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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Pauvre Tsipras. Hier le héros des gauchistes, il risque, du moins si l'on lit les réactions indignées dans certains blogs, de passer rapidement à la catégorie « archi-traître à fusiller ». Ce n’est pas la faute de Tsipras. C’est la faute de ce gauchisme infantile qui ne comprend toujours pas ce que sont les responsabilités du gouvernement. Tel Mélenchon expliquant qu’il suffit de « désobéir à l’Europe » pour que tout s’arrange magiquement sans qu’on ait besoin de sortir de l’Euro ou de l’UE (1). Si Tsipras gouverne et Mélenchon non, c’est précisément parce que l’un comprend comment fonctionne le monde réel, et pas l’autre.

D’abord, personne n'a été trahi. Tsipras a toujours affirmé qu’il n’avait pas l’intention de sortir de l’UE ni même de l’Euro. Il a toujours dit que son intention était de négocier le meilleur accord possible pour la Grèce dans ce cadre. Lorsqu’il a pensé que l’offre des créanciers pouvait être améliorée, il a fait voter « non » par référendum pour bien marquer que les conditions offertes étaient inacceptables. Aujourd’hui, parce qu’il pense que les créanciers n’amélioreront pas leur offre si ce n’est à la marge et parce que ceux-ci lui ont donné satisfaction sur le point qu’il juge essentiel – la mention explicite d’une restructuration de la dette – il fait voter par le parlement un mandat de négociation dans ce sens. Il n’y a pas de honte pour un homme d’Etat à changer d’avis sous la pression des circonstances, à condition de le reconnaître et d’expliquer au peuple pourquoi. Tsipras l’a fait, en admettant devant le Parlement grec que les mesures acceptées allaient à l’encontre du programme du gouvernement, et en expliquant qu’elles étaient inévitables sauf à admettre une sortie de l'Euro. On peut donc être en désaccord avec Tsipras, mais on ne peut lui reprocher une quelconque traîtrise.

Pour ceux qui s’expriment depuis leur salle à manger à Paris, il est un peu facile de sous-estimer la difficulté des décisions que Tsipras doit prendre. Il semble clair aujourd’hui qu’il a tiré sur la corde tout ce qu’il a pu. Tirer un peu plus, c’est aller à la rupture et donc à la sortie de l’Euro et peut-être même de l’Union européenne, non parce que Mme Merkel serait méchante, mais parce qu’elle-même aurait du mal à « vendre » un compromis plus généreux à ses propres électeurs. Seuls les gauchistes indécrottables croient encore que tout est affaire de volonté, et que si Che Guevara-Tsipras avait mis le révolver sur la table, les allemands, les finlandais ou les hollandais se seraient couché devant lui. Dans le monde réel, tout est question de rapport de forces. Et le rapport de forces n’est pas précisément en faveur des grecs. Tsipras a pu se donner des marges de manœuvre en jouant sur le fait que les leaders européistes n’étaient pas prêts de gaîté de cœur à créer un précédent en faisant sortir un pays du système européen. Mais de là à imaginer qu’ils sont prêts à tout faire pour l’y maintenir, y compris de défier leurs propres électeurs, il y a un pas difficile à franchir.

D’un point de vue politique, je ne suis d'ailleurs pas convaincu qu’une sortie de la Grèce aurait fait l’affaire des souverainistes. Et cela pour deux raisons : la première, c’est qu’une sortie désordonnée, dans un pays en crise, pilotée par des gens qui n’en veulent pas vraiment et sans véritable soutien populaire aurait été une expérience traumatique qui aurait été utilisée comme repoussoir par la propagande bruxelloise. La seconde est que, dans la mesure où aucune nation ne peut durablement consommer sans rapport avec la productivité de son économie, les grecs vont devoir se serrer la ceinture pendant quelque temps, et cela quelque soit le choix monétaire. Est-ce dans l’intérêt des souverainistes que ce serrage de ceinture soit attribué à la sortie de l’Euro par une propagande bruxelloise qui n’attend que cela ? Je n’en suis pas persuadé. Bien entendu, je reste persuadé que la sortie de l’Euro est la condition sine qua non d’un redressement de l’économie grecque. Mais ce redressement ne se verra pas avant quelques années. Est-ce que le gouvernement Tsipras pourrait tenir suffisamment longtemps ? Je n’en suis pas persuadé.

Tsipras aura fait ce qu’il a pu, dans le cadre du mandat qu’il avait sollicité. Et il l’a fait avec un certain panache et beaucoup d’intelligence. Ce faisant, et probablement sans le vouloir, il a mis en lumière les contradictions et les non-dits de la « construction européenne ». Il a montré que le roi européen était nu. Mais on ne peut raisonnablement pas lui demander plus. Le vote au Parlement grec montre qu’il n’avait pas derrière lui le soutien populaire nécessaire pour s’embarquer dans une sortie de l’Euro. C’est malheureux, mais il faut peut-être aux peuples boire le calice de l’austérité jusqu’à la lie pour comprendre qu’une sortie de l’Euro, quelque soit son coût, sera sur le long terme moins chère que le fait d’y rester.

Descartes

(1) De ce point de vue, le dernier papier de Mélenchon sur son blog a de quoi surprendre le lecteur. Le titre, déjà : « Il a la classe notre Tsipras, tra-la-la-la-lère ! ». Comme si au lieu de gérer une crise grave où se joue le destin d’un pays et de ses habitants, on était dans un jeu de cours de récréation. Décidément, Mélenchon est tombé bien bas.

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Tietie007 17/03/2016 20:16

Tsipras a fait ce qu'il a pu devant une situation budgétaire grecque calamiteuse ...La Grèce n'est pas l'Argentine, elle n'a pas de matières premières, elle n'exporte que des produits touristiques et de la feta ...et Tsipras a bien compris qu'une sortie de l'euro aurait eu des conséquences désastreuses !

Descartes 18/03/2016 08:28

@ Tietie07

[et Tsipras a bien compris qu'une sortie de l'euro aurait eu des conséquences désastreuses !]

L’austérité a aussi des « conséquences désastreuses ». Seulement, elles ne sont pas « désastreuses » pour les mêmes. La sortie de l’Euro aurait été un désastre pour les « classes moyennes », mais aurait soulagé les couches populaires. A l’inverse, la déflation interne nécessaire pour rester dans l’Euro inflige d’énormes souffrances aux couches populaires et préserve les intérêts des « classes moyennes ». Avec une circonstance aggravante : avec la sortie de l’Euro, les sacrifices auraient été temporaires. Avec la déflation, c’est l’austérité ad vitam aeternam qui frappera le peuple grec…

La contrainte sur Tsipras était moins la "situation budgétaire calamiteuse" que la "situation politique calamiteuse". Comme chez nous, les "classes moyennes" ne sont prêtes à rien céder. Tsipras l'a parfaitement compris.

Maurice 16/07/2015 08:13

Maintenant que nous sommes dans les jours 'd'aprés' la défaite d'une 'autre europe' que va faire Tsipras?Il est toujours premier ministre,peut il organiser un référendum sur la sortie de l'Euro?Rien n'est moins sûr car les grecs ont accepté la perte de souvereineté et ce genre de référendum,ne plaira pas au 4ième Reich qui serait remis en cause par un tel réféendum.Tsipras,simple éxecutuer de la DeutschBank,pour la suite de son mandat?

Descartes 16/07/2015 23:11

@ CVT

[Vous vous rendez compte de ce que vous dites, cher ami? C'est "politically incorrect"! Mais vous défendez Vichy :-)!]

Pas du tout. Que sous le gouvernement de Vichy la fonction publique a fait de la résistance, très souvent passive, quelquefois active, pour faire obstruction aux décisions du gouvernement est un fait bien connu et admis même par les contempteurs de Vichy. Cela ne change en rien les mérites du gouvernement de Vichy lui-même…

La question de savoir si certains ministres du gouvernement de Vichy ont eux-mêmes fermé les yeux ou même encouragé cette attitude est une question bien plus épineuse. On sait par exemple que Jerôme Carcopino, secrétaire d’Etat à l’éducation entre 1941 et 1942 nommera à la direction de l’Ecole Normale Supérieure l’historien Henri-Irenée Marrou, dont il connaît les activités dans la résistance. Le même Carcopino aura droit à un non-lieu devant la Haute Cour pour « services rendus à la Résistance ».

[Certains, comme Zemmour, ose même affirmer qu'elle a plus fait pour sauver les juifs des méfaits de la loi d'octobre 40 que la poignée de valeureux Justes (avec majuscules) qui les ont sauvés des griffes allemandes (car n'oublions pas, les nazis étaient des Allemands).]

Je crois que vous faites erreur. Le point de Zemmour, c’est que le régime de Vichy a sauvé les juifs français en donnant aux allemands les juifs étrangers. Ce qui est historiquement exact.

[Bref, cette ambiguïté explique pourquoi il est aujourd'hui très difficile de considérer, d'un point vue purement moral (pour ne pas dire moralisateur), des situations comme l'Occupation, ou ce que vivent les Grecs aujourd'hui, qui relèvent d'une vraie guerre économique. Après tout, Clauswitz avait dit que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens...]

Je pense que notre attitude ne doit pas être de chercher à condamner, mais de chercher à comprendre. L’histoire n’est pas, et ne peut pas être un récit édifiant.

CVT 16/07/2015 22:49

@Descartes,
[La « mise sous tutelle » de la Grèce risque de provoquer ce que nous avons connu sous le régime de Vichy : le sabotage administratif. C'est-à-dire, la situation où les fonctionnaires n’appliquent pas les décisions du gouvernement, et celui-ci n’a ni l’envie, ni les moyens de les y forcer, quand il ne contribue pas activement au sabotage.]

Vous vous rendez compte de ce que vous dites, cher ami? C'est "politically incorrect"! Mais vous défendez Vichy :-)!
Plaisanterie mise à part, ça fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui essaient de se mettre dans la situation d'un pays vaincu et occupé par un ennemi héréditaire et honni, mais qui n'a pas (ou plus?) envie de faire la guerre. En gros, la résistance passive...
Certains, comme Zemmour, ose même affirmer qu'elle a plus fait pour sauver les juifs des méfaits de la loi d'octobre 40 que la poignée de valeureux Justes (avec majuscules) qui les ont sauvés des griffes allemandes (car n'oublions pas, les nazis étaient des Allemands).
Bref, cette ambiguïté explique pourquoi il est aujourd'hui très difficile de considérer, d'un point vue purement moral (pour ne pas dire moralisateur), des situations comme l'Occupation, ou ce que vivent les Grecs aujourd'hui, qui relèvent d'une vraie guerre économique. Après tout, Clauswitz avait dit que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens...

Descartes 16/07/2015 12:02

@ Maurice

[Maintenant que nous sommes dans les jours 'd'aprés' la défaite d'une 'autre europe' que va faire Tsipras?]

Vaste question. Je pense qu’on risque d’assister à une longue « guérilla » entre le gouvernement Tsipras et les « institutions » européennes et les créanciers. Car une chose est de voter des politiques, et une autre très différente est de les mettre en œuvre dans un pays humilié et dont l’Etat est faible. La « mise sous tutelle » de la Grèce risque de provoquer ce que nous avons connu sous le régime de Vichy : le sabotage administratif. C'est-à-dire, la situation où les fonctionnaires n’appliquent pas les décisions du gouvernement, et celui-ci n’a ni l’envie, ni les moyens de les y forcer, quand il ne contribue pas activement au sabotage. Tsipras a d’ailleurs annoncé la couleur : il a déclaré ne pas croire aux effets des mesures qu’il fait voter. On peut douter de l’enthousiasme des fonctionnaires à appliquer des mesures auxquelles leur chef hiérarchique ne croit pas…

[Il est toujours premier ministre, peut il organiser un référendum sur la sortie de l'Euro?]

Probablement. Mais pour quoi faire ? Il n’y aura pas de majorité pour sortir de l’Euro, et lui-même n’y est pas favorable.

morel 16/07/2015 03:35

A mon sens, un article très intéressant paru sur la question :

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-defaite-de-la-grece-la-defaite-de-l-europe-491792.html

Descartes 16/07/2015 10:03

@ morel

Oui, un excellent article, qui reprend pas mal d'analyses publiées ici. C'est un article d'autant plus intéressant qu'il vient de "La Tribune", un journal qui n'est pas précisément antilibéral ou eurosceptique. Cela montre qu'on a dépassé le stade où le scepticisme était confiné à des petits cercles pensants. Aujourd'hui, même les libéraux, même la bourgeoise n'y croit plus.

Johnathan R. Razorback 15/07/2015 18:33

Bonjour Descartes,

Les statistiques du FMI ( http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/pib.html ) et d’Eurostat ( http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/depenses-publiques.html# ), sur l’évolution du PIB et des dépenses publiques en Grèce, sont-elles fiables ?

Même question sur l’évolution de la dette grecque (le graphique 1 de la page 2 : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=86005 ).

Si ce n’était pas le cas, auriez-vous d’autres sources (numériques ou bibliographiques) ?

Merci d’avance.

Descartes 15/07/2015 21:53

@ Johnathan R. Razorback

[Les statistiques du FMI ( http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/pib.html ) et d’Eurostat ( http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/depenses-publiques.html# ), sur l’évolution du PIB et des dépenses publiques en Grèce, sont-elles fiables ?]

Probablement pas, du moins les séries longues. Ni le FMI, ni l’Etat, ni les banques n’ont les moyens de faire des statistiques indépendantes sur des indicateurs comme le PIB, la dépense publique ou la dette. Au départ, les données qui servent à faire ce genre de statistiques viennent du système de statistique publique. Lorsque le système en question n’est pas fiable…

marc.malesherbes 15/07/2015 15:04

j'ai été très surpris d'un récent sondage grec (1), après l'accord du 13/7, indiquant que les grecs approuvent à 70% cet accord, alors qu'ils avaient rejeté une semaine auparavant, par référendum, un accord bien moins contraignant.

Cela veut dire qu'ils confirment l'orientation de Tsipras: "tout sauf quitter l'euro".

Partant du principe que les électeurs ne sont pas idiots ni versatiles, cela veut dire qu'ils font plus confiance à l'europe pour gérer leur pays qu'à leurs politiciens corrompus ou braillard (Syriza). En effet en cas de Grexit, c'est à ces politiciens qu'il reviendrait de régler les problèmes. Quand on sait que leur revenu disponible par habitant a baissé d'environ 30% (eurostat) depuis 2009, c'est dire le peu de confiance qu'ils font à leurs classe politique ...

(1) http://www.info-grece.com/actualite/2015/07/15/alexis-tsipras-entre-gouvernement-minoritaire-et-union-nationale
Alexis Tsipras, a appelé, mardi 14 juillet, les parlementaires de sa formation à adopter ces mesures d'austérité impopulaires mais jugées "nécessaires" par les Grecs, à 70% par un sondage.

Descartes 15/07/2015 16:16

@ marc.malesherbes

[j'ai été très surpris d'un récent sondage grec (1), après l'accord du 13/7, indiquant que les grecs approuvent à 70% cet accord, alors qu'ils avaient rejeté une semaine auparavant, par référendum, un accord bien moins contraignant.]

Désolé, mais le sondage que vous citez ne porte nullement sur l’accord du 13/7. Lisez avec attention : « (…) Alexis Tsipras, a appelé, mardi 14 juillet, les parlementaires de sa formation à adopter ces mesures d'austérité impopulaires mais jugées "nécessaires" par les Grecs, à 70% par un sondage ». On peut juger « nécessaires » certaines mesures d’austérité sans pour autant approuver l’ensemble de l’accord.

[Cela veut dire qu'ils confirment l'orientation de Tsipras: "tout sauf quitter l'euro".]

Et on peut les comprendre. Une sortie dans un total état d’impréparation serait catastrophique.

[Partant du principe que les électeurs ne sont pas idiots ni versatiles, cela veut dire qu'ils font plus confiance à l'europe pour gérer leur pays qu'à leurs politiciens corrompus ou braillard (Syriza). En effet en cas de Grexit, c'est à ces politiciens qu'il reviendrait de régler les problèmes. Quand on sait que leur revenu disponible par habitant a baissé d'environ 30% (eurostat) depuis 2009, c'est dire le peu de confiance qu'ils font à leurs classe politique ...]

Et là encore, on ne peut leur donner tout à fait tort. Le grand tort de Syriza est en n’avoir rien préparé pour le cas ou l’accord européen serait inacceptable. Pourquoi les grecs lui feraient-ils confiance aveuglement pour les conduire à travers un « Grexit » ? C’est le plus triste dans toute l’affaire : l’arrivée de Syriza au pouvoir permettait l’espoir de rompre avec l’ancien système politique grec. Quelque soient les défauts de Syriza, ils ne semblent pas avoir cédé à la corruption de leurs prédécesseurs. Mais ils ont fait preuve d’une ingénuité remarquable en faisant confiance à l’UE et d’une négligence coupable à l’heure de se préparer des plans alternatifs.

fmarsella 15/07/2015 13:40

@ Descartes

Je crois hélas, que Tsipras surtout n'avait pas le choix. En effet s'il avait décidé de sortir de la zone, tout aurait été mis en œuvre pour qu'il se fasse de la façon la plus sauvage possible (du jour au lendemain par exemple). Ce qu'il reste de l'économie grecque aurait été détruit. Un changement de monnaie nécessite beaucoup de temps. Les instances européennes n'ont pas intérêt à montrer qu'une vie sans euro est possible. Un Grexit fait de façon ordonnée qui aurait réussi aurait donné des idées à beaucoup de pays de la zone euro. Même Jean-Pierre Chevènement, pourtant favorable au démantèlement de la zone euro estime que c'est la moins pire des solutions : http://www.chevenement.fr/L-accord-passe-avec-la-Grece-est-un-mauvais-accord-qui-ne-resout-rien-sur-le-fond_a1738.html

Descartes 15/07/2015 15:52

@ fmarsella

[Je crois hélas, que Tsipras surtout n'avait pas le choix. En effet s'il avait décidé de sortir de la zone, tout aurait été mis en œuvre pour qu'il se fasse de la façon la plus sauvage possible (du jour au lendemain par exemple). Ce qu'il reste de l'économie grecque aurait été détruit.]

Probablement. La faute de Tsipras est moins d’avoir accepté l’accord que de ne pas avoir préparé un « plan B » pour le cas où l’accord serait inacceptable. Comme disait sagement Lénine, même l’improvisation doit être soigneusement préparée.

[Un changement de monnaie nécessite beaucoup de temps.]

Pas nécessairement. Mais cela nécessite une préparation.

Antoine 15/07/2015 10:39

Je m'en veux de rajouter un lien à la discussion, mais l'interview qui vient de paraître de Stathis Kouvelakis, membre de l'aile gauche de Syriza et de son comité central, dresse un bilan détaillé des 6 mois du gouvernement Tsipras, et même de ce qui a précédé (dilemme de l'appartenance à Syriza vs. Antarsya pour la "Plateforme de Gauche") :
https://www.jacobinmag.com/2015/07/tsipras-varoufakis-kouvelakis-syriza-euro-debt/

L'entretien décrit la démarche politique de Tsipras comme celle d'un joueur de casino ("gambler") - pointant à la fois un certain courage politicien et un manque de préparation intellectuelle. La stratégie suivie ces dernières semaines serait le résultat de pressions de l'aile droite de Syriza, dominante dans le "cabinet économique" du gouvernement, et qui a tenté d'obtenir le retrait du référendum. Tsipras n'a pas compris que la stratégie d'accommodement le conduisait au désastre. Dans l'interview qu'il a donnée hier soir à la télé publique grecque, il pense encore qu'il va pouvoir "appliquer son programme" (c'est-à-dire le programme social-keynésien pour lequel les électeurs ont voté en janvier, et qui est de facto caduc maintenant).

De son côté, l'"autre gauche" française ne trouve rien de mieux que la rhétorique du "pistolet sur la tempe", ce qui permet les analyses type commentaire sportif du genre "il a perdu mais il s'est battu comme un lion", qui évitent soigneusement de poser les questions de fond. C'est l'aspect "gambler" : la politique est un jeu de dés, et si on perd c'est la faute à pas de chance, mais le principal est d'essayer ("100% des gagnants ont tenté leur chance").

Côté Podemos, apparemment, on s'empresse de marquer la différence entre la Grèce et l'Espagne, et de pointer que le programme de Podemos, lui, est viable parce que l'Espagne est mieux en point (cf. http://www.lesoir.be/936423/article/actualite/fil-info/fil-info-monde/2015-07-14/grece-n-est-pas-l-espagne-clame-podemos). Comme si tout devait rester statique...

Descartes 15/07/2015 15:38

@ Antoine

[L'entretien décrit la démarche politique de Tsipras comme celle d'un joueur de casino ("gambler") - pointant à la fois un certain courage politicien et un manque de préparation intellectuelle.]

Finalement l’analyse faite dans cet entretien n’est pas très différente de celle que j’ai exposé – avec bien entendu beaucoup moins d’information – sur ces pages… En particulier, il note combien la croyance dans la « fiction européenne » qu’on est tous des « partenaires » soucieux du bonheur des peuples a pesé dans les erreurs commises par Syriza. Tsipras, le « bon européen », ne pouvait pas croire qu’il serait traité ainsi par d’autres « bons européens ».

[De son côté, l'"autre gauche" française ne trouve rien de mieux que la rhétorique du "pistolet sur la tempe", ce qui permet les analyses type commentaire sportif du genre "il a perdu mais il s'est battu comme un lion", qui évitent soigneusement de poser les questions de fond.]

C’est que, eux non plus, n’arrivent pas à comprendre combien la politique est tragique. Vous direz que je radote, mais ce caractère « tragique » se rappelle à nous aujourd’hui avec une particulière acuité. Dimanche dernier, c’était « vae victis ». Laurent et Mélenchon – pour ne pas parler de Duflot et compagnie – parlent en permanence de la période 1933-1945, mais n’en tirent aucune leçon quant au fait que les rapports entre états sont un univers impitoyable, froid et cruel. Ils voient la politique comme une compétition sportive, et s’étonnent du manque de « fair play » de l’adversaire…

[C'est l'aspect "gambler" : la politique est un jeu de dés, et si on perd c'est la faute à pas de chance, mais le principal est d'essayer ("100% des gagnants ont tenté leur chance").]

Tout à fait. Mais il y a plus que ça.

[Côté Podemos, apparemment, on s'empresse de marquer la différence entre la Grèce et l'Espagne, et de pointer que le programme de Podemos, lui, est viable parce que l'Espagne est mieux en point (cf. http://www.lesoir.be/936423/article/actualite/fil-info/fil-info-monde/2015-07-14/grece-n-est-pas-l-espagne-clame-podemos). Comme si tout devait rester statique...]

« Podemos » ne peut tenir un autre discours. S’il veut gagner les élections, il ne peut pas se permettre de faire peur à son électorat des « classes moyennes ». C’est partout le même scénario. La « gauche radicale » est prisonnière de sa dépendance aux « classes moyennes », alors qu’elle ne peut compter que très partiellement sur le soutien des couches populaires.

rodolphe 15/07/2015 06:21

[Mais non, nos « classes moyennes » feront en sorte que nous y restions jusqu’à ce que nous soyons dans l’état de la Grèce….]

Bonjour, pour reprendre votre analyse, hier je parlais à des amis de la classe moyenne, et je leur disais que leur capital matériel et immatériel comme vous dites souvent, les protégeaient du réel dans son aspect le plus dur et ainsi les empêchait de voir le réel et de le saisir comme ceux qui le subissent trop nombreux en France et qu'à ce titre leur jugement était biaisé. Et en fait ma question, c'est que j'arrive pas à savoir si c'est conscient ou pas de leur part ou s'ils feignent de ne pas comprendre. Sans faire de religion du tout, ça me rappel une phrase de la bible 'malheur à ceux qui ne veulent pas voir". On a l'impression d'un blocage psychologique ou plutôt, comme enivrés par ce que leur rapporte l'euro puisque ils profitent sur tout les tableaux, dans les produits à bas coûts et le crédit tout en étant protégés contre la mondialisation par leurs statuts. En fait, je comprends pas qu'ils ne voient rien venir pour eux puisque qu'un jour ça sera à leurs tours. Peut-être n'ont plus les outils intellec ou la force de la mobilisation par trop d'individualisme ?

Descartes 15/07/2015 15:01

@ rodolphe

[Et en fait ma question, c'est que j'arrive pas à savoir si c'est conscient ou pas de leur part ou s'ils feignent de ne pas comprendre.]

C’est inconscient. Marx avait déjà montré au XIXème siècle que toute classe fabrique une idéologie qui lui permet de présenter ses intérêts comme étant l’intérêt général. Et cette fabrication est tout sauf machiavélique : les libéraux dans leur immense majorité croient sincèrement qu’une politique libérale conduira l’ensemble des hommes au bonheur. Cela leur permet de les mettre en œuvre sans le moindre sentiment de culpabilité.

[En fait, je comprends pas qu'ils ne voient rien venir pour eux puisque qu'un jour ça sera à leurs tours.]

Certes. Mais à long terme, on sera tous morts. S’ils arrivent à faire durer la situation pendant trente ou quarante ans de plus, ils auront gagné. C’est d’ailleurs l’une des caractéristiques qui rendent les « classes moyennes » aussi nuisibles. Les classes dominantes comme la bourgeoisie ou la noblesse ont un sens historique : elles travaillent autant pour eux-mêmes que pour leur postérité. Les « classes moyennes » sont, pour reprendre la formule d’un penseur anglais, des mules : « sans fierté de leur lignée ni souci de postérité ». La prise du pouvoir par les « classes moyennes » va de pair avec un monstrueux égoïsme générationnel.

Bernard SARTON 14/07/2015 22:34

Sortir de l'Euro et de l'Europe est une urgence économique pour n'importe quel pays de la vieille Europe capitaliste . Sans souveraineté monétaire il n'y a pas d'indépendance nationale ni de progrès social et économique . L'Euro appauvrit les peuples et gave les oligarques qui font leur marché sur ce qui rapporte le plus vite possible . D'autre part construire son économie que sur le tourisme est un non sens pour un pays sur le plan de la valeur ajoutée . L'argent "touristique" nourrit les hôteliers et quelques restaurateurs mais aucunement le peuple et son état . Les emplois touristiques pour la plupart ne sont que saisonniers et faiblement rémunérés avec un retour à l'impôt complètement nul . Le tourisme en Grèce et même en France n'est qu'un dessert pour un pays , sans plat du jour industriel il n'y a aucune haute valeur ajoutée . D'ailleurs les pays qui ne vivent que du Tourisme sont tous pauvres et même très pauvres comme la Tunisie ou les iles du Pacifique . Tsipras et le peuple grec doivent construire une véritable économie industriel dans tous les domaines avec une coopération multilatérale avec des peuples amis . L'accord "Nœud coulant" de l'Eurozone est mortel pour le peuple grec . Il doit donc réagir d'une manière révolutionnaire pour éviter cette descente aux enfers . Zeus et Neptune doivent de toutes leurs forces sauver les grecs de leurs démons européens germaniques .

Descartes 15/07/2015 14:51

@ Bernard Sarton

[D'autre part construire son économie que sur le tourisme est un non sens pour un pays sur le plan de la valeur ajoutée . L'argent "touristique" nourrit les hôteliers et quelques restaurateurs mais aucunement le peuple et son état . Les emplois touristiques pour la plupart ne sont que saisonniers et faiblement rémunérés avec un retour à l'impôt complètement nul.]

Je suis moins sévère que vous. L’argent « touristique » nourrit les hôteliers, les restaurateurs, mais aussi les métiers du bâtiment (car les hôtels et les restaurants, il faut les construire et les entretenir), ceux des transports, les métiers du patrimoine… cela fait des emplois peu qualifiés – idéal pour un pays dont la main d’œuvre est faiblement qualifiée – mais aussi des emplois de haut niveau : pilotes de ligne, conservateurs de musée… Par ailleurs, vous faites erreur en pensant que le retour à l’impôt serait « complètement nul ». Les touristes payent la TVA, les taxes de séjour…

Il n’y a rien de déshonorant dans une économie de services. Et les grecs seraient fous d’ignorer cette énorme ressource.

[D'ailleurs les pays qui ne vivent que du Tourisme sont tous pauvres et même très pauvres comme la Tunisie ou les iles du Pacifique.]

Je pense que vous faites erreur. La Tunisie n’est pas un pays « riche », mais il est – ou du moins était avant la chute de Ben Ali – en bien meilleure situation économique que beaucoup de pays qui vivent de la production industrielle, comme l’Inde, le Bangladesh, la Malaisie… Certaines îles de la caraïbe vivent du tourisme et sont fort riches…

[Tsipras et le peuple grec doivent construire une véritable économie industriel dans tous les domaines avec une coopération multilatérale avec des peuples amis.]

Je dirais plutôt une économie diversifiée, reposant autant sur la logique de services – et le tourisme rentre dans cette catégorie – que dans une logique de production de biens. Seulement, une économie industrielle ne se construit pas en un jour, et la Grèce part de très loin.

CVT 14/07/2015 22:25

@Descartes,
[Dans un monde raisonnable, les français non seulement auraient du appuyer cette solution, mais auraient du les accompagner dans leur sortie. Mais non, nos « classes moyennes » feront en sorte que nous y restions jusqu’à ce que nous soyons dans l’état de la Grèce…]
Et bien, pour certains, c'est déjà fait!
Avez-vous vu le titre de l'infâme article de votre ex-camarade Baverez? "La France est une grosse Grèce"! Et j'ai envie de lui rétorquer "Et toi, un gros C*N!"
Je suis fatigué, pour ne pas dire écoeuré, d'entendre que notre pays, 5e (ou 6e pour les francophobes) puissance économique mondiale soit dans le même état que la Grèce. Ce sont les mêmes personnes qui, totalement incohérentes et pas à une contradiction près, pointent nos 57% du PIB pour notre dette d'état...
Je suis fatigué de mes compatriotes, parfois, mais surtout de nos élites médiocres, pire que celles de 1940...
C'est bizarre, j'en parlais hier avec mon frère, et comme vous, j'avais comparé Hollande à Daladier lors des accords de Munich en 38. Sauf que comparaison n'est pas raison: d'abord, où est le Chamberlain de 2015? Ensuite, même le président Daladier n'était pas dupe, puisqu'on lui doit cette formule bien connue "Ah, les c*ns, s'ils savaient"...
En 2015, Hollande est ravi d'avoir aidé l'Allemagne à asservir économiquement le continent avec SA monnaie, l'EURO. Sur ce point-là, même Pétain et Laval auraient mis les formes...

Descartes 16/07/2015 09:59

@CVT

[Corrigez-moi si je me trompe, mais ce crétin (pour trouver un terme poli) a commencé sa carrière au... PCF, non ?]

Non, je ne le crois pas. Je n'ai trouvé aucune référence à un quelconque passage au PCF. Son vocabulaire, son mode d'analyse n'est pas celui qu'on reconnaît dans ceux qui ont été formés à la dialectique au PCF. Dans ces conditions, le qualifier d'ancien communiste me paraît un peu excessif. Le PCF a suffisamment de péchés réels pour qu'on lui fasse endosser celui d'avoir formé un Baverez.

CVT 15/07/2015 22:56

@Descartes,
[[Avez-vous vu le titre de l'infâme article de votre ex-camarade Baverez? "La France est une grosse Grèce"! Et j'ai envie de lui rétorquer "Et toi, un gros C*N!"]

Mon « ex-camarade » Baverez ? Vous n’y pensez pas…]

Corrigez-moi si je me trompe, mais ce crétin (pour trouver un terme poli) a commencé sa carrière au...PCF, non?

Descartes 15/07/2015 14:32

@ CVT

[Avez-vous vu le titre de l'infâme article de votre ex-camarade Baverez? "La France est une grosse Grèce"! Et j'ai envie de lui rétorquer "Et toi, un gros C*N!"]

Mon « ex-camarade » Baverez ? Vous n’y pensez pas…

[Je suis fatigué, pour ne pas dire écoeuré, d'entendre que notre pays, 5e (ou 6e pour les francophobes) puissance économique mondiale soit dans le même état que la Grèce. Ce sont les mêmes personnes qui, totalement incohérentes et pas à une contradiction près, pointent nos 57% du PIB pour notre dette d'état...]

Non, nous ne sommes pas dans l’état de la Grèce – ne serait-ce que parce que nous avons un véritable Etat, capable d’administrer le pays efficacement – mais si nous n’y prenons pas garde, nous finirons par nous retrouver dans la même situation, obligés de passer sous les fourches caudines de nos créanciers pour n’avoir pas été capables de préparer un plan alternatif crédible…

[C'est bizarre, j'en parlais hier avec mon frère, et comme vous, j'avais comparé Hollande à Daladier lors des accords de Munich en 38. Sauf que comparaison n'est pas raison: d'abord, où est le Chamberlain de 2015? Ensuite, même le président Daladier n'était pas dupe, puisqu'on lui doit cette formule bien connue "Ah, les c*ns, s'ils savaient"...]

Daladier, en effet, n’était pas dupe. Et je ne pense pas qu’Hollande le soit. Mais comme Daladier, Hollande fonctionne dans une logique de politique à court terme, ou les combinaisons tacticiennes prennent le pas sur toute autre considération. Hollande serait prêt à signer tous les accords de Munich du monde si cela lui permettait de gagner 10% dans les sondages, un peu comme Daladier était prêt à le faire pour éviter le renversement de son gouvernement.

La comparaison avec 1938, et celle de Tsipras avec Benes reste à mon avis très éclairante même si, comme vous le dites, comparaison n'est pas raison.

Mondran 14/07/2015 19:46

Bonjour Descartes,
Les derniers événements montrent à quel point en effet, il sera difficile pour un pays de taille moyenne (d'un point de vue économique) de se soustraire du joug de l'Euro. Peu importe au fond les raisons profondes qui motivent l'Allemagne et ses suiveurs à maintenir ad vitam aeternam une politique d'austérité aussi stricte et violente. Si aucune alternative n'est crédible, dans un temps court, en effet la voie est étroite et je pense que Tsipras, qui a plus de courage que l'ensemble de la classe politique française, a fait le bon choix. Le bon choix, car à court terme, il en avait pas d'autres. Comme l'indique l'ancien ministre Varoufakis, la Grèce ne s'est pas sérieusement préparé à sortir de l'Euro, Varoufakis semble le regretter, mais dans les conditions actuelles, sans soutien international d'un grand pays, la sortie de l'Euro consistait à ouvrir une porte obscure.
Cette situation adresse évidemment un message fort aux forces progressistes en Italie et en Espagne mais plus encore peut-être à la France.
La France en effet pourrait être le pays qui prendrait la tête d'une opposition à l'Allemagne pour desserrer les contraintes de l'Euro. Je ne suis pas convaincu par les thèses d'Emmanuel Todd, dont la Germanophobie (et ses autres idées fixes) altère parfois la vision. Je pense que la fracture Europe du Nord versus Europe du Sud n'est pas irréconciliable si elle existe vraiment et qu'une grande parole politique portée par la France pourrait changer la donne et le rapport de force.
Malheureusement nous en somme loin et de voir Hollande se targuer d'être un homme audacieux nous fait mesurer combien le chemin pour sortir de l'Euro ou changer ses fondements sera long et difficile. Quant au discours de Sarkozy, il était aussi lamentable que contre productif (pour lui même).
J'espère que Tsipras résistera à la tourmente qui ne manquera pas de s'abattre sur lui et s'il doit quitter la Grèce, je propose qu'il vienne en France avec Varoufakis, pour changer un peu notre politique !
Merci pour vos analyses toujours aussi intéressantes, votre culture politique est éloignée de la mienne, mais nous partageons les mêmes valeurs et la même approche de la politique.

Descartes 15/07/2015 14:24

@ Mondran

[Les derniers événements montrent à quel point en effet, il sera difficile pour un pays de taille moyenne (d'un point de vue économique) de se soustraire du joug de l'Euro.]

La taille ne fait rien à l’affaire. On a toujours su que la sortie de l’Euro ne serait pas une promenade de plaisir. S’il y a une leçon à tirer de cette crise, c’est que c’est une affaire qui se prépare. De la même manière que nos états-majors préparent des plans opérationnels pour les hypothèses les plus improbables, nos ministères économiques doivent préparer un plan crédible de sortie de l’Euro. Cela nous évitera de nous trouver un jour dans une situation ou nous n’aurons le choix qu’entre une sortie désordonnée – et catastrophique – ou l’acceptation de conditions équivalentes à celles qui ont été imposées à la Grèce.

Ne nous faisons aucune illusion : cette affaire doit sonner l’alarme. En 1938, nos ancêtres ont fait semblant de croire qu’ils avaient « sauvé la paix de leur temps » en consentant au dépècement de la Tchécoslovaquie proposé par Hitler. En ce temps là, Daladier avait joué le rôle que Hollande joue aujourd’hui, celui du « gentil policier » obtenant de Benes, le président tchécoslovaque, qu’il accepte les conditions allemandes. Et comme Daladier, il a été accueilli à son retour à Paris par des félicitations venant de toutes parts…

[La France en effet pourrait être le pays qui prendrait la tête d'une opposition à l'Allemagne pour desserrer les contraintes de l'Euro. Je ne suis pas convaincu par les thèses d'Emmanuel Todd, dont la Germanophobie (et ses autres idées fixes) altère parfois la vision. Je pense que la fracture Europe du Nord versus Europe du Sud n'est pas irréconciliable si elle existe vraiment et qu'une grande parole politique portée par la France pourrait changer la donne et le rapport de force.]

Les « contraintes » de l’Euro sont inscrites dans la substance même de la monnaie unique. Dès lors qu’on refuse la logique des transferts inconditionnels – et pratiquement personne, parmi les « riches » de l’Europe n’est prêt à les accepter – une monnaie unique ne peut fonctionner autrement que sur la logique actuelle. Desserrer les contraintes de l’Euro implique donc imposer à l’Allemagne, à la Finlande, aux Pays Bas de transférer inconditionnellement une partie de leur richesse vers le « Sud ». De quels outils disposerait la France pour « changer le rapport de force » et imposer une telle concession à ses « partenaires » ?

Je pense que vous cédez à l’illusion européenne, cette illusion qui veut nous faire croire que nous sommes 28 bons copains prêts à nous aider les uns les autres, alors que nous sommes 28 compétiteurs, chacun défendant bec et ongles ses intérêts. Et qu’il ne peut pas en être autrement, puisque la nation européenne n’existe et n’existera pas dans un avenir prévisible.

Jos 14/07/2015 15:50

Cher compatriote,
Vous devriez lire le premier livre de Logique des Monde, la partie s'occupant du sujet réactif vous intéressera. On ne peut s'y tromper, vous êtes une sujet réactif. On ne voit d'ailleurs pas quelle loi vous fait dire cette impossibilité.

Descartes 15/07/2015 14:02

@Jos

Je ne comprends pas très bien à quelle impossibilité ni à quel ouvrage vous faites référence... pourriez-vous être plus spécifique ?

dsk 14/07/2015 12:39

@ Descartes

Dommage. A en croire Varoufakis lui-même, Schäuble souhaitait le Grexit. Il avait même proposé un Grexit "provisoire". Dans un monde raisonnable, les français auraient dû appuyer cette solution de bon sens, en aidant à organiser un "friendly Grexit" que notre très europhile ex-président VGE lui-même appelait d'ailleurs de ses vœux. Au lieu de quoi, elle a voulu à toutes forces maintenir la Grèce dans l'Euro, la condamnant ainsi à cette nouvelle plongée mortifère dans la récession et l'austérité. La France est donc bien plus responsable de cette terrible situation, à mon avis, que l'Allemagne, sur laquelle nos "alter-européistes" préfèrent tomber à bras raccourcis.

Descartes 17/07/2015 16:33

@ dsk

[Les marchés ne sont tout de même pas idiots. Même s'ils croient encore à l'Euro, ils voient bien que cela ne pourra jamais fonctionner pour la Grèce.]

Les marchés ne sont pas idiots, mais ils sont très sensibles à la suggestion et aux illusions. Le processus de formation des « bulles » le montre abondamment. Par ailleurs, pour gagner de l’argent sur les marchés il n’est pas nécessaire de penser que quelque chose marchera pour toujours. Il suffit que cela marche un certain temps. Le tout est de descendre du train avant qu’il se fracasse contre les tampons.

[Ils interprèteront le "friendly Grexit" comme une simple marque de réalisme rassurant. A l'inverse, un chaos en Grèce serait susceptible de déstabiliser durablement la croyance en l'Euro, et serait générateur de troubles politiques.]

Les marches préfèrent toujours les illusions qui font gagner de l’argent au « réalisme » qui en fait perdre. L’illusion de l’irréversibilité de l’appartenance à la zone euro vaut beaucoup d’argent. Bien plus que le « réalisme » de la sortie.

["Et du coup, l’effet « parapluie » de l’Euro, qui permet aux Etats les plus « faibles » de la zone d’emprunter à des taux faibles ne marcherait plus. Or, dans ces conditions, quel intérêt auraient ces pays à rester dans l’Euro."][La Paix, le Bonheur, l'Amitié entre les Peuples etc.]

J’apprécie beaucoup votre humour…

[Vous voyez ? Pourquoi toujours ces pauvres allemands ? Ce sont la bourgeoisie et les classes moyennes de tous les pays de l'UE qui souhaitent une politique ordo-libérale. Maintenant, puisqu'ils croient à cette politique, et que la Grèce est aux mains de gauchistes qui n'y croient pas, pourquoi voulez-vous qu'ils craignent que dans trois ans cela aille mieux en Grèce ?]

Je ne suis pas persuadé que toutes les « classes moyennes » de l’UE soient sur la même ligne sur ces questions. Chacune a une tradition nationale particulière, et puis ses intérêts ne sont pas forcément dans les mêmes secteurs économiques. L’Allemagne a une puissante « classe moyenne » liée à l’industrie qui n’existe pas en Espagne. Je ne crois pas que « l’ordo-libéralisme » à l’allemande soit partout soutenu par les « classes moyennes ». D’où le désarroi des « classes moyennes » dans certains pays, sommées de choisir entre l’ordo-libéralisme ou l’effondrement de l’Euro… mais je pense que vous avez raison sur un point : à l’heure du choix, elles préféreront l’ordo-libéralisme comme le moindre des maux.

dsk 17/07/2015 13:44

["Je n’ai jamais été d’accord avec Chevènement sur ce point, mais son argument n’est pas idiot : la déconstruction de l’Euro sera très coûteuse. Pourquoi payer ce coût si on pouvait trouver une solution alternative ? Personnellement, je n’ai jamais cru qu’une solution alternative fut possible."]

Bien entendu. Croire que l'on pourrait trouver une solution alternative, cela revient à croire en l'Europe. Un eurosceptique, me semble-t-il, c'est d'abord quelqu'un qui a conscience que l'on ne peut décider de rien de sérieux à 28 ou même à 19. A moins d'accepter que l'Allemagne, de fait, assume la direction. Or qui, en Allemagne, écoute les bons conseils du "Che" ?

["Je ne le crois pas. Les marchés comprendraient immédiatement que l’engagement dans l’Euro n’est pas irréversible, mais que les pays peuvent entrer et sortir à leur convenance, notamment pour pouvoir purger leurs dettes par le biais de l’inflation."]

Les marchés ne sont tout de même pas idiots. Même s'ils croient encore à l'Euro, ils voient bien que cela ne pourra jamais fonctionner pour la Grèce. Ils interprèteront le "friendly Grexit" comme une simple marque de réalisme rassurant. A l'inverse, un chaos en Grèce serait susceptible de déstabiliser durablement la croyance en l'Euro, et serait générateur de troubles politiques.

["Et du coup, l’effet « parapluie » de l’Euro, qui permet aux Etats les plus « faibles » de la zone d’emprunter à des taux faibles ne marcherait plus. Or, dans ces conditions, quel intérêt auraient ces pays à rester dans l’Euro."]

La Paix, le Bonheur, l'Amitié entre les Peuples etc.

["Mais en même temps, en gardant la Grèce on étouffe dans l’œuf la contestation qui pourrait venir des autres pays. Imaginez l’effet qu’aurait sur la zone euro une Grèce qui sortirait de l’Euro et qui dans deux ou trois se porterait relativement bien… Je pense que la grande crainte des allemands, après la perte de leur argent, c’est la remise en cause des politiques ordo-libérales au niveau de l’UE."]

Vous voyez ? Pourquoi toujours ces pauvres allemands ? Ce sont la bourgeoisie et les classes moyennes de tous les pays de l'UE qui souhaitent une politique ordo-libérale. Maintenant, puisqu'ils croient à cette politique, et que la Grèce est aux mains de gauchistes qui n'y croient pas, pourquoi voulez-vous qu'ils craignent que dans trois ans cela aille mieux en Grèce ?

["Pour les allemands, je pense que n’importe laquelle de ces solutions est préférable à une Grèce heureuse hors de la zone Euro…"]

Peut-être. Mais n'oubliez pas que pour les eurolâtres, cela est chose inconcevable. Pour eux, être heureux hors de la zone Euro, ce serait un peu comme trouver le salut ailleurs qu'en Dieu.

Descartes 16/07/2015 23:42

@dsk

[" vous savez, c’est un peu le dilemme de Chevènement : « il aurait fallu ne pas faire l’Euro, mais maintenant il est trop tard pour en descendre… »."][Eh oui, car tout ça est décidément trop "complexe" pour nous autres simples mortels, n'est-ce pas ? Je crois qu'on mesure ici à quel point ce surnom de "Che" était en fait ironique...]

Je n’ai jamais été d’accord avec Chevènement sur ce point, mais son argument n’est pas idiot : la déconstruction de l’Euro sera très coûteuse. Pourquoi payer ce coût si on pouvait trouver une solution alternative ? Personnellement, je n’ai jamais cru qu’une solution alternative fut possible.

[Vous pensez qu'un Grexit temporaire serait de nature à casser l'Euro ? Il me semble, au contraire, qu'aux yeux de certains, cela pourrait sauver l'Euro, tout du moins dans un premier temps.]

Je ne le crois pas. Les marchés comprendraient immédiatement que l’engagement dans l’Euro n’est pas irréversible, mais que les pays peuvent entrer et sortir à leur convenance, notamment pour pouvoir purger leurs dettes par le biais de l’inflation. Et du coup, l’effet « parapluie » de l’Euro, qui permet aux Etats les plus « faibles » de la zone d’emprunter à des taux faibles ne marcherait plus. Or, dans ces conditions, quel intérêt auraient ces pays à rester dans l’Euro.

[On expliquerait alors que la Grèce était une "erreur de casting", que l'Euro ne pouvait certes fonctionner pour elle, mais qu'une fois "amputé" de ce membre malade, tout pourrait enfin repartir sur de bonnes bases.]

Si la Grèce n’était pas rentrée au départ, la zone euro serait plus forte. Mais une fois qu’elle est rentrée, la faire sortir c’est montrer que l’adhésion à la zone euro n’est en rien définitive et ne préjuge nullement de l’avenir. Or, vous le savez, les marchés fonctionnent sur ce type de fiction.

[Exactement. J'ai même envie de dire que dès que l'on a aperçu Varoufakis avec son col de veste relevé et sans cravate, on pouvait prévoir avec certitude qu'il ne "changerait pas le monde".]

Une série politique humoristique anglaise présentait le cas d’un premier ministre qui devait faire sa première émission de télévision. Son conseiller image lui consellait : « si vous voulez annoncer quelque chose de nouveau, le mieux c’est une introduction de musique classique et un fonds classique, genre bibliothèque. Si vous n’annoncez rien de nouveau, alors musique « rock » et fond psychédélique »…

[Je ne vois pas du tout en quoi les conditions acceptées par Tsipras rendraient le maintien de la Grèce intéressant pour l'Allemagne. Financièrement, cela lui coûte. Politiquement, on lui met sur le dos les horribles souffrances du peuple grec. Sans compter l'énergie dépensée en réunions interminables...]

Mais en même temps, en gardant la Grèce on étouffe dans l’œuf la contestation qui pourrait venir des autres pays. Imaginez l’effet qu’aurait sur la zone euro une Grèce qui sortirait de l’Euro et qui dans deux ou trois se porterait relativement bien… Je pense que la grande crainte des allemands, après la perte de leur argent, c’est la remise en cause des politiques ordo-libérales au niveau de l’UE.

[Pour une question d'image internationale de l'Allemagne, toujours problématique, ainsi qu'on peut le constater. Pour une question d'image de la zone Euro, également, qui ne me semble pas avoir intérêt à passer pour un nouveau "IVe Reich", une "prison des peuples" etc.]

Je ne pense pas que les allemands soient très sensible à la question de l’image. N’oubliez pas que l’Allemagne est un pays très « provincial », peu ouvert sur l’extérieur…

[Et puis, qui peut prédire ce qu'un chaos en Grèce pourrait finir par donner ? Aube dorée ? Une annexion par la Russie ?]

Pour les allemands, je pense que n’importe laquelle de ces solutions est préférable à une Grèce heureuse hors de la zone Euro…

dsk 16/07/2015 22:00

@ Descartes

[" vous savez, c’est un peu le dilemme de Chevènement : « il aurait fallu ne pas faire l’Euro, mais maintenant il est trop tard pour en descendre… »."]

Eh oui, car tout ça est décidément trop "complexe" pour nous autres simples mortels, n'est-ce pas ? Je crois qu'on mesure ici à quel point ce surnom de "Che" était en fait ironique...

["In fine, les « faucons » allemands défendent les intérêts de l’Allemagne. Et l’intérêt de l’Allemagne n’est pas de casser l’Euro. Pas encore."]

Vous pensez qu'un Grexit temporaire serait de nature à casser l'Euro ? Il me semble, au contraire, qu'aux yeux de certains, cela pourrait sauver l'Euro, tout du moins dans un premier temps. On expliquerait alors que la Grèce était une "erreur de casting", que l'Euro ne pouvait certes fonctionner pour elle, mais qu'une fois "amputé" de ce membre malade, tout pourrait enfin repartir sur de bonnes bases.

["Que voulez-vous, quand on ne peut pas changer le monde, on change la mode. Souvenez-vous de Lang en col Mao…"]

Exactement. J'ai même envie de dire que dès que l'on a aperçu Varoufakis avec son col de veste relevé et sans cravate, on pouvait prévoir avec certitude qu'il ne "changerait pas le monde".

["Ce commentaire résume la contradiction que je soulignais dans votre position. Si Schäuble « cherche à réduire la facture » - en fait, à sauvegarder l’intérêt allemand – alors il ne peut être « pour » ou « contre » un Grexit. Tout dépend de l’analyse coût/avantage. Si la Grèce accepte les conditions qui rendent l’affaire intéressante pour l’Allemagne, pourquoi pousser la Grèce vers la sortie ?"]

Je ne vois pas du tout en quoi les conditions acceptées par Tsipras rendraient le maintien de la Grèce intéressant pour l'Allemagne. Financièrement, cela lui coûte. Politiquement, on lui met sur le dos les horribles souffrances du peuple grec. Sans compter l'énergie dépensée en réunions interminables...

["Si on accepte – hypothèse qui me semble raisonnable – que Schäuble poursuit d’abord l’intérêt allemand, pourquoi aurait-il consenti un « friendly grexit » plutôt qu’un « unfriendly grexit » ? Qu’avait-il à gagner avec le premier terme de l’alternative ?"]

Pour une question d'image internationale de l'Allemagne, toujours problématique, ainsi qu'on peut le constater. Pour une question d'image de la zone Euro, également, qui ne me semble pas avoir intérêt à passer pour un nouveau "IVe Reich", une "prison des peuples" etc. Et puis, qui peut prédire ce qu'un chaos en Grèce pourrait finir par donner ? Aube dorée ? Une annexion par la Russie ?

Descartes 16/07/2015 11:53

@ Antoine

[Il me semble que Schaüble est opposé de longue date au maintien de la Grèce dans la zone euro (c'est-à-dire, depuis bien avant l'arrivée de Syriza au pouvoir).]

Tout à fait. Schäuble avait bien compris que la Grèce allait poser des problèmes tôt ou tard, et que l’Allemagne allait se trouver poussée sur la pente savonneuse des « plans d’aide ». Mais une fois qu’elle est rentrée, le retour en arrière n’est pas possible. En sortant, la Grèce aurait démontré que l’appartenance à l’Euro n’est pas irréversible, ce qui aurait endommagé irréparablement le statut de la monnaie unique. Ce n’est donc pas parce qu’on a été contre l’entrée de la Grèce dans le dispositif qu’on est forcément pour sa sortie.

Je pense que Schäuble est avant tout un pragmatique, qui analyse la situation du moment en la regardant du point de vue des intérêts de l’Allemagne et de ses propres intérêts politiques. L’Allemagne a-t-elle intérêt à un « grexit » ? Et bien, ça dépend à quelles conditions. Si la Grèce est prête à accepter une mise sous tutelle allemande pour y rester, alors pourquoi la pousser vers la sortie ?

[Quant au fait de savoir s'il défend les intérêts de l'économie allemande... il les défend en partie, mais il me semble que les acteurs ont aussi leurs motivations propres (c'est-à-dire qu'une vérité statistique n'est pas forcément vraie pour tous les individus).]

Bien entendu. Lorsqu’on dit que tel ou tel groupe, tel ou tel politicien « défend ses intérêts », il faudrait plutôt dire qu’il défend l’idée qu’il se fait de ces intérêts. Mais les groupes et les politiciens peuvent se tromper. Les allemands qui ont soutenu Hitler pensant que c’était la meilleure manière de protéger leurs intérêts en sont un bon exemple…

[Schaüble, il me semble, est profondément motivé par une vision ordolibérale, punitive, de l'économie et de la monnaie. D'où probablement ses divergences avec Merkel, qui a plus tendance à naviguer au gré des tendances de l'opinion (et qui, si l'opinion allemande était miraculeusement pour un sauvetage keynésien de la Grèce, n'y serait probablement pas opposée).]

Je me le demande. On peut aussi expliquer les divergences entre Schäuble et Merkel par le fait qu’ils visent électoralement des secteurs de l’opinion de droite légèrement différents. Il est toujours difficile de juger de la sincérité des politiques. Mon impression réjoint un peu la votre : Schäuble est bien plus idéologue et moins opportuniste que Merkel – et c’est peut-être pour cette raison que Merkel est chancelière, et pas Schäuble. Mais je me demande si Schäuble croit vraiment que l’accord signé avec la Grèce, à supposer qu’il soit bien appliqué, est de nature à faire repartir l’économie grecque – ce qui est après tout l’intérêt des créanciers – ou s’il s’agit d’un objectif purement punitif destiné à dissuader d’autres pays européens.

[Quant à la raison pourquoi Schaüble a finalement accepté l'"accord", je pense qu'il était difficile pour lui, politiquement (vis-à-vis du reste de l'eurogroupe, de Merkel, et d'éventuelles pressions américaines) de refuser une telle déclaration de sujétion de la Grèce. Il sait de plus que l'"accord" sera un échec, et que la gauche "radicale" en sortira laminée.]

Et surtout, pourquoi aurait-il réfusé un accord qui lui donne satisfaction sur tous les points ? Quant à la possibilité d’appliquer effectivement un tel accord…

Antoine 16/07/2015 11:24

@Descartes

Il me semble que Schaüble est opposé de longue date au maintien de la Grèce dans la zone euro (c'est-à-dire, depuis bien avant l'arrivée de Syriza au pouvoir).

Quant au fait de savoir s'il défend les intérêts de l'économie allemande... il les défend en partie, mais il me semble que les acteurs ont aussi leurs motivations propres (c'est-à-dire qu'une vérité statistique n'est pas forcément vraie pour tous les individus). Schaüble, il me semble, est profondément motivé par une vision ordolibérale, punitive, de l'économie et de la monnaie. D'où probablement ses divergences avec Merkel, qui a plus tendance à naviguer au gré des tendances de l'opinion (et qui, si l'opinion allemande était miraculeusement pour un sauvetage keynésien de la Grèce, n'y serait probablement pas opposée).

Quant à la raison pourquoi Schaüble a finalement accepté l'"accord", je pense qu'il était difficile pour lui, politiquement (vis-à-vis du reste de l'eurogroupe, de Merkel, et d'éventuelles pressions américaines) de refuser une telle déclaration de sujétion de la Grèce. Il sait de plus que l'"accord" sera un échec, et que la gauche "radicale" en sortira laminée.

Descartes 16/07/2015 09:56

@ dsk

["Cela me paraît évident : pour pouvoir dire demain, lorsque le plan actuel aura échoué, « vous voyez bien qu’Angela Merkel aurait mieux fait de suivre mes recommandations »."][Formidable. J'en conclus que ce jour là, qui devrait arriver assez vite, Schäuble devrait militer ouvertement pour le Grexit.]

Non. Tout au plus on devrait assez vite entendre Schäuble dire « si on avait sorti la Grèce en juillet 2015, tout cela ne serait pas arrivé ». Mais de là à proposer un « Grexit »… vous savez, c’est un peu le dilemme de Chevènement : « il aurait fallu ne pas faire l’Euro, mais maintenant il est trop tard pour en descendre… ».

In fine, les « faucons » allemands défendent les intérêts de l’Allemagne. Et l’intérêt de l’Allemagne n’est pas de casser l’Euro. Pas encore.

[Bien sûr. Varoufakis devrait utiliser son rasoir d'Occam (et accessoirement mettre une cravate) :]

Que voulez-vous, quand on ne peut pas changer le monde, on change la mode. Souvenez-vous de Lang en col Mao…

[Schäuble souhaite le Grexit, tout simplement car, étant raisonnable, il ne croit pas que la Grèce puisse rester dans la zone Euro, de sorte qu'en attendant cette issue inévitable, il ne cherche qu'à réduire au maximum la facture.]

Ce commentaire résume la contradiction que je soulignais dans votre position. Si Schäuble « cherche à réduire la facture » - en fait, à sauvegarder l’intérêt allemand – alors il ne peut être « pour » ou « contre » un Grexit. Tout dépend de l’analyse coût/avantage. Si la Grèce accepte les conditions qui rendent l’affaire intéressante pour l’Allemagne, pourquoi pousser la Grèce vers la sortie ?

Je pense que nous pouvons être au moins d’accord sur une chose : contrairement à ce que pense Varoufakis, la position de Schäuble est d’abord pragmatique. Ils a posé les conditions auxquelles le maintien de la Grèce dans la zone euro est avantageuse pour l’Allemagne. Si ces conditions ne sont pas remplies, alors autant mettre la Grèce dehors. Contrairement à un Hollande – ou un Tsipras – qui font du maintien de l’Euro un « bien » supérieur à tous les autres, les allemands subordonnent l’Euro à leurs intérêts. Et ils ont bien raison !

[Cette réflexion de Varoufakis me semble tout à fait typique de cette paranoïa gauchiste qui a toujours besoin de s'inventer des "méchants" : le capitaliste avec son gros cigare, l'extrême droite, les affreux nazis allemands etc.]

Tout à fait. Il ne faut pas mélanger morale et politique. Les allemands défendent leurs intérêts, et c’est normal. Cela étant dit, ils sont aussi affreux, parce que l’histoire a montré que les allemands n’ont pas forcément une vision très réaliste de leurs propres intérêts à moyen et long terme. La poursuite d’une vision dogmatique de l’intérêt allemand les a conduit assez souvent à déraper…

[Néanmoins, je pense que Varoufakis a tout de même correctement perçu un aspect du réel, qui est le souhait de Schäuble d'un Grexit. A partir de là, de ma salle à manger bien entendu, il me semble qu'il aurait dû réaliser qu'il ne pourrait rien obtenir d'autre qu'un "friendly grexit".]

Si on accepte – hypothèse qui me semble raisonnable – que Schäuble poursuit d’abord l’intérêt allemand, pourquoi aurait-il consenti un « friendly grexit » plutôt qu’un « unfriendly grexit » ? Qu’avait-il à gagner avec le premier terme de l’alternative ?

dsk 15/07/2015 20:34

@ Descartes

["Si cela n'avait été qu'un simple « épouvantail », je ne vois pas pourquoi il éprouverait le besoin, aujourd'hui, de suggérer que pour lui, cette solution aurait été « bien meilleure »."]["Cela me paraît évident : pour pouvoir dire demain, lorsque le plan actuel aura échoué, « vous voyez bien qu’Angela Merkel aurait mieux fait de suivre mes recommandations »."]

Formidable. J'en conclus que ce jour là, qui devrait arriver assez vite, Schäuble devrait militer ouvertement pour le Grexit.

["Cette explication m’a paru toujours peu vraisemblable. Dans la liste des pays tentés par une sortie de l’Euro ou susceptibles de refuser le « model of a disciplinarian eurozone », la France n’arrive certainement pas en tête de liste. Pourquoi investir un tel effort alors pour lui faire peur ?"]

Bien sûr. Varoufakis devrait utiliser son rasoir d'Occam (et accessoirement mettre une cravate) : Schäuble souhaite le Grexit, tout simplement car, étant raisonnable, il ne croit pas que la Grèce puisse rester dans la zone Euro, de sorte qu'en attendant cette issue inévitable, il ne cherche qu'à réduire au maximum la facture. Cette réflexion de Varoufakis me semble tout à fait typique de cette paranoïa gauchiste qui a toujours besoin de s'inventer des "méchants" : le capitaliste avec son gros cigare, l'extrême droite, les affreux nazis allemands etc. Néanmoins, je pense que Varoufakis a tout de même correctement perçu un aspect du réel, qui est le souhait de Schäuble d'un Grexit. A partir de là, de ma salle à manger bien entendu, il me semble qu'il aurait dû réaliser qu'il ne pourrait rien obtenir d'autre qu'un "friendly grexit". Mais bien évidemment, cela aurait supposé qu'il considère Schäuble autrement que comme un ogre nazi mangeur de petits enfants grecs...

Descartes 15/07/2015 15:47

@ dsk

[Si cela n'avait été qu'un simple « épouvantail », je ne vois pas pourquoi il éprouverait le besoin, aujourd'hui, de suggérer que pour lui, cette solution aurait été « bien meilleure ».]

Cela me paraît évident : pour pouvoir dire demain, lorsque le plan actuel aura échoué, « vous voyez bien qu’Angela Merkel aurait mieux fait de suivre mes recommandations ». Règle N°1 de la politique : lorsque un plan est mis en œuvre par votre parti, se ménager toujours une voie de sortie du genre « si seulement on m’avait écouté, les choses auraient été différentes »…

[Il me semble qu'il s'emploierait plutôt à défendre l'accord intervenu, tout comme Hollande.]

Les problèmes ne sont pas les mêmes : Hollande a besoin d’un coup de pouce aux sondages maintenant, Schaüble a besoin d’arguments pour se distinguer dans la course au leadership aux élections allemandes de 2019.

[D'autre part, cela corrobore entièrement les propos de Varoufakis, qui était tout de même aux premières loges : « Based on months of negotiation, my conviction is that the German finance minister wants Greece to be pushed out of the single currency to put the fear of God into the French and have them accept his model of a disciplinarian eurozone. »]

Cette explication m’a paru toujours peu vraisemblable. Dans la liste des pays tentés par une sortie de l’Euro ou susceptibles de refuser le « model of a disciplinarian eurozone », la France n’arrive certainement pas en tête de liste. Pourquoi investir un tel effort alors pour lui faire peur ? Je pense que Varoufakis a fait cette remarque pour chercher des soutiens en France, mais qu’elle ne correspond pas à la volonté réelle de Schaüble.

[Personnellement, j'en déduis que dans cette affaire, les véritables fossoyeurs de la Grèce ne sont peut-être pas les méchants allemands, mais plutôt ces faux gentils que sont les français – avec l'aide de quelques « alter-européistes » grecs sans cravate, il est vrai.]

J’avoue que je vois un parallèle remarquable entre cette affaire et la négociation de Munich en 1938. A l’époque, Daladier avait déjà joué le rôle du « gentil » pour faire avaler à Benes les concessions exigées par les Allemands. Ca n’a pas porté bonheur à la France.

dsk 15/07/2015 12:58

@ Descartes

[Dommage. A en croire Varoufakis lui-même, Schäuble souhaitait le Grexit. Il avait même proposé un Grexit "provisoire".] [Franchement, je ne le crois pas. Je pense que les allemands ont brandi cet épouvantail lorsqu’ils ont compris que Tsipras excluait absolument toute sortie de l’Euro.]

Pourtant, voici ce que Schäuble a déclaré hier en conférence de presse, au sujet de cette proposition de Grexit temporaire :

« Il y a beaucoup de gens, y compris au gouvernement fédéral, qui sont plutôt convaincus que, dans l'intérêt de la Grèce et du peuple grec, ce que nous avons écrit aurait été une bien meilleure solution. »

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL5N0ZU3VW20150714

Si cela n'avait été qu'un simple « épouvantail », je ne vois pas pourquoi il éprouverait le besoin, aujourd'hui, de suggérer que pour lui, cette solution aurait été « bien meilleure ». Il me semble qu'il s'emploierait plutôt à défendre l'accord intervenu, tout comme Hollande. D'autre part, cela corrobore entièrement les propos de Varoufakis, qui était tout de même aux premières loges :

« Based on months of negotiation, my conviction is that the German finance minister wants Greece to be pushed out of the single currency to put the fear of God into the French and have them accept his model of a disciplinarian eurozone. »

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/10/germany-greek-pain-debt-relief-grexit

[« Dans un monde raisonnable, les français non seulement auraient du appuyer cette solution, mais auraient du les accompagner dans leur sortie. »]

Exactement. Toutefois, dans l'article du Süddeutsche Zeitung ci-dessous, on apprend que Hollande se serait montré « indigné » par cette proposition, pourtant de pur bon sens, de Schäuble :

http://www.sueddeutsche.de/politik/bruessel-nicht-alles-wurscht-1.2566251

Personnellement, j'en déduis que dans cette affaire, les véritables fossoyeurs de la Grèce ne sont peut-être pas les méchants allemands, mais plutôt ces faux gentils que sont les français – avec l'aide de quelques « alter-européistes » grecs sans cravate, il est vrai.

[« Mais non, nos « classes moyennes » feront en sorte que nous y restions jusqu’à ce que nous soyons dans l’état de la Grèce… »]

Hélas... Finalement, avec son tweet débile, Valls exprimait peut-être une vérité profonde  : « La Grèce, c'est l'Europe ! ».

Descartes 14/07/2015 22:11

@ dsk

[Dommage. A en croire Varoufakis lui-même, Schäuble souhaitait le Grexit. Il avait même proposé un Grexit "provisoire".]

Franchement, je ne le crois pas. Je pense que les allemands ont brandi cet épouvantail lorsqu’ils ont compris que Tsipras excluait absolument toute sortie de l’Euro.

[Dans un monde raisonnable, les français auraient dû appuyer cette solution de bon sens, en aidant à organiser un "friendly Grexit" que notre très europhile ex-président VGE lui-même appelait d'ailleurs de ses vœux.]

Dans un monde raisonnable, les français non seulement auraient du appuyer cette solution, mais auraient du les accompagner dans leur sortie. Mais non, nos « classes moyennes » feront en sorte que nous y restions jusqu’à ce que nous soyons dans l’état de la Grèce…

marc.malesherbes 14/07/2015 11:38

il me semble que les déclarations de Varoufakis éclairent en partie la question.

Il y avait bien deux lignes dans le cabinet Grec (4 contre 2), et la question de la sortie de la zone euro avait bien été étudiée.
C'est donc un choix tout à fait conscient qui a été fait (je n'en doutais pas, ce ne sont pas des idiots...)

A mon avis ils auraient du saisir la perche de l'Allemagne pour une sortie ordonnée de l'euro.

Ce sont les contribuables européens, et surtout les grecs qui vont payer.

Marcailloux 14/07/2015 22:44

@ marc.malesherbes
Bonsoir,
[A mon avis ils auraient du saisir la perche de l'Allemagne pour une sortie ordonnée de l'euro].
J'aimerais savoir comment, à votre avis, allait se réaliser une sortie ordonnée de l'Euro?
Avez vous déjà assisté à un sauve qui peut planétaire? Tout ceux qui dans le monde ont quelque chose à perdre dans cette éventualité allaient - ou avaient par anticipation - agir pour préserver autant que possible ce qu'il y avait à sauver.
Dès la rupture annoncée, ceux là même qui promettaient la douceur allaient certainement dégainer et tirer à bout portant.
Les bêtises ont été consommées, les centaines de milliards ne vont pas, par miracle, réapparaître,et un vaste balai de dupe à caractère politico financier est en train de se jouer depuis maintenant 5 ans, et les dindons de la farce seront, peu ou prou les contribuables et consommateurs européens essentiellement.
Le problème à régler n'est pas celui du remboursement ou du redressement, mais celui de la méthode d'anesthésie à adopter pour limiter les vagues chez les uns et les autres.
Les solutions recherchées n'ont pas pour objectif de régler le problème grec, mais celui de servir de vecteur à des stratégies individuelles ou de partis.
La Grèce n'est plus une fin, mais un moyen.

Descartes 14/07/2015 22:07

@ marc.malesherbes

[Il me semble que les déclarations de Varoufakis éclairent en partie la question. Il y avait bien deux lignes dans le cabinet Grec (4 contre 2), et la question de la sortie de la zone euro avait bien été étudiée. C'est donc un choix tout à fait conscient qui a été fait (je n'en doutais pas, ce ne sont pas des idiots...)]

Je n’en doute pas. Je pense que Tsipras est loin d’être idiot, et qu’il est très bien entouré. Mais il a fait une erreur capitale en imaginant qu’ayant lui-même exclu par principe la sortie de l’Euro il pouvait s’attendre à la moindre attention de la part des créanciers. Je me demande s’il n’a pas été lui-même victime de l’illusion européiste en s’imaginant qu’il allait discuter avec des gens qui avaient à cœur le « bien de l’Europe »…

[A mon avis ils auraient du saisir la perche de l'Allemagne pour une sortie ordonnée de l'euro.]

Oui.

[Ce sont les contribuables européens, et surtout les grecs qui vont payer.]

Nous allons tous payer. Les grecs, parce qu’ils auront une austérité et une récession pire que celle des cinq dernières années, avec en plus un appauvrissement massif de l’Etat grec. Les autres, parce que en appauvrissant la Grèce on réduit encore les chances de récupérer l’argent qu’ils ont déjà prêté… Le problème, c’est qu’en dépit des leçons de l’expérience, les libéraux croient encore qu’on peut fabriquer de la croissance avec des « réformes structurelles »…

Tolosa 14/07/2015 09:14

Bonjour descartes. A mon avis ce que l'on peut reprocher à tsipras c'est d'accepter cet accord. Il aurait dû démissionner. Il a pense qu'il n'avait pas mandat du peuple pour sortir de l'euro. Je peux le comprendre, même si cela se discute, tant l'euro suppose par essence aujourd'hui une politique d'austérité à l'allemande. Ce qui est certain en revanche c'est qu'e cet "accord" nie directement le résultat du référendum.

Descartes 14/07/2015 21:57

@ Tolosa

[Bonjour descartes. A mon avis ce que l'on peut reprocher à Tsipras c'est d'accepter cet accord.]

On peut en discuter. Refuser l’accord aurait certainement eu du panache. Mais un homme d’Etat est d’abord là pour protéger ses concitoyens et son pays. Est-ce qu’en refusant l’accord la Grèce aurait été en meilleure posture ? C’est difficile à dire : peut-être que la menace d’une sortie de la zone Euro aurait fait plier les allemands. Ou peut-être que ceux-ci auraient tenu bon, provoquant une sortie de l’Euro que Syriza n’avait pas préparé, et qui aurait donc été désastreuse, du moins à court terme.

Je pense que s’il fallait reprocher quelque chose à Tsipras et aux siens, c’est de ne pas avoir commencé à préparer la sortie de l’Euro dès leur élection, ne serait-ce que pour disposer d’une arme de dissuasion dans les négociations. Dès lors que les allemands ont compris que Syriza n’avait aucune intention de sortir de l’Euro, ils ne craignaient plus rien. Tsipras a commis ce que Napoleon considérait comme la pire des erreurs : se placer dans une situation à partir de laquelle il ne reste que des mauvaises solutions.

[Il aurait dû démissionner.]

Non, je ne le crois pas. Un capitaine ne quitte pas son navire pendant la tempête.

bernard 14/07/2015 08:46

Mélenchon va manger son chapeau après les louanges a Hollande il tire a boulets rouges sur ce dernier après les derniers événements quand au Pc il fait de plus en plus le grand écart Laurent est dans ses petits souliers !

Descartes 15/07/2015 21:56

@ bernard

Et ça, ce ne serait rien. Chassaigne appelle à voter non pour "sauver le projet européen"... oui, vous avez bien lu, pas pour sauver "UN projet européen", mais pour sauver "LE projet européen". On croit rêver...

bernard 15/07/2015 19:31

Et Chassaigne qui soudain découvre que l'accord est mauvais après avoir salué la victoire arrachée par Tsipras , de moins en moins crédible le PC

Descartes 14/07/2015 21:50

@ bernard

[Mélenchon va manger son chapeau après les louanges a Hollande il tire a boulets rouges sur ce dernier après les derniers événements quand au Pc il fait de plus en plus le grand écart Laurent est dans ses petits souliers !]

Je compte faire un papier sur la question, mais d’ores et déjà on peut dire qu’avec cette affaire l’illusion de « l’Europe qui protège » et qui, promis-juré, sera « sociale » un jour, est morte. Cela va poser un petit problème à toute cette « gauche radicale » devenue europhile. D’ailleurs, les couacs commencent : Mélenchon et Laurent appellent les élus français à dire « non » à l’accord que Tsipras se démène en même temps pour faire voter au parlement grec, et tout ça… sous prétexte d’aider Tsipras et le peuple grec. Ainsi, tous ces gens-là, après avoir tressé des couronnes à ce pauvre Tsipras, ont décidé qu’ils savent mieux que lui ce qui est bon pour le peuple grec ?

Faut savoir ce qu’on veut. Si Tsipras est un grand dirigeant qui défend son peuple, alors on comprend mal pourquoi il a consenti à un accord sauf s’il pense que c’est le meilleur accord possible. Dans ces conditions, si on veut le soutenir, il faut tout faire pour que l’accord en question soit approuvé. Ou bien alors on pense que Tsipras ne défend pas les intérêts de son peuple… et on se demande pourquoi il faudrait le soutenir.

Coma81 14/07/2015 00:36

Certes on peut saluer l'homme ou bien le rejeter. Là n'est pas la question pour la gauche. La leçon de cet échec est qu'un parti de gauche doit maintenant faire clairement campagne pour la sortie de l'euro.

On verra quel sera le discours des frondeurs au sein de Syrisa.

Descartes 14/07/2015 21:42

@ coma81

[Certes on peut saluer l'homme ou bien le rejeter. Là n'est pas la question pour la gauche. La leçon de cet échec est qu'un parti de gauche doit maintenant faire clairement campagne pour la sortie de l'euro.]

Pourquoi « de gauche » ? J’irais plus loin : n’importe quel parti politique, qu’il soit de gauche ou de droite, devrait comprendre que toute politique alternative à l’ordo-libéralisme allemand est impossible dans le cadre de l’Euro.

[On verra quel sera le discours des frondeurs au sein de Syrisa.]

Si j’en crois une déclaration publiée par l’un des commentateurs sur ce site, ils ne laissent aucune ambiguïté sur la question…

Maurice 13/07/2015 21:56

Et si Tsipras s'était volontairement placé dans l'oeil du cyclone?
Dans quel but?
Mettre en évidence les véritables responsables des dysfonctionnements de l'Euro,l'Allemagne?
Demain ou aprés demain il est tout a fait envisageable que le Reichstag ne vote pas pour ce compromis et choisisse aux yeux de tous,la Grexit,n'est ce pas?

Descartes 14/07/2015 21:39

@maurice

[Et si Tsipras s'était volontairement placé dans l'oeil du cyclone?]

Avec des « si » on mettrait Paris en bouteille. Décidément, vous n’arrivez pas à vous défaire de votre inclinaison naturelle pour la théorie du complot. Avez-vous le moindre fait, le moindre document, le moindre témoignage qui pourrait indiquer que « Tsirpas se soit volontairement placé dans l’œil du cyclone » ? Non ? Alors cela n’en vaut même pas la peine d’en parler.

Antoine 13/07/2015 18:59

Pour référence (le texte n'a, maintenant, probablement plus la moindre chance de provoquer une bifurcation), voici l'intervention de la gauche de Syriza, il y a quelques jours, à savoir une esquisse de ce qu'aurait dû être la reprise en main du système monétaire, économique et financier par le gouvernement :
http://www.contretemps.eu/interventions/lalternative-laust%C3%A9rit%C3%A9

Notons que la sortie de l'euro est au programme depuis longtemps de la dite aile gauche, ce n'est pas ici une volte-face de dernière minute.

(« Soumis par la Plateforme de Gauche à la réunion plénière du 10 juillet 2015 du groupe parlementaire de Syriza, ce texte est une version réduite d’un programme plus développé qui sera rendu public dans les prochains jours » : le timing est cruel...)

Il restera que l'"aile gauche" de Syriza semble d'une autre trempe que notre brave "gauche radicale" française. Maintenant nous verrons si Syriza se déchire, et si Tsipras gouverne avec les voix des députés Pasok voire ND.

Descartes 14/07/2015 21:36

@ Antoine

Comme d'habitude, la conclusion d'Ellul est banale. Depuis quand les classes ont des "valeurs" ? Toute société a une idéologie dominante, à laquelle se plient toutes les classes. Marx avait déjà décrit ce processus dans son analyse du processus d'aliénation.

J'avoue que Ellul n'a jamais été saint de ma dévotion. Son antimodernisme me rappelle un peu trop Heidegger...

Antoine 13/07/2015 21:28

Est-ce spécifiquement la "logique européenne" ? La page de la seconde guerre mondiale, non seulement, mais aussi de la reconstruction et de la guerre froide a été tournée par le discours dominant. L'idéologie du "bonheur" est omniprésente. Jacques Ellul, dans la Métamorphose du Bourgeois (ouvrage qui tient plus du pamphlet que de l'essai méthodique), affirme que la classe bourgeoise a laissé la place à la société bourgeoise, non que les classes soient abolies, mais qu'elles tendent désormais à des valeurs similaires, celles qui étaient à l'origine celles de la bourgeoisie du dix-neuvième.

(pour ce que j'en ai lu, je trouve Ellul beaucoup plus intéressant que la récupération qu'en font ses disciples contemporains...)

Descartes 13/07/2015 21:13

@ Antoine

[Il restera que l'"aile gauche" de Syriza semble d'une autre trempe que notre brave "gauche radicale" française.]

Tout à fait. Le texte que vous proposez est véritablement politique. Il ne tombe pas dans les travers sectaires de notre « gauche radicale ». Malheureusement, elle propose une aventure, et la logique européenne a très mal préparé les peuples aux aventures.

[Maintenant nous verrons si Syriza se déchire, et si Tsipras gouverne avec les voix des députés Pasok voire ND.]

Malheureusement je ne lis pas le grec. Je pense que le débat au Parlement et dans les médias grecs risque d’être passionnant. Et je ne parierais pas sur l’issue. Mais je crains fort que Tsipras n’ait le syndrome Pétain, et qu’il ne fasse pas don de sa personne pour essayer de réduire les excès de l’occupant…

Antoine 13/07/2015 15:10

Bonjour,

Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. Certes, Tsipras n'avait pas de mandat pour sortir de la zone euro, mais il avait un mandat pour sortir de l'austérité. En admettant que le programme de Syriza comportait ces deux piliers : rester dans l'euro et sortir de l'austérité, et en constatant (maintenant, la démonstration en est faite) que les deux exigences étaient mutuellement incompatibles, il restait à trancher. Tsipras a préféré l'euro et l'austérité. C'est une décision en porte-à-faux avec le programme initial de Syriza.

Notons que le résultat du référendum, lui, signifiait que les Grecs ne voulaient pas d'un accord à tout prix, donc qu'ils était prêts éventuellement, à une rupture si les créanciers se montraient trop brutaux (même si Tsipras le nie, la possibilité d'un grexit était bien inscrite dans le Non au référendum...).

Il reste aujourd'hui que l'accord signé par Tsipras, selon la plupart des sources, semble pire ou au minimum aussi brutal que l'accord refusé lors du référendum. L'article suivant de la Tribune parle d'une double défaite : de la Grèce et de l'"Europe", et d'une déroute pour le gouvernement Tsipras : http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-defaite-de-la-grece-la-defaite-de-l-europe-491792.html

D'accord avec vous, la réaction officielle de la "gauche radicale" française semble pour l'instant atterrante. À ce sujet, j'apprends qu'en février 2015, "Ensemble" a lancé un autocollant appelant à la "Grèce générale". Sérieusement...

Descartes 13/07/2015 16:19

@ Antoine

[Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. Certes, Tsipras n'avait pas de mandat pour sortir de la zone euro, mais il avait un mandat pour sortir de l'austérité.]

Le problème, est que pour sortir de l’austérité sans sortir de l’Euro ou de l’UE il faut trouver un gogo qui accepte de vous financer à demeure et à fonds perdus. Or, il est clair que ce genre de gogo devient de plus en plus difficile à trouver…

[En admettant que le programme de Syriza comportait ces deux piliers : rester dans l'euro et sortir de l'austérité, et en constatant (maintenant, la démonstration en est faite) que les deux exigences étaient mutuellement incompatibles, il restait à trancher. Tsipras a préféré l'euro et l'austérité. C'est une décision en porte-à-faux avec le programme initial de Syriza.]

A partir du moment où les deux piliers du programme de Syriza s’avèrent contradictoires, n’importe quelle décision aurait été en porte-à-faux avec le programme initial de Syriza. Mais cette contradiction n’était pas évidente au départ : les pari de Syriza était que les européens accepteraient de faire cadeau à la Grèce de sa dette plutôt que de fragiliser l’Euro en poussant la Grèce dehors. Et je pense que Tsipras y croyait vraiment, un peu comme Mélenchon pense qu’il lui suffirait de « désobéir aux traités » pour que les murailles de Bruxelles tombent. De ce point de vue, on ne peut pas dire qu’il ait « trahi » ses électeurs.

Cela étant dit, il s’avère maintenant que les Allemands, les Finnois, les Hollandais et autres « bons européens » sont prêts à incendier la maison plutôt que de faire des cadeaux à la Grèce – ce qui, entre parenthèses, montre combien la « construction européenne » a perdu son statut de « bien suprême » pour beaucoup de gouvernements. Tsipras se voit donc forcé à gérer la contradiction. Quelque soit la décision qu’il prendra, il sera en contradiction avec ses promesses électorales. Quoi faire alors ? Revenir devant les électeurs ? Ou bien chercher le point d’équilibre le plus conforme aux priorités des électeurs ? Je pense que la plupart des grecs choisiront l’austérité plutôt que la sortie de l’Euro. C’est triste, mais c’est comme ça…

[Notons que le résultat du référendum, lui, signifiait que les Grecs ne voulaient pas d'un accord à tout prix, donc qu'ils était prêts éventuellement, à une rupture si les créanciers se montraient trop brutaux (même si Tsipras le nie, la possibilité d'un grexit était bien inscrite dans le Non au référendum...).]

Oui… mais vous savez comment sont les négociations. Tant que la négociation continue, on a toujours l’espoir d’obtenir quelque chose de mieux. Au risque d’être finalement conduit sur une pente dangereuse. Je ne pense pas que les résultats du référendum soient aussi transparents que vous le dites. Je pense comme vous que les grecs étaient prêts à prendre le risque d’une rupture pour essayer d’avoir mieux. Mais pardonneraient-ils pour autant à un premier ministre qui romprait les négociations ? Je n’en suis pas sûr.

Tsipras n’a pas préparé son peuple – et son administration – à un « Grexit ». Les autres européens ont bien compris que Tsipras n’était donc pas sérieux quand il brandissait cette menace, qui était en fait sa seule contrepartie de négociation. Peut-être était-ce une erreur, peut-être que Tsipras lui-même a pris peur et ne se sentait pas l’étoffe d’un homme d’Etat capable de piloter la Grèce à travers des turbulences d’une sortie de l’Euro, un peu comme Daladier eut peur, en 1938, de commencer une guerre.

[Il reste aujourd'hui que l'accord signé par Tsipras, selon la plupart des sources, semble pire ou au minimum aussi brutal que l'accord refusé lors du référendum. L'article suivant de la Tribune parle d'une double défaite : de la Grèce et de l'"Europe", et d'une déroute pour le gouvernement Tsipras : http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-defaite-de-la-grece-la-defaite-de-l-europe-491792.html]

Cela ne devrait pas vous surprendre. Le problème maintenant est de vendre l’accord aux parlements de pays comme l’Allemagne ou la Finlande. La communication bruxelloise va donc nous assommer avec le message « les grecs ont cédé sur tout ». L’analyse de « La Tribune » est très intéressante, j’étais sur le point d’écrire un papier sur les mêmes lignes !

[D'accord avec vous, la réaction officielle de la "gauche radicale" française semble pour l'instant atterrante. À ce sujet, j'apprends qu'en février 2015, "Ensemble" a lancé un autocollant appelant à la "Grèce générale". Sérieusement...]

Je pense que la Gauche radicale n’a toujours pas compris pourquoi Tsipras ne pouvait qu’échouer. La « désobéissance » de Mélenchon est fondée sur la même erreur que la croyance de Tsipras qu’on pouvait concilier l’Euro et la fin de l’austérité. Il faut relire Mélenchon : dans sa tête, la « désobéissance » est une menace qu’on brandit mais qu’on n’utilise pas, un peu comme une bombe atomique. Sauf que pour que la dissuasion soit crédible, il faut que l’adversaire soit persuadé qu’on est prêt à l’utiliser.

thierry_st_malo 13/07/2015 14:15

A côté de monsieur Tsipras, Judas est la petite soeur Thérèse.

Comparé à monsieur Tsipras, Pierre Laval a l'air d'un noble patriote ! Il faut dire que des traîtres de ce calibre-là, ce n'est pas courant ! Avec lui, en à peine une semaine et avec un référendum derrière elle la Grèce a abdiqué toute souveraineté et s'est elle-même placée ( au sens FORT du terme ) sous la tutelle européenne.

Et pour prévenir une réaction possible, cher Descartes, je rappellerai mon vieux prof d'histoire-géo. Monsieur Tsipras n'a pas voulu se battre, la Grèce sera donc aplatie. A moins d'une guerre civile bien sûr, mais qui souhaite cela ? Même pas moi ! Nous aurons bien assez avec celle qui va éclater en France en 2017.

Descartes 15/07/2015 14:00

@ thierry st malo

[Avez-vous conscience de ce que cela veut dire, une guerre civile ?][Oui ; vous aussi d'ailleurs, et c'est sans doute pour cela que vous refusez de voir que monsieur Hollande et son gouvernement nous y conduisent tout droit.]

Au-delà de la croyance, pourriez-vous expliciter rationnellement les éléments qui vous font croire que demain les français prendront les armes pour tirer les uns sur les autres ?

thierry_st_malo 14/07/2015 15:00

[Avez-vous conscience de ce que cela veut dire, une guerre civile ?]

Oui ; vous aussi d'ailleurs, et c'est sans doute pour cela que vous refusez de voir que monsieur Hollande et son gouvernement nous y conduisent tout droit.

J'ajoute que je ne suis pas le seul à la voir venir, la guerre civile. Mais je vous laisse tranquille pour cette fois :-).
Sans rancune.

Descartes 13/07/2015 21:39

@ thierry st malo

[Non, je ne connais malheureusement pas les numéros du Loto de la semaine prochaine :-). Mais je sais qu'il y aura une guerre civile en France en 2017 :-(.]

Franchement, un voyant qui peut prédire les guerres civiles et pas les numéros du Loto, c’est pas crédible…

[Entre ceux qui, par désespoir pur et simple, auront voté FN et les autres, qui voudront leur imposer la continuation du statu quo.]

Franchement, je ne vois pas monter le genre d’affrontement qui conduit à la guerre civile. Je pense que c’est chez vous une expression de désir. Et c’est un désir très bête, parce qu’en cas de guerre civile tout le monde y perd. Avez-vous conscience de ce que cela veut dire, une guerre civile ?

thierry_st_malo 13/07/2015 20:03

Non, je ne connais malheureusement pas les numéros du Loto de la semaine prochaine :-). Mais je sais qu'il y aura une guerre civile en France en 2017 :-(. Entre ceux qui, par désespoir pur et simple, auront voté FN et les autres, qui voudront leur imposer la continuation du statu quo.
Et le statu quo, qu'est-ce que c'est ? Le parti unique ( parce que si vous voyez une seule différence autre que cosmétique entre les "socialistes" et les "républicains" vous êtes beaucoup plus fort que moi - ce qui est certainement le cas ) et la Religion d'Etat, basée sur la haine de la France, le mépris des Français, le politiquement correct dont on a grand tort de sous-estimer la nocivité, et une pseudo-écologie bidon dont il est absolument interdit de mettre en doute le moindre dogme.

Pour monsieur Tsipras, vous avez raison, en ce sens que je l'ai vu arriver avec sympathie, et pourtant Dieu sait que je ne suis pas de gauche ; mais au bout d'une semaine j'avais compris à qui nous avions affaire.

Descartes 13/07/2015 15:21

@ thierry st malo

[A côté de monsieur Tsipras, Judas est la petite soeur Thérèse.]

Que vous disais-je ? J’ignore si vous étiez vous-même parmi ceux qui étaient dithyrambiques lorsque Syriza a gagné les élections. Mais je ne doute pas qu’il y en aura beaucoup qui après avoir porté aux nues Syriza vont maintenant en faire un émule de Ganelon.

J’imagine plutôt Tsipras dans le rôle de Benes en 1938 : autour du tapis vert de Bruxelles, entouré pour moitié par des ennemis qui le menacent brutalement de toutes les foudres de l’enfer, et de l’autre côté par des soi-disant « amis » qui l’appellent à « sauver la paix » - ou plutôt l’Euro – en acceptant le dépècement de son pays… Peut-on en faire pour autant un « traître » ? Je n’en suis pas persuadé.

Oui, décidément, tout nous ramène aux années 1930. Bien sûr, les armes ne sont plus les mêmes, et les armées d’aujourd’hui portent des souliers impeccablement cirés, des costumes et des cravates. Mais la brutalité, les menaces et surtout l’inconscience sont toujours les mêmes. Pendant trente ans la rhétorique de la « construction européenne » avait caché le fait, au point qu’on avait fini par croire qu’il y avait une sorte d’évidence dans l’obligation de « l’Europe » de secourir les pays en difficulté, d’être aimable et gentil avec la veuve et l’orphelin. Aujourd’hui, cette façade s’effondre pour faire apparaître la vérité : les états européens continuent à agir brutalement en fonction de leurs intérêts, imposant leur volonté quand ils sont en position de force.

Hollande a joué exactement le même rôle que Daladier en 1938. Mais je doute qu’il revienne à Paris en disant « les cons »…

[Comparé à monsieur Tsipras, Pierre Laval a l'air d'un noble patriote ! Il faut dire que des traîtres de ce calibre-là, ce n'est pas courant ! Avec lui, en à peine une semaine et avec un référendum derrière elle la Grèce a abdiqué toute souveraineté et s'est elle-même placée ( au sens FORT du terme ) sous la tutelle européenne.]

Et qu’auriez-vous fait à sa place ?

[Même pas moi ! Nous aurons bien assez avec celle qui va éclater en France en 2017.]

Ah bon ? Vous prévoyez une guerre civile en France en 2017 ? Et vous connaissez aussi les numéros du Loto de la semaine prochaine ?

Maurice 13/07/2015 09:14

Accord signé!Les ministres des Finances de la zone euro ont donné à la Grèce jusqu'à mercredi pour faire voter des lois et des réformes, condition préalable à l'ouverture de négociations sur un nouveau plan d'aide, a annoncé dimanche le ministre finlandais Alexander Stubb.

Une réunion de l'Eurogroupe consacrée à la Grèce depuis samedi a pris fin en s'accordant sur un texte commun qui va désormais être examiné par les chefs d'Etat et de gouvernement, également réunis à Bruxelles.

"Il y a une très bonne proposition sur la table (...) mais qui a une conditionnalité élevée, sur trois points", a dit le ministre finlandais. "Un, l'adoption de lois d'ici le 15 juillet. Deux, des conditions dures sur par exemple les réformes du marché du travail ou des retraites, la TVA ou les impôts. Trois, des mesures sévères aussi sur par exemple les privatisations.''.
Donc,il y a accord!
Mais c'est nécessairement provisoire puisque la dette aprés ce troisième accord atteindra 200%,contre 175%du PIB actuellement.
Le cercle vicieux continue d'où la nécessité de rééchelonner les dettes structurelles y compris de l'Espagne,la France,l'Italie en faisant marcher la planche à billets systématiquement,non?
Sinon,ce vice de structure se reproduira tous les ans pour la plupart des pays déficitaires,n'est ce pas?

Descartes 13/07/2015 14:06

@ maurice

[Donc,il y a accord!]

C’était évident. Croyez-vous vraiment que les chefs d’Etat de gouvernement pouvaient se séparer sur un non-accord ? Au demeurant, « l’accord » est assez vague et presque tout « reste à préciser ». Tout le monde a mangé en fait son chapeau : les pays de la « ligne dure », Allemagne en tête, ont finalement été obligés d’accepter une future restructuration de la dette grecque – on verra bien laquelle. Les grecs, de leur côté, acceptent des mesures « dures » sur le papier – mais on verra la aussi si le gouvernement grec voudra – ou pourra – les mettre en œuvre. En fait, tout reste ouvert, comme d’habitude. Les pays européens mettent 85 Md€ sur la table « pour voir »…

[Le cercle vicieux continue d'où la nécessité de rééchelonner les dettes structurelles y compris de l'Espagne,la France,l'Italie en faisant marcher la planche à billets systématiquement, non ?]

Ce qui reviendrait à installer un mécanisme de transfert permanent et inconditionnel des pays à faible inflation structurelle vers les autres. Je vois mal comment les pays « donneurs » pourraient accepter pareille chose.

[Sinon, ce vice de structure se reproduira tous les ans pour la plupart des pays déficitaires, n'est ce pas?]

C’est la structure de l’euro qui veut ça…

Georges Dubuis 12/07/2015 22:07

Tsipras, a donc utilisé la démocratie représentative pour montrer quelle ne sert à rien en pratique ( 40 % ont "résisté" à l'appel) sinon comme levier pour négocier encore et encore. Cela peut en effet engendrer une réflexion pour les électeurs a devenir acteurs. Les négociations actuelles n'étant qu'une mise sous tutelle du pays par les banques à plus où moins long terme en donnant des bouts du pays comme collatéraux. Les calendes sont toujours grecques !

Descartes 13/07/2015 12:57

@ Georges Dubuis

[Tsipras, a donc utilisé la démocratie représentative pour montrer quelle ne sert à rien en pratique ( 40 % ont "résisté" à l'appel) sinon comme levier pour négocier encore et encore.]

Je n’ai pas très bien compris votre raisonnement. La démocratie représentative a son utilité, la démocratie directe aussi. Pourquoi les opposer ? On peut parfaitement juger que la démocratie représentative est le mode le plus efficient pour gouverner un Etat en temps normal, alors que lorsqu’il s’agit de conférer une légitimité en situation exceptionnelle la démocratie directe est plus efficace. C’est d’ailleurs ce que faisait sagement la constitution de 1958, en prévoyant le référendum mais en le réservant aux décisions les plus importantes, celles qui engagent la vie même de la Nation.

[Cela peut en effet engendrer une réflexion pour les électeurs a devenir acteurs.]

Oui mais… qu’est ce qui vous fait penser que les électeurs ont envie de devenir acteurs ? Vous savez, être acteur, ça veut dire apprendre son texte, travailler son personnage, participer à des longues séances de travail, à des répétitions, et puis être disponible pour jouer tous les soirs qu’on soit joyeux ou triste, euphorique ou déprimé…

Le postulat de base des partisans de la démocratie directe est que les gens ont envie de « participer » au gouvernement de leur collectivité. Ce postulat est, en général, faux. Du moins si l’on considère que « participer » implique quelque chose de plus que de donner la première opinion qui vous passe par la tête. Une véritable démocratie participative implique que les citoyens prennent le temps d’étudier les dossiers, de s’informer, de lire, de réfléchir, d’écouter les experts, de débattre sérieusement. Croyez-vous vraiment qu’il y ait parmi les citoyens beaucoup de gens qui ont envie de consentir cet effort ? Bien sur que non. Et d’ailleurs, on pourrait se demander si d’un point de vue strictement économique un tel investissement serait rationnel.

[Les négociations actuelles n'étant qu'une mise sous tutelle du pays par les banques à plus où moins long terme en donnant des bouts du pays comme collatéraux.]

De grâce, évitons les lieux communs. De quelles « banques » parlez vous ? Dans l’affaire grecque, on ne voit pas ce que les « banques » auraient à gagner.

Valerie Cavalier 12/07/2015 18:43

A chacun son point de vue, évidemment. Mais récuser les critiques dont le gouvernement Tsipras est l'objet en les présentant comme faites par des irresponsables "depuis leur salle à manger à Paris" est un procédé assez pauvre, qui ne présente aucun argumentaire. Juste des affirmations, faites, probablement, depuis une salle à manger parisienne... qui est ce courageux "Descartes" ?

Descartes 12/07/2015 23:45

@ Valérie Cavalier

[A chacun son point de vue, évidemment. Mais récuser les critiques dont le gouvernement Tsipras est l'objet en les présentant comme faites par des irresponsables "depuis leur salle à manger à Paris" est un procédé assez pauvre,]

Ca tombe bien, je ne « récuse » rien du tout. Je me contente de signaler qu’il est beaucoup plus facile de proposer des solutions extrêmes lorsqu’on parle depuis sa salle a manger à Paris que lorsqu’on est celui qui doit les mettre en œuvre à Athènes. Cette « facilité » à critiquer de loin devrait nous pousser à une certaine modestie avant d’exiger de Tsipras telle ou telle politique. Voilà tout.

[Juste des affirmations, faites, probablement, depuis une salle à manger parisienne... qui est ce courageux "Descartes" ?]

Mais justement. Parce que je parle de ma salle à manger, j’essaye d’être prudent. M’avez-vous entendu traiter qui que ce soit de « traître » ou de « capitulard » ?

Maurice 12/07/2015 05:26

Oui,la Russie n'est pas loin et elle est surveikkée de près par les USA.Or les USA ne veulent pas d'un Grexit qui pousserait la Grèce dans le système des BRICS.
l'ACTUALITÉ ETAYE CETTE THÈSE QUE D'AUCUB QUALIFIERONT DE THÉORIE DU COMPLOT,ALORS QUE C'EST VRAISSEMBLABLEMENT SUR CETTE CONTRADICTION interne ENTRE aLLEMAGNE ET USA,que Tsipras joue.
la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA,montre la puissance de l'interventionnisme US.
Il y a là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire essentielle en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche..Ysipras joue avec ça,pèse sur les contradictions de façon à dévoiler le système et clatifier la situation.Ainsi,la politique gracque évoluera en toutes connaissances de cause..

Descartes 12/07/2015 12:16

@ Maurice

[Oui, la Russie n'est pas loin et elle est surveillée de près par les USA. Or les USA ne veulent pas d'un Grexit qui pousserait la Grèce dans le système des BRICS.]

Toute ces théories d’une Grèce « poussée dans le système des BRICS » qu’on voit fleurir chez divers gauchistes et autres partisans des théories du complot ne reposent pour le moment sur rien. Il faut arrêter avec le « pourquoi pas ». A-t-on des FAITS, des DOCUMENTS, des DECLARATIONS qui accréditent la « crainte » des USA de voir la Grèce aller chez les BRICS ? Non ? Alors la théorie en question n’est qu’une théorie comme on peut en inventer des centaines après un repas bien arrosé.

Les américains ont exprimé plusieurs fois leur crainte de voir la Grèce quitter le système européen. Mais cette crainte paraît lié plus à la question de la stabilité du système financier international qu’à une quelconque migration chez les BRICS, qui d’ailleurs ont suffisamment de problèmes économiques pour se charger d’un fardeau supplémentaire.

[L'ACTUALITÉ ETAYE CETTE THÈSE QUE D'AUCUNS QUALIFIERONT DE THÉORIE DU COMPLOT, ALORS QUE C'EST VRAISSEMBLABLEMENT SUR CETTE CONTRADICTION interne ENTRE aLLEMAGNE ET USA,que Tsipras joue.]

L’actualité « n’étaye » en rien cette thèse. Et le terme « vraisemblablement » utilisé dans ce contexte devrait faire sonner le connomètre le moins sensible. Je vous le répète, en politique et en histoire on ne peut se contenter du raisonnement « pourquoi pas ». Aucun fait ne soutien cette thèse. Il n’y a aucune déclaration, aucun document, aucun fait montrant que les américains craindraient un déménagement de la Grèce chez les BRICS. Et si Tsipras voulait « jouer » sur une telle crainte, on comprend mal qu’il proclame sur tous les tons qu’il n’a aucune intention de quitter l’Euro et encore moins l’UE, ce qui ne peut que rassurer les américains sur ses intentions.

[la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA,montre la puissance de l'interventionnisme US.]

Et du coup rend n’importe quel bobard crédible ? Soyez sérieux. Le fait que les allemands aient espionné pour le compte des américains ne prouve en rien « la puissance de l’interventionnisme US ». Tout au plus la subordination des services de renseignement allemands au « grand frère » américain.

[Il y a là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire essentielle en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche.]

Alors il faudra m’expliquer pourquoi les allemands maintiennent avec la Russie des rapports étroits et amicaux qui indisposent d’ailleurs grandement Washington mais aussi Paris ou Varsovie… et tout ça parce que l’Allemagne est dépendante du gaz russe…

Vous devriez garder votre rasoir d’Occam à porté de la main. Et laisser aux paranoïaques les théories de Grande Conspiration, qui reposent en général sur une vision sélective des faits et des raisonnements du genre « pourquoi pas ».

bernard 12/07/2015 04:32

Votre texte revient à reconnaître, d’une manière plus ou moins franche, que le résultat du référendum a été interprété avec un but spécifique en tête, à savoir la négociation à tout prix et l’évitement d’une rupture.Dans son discours, le Premier ministre résume la philosophie qui a présidé, durant toutes ces dernières journées, à la ligne suivie la partie grecque et que le référendum n’a guère modifié :'Avec ces propositions, nous nous sommes évidemment fortement engagés à atteindre les objectifs fiscaux requis par les règles, parce que nous reconnaissons, et respectons, le fait que la zone euro a des règles. Mais nous nous réservons le droit de choisir, le droit d’être en mesure, en tant que gouvernement souverain, de décider où nous concentrerons ou augmenterons le fardeau fiscal, dans le but d’atteindre les objectifs fiscaux requis.Le cadre est donc posé : il s’agit de mesures restrictives visant à obtenir des excédents fiscaux en vue du remboursement de la dette. C’est incontestablement le cadre tel qu’il a été défini par les deux mémorandums qui ont précédé. Le désaccord porte uniquement sur la dite « répartition du fardeau ». Celle proposée par Alexis Tsipras implique une variante de l’austérité (prétendument) « plus juste socialement », qui sera présentée comme une forme de « redistribution » alors même qu’elle prolongera la récession – toute référence aux engagements interdisant l’acceptation de mesures récessionnistes ayant été effacée – et approfondira la paupérisation du plus grand nombre.

Descartes 13/07/2015 14:31

@ simplet

[Je ne suis pas gauchiste, mais je peux comprendre en regardant une carte géographique ce qu'elle indique on ne peut mieux et donc, l'intérêt stratégique qu'offre la Grèce pour les grandes puissances.]

Et alors ? Ce n’est pas parce que j’ai intérêt à tuer la petite vieille qui habite en face de chez moi pour la voler que je l’ai fait. C’est là le fondement des théories de conspiration : la conviction que telle ou telle puissance a intérêt à faire telle ou telle chose est acceptée comme preuve qu’elle l’a fait. Ce genre de raisonnement peut conduire à n’importe quelle conclusion. Pour vous en convaincre, appliquez-le aux faits du passé. Les faits ont par exemple démontré que l’Allemagne n’avait pas intérêt, en 1914, à attaquer la France… il faudrait donc en conclure qu’elle ne l’a pas fait ?

Les Etats n’agissent pas purement en fonction de leurs intérêts, mais de l’idée qu’ils s’en font à un moment donné. Et ils se trompent souvent. Ensuite, ils inscrivent cette idée dans un ensemble global d’intérêts et de contraintes. La Grèce aurait pour la Russie un intérêt stratégique. Mais s’il faut dépenser 300 Md€, n’y a-t-il pas d’autres intérêts stratégiques qui sont prioritaires ?

[Je ne suis surtout pas gauchiste, mais les responsables grecs de tous niveaux se sont rendus chez notre ami Vlad à onze reprises. Pas pour des cours de sirtaki, je présume.]

Non, probablement. Ils sont même peut-être allés voir s’ils pouvaient obtenir de l’argent, ou un relâchement des sanctions russes sur certains produits grecs. Et alors ? Rien n’indique que la réponse russe ait été favorable, que la question de rupture avec l’OTAN ait été évoquée, pas plus qu’une quelconque « alliance » avec les BRICS. Encore une fois, il faut éviter les raisonnements du type « pourquoi pas ».

[La belle amazone Nuland (vaste programme) ne s'est-elle pas rendue personnellement chez les "fuck-up" de grecs, la semaine passée?]

Oui. Et alors ? Savez-vous de quoi ont-il parlé ? Non ? Alors utilisez votre rasoir d’Occam.

[Je ne serai jamais gauchiste contre-nature, mais n'y avait-il pas de vastes projets de gazoduc russe trans-hellénique à la grande ire de Washington?]

Non, pas que je sache. Les russes ont toutes sortes de projets de gazoducs passant par la mer noire, par la Turquie, par la Grèce, par la Baltique, destinés à diversifier leurs voies d’exportation et éviter le passage par l’Ukraine, devenue peu sûre stratégiquement et économiquement. Pour le moment, vous remarquerez que le seul de ces projets qui ait été effectivement construit et mis en exploitation est le « North Stream », qui traverse la Baltique et aboutit en Allemagne. Cet ouvrage a été soutenu de manière enthousiaste par les allemands. Comment concilier cela avec les théories selon lesquelles Washington s’opposerait à ces projets et l’Allemagne serait son complice ?

[N’y a-t’il pas de découvertes plus ou moins récentes de réserves de gaz dans les eaux si bleues grecques?]

Pas que je sache. Les découvertes récentes concernent essentiellement les eaux bleues de la méditerranée extrême-orientale au large de Chypre, de la Syrie, d’Israel, de Gaza, d’Egypte. On parle depuis des années d’exploration au large de la Crète, mais pour le moment on n’a rien trouvé.

simplet 13/07/2015 12:46

"Toute ces théories d’une Grèce « poussée dans le système des BRICS » qu’on voit fleurir chez divers gauchistes et autres partisans des théories du complot ne reposent pour le moment sur rien"

Je ne suis pas gauchiste, mais je peux comprendre en regardant une carte géographique ce qu'elle indique on ne peut mieux et donc, l'intérêt stratégique qu'offre la Grèce pour les grandes puissances.
Je ne suis surtout pas gauchiste, mais les responsables grecs de tous niveaux se sont rendus chez notre ami Vlad à onze reprises. Pas pour des cours de sirtaki, je présume. La belle amazone Nuland ( vaste programme) ne s'est-elle pas rendue personnellement chez les "fuck-up" de grecs, la semaine passée?
Je ne serai jamais gauchiste contre-nature, mais n'y avait-il pas de vastes projets de gazéoduc russe trans-hellénique à la grande ire de Washington? N’y a-t’il pas de découvertes plus ou moins récentes de réserves de gaz dans les eaux si bleues grecques?

Descartes 12/07/2015 11:59

@ bernard

[Votre texte revient à reconnaître, d’une manière plus ou moins franche, que le résultat du référendum a été interprété avec un but spécifique en tête, à savoir la négociation à tout prix et l’évitement d’une rupture.]

Il ne s’agit pas d’une « interprétation » arbitraire. Lorsque Tsipras a décidé de consulter les grecs par référendum, il n’a jamais caché le fait que le but de la manœuvre était d’améliorer la position de négociation de la Grèce, et non pas de rompre la négociation. On peut être en désaccord ou pas avec Tsipras, mais on ne peut lui reprocher d’avoir menti à la population ou d’avoir caché son jeu. De ce point de vue, il est plus proche d’un De Gaulle que d’un Hollande.

[Dans son discours, le Premier ministre résume la philosophie qui a présidé, durant toutes ces dernières journées, à la ligne suivie la partie grecque et que le référendum n’a guère modifié :'Avec ces propositions, nous nous sommes évidemment fortement engagés à atteindre les objectifs fiscaux requis par les règles, parce que nous reconnaissons, et respectons, le fait que la zone euro a des règles. Mais nous nous réservons le droit de choisir, le droit d’être en mesure, en tant que gouvernement souverain, de décider où nous concentrerons ou augmenterons le fardeau fiscal, dans le but d’atteindre les objectifs fiscaux requis ». Le cadre est donc posé : il s’agit de mesures restrictives visant à obtenir des excédents fiscaux en vue du remboursement de la dette.]

Pas tout a fait. Disons du remboursement d’une partie de la dette. Là encore, Tsipras a toujours été très clair : il n’acceptera pas un plan d’aide qui ne contiendra pas un engagement à restructurer la dette grecque. Mais en dehors de ce point, oui, Tsipras ne rejette pas les « règles » - ici les règles concernant le déficit fiscal - contenues dans les traités européens. Nous le savions avant, puisqu’il l’a toujours dit. Et on peut au moins reconnaître à Tsipras cette cohérence que notre « gauche radicale » n’a pas : lui au moins comprend que si l’on veut rester dans le système européen, il faut accepter ses règles. Je préfère ça au discours démagogique sur le mode « on veut garder l’UE et l’Euro, mais on désobéira aux règles quand ça nous arrange ».

[C’est incontestablement le cadre tel qu’il a été défini par les deux mémorandums qui ont précédé. Le désaccord porte uniquement sur la dite « répartition du fardeau ».]

Non. Le « cadre » porte aussi sur la question de la restructuration de la dette. C’est d’ailleurs le principal point de désaccord. Tsipras exige que la question soit clairement abordée, alors que les allemands ne veulent en entendre parler. On ne peut pas restreindre les propositions des uns et des autres seulement aux questions fiscales.

[Celle proposée par Alexis Tsipras implique une variante de l’austérité (prétendument) « plus juste socialement », qui sera présentée comme une forme de « redistribution » alors même qu’elle prolongera la récession – toute référence aux engagements interdisant l’acceptation de mesures récessionnistes ayant été effacée – et approfondira la paupérisation du plus grand nombre.]

Soyons réalistes : un Etat ne peut durablement dépenser plus qu’il ne prélève, à moins de se trouver quelqu’un pour le subventionner. Exiger des allemands, des finlandais… et des français qu’ils payent plus pour que les grecs puissent vivre mieux est une utopie. Cela pourrait marcher si l’Europe était une nation, mais ce n’est pas le cas comme on peut le voir chaque jour. Les grecs vont devoir globalement se serrer la ceinture, et cela quelque soit la politique choisie par leur gouvernement. Il faut arrêter de croire qu’il existe des solutions miracle permettant de fabriquer de l’argent gratuitement.

A partir de là, être progressiste c’est distribuer avec justice le fardeau fiscal, et veiller à ce que les mesures d’économie prises n’aient pas des effets macroéconomiques récessifs qui annulent leurs effets – c’est là l’erreur des programmes « d’ajustement » suivis jusqu’à maintenant. Là encore, la proposition grecque ne me semble pas si mauvaise, puisqu’elle inscrit dans l’accord une trentaine de milliards d’argent frais consacré à des mesures de relance.

Oui, je sais, vous préféreriez peut-être que Tsipras soit un révolutionnaire qui plante le drapeau rouge sur l’Acropole, rompe avec l’UE et l’Euro, et fonde la République Socialiste de Grèce, ou tout le monde – sauf peut-être les bourgeois – serait heureux et vivrait dans l’abondance. Seulement voilà : ce n’est pas ce que veulent les grecs, qui très majoritairement on voté pour les partis réformistes et europhiles. Il n’y a pas non plus en Grèce une situation révolutionnaire qui permettrait à une minorité de prendre le pouvoir et faire le bonheur des gens malgré eux. A partir de là, je trouve que Tsipras reste ce que la Grèce peut s’offrir de mieux…

Mescouilles 12/07/2015 02:04

Tous les gens qui parlent de la grece parlent en vain. Des généralités et des commentaires. Ils ne connaissent pas l'économie grecque, son système fiscal, son sytème social, la structure précisé de sa dette, la dynamique de celle-ci, etc. Ça parle sans savoir, en appliquant des opinions préétablies sur des réalités méconnues. Descartes se retournerait dans sa tombe, il a heureusement mieux à faire.

Marcailloux 12/07/2015 21:24

@ Aux vôtres, qui ont sans doute des yeux et des oreilles

Hormis l’image de la vulgarité qui suscite un léger sourire amusé et dédaigneux, la vanité de vos propos vous va comme un gant car elle confirme qu’en effet, votre prose ne dépasse pas la hauteur d’un comptoir de bistrot en vous octroyant la légitimité de juger de ce que les gens savent ou ignorent.
En effet, s’il vous lisait R. Descartes se retournerait dans sa tombe pour se les mordre de rage à constater les progrès que la sottise a accomplie en 365 ans..

vilistia 11/07/2015 17:31

Tsipras a montré le chemin. Aux plus gros de bosser . Facile de s'attaquer à la Grèce fragile. Mais attendons-nous à des surprises avec Tsipras.. et n'oublions pas la Russie dans les parages ...

Descartes 11/07/2015 18:41

@ vilistia

[Tsipras a montré le chemin. Aux plus gros de bosser . Facile de s'attaquer à la Grèce fragile. Mais attendons-nous à des surprises avec Tsipras…]

Quel genre de « surprises » ? Arrêtez de nous mettre l’eau à la bouche… si vous savez, dites !

[(…) et n'oublions pas la Russie dans les parages ...]

Je ne vois pas ce que la Russie vient faire dans cette affaire. Croyez-vous que la Russie filera des dizaines de milliards à la Grèce gratuitement ? Quel sera à votre avis le prix d’une aide russe ?

Marcailloux 11/07/2015 16:02

@ Descartes

[La seconde est que, dans la mesure où aucune nation ne peut durablement consommer sans rapport avec la productivité de son économie, les grecs vont devoir se serrer la ceinture pendant quelque temps, et cela quel que soit le choix monétaire.]
Aucune nation, y compris tout particulièrement la France qui n’a cessé depuis 1992 de voir sa balance des paiements se dégrader, avec une accélération par l’illusion de l’Euro fort dès 2002, ne peut échapper à cette loi universelle. Nos pays européens se sont progressivement affranchis du joug des dogmes religieux, mais il reste encore des stigmates reconnaissables au gout prononcé de certains pour les miracles.
Un adage affirme qu’il n’y a pas de mauvais outils, mais que des mauvais ouvriers. Je n’irai pas jusque-là en parlant de l’Euro, mais il me semble abusif de l’affubler d’un trop large chapeau. Le meilleur outil – même l’euro – s’il est manipulé par des « ouvriers » incompétents, et la compétence politique implique le courage et la lucidité en plus des compétences techniques, ne peut qu’aboutir à la dégradation de notre situation. Mais me direz-vous, il s’agit là d’un truisme. Par conséquent, il faudra bien que l’on paie notre duplicité tôt ou tard et plus tard ce sera plus ce sera cher. C’est nous tous qui désignons les « ouvriers » et nous ne pouvons les qualifier de traitres si justement ils font correctement leur travail.
Comment s’appelle le futur traitre français et est-il déjà né ?

[C’est malheureux, mais il faut peut-être aux peuples boire le calice de l’austérité jusqu’à la lie pour comprendre qu’une sortie de l’Euro, quel que soit son coût, sera sur le long terme moins chère que le fait d’y rester.]
Encore une fois, l’Euro n’est qu’un amplificateur anesthésiant et le fond du problème, et donc de la solution, ne réside pas uniquement dans le divorce. Ce serait, sans autre politique économique et sociale, jeter le bébé avec l’eau du bain.
L’effort à accomplir n’est pourtant pas colossal. Nos indicateurs n’ont rien à voir avec ceux de la Grèce et peuvent très bien, avec un gap moyen de quelques % pour les principaux d’entre eux, nous permettre, malgré les dysfonctionnements liés à l’euro, de retrouver l’équilibre et ainsi recouvrer notre souveraineté (ou tout au moins dans un premier temps, un bonne partie).
Mais allez dire ça aux Français avant de vous présenter à leur suffrage ! ! !

Descartes 12/07/2015 15:39

@ jojo91

[La seule façon de redresser notre déficit, c'est de faire des coupes drastiques dans les budgets sociaux (retraite, alloc, sécu, chômage) et le pouvoir d'achats (Smic) ou alors lutter de façon impitoyable contre la fraude fiscale (60 milliards/an minimum à récupérer). La seconde solution n'arrivera pas. Les politiciens ont trop à perdre pour qu'on explore cette piste la.]

Il y a une troisième solution : imposer plus fortement le capital. Il y a aussi une quatrième : pratiquer une politique de croissance – car la croissance fait augmenter mécaniquement les recettes fiscales. Il y a une cinquième : faire de l’inflation, ce qui revient à liquéfier les dettes. Comme vous voyez, il y a bien plus de possibilités que vous ne le pensez.

[De toute façon, si on redresse notre déficit, on ne récupérera pas notre souveraineté, on en récupérera seulement une partie, la partie qui permet à une peuple souverain de concevoir lui même son budget sans avoir à souffrir un véto de nos cousins d'outre-Rhin.]

L’exemple de la Grèce montre que nous avons notre pleine souveraineté. Il suffit de dire « non » et le système s’arrête. Si la crise en cours montre quelque chose, c’est que l’Europe n’a pas le pouvoir d’imposer quoi que ce soit aux états membres. Si l’un d’eux refuse d’obtempérer – et qu’il est prêt à payer le prix de ses actes – il fait ce qu’il veut. Il n’y a aucune fatalité.

[Pareillement la commission continuera à nous imposer 80% de nos nouvelles lois, que le citoyen (si le terme est toujours approprié) Français soit d'accord ou pas et nous amendera si on n'obtempère pas en temps et en heure, la CEDH continuera à passer des jurisprudence s'opposant aux décisions judiciaires des tribunaux Français.]

Je vous le répète : l’Europe ne nous « impose » rien du tout. C’est nous-mêmes, citoyens français, qui nous sommes imposés d’obéir aux lois qui viennent de Bruxelles. Demain, nous pourrions parfaitement décider le contraire, et Bruxelles ne pourrait rien faire. Et cela vaut aussi pour la CEDH.

[De même notre ministre de la défense continuera à aller propre ses ordres auprès de l'état-major de l'OTAN, au Pentagone, à Washington et on lui dira à qui il a le droit de vendre du matériel ou pas ou quel pays il va devoir détruire pour 2 milliards d'argent du contribuable Français.]

N’exagérez pas. La France garde pour une large part une défense et une politique extérieure autonome. On l’a largement démontré dans l’affaire irakienne.

[Bref, on ne prend pas du tout le chemin d'un rétropédalage vers un monde démocratique, on continue sur notre lancée: appauvrissement généralisé, spoliation des derniers leviers de souveraineté (impôts, administration publique nationale, corps constitués, affaires étrangères), délire technocratique et vers la "fédéralisation" ou si vous préférez la vassalisation germano-américaine.]

Je suis moins pessimiste que vous. Je pense que la présente crise va ouvrir les yeux de pas mal de monde. Pour commencer, le mythe de la « fraternité européenne » a volé en éclats. La fiction que l’Europe et ses institutions « protègent les citoyens » vient de s’effondrer. On voit aujourd’hui l’Union européenne pour ce que c’est, une réunion de pays ou chacun défend ses intérêts et n’aide les autres que s’il a quelque chose à gagner. Après cette douche de réalisme, on va peut-être arrêter de croire aux bisounours et faire une véritable politique européenne fondée sur des réalités.

jojo91 12/07/2015 15:20

La seule façon de redresser notre déficit, c'est de faire des coupes drastiques dans les budgets sociaux (retraite, alloc, sécu, chômage) et le pouvoir d'achats (Smic) ou alors lutter de façon impitoyable contre la fraude fiscale (60 milliards/an minimum à récupérer). La seconde solution n'arrivera pas. Les politiciens ont trop à perdre pour qu'on explore cette piste la.

De toute façon, si on redresse notre déficit, on ne récupérera pas notre souveraineté, on en récupérera seulement une partie, la partie qui permet à une peuple souverain de concevoir lui même son budget sans avoir à souffrir un véto de nos cousins d'outre-Rhin.
Mais le contrôle de nos frontières et de ce qui y entre ou en sort restera sous contrôle intégral de Bruxelles, autant dire que ça réduira peu la criminalité, les frais à assumer pour les clandos, les délocalisations d'entreprise et la concurrence déloyale des Bulgares à 150€, des Chinois à 120€ ou des Ukrainiens à 100€. Pareillement la commission continuera à nous imposer 80% de nos nouvelles lois, que le citoyen (si le terme est toujours approprié) Français soit d'accord ou pas et nous amendera si on n'obtempère pas en temps et en heure, la CEDH continuera à passer des jurisprudence s'opposant aux décisions judiciaires des tribunaux Français. De même notre ministre de la défense continuera à aller propre ses ordres auprès de l'état-major de l'OTAN, au Pentagone, à Washington et on lui dira à qui il a le droit de vendre du matériel ou pas ou quel pays il va devoir détruire pour 2 milliards d'argent du contribuable Français. Et surtout, notre monnaie l'Euro ou nouveau Reichmark sera toujours totalement hors de notre contrôle pour ce qui concerne, le volume monétaire à éditer, le taux directeur face au dollar et le taux d'intérêt des prêts, nos envies en la matière, malgré toutes nos supplications, continuerons d'être contrarié par les vétos Allemands (qui ont réussi à faire subordonner les décisions monétaires par leur cour constitutionnelle pendant que nous abolissions nos droits de l'homme). L'Euro est un outil spécial aussi vrai que la monnaie est une denrée à part: entre les mains de l'Allemagne c'est une arme. Sans le contrôle de la monnaie et de ses taux, il n'y a pas de politique économique cohérente possible, d'ailleurs le secrétariat au plan Français a été délocalisé à Bruxelles et comme il est sous contrôle Allemand, on paye avec notre argent pour la ligne TGV Gênes-Munich qui leur fait plaisir et pour la ligne Lyon-Turin le financement est 100% bilatéral avec l'Italie et le chantier est ralentit par les sabotages réguliers des émeutiers écologiques qui prétendent que le projet est inutile (pour l'Allemagne).

Bref, on ne prend pas du tout le chemin d'un rétropédalage vers un monde démocratique, on continue sur notre lancée: appauvrissement généralisé, spoliation des derniers leviers de souveraineté (impôts, administration publique nationale, corps constitués, affaires étrangères), délire technocratique et vers la "fédéralisation" ou si vous préférez la vassalisation germano-américaine.

On prend la pleine mesure de ce qu'est la post-démocratie quand un état de 1,5 millions d'habitant comme l'Estonie, dont le PIB représente quand même 300% des sommes versées par la France en pure perte à l'UE chaque année et 100% de sa contribution, se permet de nous donner des leçons de "bonne gouvernance", à nous ou aux Grecs. Ils feraient de se contenter de célébrer leur hommage au nazisme pendant leur fête nationale et faire profile bas le reste du temps les Estoniens, parce qu'au-delà d'un certain seuil dans l'insulte, cette affaire Européenne va vraiment mal se finir.

"Un peuple souverain n'a de compte à rendre à personne et n'a vis-à-vis des autres que les devoirs et les obligations qu'il choisit, librement, de s'imposer à lui-même" et ce quel que soit l'état de ses finances publiques, à fortiori quand il dispose du troisième arsenal nucléaire du monde.
Vous avez vu ce qui s'est passé en Russie ? Primakov vient de mourir ! Tout ça pour dire que passé un certain niveau d'humiliation et de misère sociale, les Russes on jugé préférable de reprendre leur liberté même si tous leurs amis et partenaires oligarchiques ne l'entendaient pas de cette oreille et jugeaient que c'était "antidémocratique" et "homophobe".

Descartes 12/07/2015 11:33

@ Marcailloux

[Le commentaire sur l’effort est plus directement en rapport à la première citation de votre réponse (. . . . dans la mesure où aucune nation ne peut durablement consommer sans rapport avec la productivité de son économie. . . . ) et va d’ailleurs dans le sens de ce que vous avez, à plusieurs reprises, appelé le « protectionnisme intelligent » si ma mémoire ne me trahit pas.]

Oui, en partie. Mais le « protectionnisme intelligent » ne s’attaque qu’à une partie du problème : le déséquilibre de la balance des échanges extérieurs. Il y a ensuite un deuxième problème à traiter, qui est celui de l’équilibre des comptes publics et privés.

[L’équilibre des finances publiques doit, bien sûr être atteint surtout s’il s’agit de dépenses de fonctionnement, mais là n’était pas mon propos. Il s’agit de ce que l’on appelle abusivement, pour faire simple, la balance des paiements qui en cas de déficit endémique rend notre économie vulnérable et notre position fragilisée sur la scène internationale en contribuant très largement au creusement de la dette (…)]

Pourtant, vous ne pouvez pas détacher les deux questions. On peut avoir une consommation excessive sans nécessairement creuser l’endettement : il suffit pour cela d’appauvrir l’Etat, comme on le fit dans les années 1980 en privatisant à tour de bras pour équilibrer les comptes… Non, il faut bien viser un équilibre macroéconomique global entre la consommation et la production.

[Là encore, même si l’Euro ne favorise pas le retour à l’équilibre, il ne peut se muer en coupable. Il faut chercher d’autres boucs émissaires, et lui faire porter tous les torts nous exempte de nous poser les questions pertinentes.]

Sans faire de l’Euro un « coupable » unique, il reste que la monnaie unique est l’un des principaux obstacles à une politique économique rationnelle. En empêchant de compenser l’inflation structurelle par la dévaluation, il détruit lentement la compétitivité de notre économie et donc notre appareil productif. Bien évidement, cela serait moins grave si on n’était pas dans une logique de libre-échange. Si on pouvait mettre en place des barrières protectionnistes, on pourrait compenser certains défauts de l’Euro en pénalisant les importations et en subventionnant les exportations.

Marcailloux 11/07/2015 21:02

@ Descartes,
Bonsoir,
M : [L’effort à accomplir n’est pourtant pas colossal. Nos indicateurs n’ont rien à voir avec ceux de la Grèce et peuvent très bien, avec un gap moyen de quelques % pour les principaux d’entre eux, nous permettre, malgré les dysfonctionnements liés à l’euro, de retrouver l’équilibre et ainsi recouvrer notre souveraineté (ou tout au moins dans un premier temps, un bonne partie).]
D : [Je ne le crois pas un instant. On pourrait peut-être rétablir l’équilibre de nos finances publiques, mais au prix d’une désindustrialisation de plus en plus forte, ou du sacrifice de notre protection sociale, au choix.]

Le commentaire sur l’effort est plus directement en rapport à la première citation de votre réponse (. . . . dans la mesure où aucune nation ne peut durablement consommer sans rapport avec la productivité de son économie. . . . ) et va d’ailleurs dans le sens de ce que vous avez, à plusieurs reprises, appelé le « protectionnisme intelligent » si ma mémoire ne me trahit pas.
L’équilibre des finances publiques doit, bien sûr être atteint surtout s’il s’agit de dépenses de fonctionnement, mais là n’était pas mon propos. Il s’agit de ce que l’on appelle abusivement, pour faire simple, la balance des paiements qui en cas de déficit endémique rend notre économie vulnérable et notre position fragilisée sur la scène internationale en contribuant très largement au creusement de la dette, qui ne nous coûte, là aussi, soporifique puissant, qu’environ 1,5%. Qu’en sera-t-il lorsque les taux atteindront 4 ou 5% ?
Les 40 Md € de ce déficit, répartis entre les 25 M de ménages français ne représentent que 1600€ par ménage et par an, soit de moindre consommation de produits importés soit un transfert équivalent vers l’achat des productions françaises.
Exemple : si vous voyagez en Allemagne, vous rencontrerez assez rarement des poids lourds de Renault Truck. Faites le même sondage sur nos routes et vous serez édifiés. Et là, ce n’est qu’une infime part de l’économie. Dans un autre domaine, celui des capteurs solaires que nous subventionnons, où sont les productions françaises, ou encore, par exemple, franco-italo-espagnoles qui constituerait un potentiel économique « interne » portant sur près de 180 millions d’habitants. Des exemples semblables sont innombrables, et bientôt, le président de la République défilera le 14 juillet dans une Audi.
Là encore, même si l’Euro ne favorise pas le retour à l’équilibre, il ne peut se muer en coupable. Il faut chercher d’autres boucs émissaires, et lui faire porter tous les torts nous exempte de nous poser les questions pertinentes.

Descartes 11/07/2015 17:53

@ Marcailloux

[Un adage affirme qu’il n’y a pas de mauvais outils, mais que des mauvais ouvriers. Je n’irai pas jusque-là en parlant de l’Euro, mais il me semble abusif de l’affubler d’un trop large chapeau. Le meilleur outil – même l’euro – s’il est manipulé par des « ouvriers » incompétents, et la compétence politique implique le courage et la lucidité en plus des compétences techniques, ne peut qu’aboutir à la dégradation de notre situation.]

Je pense que l’analogie du « bon outil » utilisé par des « mauvais ouvriers » ne s’applique pas à l’Euro. Car l’Euro a ça de particulier qu’il encourage les mauvais ouvriers en déformant les signaux économiques fournis aux marchés. A cela s’ajoute un défaut structurel, celui de rendre impossible l’ajustement par la parité monétaire des différences de compétitivité et des inflations structurelles.

[Encore une fois, l’Euro n’est qu’un amplificateur anesthésiant et le fond du problème, et donc de la solution, ne réside pas uniquement dans le divorce.]

Oui et non. On pourrait peut-être corriger « l’effet anesthésiant » avec une discipline budgétaire suffisante. Mais le problème structurel, lui, ne peut être corrigé que par un seul moyen : la création de transferts inconditionnels entre les « régions » riches et les « régions » pauvres de l’Europe, du même type que celles qui existent dans une nation. Or, cela n’est acceptable pour aucune nation européenne.

[L’effort à accomplir n’est pourtant pas colossal. Nos indicateurs n’ont rien à voir avec ceux de la Grèce et peuvent très bien, avec un gap moyen de quelques % pour les principaux d’entre eux, nous permettre, malgré les dysfonctionnements liés à l’euro, de retrouver l’équilibre et ainsi recouvrer notre souveraineté (ou tout au moins dans un premier temps, un bonne partie).]

Je ne le crois pas un instant. On pourrait peut-être rétablir l’équilibre de nos finances publiques, mais au prix d’une désindustrialisation de plus en plus forte, ou du sacrifice de notre protection sociale, au choix.

Marcailloux 11/07/2015 15:19

@ Descartes
[Décidément, Mélenchon est tombé bien bas.]
Décidément, votre patience n’a d’égale que votre altruisme à son égard !

tmn 11/07/2015 14:17

Par ailleurs dans le guardian (cité par le monde http://www.lemonde.fr/international/article/2015/07/11/pour-varoufakis-l-allemagne-veut-intimider-la-france-a-travers-l-exemple-grec_4679152_3210.html), l'ex ministre grec des finances a quand même des propos assez bruts :

"Ma conviction est que le ministre allemand des finances veut que la Grèce soit évincée de la monnaie unique pour susciter une crainte de tous les diables chez les Français et leur faire accepter son modèle d’une zone euro disciplinaire."


Quant aux "gauchistes", tout le monde ne crie pas à la traitrise, mais bon ce n'est pas forcément mieux, cf. le "Secrétaire National à l'économie du PG" qui s'enflamme pour Tsipras sur son blog (http://guillaumeetievant.com/2015/07/10/tsipras-ne-capitule-pas-il-poursuit-sa-strategie/) (je me demande si ce parti n'a pas un souci de culte de la personnalité en fait) :

"A lire l’accord proposé le 9 juillet par la Grèce, on ne voit pourtant pas de rupture avec la stratégie jusqu’à présent déployée par Tsipras (...) S’il gagne sur la question de la dette, Tsipras dessinera un nouveau futur aux peuples européens. En desserrant l’étau financier par sa demande d’un plan de financement sur trois ans et de rééchelonnement de la dette, il se donnera le temps de mettre en œuvre son programme et de respecter, jusqu’au bout, son mandat. Syriza est un espoir immense pour les peuples européens. "

Descartes 11/07/2015 18:23

@ tmn

[D'ailleurs il y a une autre possibilité qui pourrait expliquer l'acceptation par les grecs de ces conditions : Tsipras sait que l'Allemagne veut de toute façon expulser la Grèce de l'euro, et la place devant ses responsabilités. En espérant sans doute qu'elle se dégonfle.]

C’est l’une des bizarreries de cette affaire. Tsipras a repris plusieurs demandes des créanciers, mais persiste à inscrire dans l’accord l’engagement d’une négociation sur la restructuration de la dette grecque, engagement qui est inacceptable pour l’ensemble des créanciers « durs » et mettrait en sérieuse difficulté Angela Merkel. Cela ne correspond pas vraiment à l’idée que distillent nos médias depuis hier que Tsipras est aux abois cherche un accord à tout prix. Je pense que Tsipras a lui aussi ses « lignes rouges », et qu’il n’exclut pas une sortie de l’Euro, mais tient à ce qu’on ne puisse rien lui reprocher si elle devait arriver. Ce qui est une tactique très intelligente.

tmn 11/07/2015 17:57

[Varoufakis n’a pas tout à fait tort… ]

D'ailleurs il y a une autre possibilité qui pourrait expliquer l'acceptation par les grecs de ces conditions : Tsipras sait que l'Allemagne veut de toute façon expulser la Grèce de l'euro, et la place devant ses responsabilités. En espérant sans doute qu'elle se dégonfle.

Descartes 11/07/2015 15:23

@ tmn

["Ma conviction est que le ministre allemand des finances veut que la Grèce soit évincée de la monnaie unique pour susciter une crainte de tous les diables chez les Français et leur faire accepter son modèle d’une zone euro disciplinaire."]

Varoufakis n’a pas tout à fait tort…

[Quant aux "gauchistes", tout le monde ne crie pas à la traitrise, mais bon ce n'est pas forcément mieux, cf. le "Secrétaire National à l'économie du PG" qui s'enflamme pour Tsipras sur son blog (http://guillaumeetievant.com/2015/07/10/tsipras-ne-capitule-pas-il-poursuit-sa-strategie/) (je me demande si ce parti n'a pas un souci de culte de la personnalité en fait) : « A lire l’accord proposé le 9 juillet par la Grèce, on ne voit pourtant pas de rupture avec la stratégie jusqu’à présent déployée par Tsipras (...) S’il gagne sur la question de la dette, Tsipras dessinera un nouveau futur aux peuples européens. En desserrant l’étau financier par sa demande d’un plan de financement sur trois ans et de rééchelonnement de la dette, il se donnera le temps de mettre en œuvre son programme et de respecter, jusqu’au bout, son mandat. Syriza est un espoir immense pour les peuples européens. ».

Ayez pitié de ce pauvre Etievant… vous n’imaginez ce que ça doit être comme torture pour un économiste d’essayer de justifier les tropismes du PG du point de vue économique. Ici, ce pauvre homme doit concilier la position « eurolâtre » de son parti avec les faits en essayant de démontrer qu’il est possible de « mettre en œuvre son programme » anti-austéritaire tout en restant dans l’Euro.

tmn 11/07/2015 14:05

J'ai lu les très intéressants articles de J. Sapir sur son blog ces dernières semaines, je trouve qu'il a une tendance assez curieuse à embellir ce que serait une sortie de l'euro, ou alors à n'en voir que les avantages.

Votre position sur ce point me paraît plus juste. Je pense que vous avez raison, et qu'une sortie de la Grèce de l'euro dans les conditions présentes serait catastrophique. Ce politiquement, "médiatiquement", et aussi économiquement (en tout cas sur le court terme).

Mais du coup ce passage est un peu contradictoire :

"je reste persuadé que la sortie de l’Euro est la condition sine qua non d’un redressement de l’économie grecque. Mais ce redressement ne se verra pas avant quelques années. "

La sortie de l'Euro est nécessaire au redressement... mais il faut attendre le redressement ? Je ne comprends pas bien votre idée.

Au final on se rend compte qu'une sortie de l'euro devrait être pensée, préparée, bref "venir de loin" pour avoir des chances de se faire (c'est une évidence en fait, rien de bien nouveau). Ma conclusion à ce stade de "l'affaire" grecque c'est qu'aucun pays de l'euro n'est proche d'en sortir, aucun peuple ne le veut vraiment, aucun parti ne s'y prépare sérieusement. Le pas à franchir est trop grand, le nombre d'inconnues trop élevé. Il va falloir des années de délitement avant d'entrevoir quelque chose qui ressemble à cela. Et donc en attendant... il va falloir faire avec l'euro. C'est terrible, mais c'est comme ça.

Descartes 11/07/2015 18:17

@ tmn

[C'est marrant que vous qualifiiez Tsipras de "européiste sans pour autant être un eurolâtre" mais le PG de "parti eurolâtre", il me semble que leur lignes sont assez similaires : si possible rester dans l'euro ; si cela ne permet pas d'appliquer leur programme, en sortir]

Bien vu ! J’aurais été d’accord avec vous avant le référendum. Mais en faisant voter le peuple, Tsipras a pris un risque très réel de faire sortir son pays « par accident » de l’Euro. Je suis convaincu que Mélenchon n’aurait jamais pris pareil risque. Tsipras est un européen de raison, et rien dans sa trajectoire ou dans sa formation politique ne l’y rattache. Mélenchon se considère un « fils spirituel » de Mitterrand. Je ne l’imagine pas tuant le père en détruisant ce qu’il considérait comme son œuvre majeure…

[Mélenchon a récemment (une n-ème fois) fait une déclaration vaguement en ce sens : "Nous voulons une monnaie au service de l'être humain et pas l'inverse. Si vous ne voulez pas, nous nous passerons de votre monnaie". Très beau, mais faute d'éléments programmatiques clairs du PG ou du FdG sur ce point...]

Et surtout, car il faut avoir la mémoire longue, Mélenchon a toujours sévèrement condamné tous les partisans de la sortie de l’Euro, qualifiés rien de moins que de « maréchalistes ». Il a comparé la sortie de l’Euro a la capitulation face à l’Allemagne. Il a même soutenu des arguments « eurolâtres » que l’Euro était indispensable pour instaurer un « smic européen ». Je ne me souviens pas que Tsipras ait eu ce type de discours. Même lorsqu'il était dans l'opposition.

tmn 11/07/2015 17:45

[concilier la position « eurolâtre » de son parti]

C'est marrant que vous qualifiiez Tsipras de "européiste sans pour autant être un eurolâtre" mais le PG de "parti eurolâtre", il me semble que leur lignes sont assez similaires :
- si possible rester dans l'euro
- si cela ne permet pas d'appliquer leur programme, en sortir

Mélenchon a récemment (une n-ème fois) fait une déclaration vaguement en ce sens : "Nous voulons une monnaie au service de l'être humain et pas l'inverse. Si vous ne voulez pas, nous nous passerons de votre monnaie". Très beau, mais faute d'éléments programmatiques clairs du PG ou du FdG sur ce point...

Il est vrai qu'en pratique cela ressemble plutôt à :
- ne pas vraiment préparer la sortie de l'euro (et donc rendre l'hypothèse totalement non crédible, y compris lors des négociations)
- logiquement, être obligé de tout faire pour y rester

Descartes 11/07/2015 15:17

@ tmn

[J'ai lu les très intéressants articles de J. Sapir sur son blog ces dernières semaines, je trouve qu'il a une tendance assez curieuse à embellir ce que serait une sortie de l'euro, ou alors à n'en voir que les avantages.]

J’ai trouvé cette tendance chez d’autres auteurs, mais j’ai trouvé chez Sapir une certaine prudence sur cette question.

[Mais du coup ce passage est un peu contradictoire : « je reste persuadé que la sortie de l’Euro est la condition sine qua non d’un redressement de l’économie grecque. Mais ce redressement ne se verra pas avant quelques années ». La sortie de l'Euro est nécessaire au redressement... mais il faut attendre le redressement ? Je ne comprends pas bien votre idée.]

Ce que j’ai voulu dire, c’est que s’il faut absolument sortir de l’Euro pour qu’une politique de redressement soit possible, ce redressement ne sera VISIBLE avant un certain temps. Sortir de l’Euro, c’est changer les règles du jeu. Or, les investisseurs détestent les incertitudes. Il faudra du temps pour que les nouvelles règles soient connues, stabilisées, et que les investisseurs soient rassurés.

[Au final on se rend compte qu'une sortie de l'euro devrait être pensée, préparée, bref "venir de loin" pour avoir des chances de se faire (c'est une évidence en fait, rien de bien nouveau). Ma conclusion à ce stade de "l'affaire" grecque c'est qu'aucun pays de l'euro n'est proche d'en sortir, aucun peuple ne le veut vraiment, aucun parti ne s'y prépare sérieusement. Le pas à franchir est trop grand, le nombre d'inconnues trop élevé. Il va falloir des années de délitement avant d'entrevoir quelque chose qui ressemble à cela. Et donc en attendant... il va falloir faire avec l'euro. C'est terrible, mais c'est comme ça.]

Tout à fait. Mais en même temps, l’Histoire se rit des intentions des hommes. Dans l’idéal, et pour réduire le coût de l’opération, la sortie de l’Euro doit être pensée, préparée. Un peu comme la révolution socialiste aurait du avoir lieu dans un pays développé, avec une classe ouvrière puissante et une culture politique avancée. Mais voilà, l’Histoire en a décidé autrement, et les conditions révolutionnaires se sont présentées d’abord dans un pays qui ne réunissait aucune de ces caractéristiques. La révolution se fit quand même, a un coût humain et matériel énorme.

La crise grecque a montré que la sortie de l’Euro peut avoir lieu par accident, alors que personne ne la souhaite et que personne ne s’y est préparé…

CVT 11/07/2015 12:39

@Descartes,
[D’un point de vue politique, je ne suis d'ailleurs pas convaincu qu’une sortie de la Grèce aurait fait l’affaire des souverainistes. Et cela pour deux raisons : la première, c’est qu’une sortie désordonnée, dans un pays en crise, pilotée par des gens qui n’en veulent pas vraiment et sans véritable soutien populaire aurait été une expérience traumatique qui aurait été utilisée comme repoussoir par la propagande bruxelloise. La seconde est que, dans la mesure où aucune nation ne peut durablement consommer sans rapport avec la productivité de son économie, les grecs vont devoir se serrer la ceinture pendant quelque temps, et cela quelque soit le choix monétaire. Est-ce dans l’intérêt des souverainistes que ce serrage de ceinture soit attribué à la sortie de l’Euro par une propagande bruxelloise qui n’attend que cela ? Je n’en suis pas persuadé. Bien entendu, je reste persuadé que la sortie de l’Euro est la condition sine qua non d’un redressement de l’économie grecque. Mais ce redressement ne se verra pas avant quelques années. Est-ce que le gouvernement Tsipras pourrait tenir suffisamment longtemps ? Je n’en suis pas persuadé.]

Mais depuis quand vous souciez-vous de la propagande européïste, cher camarade? Elle n'opère pratiquement plus, sinon que par la peur.
C'est peut-être la première fois que j'ai un vrai désaccord de forme, et peut-être de fond, avec vous. Pour moi, volontaire ou pas, seule la sortie de l'UE importe, à partir du moment où elle est d'abord et avant tout dans l'intérêt des Grecs, et également dans l'intérêt bien compris du contribuable français, qui ne l'oublions pas, continue à payer pour sauver les créanciers de la belle Hellène. Pour moi, persister à garder la Grèce dans l'UE, c'est justement affirmer l'impérialisme de Berlin sur le reste le continent européen, sachant que sur ce terrain, comme dans bien des domaines, notre Etat a démissionné, vu notre président est désormais plus affairé auprès de sa belle que notre pays...
Pour ma part, je ne retire rien de ce que j'ai dit la semaine dernière, contrairement à ceux qui pleuraient de joie lundi dernier: Tsipras a été héroïque sur la tenue du référendum, mais je suis persuadé qu'il a laissé passer une occasion unique de mettre les Grecs devant leur responsabilité face à leur volonté insensée et irresponsable de rester dans l'euro. Finalement, votre comparaison avec De Gaulle n'aura pas tenu bien longtemps car, dans le cas de l'Algérie, si une majorité de Français voulait conserver, ce qui était à cette époque un département français, Mongénéral a tenu bon, persuadé que l'intérêt bien compris de notre pays était d'achever la décolonisation. Manifestement, Tsipras n'est pas de cette trempe car il reste prisonnier de son européisme: je pensais qu'il en tirerait les conclusions qui s'imposent. Son seul mérite sera alors d'être cohérent avec les désidératas de son peuple, mais dans ce cas, il faut également comprendre la position des autres pays...
Encore un mot sur l'attitude minable de nos dirigeants: là, encore une fois, ceux-ci se démarquent, et dans le mauvais sens: ils n'ont pas d'autre position que celle de l'UE, donc anti-française (ou a-française, pour être exacte): en clair, cette fameuse politique du chien crevé au fil de l'eau, exaspérante à un point car elle donne l'impression que nous sommes gouvernés par ces fameux vents dominants chers à Jacques Delors...

Descartes 11/07/2015 14:15

@ CVT

[Mais depuis quand vous souciez-vous de la propagande européïste, cher camarade? Elle n'opère pratiquement plus, sinon que par la peur.]

Et bien, je m’en soucie précisément parce qu’elle opère par la peur. Imaginez-vous la Grèce sortant de l’Euro : pendant au moins un ou deux ans, en attendant que les effets de la dévaluation se fassent sentir, ce serait la crise, avec concerts de casseroles des classes moyennes, étals vides, la totale. Imagine-vous ce que serait la campagne europhile sur le thème « vous voyez bien que la sortie de l’Euro c’est le désastre ». A votre avis, quel effet aurait ce genre de campagne par exemple sur les britanniques et sur le projet de sortir de l’UE ?

La première sortie de l’Euro sera regardée par toute l’Europe et aura une valeur exemplaire. Je préfère donc franchement que la sortie de l’Euro se fasse sous l’impulsion de gens qui en veulent et sont capables de la gérer, et non par accident et sous la conduite d’un parti qui a toujours affirmé sa volonté de rester dans l’euro.

[C'est peut-être la première fois que j'ai un vrai désaccord de forme, et peut-être de fond, avec vous. Pour moi, volontaire ou pas, seule la sortie de l'UE importe, à partir du moment où elle est d'abord et avant tout dans l'intérêt des Grecs, et également dans l'intérêt bien compris du contribuable français, qui ne l'oublions pas, continue à payer pour sauver les créanciers de la belle Hellène.]

Mon objectif prioritaire n’est pas la sortie de la Grèce, mais la sortie de la France. C’est pourquoi je ne tiens pas à ce que le premier exemple de sortie de l’Euro soit dissuasive…

[Pour ma part, je ne retire rien de ce que j'ai dit la semaine dernière, contrairement à ceux qui pleuraient de joie lundi dernier: Tsipras a été héroïque sur la tenue du référendum, mais je suis persuadé qu'il a laissé passer une occasion unique de mettre les Grecs devant leur responsabilité face à leur volonté insensée et irresponsable de rester dans l'euro.]

Je pense que si la question posée avait été celle de quitter l’Euro, la réponse aurait été négative. Tsipras serait parti et qu’aurait-on gagné ?

[Finalement, votre comparaison avec De Gaulle n'aura pas tenu bien longtemps car, dans le cas de l'Algérie, si une majorité de Français voulait conserver, ce qui était à cette époque un département français, Mongénéral a tenu bon, persuadé que l'intérêt bien compris de notre pays était d'achever la décolonisation.]

Pour ce qui concerne l’Algérie, je pense que vous faites erreur : les français n’avaient aucune envie particulière de conserver les départements algériens. Seuls les français d’Algérie étaient sur cette ligne…

Il ne faut pas trop idéaliser De Gaulle. Mongénéral savait manger son chapeau quand il estimait que l’intérêt supérieur de la France – qu’il identifiait à lui-même – l’exigeait. Lorsqu’il était en situation de faiblesse à Londres, il a plusieurs fois cédé plutôt que de rompre avec les anglais. Je peux comprendre que Tsipras – qui, il ne faut pas l’oublier, est un européiste sans pour autant être un eurolâtre – ait pu juger que les risques d’une sortie de l’Euro étaient trop grands pour être pris.

[Manifestement, Tsipras n'est pas de cette trempe car il reste prisonnier de son européisme: je pensais qu'il en tirerait les conclusions qui s'imposent. Son seul mérite sera alors d'être cohérent avec les désidératas de son peuple, mais dans ce cas, il faut également comprendre la position des autres pays...]

Bien entendu. Vous le savez bien, je ne partage nullement les discours gauchistes qui accordent aux grecs une sorte de « supériorité morale » sur les autres européens. Merkel est aussi légitime à défendre les intérêts allemands que Tsipras l’est quant aux intérêts grecs. Je partage votre idée que Tsipras est « prisonnier de l’européisme », le sien mais surtout celui de son peuple. Même s’il « tirait les conclusions qui s’imposent », que pourrait-il faire alors que son peuple est vent debout contre toute sortie de l’Euro ? Démissionner ?

[Encore un mot sur l'attitude minable de nos dirigeants: là, encore une fois, ceux-ci se démarquent, et dans le mauvais sens: ils n'ont pas d'autre position que celle de l'UE, donc anti-française (ou a-française, pour être exacte): en clair, cette fameuse politique du chien crevé au fil de l'eau, exaspérante à un point car elle donne l'impression que nous sommes gouvernés par ces fameux vents dominants chers à Jacques Delors...]

Tout à fait. Nos dirigeants veulent être l’ami de tout le monde : des allemands au nom du « couple franco-allemand », des grecs au nom de l’humanité, de la Commission au nom de la « construction européenne » et ainsi de suite. Or, rien n’est pire qu’un gouvernant incapable de se fâcher avec quiconque. De Gaulle était l’homme qui a dit « non » à certains, Hollande est l’homme qui dit « peut-être » à tout le monde.

thierry_st_malo 11/07/2015 12:33

"Le vote au Parlement grec montre qu’il n’avait pas derrière lui le soutien populaire nécessaire pour s’embarquer dans une sortie de l’Euro."
Vous confondez peut-être soutien populaire et soutien des députés, attachés, comme en France, à leur assiette de soupe plus qu'à quoi que ce soit d'autre. De toutes manières, Tsipras n'a absolument rien sauvé. L' "Union Européenne" a eu tellement peur qu'elle ne pense déjà plus qu'à une seule chose : punir la Grèce aussi atrocement que possible pour en "faire un exemple". Pour moi, on va voir rapidement si les Grecs méritent autre chose que ce qu'ils ont. Tout comme on va voir en 2017 si les Français méritent autre chose que ce qu'ils ont.
Comme disait mon vieux professeur d'histoire-géo : il arrive un moment où il n'y a plus que deux solutions, se battre ou se laisser aplatir.

Descartes 11/07/2015 15:33

@ thierry st malo

[« Bien sûr, que je comprends que les députés essaient de conserver leur assiette leur assiette de soupe en votant contre la volonté de leurs électeurs ». N'est-ce pas ce qui se passe en France ? Vous avez oublié le référendum de 2005 ?]

Non. Mais je ne me souviens pas qu’en 2005 les députés aient voté quoi que ce soit. Un texte a été soumis à référendum, il a été rejeté. Les députés ne se sont pas prononcés dessus.

[Et puis je vais vous dire une bonne chose : la politique professionnelle, à quelque échelon que cela soit, n'est rien d'autre qu'une forme de prostitution.]

Et quelle conclusion tirez vous de cette remarque ?

[Ah, bon ? Et ma décision à moi de 2005, elle a été appliquée telle quelle ?]

Telle quelle. La question qui vous était posée était : « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ? ». Le vote négatif a empêche la ratification du traité, et l’Europe n’a toujours pas de constitution que je sache.

[Et celle des Grecs il y a une semaine, elle a été appliquée telle quelle ?]

Telle quelle. La question était : « « Acceptez-vous le projet d'accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international lors de l'Eurogroupe du 25 juin 2015 et composé de deux parties, qui constitue leur proposition unifiée ? ». Ce projet d’accord n’existe plus.

thierry_st_malo 11/07/2015 15:02

"C’est là où le référendum a son intérêt : il casse ce fonctionnement complexe entre représenté et représentant, et oblige l’électeur à prendre ses responsabilités, en sachant que sa décision sera appliquée telle quelle."

Ah, bon ? Et ma décision à moi de 2005, elle a été appliquée telle quelle ? Et celle des Grecs il y a une semaine, elle a été appliquée telle quelle ?

thierry_st_malo 11/07/2015 14:31

Bien sûr, que je comprends que les députés essaient de conserver leur assiette leur assiette de soupe en votant contre la volonté de leurs électeurs. N'est-ce pas ce qui se passe en France ? Vous avez oublié le référendum de 2005 ? Et leur assiette de soupe, ils vont la conserver jusqu'en 2017 pour la France ; pour la Grèce je ne sais pas jusqu'à quand, par contre.
Et puis je vais vous dire une bonne chose : la politique professionnelle, à quelque échelon que cela soit, n'est rien d'autre qu'une forme de prostitution.

Descartes 11/07/2015 13:37

@ thierry st malo

[« Le vote au Parlement grec montre qu’il n’avait pas derrière lui le soutien populaire nécessaire pour s’embarquer dans une sortie de l’Euro. » Vous confondez peut-être soutien populaire et soutien des députés, attachés, comme en France, à leur assiette de soupe plus qu'à quoi que ce soit d'autre.]

Pensez vous que les députés puissent espérer « conserver leur assiette de soupe » en votant contre la volonté de leurs électeurs ? Bien sur que non. Le jeu représenté/représentant est d’ailleurs bien plus complexe que vous ne le pensez : beaucoup d’électeurs qui ne veulent surtout pas sortir de l’Euro sont ravis que ce soient leurs représentants qui fassent les concessions humiliantes à leur place. Comme ça, l’électeur peut aller se coucher la conscience tranquille en se disant « moi je n’aurais pas cédé » sans avoir à faire face aux conséquences de son choix. C’est là où le référendum a son intérêt : il casse ce fonctionnement complexe entre représenté et représentant, et oblige l’électeur à prendre ses responsabilités, en sachant que sa décision sera appliquée telle quelle.

La victoire du « non » a été rendue possible par la spécificité de la question posée, et notamment par le fait que le vote « non » n’avait pas de véritable effet. Si la question avait été « voulez-vous sortir de l’Euro », croyez-vous qu’il y aurait eu une majorité pour la voter ?

[De toutes manières, Tsipras n'a absolument rien sauvé. L' "Union Européenne" a eu tellement peur qu'elle ne pense déjà plus qu'à une seule chose : punir la Grèce aussi atrocement que possible pour en "faire un exemple".]

Votre raisonnement est contradictoire. Si la Grèce avait refusé tout accord, on pourrait comprendre l’intérêt de l’UE de « punir » la Grèce pour dissuader d’autres pays de faire de même. Mais si la Grèce accepte finalement les conditions des créanciers, « punir atrocement » la Grèce serait très contre-productif… A quoi bon accepter les conditions si c’est pour être puni quand même ?

[Comme disait mon vieux professeur d'histoire-géo : il arrive un moment où il n'y a plus que deux solutions, se battre ou se laisser aplatir.]

Je préfère le commentaire du personnage de Quino, qui ayant lu la devise « mieux vaut mourir debout que survivre à genoux » commente « et pourquoi pas plutôt vivre assis ? ».