanche.]

Là encore, votre choix d’exemples interroge. Ou eset chez Pinochet « l’ultranationalisme » ? « le racisme » ? « l’esprit de revanche » ? Il est d’ailleurs drôle que parmi les éléments que vous mentionnez ne figure pas « l’anticommunisme », qui pourtant fut le « ressort démagogique » de la grande majorité des dictatures qui se sont succédés aux quatre coins de la planète depuis 1945. Un oubli, sans doute…

Descartes 04/09/2015 10:27

@ BolchoKek

[Pour être plus précis, "Front de libération nationale" est une expression que Sapir a repris à Stefano Fassina, député du parti démocrate italien, qu'il a utilisé à l'occasion d'une contribution fort intéressante et dont je conseille la lecture à tous sur le blog de Varoufakis.]

Vous avez raison. Sapir fait abondamment référence à Fassina dans l’entretien qui a mis le feu aux poudres, et le rappelle à chaque intervention.

[puisque désormais le débat existe bel et bien, et semble bien plus avancé dans d'autres gauches européennes que chez nous où l'on continue à jouer à l'autruche...]

Enfin, ce n’est pas tout à fait le même débat. L’extrême droite italienne n’a ni la même histoire, ni la même sociologie que l’extrême droite française.

Descartes 04/09/2015 10:24

@ dsk

[Pas du tout. J'aime le paradoxe, c'est vrai. Mais je pense vraiment que le FN, aujourd'hui, est un parti modéré de centre gauche, sur toutes les questions qui ne touchent pas à la souveraineté. Prenons par exemple la culture. Voilà un sujet où l'on pourrait s'attendre à des propositions fracassantes, de la part d'un parti d'extrême-droite : "Nous libèrerons la culture de l'emprise des gauchistes", "Nous mettrons fin à la promotion systématique d'un art dégénéré et décadent", par exemple. Eh bien, pas du tout. Voici le point n° 1 du programme : (…)]

Vous avez tout à fait raison d’attirer l’attention sur cette question. Je suis allé sur le site du FN relire le chapitre correspondant du programme, et vous avez parfaitement raison. Sur la culture, on retrouve un programme qu’on aurait pu parfaitement retrouver chez les socialistes, la droite modérée ou même les communistes dans les années 1970, à l’époque ou la défense de la culture française était un élément consensuel. En dehors de quelques marqueurs somme toute assez innocents (la mention des « églises » dans le « patrimoine rural », par exemple) on n’y trouve rien de bien extrémiste.

Mais cela ne fait que souligner le syncrétisme idéologique du FN dans l’étape actuelle. Si le programme dans le domaine de la culture peut être qualifié de « centriste », dès que vous allez sur le chapitre « famille » - question qui ne touche pas la souveraineté – on revient à un langage nettement plus conservateur et même réactionnaire – mais, je vous l’accorde, pas particulièrement extrémiste.

Maintenant, tout cela ce sont les écrits. Est-ce que les militants, les électeurs et même les dirigeants du FN les ont lu ? Est-ce qu’ils votent consciemment pour eux ? Il y a toujours une distance entre le programme qu’on écrit pour « ratisser large » et ce qu’on pense vraiment. Mais vous avez raison de dire que, du moins à partir des textes publiés, on se trouve devant un programme qui est bien plus « consensuel » que ne l’est par certains cotés celui de LR ou du PS.

[Mais... c'est comme cela dans tous les partis ! Vous croyez qu'à la base du FdG, il n'y a pas des gens qui ont une "sombre envie d'en découdre" ? Allez donc consulter les commentaires sur le blog d'Alexis Corbière, par exemple, vous verrez que ça fait froid dans le dos. Et écoutez un peu les discours des militants de base de "Les Républicains", vous verrez que cela peut être aussi assez violent. La démocratie, cela sert justement à cela. A rendre pacifique une lutte politique qui autrement, aurait une tendance naturelle à dégénérer en guerre civile.]

Très bonne remarque. Nous vivons une période d’un sectarisme qui n’est pas sans rappeler celui des années 1930. Une petite fréquentation de sites comme le blog de Corbière (annexé par une « meute » qui aboie dès qu’un commentateur s’éloigne de la « vulgate ») ou Bellaciao vous montrera que l’intolérance et le désir de violence – du moins dans la parole – sont très partagés. J’avais d’ailleurs fait ici même un papier sur les « antifas » et leur culte de la violence…

Paradoxalement, et probablement parce qu’il a beaucoup à se faire pardonner dans son désir de dédiabolisation, c’est aujourd’hui le FN qui se montre le plus vigilant quant à ce genre de débordements chez ses militants, et on connaît ces derniers tems de nombreuses procédures de sanction envers des militants FN qui ont débordé la ligne rouge, et cela jusqu’au plus haut niveau. Chez l’extrême gauche, on se montre beaucoup plus tolérant quant aux débordements verbaux.

v2s 04/09/2015 09:47

@Descartes
Quand je vous dis :
[Ne croyez vous pas que Pinochet, Hitler, Pol Pot ou Staline, tous d’irréprochables souverainistes, comptaient au minimum un quart d’opinions favorables avant leur prise de pouvoir.]
Vous me répondez :
[Pour ce qui concerne leur popularité, pour Pinochet, Pol Pot ou Staline, vous n’en savez rien et moi non plus. Pour Hitler, nous savons que son parti avait réuni 33% des suffrages. Mais je ne comprends pas très bien le sens de votre question.]
Et bien, ce n’était pas une question.
C’était plutôt une réponse à une de vos remarques antérieures :
[Imaginer que « l’ego démesuré d’une seule famille » puisse bâtir ex nihilo un parti politique capable de rassembler plus d’un cinquième des voix exprimées c’est prendre les gens pour des imbéciles. Lorsqu’une organisation est capable d’une telle mobilisation, c’est qu’elle représente quelque chose de plus que les intérêts « d’une seule famille ».]
Vous nous rappelez que la famille Le Pen rassemble [plus d’un cinquième des voix exprimées].
Et vous semblez en faire une preuve irréfutable de la justesse de leurs idées, et de leur combat.
Comme si la démagogie n’avait pas d’impact sur la popularité.
Ma réponse tendait à pointer le fait qu’habituellement, dans l’histoire, les dictatures et les régimes liberticides, commencent d’abord par s’appuyer sur ce qu’ils appellent « un large soutient populaire ».
Et ce sont toujours les mêmes ressorts démagogiques qui déclenchent ce soutient populaire : l’ultranationalisme, la désignation de boucs émissaires, le racisme, la peur, l'esprit de revanche.

Descartes 03/09/2015 22:39

@ v2s

tmn ecrit : « Et puis je connais bien quelques sympathisants du FN, ils se foutent un peu de Philippot et de son néogaullisme (quand ils ne le considèrent pas comme un gauchiste). (…) »

vous répondez : « Tiens tiens … je ne suis pas le seul à penser que les lepénistes [se foutent un peu de Philippot] (…) »

Vous remarquerez que les « quelques sympathisants du FN » de tmn deviennent sous votre plume « les lépénistes ». Vous illustrez vous-même le genre de généralisation que je dénonçais dans mon commentaire…

[Ne croyez vous pas que Pinochet, Hitler, Pol Pot ou Staline, tous d’irréprochables souverainistes, comptaient au minimum un quart d’opinions favorables avant leur prise de pouvoir.]

J’attire votre attention sur le fait que Pinochet n’était en rien un « souverainiste », au contraire. Il a par exemple rendu aux compagnies américaines les mines de cuivre qui avaient été nationalisées par le « souverainiste » Salvador Allende, et ouvert son pays aux capitaux étrangers. Pour ce qui concerne leur popularité, pour Pinochet, Pol Pot ou Staline, vous n’en savez rien et moi non plus. Pour Hitler, nous savons que son parti avait réuni 33% des suffrages. Mais je ne comprends pas très bien le sens de votre question.

BolchoKek 03/09/2015 16:40

@Descartes

>Sapir propose la création d’un « front de libération nationale » regroupant les souverainistes de droite comme de gauche, et dit que dans le cadre de ce « front » la question des rapports avec le FN « ou avec un parti qui en serait issu » se posera inévitablement. <

Pour être plus précis, "Front de libération nationale" est une expression que Sapir a repris à Stefano Fassina, député du parti démocrate italien, qu'il a utilisé à l'occasion d'une contribution fort intéressante et dont je conseille la lecture à tous sur le blog de Varoufakis.

Le lien :
http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/27/for-an-alliance-of-national-liberation-fronts-by-stefano-fassina-mp/

En fait, Sapir en parlant de "fronts", a relayé l'idée de Fassina. Ceux qui ne veulent même pas débattre de ce sujet jouent un jeu dangereux, puisque désormais le débat existe bel et bien, et semble bien plus avancé dans d'autres gauches européennes que chez nous où l'on continue à jouer à l'autruche...

v2s 03/09/2015 14:15

@Descartes
tnm nous dit:
[Et puis je connais bien quelques sympathisants du FN, ils se foutent un peu de Philippot et de son néogaullisme (quand ils ne le considèrent pas comme un gauchiste). Certes il y a pour eux la souveraineté, la perte de repères, le sentiment que la France est laissée à l'abandon, mais il y a aussi une sombre envie d'en découdre, et si on leur trouvait des boucs émissaires...]

Tiens tiens … je ne suis pas le seul à penser que les lepénistes [se foutent un peu de Philippot] pas le seul non plus à penser qu’ils ont [une sombre envie d'en découdre, et si on leur trouvait des boucs émissaires...].

Le fait que 25% des français (disons des votants parce qu’il y a quand même une nuance), le fait donc qu’un quart de l’électorat soit lepéniste ne signifie pas qu’il ne faille pas s’en méfier, bien au contraire au contraire.
Ne croyez vous pas que Pinochet, Hitler, Pol Pot ou Staline, tous d’irréprochables souverainistes, comptaient au minimum un quart d’opinions favorables avant leur prise de pouvoir.

dsk 03/09/2015 13:57

@ tmn @ Descartes

[Je suis d'accord pour dire que le FN n'est pas un parti nazi, mais de là à le qualifier de parti modéré de centre gauche (comme le fait le contributeur dsk), franchement j'avoue que les bras m'en tombent.] ["Je pense que notre ami dsk a exagéré son traditionnel goût du paradoxe…"]

Pas du tout. J'aime le paradoxe, c'est vrai. Mais je pense vraiment que le FN, aujourd'hui, est un parti modéré de centre gauche, sur toutes les questions qui ne touchent pas à la souveraineté. Prenons par exemple la culture. Voilà un sujet où l'on pourrait s'attendre à des propositions fracassantes, de la part d'un parti d'extrême-droite : "Nous libèrerons la culture de l'emprise des gauchistes", "Nous mettrons fin à la promotion systématique d'un art dégénéré et décadent", par exemple. Eh bien, pas du tout. Voici le point n° 1 du programme :

["1 – Redonner la parole au public : nous favoriserons la création d’associations du public et nous leur donnerons une place dans les conseils d’administration des institutions culturelles. Les subventions seront plus liées qu’aujourd’hui aux recettes propres, les structures subventionnées devront prouver qu’elles touchent un public important. Par ailleurs, le processus de nomination à la tête des institutions culturelles sera rendu transparent, les postes les plus importants seront pourvus, après audition des candidats, devant une commission de parlementaires, les débats étant publics."]

Voilà, il s'agit juste, finalement, de tenter de mettre fin à un certain "entre-soi" du monde de la culture qui finit, à force de ne plus dépendre que des subventions de l’État, par ne plus vraiment se soucier du goût du public. Voyez-vous quelque chose d’extrémiste là dedans ? Passons au point n° 2 :

["2 – Favoriser l’accès de tous à la culture : le budget du ministère de la Culture privilégie trop Paris, et ses stériles copinages par rapport à la province; il faudra inverser ce rapport. Les pratiques amateurs devront être mieux prises en compte. La création de bibliothèques et d' »animateurs lecture » dans les écoles sera peu à peu généralisée."]

Vous noterez qu'ici, il ne s'agit pas de "diminuer drastiquement le budget de la culture, qui ne sert qu'à rémunérer grassement les professionnels de la propagande anti-nationale". Non. Il ne s'agit que de rééquilibrer ce budget en direction de la province et des amateurs. Pas de quoi fouetter un chat, à mon avis. Passons au point n°3 :

["3 – Soutenir le livre et l’écrit. Le prix unique du livre sera maintenu, comme sera protégé le droit d’auteur, l’un et l’autre remis en cause par l’UE. Les actions du Centre National du Livre (CNL) devront privilégier la création francophone et la traduction. Les maisons d’édition françaises seront protégées contre les rachats par des groupes internationaux."]

Ici, on peut dire que nous abordons une question de souveraineté. Mais l'on ne peut dire que, même sur cette question, le FN formule une proposition "extrémiste". Je passe sur les points n°4, 5 et 6 qui concernent également la souveraineté, mais ne sont pas moins modérés que le n°3. Passons directement au point n°7 :

["7 – Garantir le dynamisme de la création vivante : le statut des intermittents sera réformé pour en stopper les déficits tout en gardant la souplesse nécessaire au métier d’artiste. Les structures d’insertion professionnelle (dans les opéras, les orchestres, les théâtres) seront développées ou créées et réservées aux nationaux."]

Vous voyez bien qu'il s'agit typiquement d'une position de compromis : oui, le déficit du régime des intermittents est anormal, mais oui aussi, les intermittents doivent bien bénéficier d'un régime spécifique. Bon, je m'arrête là, car tout cela est tellement "centriste" que je craindrais, à force de vous endormir. Mais je reste bien entendu à votre disposition pour discuter d'autres points, si vous le souhaitez.

["Et puis je connais bien quelques sympathisants du FN, ils se foutent un peu de Philippot et de son néogaullisme (quand ils ne le considèrent pas comme un gauchiste). Certes il y a pour eux la souveraineté, la perte de repères, le sentiment que la France est laissée à l'abandon, mais il y a aussi une sombre envie d'en découdre, et si on leur trouvait des boucs émissaires..."]

Mais... c'est comme cela dans tous les partis ! Vous croyez qu'à la base du FdG, il n'y a pas des gens qui ont une "sombre envie d'en découdre" ? Allez donc consulter les commentaires sur le blog d'Alexis Corbière, par exemple, vous verrez que ça fait froid dans le dos. Et écoutez un peu les discours des militants de base de "Les Républicains", vous verrez que cela peut être aussi assez violent. La démocratie, cela sert justement à cela. A rendre pacifique une lutte politique qui autrement, aurait une tendance naturelle à dégénérer en guerre civile.

Descartes 03/09/2015 12:55

@ tmn

[En tout cas on peut dire que l'interview de Sapir aura eut un sacré écho, et déjà c'est très positif. Au final il ne s'est pas fait tant malmener que ça,]

Si vous lisez les blogs de « l’autre gauche », vous verrez qu’il s’est fait trainer dans la boue. Pour ne donner qu’un exemple, Mélenchon parle de « L’intervention consternante de Jacques Sapir appelant à une alliance avec le Front national »… mais il est vrai que dans les médias bienpensants, l’accueil a été finalement assez modéré, et les chiens de garde du politiquement correct ont cherche à minimiser la chose plutôt sur le mode du regret qu’à lui donner de l’espace médiatique en l’attaquant de face. Ce qui d’ailleurs montre que ces gens réalisent le danger d’un véritable débat public sur les questions posées par Sapir.

[Tout cela a le grand mérite d'élargir les perspectives, et on revient au clivage suscité par le référendum de 2005, en gros entre les "souverainistes" (pour qui la Nation est la condition de la démocratie et de la souveraineté) et les "euro-libéraux". En fait je regrette que le débat ne se polarise pas plus ouvertement comme cela plutôt que sur le point précis de l'euro ; même si c'est un point crucial, ce n'est qu'un élement d'un clivage qui est beaucoup plus politique qu'économique.]

Je suis d’accord. Mais d’une part il est difficile d’amorcer un débat sur une question abstraite comme celle de la souveraineté. Et d’autre parti, il y a autour de l’Euro un débat économique qui n’a rien à voir avec la question de la souveraineté, celle de savoir si une monnaie unique sans un mécanisme de transferts inconditionnels est possible. Il y a pas mal d’économistes libéraux qui sont favorables à une Europe supranationale tout en étant contre l’Euro.

[Reste que l'idée du FN au pouvoir me fait tout simplement peur.]

Moi aussi. Mais j’ai une profonde confiance dans notre peuple. Si le FN arrive un jour au pouvoir, c’est qu’il aura changé suffisamment pour être acceptable au peuple français. Et le peuple français n’accepte pas n’importe quoi. Vous noterez que la France est l’un des rares pays européens qui n’aient jamais connu de dictature militaire…

De toute manière, parler du FN au pouvoir – au pouvoir d’Etat, s’entend – c’est vouloir se faire peur. L’option ne se pose pas ni à court ni à moyen terme.

[Et le fait objectif que ce soit "la seule organisation qui ait un véritable soutien de masse en dehors des « conformistes »" n'autorise pas forcément à prendre un risque de dérive autoritaire.]

Pensez-vous vraiment que dans l’état actuel de la société française, un risque « autoritaire » existe vraiment ? Moi, ce qui me fait peur, c’est au contraire la dilution de l’autorité de l’Etat qui fait que n’importe quel groupe peut prendre la société en otage. Dans ce contexte, imaginer que Marine Le Pen, même si elle était élue à la présidence de la République, aurait le pouvoir – à supposer même qu’elle le veuille – de censurer la presse, mettre dans des camps les opposants politiques et expulser les immigrés me paraît relever d’une paranoïa avancée.

[Je suis d'accord pour dire que le FN n'est pas un parti nazi, mais de là à le qualifier de parti modéré de centre gauche (comme le fait le contributeur dsk), franchement j'avoue que les bras m'en tombent.]

Je pense que notre ami dsk a exagéré son traditionnel goût du paradoxe…

["Comparaison n'est pas raison", mais que se disaient les Allemands des années 30 à propos du parti d'Hitler... ? Que c'étaient des centristes un peu rebelles ?]

Beh… ça dépend quels allemands, bien entendu. Le patronat allemand, la bourgeoisie et les classes moyennes, par exemple, le soutenaient parce qu’ils y voyaient une façon efficace de combattre le communisme. Pensez-vous que le FN puisse compter sur un tel soutien aujourd’hui ? Comme vous dites, comparaison n’est pas raison, et ce n’est pas le vote qui a fait de Hitler le Führer.

[Certes il y a pour eux la souveraineté, la perte de repères, le sentiment que la France est laissée à l'abandon, mais il y a aussi une sombre envie d'en découdre, et si on leur trouvait des boucs émissaires...]

Précisément. Ces gens existent, et croire que la meilleure manière de les gérer est de construire un « cordon sanitaire » autour de l’organisation qu’ils se sont choisis pour les représenter, c’est faire un pari très dangereux. Tous les progressistes ont intérêt à ce que Philippot et ses amis réussissent, parce que s’ils échouaient ils laisseraient la place à des dirigeants qui n’auraient aucun mal à trouver les boucs émissaires dont vous parlez.

[Et franchement j'avoue avoir peur en lisant votre blog ou celui de Sapir, avec des projets d'alliance au sein de laquelle ce parti serait majoritaire.]

Ni Sapir ni moi n’avons proposé une telle « alliance ». Sapir propose la création d’un « front de libération nationale » regroupant les souverainistes de droite comme de gauche, et dit que dans le cadre de ce « front » la question des rapports avec le FN « ou avec un parti qui en serait issu » se posera inévitablement. Question à laquelle il ne propose même pas d’ailleurs. Ma position était un peu différente : je pense que les progressistes ont intérêt à ce que le courant Philippot s’impose au FN, et devraient pousser activement dans cette direction. Mais qui a parlé « d’alliance » ?

Johnathan R. Razorback 02/09/2015 21:05

@Descartes
« Tous les libéraux n’étaient pas pour le droit de grève. »

Donnez un exemple concret. En sachant que l’absence d’opinions exprimées ne peut pas valoir comme un rejet implicite. Tocqueville, par exemple, n’a pour autant que je sache jamais écrit sur cette question.

« Les théories « libertariennes » empruntent beaucoup à la vision néolibérale, sans nécessairement se confondre. »

Je ne vois pourquoi vous écrivez « libertariennes » entre guillemets, libertarien est bien l’adjectif dérivé de la doctrine générale. Toujours est-il qu’on ne sait toujours pas en quoi libertarianisme et « néo-libéralisme » différent, vu que le second est défini dans les termes du premier. Et si j’entoure « néo-libéralisme » de guillemets, c’est parce que le flou de la notion me semble avéré, pour ne pas dire qu’il s’agit d’un anti-concept.

« Je ne me souviens pas de Hayek ou de Friedman indiquant des domaines où il ne serait pas « souhaitable » de remplacer la régulation de l’Etat – ou de toute autre autorité – par celle du marché. »

Et pourtant :

« La liberté est le point de départ de la réflexion politique de Hayek. Elle est définie comme l'absence de coercition. Mais la coercition est une menace perpétuelle, et il semble impossible de l'abolir complètement. De là vient la nécessité de l'État, qui est une institution centrale du système hayékien ; celui-ci doit disposer du monopole de la coercition. Mais l'État a tendance à outrepasser son territoire, à exercer son monopole en d'autres lieux. Il importe qu'il soit lui-même contrôlé, contraint et limité. Il doit l'être par la règle de droit. Seul un cadre juridique dominé par la règle de droit peut garantir la liberté, l'absence de coercition, le fonctionnement naturel de l'ordre spontané. Le droit, tel que conçu par Hayek, est d'ailleurs lui-même un ordre spontané, fruit d'une longue évolution. Les lois ne sont pas élaborées rationnellement par les individus. Hayek ne propose donc pas pour autant le démantèlement de l'État, auquel il accorde au contraire un rôle important : il est seul en mesure d'assurer le cadre juridique nécessaire pour assurer le libre jeu des forces du marché. […] Il reconnaît à l'État un rôle et une responsabilité à l'égard des plus démunis, des victimes du sort qui n'ont pas les moyens d'être secourus autrement : malades et handicapés, personnes âgées, veuves et orphelins. Il propose l'instauration d'un niveau minimum de revenu au-dessus duquel personne ne devrait tomber. […] Hayek reconnaît que l'État a un rôle à jouer pour assurer divers services ; ceux qui profitent à tous et qu'on ne peut fournir sans que tous contribuent à leurs coûts. Ces services sont les suivants : la protection contre la violence, les épidémies et catastrophes naturelles, telles qu'inondations, tremblements de terre, incendies, tempêtes, verglas, la plupart des routes ainsi que les problèmes de pollution… » -Gilles Dostaler, Friedrich Hayek : Libéralisme, Etat et Secteur public (cf : http://www.globenet.org/aitec/chantiers/sp/theorie/friedrichhayek.htm ).

Notez que l’idée d’Hayek sur le revenu minimum n’engage que lui, je ne connais aucun autre penseur libéral qui la soutienne.

« Que dit l’école de Chicago au sujet du juste rôle de l’administration ? Selon la pensée de Friedman, que vous pouvez trouver dans ses livres populaires Capitalisme et Liberté et La liberté du choix, l’administration devrait avoir quatre domaines de responsabilité :
– L’armée et la police
– L’administration judiciaire
– Les biens publics (comme la défense) et les externalités négatives (comme la pollution)
– La protection des enfants et des handicapés mentaux. »
-Milton Friedman et l’école de Chicago sur le rôle de l’État (cf : http://www.contrepoints.org/2012/07/31/92045-milton-friedman-et-lecole-de-chicago-sur-le-role-de-letat ).

Vous ne pouvez présupposez que le rôle qu’assigne Hayek ou Friedman à l’Etat marque un dépit secret, et qu’ils préféreraient une disparation totale de l’Etat. S’ils l’avaient cru possible et souhaitable, ils se seraient convertis au libertarianisme.

« Je ne parle pas des Libertariens, mais des néo-libéraux comme Hayek. »

Très bien, par néo-libéral, vous désignez un Hayek. Bon. Vous avez aussi écrit que les néo-libéraux « sont plus proches de Thiers » sur la question du droit de grève. Pouvez-vous produire une déclaration d’Hayek ou de l’un de ses partisans proposant de supprimer le droit de grève ?

Je ne vois pas non plus très bien le critérium que vous utilisez pour classer Hayek comme néo-libéral et non comme libéral classique, si ce n’est une « amoralité » imputée. On ne voit pas non en quoi le « néo-libéralisme » d’Hayek serait une « doctrine profondément rétrograde ». Pour être rétrograde, il faut vouloir que les choses reviennent à un état antérieur, or l’approche hayékienne est « évolutionniste », l’ordre spontané conduit selon lui vers le progrès sans besoin d’aucune interférence. Je ne partage pas cette vision mais vous ne pouvez pas la qualifier de rétrograde, puisqu’elle n’est pas consciente. Au mieux, si les résultats de l’évolution spontanée étaient rétrogrades, vous pourriez la qualifier d’irresponsable. Les vrais réactionnaires travaillent à changer la société, il ne la laisse pas évoluer spontanément.

« Il se fait que le fil de l’eau est aujourd’hui néo-libéral. »

Cela suppose que des individus ou des groupes de pression relativement bien placés parviennent à influencer le pouvoir politique, qui n’a pas l’appareil conceptuel et la volonté de leur refuser quoi que ce soit. Quels sont donc les « néo-libéraux » influents dans la société française contemporaine ?

« Pour Marx, les catégories morales sont dialectiquement générées par un mode de production donnée en fonction de ses besoins. »

Je note que cela ouvre la voie à une forme de relativisme, puisque ce qui est « moral » sous un mode de production ne le sera pas nécessairement sous un autre…

Cela ressemble beaucoup à une lecture de Marx que Clouscard aurait pu faire (je n’ai lu de lui que Le Capitalisme de la séduction). Beaucoup moins à une lecture althussérienne. Chez le jeune Marx, on trouve des préoccupations d’ordre moral (« La critique de la religion aboutit à cette doctrine, que l'homme est, pour l'homme, l'être suprême. Elle aboutit donc à l'impératif catégorique de renverser toutes les conditions sociales où l'homme est un être abaissé, asservi, abandonné, méprisable. » -Karl Marx, Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel, 1843), mais dans le Capital, Marx critique explicitement la condamnation morale du capitalisme au profit d’une condamnation en quelque sorte historique, « scientifique ». Un certain nombre d’adversaires du marxisme (mais aussi de socialistes « critiques ») n’ont d’ailleurs pas manqué de remarquer la bizarrerie de l’action militante socialiste, lorsqu’elle repose sur cette vision du capitalisme comme voué à s’auto-supprimer.

Descartes 10/09/2015 10:52

@ BJ

Deux choses :

[1/ Pouvez-vous expliquer où cliquer pour répondre à un fil de discussion ? J'ai cliqué sur un bouton "répondre" et ça m'a ouvert le formulaire plusieurs centaines de lignes plus loin. Je ne sais pas à quoi je suis en train de répondre. Je ne comprends rien au fonctionnement des commentaires...]

C’est vrai que le système overblog est déroutant. Il y a deux façons de commenter. Pour commenter l’article, vous pouvez utiliser le formulaire qui se trouve en bas de l’article, avant tous les commentaires. Si vous voulez répondre à un commentaire déjà publié, utilisez le bouton « répondre » à côté du commentaire. Cette technique ne marche qu’avec les commentaires « de premier niveau » et votre commentaire apparaîtra parmi les commentaires « de second niveau »…

[2/ Vous dites (quelque par au dessus ou au dessous) : "Vous venez de me donner une excellente raison de ne pas voter FN. Jamais." Pouvez-vous développer ?]

C’était ironique. Je trouve que l’idée d’une création culturelle « qui se rapproche du goût du public » est une contradiction dans les termes. La création culturelle, depuis que le monde est monde, a toujours remis en question le goût des gens pour répondre au goût d’une « élite ». Et le but d’une politique culturelle véritablement progressiste est d’ouvrir au public ce que l’élite produit, et non pas l’inverse. Tirer le public vers le haut, et non la création vers le bas.

BJ 10/09/2015 09:04

Deux choses :
1/ Pouvez-vous expliquer où cliquer pour répondre à un fil de discussion ? J'ai cliqué sur un bouton "répondre" et ça m'a ouvert le formulaire plusieurs centaines de lignes plus loin. Je ne sais pas à quoi je suis en train de répondre. Je ne comprends rien au fonctionnement des commentaires...

2/ Vous dites (quelque par au dessus ou au dessous) : "Vous venez de me donner une excellente raison de ne pas voter FN. Jamais." Pouvez-vous développer ?

Descartes 03/09/2015 15:26

@ Johnathan R. Razorback

[« Tous les libéraux n’étaient pas pour le droit de grève. » Donnez un exemple concret.]

La difficulté est que le « droit de grève » tel que l’entendaient les libéraux classiques n’a rien à voir avec l’idée moderne du droit de grève. Pour les libéraux, le contrat de travail était comme n’importe quel autre contrat, et donc fondé sur la liberté contractuelle. Dès lors que l’une des parties n’est plus d’accord, le contrat n’existe plus. Ainsi, le « droit de grève » était vu comme le droit de sortir de manière concertée du contrat de travail, mais avait pour contrepartie le droit de l’employeur de mettre lui aussi fin au contrat à sa convenance.

Le « droit de grève » tel qu’il est entendu depuis 1946 exclut explicitement cette possibilité. Contrairement à l’idée libérale, on admet aujourd’hui que l’employé est placé en situation d’infériorité par rapport à l’employeur, et que cette relation déséquilibrée ne permet pas de traiter le contrat de travail comme n’importe quel autre contrat civil. En particulier, cela implique qu’alors que l’employé peut cesser de manière concertée le travail – et se placer donc en situation d’inexécution de contrat – cette inexécution ne peut être utilisée par l’employeur comme motif de licenciement.

C’est pourquoi dire que les libéraux « étaient pour le droit de grève » est trompeur. Ils étaient, oui, pour un CERTAIN droit de grève, assez éloigné du sens qu’on donne aujourd’hui à cette expression. Et parmi les libéraux, certains étaient plus proches de la vision moderne que d’autres. Ainsi, par exemple, François Bastiat se place clairement dans une logique ou la grève est une rupture concertée du contrat de travail : « si les ouvriers se sont concertés, se sont entendus, et qu'ils se disent : nous ne voulons pas vendre notre marchandise, qui est du travail, à tel prix; nous en voulons un autre, et si vous refusez, nous allons rentrer dans nos foyers ou chercher de l'ouvrage ailleurs ».

[Je ne vois pourquoi vous écrivez « libertariennes » entre guillemets,]

[« Je ne me souviens pas de Hayek ou de Friedman indiquant des domaines où il ne serait pas « souhaitable » de remplacer la régulation de l’Etat – ou de toute autre autorité – par celle du marché. » Et pourtant : (…)]

Votre citation apporte de l’eau à mon moulin. Dans chaque cas, il montre que Hayek admet que l’Etat assure certaines fonctions et services non pas parce qu’il est SOUHAITABLE qu’il prenne la place du marché mais parce qu’il est IMPOSSIBLE de les assurer autrement. C’était bien mon point : pour les néolibéraux, l’effacement de l’Etat devant le marché est toujours souhaitable, ce qui ne veut pas dire qu’il soit toujours possible.

[Vous ne pouvez présupposez que le rôle qu’assigne Hayek ou Friedman à l’Etat marque un dépit secret, et qu’ils préféreraient une disparation totale de l’Etat. S’ils l’avaient cru possible et souhaitable, ils se seraient convertis au libertarianisme.]

Exactement. On pourrait dire que libertariens et néolibéraux veulent tous deux la disparition de l’Etat. La différence est que les premiers la croient possible, alors que les seconds admettent que dans certains domaines elle ne l’est pas.

[Très bien, par néo-libéral, vous désignez un Hayek. Bon. Vous avez aussi écrit que les néo-libéraux « sont plus proches de Thiers » sur la question du droit de grève.]
Pas tout à fait. J’ai écrit que les néolibéraux « sont plus proches de Thiers que les libéraux de son époque ».

[Pouvez-vous produire une déclaration d’Hayek ou de l’un de ses partisans proposant de
supprimer le droit de grève ?]

Bien entendu. Je vous renvoie à la législation Thatchérienne sur le droit de grève prise dans les années 1980. Cette législation fut fortement soutenue par Hayek lui-même, lui qui considérait l’élection de Thacher comme « le meilleur cadeau qu’on aurait pu me faire pour mon quatre-vingtième anniversaire ». Ainsi, il écrivit dans un article que « Un observateur impartial n’aurait pas de doute sur le fait que les privilèges accordés aux syndicats sont devenus la première cause du déclin économique de la Grande Bretagne ». Dans plusieurs articles dans le Times il regrette que les « mous » du gouvernement ralentissent la réforme du droit de grève voulue par la Dame de Fer.

[Je ne vois pas non plus très bien le critérium que vous utilisez pour classer Hayek comme néo-libéral et non comme libéral classique, si ce n’est une « amoralité » imputée.]

Cette « amoralité » n’est pas un détail, puisqu’elle change totalement la vision qu’ont les économistes des motivations des acteurs dans leurs choix économiques.

[On ne voit pas non en quoi le « néo-libéralisme » d’Hayek serait une « doctrine profondément rétrograde ». Pour être rétrograde, il faut vouloir que les choses reviennent à un état antérieur, or l’approche hayékienne est « évolutionniste », l’ordre spontané conduit selon lui vers le progrès sans besoin d’aucune interférence.]

Le mot « retrograde » a ici deux sens. On peut dire qu’une théorie est « retrograde » parce qu’elle théorise le retour en arrière. Et on peut dire qu’une théorie est « retrograde » parce que dans les faits sa mise en œuvre pratique conduit à un retour en arrière. Hayek n’est certainement pas « rétrograde » au premier sens du terme. Mais la mise en œuvre des theories néolibérales ont ramené les rapports économiques et sociaux à un état qui rappelle fortement les années 1930.

[« Il se fait que le fil de l’eau est aujourd’hui néo-libéral. » Cela suppose que des individus ou des groupes de pression relativement bien placés parviennent à influencer le pouvoir politique, qui n’a pas l’appareil conceptuel et la volonté de leur refuser quoi que ce soit. Quels sont donc les « néo-libéraux » influents dans la société française contemporaine ?]

Il y a une forte influence de la pensée néolibérale dans l’enseignement, et notamment dans l’enseignement de l’économie. Il y a aussi des « maîtres à penser » comme Minc ou Attali qui distillent habilement la conception néolibérale. Mais il serait excessif de parler d’une conversion de la France au néolibéralisme. En termes idéologiques, les néolibéraux « purs » sont relativement rares. Ce n’est pas dans l’idéologie, mais dans la pratique que le néolibéralisme est devenu « le fil de l’eau », notamment sous la pression des institutions européennes. La vision d’un Emmanuel Macron, par exemple, est typiquement néolibérale.


[« Pour Marx, les catégories morales sont dialectiquement générées par un mode de production donnée en fonction de ses besoins. » Je note que cela ouvre la voie à une forme de relativisme, puisque ce qui est « moral » sous un mode de production ne le sera pas nécessairement sous un autre…]

Oui et non. Marx est certainement relativiste au sens que pour lui il n’existe pas de morale transcendante, et que toute morale est donc « relative » à un mode de production donné. Mais il s’agit d’un relativisme « objectif » : chaque société à un stade de développement donné génère une superstructure morale et éthique objective.

[Cela ressemble beaucoup à une lecture de Marx que Clouscard aurait pu faire (je n’ai lu de lui que Le Capitalisme de la séduction). Beaucoup moins à une lecture althussérienne.]

Je prends cela comme un compliment… oui, tout à fait, je suis plutôt du côté du « vieux Marx » que du « jeune » dans cette querelle…

bernard 02/09/2015 20:35

Bonsoir Descartes , bravo pour cet article que je partage et pour conforter votre papier , je viens de voir que Mélenchon refuse le débat et l'invitation de Chevènement au prétexte de la présence de Dupont Aignan , il emboite le pas a ceux qui tirent sur J Sapir , un sacré opportuniste le petit timonier

Descartes 03/09/2015 22:47

@ v2s

[Si on considère que la gauche sociale-libérale fait partie de la famille de gauche, il n’est pas du tout certain que cette famille de gauche soit minoritaire. Le social libéralisme, de Juppé à Hollande pourrait bien être ultra majoritaire dans notre pays.]

J’ignorais que Juppé était « social-libéral ». Pourriez-vous développer le point ?

[Il se trouve qu’effectivement, les Français expriment majoritairement leur préférence pour des dirigeants sociaux-libéraux.]

J’ai la nette impression que vous confondez « modéré » ou « centriste » avec « social-libéral ». Or, ce n’est pas du tout la même chose.

[Croyez-vous sincèrement qu’une majorité de Français préféreraient un jour être dirigés par Marine Le Pen plutôt que par Alain Juppé ? Croyez-vous sincèrement qu’une majorité de Français préféreraient être dirigés par Mélenchon, ou Cécile Duflot plutôt que par Hollande ?]

Je ne sais pas et vous non plus. Je suppose que non. Et alors ? Je ne comprends pas quel est le point que vous cherchez à démontrer.

v2s 03/09/2015 14:39

@Descartes
[L’ennui, c’est que la « famille de la gauche » est minoritaire dans le pays, et la « famille de la gauche » qui n’est pas devenue social-libérale est encore plus réduite]

Si on considère que la gauche sociale-libérale fait partie de la famille de gauche, il n’est pas du tout certain que cette famille de gauche soit minoritaire.

Le social libéralisme, de Juppé à Hollande pourrait bien être ultra majoritaire dans notre pays.
Il se trouve qu’effectivement, les Français expriment majoritairement leur préférence pour des dirigeants sociaux-libéraux.
Croyez-vous sincèrement qu’une majorité de Français préféreraient un jour être dirigés par Marine Le Pen plutôt que par Alain Juppé ?
Croyez-vous sincèrement qu’une majorité de Français préféreraient être dirigés par Mélenchon, ou Cécile Duflot plutôt que par Hollande ?

Descartes 03/09/2015 12:28

@ bernard

[Bonsoir Descartes , bravo pour cet article que je partage et pour conforter votre papier , je viens de voir que Mélenchon refuse le débat et l'invitation de Chevènement au prétexte de la présence de Dupont Aignan , il emboite le pas a ceux qui tirent sur J Sapir , un sacré opportuniste le petit timonier]

Je ne crois pas que ce soit de l’opportunisme. Dans cette affaire, au contraire, le Petit Timonier fait preuve d’une grande constance idéologique. C’est Chevènement qui s’est fait beaucoup d’illusions en imaginant qu’un « front » souverainiste large dont le programme minimum serait la récupération de la souveraineté nationale pouvait compter parmi ses membres un europhile comme Mélenchon. Malgré sa rhétorique « jacobine », Mélenchon est et reste un « girondin » mitterrandien. Il professe de ne pas aimer l’Europe maastrichienne – qu’il a contribué à construire, ne l’oublions pas – mais il aime encore moins la Nation et n’y voit pas une alternative. C’est dommage, mais c’est comme ça. On ne peut pas inviter le cerisier a donner des pommes et s’offusquer ensuite que l’invitation soit refusée.

Là où la réponse de Mélenchon me gêne plus c’est dans le choix de l’argumentation qu’il utilise pour justifier son refus. Lorsqu’il écrit que qu’il rejette « la thèse selon laquelle tous les défenseurs de la souveraineté populaire seraient voués à se retrouver unis alors même que leurs convictions écologiques et sociales s’opposent en tous points », ce qu’il est en train de dire en fait est que la défense de la souveraineté populaire n’est pas une priorité, qu’elle se situe finalement au même niveau que les « convictions écologiques ou sociales ». Or, comment pourrait-on imaginer de faire avancer ses « convictions écologiques ou sociales » alors que la souveraineté populaire se trouverait bafouée ? Le positionnement de Mélenchon tend à faire penser qu’il croit possible de faire avancer ses « convictions » en dehors du système fondé sur la souveraineté populaire. Ce qui est pour le moins gênant.

L’exemple qu’il choisit d’ailleurs pour justifier l’idée que gauche et droite doivent rester séparées est d’ailleurs assez révélateur. Ainsi, il décrit la situation en Espagne de la « gauche républicaine catalaniste » alliée à la « droite républicaine catalaniste », et prétend que cette alliance force la « gauche républicaine catalaniste » à garder le silence sur les questions « écologiques et sociales » (1) et l’empêche de faire alliance avec « Izquierda Unida » ou « Podemos ». Cet exemple est révélateur à deux titres : le premier, c’est qu’il identifie la situation d’une nation souveraine – la France – avec celle d’une région – la Catalogne. Mélenchon verrait-il la France comme une « province » européenne ? Mais l’exemple est révélateur aussi en ce qu’il confirme la conclusion du paragraphe précédent. Mélenchon établit ici une hiérarchie implicite entre les questions « écologiques et sociales » et la question de la souveraineté, en préférant une alliance qui ferait taire la question de la souveraineté pour laisser libre cours aux questions « écologiques et sociales » plutôt que l’inverse. Or, le débat porte précisément sur ce point : la souveraineté est-elle la CONDITION NECESSAIRE à tout changement de politique « écologique et sociale » ? Ou peut-on imaginer de faire avancer les sociétés du point de vue social et écologique dans le cadre d’une supranationalité ? Mélenchon choisit implicitement la seconde option.

En fait, Mélenchon reste attaché à l’idée de « l’autre Europe », tout aussi « supranationale » que celle que nous avons, mais pour la « bonne » cause. Cela se retrouve dans sa réponse à Chevènement dans sa défense maladroite des institutions européennes : « De même l’agression contre-républicaine des institutions européennes et sa violence ne s’expliquent pas par un défaut de convictions républicaines mais par les intérêts matériels financiers qui sont prioritaires pour ces institutions ». En d’autres termes, les institutions européennes – Commission, Parlement, BCE – ont des « convictions républicaines ». Le seul problème, c’est qu’ils mettent les intérêts avant les convictions. Changeons cela, et tout ira bien…

En fait, l’approche de Mélenchon est toujours la même, celle des « nôtres » contre les « autres ». Mélenchon ne conçoit je ne dis même pas un accord, mais même une discussion avec des gens qui ne seraient pas de la « famille de la gauche ». L’ennui, c’est que la « famille de la gauche » est minoritaire dans le pays, et la « famille de la gauche » qui n’est pas devenue social-libérale est encore plus réduite. Et en plus, divisée sur des questions fondamentales, comme celle de la souveraineté. Si personne n’accepte de mettre un peu d’eau dans son vin, on continuera dans une logique purement groupusculaire à se jeter des anathèmes de clocher pendant que l’histoire se passe ailleurs. Chevènement a au moins le mérite de poser le problème.

(1) Mélenchon utilise tout le temps cette formule. Il semble que les questions économiques passent au second plan… est-ce une coïncidence ?

Trubli 02/09/2015 13:12

Bonjour Descartes,
vous dites "Je n’ai pas dit que les « néo-libéraux » soient des « libéraux »… Justement, je m’interroge sur la filiation entre les « libéraux » et les « néo-libéraux ».

Le seul point commun entre les deux,est que la liberté est la pierre angulaire de leur réflexion.
mais apparemment les deux courants ont une vision radicalement différente de la liberté.

http://1libertaire.free.fr/EMulot01.html :
"L'évocation de deux thèmes suffit à montrer le divorce quasi complet entre la théorie libérale et néolibérale. La première est fondée sur le concept moral de justice, qui "se réfère (...) à des règles morales très précises qui doivent être respectées dans le processus marchand lui-même (...)" (Vergara, 2001, p. 80). Ces règles sont la condition nécessaire à l'existence de relations interindividuelles bénéfiques à tous. Leur respect et leur existence même impliquent la création de lois et d'un Etat de droit, sans lesquels la liberté ne peut pas être garantie. Cette conception juridique de la liberté n'est pas exempte de défauts, comme nous l'avons vu. Elle tend à estimer que l'égalité des individus face au droit suffit à créer une égalité de fait, résolvant de façon trop tranchée le problème des relations entre liberté et égalité. Ce faisant, elle minimise les effets sociaux de la division du travail, qui peut générer des rapports de domination entre catégories sociales, entre détenteurs et non détenteurs de capitaux."
"La théorie néolibérale, elle, adopte une démarche exactement opposée, en considérant l'économie et le politique comme deux sphères autonomes et indépendantes. Prime, dans ce courant, la sphère économique. Le politique est considéré comme un obstacle au fonctionnement du marché, qui seul peut assurer la coordination des décisions, autrement dit la bonne gestion des interdépendances individuelles. La vision de l'individu qui caractérise ce courant de pensée est également opposée à celle des libéraux : le seul déterminant des comportements individuels est le calcul rationnel, qui n'est en aucun cas guidé par des règles morales. Si le terme "néolibéral" est utilisé pour défendre l'idée d'une continuité entre courant libéral et néolibéral, il est totalement inapproprié. S'il vise au contraire à souligner la rupture entre les deux courants, qui passe par une conception de la liberté complètement différente, il paraît alors approprié"

Bruno 01/09/2015 21:49

Bonsoir Descartes,

Merci pour ce bon billet et merci à Jacques Sapir pour sa clairvoyance et, on peut le dire, son courage.
Une seule chose m'étonne, c'est la façon avec laquelle celui-ci traite le concept de "préférence nationale", un concept que j'ai d'ailleurs du mal à définir rigoureusement.
En effet, l'idée de Nation, le fait d'appartenir au peuple français, implique une forme de "préférence" ou tout du moins de distinction entre nos compatriotes et les autres. Sans préférence, il n'y a plus de peuple. Je ne mets pas sur le même plan mes concitoyens, qui pour nombre d'entre eux souffrent du chômage et de bien d'autres maux, et le premier érythréen venu à Calais, même si je peux avoir de la compassion pour lui.
D'où vient cette idée de "préférence nationale" ou plutôt avec elle de "diabolisation" de la fraternité entre français? Depuis quand ne peut-on plus assumer le fait de faire passer les siens avant autrui? Vous n'êtes pas de ma famille Descartes, mais pour moi, vous passez avant un Letton ou je ne sais quoi, je suis solidaire de mes compatriotes.
Je ne suis pas citoyen du monde ou européen.

BolchoKek 03/09/2015 23:00

@v2s

>Les Français noirs ou maghrébins au FN, ne sont que l’alibi qui permet aux supporters de la dédiabolisation d’écrire des phrases comme la votre<

Parce que des "noirs et des arabes qui servent d'alibi", on n'en trouve qu'au FN, bien sûr... Des gens comme Dati, Yade, Pellerin et j'en passe sont des modèles de compétence, il faut croire.

Descartes 03/09/2015 22:53

@ v2s

[Mais bien sûr que tout le monde les connaît les noirs et les arabes du FN ! Ils sont célèbres justement parce qu’ils sont très peu nombreux et totalement décalés dans le paysage FN. Vous imaginez un noir ou un arabe qui scande sur l’air des lampions : « on est chez nous ! » au milieu d’un meeting FN.]

Je n’ai pas besoin de l’imaginer, j’ai pu voir de nombreux fils et petits-fils de Harki proclamer « on est chez nous » en agitant des drapeaux français dans les meetings du FN. Et dans le sud-est, je peux vous dire qu’ils sont assez nombreux. Mais quand bien même ils seraient peu nombreux, cela ne change rien : vous aviez affirmé que « les lépénistes ne supportent pas qu’un noir ou un arabe soit traité à égalité avec eux ». Un seul « lépéniste » noir ou arabe est suffisant pour détruire votre généralisation.

[Pardon, mais vous êtes en plein déni.]

Tout le monde ne peut pas voir la vérité aussi sûrement que vous…

[Les Français noirs ou maghrébins au FN, ne sont que l’alibi qui permet aux supporters de la dédiabolisation d’écrire des phrases comme la votre.]

Si vous dites des choses pareilles devant des fils de Harki – milieu que j’ai pu connaître professionnellement un peu – je comprends que vous ayez eu à affronter des réactions violentes…

Descartes 03/09/2015 22:31

@ v2s

[Ceux qui, dédiabolisent le FN, un peu par calcul, un peu par adhésion plus ou moins avouée aux thèses lepénistes, ont tout intérêt à affirmer que les choses sont [beaucoup plus complexes]]

Que voulez-vous que je réponde à ça ? Ok, il y a d’un côté les bons, de l’autre les méchants. On met les bons au pouvoir, et on met les méchants au bagne/on les fusille/on les met dans un camp de rééducation. Et nous vivrons alors dans le meilleur des mondes. J’ai tout bon ?

[Elles sont pourtant simples, les choses. Essayer d’aller « dialoguer » à la sortie d’une réunion politique FN, vous comprendrez vite comment il est aisé de [lire dans les pensées]]

Juste par curiosité, combien de fois avez-vous essayé de « dialoguer » à la sortie d’une réunion politique FN ? Je pense que vous ne l’avez jamais fait. Votre remarque traduit donc un préjugé. Moi, j’ai pris la peine d’aller discuter dans les ateliers avec des gens qui votent FN et même, de temps en temps, des gens qui militent au FN. Et je peux vous le dire, votre boule de cristal est déreglée.

[Pour avoir un jour dit à mon voisin de table que je trouvais Christiane Taubira courageuse, je me suis trouvé entouré de gros bras goguenards qui ne m’ont laissé que le choix de m’enfuir en courant. Je n’ai dû mon salut qu’à la chance et à la vitesse de ma fuite.]

Pourriez-vous indiquer où et quand s’est déroulé cette scène ? A votre avis, quel aurait été l’accueil si vous aviez dit dans une réunion de LO ou du NPA que vous trouviez Marine Le Pen « courageuse » ?

[Je suis allé porter la contradiction dans des réunions écolo, PS, UMP, nulle part je ne me suis fait physiquement agresser de la sorte.]

Pardon : vous êtes allé « dialoguer » ? Ou vous êtes allé « porter la contradiction » ? Ce n’est pas tout à fait la même chose. Par ailleurs, en quoi consistait la « contradiction » que vous portiez dans les réunions écolo ? Etes-vous allé par exemple défendre le nucléaire ? Parce que moi, je l’ai fait. Et j’ai été agressé verbalement et physiquement. J’en porte encore la cicatrice, quinze ans plus tard.

[La seule différence c’est qu'aujourd'hui Marine Le Pen entrevoit une possibilité d’atteindre le pouvoir et que cette éventualité l’oblige à « nettoyer » son langage. Le Pen père, lui, ne croit pas ou ne souhaite pas arriver au pouvoir, alors il reste fidèle à ce qu’il est et ça perturbe considérablement la stratégie de sa fille.]

Encore une lecture de la pensée ? Je continue à me demander comment vous faites pour pénétrer aussi finement la pensée de Marine Le Pen et de son père…

Descartes 03/09/2015 22:20

@ Bruno

[Par ailleurs Descartes, à quand un petit papier concernant les migrants?]

J’y travaille, j’y travaille… mais c’est un sujet ardu et il faut faire attention aux nuances…

v2s 03/09/2015 17:41

[Tout le monde connait des « lépénistes » qui sont eux-mêmes français d’origine maghrébine ou subsaharienne. Diriez-vous qu’ils ne supportent pas d’être traités sur un pied d’égalité avec eux-mêmes ?]

Mais bien sûr que tout le monde les connaît les noirs et les arabes du FN ! Ils sont célèbres justement parce qu’ils sont très peu nombreux et totalement décalés dans le paysage FN.
Vous imaginez un noir ou un arabe qui scande sur l’air des lampions : « on est chez nous ! » au milieu d’un meeting FN.
Pardon, mais vous êtes en plein déni.
Les Français noirs ou maghrébins au FN, ne sont que l’alibi qui permet aux supporters de la dédiabolisation d’écrire des phrases comme la votre.

v2s 03/09/2015 13:44

@Descartes
[Les choses sont beaucoup plus complexes que vous ne le pensez...]

Ceux qui, dédiabolisent le FN, un peu par calcul, un peu par adhésion plus ou moins avouée aux thèses lepénistes, ont tout intérêt à affirmer que les choses sont [beaucoup plus complexes].
Elles sont pourtant simples, les choses.
Essayer d’aller « dialoguer » à la sortie d’une réunion politique FN, vous comprendrez vite comment il est aisé de [lire dans les pensées].
Pour avoir un jour dit à mon voisin de table que je trouvais Christiane Taubira courageuse, je me suis trouvé entouré de gros bras goguenards qui ne m’ont laissé que le choix de m’enfuir en courant. Je n’ai dû mon salut qu’à la chance et à la vitesse de ma fuite.
Je suis allé porter la contradiction dans des réunions écolo, PS, UMP, nulle part je ne me suis fait physiquement agresser de la sorte.
Non les choses ne sont pas complexes, les lepénistes sont effectivement un groupe quasi monolithique.
Les divisions actuelles fille/père ne viennent pas du fait que l’un serait raciste, antislamiste ou antisémite et l’autre pas.
Non, ils ne s’opposent pas sur ce point, pas plus aujourd’hui qu’hier.
La seule différence c’est qu'aujourd'hui Marine Le Pen entrevoit une possibilité d’atteindre le pouvoir et que cette éventualité l’oblige à « nettoyer » son langage. Le Pen père, lui, ne croit pas ou ne souhaite pas arriver au pouvoir, alors il reste fidèle à ce qu’il est et ça perturbe considérablement la stratégie de sa fille.

Descartes 03/09/2015 11:41

@ v2s

[Il y aurait en effet intérêt à clarifier ce que le FN appelle la préférence nationale. Mais les lepénistes s’en gardent bien.]

Il y aurait aussi intérêt à clarifier ce que les autres appellent « préférence nationale » quand ils diabolisent le FN, mais les autres se gardent tout aussi bien de le faire. Seriez-vous en mesure de m’expliquer ce que « préférence nationale » veut dire pour Mélenchon ou pour Valls, par exemple ?

[Parce que, dans la réalité de la loi et dans la réalité des faits, « le premier Érythréen venu à Calais » pour parler comme Bruno, n’est absolument pas sur un pied d’égalité avec l’ensemble de nos compatriotes. L’Érythréen n’a pas de permis de travail, pas de sécurité sociale, pas de retraite.]

Commençons par la réalité de la loi. Vis-à-vis de la sécurité sociale ou de la retraite, l’Erythréen est en parfaite égalité avec le français. S’il n’a pas de sécurité sociale ou de retraite, c’est parce qu’il ne cotise pas, et non parce qu’il est Erythréen. Vis-à-vis de la sécurité sociale ou de la retraite, le droit français ne fait aucune différence entre français et étrangers, y compris les étrangers en situation irrégulière, qui dans beaucoup de cas cotisent et se voient reconnaître les droits qui y sont attachés. Parler de « préférence nationale » à ce niveau est donc absurde. Pour ce qui concerne l’accès au travail, il n’y a pas non plus de « préférence nationale ». Le fait d’accorder un poste à un français plutôt qu’à un étranger détenant un permis de travail sur le seul fait de sa nationalité est un délit sévèrement puni par la loi. Si « inégalité » il y a, elle sépare les étrangers en situation régulière et ceux en situation irrégulière, et non étrangers et français. Le travailleur étranger en situation régulière a exactement les mêmes droits que le travailleur français, en dehors de la question de l’accès aux emplois régaliens.

Maintenant si vous voulez la réalité des faits, c’est très différent. Dans ce domaine, il y a une « préférence nationale »… mais bien plus ambigüe qu’on ne le croit. Allez à un restaurant vietnamien, dans une épicerie tunisienne, dans une société de sécurité. Combien de « blancs » parmi le personnel ? Pourquoi, à votre avis ?

[Nous retombons toujours sur cette ambiguïté que le FN se garde bien de clarifier.]

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi vous singularisez la position du FN. Quels sont les organisations politiques qui ont pris le soin de clarifier cette « ambiguïté » ?

[Ce n’est pas aux Érythréens de Calais que les lepénistes pensent, quand ils scandent « on est chez nous » dans les meeting de Marine Le Pen, ils pensent à tous les Français d’origine maghrébine ou subsaharienne dont ils rêvent de faire des citoyens de seconde catégorie, à qui ils voudraient voir retirer une partie de leurs droits, sur lesquels ils rêvent d’être prioritaires.]

Je trouve toujours admirable votre capacité de lire dans les pensées des gens. Pour commencer, je ne suis pas persuadé que tous les « lépénistes » pensent la même chose sur la question. Ensuite, je ne crois pas que lorsque les « lépénistes » scandent « on n’est pas chez nous », ils en fassent une question de nationalité. Moi aussi j’ai le sentiment de « ne pas être chez moi », quand je vois dans la rue des femmes en voile intégral, et ce sentiment ne dépend en rien de la couleur de leur carte d’identité.

Il faut se méfier des amalgames. La question de la préférence nationale n’a rien à voir avec celle des immigrants de Calais, ni d’ailleurs avec la question de se sentir ou non « chez soi ».

[Un lepéniste ne supporte pas d’être traité sur un pied d’égalité avec un français d’origine maghrébine ou subsaharienne.]

Vous répétez un dogme, et un dogme qui est de toute évidence auto-contradictoire. Tout le monde connait des « lépénistes » qui sont eux-mêmes français d’origine maghrébine ou subsaharienne. Diriez-vous qu’ils ne supportent pas d’être traités sur un pied d’égalité avec eux-mêmes ?

Le langage diabolisant, les amalgames, les généralisations jusqu’à l’absurde n’aident pas à combattre les idées les plus nauséabondes du Front National, au contraire. Comme toute outrance, elle finit par se retourner contre ceux qui la brandissent. Il y a au FN des gens racistes. Il y en a certainement qui ne supportent pas d’être traités à égalité avec les gens de telle ou telle origine. Mais généraliser en déclarant « les lépénistes sont ceci » ou « les lépénistes font cela » comme si « les lépénistes » étaient une sorte d’église pensant tous la même chose, c’est une absurdité.

[Quand les lepénistes disent « priorité aux nationaux », ils pensent, sans pouvoir le dire ouvertement priorité aux « Français de souche ».]

Encore une fois, je suis admiratif de votre capacité à lire dans les pensées des gens. Pourriez-vous indiquer sur quels éléments se fonde cette déduction ? Tiens, prenons un cas précis : pensez vous que lorsque les lépénistes disent « priorité aux nationaux » ils entendent exclure de cette priorité les descendants d’Harkis ? Pourtant, on peut difficilement considérer les Harkis comme des « français de souche »… et à l'inverse, pensez vous qu'ils entendent étendre cette priorité aux "gens du voyange", qui pourtant sont "français de souche" ? Non, bien entendu. Les choses sont beaucoup plus complexes que vous ne le pensez...

Bruno 03/09/2015 09:50

Je pense également que la Nation est la cible de ces gens.
Par ailleurs Descartes, à quand un petit papier concernant les migrants? Ces derniers jours je n'ai pas manqué d'entendre des "prêches" sur France Inter, durant la matinale, m'exhortant à faire preuve de générosité et d'ouverture. L'Immonde et cie s'y mettent également, par le biais de photos de migrants morts, pour me faire culpabiliser.
La générosité est un luxe que seuls ceux qui sont riches et bien portants peuvent se permettre. "Il faut se regarder du dehors", comme dirait Finkielkraut, enfin, chez France Inter et cie on ne prend pas cette peine.

v2s 02/09/2015 18:28

@Descartes et @ Bruno

[Franchement, je ne me souviens pas avoir lu ces dernières années une analyse historique sérieuse de la « préférence nationale » et de sa signification.]

Il y aurait en effet intérêt à clarifier ce que le FN appelle la préférence nationale. Mais les lepénistes s’en gardent bien.
Parce que, dans la réalité de la loi et dans la réalité des faits, « le premier Érythréen venu à Calais » pour parler comme Bruno, n’est absolument pas sur un pied d’égalité avec l’ensemble de nos compatriotes. L’Érythréen n’a pas de permis de travail, pas de sécurité sociale, pas de retraite.
Nous retombons toujours sur cette ambiguïté que le FN se garde bien de clarifier.
Ce n’est pas aux Érythréens de Calais que les lepénistes pensent, quand ils scandent « on est chez nous » dans les meeting de Marine Le Pen, ils pensent à tous les Français d’origine maghrébine ou subsaharienne dont ils rêvent de faire des citoyens de seconde catégorie, à qui ils voudraient voir retirer une partie de leurs droits, sur lesquels ils rêvent d’être prioritaires.
Un lepéniste ne supporte pas d’être traité sur un pied d’égalité avec un français d’origine maghrébine ou subsaharienne.
Quand les lepénistes disent « priorité aux nationaux », ils pensent, sans pouvoir le dire ouvertement priorité aux « Français de souche ».

Descartes 02/09/2015 14:32

@ Bruno

[D'où vient cette idée de "préférence nationale" ou plutôt avec elle de "diabolisation" de la fraternité entre français?]

J’aurais tendance à dire que c’est un réflexe pavlovien : dès lors que le FN a fait de la « préférence nationale » son drapeau, l’idée ne peut qu’être foncièrement mauvaise. Franchement, je ne me souviens pas avoir lu ces dernières années une analyse historique sérieuse de la « préférence nationale » et de sa signification. Le simple fait d’aborder le sujet classerait le chercheur qui s’y risquerait parmi les suppôts du lépénisme décomplexé.

Comme vous le dites, l’histoire humaine est celle de solidarités concentriques. On réserve aux membres de sa famille des attentions qu’on n’aura pas pour les membres de son village, et on ce sent plus lié à ceux-ci qu’aux habitants de sa région, et ainsi de suite. Plus on s’éloigne de la connaissance personnelle, et plus la solidarité s’affaiblit. Seule la Nation échappe à cette règle : elle est la plus grande collectivité dont les membres sont inconditionnellement solidaires les uns envers les autres alors qu’ils n’ont aucune chance de se connaître personnellement. C’est ce qui fait de la Nation une institution aussi particulière. Et cette solidarité inconditionnelle, qu’on doit à ses concitoyens et pas aux autres, implique, comme vous le dites si bien, une « préférence ».

Il faut voir d’ailleurs que toutes les « préférences » ne sont pas diabolisées par les bienpensants. Ainsi, par exemple, personne ne conteste la « préférence familiale » : en dehors de quelques anarchistes indécrottables personne, du NPA au FN, ne conteste l’institution qu’est l’héritage réservataire. Or, qu’est-ce l’héritage réservataire sinon une « préférence » pour ses enfants d’abord, pour le reste de la famille ensuite ? Vous remarquerez aussi que la « gauche radicale » n’hésite pas à faire alliance avec des partis qui prêchent la « préférence régionale », appelant qui à la « corsisation des emplois », soit à la « préference » donnée aux fonctionnaires originaires d’une région pour s’y faire nommer. Et finalement, vous remarquerez que beaucoup de partis europhiles ont imposé dans beaucoup de domaines la « préférence européenne », par exemple en accordant le droit de vote aux élections locales aux résidents européens et à eux seuls…

Alors, pourquoi la « préférence nationale », seule entre toutes les « préférences » se trouve diabolisée ? Probablement parce que la cible n’est pas tant la « préférence » en elle-même que la Nation… "quand on veut tuer son chien..."

luc 01/09/2015 19:50

Les questions de fond émergent chez moi au sujet de l'acceptation massive dans les populations de la pseudo nécessité de cet Euro.
Plus grave,nous n'avons pas de structures politiques à la hauteur malgrè les apparences...
Rendons nous à l'évidence,le carrièrisme de nos 'élites' politiques les rend imperméables à nos ratiocinations.
Où sont les souverainistes chez les LR,UDI,PS,mais pourquoi;aucun représentant de la droite LR,Modem,udi ou PS,c.a.d 70% de l'électorat ne milite t il pas pour la Francexit?
Pourtant certains membres actuels de l'UDI étaient haut placé dans la hiérarchie occulte... du PCF de Georges Marchais.
Ainsi,Maurice Leroy ,sénateur UDI aujourd'hui,Eurolâtre attristant.
Il sussura ,il y a 35 ans,lorsqu'il était anti-UE,à l'oreille de Georges Marchais dont il était l'attaché parlementaire dans les années 80, la formule clivantissime:'l'URSS a un bilan globalement positif '.
Est il possible que ce Maurice Leroy ,ponte de l'UDI aujourd'hui ait oublié qu'il avait été cet agent de Gromyko,anti-UE, et de l'indépendance de la France?
Si,Oui,que faisait il au PCF à cette époque?
Une carrière qu'il a préféré effectuer à l'UDI aujourd'hui parce que le PCF,qu'il contribua à discréditer par sa formule grossière du 'bilan globalement positif',s'effondrait?
Autrement dit le PCF ayant cessé d'être lucratif( le fameux carner d'adresses de Olissonnier,véritable boussole de nombre de dirigeants du PCF de l'époque),il a changé de mangeoire,est devenu Eurolâtre ,cadre UDI, pour sa carrière.
Combien de politiques ont fait et feront ce choix lucratif?
Ils n'ont pas tort car les changements historiques ne s'imposent pas parceque les idées s'imposent mais parce que certaines circonstances génèrent des bouleversements.
Pour un rappel historique de ce que furent les positions du PCF ,mon parti actuel,entre 1947 et 1980:
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/32/46/53/textes02/Le-PCF-1947-1980.pdf

Descartes 02/09/2015 14:10

@ luc

[Où sont les souverainistes chez les LR, UDI, PS, mais pourquoi aucun représentant de la droite LR, Modem, Udi ou PS, c.a.d 70% de l'électorat ne milite t il pas pour la Francexit?]

Parce que la couche sociale que ces formations représentent n’a aucun intérêt au « Frexit ». Vous n’arriverez jamais à faire voter les dindes pour un noël anticipé.

Johnathan R. Razorback 01/09/2015 17:36

@Descartes

« En 2015, le « néo-libéralisme » aspire à revenir à Thiers. »

Ce qui prouverait (sous réserve qu’il existe quelque part des néolibéraux), que cela n’a rien à voir avec le libéralisme. Car Thiers n’était pas un libéral mais un conservateur, ce qui est tout à fait autre chose.

Alors que les libéraux considèrent la concurrence comme source de solutions innovantes, Thiers y voyait la ruine de l’ordre social :

« Ils chargent le marché d'une masse de produits et ils viennent faire concurrence aux vieux commerçants, et ces hommes de quelques jours ruinent des hommes établis depuis quarante ou cinquante ans. »
-Adolphe Thiers (conspuant les entrepreneurs), Débat à la Chambre des Députés, 20 mai 1840.

Alors que les libéraux étaient favorables au droit de grève (preuve : http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/08/le-deni-du-droit-de-greve-une-cause-des.html ), Thiers y était opposé, toujours dans une perspective corporatrice et précapitaliste de l’économie et de la société :

« Vous serez dès lors les complices obligés de toutes les grèves, de toutes les violences essayées envers les maîtres pour les contraindre à élever les salaires. Si le droit est un vrai droit, non une flatterie écrite dans une loi pour n'y plus penser ensuite, mais un droit sérieusement reconnu, et efficacement accordé, vous fournirez à tous les ouvriers un moyen de ruiner l'industrie par l'élévation factice des salaires. »
-Adolphe Tiers, à propos du droit de grève.

Alors que les libéraux plaident pour la liberté d’enseignement, Thiers, pour s’attirer les faveurs du parti clérical (loi Falloux, etc), voulait placer l’enseignement d’Etat sous le contrôle du clergé :

« Je veux rendre toute-puissante l'influence du clergé, parce que je compte sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend à l'homme qu'il est ici-bas pour souffrir et non cette autre philosophie qui dit au contraire à l'homme : « Jouis ». » -Adolphe Thiers, Commission sur l'instruction primaire de 1849.

« Le progressisme n’a rien de vague. C’est la croyance que l’homme a une capacité d’amélioration, individuelle et collective, et que la politique doit viser à exploiter cette capacité. »

Je ne vois pas le rapport entre la première proposition (anthropologique) et la seconde (politique). Et puis, une capacité d’amélioration, ça reste vague. Parle-t-on d’une capacité à progresser pour un individu au cours de sa vie ? Celle de l’espèce à évoluer (culturellement ou biologiquement) au cours du temps ? Et une fois qu’on a reconnu cette propriété de la nature humaine, en quoi est-ce politique ? Quelles seraient les options politiques écartées par le fait que l’humain a une aptitude au progrès ? Le conservatisme ne l’est même pas, parce qu’on peut être conservateur au regard d’une décadence potentielle et non à l’encontre d’un progrès potentiel (je précise que ce n’est bien évidemment pas ma façon de voir).

« [Le néolibéralisme, c’est] la doctrine qui considère que la meilleure société possible est celle ou toutes les fonctions sociales sont régulées par un mécanisme de marché. »

Vous confondez avec le libertarianisme, inexistant politiquement, sauf de manière marginale aux USA. Le clivage libéralisme / libertarianisme se fait justement sur cette question de la possibilité (et de la désirabilité) de remplacer intégralement l’Etat par le Marché. Pour les libéraux, ce n’est soit pas possible, soit possible mais non souhaitable.

« Alors que la plupart des libéraux classiques (Locke, Hume, Condorcet…) étaient d’abord des moralistes et voyaient dans la liberté accordée aux citoyens la possibilité de bâtir une société non seulement plus riche, mais aussi plus morale, les « néo-libéraux » ont cela en commun d’être amoraux. »

Ayez l’obligeance de nommer vos adversaires. Si vous parlez du libertarianisme tel que l’a développé un Murray Rothbard, ça n’est de toute évidence pas exact, son système est jusnaturaliste et d’inspiration aristotélicienne. A partir de là vous pouvez essayer de démontrer que cette morale est en fait immorale (et du point de vue de Locke, elle le serait), mais pas qu’il y a une amoralité implicite ou assumée. Et si vous pensez à l’opportunisme flagrant de politicien comme M. Sarkozy ou M. Hollande, les associer à la doctrine libérale (fut-elle affublée d’un préfixe-sobriquet), qu’ils ne défendent pas, relève de la manipulation.

« Non pas immoraux, mais bien amoraux, c'est-à-dire, refusant d’inclure dans leur pensée les catégories morales. »

Comme le Karl Marx du Capital, vous voulez dire ?

Descartes 03/09/2015 11:13

@ v2s

[Dans une humanité, quasi unanimement convaincue de la capacité pour l’humanité de progresser,]

Vous donnez pour acquis ce qui est pour le moins douteux. L’humanité est très loin d’être « unanimement convaincue » de sa capacité à progresser. A vous entendre, nous vivrions encore à l’époque du positivisme triomphant. Mais ce n’est pas le cas : l’idéologie dominante aujourd’hui est au contraire extrêmement pessimiste sur cette capacité. Pour le néolibéralisme, l’homme est « naturellement » mû exclusivement par son intérêt individuel. Cette « nature » est une essence, et par conséquent immuable. Ellul ou Heidegger ne disent pas autre chose. L’idée même de « progrès » ne se retrouve que chez quelques illuministes indécrottables.

La seule chose qui soit acquise, est la « conviction unanime » dans la capacité de l’humanité à accumuler toujours plus de connaissances, à dominer toujours plus de technologies, à développer toujours plus d’outils pour connaître et modifier son environnement. Mais la conviction que cette capacité constitue un « progrès » et que l’homme est capable de « progresser » - c'est-à-dire, de devenir « meilleur » - est loin de faire consensus.

[- ceux qui, comme vous, sont idéologiquement convaincus que tout progrès est le bienvenu, que rien ne doit limiter la progression exponentielle des sciences et des techniques, et que, concernant les éventuelles conséquences négatives, et là je vous cite [si ça doit un jour poser un problème on trouvera bien une solution]]

Dire que « tout progrès est bienvenu » est une tautologie, dans la mesure où le « progrès » est défini comme une amélioration, et qu’une amélioration ne peut être que « bienvenue ». J’ai l’impression que vous confondez le « progrès » avec l’évolution des technologies.

[- et ceux qui, reconnaissant le progrès réel que constituent le recul des maladies, l’allongement de l’espérance de vie, le recul de l’illettrisme et de l’obscurantisme, estiment que le temps est venu pour plus de modération dans notre appétit de « confort », que le temps est venu pour plus d’éthique, plus de morale, plus de respect des autres espèces vivants sur terre, plus de respect des besoins en ressources des générations futures.]

Je ne vois pas très bien pourquoi vous opposez ces deux idées. On peut favoriser le développement exponentiel des sciences et des techniques, tout en donnant sa place à l’éthique, à la morale, à la préservation des autres espèces vivantes (je ne sais pas ce que « respect » veut dire dans ce contexte : comment peut-on « respecter » un microbe ?). Ma position est plus nuancée et moins caricaturale que vous ne la faites : je suis convaincu d’ailleurs que ce sera le développement des sciences et des techniques qui demain nous permettront de mieux « respecter » le vivant et de réduire notre empreinte écologique. Pensez par exemple à notre électricité : avant 1980, elle était produite essentiellement en brûlant du pétrole et du charbon, aujourd’hui, grâce aux « sciences et techniques », elle est décarbonnée à 95%.

[Que le temps est venu de retirer la bride sur le cou aux chercheurs, aux ingénieurs, aux techniciens pour permettre à la politique, c'est-à-dire aux hommes et à leurs représentants de fixer les limites.]

A votre avis, d’où vient cet « appétit de confort » que vous voudriez modérer ? Des chercheurs ? Des ingénieurs ? Des techniciens ? Bien sur que non : il vient de M. et Mme Michu, qui aiment avoir une télé grand écran plutôt qu’une petite, une belle voiture plutôt qu’une bicyclette, chauffer leur logement plutôt que porter des pulls et des gants, et communiquer par téléphone portable plutôt que par La Poste. Vous semblez croire que c’est une technocratie qui gouverne la planète. Ce n’est pas le cas. Ce sont bien les hommes politiques, et donc les électeurs, qui prennent les décisions. Les politiques comme les techniciens ne font que suivre le mouvement pour satisfaire la demande de leurs électeurs et de leurs clients.

Descartes 02/09/2015 13:55

@ Johnathan R. Razorback

[« En 2015, le « néo-libéralisme » aspire à revenir à Thiers. » Ce qui prouverait (sous réserve qu’il existe quelque part des néolibéraux), que cela n’a rien à voir avec le libéralisme. Car Thiers n’était pas un libéral mais un conservateur, ce qui est tout à fait autre chose.]

Je n’ai pas dit que les « néo-libéraux » soient des « libéraux »… Justement, je m’interroge sur la filiation entre les « libéraux » et les « néo-libéraux ».

[Alors que les libéraux étaient favorables au droit de grève (preuve : http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/08/le-deni-du-droit-de-greve-une-cause-des.html ), Thiers y était opposé, toujours dans une perspective corporatrice et précapitaliste de l’économie et de la société :]

Vous simplifiez un peu trop. Tous les libéraux n’étaient pas pour le droit de grève, et ceux qui l’étaient ne l’étaient pas dans le sens moderne du terme, puisqu’ils admettaient en retour le droit de « lock-out » du patron, tout comme son droit de remplacer les grévistes par des « jaunes ». D’ailleurs, vous noterez que sur la question du droit de grève, les « néo-libéraux » sont plus proches de Thiers que des libéraux de son époque.

[« Le progressisme n’a rien de vague. C’est la croyance que l’homme a une capacité d’amélioration, individuelle et collective, et que la politique doit viser à exploiter cette capacité. » Je ne vois pas le rapport entre la première proposition (anthropologique) et la seconde (politique).]

C’est assez évident : il est inutile de chercher à exploiter « politiquement » une capacité qui n’existe pas.

[Et puis, une capacité d’amélioration, ça reste vague. Parle-t-on d’une capacité à progresser pour un individu au cours de sa vie ? Celle de l’espèce à évoluer (culturellement ou biologiquement) au cours du temps ?]

On parle bien entendu de la capacité de « progresser » d’un individu ou d’une collectivité dans une temporalité perceptible pour l’être humain. On ne parle bien entendu pas d’une évolution biologique, dont l’échelle de temps est telle qu’elle échappe à toute considération politique.

[Et une fois qu’on a reconnu cette propriété de la nature humaine, en quoi est-ce politique ?]

En ce qu’on ne construit pas du tout les mêmes politiques selon qu’on pense que cette capacité existe ou pas.

[Quelles seraient les options politiques écartées par le fait que l’humain a une aptitude au progrès ?]

Toutes celles fondées sur l’éducation. A la limite, si on ne reconnaît à l’être humain aucune capacité d’amélioration, il devient inutile de chercher à l’éduquer ou à l’instruire.

[Le conservatisme ne l’est même pas, parce qu’on peut être conservateur au regard d’une décadence potentielle et non à l’encontre d’un progrès potentiel (je précise que ce n’est bien évidemment pas ma façon de voir).]

Mais le « progressisme » suggérerait que pour lutter contre une « décadence potentielle », il ne faut pas se contenter de maintenir ce qui est, mais qu’il faut chercher à l’améliorer…

[Vous confondez avec le libertarianisme, inexistant politiquement, sauf de manière marginale aux USA.]

Non, je ne parle pas du « libertarianisme ». Mais le théories « libertariennes » empruntent beaucoup à la vision néolibérale, sans nécessairement se confondre.

[Le clivage libéralisme / libertarianisme se fait justement sur cette question de la possibilité (et de la désirabilité) de remplacer intégralement l’Etat par le Marché. Pour les libéraux, ce n’est soit pas possible, soit possible mais non souhaitable.]

Je ne me souviens pas de Hayek ou de Friedman indiquant des domaines ou il ne serait pas « souhaitable » de remplacer la régulation de l’Etat – ou de toute autre autorité – par celle du marché. De ce point de vue, la différence entre néolibéraux et libertariens est anecdotique. Que cela soit dans certains cas « impossible » ne change en rien mon commentaire : pour les néolibéraux, le meilleur des mondes est celui ou cela serait possible.

[Ayez l’obligeance de nommer vos adversaires. Si vous parlez du libertarianisme tel que l’a développé un Murray Rothbard,]

Non, je ne parle pas des Libertariens, mais des néo-libéraux comme Hayek.

[Et si vous pensez à l’opportunisme flagrant de politicien comme M. Sarkozy ou M. Hollande, les associer à la doctrine libérale (fut-elle affublée d’un préfixe-sobriquet), qu’ils ne défendent pas, relève de la manipulation.]

Vous savez bien, si vous lisez mes écrits, que ce n’est pas le cas. Ni Sarkozy, ni Hollande ne sont véritablement des « néo-libéraux ». Il serait d’ailleurs inutile de chercher dans leur action une référence idéologique, tant elle est liée à l’opportunisme électoraliste ou à la vision de tel ou tel de leurs conseillers. Globalement, ils sont plutôt partisans de la politique du chien crevé au fil de l’eau. Il se fait que le fil de l’eau est aujourd’hui néo-libéral.

[« Non pas immoraux, mais bien amoraux, c'est-à-dire, refusant d’inclure dans leur pensée les catégories morales. » Comme le Karl Marx du Capital, vous voulez dire ?]

Pas du tout. Karl Marx ne rejette pas les catégories morales. Ce qu’il rejette, c’est l’idée que ces catégories morales pourraient être transcendantes. Pour Marx, les catégories morales sont dialectiquement générées par un mode de production donnée en fonction de ses besoins. Mais Marx ne conteste nullement que l’action des hommes puisse être guidée par elles.

v2s 02/09/2015 10:07

@Descartes

[Et une fois qu’on a reconnu cette propriété de la nature humaine, en quoi est-ce politique ?]
[En ce qu’on ne construit pas du tout les mêmes politiques selon qu’on pense que cette capacité existe ou pas.]

En 2015, il me semble que la fracture idéologique ne se situe pas au milieu de deux groupes dont l’un croirait à la capacité des hommes à progresser et l’autre croirait que l’être humain est figé.
La fracture est ailleurs :
Dans une humanité, quasi unanimement convaincue de la capacité pour l’humanité de progresser, de sa capacité à « se jucher sur les épaules des géants qui l’ont précédée » pour voir plus loin, pour faire avancer la connaissance, et avec elle les sciences et les techniques, l’humanité se divise alors en deux groupes.
- ceux qui, comme vous, sont idéologiquement convaincus que tout progrès est le bienvenu, que rien ne doit limiter la progression exponentielle des sciences et des techniques, et que, concernant les éventuelles conséquences négatives, et là je vous cite [si ça doit un jour poser un problème on trouvera bien une solution]
- et ceux qui, reconnaissant le progrès réel que constituent le recul des maladies, l’allongement de l’espérance de vie, le recul de l’illettrisme et de l’obscurantisme, estiment que le temps est venu pour plus de modération dans notre appétit de « confort », que le temps est venu pour plus d’éthique, plus de morale, plus de respect des autres espèces vivants sur terre, plus de respect des besoins en ressources des générations futures. Que le temps est venu de retirer la bride sur le cou aux chercheurs, aux ingénieurs, aux techniciens pour permettre à la politique, c'est-à-dire aux hommes et à leurs représentants de fixer les limites.

@ Johnathan R. Razorback
Merci pour cet intéressant rappel de qui était Thiers.
Ça nous éloigne du sujet, qui était de savoir si Marine Le Pen et le FN aideront ou pas la France à réformer, voire à casser définitivement l’Union Européenne et son union monétaire, mais c’est toujours un étonnement et un plaisir de découvrir sur ce blog des rappels historiques comme celui que vous faites. Je ne passerai plus jamais devant un lycée Thiers ou le long d’une avenue Thiers sans repenser à vos citations.

luc 01/09/2015 05:46

l'Histoire en 1942 a provoqué l'apparition de l'alliance entre le PCF et les Maurassiens/gaullistes parce que l'ancienne France avait été pulvérisée par la débacle en 1940 et la victoire de Stalingrad changea la donne.
A ce nouveau Monde,de nouvelles donnes se mirent en place.
Nous pourrions aussi évoquer le cas de l'alliance entre le PC Chinois et son ex et futur -ennemi ,le Guomintang,face à l'invasion japonaise.Sapir d'ailleurs utilise cet exemple car lui,il sait que ce n'est pas si facile de construire des FLN.
Pour les alliances conduisant à un FLN,tel que Sapir le souhaite,seules des circonstances d'effondrement inouïs,considérables détruisant les structures actuelles,les permettront puis les susciterons.
Ce ne sont pas les idées seules qui font l'Histoire,et cela est Heureux car l'enfer est pavé de bonnes intentions...
Il est clair que nous en sommes pas là,L'UE ne s'est pas encore effondrée même si ce qui arrive à la Grèce peut nous arriver..Justement,les 2/3 des grecs semblent vouloir rester dans l'Euro malgré tout...
Sapir le sait,qui n'a fait qu'évoquer cette nécessaire alliance pour préparer les esprits,en anticipant,pédagogiquement en quelque sorte...
Ce n'est pas à l'ordre du jour,car l'actualité ce sont les convulsions prenant de + en ° d'ampleurs qui affectent le FN.
Eh,oui,l'actualité montre que Jean Marie à l’acuité intellectuelle intacte,reprend l'offensive qui devrait aller trés loin...
Souhaitons que les Philippistes en sortent renforcés mais vu la hargne,le ressentiment et la mesquinerie qui anime le courant pétainisto-colonialiste trés puissant au Fhaine,j'en doute.
Alors peut être apparaîtra un nouveau parti autour du brillant Philippot dans quelques mois.
La nébuleuse souverainiste responsable sera alors renforcée au coté de Chevénement, Dupont Aignan,,Corbières,Coquerel,Montebourg et bientôt Mélenchon?
Marine Lepen ne survivra pas à la bataille actuelle avec son père...
Vous l'avez vous même évoqué dans un précédant article,vous ne croyez pas à une sortie de l'Euro dans les circonstances actuelles,même si vous militez pour,n'est ce pas?
mais pourquoi;aucun représentant de la droite LR,Modem,udi ou PS,c.a.d 70% de l'électorat ne milite t il pas pour la Francexit?
Pourtant certains membres actuels de l'UDI était haut placé dans la hiérarchie occulte du PCF de Georges Marchais.
Ainsi,Maurice Leroy ,l'auteur sussura à l'oreille de Georges Marchais dont il était l'attaché parlementaire dans les années 80, la formule clivantissime:'le bilan globalement positif de l'URSS'.
Est il possible que ce Maurice Leroy ,ponte de l'UDI aujourd'hui ait oublié qu'il avait été cet agent de Gromyko et de l'indépendance de la France? Si,Oui,que faisait il au PCF à cette époque?Une cerrière qu'il a préféré effectuer à l'UDI parce que le PCF,qu'il contribua à discréditer par sa formule grossière 'bilan globalement positif',s'effonfrait?
Pour un rappel historique de ce que furent les positions du PCF ,mon parti actuel,entre 1947 et 1980:
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/32/46/53/textes02/Le-PCF-1947-1980.pdf

LCH 31/08/2015 18:20

De retour dans notre chère contrée j'ai donc vu avec une agréable surprise l'appel de Sapir. Je ne suis pas étonné de cette prise de position. N'oublions pas que Sapir s'est déjà acoquiné de soutiens tant envers le FDG (élections européennes 2009) qu'envers DLR (université d'été, élections présidentieolles 2012) ou envers Jean Pierre Chevènement (il a écrit un billet sur la nécessité de le faire revenir en 2013 ou 2014 me semble-t-il).

De plus Jacques Sapir est aussi un passionné d'histoire et stratégie militaire. Un peu trop à mon goût et cela s'en ressent dans certaines analyses "va-t-en guerre ", notamment sur son plan de sortie de l'euro écrit en 2010-2011. Donc dans sa logique, cohérente, il y a indissociablement un aspect technique, stratégique et politique dans la sortie de la monnaie unique. C'était effectivement frappant de voir la ressemblance entre tes analyses et cette sortie. Et j'ai été tout aussi déçu de la petite volée de bois vert reçue par ses amis de gauche. Déçu mais pas surpris au fond.

Je pensais que la terrible leçon reçue par Tsipras allait refroidir les ardeurs puériles de cette gauche dite "vraie" gauche. On en reste à parler de "plan b des gauches européennes". Soit en deux expressions deux pas en arrière. Parler de plan B est déjà un aveu de vouloir rester dans le plan A, ce qui me semble ne doit pas faire bien peur aux institutions européennes...Ensuite l'alliance des gauches européennes revient à attendre l'alignement des planètes. On a autre chose à faire non ?

Je n'ai pas ton expérience politique et ta connaissance historique mais je ne sais pas si la Gauche a déjà eu dans l'histoire autant de travers religieux. J'entends par là de jouer le rôle d'inquisiteur moral, de générer autant de querelles de chapelles, de parler comme des clercs sans avoir de paroisses sur le terrain. Les types font 11 % en 2012, se prennent des baffes aux élections intermédiaires mais non, ils persistent dans l'erreur. Ils ne parlent pas aux classes populaires mais ce n'est pas de leur faute.

Frédéric Lordon que j'apprécie également a pondu un texte mauvais à bien des égards. Il se contredit lui-même : " il y a urgence à sortir de l'euro, la gauche internationaliste perd son temps à espérer une autre europe et un retour unilatéral à une monnaie nationale est tout à fait envisageable même si pendant 1-3 ans cela risque de faire mal ". Jusque là très bien. Mais s'il y a urgence, pourquoi ne pas rassembler sur des forces qui partagent la même direction ? " parce qu'il faut sortir à gauche" écrit-il. Ah oui mais Mr, vous dîtes qu'il faut faire vite, mais le FDG est mort alors on attend combien de temps et jusqu'à quand pour que la Gauche soit à la hauteur ? Tout cela est d'une accablante immaturité politique. Il n'y a rien à attendre politiquement des Coquerel, Corbière (qui sur Twitter a demandé à Sapir s'il avait vraiment rencontré Marine Le Pen. On se demande ce qu'il aurait écrit si Sapir avait dit oui....) , Autain et des intellectuels de cette nébuleuse. J'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de différence entre le PS et le FDG. Ces derniers sont justes plus puérils et gueulent plus fort que les premiers. Ils ne voient pas que d'un point de vue fonctionnel, ils sont le rétroviseur du PS. Roulant devant depuis bien longtemps devant, ce dernier regarde un peu en arrière pour voir où en est la distance de sécurité, s'il n'y a pas un appel de phares d'alliance électoral. Les autres klaxonnent derrière car le PS ne respecte pas le Code de la Route (de gauche) car ils doublent par la droite.

Les lignes vont bouger mais Dieu que cela prend du temps. La fenêtre historique donne l'impression de se fermer (le risque de déflation généralisée s'éloigne, la "crise" se stabilise ) et c'est la gauche qui tend à le faire : Podemos est encore pire que Syriza....

Petite anecdote, il y a deux-trois ans tout comme toi j'étais à la conférence sur le protectionnisme. Et figure toi que quelques mois plus tard, à quelques pas de là, il y avait eu une soirée organisée par le forum démocratique réunissant le MPEP, UPR, DLR, la présence de Jacques Myard pour évoquer la rupture avec l'euro. Or derrière l'animation du forum démocratique il y a Phillippe Murer, un proche de Jacques Sapir. Et à cette soirée qui était là, tapis dans un coin ? Florian Phillipot ^^. Deux ans plus tard, je trouve ça significatif. Car le FN n'a pas eu de tribune à cette soirée (marquée par l'affligeant sectarisme de l'UPR) mais qu'il était là en quelque sorte. Tout un symbole

Descartes 01/09/2015 16:38

@ LCH

[Je pensais que la terrible leçon reçue par Tsipras allait refroidir les ardeurs puériles de cette gauche dite "vraie" gauche. On en reste à parler de "plan b des gauches européennes". Soit en deux expressions deux pas en arrière. Parler de plan B est déjà un aveu de vouloir rester dans le plan A, ce qui me semble ne doit pas faire bien peur aux institutions européennes...]

En fait, cette histoire de « plan B » occulte une ambiguïté dont je n’étais pas conscient au début. Pour certains, il y a un « plan A » qu’on essaiera d’appliquer (« désobéissance » aux traités, pression pour une réforme des traités, réquisition de la Banque de France) et si celui-ci échoue, on irait à un « plan B » incluant une sortie de l’Euro. Mais pour d’autres, le « plan A » est celui de Merkel-Hollande, et le « plan B » serait celui de « l’autre Europe ». Mélenchon, d’une manière assez révélatrice, a utilisé les deux sens dans deux discours différents à quelques jours d’intervalle.

[Ensuite l'alliance des gauches européennes revient à attendre l'alignement des planètes. On a autre chose à faire non ?]

Tout à fait. La formule « il faut une solution européenne » à tel ou tel problème est devenue un synonyme de « on ne sait pas quoi faire ». Et c’est aussi vrai sur la question des migrants que sur les histoires d’alliance des gauches européennes. De toute manière les « gauches » que la « conférence sur le plan B » prétend fédérer sont groupusculaires dans leurs pays respectifs. Curieusement le PGE, dont Tsipras était, rappelons le, le candidat à la présidence de l’UE ne semble pas avoir éprouvé le besoin de réunir une conférence ou un congrès pour examiner la situation créée par l’échec de Syriza… étonnant, non ?

[Je n'ai pas ton expérience politique et ta connaissance historique mais je ne sais pas si la Gauche a déjà eu dans l'histoire autant de travers religieux. J'entends par là de jouer le rôle d'inquisiteur moral, de générer autant de querelles de chapelles, de parler comme des clercs sans avoir de paroisses sur le terrain. Les types font 11 % en 2012, se prennent des baffes aux élections intermédiaires mais non, ils persistent dans l'erreur. Ils ne parlent pas aux classes populaires mais ce n'est pas de leur faute.]

L’extrême gauche française a toujours été d’un sectarisme rare. La plaisanterie voulait qu’un trotskyste c’est un parti, deux c’est une scission. Lorsqu’on ne se pose pas la question de l’exercice réel du pouvoir, et que l’idéologie est le seul centre d’intérêt, la question de la « pureté » idéologique devient vite le seul moyen de se donner une identité. L’histoire de l’extrême gauche française est remplie de guerres fratricides pour savoir qui était le véritable héritier de Trotsky ou le véritable représentant sur terre de Mao.

Si le PCF a échappé à ce type de sectarisme, c’est parce que sa « courroie de transmission » syndicale et l’exercice du pouvoir municipal l’ont obligé à se confronté au réel, et donc a discuter avec des gens qui n’étaient pas forcément d’accord avec lui. Et aujourd’hui encore, il n’y a dans la « gauche radicale » que le PCF pour exprimer des opinions nuancées sur les alliances politiques ou pour regretter les départs. Car vous noterez que dans la plupart des organisations gauchistes on célèbre au contraire le départ d’un camarade vite qualifié de « traître », départ qui « purifie » le Parti…

[Frédéric Lordon que j'apprécie également a pondu un texte mauvais à bien des égards. Il se contredit lui-même : " il y a urgence à sortir de l'euro, la gauche internationaliste perd son temps à espérer une autre europe et un retour unilatéral à une monnaie nationale est tout à fait envisageable même si pendant 1-3 ans cela risque de faire mal ". Jusque là très bien. Mais s'il y a urgence, pourquoi ne pas rassembler sur des forces qui partagent la même direction ? " parce qu'il faut sortir à gauche" écrit-il.]

Bien sur, il serait mieux de « sortir à gauche ». Seulement voilà : est-ce envisageable dans un délai raisonnable ? Et si la réponse est négative, qu’est ce qui est préférable : sortir dans le cadre d’un « front » avec des forces de droite, ou ne pas sortir du tout ? Le problème de la gauche « classe moyenne » est qu’elle n’est pas pressée de voir la situation changer. Au fond, elle s’accommode assez bien de l’existant, et peut donc attendre tranquillement cette « sortie à gauche »…

[Il n'y a rien à attendre politiquement des Coquerel, Corbière (qui sur Twitter a demandé à Sapir s'il avait vraiment rencontré Marine Le Pen. On se demande ce qu'il aurait écrit si Sapir avait dit oui....) , Autain et des intellectuels de cette nébuleuse.]

Rien. Absolument rien. Ces gens là font de la politique pour se faire plaisir – et certains pour en vivre. Mais ils n’ont aucun empressement à changer quoi que ce soit.

[J'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de différence entre le PS et le FDG.]

Je dirais qu’ils sont complémentaires. Le PS, ce sont les « classes moyennes » décomplexées, prêtes à assumer les politiques social-libérales. Le FDG, ce sont les « classes moyennes » complexées, qui profitent des politiques social-libérales mais n’ont pas envie de les assumer. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder les désistements systématiques pour le candidat socialiste à l’élection présidentielle.

[Or derrière l'animation du forum démocratique il y a Phillippe Murer, un proche de Jacques Sapir. Et à cette soirée qui était là, tapis dans un coin ? Florian Phillipot ^^. Deux ans plus tard, je trouve ça significatif. Car le FN n'a pas eu de tribune à cette soirée (marquée par l'affligeant sectarisme de l'UPR) mais qu'il était là en quelque sorte. Tout un symbole]

Tout à fait. Déjà, il est assez surprenant qu’un dirigeant de ce niveau soit présent alors qu’il n’a pas un créneau de parole, juste pour écouter ce qui se dit. Mais sa présence est, effectivement, assez significative…

Johnathan R. Razorback 31/08/2015 14:33

@Descartes
« [La gauche] a par exemple oublié qu’en 1981 elle a porté au pouvoir un homme qui avait servi Vichy. »

C’est en effet très révoltant. Il semble que certains aient le talent de Talleyrand pour survivre à tous les changements de régimes. On pourrait aussi parler de Walter Hallstein et des dignitaires nazis recyclés en cadre du « projet européen »…

« Le « libéralisme » est une doctrine politique fort respectable et qui dans le contexte où elle a surgi était non seulement progressiste mais révolutionnaire. »

Compte-tenu de l’évolution de la France depuis, disons, 1914, je n’ai pas l’impression que le libéralisme soit moins révolutionnaire aujourd’hui qu’il ne l’était en 1789. Je ne discuterais pas l’étiquette de progressiste, je trouve le terme vague et très peu politique. Personne ne présente sa propre doctrine comme rétrograde, obscurantiste et mauvaise.

« Le « néo-libéralisme » est une tentative de sortir le libéralisme de son contexte pour en faire une doctrine profondément rétrograde. »

Ha, l’insaisissable « néo-libéralisme »…Il faut falloir que vous soyez plus explicite, parce que chacun y va de sa petite contribution pour mettre tout et n’importe quoi sous ce vocable. Parfois, on entend par-là les réformes de l’Etat français et l’abandon officiel du planisme (déclin du Commissariat général du Plan, vous en savez sûrement beaucoup plus long que moi sur cette histoire). Foucault se sert du terme pour décrire (à partir des travaux de François Bilger) plus ou moins exactement l’ordo-libéralisme allemand, qui est déjà un peu plus interventionniste que le libéralisme classique (Hayek parle de « l’approche réductrice du libéralisme » des ordo-libéraux allemands). D’autres fois, c’est un mot-valise pour décrire le fonctionnement des institutions internationales ou l’évolution des critères de prêts du FMI en échange de politiques publiques pro-marché. Et d’autres fois encore, le terme sert à qualifier le discours théorique et politique d’Hayek, de Milton Friedman, voir des deux en même temps (alors qu’ils appartiennent à des écoles différentes et ont des vues divergentes, sur la monnaie, ou sur le caractère heuristique du concept d’« Homo oeconomicus », par exemple). Alors, qu’est-ce que le néolibéralisme, si tant est que la bête existe ? En quoi serait-il une déformation « profondément rétrograde » du libéralisme classique (Locke, Hume, Condorcet, Paine, Jefferson, la DDHC, etc) ?

Descartes 01/09/2015 14:15

@ Johnathan R. Razorback

[C’est en effet très révoltant. Il semble que certains aient le talent de Talleyrand pour survivre à tous les changements de régimes. On pourrait aussi parler de Walter Hallstein et des dignitaires nazis recyclés en cadre du « projet européen »…]

Il y a le talent, mais il y a aussi les circonstances. Pour faire croire aux gens qu’un homme comme Mitterrand pouvait être l’espoir de la gauche, il faut d’abord et avant tout que les gens aient une grande envie de croire. On peut avoir plus de talent pour exploiter cette envie, mais la matière première doit être là.

[Compte-tenu de l’évolution de la France depuis, disons, 1914, je n’ai pas l’impression que le libéralisme soit moins révolutionnaire aujourd’hui qu’il ne l’était en 1789.]

En 1789, le libéralisme était révolutionnaire au sens qu’il voulait construire une société nouvelle, fondée sur des rapports entre l’individu et la société qui n’avaient pas de précédent. En 2015, le « néo-libéralisme » aspire à revenir à Thiers. En ce sens, il n’est plus « révolutionnaire ». Plutôt « contre-révolutionnaire ».

[Je ne discuterais pas l’étiquette de progressiste, je trouve le terme vague et très peu politique. Personne ne présente sa propre doctrine comme rétrograde, obscurantiste et mauvaise.]

Pourquoi « vague » ? Le progressisme n’a rien de vague. C’est la croyance que l’homme a une capacité d’amélioration, individuelle et collective, et que la politique doit viser à exploiter cette capacité.

[« Le « néo-libéralisme » est une tentative de sortir le libéralisme de son contexte pour en faire une doctrine profondément rétrograde. »][Ha, l’insaisissable « néo-libéralisme »…]

Même si le mot « néo-libéralisme » a été beaucoup galvaudé, et que certains en font le réceptacle de tout ce qui ne leur plait pas, il a quand même un sens. Pour schématiser, c’est la doctrine qui considère que la meilleure société possible est celle ou toutes les fonctions sociales sont régulées par un mécanisme de marché. Alors que la plupart des libéraux classiques (Locke, Hume, Condorcet…) étaient d’abord des moralistes et voyaient dans la liberté accordée aux citoyens la possibilité de bâtir une société non seulement plus riche, mais aussi plus morale, les « néo-libéraux » ont cela en commun d’être amoraux. Non pas immoraux, mais bien amoraux, c'est-à-dire, refusant d’inclure dans leur pensée les catégories morales.

odp 30/08/2015 20:56

Bonjour Descartes,

Une petite précision. Ce n'est pas, me semble-t-il, attenter votre prestige que de préciser que si Jacques Sapir ne sort du bois publiquement que maintenant (probablement parce qu'il juge les circonstances politiques "post-Grèce" favorables), il avait posé depuis bien longtemps le sujet des "alliances".

Je me souviens par exemple d'avoir assisté, en juin 2013, c'est à dire au moment même où vous publiiez votre fameux papier sur la législative partielle de Villeneuve-sur-Lot, à une conférence à l'Ecole des Hautes Etudes organisée par ledit Sapir à l'occasion de la sortie du livre de Cedric Durand "En finir avec l'Europe" et à laquelle participait également Frédéric Lordon et Benjamin Coriat. Il avait alors posé le "problème" des alliances; lesquelles avaient été récusées avec horreur par Benjamin Coriat et gravité par Frédéric Lordon.

Ceci dit, je suis d'accord avec vous, Jacques Sapir est courageux et, sur le fond, lucide. Cependant, on peut comprendre les réticences des appareils: le sort des "supplétifs" a, dans l'histoire, rarement été favorable.

Descartes 31/08/2015 14:08

@ odp

[Une petite précision. Ce n'est pas, me semble-t-il, attenter votre prestige que de préciser que si Jacques Sapir ne sort du bois publiquement que maintenant (probablement parce qu'il juge les circonstances politiques "post-Grèce" favorables), il avait posé depuis bien longtemps le sujet des "alliances".]

Bien entendu. Quand je dis que j’en ai parlé avant lui, c’était un simple clin d’œil. Ce n’est pas le genre de position qu’on change du jour au lendemain, et je suis persuadé que c’est chez Sapir un cheminement intellectuel qui a commencé il y a fort longtemps. Je pense d’ailleurs que son sujet d’étude, les rapports entre la Russie et l’Europe, ont du le vacciner contre la tendance de nos soi disant « élites » à diaboliser ce qu’elles n’aiment pas. Il faut aussi dire que Sapir est assez prudent : comme moi, il ne dit pas qu’il faille faire « alliance » avec le FN, mais que dans la construction d’un « front » eurosceptique la question des rapports avec le FN doit être examinée. Qu’une expression aussi prudente ait provoqué un déferlement d’anathèmes montre à quel point le débat est aujourd’hui empêché par un « politiquement correct » étouffant.

[Ceci dit, je suis d'accord avec vous, Jacques Sapir est courageux et, sur le fond, lucide. Cependant, on peut comprendre les réticences des appareils: le sort des "supplétifs" a, dans l'histoire, rarement été favorable.]

Tout à fait. Je l’ai suffisamment répété, mais je vais le dire encore une fois. Je n’ai aucune sympathie pour le FN. Mais en même temps, considérant que la politique est d’abord l’art du possible, je pense qu’on ne peut pas se contenter d’en faire un croquemitaine ou de l’ignorer. Pour manger avec le diable, il faut une longue cuiller.

Françoise 30/08/2015 20:50

"Elle avait conscience qu’il faudrait reconstruire le pays, et que cette reconstruction ne pourrait se faire à l’identique de ce que l’on avait en 1939. Nous en sommes là aujourd’hui ».
Ce monsieur Sapir -et vous même Descartes puisque vous jubilez d'avoir trouvé l'idée avant lui- oublie peut-être que la reconstruction économique des pays européens après WW2, et la construction de l'Europe ipso facto, n'a été possible que par l'apport du plan Marshall et non pas seulement par un front politique élargi.
C'est ça que vous voulez? Retrouver notre "souveraineté " vis à vis de l'UE mais dépendre des USA?
Même les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro...
Chevènement (seul car non suivi par le MRC) + la poignée d'adhérents DLF + Descartes + Sapir = peanuts!
(Je n'inclus pas le FN qui veut, outre sortir de l'euro, la préférence nationale qui nous mènera droit dans notre tombeau et empêchera toute alliance avec les précédents.)

Descartes 03/09/2015 14:19

@ Françoise

[Je ne commets pas d'erreur sur la BCE: ses attributions, ainsi que le réseau de banques centrales, sont définies par l'art 105 du traité de Maastricht qui fait explicitement référence à l'article 2 précité.]

Vous devriez relire vos sources. Si l’article 105 du traité de Maastricht fait référence « explicitement » aux objectifs de l’article 2, il les subordonne tout aussi « explicitement » à un objectif qualifié de « principal », celui de la stabilité des prix. Voici le texte :

« Article 105 : L'objectif PRINCIPAL du SEBC est de maintenir la stabilité des prix. Sans PREJUDICE DE L’OBJECTIF DE STABILITE DES PRIX, le SEBC apporte son soutien aux politiques économiques générales dans la Communauté, en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de la Communauté, tels que définis à l'article 2 (…) » (c’est moi qui souligne, bien évidemment).

En d’autres termes, la BCE n’apporte son soutien aux politiques destinées à réaliser les objectifs de l’article 2 QUE dans la mesure où cette action est conforme à son « objectif principal ». Contrairement à la Réserve fédérale américaine, pour qui la croissance et l’emploi sont des « objectifs principaux », pour la BCE ce ne sont que des objectifs secondaires subordonnés à son « objectif principal », la stabilité des prix, l’obsession des allemands.

C’est pourquoi si le choix m’est donné d’être soumis à la Réserve fédérale, dont l’objectif principal est la croissance et l’emploi, ou à la BCE dont l’objectif principal est la stabilité des prix, je choisis la Résérve fédérale…

Françoise 02/09/2015 22:13

Je ne commets pas d'erreur sur la BCE: ses attributions, ainsi que le réseau de banques centrales, sont définies par l'art 105 du traité de Maastricht qui fait explicitement référence à l'article 2 précité.

Descartes 02/09/2015 18:26

@ Françoise

[Vous cherchez méchamment la petite bête...]

Non. Je me contente de pointer les inexactitudes, les erreurs et les approximations dans votre discours. Et vous le reconnaîtriez si vous n’aviez pas cette détestable incapacité de reconnaître vos erreurs et cette tendance à les rejeter sur les autres.

[Quand je parlais de la construction de l'Europe après WW2, tout le monde avait compris CECA, CEE, sauf vous.]

Encore une approximation. Vous aviez écrit : « la reconstruction économique des pays européens après WW2, et la construction de l'Europe ipso facto, n'a été possible que par l'apport du plan Marshall ». Quelque soit la compréhension que « tout le monde » ait de « la construction de l’Europe », il reste la question de « la reconstruction économique des pays européens ». A moins de lire dans vos pensées, il faut être devin pour comprendre que les « pays européens » ne sont que ceux de la CECA ou de la CEE… qui d’ailleurs n’incluait que six pays à l’époque de la « reconstruction »…

[Par ailleurs, croissance, emploi et protection sociale sont dans le traité de l'UE (Maastricht):«Article 2]

Possible. Mais la discussion portait sur la soumission aux banques centrales. Et la référence à la croissance, l’emploi et la protection sociale est absente des statuts de la BCE comme elle l’est dans les statuts de la Bundesbank. Encore une fois, vous prenez la tangente pour ne pas admettre votre erreur…

[Pour le sondage, attendons de voir le score des frondeurs de Syriza dans trois semaines, mais quand vous affirmez "personne ne leur a posé la question, que je sache" vous êtes dans le déni, au-delà de l'ignorance.]

Non, je suis dans la stricte vision démocratique. La volonté du peuple s’exprime par le vote, pas par les sondages. Et dans la mesure où les grecs ne se sont jamais exprimés sur l’euro par un vote, leur position sur la question demeure inconnue.

Françoise 02/09/2015 09:34

Pour vos sondages 2005, je vous renvoie à ceux-ci:
IPSOS (avril 2005), 52% pour le NON
CSA (mars 2005), 55% pour le NON
LOUIS HARRIS (avril 2005), 54% pour le NON
IFOP (avril 2005), 55% pour le NON

Françoise 02/09/2015 08:56

Vous cherchez méchamment la petite bête...

Quand je parlais de la construction de l'Europe après WW2, tout le monde avait compris CECA, CEE, sauf vous.

Pour la soumission aux USA, relisez ce que vous avez écrit: "Je préfère infiniment dépendre de la politique de la Réserve fédérale américaine – qui au moins a la croissance et l’emploi dans son mandat – plutôt que de la Bundesbank, avec son obsession pour la stabilité des prix."
Par ailleurs, croissance, emploi et protection sociale sont dans le traité de l'UE (Maastricht):«Article 2
La Communauté a pour mission, par l'établissement d'un marché commun, d'une union économique et monétaire et par la mise en œuvre des politiques ou des actions communes visées aux articles 3 et 3 A, de promouvoir un développement harmonieux et équilibré des activités économiques dans l'ensemble de la Communauté, une croissance durable et non inflationniste respectant l'environnement, un haut degré de convergence des performances économiques, un niveau d'emploi et de protection sociale élevé, le relèvement du niveau et de la qualité de vie, la cohésion économique et sociale et la solidarité entre les États membres.»

Pour le sondage, attendons de voir le score des frondeurs de Syriza dans trois semaines, mais quand vous affirmez "personne ne leur a posé la question, que je sache" vous êtes dans le déni, au-delà de l'ignorance.

Descartes 01/09/2015 14:21

@ Françoise

[Les USA ont dépensé avec Marshall l'équivalent aujourd'hui de plus de 200 milliards de dollars et la France avait reçu plus du double de la RFA; Il ne vous a pas échappé que certains pays européens n'ont pas pu en bénéficier, grâce aux "largesses bienveillantes" de cette chère URSS à votre coeur... Merci Staline!]

Vous aviez écrit : « la reconstruction économique des pays européens après WW2, et la construction de l'Europe ipso facto, n'a été possible que par l'apport du plan Marshall ». Vous aviez tort, la moitié de l’Europe s’est reconstruite sans l’apport du plan Marshall.

[Pour votre soumission aux US, rangeons cela dans la boîte de vos multiples contradictions.]

Il n’y a aucune « contradiction », et cette affirmation est purement gratuite.

[Pour le sondage, je ne l'ai pas inventé: http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/selon-un-sondage-84-des-grecs-veulent-garder-l-euro_993005.html]

Vous aviez écrit : « Même les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro... ». Vous n’aviez pas parlé de « sondage ». Si vous ne savez pas la différence qu’il y a entre les réponses à un sondage et ce que les peuples « veulent », je vous rappelle qu’en 2005 au référendum sur le TCE, les sondages donnaient le « oui » gagnant.

Je vois que vous êtes revenue pour vous livrer à vos sports favoris : l’agression gratuite et la technique de dire une chose et ensuite, lorsqu’il s’avère que c’est une bêtise, prétendre que vous avez dite une autre. Je ne vais pas rentrer dans ce jeu. C’est la raison pour laquelle vos prochains messages resteront, en ce qui me concerne, sans réponse.

Françoise 31/08/2015 18:06

Les USA ont dépensé avec Marshall l'équivalent aujourd'hui de plus de 200 milliards de dollars et la France avait reçu plus du double de la RFA;
Il ne vous a pas échappé que certains pays européens n'ont pas pu en bénéficier, grâce aux "largesses bienveillantes" de cette chère URSS à votre coeur... Merci Staline!
Pour votre soumission aux US, rangeons cela dans la boîte de vos multiples contradictions.
Pour le sondage, je ne l'ai pas inventé: http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/selon-un-sondage-84-des-grecs-veulent-garder-l-euro_993005.html
Pour la qualité contre la quantité, c'est bien beau mais il faudra convaincre un peu plus de monde pour gagner des élections!

Descartes 31/08/2015 14:02

@ Françoise

[(…) la reconstruction économique des pays européens après WW2, et la construction de l'Europe ipso facto, n'a été possible que par l'apport du plan Marshall et non pas seulement par un front politique élargi.]

Vous faites erreur. D’abord, vous oubliez que la moitié de l’Europe n’a pas bénéficié du plan Marshall. La Pologne, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la RDA et l’URSS se sont « reconstruites » sans aucun recours au plan Marshall. Mais peut-être ne font-ils pas partie de l’Europe, pour vous ? Quant aux autres, on exagère beaucoup la portée du Plan Marshall. Ainsi, par exemple, l’Allemagne a reçu 1,3 Md$, ce qui au change actuel ferait quelque 20 Md€. Quatre fois moins que le « plan d’aide » décidé pour la Grèce… et finalement, on sait bien que l’argent ne fait pas tout. Les américains ont déversé sur l’Irak pour la « reconstruction » bien plus d’argent qu’ils n’ont déversé en Europe avec le Plan Marshall. En pure perte, en grande partie parce qu’il n’y a pas de « front politique élargi » permettant d’instaurer un véritable Etat avec une légitimité incontestable.

[C'est ça que vous voulez? Retrouver notre "souveraineté " vis à vis de l'UE mais dépendre des USA?]

Je ne pense pas que ce soit l’alternative qui est posée à nous. Mais si c’était le cas, je dirais oui. Je préfère infiniment dépendre de la politique de la Réserve fédérale américaine – qui au moins a la croissance et l’emploi dans son mandat – plutôt que de la Bundesbank, avec son obsession pour la stabilité des prix.

[Même les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro...]

Vous n’en savez rien. Personne ne leur a posé la question, que je sache.

[Chevènement (seul car non suivi par le MRC) + la poignée d'adhérents DLF + Descartes + Sapir = peanuts!]

L’opinion de qualité se méfie de l’opinion de quantité.

luc 29/08/2015 16:12

l'Histoire en 1942 a provoqué l'apparition de l'alliance entre le PCF et les Maurassiens/gaullistes parce que l'ancienne France avait été pulvérisée par la débacle en 1940 et la victoire de Stalingrad changea la donne.
A ce nouveau Monde,de nouvelles donnes se mirent en place.
Nous pourrions aussi évoquer le cas de l'alliance entre le PC Chinois et son ex et futur -ennemi ,le Guomintang,face à l'invasion japonaise.Sapir d'ailleuers utilise cet exemple car lui,il sait que ce n'est pas si facile de construire des FLN.
Pour les alliances conduisant à un FLN,tel que Sapir le souhaite,seules des circonstances d'effondremen inouïs,considérables détruisant les structures actuelles,les permettront puis les suciterons.
Ce ne sont pas les idées seules qui font l'Histoire,et cela est Heureux car l'enfer est pavé de bonnes intentions...
Il est clair que nous en sommes pas là,L'UE ne s'est pas encore effondrée même si ce qui arrive à la Grèce peut nous arriver..Justement,les 2/3 des grecs semblent vouloir rester dans l'Euro malgrè tout...
Sapir le sait,qui n'a fait qu'évoquer cette nécessaire alliance pour préparer les esprits,en anticipant,pédagogiquement en quelque sorte...
Ce n'est pas à l'ordre du jour,car l'actualité ce sont les convulsions prenant de + en ° d'ampleurs qui affectent le FN.
Eh,oui,l'actualité montre que Jean Marie à l'accuité intellectuelle intacte,reprend l'offensive qui devrait aller trés loin...
Souhaitons que nos amis Philippistes en sortent renforcés mais vu la hargne,le ressentiment et la mesquinerie qui anime le courant pétainisto-colonialiste trés puissant au Fhaine,j'en doute.
Alors peut être apparaitra un nouveau parti autour du brillant Philippot dans quelques mois.
La nébuleuse souverainiste responsable sera alors renforcée au coté de Chevénement, Dupont Aignan,,Corbières,Coquerel,Montebourg et bientôt Mélenchon?
%arine Lepen ne survivra pas à la bataille actuelle avec son père...
Vous l'avez vous même évoqué dans un précédant article,vous ne croyez pas à une sortie de l'Euro dans les circonstances actuelles,même si vous militez pour,n'est ce pas?mais pourquoi;aucun représentant de la droite LR,Modem,udi ou PS,c.a.d 70% de l'électorat ne milite t il âs pour la Francexit?

Descartes 01/09/2015 17:03

@ luc

[Ce n'est pas à l'ordre du jour, car l'actualité ce sont les convulsions prenant de plus en plus en d'ampleur qui affectent le FN.]

Je pense que vous surestimez très nettement l’ampleur des « convulsions » en question. JMLP peut encore faire beaucoup de bruit, avec son talent de bateleur et des médias complaisants. Il peut aller devant les tribunaux en se payant les meilleurs avocats pour obtenir l’annulation des décisions prises par la direction du FN pour des questions de forme. Mais politiquement il est battu. La décision de l’exclure bénéficie d’un très large consensus des militants – leur vote le prouve – et des dirigeants, qui par deux fois ont voté son exclusion, y compris en l’absence de Marine Le Pen. A l’annonce de son exclusion, on n’a pas vu grand monde protester, pas plus qu’on a vu les militants du FN rendre massivement leur carte.

[Alors peut être apparaitra un nouveau parti autour du brillant Philippot dans quelques mois.]

Si Philippot avait envie de se consacrer à la politique groupusculaire, il serait allé ailleurs, ce n’est pas les groupuscules qui manquent. Je pense qu’il est bien plus intelligent et plus habile que ça. Son objectif, c’est de « tirer » l’ensemble du FN dans sa direction, pas de provoquer une scission qui, certes, lui permettrait de ne garder que les « purs », mais réduirait passablement son poids.

[La nébuleuse souverainiste responsable sera alors renforcée au coté de Chevénement, Dupont Aignan,,Corbières,Coquerel,Montebourg et bientôt Mélenchon?]

Ah bon ? Corbière, Coquerel, Montebourg et « bientôt » Mélenchon sont « souverainistes » ? Première nouvelle.

Johnathan R. Razorback 29/08/2015 15:35

@ Descartes

Il semble que les critiques de gauche de l'intervention de Sapir ne se soient pas fait attendre, comme le montre les quelques lignes que le blogueur bien connu Juan Sarkofrance a consacré à la question: "Exaspérés ou effarés par l'échec d'Alexis Tsipras à desserrer l'étau austéritaire et le pillage des infrastructures publiques du pays via des privatisations imposées au profit d'entreprises étrangères, certains à gauche ont déraillé au point d'envisager toutes les alliances possibles contre l'euro, y compris avec le Front national.

Sur France inter cette semaine, un estimé économiste, Jacques Sapir, a ainsi bafouillé qu'il pensait que cette alliance des anti-euro se poserait à terme. Il n'osa prononcer qu'il la souhaitait: "J’ai dit à terme, et c’est une possibilité, et pas une probabilité, parce que nous ne savons pas quelles seront les évolutions que pourra connaître ce parti, ou un parti qui pourrait en être issu."

Qu'il en oublie combien le Front national "normalisé", sur aucun des sujets socio-économiques, politiques et culturels, ne défend autre chose que du clivage, de la discrimination et de la haine, est effarant. Un autre économiste indigné, Frédéric Lordon, a rétorqué à Sapir qu'il a "perdu tout sens de l'histoire." Sapir se défend encore: "on ne fait pas un « front de libération nationale » avec ses seuls amis." Mais comment envisager de le faire avec ses ennemis ? On apprenait aussi que Chevènement rencontrerait Dupont-Aignan. La gauche souverainiste s'égare." (source: http://sarkofrance.blogspot.fr/2015/08/sarkofrance434.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+Sarkofrance+(Sarkofrance+saison+3) ).

Quoi que l'on pense du projet politique que vous soutenez, cela montre bien que très peu à gauche envisagent la politique comme l'art du possible ; elle est bien plutôt un refuge pour les belles âmes dont parlait Hegel, qui préfèrent se délecter de leur propre "pureté" que réfléchir aux conditions concrètes qu'impliquent la réalisation de leurs idéaux. C'est ce que vous appelez vous même fort justement la "perte du sens du tragique". Parfois, tous les choix sont mauvais ou déplaisants, et ce n'est pas en niant une réalité vexante que l'on peut espérer la modifier.

"On pourrait même dire que le néo-communisme est au communisme ce que le néo-libéralisme est au libéralisme."

Qu'avez-vous voulu dire par-là ?

Descartes 31/08/2015 11:00

@ Johnathan R. Razorback

[Quoi que l'on pense du projet politique que vous soutenez, cela montre bien que très peu à gauche envisagent la politique comme l'art du possible ; elle est bien plutôt un refuge pour les belles âmes dont parlait Hegel, qui préfèrent se délecter de leur propre "pureté" que réfléchir aux conditions concrètes qu'impliquent la réalisation de leurs idéaux. C'est ce que vous appelez vous même fort justement la "perte du sens du tragique". Parfois, tous les choix sont mauvais ou déplaisants, et ce n'est pas en niant une réalité vexante que l'on peut espérer la modifier.]

Tout à fait. La gauche a perdu le sens du tragique parce qu’elle a perdu le sens de l’Histoire. Elle a d’ailleurs oublié sa propre histoire. Elle a par exemple oublié qu’en 1981 elle a porté au pouvoir un homme qui avait servi Vichy – et qui avait gardé de solides amitiés dans les milieux des anciens vichyssois – et qui avait été décoré de la Francisque pour ses services. Un homme qui fut ministre de l’Intérieur et plus tard de la Justice pendant la guerre d’Algérie, et qui à ce titre couvrit les tortures et les exécutions. Un homme qui a dit « l’Algérie c’est la France, et ceux qui pensent autrement doivent être combattus par tous les moyens ». Un homme qui a maintenu des liens troubles avec l’OAS, au point que devenu président il se fit un point d’honneur d’amnistier les « généraux félons ». Ce petit rappel des faits devrait rendre « la gauche » un peu plus modeste à l’heure de dénoncer « le clivage, la discrimination et la haine » chez les autres. La gauche aujourd’hui c’est le camp de l’amnésie. Une amnésie absolument indispensable pour pouvoir continuer de donner des leçons de « pureté » aux autres…

La réalité, c’est que la « gauche » ne veut pas changer les choses. Pourquoi le voudrait-elle ? Les gens qui l’impulsent, dans l’immense majorité venus des « classes moyennes », n’ont à y gagner. La « gauche » est donc devenue une machine à justification : elle permet à une partie considérable des « classes moyennes » de jouir agréablement de leur position sans sentiment de culpabilité, puisqu’il y a les « idées » pour la consoler. On pense que la « vraie gauche » est impuissante parce qu’elle n’est pas capable de s’unir. On a tort : l’impuissance de la « vraie gauche » n’est pas un accident, c’est sa logique même. Si elle avait la capacité de changer les choses, elle serait obligée de se confronter au réel, et donc de se salir les mains. Mieux vaut organiser sa propre impuissance en la déguisant sous le manteau de la « pureté ».

["On pourrait même dire que le néo-communisme est au communisme ce que le néo-libéralisme est au libéralisme."][Qu'avez-vous voulu dire par-là ?]

Je m’excuse, c’était une plaisanterie pour initiés… vous connaissez la formule « la justice militaire est à la Justice ce que la musique militaire est à la Musique » ? Le « libéralisme » est une doctrine politique fort respectable et qui dans le contexte où elle a surgi était non seulement progressiste mais révolutionnaire. Le « néo-libéralisme » est une tentative de sortir le libéralisme de son contexte pour en faire une doctrine profondément rétrograde.

kikid'auber 29/08/2015 13:16

En 2005, le non au référendum gagna, grâce aussi à des gens de droite et d'extrême droite comme : Pasqua, Villiers, Gueno, Nicolas Dupont-Aignan et bien sur le Front National qui appelèrent eux aussi à voter non !

Descartes 31/08/2015 10:06

@kikid’auber

[En 2005, le non au référendum gagna, grâce aussi à des gens de droite et d'extrême droite comme : Pasqua, Villiers, Gueno, Nicolas Dupont-Aignan et bien sur le Front National qui appelèrent eux aussi à voter non !]

Exactement. C’est quelque chose que personne à gauche n’a voulu voir. C’est pourquoi on a inventé tout un échafaudage idéologique autour du « non de gauche », qui n’aurait évidement rien à voir avec le « non de droite ». C’est un peu cette construction qui a empêché ensuite de réfléchir véritablement au sens de ce vote, et notamment à la question qui était sous-jacente, celle du rapport à la nation. Ainsi, par exemple, on a oublié que le peuple français n’a pas dit « non » à une « Europe libérale », pas plus qu’il n’a demandé une « autre Europe ». Le peuple français a dit « non » à une tentative de « constituer » l’Europe, de donner à ses institutions un statut constitutionnel qui les aurait mises au dessus des constitutions nationales. Toute l'incompréhension sur le sens du traité de Lisbonne et l'idée qu'il constitue une "trahison" du vote des français vient de là.

luc 28/08/2015 21:45

Du point de vue même d’un partisan de la sortie de l’euro comme Frédéric Lordon, qui cloue au pilori les «  invraisemblables alliances avec l’extrême droite  » de Jacques Sapir, ce dernier dessert en fait la cause qu’il prétend servir. Pour l’Économiste atterré, non seulement la «  faute  » de Sapir est «  inexcusable  », mais elle est un leurre complet  : le FN est «  aussi ce par quoi l’euro se maintient  », par le rôle d’épouvantail qu’il joue pour «  le parti eurolibéral  »… Dans ce contexte, le «  front  » proposé par Sapir ne peut qu’alimenter l’entreprise de discrédit qui consiste, pour les tenants de l’Europe actuelle, à tirer un trait d’égalité entre FN et Front de gauche.
Cette thèse qui fait du FN,un épouvantail,est renforcée par les luttesintestines familialo-claniques qui n'en finissent pas au FN.
Il me semble dérisoire de se foclaiser sur le FN,alors que le souverainisme social,émergera quand des secousses majeures,détruiront ce système bancal de L'Eurogermano financiériste..

Descartes 31/08/2015 13:47

@ v2s

[Depuis « toujours » ou plus précisément depuis vos premières analyses appuyant la dédiabolisation du FN, vous persistez à faire comme si le FN n’était pas ce qu’il est : un parti bâti de toute pièce sur l’ego démesuré d’une seule famille, au service de l’ascension de l’influence d’une seule famille : les Le Pen, grand-père, fille et maintenant petite fille…]

Peut-être parce que j’ai horreur des simplifications caricaturales. Ainsi, il y aurait dans notre pays des milliers de militants, des millions d’électeurs qui se mettraient bénévolement au service de « l’égo démesuré d’une seule famille » ? Qu’est-ce qui fait à votre avis qu’une telle masse de gens tienne à assurer « l’ascension de l’influence d’une seule famille » ? L’hypnose, peut-être ? Et si c’est si facile, comment expliquez vous que d’autres « familles », qui elles aussi sont soucieuses de leur « ascension », ne fassent pas la même chose ?

Imaginer que « l’égo démesuré d’une seule famille » puisse bâtir ex nihilo un parti politique capable de rassembler plus d’un cinquième des voix exprimées c’est prendre les gens pour des imbéciles. Lorsqu’une organisation est capable d’une telle mobilisation, c’est qu’elle représente quelque chose de plus que les intérêts « d’une seule famille ». Décréter comme vous le faites que le FN n’est qu’une entreprise familiale et rien de plus est une manière élégante de fermer le débat avec un « circulez, il n’y a rien à voir ». Je pense au contraire qu’il faut comprendre pourquoi cette « entreprise familiale » se trouve répondre aux expectatives de tant de gens.

[Leur ligne de conduite est facile à décrypter : populisme, populisme et populisme.]

J’aimerais bien que vous proposiez une définition de « populisme ».

[Aujourd’hui c’est « populaire » de brocarder les « élites politico médiatiques européistes » alors ils sont à fond anti européens.]

Seulement que, vous m’excuserez de vous le rappeler, ce n’est pas d’aujourd’hui que le FN « brocarder les élites politico médiatiques européistes ». Il a commencé à une époque où l’eurolâtrie était religion d’Etat et ou ce genre de critique était au contraire très impopulaire. Je trouve assez curieux qu’on puisse considérer un mouvement politique « populiste » parce qu’il défend une ligne qui est populaire aujourd’hui mais qui était impopulaire la veille…

[C’est populaire, comme ça l’a toujours été, de désigner le coupable de tous nos maux : l’étranger, l’immigré, l’envahisseur,]

La logique du « bouc émissaire » n’est pas exclusive au FN. Ecoutez le discours du MEDEF, et vous saurez que la cause du chômage c’est le Code du Travail. Allez sur certaines tribunes de l’extrême gauche, et vous verrez que les malheurs du monde viennent des banquiers dont, on vous le fait remarquer, pas mal sont juifs.

[alors ils nous font un numéro de prestidigitateur, un qui pèle les oignons et un autre qui pleure : Jean Marie Le Pen qui dérape avec des propos qui ratisse chez les racistes, les islamophobes, les antisémites et sa fille qui nous met au défi de relever chez elle le moindre propos explicitement raciste.]

Oui mais sa fille ensuite fait exclure son père comme un malpropre. Quel effet aura à votre avis cette expulsion chez les racistes, les islamophobes et les antisémites que le discours du père était censé « ratisser » ?

Le paragraphe qui précède montre combien votre analyse est téléologique. Vous postulez la volonté d’atteindre un résultat, et vous reconstruisez en arrière le processus, sans tenir compte des faits. Puisque le FN est une « entreprise familiale », toute opposition entre JMLP et sa fille ne peut être que tactique. JMLP et MLP se sont donc nécessairement concertés dans une stratégie ou « l’un pèle l’oignon et l’autre pleure ». Mais comment concilier cette construction avec l’exclusion du père et de sa bataille juridique contre sa fille ? Lorsque JMLP fait annuler son exclusion par les tribunaux, ça fait aussi partie du plan ?

[Alors, à part un politicien comme Florian Philippot qui imagine pour lui une opportunité de carrière au FN,]

J’admire votre capacité de lire dans les pensées de Philippot. Mais j’avoue qu’une question me taraude : comment se fait-il que dans cette entreprise familiale dédiée « à la promotion d’une famille », un personnage comme Philippot, en conflit ouvert avec le Pater Familias, non seulement n’ait pas été envoyé aux oubliettes mais « imagine une opportunité de carrière » ? Non, il doit avoir quelque chose d’autre. Par exemple un plan diabolique ou « l’un pèle l’oignon et l’autre pleure ». Philippot crache sur JMLP en public pour « ratisser » mais en privé il doivent boire des canons ensemble en se tapant dans le dos. N’est ce pas ?

[le FN provoque majoritairement chez les électeurs une profonde réaction de dégoût.]

Et alors ? Mitterrand était un infect salaud, et il provoquait majoritairement chez les électeurs une profonde réaction d’attirance. Les électeurs se trompent, quelquefois…

[Les FN en fait même un argument électoral : « nous sommes seuls contre tous »]

Un argument que vous semblez valider.

[L’EU évoluera peut-être, enfin espérons le. Peut-être même que vos vœux les plus chers de démantèlement de l’euro seront un jour exaucés. Mais je suis d’accord avec « luc », quand ceux qui vous dégoûtent soutiennent une « bonne » idée, ça ne fait que retarder l’avènement de cette bonne idée.]

Vous voulez dire que si le FN avait fait voter « oui » au référendum de 2005, le rejet du TCE aurait été plus fort ? Vous croyez vraiment ça ?

L’explication de Lordon me fait penser à la logique orwelienne « la guerre c’est la paix, la liberté c’est la servitude ». Je ne crois pas un instant que les idées avancent mieux lorsqu’elles sont soutenues par moins de monde, pourvu que ce monde soit « select ». Je me rappelle de la formule de Churchill : « si le diable nous soutenait contre Hitler, je trouverais de quoi dire du bien de lui à la Chambre des Communes ». Il y a été d’ailleurs serrer la main de Staline à Yalta. Pensez-vous que pour lui Staline fut moins « dégoutant » que MLP pour vous ?

Descartes 31/08/2015 10:37

@ yann

[Il y a une certaine vérité dans le discours de Lordon. Non pas sa stratégie de l'autruche vis-à-vis du FN mais dans le fait que ce parti ait un outil à l'usage du pouvoir anti-français. Le FN a effectivement été utilisé comme repoussoir anti-nationale dans les années 80-90. C'est un fait que Mittérand a utilisé ce parti contre le RPR.]

Tout à fait. Mitterrand – et les eurolâtres en général – ont très bien compris le parti qu’ils pouvaient tirer du FN tel qu’il était à l’époque. Avec ses antécédents, son langage et sa base sociologique, le FN représentait le croquemitaine idéal pour faire peur aux électeurs de gauche et les rabattre vers Mitterrand. Il offrait aussi l’avantage secondaire, grâce à l’invention commode des « rouges-bruns », de permettre l’amalgame entre ceux qui au PCF rejetaient la dérive de leur parti vers les « classes moyennes » et le FN. Souvenez-vous de l’affaire Perrault-Daeninckx…

Lordon aurait eu raison il y a dix ans. Mais plus maintenant. A force de crier « au loup » à propos et hors de propos, la gauche – et tout particulièrement la « gauche radicale » - a fini par banaliser la chose. De plus, le FN a changé – notamment dans le Nord et l’Est de la France – la sociologie de ses militants et de son électorat, et ses dirigeants ont changé assez radicalement leur discours et leurs actes. Aujourd’hui, ce qui était impensable hier, on est exclu du FN pour avoir manifesté une trop grande sympathie pour Pétain ou pour avoir considéré que les chambres à gaz sont un « détail de l’histoire ». Conséquence : le FN fait de moins en moins peur, y compris chez les électeurs chez qui la vue d’une affiche du FN provoquait en réflexe pavlovien le vote « utile », c'est-à-dire, socialiste.

[Si vous défendez le protectionnisme, la nation française, la limitation de l'immigration, c'est que vous êtes comme le FN un parti raciste. À une époque où la droite française au moins dans ses discours défendait encore un certain patriotisme. Donc Lordon a raison, le FN a servi à décrédibiliser la référence à la nation à une certaine époque. Mais là où Lordon se trompe, c'est que les temps ont changé.]

Tout à fait d’accord. Et la sortie de Sapir montre à quel point les choses ont changé. Il y a quelques années, son article lui aurait vallu d’être brulé en place publique. Ses collègues auraient exigé sa démission de son poste de professeur, les élèves auraient refusé d’assister à ses cours ou les auraient perturbés. Aujourd’hui, il s’en sort avec quelques quolibets et les « regrets » des figures intellectuelles de la gauche.

[De la même manière, le FN en grossissant a changé de sociologie à l'insu de son plein gré si je puis dire. La mise en minorité des caciques du parti montre que ce changement a des conséquences sur les rapports de force internes à ce parti. En un sens le FN est une espèce de créature de Frankenstein créé par les ultra-libéraux pour justifier tous les abandons nationaux. Mais la créature est devenue incontrôlable et aujourd'hui elle est capable de dévorer ses créateurs.]

L’image est séduisante. Mais il ne faut pas aller trop loin dans l’analogie, sauf à tomber dans une vision machiavélique de la politique. Je ne crois pas qu’il y ait eu une grande conspiration des ultra-libéraux pour créer le FN. Le FN est un produit de l’histoire de France. Mitterrand et ses amis se sont contentés de profiter qu’il était là et de l’utiliser pour manipuler l’opinion. Ses successeurs ont cru habile de continuer sur cette lancée. Et cela a eu un effet paradoxal : alors que l’ensemble du spectre politique – avec quelques exceptions groupusculaires – était conquis par les « classes moyennes » bienpensantes, le « cordon sanitaire » bâti autour du FN l’a préservé de cette conquête idéologique. Et cela lui a donné un pouvoir d’attraction sur les couches populaires qu’il a habilement exploité ces dernières années.

[Le FN est devenu la seule porte de sortie pour les Français puisque l'on a réduit l'idée de nation à l'appartenance au FN. C'est un dur retour de bâton pour tous les imbéciles qui n'ont cessé de détruire ce pays depuis quarante ans.]

Oui. Les bienpensants qui méprisent le concept de nation, qui conchient les institutions, ont fini par se convaincre que celles-ci n’avait plus aucune portée. Et du coup ont fait l’erreur de les laisser à leurs adversaires. Maintenant, ils commencent à réaliser combien ces concepts sont au fond puissants par l’attachement que les gens ont pour eux…

v2s 30/08/2015 19:30

[Très bien, Lordon rejette toute discussion avec le FN. On peut supposer qu’avec les mêmes arguments il rejettera toute discussion avec des gens « de droite »]

Depuis « toujours » ou plus précisément depuis vos premières analyses appuyant la dédiabolisation du FN, vous persistez à faire comme si le FN n’était pas ce qu’il est : un parti bâti de toute pièce sur l’ego démesuré d’une seule famille, au service de l’ascension de l’influence d’une seule famille : les Le Pen, grand-père, fille et maintenant petite fille..
Leur ligne de conduite est facile à décrypter : populisme, populisme et populisme.
Aujourd’hui c’est « populaire » de brocarder les « élites politico médiatiques européistes » alors ils sont à fond anti européens.
C’est populaire, comme ça l’a toujours été, de désigner le coupable de tous nos maux : l’étranger, l’immigré, l’envahisseur, alors ils nous font un numéro de prestidigitateur, un qui pèle les oignons et un autre qui pleure : Jean Marie Le Pen qui dérape avec des propos qui ratisse chez les racistes, les islamophobes, les antisémites et sa fille qui nous met au défi de relever chez elle le moindre propos explicitement raciste.
Alors, à part un politicien comme Florian Philippot qui imagine pour lui une opportunité de carrière au FN, le FN provoque majoritairement chez les électeurs une profonde réaction de dégoût.
Les FN en fait même un argument électoral : « nous sommes seuls contre tous »
L’EU évoluera peut-être, enfin espérons le. Peut-être même que vos vœux les plus chers de démantèlement de l’euro seront un jour exhaussés.
Mais je suis d’accord avec « luc », quand ceux qui vous dégoûtent soutiennent une « bonne » idée, ça ne fait que retarder l’avènement de cette bonne idée.

yann 29/08/2015 13:34

@Descartes

Il y a une certaine vérité dans le discours de Lordon. Non pas sa stratégie de l'autruche vis-à-vis du FN mais dans le fait que ce parti ait un outil à l'usage du pouvoir anti-français. Le FN a effectivement été utilisé comme repoussoir anti-nationale dans les années 80-90. C'est un fait que Mittérand a utilisé ce parti contre le RPR. Si vous défendez le protectionnisme, la nation française, la limitation de l'immigration, c'est que vous êtes comme le FN un parti raciste. À une époque où la droite française au moins dans ses discours défendait encore un certain patriotisme. Donc Lordon a raison, le FN a servi à décrédibiliser la référence à la nation à une certaine époque. Mais là où Lordon se trompe, c'est que les temps ont changé. Le pouvoir ne peut plus cacher l'échec du néolibéralisme et de l'Europe c'est une évidence statistique.

De la même manière, le FN en grossissant a changé de sociologie à l'insu de son plein gré si je puis dire. La mise en minorité des caciques du parti montre que ce changement a des conséquences sur les rapports de force internes à ce parti. En un sens le FN est une espèce de créature de Frankenstein créé par les ultra-libéraux pour justifier tous les abandons nationaux. Mais la créature est devenue incontrôlable et aujourd'hui elle est capable de dévorer ses créateurs. C'est une des farces qu'aime produire l'histoire humaine. Le FN est devenu la seule porte de sortie pour les Français puisque l'on a réduit l'idée de nation à l'appartenance au FN. C'est un dur retour de bâton pour tous les imbéciles qui n'ont cessé de détruire ce pays depuis quarante ans.

Descartes 29/08/2015 12:10

@ luc

[Du point de vue même d’un partisan de la sortie de l’euro comme Frédéric Lordon, qui cloue au pilori les « invraisemblables alliances avec l’extrême droite » de Jacques Sapir, ce dernier dessert en fait la cause qu’il prétend servir. Pour l’Économiste atterré, non seulement la « faute » de Sapir est « inexcusable »,]

Lordon, comme à son habitude, délaisse la position de l’analyste pour assumer celle de juge. Non seulement il juge qu’il y a « faute », mais décide si elle est « excusable » ou pas. Franchement, l’utilité de ces « penseurs » plus préoccupés par leur « virginité » et celle des autres – pour utiliser la formule de Sapir – que par le réel me parait fort douteuse. Très bien, Lordon rejette toute discussion avec le FN. On peut supposer qu’avec les mêmes arguments il rejettera toute discussion avec des gens « de droite ». Le soutien de la gauche sociale-libérale est bien entendu exclu. Alors, avec qui compte Lordon discuter pour créer un rapport de forces pour « sortir de l’Euro » ?

Dans ce débat, Sapir pointe un élément essentiel : si l’on veut que quelque chose change, il faut rassembler suffisamment de monde. Et ce rassemblement implique forcément de discuter avec des gens qu’on n’aime pas, mais qui pour des raisons diverses veulent la même chose que nous au moins sur un certain nombre de points jugés prioritaires. Lordon, au contraire, nous invite à rester « entre soi » et ne discuter qu’avec les gens qui nous plaisent.

[mais elle est un leurre complet : le FN est « aussi ce par quoi l’euro se maintient », par le rôle d’épouvantail qu’il joue pour « le parti eurolibéral »…]

On se croirait chez George Orwell, vous savez « la liberté c’est la servitude, la guerre c’est la paix ». Ainsi, ce serait le seul parti politique de masse qui rejette explicitement l’Euro qui permettrait son maintien ? Cela me rappelle l’époque ou les militants socialistes prétendaient que le PCF, en faisant peur aux patrons, était le principal obstacle pour l’arrivée de la gauche au pouvoir et le bonheur des travailleurs… Est-ce que Lordon croit vraiment que si le FN n’existait pas le « parti eurolibéral » deviendrait accessible à l’idée de « sortie de l’Euro » ? S’il a vraiment écrit ça, il se fout du monde !

[Dans ce contexte, le « front » proposé par Sapir ne peut qu’alimenter l’entreprise de discrédit qui
consiste, pour les tenants de l’Europe actuelle, à tirer un trait d’égalité entre FN et Front de gauche.]

Bien sur. Alors que si le Front de Gauche adopte les canons eurolibéraux, non seulement il ne sera pas « discrédité » par les tenants de l’Europe actuelle, il en sera félicité… pensez-vous que ce soit la voie à suivre ? Franchement, si l’on craint les « entreprises de discrédit » au point de caler ses positions politiques pour les éviter, mieux vaut ne pas faire de politique.

[Cette thèse qui fait du FN, un épouvantail, est renforcée par les luttes intestines familialo-claniques qui n'en finissent pas au FN.]

Ne surestimez pas le poids des « luttes intestines » en question. Il y a dans toute cette affaire un élément non négligeable de « gonflage » médiatique. Mais selon toutes les enquêtes, l’effet de la querelle entre JMLP et la direction du FN n’a pratiquement aucun effet sur l’opinion, si ce n’est au contraire de dédiaboliser un peu plus le FN.

[Il me semble dérisoire de se focaliser sur le FN, alors que le souverainisme social, émergera quand des secousses majeures, détruiront ce système bancal de L'Eurogermano financiériste..]

Le « souverainisme » est une doctrine qui concerne les rapports entre la sphère nationale et les institutions supranationales. Le « social » ne rentre pas là dedans. Parler de « souverainisme social » n’a pas de sens.

luc 28/08/2015 18:10

Cher descartes il me semble que votre critique de la gauche radicale ,néo communiste élude la question des rejets des souverainismes de droite.
En effet,à mon sens il y a plusieurs souverainismes.
Ainsi le souverainisme régalien,celui des Rois a ses propres caractères qui ne m'intéressent pas.
Le souverainisme des régimes de type Bonapartistes ont aussi leurs propres caractéristiques.
Le souverainisme qui m'intéresse est le Gallo communisme,c.a.d celui où la Nation,fédère,solidarise grâce à la solidarité et la démocratie,comme Jaurès l'a souhaitée et DeGaulle réalisait.
Sans aucun doute le Gallo-communisme, magnifique,triomphant jusqu'à Mitterand constistue mon modèle.
C'est le sens de mon engagement au PCF où je défends les acquis sociaux de notre Nation qui sont au Top mondial.
Cela ne m'empêche pas d'appuyer une candidature Chevénement (ou à Défaut Mélenchon).
Mon combat,je le mène là où je suis,dans le PCF,à mon boulot,avec ma famille,mes amis,etc...
Mais si je ne doute pas de la proximité des engagements de Sapir,et de vous,jamais je ne voterai Fhaine!
Comme dsk,je souris à l'évocation du FLN,et de son unique membre!
Il me semble que ce sont des circonstances extérieures qui provoqueront le processus de sortie de l'euro à laquelle nous devons réfléchir.
Mais il est aussi évident que des circonstances extérieures provoqueront le processus de destruction déjà entamée de notre état social.là s e trouve le danger immédiat!
C'est pour cela que je suis un souverainiste social!
De plus,je m'oppose au souverainisme de droite qui est suspect.
IL est constitué par le culte louis philipard de la finance coûte que coûte,,de la défense des privilèges,du triomphe totalitaire de l'idéologie dominante loin des lumières et de la rationnalité.
Ce sont ces clivages qui constituent des verrous à l'alliance avec le Fhaine essentiellement réactionnaire,colonialiste mis à part les fragiles Philipistes.Vous avez cru trop naïvement,que les Philippistes avaient conquis le Fhaine.
Savez vous que pour les prochaines élections européennes,Jean Marie Lepen reste le financier du FN?
Dis moi qui paye l'orchestre,je te dirai quelle musique sera joué dit le dicton,est il utile que je rappelle le nom ds partitions préférées de JMLepen?

Descartes 29/08/2015 11:49

@ luc

[Cher descartes il me semble que votre critique de la gauche radicale, néo communiste élude la question des rejets des souverainismes de droite.]

Je retiens le terme « néo-communiste ». Je pense que vous avez trouvé là une très bonne manière de désigner le courant idéologique ou se situe le PCF. On pourrait même dire que le néo-communisme est au communisme ce que le néo-libéralisme est au libéralisme…

[En effet, à mon sens il y a plusieurs souverainismes. Ainsi le souverainisme régalien,celui des Rois a ses propres caractères qui ne m'intéressent pas.Le souverainisme des régimes de type Bonapartistes ont aussi leurs propres caractéristiques.]

Ne jouons pas sur les mots. Le « souverainisme » est une doctrine politique surgie dans le contexte de la construction européenne, et qui rejette le transfert du pouvoir souverain qui appartient à la nation vers des institutions supra-nationales. Parler de « souverainisme » à propos « des Rois » ou de Bonaparte est un anachronisme.

[Le souverainisme qui m'intéresse est le Gallo communisme, c.a.d celui où la Nation, fédère, solidarise grâce à la solidarité et la démocratie, comme Jaurès l'a souhaitée et DeGaulle réalisait. (…)
C'est le sens de mon engagement au PCF où je défends les acquis sociaux de notre Nation qui sont au Top mondial.]

Seulement voilà : le PCF « néo-communiste » n’est pas souverainiste. Il a tourné le dos au « gaullo-communisme », qui impliquait des politiques publiques définies et portées au niveau national et le recours au protectionnisme pour protéger le modèle social et économique français de la concurrence internationale. Lisez les documents de votre Parti, et vous verrez partout la volonté de traiter les questions au niveau européen. Le fait que ce soit une « autre Europe » ne change rien. Le PCF aujourd’hui n’est pas « souverainiste ».

[Cela ne m'empêche pas d'appuyer une candidature Chevénement (ou à Défaut Mélenchon).]

Cela ne fait que témoigner de votre confusion… On peut appuyer la candidature de Mélenchon pour beaucoup de raisons, mais certainement pas par « souverainisme », et encore moins par souci du modèle « gaullo-communiste ».

[Mais si je ne doute pas de la proximité des engagements de Sapir, et de vous, jamais je ne voterai Fhaine!]

En politique, il ne faut jamais dire jamais.

[Il me semble que ce sont des circonstances extérieures qui provoqueront le processus de sortie de l'euro à laquelle nous devons réfléchir.]

Les circonstances extérieures aideront. Mais on ne peut pas se cacher derrière elles en imaginant qu’elles feront tout le travail.

[C'est pour cela que je suis un souverainiste social! De plus, je m'oppose au souverainisme de droite qui est suspect.]

Et comme les gens de droite s’opposeront au souverainisme de gauche, qui leur est suspect, on ne fera jamais rien ensemble. Et pendant ce temps là, les eurolâtres de gauche et de droite, qui ont su eux dépasser leurs « suspicions » réciproques pour se rassembler, continueront à avancer. Pensez ce qu’aurait été la France Libre si communistes et maurrassiens avaient réagi comme vous.

[Ce sont ces clivages qui constituent des verrous à l'alliance avec le Fhaine essentiellement réactionnaire, colonialiste mis à part les fragiles Philipistes. Vous avez cru trop naïvement,que les Philippistes avaient conquis le Fhaine. Savez vous que pour les prochaines élections européennes, Jean Marie Lepen reste le financier du FN?]

Cela n’a pas empêché les « philippistes » de mettre JMLP à la porte. Il faut croire que la mainmise financière de Le Pen n’est pas aussi forte que vous le dites. Pour un parti sur de dépasser les 5%, le financement d’une campagne électorale ne pose aucun problème, puisque les dépenses électorales sont intégralement remboursées par l’Etat.

Johnathan R. Razorback 28/08/2015 11:25

@Descartes

Il semble qu'un point important vous ai échappé, ou plus probablement, que le fonctionnement du blog de M. Mélenchon vous a trompé. En effet, le texte du 24 août que vous citez n'a pas été écrit par Mélenchon, c'est un billet invité d'Oscar Lafontaine (son nom apparaît au-dessus du titre: http://www.jean-luc-melenchon.fr/2015/08/24/en-europe-developpons-un-plan-b/ ).

Descartes 28/08/2015 12:48

@ Johnathan R. Razorback

Vous avez tout à fait raison. J'ai été négligent... je corrige tout de suite mon article.

yann 28/08/2015 01:19

Lutter contre le sectarisme de la gauche radicale cela ressemble au nettoyage des écuries d'Augias. J'en veux pour preuve ce type de site comme confusionnisme.info qui prétend lutter contre la confusion rouge-bruns. Il suffit de lire quelques textes pour s’apercevoir que le seul but de l'auteur est de mettre des gens dans des cases sans s'intéresser au sujet à proprement parler. Ils participent en réalité activement au confusionnisme qu'il prétend combattre.

http://confusionnisme.info/2015/07/04/jacques-sapir-un-homme-de-gauche/

À lire son texte sur Jacques Sapir ou l'auteur, ne cesse de vouloir le mettre à droite (le camp du mal) sans jamais se questionner sur les réflexions soulevées par l'économiste. Jacques Sapir ose parler à des gens de droite, c'est forcément un type malsain, je résume grossièrement. Et ce n'est qu'un exemple de ce type de réaction. J'ai l'impression que les gens d'extrême gauche, enfin ceux qui s'en réclament, ne s'intéressent pas vraiment aux sujets qu'ils traitent ou dont ils devraient traiter. Ils ne recherchent en réalité qu'une assise intellectuelle d'apparat servant juste à justifier leur propre existence en tant que groupe. Ils ne font pas de la politique et ne cherchent nullement à résoudre les problèmes. Donc, vouloir en tirer quelque chose c'est peine perdue autant les laisser couler seuls. Ils font de la politique comme on participe à un club de supporter de foot. Ils s'en fichent du foot les supporters. Ce qu'ils cherchent au fond c'est de la compagnie. Le problème c'est que la politique est un peu plus importante qu'un match de foot pour l'avenir de notre société et que des gens qui passent leur temps à jouer les hooligans politiques sont plus une nuisance qu'autre chose.

Descartes 28/08/2015 11:49

@ yann

[Lutter contre le sectarisme de la gauche radicale cela ressemble au nettoyage des écuries d'Augias.]

J’avoue que n’étant pas Hercule, j’en finis par désespérer. Surtout que le sectarisme se conjugue souvent une inculture crasse, revendiquée comme si c’était un honneur. Si la « gauche radicale » n’était pas d’une certaine manière ma famille, il y a longtemps que je m’en serais désintéressé. Non pas parce que je suis en désaccord avec eux, mais parce que ce sont des gens sans intérêts. En dehors de leurs anathèmes et de leur paranoïa, ils n’ont rien à dire.

[J'en veux pour preuve ce type de site comme confusionnisme.info qui prétend lutter contre la confusion rouge-bruns.]

Je ne peux que vous conseiller de consacrer votre temps à de plus saines lectures. Il faut toujours se méfier des gens qui se posent en juges des convenances, et qui prétendent décerner des brevets de bonne vie et mœurs. Quand vous voyez quelqu’un se demander si untel ou untel « est encore de gauche », fuyez !

[À lire son texte sur Jacques Sapir ou l'auteur, ne cesse de vouloir le mettre à droite (le camp du mal) sans jamais se questionner sur les réflexions soulevées par l'économiste. Jacques Sapir ose parler à des gens de droite, c'est forcément un type malsain, je résume grossièrement.]

Pas si « grossièrement » que ça. C’est ainsi que fonctionne la gauche groupusculaire : elle est persuadée que « être de droite » est un une maladie infectieuse qui se propage par contact. Au fond, ce type de pensée traduit une énorme insécurité : l’extrême gauche est si peu sûre de ses idées, si incapable de soutenir un vrai débat argumenté, qu’elle craint le pouvoir de conviction des autres. Devant la contradiction, la réaction de la « gauche radicale » et des bienpensants est de se boucher les oreilles et de chanter « la la la » bien fort pour ne pas entendre, comme les enfants.

[Et ce n'est qu'un exemple de ce type de réaction. J'ai l'impression que les gens d'extrême gauche, enfin ceux qui s'en réclament, ne s'intéressent pas vraiment aux sujets qu'ils traitent ou dont ils devraient traiter. Ils ne recherchent en réalité qu'une assise intellectuelle d'apparat servant juste à justifier leur propre existence en tant que groupe. Ils ne font pas de la politique et ne cherchent nullement à résoudre les problèmes.]

Je partage votre analyse. Mais il faut je pense aussi constater que cette attitude a une fonction : elle permet aux « classes moyennes », qui représentent l’essentiel de la base sociologique de la « gauche radicale », de s’auto-justifier. Elle peut ainsi jouir des avantages que lui procure le néo-libéralisme – qu’elle a contribué à diffuser – tout en lavant sa conscience plus blanc avec les savon de « l’antilibéralisme »…

[Donc, vouloir en tirer quelque chose c'est peine perdue autant les laisser couler seuls.]

Comme je vous l’ai dit, si la « gauche radicale » n’était pas ma famille, si je ne connaissais pas beaucoup de ses militants et si je n’avais pas parmi eux de vieux amis, je m’en désintéresserais complètement. Aujoud’hui, le PCF est un astre mort, et les autres sont encore pire.

dsk 27/08/2015 23:29

@ Descartes

Bon. Je crois que nous nous sommes affolés un peu vite. En effet, le "Front de Libération Nationale" qui, à ce jour, ne compte qu'un seul membre, à savoir Jacques Sapir lui-même, vient de poser un ultimatum au FN : il faut qu'il abandonne son concept de "préférence nationale", et donc la quasi-totalité de ses électeurs, sous peine d'en être refoulé immédiatement. La raison en est, si j'ai bien compris, qu'une telle mesure risquerait de faire augmenter les salaires, et par là de compromettre les effets bénéfiques d'une sortie de l'Euro. Sérieusement, je crois que l'on touche là au problème clé de tous ces "souverainistes républicains" auto-proclamés : ils oublient que pour pouvoir constituer un "Front", encore faut-il avoir un certain nombre d'électeurs prêts à vous suivre, ce qui suppose de s'aventurer un petit peu hors du cercle des petits-bourgeois bien-pensants.

http://russeurope.hypotheses.org/4244

Descartes 09/09/2015 15:00

@ dsk

[C'est simple. Le compromis n'est pas possible sur le principe de l'union lui-même. Or j'identifie le concept d'union et celui de souveraineté. C'est pourquoi je dis que sur les questions de souveraineté, autrement dit d'union, le FN est "extrémiste", au sens où cela serait le contraire de "centriste".]

Je crains malheureusement que le FN ne soit pas prêt à des compromis sur des sujets qui dépassent de très loin la question de la « souveraineté » au sens strict.

[Exactement comme le mariage, c'est ce qui exclut les relations sexuelles avec le reste du genre opposé. Excluait, pardonnez-moi.]

Ah bon ? Le mariage « excluait » les relations sexuelles avec le reste du sexe opposé ? C’était quand, ça ?

["Assez peu en fait. Si des voix commencent à s’élever du côte des « souverainistes de gauche » pour dire que les rapports avec le FN devront être examinés, il faut dire que pour le moment ils ne sont guère payés de retour du côté du FN (…)][Mettez- vous à la place du FN. D'abord, les "souverainistes de gauches" sont inexistants électoralement parlant.]

C’est vrai, et c’est une difficulté supplémentaire. Le « gaullo-communisme » a été possible en grande partie parce que les deux partenaires étaient de force comparable. Il est difficile de coucher dans le même lit l’éléphant et la souris : l’éléphant n’y voit pas l’intérêt, et la souris a trop peur d’être écrasée.

Descartes 09/09/2015 14:55

@ dsk

[Exactement. C'est amusant, d'ailleurs, car je trouve que c'est justement un peu ce que Sapir fait, tout seul sur son blog, depuis des années : de la politique sans les masses.]

Vous êtes injuste. Sapir n’a jamais prétendu « faire de la politique ». C’est un analyste, un penseur, un enseignant. Pas un politique. Et il l’a a plusieurs reprises dit lui-même. Les masses, ce n’est donc pas son problème.

[Ainsi développe-t-il régulièrement toutes sortes d'analyses chiffrées et détaillées, qui débouchent généralement sur des propositions fort précises, alors pourtant qu'il ne dispose d'aucun relais ni d'aucune perspective de les voir mises en application.]

Je ne suis pas aussi persuadé que vous, et je ne serais pas surpris d’apprendre qu’un certain nombre de politiques, de gauche comme de droite voire d’extrême-droite sont des lecteurs assidus de ces analyses et s’en servent pour leur activité politique.

dsk 07/09/2015 20:14

@ Descartes

["Mais dès lors qu’on considère que cette « union » - sous-entendu, conclue sur une position de compromis – est impossible, qu’est ce que cela veut dire « vouloir l’union » ?"]

C'est simple. Le compromis n'est pas possible sur le principe de l'union lui-même. Or j'identifie le concept d'union et celui de souveraineté. C'est pourquoi je dis que sur les questions de souveraineté, autrement dit d'union, le FN est "extrémiste", au sens où cela serait le contraire de "centriste".
Et si j'identifie "union" et "souveraineté", c'est que dans mon esprit, l'union entre les français, c'est ce qui exclut l'union avec le reste du monde. Exactement comme le mariage, c'est ce qui exclut les relations sexuelles avec le reste du genre opposé. Excluait, pardonnez-moi.
Maintenant une fois ce principe "extrémiste" de l'union admis, tous les compromis sont non seulement possibles, mais même nécessaires.

["Ce qui caractérise les centristes, c’est la conviction qu’une « union » est possible sur la base non pas de l’adhésion des uns aux positions des autres, mais sur une position de compromis."]

Eh bien, dès lors que l'on sort de la question de l'union elle-même, le FN correspond à cette définition.

["Assez peu en fait. Si des voix commencent à s’élever du côte des « souverainistes de gauche » pour dire que les rapports avec le FN devront être examinés, il faut dire que pour le moment ils ne sont guère payés de retour du côté du FN, qui continue à camper dans son splendide isolement et qui ne conçoit son rapport avec les autres « souverainistes » que sur le mode du ralliement."]

Mettez- vous à la place du FN. D'abord, les "souverainistes de gauches" sont inexistants électoralement parlant. Ensuite, le FN se veut "ni de gauche ni de droite". Pourquoi voudriez-vous, dans ces conditions, qu'il se pousse pour faire une place à un mouvement qui n'existe pas, et ce sous prétexte qu'il serait "de gauche" ? Ce serait admettre que lui-même serait de droite.

dsk 07/09/2015 19:34

@ Descartes

["Au-delà de la répugnance que peut nous inspirer l’histoire de ce parti et certains de ses dirigeants, au-delà des question que pose sa récente conversion sur certains sujets, le FN est la seule organisation qui ait un véritable soutien de masse en dehors des « conformistes » qui exercent le pouvoir à tour de rôle. Et on ne peut faire de la politique sans les masses…"]

Exactement. C'est amusant, d'ailleurs, car je trouve que c'est justement un peu ce que Sapir fait, tout seul sur son blog, depuis des années : de la politique sans les masses. Ainsi développe-t-il régulièrement toutes sortes d'analyses chiffrées et détaillées, qui débouchent généralement sur des propositions fort précises, alors pourtant qu'il ne dispose d'aucun relais ni d'aucune perspective de les voir mises en application. Mais peut-être est-il justement en train de réaliser que ses idées ne disposent pas d'un pouvoir d'auto-application dans le réel, d'où l'intérêt de cette chose étrange qu'est la politique ? A cet égard, son argument de pure technique économique, censé justifier l'exclusion du FN de son "front", me semble assez révélateur d'un tel déni du politique. Mais bon. Je critique, je persifle, mais je comprends néanmoins que dans sa situation, il lui soit assez difficile de faire autrement.

Descartes 02/09/2015 14:07

@ dsk

[« Un chèque, ce serait sympa. Pas la peine de mettre le chiffre, contentez-vous de signer, je ferai le reste… »][Eh bien dîtes-moi, les communistes ont bien changé, ma parole...]

« Les temps ont changé, et nous changeons avec les temps.. «

[Alors là, excusez-moi, mais c'est vous qui n'êtes pas très sympa. Comment voulez-vous que je m'y prenne ? Que je reprenne, un à un, tous les points du programme et toutes les déclarations de MLP et Philippot, et que je vous démontre, à chaque fois, en quoi ce serait « centriste » ?]

Sans aller dans un si grand détail, je pense que vous pourriez fournir quelques exemples. Deux ou trois éléments sur les quels le FN considère qu’un consensus est possible, par exemple…

[Il me semble que ce serait tout de même plus logique que ce soit vous qui me fournissiez un exemple d'une position « extrémiste » du FN, ce d'autant que vous êtes ici plutôt dans la situation de l'accusateur, et moi dans celle du défenseur.]

Je vous ai déjà fourni plusieurs exemples : la politique européenne, l’immigration, l’autorité de l’Etat… pensez-vous que le FN postule que sur ces questions il peut y avoir un « consensus » entre la droite et la gauche ?

[C'est alors que « choisir le camp » de celui qui refuse la rupture, c'est à la fois être « centriste », puisque c'est vouloir l'union, qui suppose l'harmonisation des deux pôles,]

Mais dès lors qu’on considère que cette « union » - sous-entendu, conclue sur une position de compromis – est impossible, qu’est ce que cela veut dire « vouloir l’union » ? Selon votre raisonnement, tous les partis seraient « centristes » puisque tous veulent l’union du peuple de France AUTOUR DE LEURS POSITIONS. Ce qui caractérise les centristes, c’est la conviction qu’une « union » est possible sur la base non pas de l’adhésion des uns aux positions des autres, mais sur une position de compromis.

[Je ne crois pas. Il me semble qu'y compris sur ces questions, le FN a mis pas mal d'eau dans son vin ces derniers temps.]

Assez peu en fait. Si des voix commencent à s’élever du côte des « souverainistes de gauche » pour dire que les rapports avec le FN devront être examinés, il faut dire que pour le moment ils ne sont guère payés de retour du côté du FN, qui continue à camper dans son splendide isolement et qui ne conçoit son rapport avec les autres « souverainistes » que sur le mode du ralliement. C’est d’ailleurs pour moi la plus grande difficulté sur le chemin du projet de « front » proposé par Sapir : il faut être deux pour danser le tango. Et pour le moment, le FN n’a fait aucun pas qui indique une volonté de s’associer à un « front » qui ne reprendrait pas la totalité de son projet.

dsk 01/09/2015 19:49

@ Descartes

[« Un chèque, ce serait sympa. Pas la peine de mettre le chiffre, contentez-vous de signer, je ferai le reste… »]

Eh bien dîtes-moi, les communistes ont bien changé, ma parole...

[« Dans la mesure où vous n’expliquez pas en quoi il serait « centriste »… »]

Alors là, excusez-moi, mais c'est vous qui n'êtes pas très sympa. Comment voulez-vous que je m'y prenne ? Que je reprenne, un à un, tous les points du programme et toutes les déclarations de MLP et Philippot, et que je vous démontre, à chaque fois, en quoi ce serait « centriste » ? Il me semble que ce serait tout de même plus logique que ce soit vous qui me fournissiez un exemple d'une position « extrémiste » du FN, ce d'autant que vous êtes ici plutôt dans la situation de l'accusateur, et moi dans celle du défenseur.

[« Franchement, je n’ai rien compris. »]

Eh bien, supposons démontré le fait que le FN soit bien « centriste » sur toutes les questions qui ne touchent pas à la souveraineté. Supposons également que, comme vous dîtes, « le FN croit au contraire en une polarisation, et dans cette polarisation il choisit son camp ». Comment ces deux affirmations pourraient-elles donc être compatibles ?
Eh bien, cela est possible, d'après moi, dans une situation où l'un des deux pôles souhaite rompre, tandis que l'autre ne le souhaite pas. C'est alors que « choisir le camp » de celui qui refuse la rupture, c'est à la fois être « centriste », puisque c'est vouloir l'union, qui suppose l'harmonisation des deux pôles, mais c'est en même temps créer une « polarisation », puisque l'on rentre en conflit avec une volonté de rupture. Autrement dit, c'est justement en voulant l'union que l'on rentre en conflit. L'absence de conflit, ce serait un divorce par consentement mutuel, en quelque sorte.
Quant à l'idée que les « classes moyennes » et la « bourgeoisie » formeraient un « pôle » qui voudrait actuellement rompre avec cet autre « pôle » que sont les classes populaires, il me semble que c'est une idée que vous-même avez fréquemment développée. Il ne me semble donc pas nécessaire de vous l'expliquer.

[« Le FN. Jamais le FN ne se met en position de créer un « consensus » sur ces questions avec qui que ce soit qui ne partage ses positions. Il affirme au contraire qu’un consensus est impossible. »]

Je ne crois pas. Il me semble qu'y compris sur ces questions, le FN a mis pas mal d'eau dans son vin ces derniers temps.

Descartes 01/09/2015 17:16

@ dsk

[Je ne sais comment vous remercier, Descartes,]

Un chèque, ce serait sympa. Pas la peine de mettre le chiffre, contentez-vous de signer, je ferai le reste…

[car vous mettez ici le doigt sur un paradoxe des plus délicieux. Oui, le FN « polarise », et néanmoins, il est « centriste ». N'est-ce pas tout à fait étonnant ?]

Dans la mesure où vous n’expliquez pas en quoi il serait « centriste »…

[En fait, je crois que l'explication est très simple. C'est que son projet d'unité nationale séduit les classes populaires, dont ce serait l'intérêt, tandis que les « classes moyennes » et la bourgeoisie, elles, n'ont qu'une hâte, c'est de se défaire d'elles pour aller, en quelque sorte, vivre leur vie dans le vaste monde. Ce serait un peu comme dans un couple, dont l'un veut divorcer, tandis que l'autre refuse. Le premier passerait son temps à insulter le second, le traitant d'assisté, d'archaïque, d'arrogant, – j'en passe et des meilleures, il vous suffit d'ouvrir n'importe quel journal de n'importe quel jour – tandis que le second continuerait obstinément à lui exprimer son amour.]

Franchement, je n’ai rien compris.

[Vous voyez ? C'est exactement ce que je vous disais : tous ces sujets concernent la souveraineté, et il est vrai que sur ceux-là, le FN, effectivement « clive ». Mais qui, en définitive, « clive » ? Sont-ce les eurolâtres, les immigrationnistes, les internationalistes, les partisans d'une politique confessionnelle, ou bien le FN ?]

Le FN. Jamais le FN ne se met en position de créer un « consensus » sur ces questions avec qui que ce soit qui ne partage ses positions. Il affirme au contraire qu’un consensus est impossible.

dsk 31/08/2015 20:11

@ Descartes

[« Je connais votre goût du paradoxe, mais sur ce coup là vous exagérez. Non, le FN n’est pas un « parti de centre gauche ». Pensez-vous vraiment que ce parti recherche aujourd’hui la synthèse entre les intérêts de la bourgeoisie et ceux du prolétariat, entre conservateurs et progressistes ? Bien sur que non : le FN croit au contraire en une polarisation, et dans cette polarisation il choisit son camp. Aucun « centrisme » dans cette démarche. »]

Je ne sais comment vous remercier, Descartes, car vous mettez ici le doigt sur un paradoxe des plus délicieux. Oui, le FN « polarise », et néanmoins, il est « centriste ». N'est-ce pas tout à fait étonnant ? En fait, je crois que l'explication est très simple. C'est que son projet d'unité nationale séduit les classes populaires, dont ce serait l'intérêt, tandis que les « classes moyennes » et la bourgeoisie, elles, n'ont qu'une hâte, c'est de se défaire d'elles pour aller, en quelque sorte, vivre leur vie dans le vaste monde. Ce serait un peu comme dans un couple, dont l'un veut divorcer, tandis que l'autre refuse. Le premier passerait son temps à insulter le second, le traitant d'assisté, d'archaïque, d'arrogant, – j'en passe et des meilleures, il vous suffit d'ouvrir n'importe quel journal de n'importe quel jour – tandis que le second continuerait obstinément à lui exprimer son amour.

[«  Vous confondez « rassemblement » et « consensus ». Non, le FN ne cherche nullement le « consensus » entre europhobes et eurolâtres, entre « immigrationnistes » et « anti-immigrationnistes », entre « nationalistes » et « internationalistes », entre « laïcs » et partisans d’une politique confessionnelle. Au contraire : le FN conteste même qu’un tel « consensus » soit possible. »]

Vous voyez ? C'est exactement ce que je vous disais : tous ces sujets concernent la souveraineté, et il est vrai que sur ceux-là, le FN, effectivement « clive ». Mais qui, en définitive, « clive » ? Sont-ce les eurolâtres, les immigrationnistes, les internationalistes, les partisans d'une politique confessionnelle, ou bien le FN ?

[« Le FN cherche à « rassembler », mais pas sur un « consensus ». C’est bien là toute la différence avec un parti « centriste ». »]

Je dirais que la différence avec un parti centriste, c'est que le consensus qu'il recherche n'est pas « mou », car l'impuissance politique, pour le coup, serait contraire à l'idée de souveraineté, qui implique celle de l'efficacité de la volonté politique.

[« Devra-t-il, néanmoins, composer un jour avec une organisation « demi-souverainiste », »] [« Ce n’est pas la logique du « front » défendue par Sapir, puisqu’il soutien justement que la souveraineté étant « la » priorité, les organisations participantes sont invitées à mettre leurs désaccords au second plan dès lors qu’elles partagent une vision de la souveraineté. »]

Je ne comprends pas très bien cette remarque. Par « demi-souverainiste », j'entends par exemple une organisation qui voudrait sortir de l'UE et de l'Euro, mais s'opposerait à une politique d'immigration plus restrictive, par exemple.

Descartes 31/08/2015 14:24

@ dsk

[Mais... le FN EST un parti modéré de centre gauche !]

Je connais votre goût du paradoxe, mais sur ce coup là vous exagérez. Non, le FN n’est pas un « parti de centre gauche ». Pensez-vous vraiment que ce parti recherche aujourd’hui la synthèse entre les intérêts de la bourgeoisie et ceux du prolétariat, entre conservateurs et progressistes ? Bien sur que non : le FN croit au contraire en une polarisation, et dans cette polarisation il choisit son camp. Aucun « centrisme » dans cette démarche.

[Le FN est donc condamné, sur les sujets dits « de société », à rechercher le consensus, étant donné que son projet est précisément de « ré-unir » tous les français.]

Vous confondez « rassemblement » et « consensus ». Non, le FN ne cherche nullement le « consensus » entre europhobes et eurolâtres, entre « immigrationnistes » et « anti-immigrationnistes », entre « nationalistes » et « internationalistes », entre « laïcs » et partisans d’une politique confessionnelle. Au contraire : le FN conteste même qu’un tel « consensus » soit possible. Le FN cherche à « rassembler », mais pas sur un « consensus ». C’est bien là toute la différence avec un parti « centriste ».

[Son seul « extrémisme », en réalité, concerne la question de la souveraineté elle-même, mais ce n'est là que pure logique, puisque la souveraineté, par définition, est absolue. Devra-t-il, néanmoins, composer un jour avec une organisation « demi-souverainiste »,]

Ce n’est pas la logique du « front » défendue par Sapir, puisqu’il soutien justement que la souveraineté étant « la » priorité, les organisations participantes sont invitées à mettre leurs désaccords au second plan dès lors qu’elles partagent une vision de la souveraineté. Mais « l’extrémisme » du FN ne s’exerce pas que sur cette question.

[Si un jour ils existent, le FN se la posera. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs.]

Peut-être. Mais cela revient à créditer l’extrême droite d’une intelligence politique bien plus grande que celle de la « gauche radicale »…

[Que la « gauche souverainiste » commence par constituer un parti, élaborer un programme, présenter des candidats, et rassembler un nombre significatif d'électeurs, et ce débat deviendra tout de suite plus concret.]

Je ne crois pas que la « gauche souverainiste » puisse constituer un parti, mais elle peut déjà constituer un « front » comme le suggère Sapir, un « front » ouvert non seulement aux organisations « de gauche », mais aussi aux souverainistes marqués à droite comme Dupont-Aignan. Si une telle initiative prospère, je pense comme vous que les rapports de ce « front » avec le FN se poseront naturellement.

dsk 31/08/2015 13:01

@ Descartes

[« Si le FN était un parti modéré de centre gauche, d’autres organisations auraient moins de scrupules à accepter son rôle de « pivot ». »]

Mais... le FN EST un parti modéré de centre gauche ! Il ne peut être que cela, d'ailleurs, puisque l'adhésion à son projet de restauration de la souveraineté nationale implique que l'on se reconnaisse d'abord comme français, par delà son appartenance à une classe sociale ou à une communauté particulières. Le FN est donc condamné, sur les sujets dits « de société », à rechercher le consensus, étant donné que son projet est précisément de « ré-unir » tous les français. Son seul « extrémisme », en réalité, concerne la question de la souveraineté elle-même, mais ce n'est là que pure logique, puisque la souveraineté, par définition, est absolue. Devra-t-il, néanmoins, composer un jour avec une organisation « demi-souverainiste », qui pourrait alors légitimement exciper de son « extrémisme » pour réclamer qu'un tiers, souverainiste aux-trois-quarts, joue le rôle de « pivot » ? Nous le verrons bien. Mais pour l'instant, une telle perspective me paraît purement théorique.

[« Si le FN veut du « front » dont parle Sapir – ce qui, je vous l’accorde, n’a rien d’une évidence – il aura lui aussi à mettre un peu d’eau dans son vin. Sapir a raison de dire à la gauche souverainiste que pour abattre l’Euro il faudra à un certain moment accepter de poser la question des rapports avec le FN. Mais si la gauche fait des concessions en ce sens, elle ne peut être la seule à en faire… à l’inverse, le FN va devoir se poser la question de ses rapports avec les « souverainistes » de l’autre bord…»]

Si un jour ils existent, le FN se la posera. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs. Que la « gauche souverainiste » commence par constituer un parti, élaborer un programme, présenter des candidats, et rassembler un nombre significatif d'électeurs, et ce débat deviendra tout de suite plus concret.

Descartes 29/08/2015 12:54

@ dsk

[« C’est un peu le problème, d’ailleurs : les « fronts » se forment en général autour d’un « pivot », une personnalité ou une organisation suffisamment faibles pour ne pas faire peur aux différentes organisations confédérées. Le FN est un peu trop « lourd » pour pouvoir être le pivot d’un « front » aujourd’hui. » ][Admettons. Mais dans ce cas, c'est autre chose qu'une question d'odeur de soufre ou de positions trop extrêmes.]

Si le FN était un parti modéré de centre gauche, d’autres organisations auraient moins de scrupules à accepter son rôle de « pivot ». Mais donner ce rôle à un parti qui, en dehors des priorités sur lesquelles le « front » se constitue, a de positions tranchées et clivantes sur un certain nombre de sujets et en plus est suspecté d’avoir un « agenda caché » est beaucoup plus compliqué.

[D'accord. Mais je pense aussi que d'aucuns devraient relire « La grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le bœuf ». Ce que vous dîtes est valable lorsqu'on est en présence d'un vrai « Front », réunissant des partenaires qui, à tout le moins, jouent dans la même catégorie, et dont l'alliance offre une réelle perspective de victoire. Mais pourquoi diable, en l'espèce, le FN accepterait-il de n'être que l'humble composante subordonnée d'un « Front » qui ne rassemblerait que lui-même, DLF et Jacques Sapir ? Serait-ce parce qu'il devrait nécessairement s'incliner, lui, ainsi que toute la plèbe qu'il représente, devant la volonté majestueuse et souverainiste de Jacques Sapir ?]

Beh oui. Du moins s’il veut constituer un « front ». En 1944, le MRP, le PCF et la SFIO, tous des poids lourds, ont confié le rôle de « pivot » à un général qui ne représentait que lui-même (et qu’ils ont d’ailleurs renvoyé à ses études lorsqu’ils ont estimé ne plus en avoir besoin). Le PCF, avec ses dizaines de milliers d’adhérents donne, lorsqu’il constitue le Front de Gauche, le rôle de « pivot » au leader d’un groupuscule qui compte à peine un millier. Si le FN veut du « front » dont parle Sapir – ce qui, je vous l’accorde, n’a rien d’une évidence – il aura lui aussi à mettre un peu d’eau dans son vin. Sapir a raison de dire à la gauche souverainiste que pour abattre l’Euro il faudra à un certain moment accepter de poser la question des rapports avec le FN. Mais si la gauche fait des concessions en ce sens, elle ne peut être la seule à en faire… à l’inverse, le FN va devoir se poser la question de ses rapports avec les « souverainistes » de l’autre bord…

[« ce serait d’ailleurs un bon test pour savoir si les électeurs – et les militants – du FN sont plus attachés aux projets qu’aux personnes… »][Ce test, vous l'avez déjà eu grandeur nature. Beaucoup de dirigeants et de militants étaient sans doute très attachés à la personne de JMLP. Mais dès l'instant où il a voulu se mettre en travers du « projet », il a été exclu.]

Dans ce cas, la conclusion d’un « front » ou le FN accepterait de prendre une place discrète et obtiendrait en échange pour pouvoir faire avancer décisivement son projet de récupération de la souveraineté nationale ne me paraît pas impossible.

[En tout cas, il est remarquable qu'il utilise, précisément, un argument économique, et non idéologique.]

Sapir et un homme intelligent. Il vient de dénoncer une idéologie qui aujourd’hui à gauche empêche de prendre en compte les changements du réel. Ce n’est pas pour ensuite réhabiliter ce primat de l’idéologie.

[Cela me paraît clairement indiquer, tout de même, que dans sa tête, la « digue » anti-FN a dû sauter. Je n'aime pas jouer les Madame Irma, mais tout ceci pourrait n'être, au fond, qu'une sorte de mise en demeure formelle adressée à ses amis « souverainistes républicains », destinée à justifier son prochain ralliement au FN.]

Je ne crois pas que ce soit l’intention, même si cela pourrait in fine conduire à cela. Pour avoir écrit – et avant lui, notez le bien – grosso modo la même chose que Sapir sur ce blog, je pense pouvoir comprendre un peu son cheminement. Il y a d’un côté l’angoisse – que je partage – de voir la logique eurolâtre continuer son bonhomme de chemin sans que surgisse une option politique capable de la contrer. La « gauche radicale » parle beaucoup mais, et l’expérience de Syriza l’a abondamment montré, est totalement perdue dès qu’il s’agit de traduire ses paroles en actes. D’un autre côté, il y a le fait incontestable d’un FN qui obtient le soutien des couches populaires en ramassant les drapeaux que la gauche a jeté comme des vieilleries encombrantes. Dans ce contexte, dès lors qu’on veut sortir de l’impuissance on se trouve obligé à tenir compte du FN. Au-delà de la répugnance que peut nous inspirer l’histoire de ce parti et certains de ses dirigeants, au-delà des question que pose sa récente conversion sur certains sujets, le FN est la seule organisation qui ait un véritable soutien de masse en dehors des « conformistes » qui exercent le pouvoir à tour de rôle. Et on ne peut faire de la politique sans les masses…

dsk 29/08/2015 11:46

@ Descartes

[« C’est un peu le problème, d’ailleurs : les « fronts » se forment en général autour d’un « pivot », une personnalité ou une organisation suffisamment faibles pour ne pas faire peur aux différentes organisations confédérées. Le FN est un peu trop « lourd » pour pouvoir être le pivot d’un « front » aujourd’hui. » ]

Admettons. Mais dans ce cas, c'est autre chose qu'une question d'odeur de soufre ou de positions trop extrêmes.

[« Cela n’a rien à voir avec la « volonté du suffrage ». Vous devriez relire « les grenouilles voulaient un roi ». Personne de censé ne forme un « front » en laissant le leadership à une organisation qui a le poids pour écraser toutes les autres. » ]

D'accord. Mais je pense aussi que d'aucuns devraient relire « La grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le bœuf ». Ce que vous dîtes est valable lorsqu'on est en présence d'un vrai « Front », réunissant des partenaires qui, à tout le moins, jouent dans la même catégorie, et dont l'alliance offre une réelle perspective de victoire. Mais pourquoi diable, en l'espèce, le FN accepterait-il de n'être que l'humble composante subordonnée d'un « Front » qui ne rassemblerait que lui-même, DLF et Jacques Sapir ? Serait-ce parce qu'il devrait nécessairement s'incliner, lui, ainsi que toute la plèbe qu'il représente, devant la volonté majestueuse et souverainiste de Jacques Sapir ?

[« Croyez-vous sérieusement que les électeurs FN accepteraient de se dire : "Bien, nous allons accepter de nous ranger derrière le fameux "républicain" X ou Y, car il est vrai que nous sentons tout de même encore trop le soufre et sommes sur des positions trop extrêmes" ? »] [« Et pourquoi pas ? Le PCF a bien laissé la candidature présidentielle à Mélenchon… »]

Bien vu :) Mais je doute que le FN soit capable d'aller aussi loin dans la repentance que le PCF.

[« ce serait d’ailleurs un bon test pour savoir si les électeurs – et les militants – du FN sont plus attachés aux projets qu’aux personnes… »]

Ce test, vous l'avez déjà eu grandeur nature. Beaucoup de dirigeants et de militants étaient sans doute très attachés à la personne de JMLP. Mais dès l'instant où il a voulu se mettre en travers du « projet », il a été exclu.

[« On peut s’opposer à la « préférence nationale » pour toute une foule de raisons morales ou éthiques. Le raisonnement est périlleux, parce qu’il conduit tout droit à l’ouverture sans restriction des frontières. Après tout, en quoi serait-il plus « moral » de discriminer entre français et étranger à l’heure de choisir sa résidence que sur l’accès au travail ? Mais en tout cas, l’argument économique de Sapir est indigent. »]

Indigent, c'est le mot. En tout cas, il est remarquable qu'il utilise, précisément, un argument économique, et non idéologique. Cela me paraît clairement indiquer, tout de même, que dans sa tête, la « digue » anti-FN a dû sauter. Je n'aime pas jouer les Madame Irma, mais tout ceci pourrait n'être, au fond, qu'une sorte de mise en demeure formelle adressée à ses amis « souverainistes républicains », destinée à justifier son prochain ralliement au FN. Après tout, ce qu'il demande, c'est bien un Front. Et si, finalement, il ne peut exister d'autre Front que le Front, eh bien, ma foi, ce sera donc le Front.

Descartes 28/08/2015 13:45

@ dsk

[Exactement. Mais alors, je vous ferais remarquer que votre argument selon lequel le FN sentirait encore trop le "soufre" et resterait sur des positions "trop extrêmes" pour prendre le leadership d'un tel "front", cela revient, en fait; à vouloir "rester pur".]

Non, pas tout à fait. On peut discuter avec le FN. On peut même se battre pour des objectifs communs – et comme Sapir le fait bien remarquer, c’est ce qui s’est passé lors du référendum de 2005, quelque soient les palinodies sur le « non de gauche » qui ont cherché à le cacher. Mais je ne pense pas qu’un « leadership » FN serait acceptable pour les autres composantes possibles du « front ». C’est un peu le problème, d’ailleurs : les « fronts » se forment en général autour d’un « pivot », une personnalité ou une organisation suffisamment faibles pour ne pas faire peur aux différentes organisations confédérées. Le FN est un peu trop « lourd » pour pouvoir être le pivot d’un « front » aujourd’hui.

[Dans ces conditions, ce qui serait vraiment "républicain", autrement dit ce qui respecterait la volonté du suffrage, c'est d'accepter que le FN soit le leader de ce Front.]

Cela n’a rien à voir avec la « volonté du suffrage ». Vous devriez relire « les grenouilles voulaient un roi ». Personne de censé ne forme un « front » en laissant le leadership à une organisation qui a le poids pour écraser toutes les autres. Le PCF, qui avait une longue pratique de la constitution de « fronts », avait toujours la prudence de confier la direction formelle de la chose à une personnalité extérieure, indépendante de lui. De Gaulle a pu diriger la France Libre parce qu’il n’était l’homme d’aucun parti. S’il avait été le dirigeant d’un parti, il n’aurait pas pu jouer ce rôle de fédérateur.

[J'ajouterais que c'est aussi la seule option réaliste. Croyez-vous sérieusement que les électeurs FN accepteraient de se dire : "Bien, nous allons accepter de nous ranger derrière le fameux "républicain" X ou Y, car il est vrai que nous sentons tout de même encore trop le soufre et sommes sur des positions trop extrêmes" ?]

Et pourquoi pas ? Le PCF a bien laissé la candidature présidentielle à Mélenchon… ce serait d’ailleurs un bon test pour savoir si les électeurs – et les militants – du FN sont plus attachés aux projets qu’aux personnes…

dsk 28/08/2015 13:20

@ Descartes

["La nécessité d’un « front » dérive du fait qu’on n’arrive pas à constituer une force suffisante en rassemblant des gens qui sont d’accord sur un projet de société donné. On a alors le choix soit de rester « purs » et se condamner à l’impuissance, soit à rassembler des gens qui ne sont pas d’accord sur un projet de société, mais qui le sont pour faire avancer un certain nombre de priorités bien délimitées."]

Exactement. Mais alors, je vous ferais remarquer que votre argument selon lequel le FN sentirait encore trop le "soufre" et resterait sur des positions "trop extrêmes" pour prendre le leadership d'un tel "front", cela revient, en fait; à vouloir "rester pur". L'état des forces en présence, pour l'instant, c'est 25% pour le FN, 4% pour DLF, et 0% pour le reste. Dans ces conditions, ce qui serait vraiment "républicain", autrement dit ce qui respecterait la volonté du suffrage, c'est d'accepter que le FN soit le leader de ce Front. J'ajouterais que c'est aussi la seule option réaliste. Croyez-vous sérieusement que les électeurs FN accepteraient de se dire : "Bien, nous allons accepter de nous ranger derrière le fameux "républicain" X ou Y, car il est vrai que nous sentons tout de même encore trop le soufre et sommes sur des positions trop extrêmes" ?

Descartes 28/08/2015 11:31

@ dsk

[Bon. Je crois que nous nous sommes affolés un peu vite. En effet, le "Front de Libération Nationale" qui, à ce jour, ne compte qu'un seul membre, à savoir Jacques Sapir lui-même, vient de poser un ultimatum au FN : il faut qu'il abandonne son concept de "préférence nationale", et donc la quasi-totalité de ses électeurs, sous peine d'en être refoulé immédiatement. La raison en est, si j'ai bien compris, qu'une telle mesure risquerait de faire augmenter les salaires, et par là de compromettre les effets bénéfiques d'une sortie de l'Euro.]

Autant je trouve Sapir courageux et intelligent dans ses papiers précédents, autant je trouve cet argument bizarre. On dirait que sous la pression des bienpensants Sapir a cherché désespérément une raison pour expliquer pourquoi la question de l’accueil du FN au sein de son « front de libération nationale » se poserait un jour, mais pas maintenant. Dans un autre entretien, il prétend que la préférence nationale serait « inconstitutionnelle » ( !?).

Ce débat sur la « préférence nationale » montre combien on a oublié notre propre histoire. Jusqu’aux années 1980, la « préférence nationale » était très largement appliquée dans l’ensemble du secteur public. Et pas seulement dans les fonctions « régaliennes », pour lesquelles Sapir la justifie. Il n’y a rien de « régalien » dans le fait de conduire des trains de produire de l’électricité ou d’entretenir les espaces verts d’une municipalité. La « préférence nationale » est d’ailleurs la bête noire des employeurs, puisqu’elle les oblige à prendre du personnel français – plus cher, plus conscient de ses droits et plus outillé pour les défendre – à la place du personnel étranger, taillable et corvéable à merci…

On peut s’opposer à la « préférence nationale » pour toute une foule de raisons morales ou éthiques. Le raisonnement est périlleux, parce qu’il conduit tout droit à l’ouverture sans restriction des frontières. Après tout, en quoi serait-il plus « moral » de discriminer entre français et étranger à l’heure de choisir sa résidence que sur l’accès au travail ? Mais en tout cas, l’argument économique de Sapir est indigent.

[Sérieusement, je crois que l'on touche là au problème clé de tous ces "souverainistes républicains" auto-proclamés : ils oublient que pour pouvoir constituer un "Front", encore faut-il avoir un certain nombre d'électeurs prêts à vous suivre, ce qui suppose de s'aventurer un petit peu hors du cercle des petits-bourgeois bien-pensants.]

Tout à fait. La nécessité d’un « front » dérive du fait qu’on n’arrive pas à constituer une force suffisante en rassemblant des gens qui sont d’accord sur un projet de société donné. On a alors le choix soit de rester « purs » et se condamner à l’impuissance, soit à rassembler des gens qui ne sont pas d’accord sur un projet de société, mais qui le sont pour faire avancer un certain nombre de priorités bien délimitées. L’art consiste justement à gérer des rapports entre des organisations qui ont chacune ses propres objectifs et sa propre vision du monde, forcément contradictoires. Tout ça ne peut se faire que dans la clarté, et dans l’acceptation du principe qu’on a pas besoin de s’aimer ou de s’apprécier pour faire du bon travail ensemble.

Malheureusement, nous vivons des temps de repli sectaire. Il suffit de parcourir les débats sur la toile pour constater à quel point les gens sont incapables de débattre d’une manière civilisée avec des gens différents d’eux ou même de les écouter. Alors, travailler ensemble…

luc 27/08/2015 21:26

Tous les pays sont concernés patr les dysfonctionnements qui interviendront.C'est pourquoi,sans que nous y soyons préparé,la sortie de l'Euro,ne sera pas d'origine hexagonale,peut être,mais extérieur si Schaubel,réalise ces desseins.
La Belgique a émis mercredi une note de 50 millions d’euros d’une maturité de 100 ans dans le cadre de son programme EMTN, a annoncé mercredi l’Agence de la Dette. C’est la première fois que la Belgique emprunte à si long terme.
Cet emprunt de 50 millions d’euros sera donc remboursé le 9 septembre... 2115 et est doté d’un coupon annuel de 2,50%.
"2,5% est le taux le plus bas jamais payé sur 100 ans", souligne Jean Deboutte, directeur à l’Agence de la Dette, tout en précisant que ce type d’emprunt à 100 ans est tout à fait exceptionnel. Selon l’Agence, cette émission confirme le statut d’émetteur à long terme de la Belgique.
L’identité des prêteurs n’est pas connue. "Il s’agit d’investisseurs professionnels. Une banque (Goldman Sachs International) nous a contactés pour nous signaler qu’elle avait des investisseurs intéressés par ce genre d’investissement à long terme", précise encore Jean Deboutte.L'absurdité du système est évidente:dans quelques mois lorsque les taux auront remonté,la dette sera encore plus grande.Car la Belgique,la France connaitront sans doute,selon Varoufakis,le sort de la Grèce dans ce dominium germanique de l'Euroland.
La France est à l'image de Laurent Fabius,en malaise,titubant,peut être atteint de Parkinson.
Dans ces conditions,n'est il pas logique d'avoir une si mauvaise politique extérieure vis à vis de la Syrie,de la Russie,de l'euro,de la dette etc...?

v2s 27/08/2015 14:44

Je n’aurais jamais imaginé être un jour le défenseur de JL. Mélenchon, mais il se trouve que appuyez votre conclusion sur une fausse constatation :
Vous affirmez :

[En d’autres termes, tout en admettant que TOUTE construction supranationale fait le lit du néo-libéralisme, on continue de rêver d’une « autre construction supranationale]

Or, c’est vous seul qui affirmez que [TOUTE construction supranationale fait le lit du néo-libéralisme], ce n’est pas JL Mélanchon qui le dit.
Lui, il dit :

[il est devenu de plus en plus évident avec quelle importance la Commission européenne et le Parlement européen sont à la solde du lobby économique, un nouveau transfert de compétences vers le niveau européen signifie la déconstruction de la démocratie et de l’État social.]

Le fait d’affirmer, à juste titre, que [la Commission européenne et le Parlement européen sont à la solde du lobby économique] ne signifie nullement que n’importe quelle commission européenne ou n’importe quel parlement européen serait, par essence, à la solde du lobby économique.

JL. Mélenchon, et d’autres, pensent qu’une autre construction Européenne est possible. Une Europe ou la commission et le parlement serait indépendant des lobbies économiques.
Seraient, pourquoi pas, au service des peuples et des citoyens.

Descartes 27/08/2015 14:56

@ v2s

[Je n’aurais jamais imaginé être un jour le défenseur de JL. Mélenchon (…)]

Votre petit nom est Jude ?

[Or, c’est vous seul qui affirmez que [TOUTE construction supranationale fait le lit du néo-libéralisme], ce n’est pas JL Mélenchon qui le dit.]

Pardon, pardon. Mélenchon commence son argumentation en rapportant que « En 1976 déjà, le maître de cette idéologie, Friedrich August von Hayek, a montré dans un article fondamental que le transfert de compétences vers le niveau international fraye la voie au néolibéralisme ». Vous noterez que Mélenchon ne dispute pas la démonstration qu’il attribue à Hayek. Il ne dit pas « Hayek a prétendu montrer », il dit « Hayek a montré ». Il partage donc la conclusion. Et si on admet que « le transfert de compétences vers le niveau international fraye la voie au néolibéralisme », alors toute construction supranationale - dont le but est par définition de transférer des compétences nationales vers un niveau international – fait le lit du libéralisme. CQFD.

[JL. Mélenchon, et d’autres, pensent qu’une autre construction Européenne est possible. Une Europe ou la commission et le parlement serait indépendant des lobbies économiques.]

Oui mais… comment cette opinion peut s’accorder avec la démonstration de Hayek, que Mélenchon reprend à son compte ? Si on transfère à la commission et au parlement de cette « autre Europe » des compétences, on « frayera la voie au néolibéralisme »…

[Seraient, pourquoi pas, au service des peuples et des citoyens.]

Avec des « pourquoi pas », on mettrait Paris en bouteille…

Paul 27/08/2015 12:02

Les lignes bougent, comme le voulait - peut-être trop tôt- Jean-Pierre Chevènement en 2002.
La question que je me pose, dans quelle(s) structures militer pour faire avancer ce projet ?
Chevènement a dû lui-même quitter son parti.
Un front tel que Sapir l'envisage suppose des partis qui conservent le clivage droite-gauche. DLR à droite existe. Mais à gauche ? En dehors des structures groupusculaires telles l'UPR, dont je crains qu'elles ne le restent.
Peut-on envisager que Chevènement puisse relancer un parti tel le MDC en son temps, héritier du CERES, et clairement sur la base d'un front de salut public ?

Descartes 27/08/2015 14:16

@Paul

[La question que je me pose, dans quelle(s) structures militer pour faire avancer ce projet ?]

Ah… si je le savais…
Le problème pour les souverainistes « progressistes », c’est qu’il n’existe pas de véritable organisation ou l’on puisse militer sans arrière pensée pour faire avancer un projet de « libération nationale », pour utiliser la terminologie de Sapir. Parmi les grandes organisations politiques, la seule qui revendique ouvertement une rupture avec le système européen est le FN. On trouve des petits îlots de souverainisme dans les grands partis, dans des clubs de réflexion, dans des blogs – comme celui-ci – mais leur résonance dans l’opinion est quasi-nulle.

Peut-être les choses sont-elles appelées à changer. « Je suis leur leader, je dois les suivre » est un principe directeur de la politique « médiatique » d’aujourd’hui, et l’affaire grecque, tout comme la crise migratoire, ont révélé à l’opinion les institutions européennes sous leur vrai jour. L’eurosceptiscisme se répand dans l’opinion, et la meilleure preuve en est qu’on commence à voir fleurir des « plans B » chez les mêmes qui hier rejetaient avec mépris tout ceux qui soutenaient une sortie de l’Euro en les qualifiant de « maréchalistes ». Si le mouvement continue, il ne se passera peut-être pas longtemps avant que les partis de gouvernement se sentent obligés de reprendre cette rhétorique…

[Peut-on envisager que Chevènement puisse relancer un parti tel le MDC en son temps, héritier du CERES, et clairement sur la base d'un front de salut public ?]

Il ne faut jamais dire « jamais » en politique. Mais pour le moment, la configuration n’est guère favorable. Le poids des « classes moyennes » dans le complexe politico-médiatique est trop important pour permettre à un tel parti de surgir.

Johnathan R. Razorback 27/08/2015 11:13

Bonjour Descartes,

J'ai n'ai pas beaucoup étudié Hayek, mais pour autant que je sache il n'a jamais soutenu la construction européenne, et a pris publiquement position contre l'euro (cf http://www.institut-entreprise.fr/reflexions/societal/les-articles-de-societal/hayek-leuro-ou-la-concurrence-des-monnaies ). Sauriez-vous à quel texte de 1976 se réfère J. L. Mélenchon lorsqu'il critique Hayek ?

Descartes 27/08/2015 14:07

@ Johnathan R. Razorback

[J'ai n'ai pas beaucoup étudié Hayek, mais pour autant que je sache il n'a jamais soutenu la construction européenne, et a pris publiquement position contre l'euro]

Pour être franc, la référence de Mélenchon à Hayek m’est apparue assez peu vraisemblable. Hayek, en bon libéral, était plutôt pour une atomisation des « compétences » que pour leur transfert à des organisations supranationales. On sait que Mélenchon est assez peu rigoureux dans ses citations, et qu’il fait dire aux gens ce qui l’arrange avec une déconcertante facilité.

Dans le cas d’espèce, d’ailleurs, peu importe si Hayek a dit ou non ce qu’on lui attribue. L’important est que Mélenchon est convaincu que Hayek, Grand Satan s’il en ait, avait démontré que le transfert des compétences à des institutions supranationales faisait le jeu du néolibéralisme, et Mélenchon dit partager ce diagnostic. A partir de là, l’attitude logique pour un antilibéral serait de refuser tout transfert de compétences à quelque organisme supranational que ce soit, fut-ce « l’autre Europe ». Mais non : après avoir admis la démonstration – vraie ou supposée, peu importe – de Hayek, il continue à essayer de nous vendre une « autre Europe » tout aussi supranationale que celle que nous avons aujourd’hui. La contradiction est dans le raisonnement de Mélenchon, et cela est vrai qu’Hayek ait ou non écrit ce qu’on lui attribue.

luc 27/08/2015 08:51

Ce matin,en lisant mon journal:Douche froide!
http://www.ladepeche.fr/article/2015/08/27/2165899-le-remue-meninges-du-parti-de-gauche.html
«Puisque les Allemands ont un plan A, ficher dehors tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, eh bien nous, nous allons avoir un plan B», avait expliqué Jean-Luc Mélenchon à l'issue de sa rencontre avec Yanis Varoufakis. 4
Puis ,l'article développe,un fratras de propos dont seul apparait,le vide politique.
Ce vide politique touche aussi d'une certaine façon les perspectives que Sapir essaye de mettre en avant.
Non seulement,les différences de sens pour la signification du plan B,minent ces perspectives,mais aussi l'absence de soutien populaire à la sortie de l'Euro.
L'article de ce 27/08/2015,montre que déjà,Mélenchon n'envisage pas de sortir de l'Euro,mais au contraire de tout faire pour y rester!
C'est son plan B:empécher de se faire mettre dehors de l'euro,par l'ALLemagne!
Car Mélenchon souhaite surfer sur la détestation de l'Euro germano-finaciériste actuel mais ne souhaite pas quitter l'Euro !
Alors si l'optimisme comme le manifeste ici Descartes est toujours agréable,dans le fond ,à mon grand regret,je ne le partage pas.
Aucun élément ne montre qu'il y aura l'émergence d'un mouvement massif pour le sortie de l'Euro.
De plus,les analogies avec le CNR,1944-1945 sont ineptes.
Celles avec 'le comité de salut public','le Front National de Libération' obsolètes et incomprises par les jeunes générations qui ne connaissent que le FNL algérien ou le FHaine c.a.d'pas bien'!
Quand au fdg ,la lecture de l'affligeant papier de R.Martelli,montre qu'ils roulent pour les Eurolâtres en même temps que son absence de réflexion politique responsable
http://www.regards.fr/web/article/la-nation-contre-l-europe-ou-la
Moi qui suis membre des frndeurs du PCF http://lepcf.fr/U-E-ouvrir-en-grand-le-debat-sur-les-alternatives-a-l-austerite#signer,je sais que le légitisme des militants les portera à soutenir l'eurolâtrie salariale des dirigeants.
Mais le problème n'est pas le PCF,trop petit aujourd'hui ce sont les masses!
Où sont les souverainistes LR,PC,Modem,UDI, et même FHaine mise à part les fragiles Plilippistes ?
Désolé cher Descartes,de faire chuter l'optismismomètre de votre article,mais où sont les masses souverainistes,même si je pense que Chevénément ferait un excellent fédérateur des micro-courants souverainistes?

Descartes 27/08/2015 20:24

@ Luc

[«Puisque les Allemands ont un plan A, ficher dehors tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, eh bien nous, nous allons avoir un plan B», avait expliqué Jean-Luc Mélenchon à l'issue de sa rencontre avec Yanis Varoufakis.]

Effectivement, la remarque est étrange. Jusqu’à maintenant, le PG avait maintenu l’idée qu’il y avait un « plan A » consistant à réformer l’Euro de l’intérieur, changer le mandat de la BCE etc. SANS sortir de l’Euro, et qu’en cas d’échec de ce « plan A » on mettrait en œuvre un « plan B » avec une sortie de l’Euro. Ici, Mélenchon semble suggérer que le « plan B » est une alternative non pas à l’échec de son propre « plan A », mais au projet allemand. De toute évidence, la confusion est à son maximum.

Il faudrait se poser finalement la question : la sortie de l’Euro, pour le PG, est elle un objectif programmatique ou seulement un « pis aller » ?

[Alors si l'optimisme comme le manifeste ici Descartes est toujours agréable,dans le fond ,à mon grand regret,je ne le partage pas. Aucun élément ne montre qu'il y aura l'émergence d'un mouvement massif pour le sortie de l'Euro.]

Je ne pense pas non plus qu’il y aura « un mouvement massif pour la sortie de l’Euro ». La sortie de l’Euro est un objectif trop abstrait pour devenir un drapeau. Mais je pense qu’il y aura à un certain moment un rejet massif des politiques euro-compatibles et une véritable exigence d’une politique euro-incompatible. La sortie de l’Euro, lorsqu’elle aura lieu, sera la conséquence d’un autre objectif, et non un objectif en soi.

[De plus,les analogies avec le CNR,1944-1945 sont ineptes.]

Je ne vois pas pourquoi. Le CNR est au contraire l’exemple qui montre que lorsque les priorités sont bien identifiées et partagées, des gens qui sont en désaccord fondamental sur beaucoup de choses peuvent travailler ensemble sur la base de ces priorités.

{Quand au fdg ,la lecture de l'affligeant papier de R.Martelli,montre qu'ils roulent pour les Eurolâtres en même temps que son absence de réflexion politique responsable]

Je me refuse à tirer sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards.

[Mais le problème n'est pas le PCF, trop petit aujourd'hui ce sont les masses!]

Si « les masses » pouvaient changer le monde toutes seules, on n’aurait pas besoin d’un Parti communiste. Le problème du PCF n’est pas qu’il est « trop petit », mais qu’il n’a rien à dire.

Ruben 27/08/2015 00:04

["L’ordre des avocats est certainement mieux outillée techniquement pour faire les lois que le Parlement"]
Certainement ?

Descartes 27/08/2015 12:07

@Ruben

TECHNIQUEMENT, cela ne fait pas de doute. Quand vous voyez les horreurs juridiques qui sont proposés par nos députés, vous vous dites qu'un avocat fraîchement issu de l'Université ferait mieux...

CVT 26/08/2015 20:31

@Descartes,
[Il y a peu de joies qui puissent se comparer à celle de l’analyste qui voit les faits suivre ses prédictions. Il y a une jouissance tout aussi exquise que de prédire théoriquement l’existence d’une particule et de constater expérimentalement qu’elle existe effectivement. ]
c'est bizarre, mais je n'éprouve aucune joie, d'avoir raison, sur ce coup-là...
En fait, je suis partisan de la fin de l'UE, et même de toute idée d'"intégration européenne" depuis février 2008, soit lors la ratification du traité de Lisbonne. Alors qu'auparavant, j'avais été euro-sceptique avant 2005, et même euro-enthousiaste jusqu'au Traité d'Amsterdam. Comme quoi, j'ai moins de mérite et d'antériorité que vous en terme d'"europhobie", et j'ai le sentiment d'avoir fait tout ce que j'ai pu pour y croire, mais ça n'a JAMAIS marché. C'est triste à dire, mais avoir l'impression de s'être battu si longtemps du mauvais côté (donc pro-UE) et constater que j'ai eu bien raison de renier mes anciennes convictions, ne me console nullement, car j'ai l'impression d'avoir perdu un temps précieux, en particulier pour défendre la seule idée politique qui vaille en 2015: le retour à la nation, donc à la France.
Osons prononcer ce "gros mot": la nation est condition nécessaire (et absolument pas suffisante, il faut le redire) pour mener une politique favorable aux intérêts des travailleurs, seule à même de le protéger des méfaits des systèmes économiques basés sur la prédation (financiarisation, trafics en tout genre, exploitation, etc...).
J.Sapir, qui jusque là faisait preuve de retenue toute diplomatique en se prononçant pour un "aménagement" du cadre européen (même s'il a toujours l'un pires contempteurs de l'euro), a fini par lâcher les chevaux, et aller plus loin: aucune politique alternative ne peut se faire dans l'UE et hors du cadre national! Ce texte, très fort au demeurant, risque de valoir à Sapir des "peaux de bananes" bien plus dangereuses que celles glissées par le lamentable P.Moscovici, il y a un an déjà. En effet, ce "personnage" l'avait accusé d'être la tête pensante de Marine Le Pen pour avoir rédiger un texte anti-euro pourtant nettement moins subversif que son dernier brûlot...

Ce qui me fait penser à une chose, que vous aviez évoquée, il y a quelque temps déjà: l'écroulement du rêve européen risque de faire bien plus de tort à la gauche qu'à la droite, car la gauche est nettement plus aliénée à l'"Europe" (que ce soit l'UE ou Alter-Europe), et J.Sapir risque fort de trouver plus d'écho à droite qu'à gauche... Dès lors, ne serait-il pas temps de rebattre les cartes du jeu politique, comme lors de l'écroulement du régime de Vichy? L'ennui, c'est que je ne vois pas de partis aussi structurés pour l'alternative que furent le PCF et les Gaullistes: pratiquement tous les partis sont aliénés à l'UE, donc dès lors, comment reconstruire une classe politique bâties pour gouverner une nation, et non une province européenne comme notre pays l'est actuellement? J.Sapir pose aussi cette question, mais j'ai peur qu'on attende assez longtemps pour en connaître la réponse un jour...

ps: un petit hors-sujet: que vous inspire la mort de Claude Cabanes, ancien rédacteur en chef de l'Huma?

Descartes 27/08/2015 11:36

@CVT

[En fait, je suis partisan de la fin de l'UE, et même de toute idée d'"intégration européenne" depuis février 2008, soit lors la ratification du traité de Lisbonne. Alors qu'auparavant, j'avais été euro-sceptique avant 2005, et même euro-enthousiaste jusqu'au Traité d'Amsterdam.]

Même si vous n’y croyez plus, vous avez cru à un moment. Moi, je n’y ai jamais cru. D’aussi loin que datent mes souvenirs politiques, j’ai toujours eu une répugnance instinctive à l’idée de voir les nations se fondre dans un gloubi-boulga européen. L’étude et l’expérience ont transformé cette répugnance instinctive en opposition rationnelle.

Cela explique peut-être que vous n’éprouviez pas la même joie que moi. Vous, vous avez été trompé par l’Europe un peu comme d’autres ont été trompés par une femme. Et dans ces situations, on garde toujours un sentiment ambigu envers ce qu’on a aimé et qu’on n’aime plus. Moi, je ne porte pas cette charge.

[Osons prononcer ce "gros mot": la nation est condition nécessaire (et absolument pas suffisante, il faut le redire) pour mener une politique favorable aux intérêts des travailleurs, seule à même de le protéger des méfaits des systèmes économiques basés sur la prédation (financiarisation, trafics en tout genre, exploitation, etc...).]

Tout à fait. Je compte essayer en cette rentrée de lancer le débat sur cette question. Vous ne perdez rien pour attendre ! ;-)

[J.Sapir, qui jusque là faisait preuve de retenue toute diplomatique en se prononçant pour un "aménagement" du cadre européen (même s'il a toujours l'un pires contempteurs de l'euro), a fini par lâcher les chevaux, et aller plus loin: aucune politique alternative ne peut se faire dans l'UE et hors du cadre national! Ce texte, très fort au demeurant, risque de valoir à Sapir des "peaux de bananes" bien plus dangereuses que celles glissées par le lamentable P.Moscovici, il y a un an déjà.]

C’est déjà commencé. Ce matin, il était l’invité de Lea Salamé sur la matinale de France Inter, haut lieu du politiquement correct européen – c’est là qu’officie Bernard Guetta, tout un programme – qui a fait le numéro journalistique classique « je-n’ai-pas-lu-votre-papier-mais-j’en-parle-quand-même », avec les classiques questions simplificatrices genre « vous voulez faire alliance avec le FN ? » ou « le FN est donc pour vous un parti comme les autres ? ».

[Ce qui me fait penser à une chose, que vous aviez évoquée, il y a quelque temps déjà: l'écroulement du rêve européen risque de faire bien plus de tort à la gauche qu'à la droite,]

C’est certain. Pour la gauche, « l’Europe » a été le grand projet de substitution après la chute du « socialisme réel ». Pour la gauche de gouvernement, la « construction européenne » a remplacé dans l’arsenal idéologique la défense des travailleurs après le « tournant libéral » des années 1980. La droite peut toujours se raccrocher soit aux valeurs traditionnelles pour la droite conservatrice, soit aux valeurs néolibérales pour la droite libérale. La gauche sans projet européen n’a pas grande chose à dire.

[L'ennui, c'est que je ne vois pas de partis aussi structurés pour l'alternative que furent le PCF et les Gaullistes: pratiquement tous les partis sont aliénés à l'UE, donc dès lors, comment reconstruire une classe politique bâties pour gouverner une nation, et non une province européenne comme notre pays l'est actuellement? J.Sapir pose aussi cette question, mais j'ai peur qu'on attende assez longtemps pour en connaître la réponse un jour...]

Il ne faut jamais perdre de vue l’analyse de classe. Si PCF et gaullistes ont pu remplacer les vieilles élites politiques de la IIIème République et de Vichy, c’est parce qu’ils représentaient l’un et l’autre des couches sociales, et qu’une alliance de circonstance entre ces couches était possible. Le système politique a, depuis, profondément muté, et les partis politiques aujourd’hui représentent une classe et une seule, les classes moyennes. La bourgeoisie exerce son pouvoir à travers de l’économie, et les couches populaires sont marginalisées du jeu politique. C’est pourquoi au-delà des différences idéologiques et des grands discours, les organisations politiques convergent en fait très largement sur les politiques à suivre.

[ps: un petit hors-sujet: que vous inspire la mort de Claude Cabanes, ancien rédacteur en chef de l'Huma?]

Une grande tristesse. C’était l’un des derniers communistes « à l’ancienne », de ceux qui portaient haut l’idée qu’un militant communiste est d’abord un éducateur, qui doit porter haut les valeurs de culture et de civilisation. Comme Leroy, comme Andrieu, comme Wurmser… Bien entendu, je n’ai pas toujours été d’accord avec lui, et en particulier lorsqu’il a soutenu la « mutation » ubHuesque. Je lui reproche de ne pas s’être suffisamment battu pour empêcher la « décommunisation » de l’Humanité. Il a été d’ailleurs bien mal récompensé, viré comme un malpropre du journal auquel il avait consacré sa vie au congrès de Martigues. Mais il n’était pas moins un homme fin, cultivé, modeste, et foncièrement honnête. Qualités qui se font très rares aujourd’hui.

Julian 26/08/2015 17:11

Oui, ceux qui vous lisent depuis longtemps Descartes ne peuvent que se réjouir de l'initiative de J. Sapir. Homme de culture et de convictions solides. Patriote lucide, conscient des rapports de force et partant ouvert à la transgression des lignes dogmatiques. Comme vous.

La perspective qu'il suggère d'un "programme de Salut Public" répond à la gravité de la situation. Saisissons nous-en !

Dans la perspective de l'échéance présidentielle de 2017 (dans 20 courts mois !) ce programme devra ensuite obligatoirement trouver à s'incarner. C'est la logique de la Vème.
Nul n' échappera à cette logique.
Sauf à faire une fois de plus de la figuration. Ou,pire, à contraindre beaucoup d'entre nous à voter "utile" avec une sorte de désespoir.

Descartes 27/08/2015 12:22

@ bip

[quelle pourrait être la personnalité capable de « incarner » ce rassemblement ? (…)][Guaino ? Trop proche de Sarkozy récemment et sans rupture franche avec.]

Et surtout, Guaino n’est pas un politique. La politique, c’est un métier, et un conseiller du prince, fut il excellent, n’a pas nécessairement les qualités pour être un bon prince lui-même.

[Montebourg ? Je serai heureux de simplement savoir où il habite. Savoir si c'est juste Mélenchon avec 10 ans de moins et de retard...]

Montebourg ne sera jamais Mélenchon. Il lui manquera toujours le passage par le trotskysme puis la conversion dogmatique au mitterrandisme. Et personnellement je ne mets pas de grands espoirs sur lui. Son discours ce dernier week-end à Frangy-en-Bresse montre qu’il est toujours sur la « ligne » de « l’autre Europe ».

[Reste Descartes. ;)]

Vous me faites bien trop d’honneur… Pour être franc, j’ai beaucoup de mal à me voir en politique. Je pense que je ferais un bon conseiller, un ministre « technique » passable… mais guère plus.

bip 27/08/2015 01:37

@Descartes

[quelle pourrait être la personnalité capable de « incarner » ce rassemblement ? L’organisation la plus forte dans le camp souverainiste, le FN, sent encore un peu trop le souffre et reste sur une position trop extrême pour que le rassemblement puisse se faire autour de lui. Dupont-Aignan ? Il est quand même un peu poids plume. A gauche, seul Chevènement aurait le charisme et la trajectoire qui le rendraient acceptable à tous, mais il est trop vieux…]

Guaino ? Trop proche de Sarkozy récemment et sans rupture franche avec.
Montebourg ? Je serai heureux de simplement savoir où il habite. Savoir si c'est juste Mélenchon avec 10 ans de moins et de retard...

Reste Descartes. ;)

Descartes 26/08/2015 19:52

@ Julian

[Oui, ceux qui vous lisent depuis longtemps Descartes ne peuvent que se réjouir de l'initiative de J. Sapir. Homme de culture et de convictions solides. Patriote lucide, conscient des rapports de force et partant ouvert à la transgression des lignes dogmatiques. Comme vous.]

Merci, je suis flatté.

[Dans la perspective de l'échéance présidentielle de 2017 (dans 20 courts mois !) ce programme devra ensuite obligatoirement trouver à s'incarner. C'est la logique de la Vème.]

C’est là que les problèmes commencent. Le « front de libération nationale » dont parle Sapir pose un sérieux problème : à supposer même qu’on arrive à rassembler l’ensemble des organisations et des militants, de gauche comme de droite allant jusqu’au FN, prêts à s’entendre sur un programme « de salut public » de récupération de la souveraineté nationale telle que le décrit Sapir – vaste programme… - quelle pourrait être la personnalité capable de « incarner » ce rassemblement ? L’organisation la plus forte dans le camp souverainiste, le FN, sent encore un peu trop le souffre et reste sur une position trop extrême pour que le rassemblement puisse se faire autour de lui. Dupont-Aignan ? Il est quand même un peu poids plume. A gauche, seul Chevènement aurait le charisme et la trajectoire qui le rendraient acceptable à tous, mais il est trop vieux…

Perez 26/08/2015 15:12

http://www.upr.fr/conferences/le-jour-dapres-la-sortie-de-lunion-europeenne-fin-du-monde-ou-liberation

dominique pastor 26/08/2015 14:21

J'aimerais quand même faire part du regrettable oubli d'avoir mentionné en tant que parti politique précurseur de cette idée forte de sortie de l'UE, de l'€ et de l'OTAN (car à mon sens, s'affranchir de ce monstre tricéphale est une question de vie ou de mort) qu'est l'Union Populaire Républicaine de F.Asselineau. Une parti qui enregistre actuellement la plus forte progression en termes d'adhésion et dont la pertinence des analyses ouvre les yeux à un nombre de personnes en croissance exponentielle. Le Pôle de Renaissance Communiste Français, avec ses spécificités poursuit la même démarche. Cela dit, j'aime beaucoup Jacques Sapir. Il est courageux et fait entendre avec bonheur une voix discordante dans le concert de mensonges dans lequel nous nous noyons aujourd'hui.

Descartes 27/08/2015 11:59

@tmn

L'ennui c'est que dans ce genre d'affaire le doublement de la quantité se traduit généralement par une diminution significative de la qualité...

tmn 26/08/2015 21:44

[Mais le fait de passer de 300 adhérents à 600 adhérents,]

Etant donné la productivité des militants UPR sur internet (car il faut bien leur reconnaître un talent : ils sont peu nombreux mais arrivent à inonder un bon nombre de sites de leur prose), ça va être un raz de marée asseliniesque sur les forums et blogs...

Descartes 26/08/2015 19:43

@ dominique pastor

[J'aimerais quand même faire part du regrettable oubli d'avoir mentionné en tant que parti politique précurseur de cette idée forte de sortie de l'UE, de l'€ et de l'OTAN (car à mon sens, s'affranchir de ce monstre tricéphale est une question de vie ou de mort) qu'est l'Union Populaire Républicaine de F.Asselineau.]

« Précurseur » c’est un peu fort. Le PCF a défendu ces « idées fortes » bien avant qu’Asselineau ne s’en empare. Mais vous avez raison de souligner l’existence d’Asselinau et de l’UPR. Le problème d’Asselineau, c’est qu’il a lui aussi une vision groupusculaire de la politique. Il préfère continuer à gérer tout seul et dans un splendide isolement sa petite boutique plutôt que d’envisager de travailler avec d’autres.

[Une parti qui enregistre actuellement la plus forte progression en termes d'adhésion]

Quand on part de très bas, « la plus forte progression » ne veut rien dire. Oui, l’UPR profite, comme tous les mouvements souverainistes, d’une situation politique qui confirme très largement leurs analyses. Mais le fait de passer de 300 adhérents à 600 adhérents, même si c’est une progression impressionnante, ne change pas significativement les équilibres politiques. La question posée à l’UPR est de sortir de la logique groupusculaire.

tmn 26/08/2015 13:32

Mélenchon est vraiment quelqu'un de curieux, parfois extrêmement pertinent, parfois complètement illogique... j'ai du mal à le suivre.

A propos de Chevènement, j'ai vu avec un temps de retard qu'il avait réactivé un club appelé "République moderne" et dont le "manifeste" me semble intéressant : http://www.chevenement.fr/La-France-en-grand_a1736.html .

Il me semble que lui aussi est peu désireux de participer à un rassemblement incluant le FN, ce n'est pas un hasard s'il a appelé à un dialogue "de Mélenchon à Dupont-Aignan" (et pas de Mélenchon à Le Pen). Qu'en pensez vous ? Je demande cela car vous ne semblez lui reprocher cela (ou pas autant qu'à la "gauche radicale").

Pour ma part je suis assez dubitatif, après tout le FN n'est pas possesseur de ses électeurs, on peut penser qu'une large alliance républicaine attirerait un certain nombre d'entre eux (alors que la présence du FN rebuterait d'autres électeurs...). Et sans nier son évolution récente le FN a quand même une histoire et une origine qui sont assez peu proches du CNR... Et d'ailleurs le passage "avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier" de Sapir ressemble à une sorte d'appel du pied à la création un nouveau parti plus 'fréquentable' non ?

En tout cas c'est intéressant tout cela, comme vous dites les choses bougent, ça ne fait vraiment pas de mal.

Descartes 27/08/2015 20:50

@ hervele

[peut-on parler de groupuscule pour un parti qui a quasiment 3 fois plus d'adhérents que les écolos?]

Excusez-moi, mais de quel « parti » parlez-vous ? S’il s’agit du PG, je vous ferai remarquer que pour le dernier congrès on n’a comptabilisé que 1500 militants en mesure de voter…

Mais ce qui différentie un parti d’un « groupuscule », c’est moins les effectifs que la vision qu’il a lui-même de son action. Le PRG n’a presque pas d’adhérents en dehors de ses élus, et il est incontestablement un parti politique : il se conçoit lui-même comme inséré dans un biotope politique, discutant avec d’autres organisations, nouant des alliances et passant des compromis, ouvert – certains diront trop ouvert – à des adhésions de gens très divers, diffusant largement ses documents, ayant de mécanismes de prise de décision transparents. Au PG, c’est le contraire : celui qui n’est pas « dans la ligne » est sanctionné – souvenez vous du whisky tragique de Périgueux – et on se réjouit publiquement à chaque départ d’un « traître », on rejette tout compromis, les documents ne sont distribués qu’aux initiés, et les décisions sont prises par on ne sait pas qui on ne sait pas comment.

Le PG est un groupuscule et serait un groupuscule même s’il avait dix fois plus d’adhérents, parce qu’il se conçoit comme un groupuscule.

Descartes 27/08/2015 20:43

@ dsk

[Et ceux qui veulent que leurs idées soient un jour réellement appliquées pareillement. Je pense que le FN n'est plus, aujourd'hui, un parti "tribunicien". Cela date, à mon sens, de l'échec de JMLP à la présidentielle de 2007, et de la déroute du FN aux législatives qui s'en est suivie. Le FN a pris conscience, à ce moment, que ses électeurs étaient massivement prêts à le lâcher pour "voter utile", c'est-à-dire en l'occurrence Sarkozy. Je pense que cette considération a été déterminante pour la validation de la nouvelle stratégie de Marine Le Pen, qui vise désormais à en faire un véritable "parti de gouvernement".]

Je trouve votre analyse intéressante. Disons que le FN est un parti en transition. Il ne se contente plus d’être un parti « tribunicien », mais il n’est pas encore un « parti de gouvernement ».

[C'est juste. Toutefois, il me semble qu'il faudrait y apporter pas mal de nuances. D'abord, je ne suis pas certain que JMLP soit si "réactionnaire" et "raciste" que cela. Je le vois avant tout comme un marin dans l'âme qui a la passion - et le génie, il faut bien le dire - de la navigation par vents contraires.]

Au-delà du rôle du provocateur qu’il a assumé avec un véritable talent, il y a un JMLP personnel. Et ce JMLP puise à deux sources : Vichy et l’OAS. Ce n’est pas un hasard d’ailleurs si De Gaulle, qui combattit les deux, reste la bête noire de JMLP. Quand on regarde les entretiens qu’il a donné à des journalistes de confiance, on est frappe de voir combien sa vision politique est imprégnée des idées de la Révolution Nationale. Il y a sa conviction que la « vraie France » est celle des campagnes, catholique, hiérarchique, traditionnelle et blanche. Il y a son rejet de tout l’héritage universaliste des Lumières et de la Révolution française. Il est raciste et antisémite, non pas dans le sens nazi du terme, mais plutôt dans le sens paternaliste du racisme et de l’antisémitisme français des années 1930. Et à cela s’ajoute le racisme rancunier des « petits blancs » de l’OAS, qui voient dans les « arabes » les destructeurs de « leur pays ». JMLP n’est pas le diable : il ne fait pas le salut nazi et n’a aucune inclinaison pour envoyer les juifs ou les arabes dans des chambres à gaz. Mais il est incontestablement réactionnaire et raciste.

[Du reste, seriez-vous capable, aujourd'hui, de définir précisément en quoi il s'opposerait, en termes de convictions de fond, à MLP ? Il me semble que ce qu'il exprime, généralement, ce sont bien plutôt des divergences d'ordre stratégique.]

Je ne sais pas lire dans les pensées, et je ne sais donc pas quelles peuvent être les « convictions » de Marine Le Pen qui, contrairement à son père, ne s’est pas beaucoup livrée personnellement. Mais si l’on prend leur parole publique, la différence saute aux yeux. JMLP n’a jamais rompu avec le poujadisme de sa jeunesse, avec son libéralisme étriqué et sa détestation de l’Etat. MLP tient, elle, un discours étatiste. JMLP est un régionaliste qui a plusieurs fois manifesté sa préférence pour une France fédérale constituée autour des anciens « pays ». MLP tient un langage jacobin. JMLP a toujours craché sur l’héritage de la Révolution française comme sur celui de la Libération. MLP le revindique.

hervele 27/08/2015 16:32

peut-on parler de groupuscule pour un parti qui a quasiment 3 fois plus d'adhérents que les écolos?

dsk 27/08/2015 15:37

@ Descartes

["Ce n’est pas aussi évident que cela."]

Merci. Je n'en attendais pas moins de vous;-)

["Les partis n’attirent pas leurs électeurs uniquement sur leur programme, et c’est particulièrement vrai pour les partis « tribuniciens », dont le rôle est moins d’appliquer un programme que de faire pression pour que d’autres l’appliquent partiellement. Il y a dans le choix électoral un élément d’utilité. Des gens qui veulent envoyer un message de rejet aux partis « bienpensants » savent qu’il est plus efficace de voter pour le FN que pour DLR."]

Et ceux qui veulent que leurs idées soient un jour réellement appliquées pareillement. Je pense que le FN n'est plus, aujourd'hui, un parti "tribunicien". Cela date, à mon sens, de l'échec de JMLP à la présidentielle de 2007, et de la déroute du FN aux législatives qui s'en est suivie. Le FN a pris conscience, à ce moment, que ses électeurs étaient massivement prêts à le lâcher pour "voter utile", c'est-à-dire en l'occurrence Sarkozy. Je pense que cette considération a été déterminante pour la validation de la nouvelle stratégie de Marine Le Pen, qui vise désormais à en faire un véritable "parti de gouvernement".

["C’est le vieux principe « le succès va au succès »."]

Oui. Autrement dit, tout simplement, celui du "vote utile". Attention. Ne vous méprenez pas. Je ne veux pas dire par là que le vote pour Dupont-Aignan serait un "vote inutile". Je ne me permettrais pas. Je le qualifierais plutôt de "geste esthétique".

["Le paradoxe du FN est qu’il a utilisé un vieux fond réactionnaire et raciste pour s’installer dans le paysage, et que ce capital risque d’être récupéré par des gens qui ne sont ni réactionnaires, ni racistes… c’est peut-être cela que Jean Marie Le Pen appelle « détournement d’héritage »…"]

C'est juste. Toutefois, il me semble qu'il faudrait y apporter pas mal de nuances. D'abord, je ne suis pas certain que JMLP soit si "réactionnaire" et "raciste" que cela. Je le vois avant tout comme un marin dans l'âme qui a la passion - et le génie, il faut bien le dire - de la navigation par vents contraires. Ses provocations étaient pour lui ce qui permettait de faire se lever ceux-ci avec force, et ainsi de faire mieux avancer le "navire" FN. C'était donc, à mon avis, largement autant une question de stratégie que de convictions. Du reste, seriez-vous capable, aujourd'hui, de définir précisément en quoi il s'opposerait, en termes de convictions de fond, à MLP ? Il me semble que ce qu'il exprime, généralement, ce sont bien plutôt des divergences d'ordre stratégique.

Descartes 27/08/2015 12:05

@ dsk

[Je crois qu'il est assez facile de se faire une idée précise du nombre maximum d'électeurs que cela concernerait. Il se trouve qu'il existe aujourd'hui un parti qui partage à peu près toutes les idées "souverainistes" du FN, et qui peut néanmoins se targuer du label enviable de "républicain", c'est le parti de Dupont-Aignan. Dès lors, s'il y avait eu des électeurs FN susceptibles de s'orienter vers un parti "républicain" souverainiste, pour peu qu'il existe, c'est ici qu'on devrait désormais les retrouver, et cela représenterait donc, au grand maximum, 4% de l'électorat.]

Ce n’est pas aussi évident que cela. Les partis n’attirent pas leurs électeurs uniquement sur leur programme, et c’est particulièrement vrai pour les partis « tribuniciens », dont le rôle est moins d’appliquer un programme que de faire pression pour que d’autres l’appliquent partiellement. Il y a dans le choix électoral un élément d’utilité. Des gens qui veulent envoyer un message de rejet aux partis « bienpensants » savent qu’il est plus efficace de voter pour le FN que pour DLR. C’est le vieux principe « le succès va au succès ». Le paradoxe du FN est qu’il a utilisé un vieux fond réactionnaire et raciste pour s’installer dans le paysage, et que ce capital risque d’être récupéré par des gens qui ne sont ni réactionnaires, ni racistes… c’est peut-être cela que Jean Marie Le Pen appelle « détournement d’héritage »…

Descartes 27/08/2015 11:58

@ tmn

[Chevènement agirait en politique et se garde de fricoter avec le FN, ça a du sens. Mais je parie qu'il a en tête quelque chose de plus ambitieux qu'un "club"... on verra.]

On verra, comme vous dites. Pour avoir écrit que « la question de la participation du FN [à un « front de libération nationale » anti-UE] se posera à terme » Sapir est en train de se faire trainer dans la boue. Ecoutez si vous avez l’opportunité l’entretien de Léa Salamé ce matin sur France Inter. Et Sapir n’est qu’un intellectuel qui ne représente que lui-même… imaginez ce qu’aurait été la fureur médiatique si Chevènement avait dit la même chose.

[Certes, c'est logique. En même temps "le reste" (immigration faible ou réindutrialisation par exemple) me semble découler logiquement du concept de souveraineté, et est à mon avis partagé par des personnes comme Chevénement ou Dupont-Aignan. Donc je ne vois pas trop qu'est ce qui resterait de spécifique au FN (...à part ses origines d'extrême droite).]

Oui, mais ou est votre « large alliance républicaine » ? Si vous incluez non seulement la sortie de l’Euro et de l’UE, mais aussi une politique migratoire restrictive, une réindustrialisation du pays et tout ce qui va avec, vous ne trouverez pratiquement personne dans le monde politique pour soutenir ce programme…

Bien entendu, s’il y avait une organisation politique pour reprendre un projet reprenant et prolongeant le projet « gaullo-communiste » - pour faire vite – cette organisation serait en mesure de capter l’électorat populaire et on n’aurait pas un FN à 25%. Mais cette organisation n’existe pas. Et il faut se demander pourquoi.

[Il me semble que cet entourage très conservateur est finalement devenu minoritaire idéologiquement au sein du CNR, et de l'alliance gaullistes - communistes.]

Pas si minoritaire que ça. Mais De Gaulle était un homme suffisamment intelligent pour être capable de changer d’avis et surtout de faire coexister des gens très différents. Il faut lire le bouquin de Crémieux-Brilhac. Il montre combien la « France Libre » était un « front » hétérogène, et combien son succès résulte de la capacité des uns et des autres à établir des priorités entre les objectifs partagés et ceux qui ne l’étaient pas. Les « conservateurs » se sont résignés à ce que la reconstruction de la France exigeait des réformes progressistes, les « révolutionnaires » ont accepté de retarder le grand soir.

[Aujourd'hui si une alliance "républicaine/souverainiste" se formait autour du FN, ce dernier serait de fait dominant dans cette alliance. Et imaginez que, porté au pouvoir, un vieux fond réactionnaire et raciste reprenne le dessus, on serait bien... On aboutirait à un résultat fort différent du CNR avouez.]

Je n’ai pas dit que ce soit simple. D’abord, je ne suis pas convaincu que le FN soit lui-même prêt à faire les concessions nécessaires pour constituer un « front de libération nationale ». Parce qu’un tel « front » implique des concessions de la part de tous les participants. Mais je suis moins inquiet que vous à l’idée « qu’une fois porté au pouvoir, le vieux fond réactionnaire et raciste prenne le dessus ». On n’est pas en Allemagne, ou la discipline sociale fait qu’un parti est obéi dès lors qu’il est arrivé au pouvoir dans les règles. En France, tous les gouvernements ont toujours été sous surveillance, et la légitimité juridique s’est toujours inclinée devant la légitimité politique. Si « le vieux fond réactionnaire et raciste » prenait le dessus, les gens sortiraient dans la rue et le gouvernement n’aurait d’autre chance que de reculer. Croire qu’une fois élue Marine Le Pen aurait le pouvoir de faire ce qui lui chante est à mon avis très mal comprendre le système politique français.

[Oui bien sûr, mais exclure par conviction de porter au pouvoir un parti qu'on craint être réactionnaire et raciste, c'est une attitude compréhensible.]

Transposez la situation. En 1944, croyez-vous que les gaullistes conservateurs n’avaient pas la crainte de porter au pouvoir un parti communiste fort de son activité résistante et dont les idées étaient pour eux aussi « répugnantes » que celles du FN sont pour nous ? Et bien, s’ils avaient « exclu par conviction » ce risque, la « France Libre » aurait échoué.

[Allons au bout de la chose : si vous pouviez décider exactement ce qui arriverait en France ces prochaines années (soyons fous), quel serait votre souhait ? Une coalition républicaine menée par le FN ? Moi ce serait plutôt une coalition lui piquant ses électeurs... ou au moins le maintenant en minorité, l'absorbant.]

La question pour moi n’est pas tant ce qui est souhaitable, mais ce qui est possible.

dsk 26/08/2015 23:47

@ tmn

["Et d'ailleurs le passage "avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier" de Sapir ressemble à une sorte d'appel du pied à la création un nouveau parti plus 'fréquentable' non ?"]

Permettez-moi de réagir à ce mot "fréquentable", que vous mettez entre guillemets, ce dont je vous sais gré. Je trouve parfois certaines gens, de gauche comme de droite, quelque peu présomptueuses. Très sûres d'elles-mêmes, elles se permettent de décerner des labels à d'autres, tels que "fréquentable" ou "républicain", comme si, en ce qui les concerne, la question ne pouvait même pas être posée. Cependant, croyez-moi, pour beaucoup d'électeurs FN, c'est bien plutôt Mélenchon, qui n'est ni "fréquentable", ni "républicain". Souvenez-vous, entre autres, de ses appels à "éradiquer le FN", ou de ses insultes répétées à l'égard de Marine Le Pen. Tout cela, j'en ai peur, a laissé des traces, qui seront sans doute longues à refermer. C'est pourquoi, si l'on veut qu'un dialogue constructif puisse enfin commencer à s'établir entre le FdG et le FN il me semble que, de la même façon que celui-ci a eu récemment le courage d'exclure Jean-Marie Le Pen, il serait judicieux qu'à présent, le FdG fasse de même avec Jean-Luc Mélenchon.

@ Descartes

["Non, mais en même temps si les électeurs ont choisi le FN et pas un autre parti, il doit bien y avoir une raison. Supposer qu’une « large alliance républicaine » qui reprendrait dans le programme du FN la sortie de l’Euro et le rétablissement de la souveraineté nationale sans reprendre le reste arriverait à les attirer me semble périlleux."]

Je crois qu'il est assez facile de se faire une idée précise du nombre maximum d'électeurs que cela concernerait. Il se trouve qu'il existe aujourd'hui un parti qui partage à peu près toutes les idées "souverainistes" du FN, et qui peut néanmoins se targuer du label enviable de "républicain", c'est le parti de Dupont-Aignan. Dès lors, s'il y avait eu des électeurs FN susceptibles de s'orienter vers un parti "républicain" souverainiste, pour peu qu'il existe, c'est ici qu'on devrait désormais les retrouver, et cela représenterait donc, au grand maximum, 4% de l'électorat.

tmn 26/08/2015 21:38

Chevènement agirait en politique et se garde de fricoter avec le FN, ça a du sens. Mais je parie qu'il a en tête quelquechose de plus ambitieux qu'un "club"... on verra.

[Supposer qu’une « large alliance républicaine » qui reprendrait dans le programme du FN la sortie de l’Euro et le rétablissement de la souveraineté nationale sans reprendre le reste arriverait à les attirer me semble périlleux]

Certes, c'est logique. En même temps "le reste" (immigration faible ou réindutrialisation par exemple) me semble découler logiquement du concept de souveraineté, et est à mon avis partagé par des personnes comme Chevénement ou Dupont-Aignan. Donc je ne vois pas trop qu'est ce qui resterait de spécifique au FN (...à part ses origines d'extrême droite).


[On pouvait dire la même chose de De Gaulle et de son entourage proche en 1940. Quand vous regardez qui étaient les premiers « compagnons » de mongénéral, et qui était mongénéral lui-même à l’époque, on a du mal à croire que ce groupe aie pu conclure un accord avec le PCF pour mettre en œuvre le programme du CNR. Et pourtant…]

Il me semble que cet entourage très conservateur est finalement devenu minoritaire idéologiquement au sein du CNR, et de l'alliance gaullistes - communistes. Aujourd'hui si une alliance "républicaine/souverainiste" se formait autour du FN, ce dernier serait de fait dominant dans cette alliance. Et imaginez que, porté au pouvoir, un vieux fond réactionnaire et raciste reprenne le dessus, on serait bien... On aboutirait à un résultat fort différent du CNR avouez.

Ce scénario vous semble-t'il complètement à écarter ? La rapide mue du FN est elle totalement sincère ? Est elle partagée par tous ses adhérents, cadres et électeurs ? J'ai un gros doute pour ma part. En tout cas c'est un pari (j'allais écrire "parti") périlleux aussi...


[Exclure « par principe » tel ou tel partenariat n’est pas une attitude politique.]

Oui bien sûr, mais exclure par conviction de porter au pouvoir un parti qu'on craint être réactionnaire et raciste, c'est une attitude compréhensible. S'allier à un FN minoritaire n'est pas la même chose que l'aider à arriver aux affaires... J'ai peur que les "progressistes souverainistes" (pas trouvé mieux comme terme) ne soient des "idiots utiles" dans cette affaire.

Allons au bout de la chose : si vous pouviez décider exactement ce qui arriverait en France ces prochaines années (soyons fous), quel serait votre souhait ? Une coalition républicaine menée par le FN ? Moi ce serait plutôt une coalition lui piquant ses électeurs... ou au moins le maintenant en minorité, l'absorbant.

Descartes 26/08/2015 16:47

@ tmn

[Mélenchon est vraiment quelqu'un de curieux, parfois extrêmement pertinent, parfois complètement illogique... j'ai du mal à le suivre.]

Si j’étais méchant, je vous répondrait que même une montre cassée donne l’heure exacte deux fois par jour…

[A propos de Chevènement, j'ai vu avec un temps de retard qu'il avait réactivé un club appelé "République moderne" et dont le "manifeste" me semble intéressant : http://www.chevenement.fr/La-France-en-grand_a1736.html.]

Je pense que Chevènement trouve plus intéressant aujourd’hui de s’investir dans des groupes de réflexion et des « clubs » que dans un parti politique comme le MRC. Aujourd’hui, les partis sont trop concentrés sur le combat électoral pour servir de « creuset » à des idées nouvelles.

[Il me semble que lui aussi est peu désireux de participer à un rassemblement incluant le FN, ce n'est pas un hasard s'il a appelé à un dialogue "de Mélenchon à Dupont-Aignan" (et pas de Mélenchon à Le Pen). Qu'en pensez vous ? Je demande cela car vous ne semblez lui reprocher cela (ou pas autant qu'à la "gauche radicale").]

Chevènement est un politique. Il connaît très bien les « résistances » psychologiques de la gauche, et sait très bien qu’invoquer le nom du FN déclenchera une réaction de rejet quasi-automatique sans que cela rapporte grande chose. Sapir, lui, est un intellectuel. Il ne cherche le soutien de personne, et c’est pourquoi il peut se permettre bien des audaces qui sont interdites à un Chevènement. Mais sur le fond, je ne pense pas que leurs positions soient si éloignées. En allant chez Dupont-Aignant, le message est clair : la ligne droite/gauche n’est pas infranchissable, et un « front » avec des gens qui ont des idées très différentes est possible dès lors qu’on se met d’accord sur l’objectif essentiel. Ensuite, la question de savoir avec qui on peut où non discuter est secondaire.

[Pour ma part je suis assez dubitatif, après tout le FN n'est pas possesseur de ses électeurs, on peut penser qu'une large alliance républicaine attirerait un certain nombre d'entre eux (alors que la présence du FN rebuterait d'autres électeurs...).]

Non, mais en même temps si les électeurs ont choisi le FN et pas un autre parti, il doit bien y avoir une raison. Supposer qu’une « large alliance républicaine » qui reprendrait dans le programme du FN la sortie de l’Euro et le rétablissement de la souveraineté nationale sans reprendre le reste arriverait à les attirer me semble périlleux.

[Et sans nier son évolution récente le FN a quand même une histoire et une origine qui sont assez peu proches du CNR...]

On pouvait dire la même chose de De Gaulle et de son entourage proche en 1940. Quand vous regardez qui étaient les premiers « compagnons » de mongénéral, et qui était mongénéral lui-même à l’époque, on a du mal à croire que ce groupe aie pu conclure un accord avec le PCF pour mettre en œuvre le programme du CNR. Et pourtant…

Les anglais ont un très joli dicton : « politics makes strange bedfellows » (« la politique fait d’étranges compagnons de lit »). Exclure « par principe » tel ou tel partenariat n’est pas une attitude politique.

[Et d'ailleurs le passage "avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier" de Sapir ressemble à une sorte d'appel du pied à la création un nouveau parti plus 'fréquentable' non ?]

Je ne sais pas très bien ce que Sapir veut dire avec cette formule. Anticipe-t-il une scission du FN ? On verra s’il apporte des précisions plus tard sur cette question. En tout cas, il n’exclut pas un accord avec le FN lui-même.