"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Publié le par Descartes

Hier soir, j’ai invité deux chers amis à dîner chez moi. Après un bon repas, nous nous retirâmes autour de la table du salon avec une bonne bouteille d’Armagnac pour continuer la discussion commencée autour de la table, et à l’heure où tous les chats deviennent gris nous en sommes arrivés à la Grèce. Plus précisément du conflit entre le gouvernement d’Alexis Tsipras, « détenteur d’une légitimité démocratique incontestable », et les « institutions » technocratiques poussées par l’intransigeance d’un certain nombre de dirigeants européens au premier rang desquels Angela Merkel. Et c’est là que l’un de mes amis, grand connaisseur de l’Allemagne, fit une remarque qui me semble capitale : « pourquoi parle-t-on toujours de la légitimité démocratique d’Alexis Tsipras et jamais de celle d’Angela Merkel ? Après tout, elle aussi a reçu un mandat du peuple allemand ! ».

Mon ami a parfaitement raison. Dans cette affaire, on prend un peu trop facilement une position manichéenne et moralisante. D’un côté, la souffrance du peuple grec qui souffre, de l’autre, la cruauté des « institutions » européennes. D’un côté, la légitimité démocratique, de l’autre, la froideur technocratique. Le « gentil » Tsipras contre la « méchante » Merkel. Mais cette vision moralisante est erronée. Alexis Tsipras a été élu pour défendre les intérêts du peuple grec, et il s’honore à le faire. Mais Angela Merkel a été, elle aussi, élue pour défendre les intérêts de son pays. Pourquoi le lui reprocher ? En quoi le patriotisme – où l’égoisme national, pour parler comme les eurolâtres – de Tsipras serait-il plus respectable que celui de Merkel ?

Cette crise vient nous rappeler une réalité : le conflit ne se joue pas entre la Grèce et « l’Europe ». Tout simplement parce que « l’Europe » n’existe pas. Il n’y a pas de « peuple européen » pour investir Juncker ou Tusk d’un véritable mandat pour défendre ses intérêts, mandat qui leur permettrait de négocier d’égal à égal avec Tsipras. La légitimité, la vraie, celle qui vient d’une délégation explicitement consentie par les peuples souverains, ce sont les chefs d’Etat et de gouvernement qui la détiennent. Ce sont eux qui, in fine, prennent les décisions. Ce sont eux qui en dernière instance détiennent le pouvoir de refuser les ordres de la bureaucratie bruxelloise, de dénoncer les traités, de quitter l’Euro ou même l’Union européenne.

Pendant des années, on a cherché à nous convaincre que nous avions consenti à des « transferts de souveraineté », et que les ayant consentis nous étions tenus à obéir aux institutions européennes, que ce soit à la Commission, au Parlement ou à la Cour européenne de justice. Ce qu’on a oublié de nous préciser, c’est que cette obéissance n’est due qu’aussi longtemps que nous le voulons bien. L’affaire grecque nous montre ce que beaucoup d’éminents constitutionnalistes disent depuis des années, à avoir, que la souveraineté « résidant essentiellement dans la nation », elle ne saurait être « transférée ». Que les peuples peuvent déléguer à des institutions – nationales et internationales – des pouvoirs et des compétences, mais que ces délégations sont toujours précaires et révocables. Chacune des nations qui composent l’Union européenne conserve – même si les traités ont été longtemps muets à ce sujet – le pouvoir souverain de reprendre toutes les délégations consenties en dénonçant les traités. Tsipras vient de démontrer avec panache que dans l’ordre de la légitimité, son gouvernement est au dessus de n’importe quelle institution européenne.

Cette démonstration ferme la longue parenthèse ou les institutions européennes – et leurs partisans locaux – ont presque réussi à nous faire croire qu’elles étaient au dessus des nations. L’illusion pouvait être maintenue lorsque les gouvernements nationaux étaient complices, et se considéraient obligés d’arriver à des accords coûte que coûte. Le pouvoir de la Commission venait en grande partie de la réticence des Etats à user de leur souveraineté et de leur volonté de paraître en toute circonstance comme des « bons européens ». Mais cette mécanique est de toute évidence cassée. L’affirmation des nouveaux membres, qui n’ont pas l’histoire des membres fondateurs, la disparition du grand croquemitaine qu’était l’URSS et dont la crainte assurait une certaine unité, l’exaspération devant des institutions européennes incapables et corrompues a eu raison de cette volonté. Matteo Renzi disant aux autres européens « si c’est ça votre Europe vous pouvez vous la garder » (en fait, selon des sources concordantes il aurait dit cela d’une manière légèrement moins polie…) est un symbole du délitement du « projet européen » des fédéralistes.

Il faut – et je m’adresse là à mes jeunes lecteurs – relire ce qui a été écrit dans les années 1980-90, à l’époque ou les « fédérastes » tenaient le haut du pavé et nous expliquait que la construction européenne était un mouvement irréversible qui allait pousser les Etats dans les poubelles de l’Histoire pour laisser la place à une Europe des régions. Comme le temps passe vite… aujourd’hui, c’est « l’Europe puissance » et la « citoyenneté européenne » qui sont parties aux poubelles susvisées, et on envisage l’idée que tel ou tel Etat puisse quitter la « construction irréversible » en reprenant ses billes. Dans nos écoles de Droit, on enseignait que les Etats européens n’étaient plus souverains, et que l’avenir serait une « souveraineté partagée ». L’Union européenne, nous expliquait-on, n’était pas seulement un ensemble de traités, pas seulement une organisation internationale de coopération régionale. Elle était une construction « sui generis » échappant aux règles du droit international, puisqu’elle regroupait des Etats « pas tout à fait souverains ».

La crise grecque a déchiré le voile de l’illusion. Elle montre de façon éclatante la primauté en dernière instance du politique sur le juridique en matière de rapports entre nations. Contrairement aux personnes, qui obéissent aux normes parce qu’ils n’ont pas le choix, les Etats n’obéissent aux normes venues de l’extérieur que lorsqu’ils le veulent bien. Que la Grèce puisse aujourd’hui dire « non » et quitter éventuellement la zone Euro et même l’Union sans que cette dernière puisse s’y opposer est la démonstration que la souveraineté réside toujours pleinement et entièrement dans les nations, et que les pouvoirs de Bruxelles ne durent qu’aussi longtemps que les nations le lui accordent.

On peut raisonnablement dire que les allemands ont raison lorsqu’ils affirment que les grecs ont vécu bien au dessus de leurs moyens en empruntant leur argent durement gagné. Le retraité allemand qui est parti à 65 ans, qui a prêté de l’argent à la Grèce pour permettre aux grecs de partir à 55 ans et qui ne verra plus son argent a raison d’être en colère. Et Merkel a raison de défendre ses intérêts, en cherchant à récupérer l’argent. D’un autre côté, si les grecs ont joué au jeu de l’emprunt, c’est parce que l’Euro – voulu par les allemands – l’a rendu possible et même encouragé. Le retraité allemand n’est donc pas aussi innocent qu’il y parait, et de la même manière qu’il demande à ce que les grecs dépensiers soient punis, il pourrait demander des comptes aux dirigeants allemands qui ont mis en place l’Euro, et aux milieux économiques allemands qui en ont tiré profit.

Mais la recherche des coupables ne sert à rien. L’affaire grecque n’est pas la lutte du bien contre le mal, du gentil contre le méchant. C’est un conflit entre des intérêts d’Etat. Et dans ce type de conflit, la question n’est pas celle de savoir qui a raison, mais qu’est ce qu’on fait. L’argent prêté par les allemands est parti, il a été dépensé. Qu’il ait été bien dépensé ou mal dépensé ne change rien au fait : les grecs n’ont pas les moyens de rembourser sans faire d’énormes sacrifices, et le fait qu’ils aient moralement tort ne change absolument rien. Mais voilà : Tsipras et Merkel ont chacun reçu un mandat, et ces mandats sont contradictoires. Tsipras ne peut pas revenir à Athènes et expliquer au Voulé qu’il a accepté un nouveau plan d’austérité, et Merkel ne peut revenir à Berlin et expliquer au Bundestag qu’elle a consenti à la spoliation des retraités allemands.

Tsipras agit pour défendre les intérêts du peuple grec. Il a raison. Merkel agit pour défendre les intérêts du peuple allemand. Elle aussi a raison. Il y a vingt-huit intérêts nationaux, et les gouvernements respectifs les défendent plus ou moins bien. Et ils ont tous raison. Tout simplement parce que l’essence de la souveraineté est « salus populo suprema lex esto » (« le salut du peuple est la loi suprême »). Un Etat est tenu de défendre les intérêts de se citoyens même lorsqu’ils ont moralement tort. Par essence, il ne peut pas en être autrement.

Et il est important de comprendre que l’idée que ces conflits pourraient être résolus par invocation d’un « intérêt européen » supérieur aux intérêts nationaux est une illusion. Tout simplement parce que, en l’absence d’un « peuple européen » capable de le définir, « l’intérêt européen » n’existe pas. Il n’y a pas de « juge » européen suffisamment légitime pour imposer une solution au débiteur comme aux créanciers, comme le ferait un juge des faillites en droit interne. Tout simplement parce que ce juge devrait agir « au nom du peuple européen », alors que ce peuple n’existe pas. Le déroulement de cette crise ne fait que montrer cette évidence, que les « fédérastes » européens ont réussi pendant trente ans à nier. L’époque où tout conflit se terminait par un accord est, décidément, finie.

Un mot encore : Il est des moments où les hommes font l’histoire, et il revient à Alexis Tsipras l’immense mérite d’avoir déchiré le voile de l’illusion européenne. Rarement quelqu’un aura mérité autant qu’on lui applique le célèbre adage « il ne savait pas que c’était impossible, donc il l’a fait ». Je dois admettre mon erreur : lorsque Tsipras est devenu la coqueluche du PGE, lorsqu’on parlait de lui comme du « Mélenchon grec » et de Syriza comme une sorte de PG hellénique, je me suis méfié. Je me suis dit qu’une fois au pouvoir, et au-delà de la rhétorique, il deviendrait social-libéral et eurolâtre comme n’importe quel gauchiste français. J’avais tort, je le reconnais humblement. Son appel au référendum – une procédure qui responsabilise le peuple bien plus que les délires « participatifs » des partisans de la VIème République – me fait penser irrésistiblement à De Gaulle. Comme mongénéral, Tsipras sacralise le mandat populaire : il estime ne pas avoir mandat pour signer l’accord proposé par les créanciers, et il le soumet donc au peuple. A lui de dire s’il est prêt à payer le prix du refus, ou s’il préfère celui de l’acceptation. A titre de comparaison, rappelez-vous d’un certain candidat à la présidence de la République française qui, après avoir juré qu’il renégocierait un certain traité, s’empressa une fois élu de le signer sans modification. Et sans rien demander au peuple…

Cela demande beaucoup de courage pour un homme politique de sortir des limites rassurantes du précédent et de prendre le destin dans ses mains. Tsipras a eu ce courage. Cela devient rare, par les temps qui courent…

Descartes

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bovard 25/08/2015 09:23

Entre le traumatisme de ne pas avoir été suivie dans les années 80,90 et celui d'avoir été traité de 'rouge brun',les raisons de quitter le combat National qu'il a menéentre 1941 et 1992 ont été nombreuses pour le PCF.
Pourquoi,tous les libéraux libertaires,Maastrichiens,Mitterandiens qui pronent la sortie de l'Euro,n'étaient ils pas avec le PCF,lors de la 'reine des batailles' contre le traité ed Maastricht en 1992.
Si aprés Waterloo,Wellington était devenu le leader des Napoléoniens ,aurait il été crédible?
Et tous les Maurassiens sociaux,c.a.d les Gaullistes,où sont ils?Où étaient ils en 1992?
N'existe t il que le PCF dans le eju politique!
Allon,arréton de divaguer,le Fhaine actuel,n'est pas un outil sérieux pour les souverainistes!
65% des farnçais soutiennennt l'Euro actuel.
Seul,Chevénément,Montebourg,ont une certaine crédibilité actuellement et peut être Mélenchon grâce à sa Caméléonesque attitude récente qui l'a transformé de garnd Laudateur ed Tsioras et Hollande ,le 13/07 en pourfendeur de l'UE le 25/08 !
Mais le déficit vient des Maurassiens sociaux,à la Gaino,la kosciusko morizet ?Où sont ils,chez les Eurolêtres !
Le gallo communisme a sombré plus par la faute des gaullistes qui dès 1969 ont disparu en substance,que de la faute du PCF qui s'est battu pendant 50 ans contre l'européinisation germano financiériste.
Vsiitez les commentaires frondeurs contre la direction actuelle du PCF,pour se rendre compte du trouble à la base du pcf,habituellement hyper légitimiste.
http://lepcf.fr/U-E-ouvrir-en-grand-le-debat-sur-les-alternatives-a-l-austerite#signer
Mais où sont les souverainistes de droite,chez Lepen,autrement dit,nulle part vu les Tartignolades familailes,de ce parti qui discrédite la cause des souverainistes;N'est il pas là pour cela,discréditer les souverainistes?

Descartes 25/08/2015 11:30

@bovard

[Pourquoi, tous les libéraux libertaires, Maastrichiens, Mitterandiens qui prônent la sortie de l'Euro, n'étaient ils pas avec le PCF lors de la 'reine des batailles' contre le traité de Maastricht en 1992.]

C’est qui ces « libéraux libertaires (…) qui prônent la sortie de l’Euro » ? On peut reprocher beaucoup de choses aux « libéraux libertaires », mais certainement pas leur inconséquence. Ils étaitent pour l’Euro en 1992, et ils le sont toujours aujourd’hui. Ne vous laissez pas tromper par la rhétorique du « plan B ». Ces gens-là continuent à croire au « plan A » de « l’autre Europe » et de « l’euro des peuples », et ne mentionnent le « plan B » que pour se couvrir.

[Allons, arrêtons de divaguer, le Fhaine actuel n'est pas un outil sérieux pour les souverainistes!]

Vous en avez un autre ?

[65% des français soutiennent l'Euro actuel.]

Non. 65% des français déclarent lorsqu’on leur pose la question qu’ils souhaitent garder l’Euro. Mais la réponse à un sondage est influencée par toute une série de facteurs. Pendant des années, les sondeurs avaient du mal à trouver des gens qui avouaient voter pour le FN, et cela n’empêchait pas celui-ci de faire des scores à deux chiffres.

[Seul, Chevénément, Montebourg, ont une certaine crédibilité actuellement (…)]

Je dois dire que j’ai été très déçu par le discours de Montebourg à Frangy-en-Bresse ce week-end. Outre l’inévitable prière aux mânes de Mitterrand – décidément, ils ont du mal à se défaire de l’image du père, les socialistes – on a eu droit à traditionnel discours de « l’autre Europe », celle qui n’existe et n’existera que dans les imaginations de ceux qui veulent bien y croire. Malheureusement, cette gauche-là n’a rien oublié, et rien appris.

[Le gallo communisme a sombré plus par la faute des gaullistes qui dès 1969 ont disparu en substance,]

Je pense qu’on peut dire à leur décharge qu’ils ne l’ont pas fait exprès…

[Visitez les commentaires frondeurs contre la direction actuelle du PCF, pour se rendre compte du trouble à la base du pcf, habituellement hyper légitimiste.]

Je n’en doute pas. Mais lorsqu’il faudra voter, la base « hyper légitimiste » du PCF votera comme sa direction lui dira. Ou s’abstiendra. Mais elle ne votera jamais contre. Je connais trop le PCF pour imaginer qu’une révolte de la « base » contre les « barons » ait la moindre chance de réussite.

[Mais où sont les souverainistes de droite, chez Lepen,autrement dit, nulle part vu les Tartignolades familiales de ce parti qui discrédite la cause des souverainistes; N'est il pas là pour cela, discréditer les souverainistes?]

Franchement, et malgré les efforts des médias bienpensants pour faire monter la mayonnaise, je n’ai pas l’impression que les « tartignolades familiales » des Le Pen intéressent grand monde, particulièrement dans l’électorat populaire. Il faut arrêter de croire que parce que ça bruisse au 7ème arrondissement la France est en émoi. Par ailleurs, il reste pas mal de « souverainistes » à droite en dehors du FN. Guaino, Myard sont les plus visibles, mais il faut compter aussi sur ceux qui ne parlent pas – car les « eurolâtres » sont puissants et on les moyens de punir ceux qui s’écartent de la « ligne » - mais qui n’en pensent pas moins…

Jack Freychet 20/08/2015 18:18

Entre stratégie et tactique ou en d’autres termes : Est-il une stratégie dont la tactique soit absente ?
La stratégie selon Wikipédia est un ensemble d'actions coordonnées, d'opérations habiles, de manœuvres en vue d'atteindre un but précis.
Elle concerne divers domaines militaire, politique, économique, les entreprises en management et en marketing, la philosophie marxiste, la diplomatie, les jeux de stratégie etc.
Dans son approche économique, elle est l'ensemble des méthodes qui maximisent dans un univers conflictuel ou concurrentiel — c'est-à-dire face à un rival, un opposant, un adversaire, un concurrent ou un ennemi — les chances d'atteindre un objectif donné malgré les actions de l'autre.
La tactique selon le CNRTL (CNRS) consiste à utiliser les meilleurs moyens pour atteindre un certain objectif: Ensemble de ces moyens..Mise au point, changement de tactique.

Les mots ont leur importance, leur agencement plus encore.

A mon sens il convient en premier lieu de définir l’objectif à atteindre, du probable et même du certain compte tenu de la pérennité du statu quo, jusqu’à un mieux possible ou souhaitable. Puis avant toute forme d’action concrète examiner le contexte dans lequel elle va se dérouler, le rapport des forces en présence, les alliances possibles intra et extra muros, l’état de l’opinion pour éventuellement la faire évoluer, définir ou retenir une procédure.

La tactique qui n’est qu’une technique, qui plus est adaptative en fonction des circonstances, doit s’inscrire à tous les niveaux de cette stratégie.

La pertinence d’une démarche se mesurant à l’aune des résultats obtenus, dans le cas de la Grèce il s’agit du renforcement de l’austérité, comment est-il possible d’affirmer, l’un se conjuguant avec l’autre, que Tsipras fut un brillant tacticien alors que dans le même temps il démontrait qu’il était un piètre stratège ?

Peut-on raisonnablement envisager de lancer un mouvement revendicatif, à quelque niveau que ce soit, avant d’en avoir évalué les tenants et aboutissants en particulier les conséquences d’un éventuel échec ?

Descartes 21/08/2015 10:57

@ Jack Freychet

[Entre stratégie et tactique ou en d’autres termes : Est-il une stratégie dont la tactique soit absente ?]

Je dirais que les deux mots sont complémentaires. La « tactique » parle de l’adéquation des moyens à des buts précise et limités, sans qu’il y ait une réflexion sur les buts eux-mêmes. La « stratégie » est une réflexion globale dans laquelle on détermine les buts en fonction d’une finalité plus large et les moyens en fonction de leurs conséquences globales. La « stratégie » peut conduire à exclure des moyens efficaces à court terme du fait de leur effet systémique.

[A mon sens il convient en premier lieu de définir l’objectif à atteindre, du probable et même du certain compte tenu de la pérennité du statu quo, jusqu’à un mieux possible ou souhaitable. Puis avant toute forme d’action concrète examiner le contexte dans lequel elle va se dérouler, le rapport des forces en présence, les alliances possibles intra et extra muros, l’état de l’opinion pour éventuellement la faire évoluer, définir ou retenir une procédure.]

En d’autres termes, vous pensez à définir d’abord une stratégie, puis une tactique à son service. C’est le réflexe naturel, mais à mon avis erroné : à quoi sert une stratégie parfaite si elle dépend du gain d’une bataille pour laquelle il n’existe pas de tactique gagnante ? Il y a une dialectique entre les buts et les moyens, et du coup, il y a une dialectique entre tactique et stratégie. L’erreur de la « gauche radicale », c’est de ne pas gérer cette dialectique : ainsi, elle a une « stratégie » qui est complètement déconnectée de sa tactique électorale.

[La pertinence d’une démarche se mesurant à l’aune des résultats obtenus, dans le cas de la Grèce il s’agit du renforcement de l’austérité, comment est-il possible d’affirmer, l’un se conjuguant avec l’autre, que Tsipras fut un brillant tacticien alors que dans le même temps il démontrait qu’il était un piètre stratège ?]

Parce que lorsque vous dites qu’une démarche « se mesure à l’aune des résultats obtenus », il est évident que les résultats obtenus doivent être comparés aux « résultats atteignables ». Mitterrand a perdu les présidentielles de 1965 et de 1974, et gagné en 1981. Peut-on pour autant dire qu’il était un piètre tacticien dans les deux premiers cas et un excellent tacticien dans le troisième ? Non. Mitterrand a toujours été un grand tacticien. Simplement, le rapport de forces n’était pas le même. Et bien, le même raisonnement s’applique à Tsipras. Dans chaque situation à laquelle il a été confronté, il a pris la bonne décision « tactique » en fonction des contraintes posées. Le problème, c’est qu’il n’a jamais pensé stratégiquement ce système de contraintes, et en particulier il n’a pas préparé des options pour le cas où les contraintes deviendraient trop fortes.

[Peut-on raisonnablement envisager de lancer un mouvement revendicatif, à quelque niveau que ce soit, avant d’en avoir évalué les tenants et aboutissants en particulier les conséquences d’un éventuel échec ?]

Non. Mais la réflexion sur l’échec et ses conséquences globales appartient essentiellement à la stratégie, pas à la tactique.

Lanterne 18/08/2015 06:41

@Jack Freychet
Les heures ont passé et la culpabilité vis à vis de Vous,Jack Freychet,est toujours là !
Publiquement,je tiens à lui demander de me pardonner !
Veuillez,Jack Freychet,acceptez mes excuses pour mon post déplorable du 08/08/2015 21:00,ci dessous dans ce fil.
Jack Freychet,j'ai agi inconsidéremment en énonçant ces mots que je regrette amèrement maintenant.Vous avez toute ma considération et mon total respect malgrè cette phrase puérile,emplie de jalousie inacceptable que j'ai proféré.Aujourd'hui,j'ai honte.
Mon rétro pédalage actuel ne résoudra rien,mais je tiens à vous écrire que vos textes et échanges avec Descartes,une fois lus,m'ont intéressé de par leur style et contenu.Ils ont éclairé ma lanterne,même si j'ai malheureusement cédé à une pulsion de possessivité inappropriée vis à vis de notre cher Descartes.
Mon objectif en participant à ce blog était 'd'éclairer les lanternes' et c'est la mienne qui est sous le feu des projecteurs de la culpabilité',c'est 'le paradoxe et le risque, des expressions publiques' !

Descartes 19/08/2015 14:01

@ Jack Freychet

[Pour recentrer le débat je soumets à la réflexion de tous ceux qui voudront bien le lire le texte d’une interview de Stathis Kouvèlakis repris de Comité Voltaire qui l’avait récupéré sur Ballast. Je l’ai publié sur mon blog : http://jafreyvil.over-blog.com/2015/08/le-non-n-est-pas-vaincu-nous-continuons.html.]

Excellent article, notamment dans son analyse de la position des « gauches radicales » européennes. Je souligne ce paragraphe :

« Ce débat [sur la sortie de l’Euro] n’a jamais véritablement eu lieu — ou, plutôt, il n’a eu lieu que de façon limitée, au sein de Syriza, pendant les cinq dernières années. (…) La majorité de la direction du parti n’a jamais vraiment accepté la légitimité de ce débat. La sortie de l’euro n’était pas présentée comme une option politique critiquable avec des inconvénients qui justifiaient un désaccord. Elle était purement et simplement identifiée à une catastrophe absolue. Systématiquement, il nous était reproché que si nous défendions la sortie de l’euro, nous étions des crypto-nationalistes ou que la sortie de l’euro entraînerait un effondrement du pouvoir d’achat des classes populaires et de l’économie du pays ».

Ca ne vous rappelle rien ?

[En marge j’en conserve le certitude que si Tsipras est plus proche de Melenchon que d’un De Gaulle il n’a pas non plus l’envergure d’un Alexandre domptant Bucéphale et à même de trancher le nœud Gordien du capitalisme financier qui enserre aujourd’hui le peuple Grec.]

J’en suis maintenant convaincu, un peu comme Kouvelakis. Tacticien d’exception, Tsipras s’est révélé à l’usage piètre stratège.

Jack Freychet 19/08/2015 11:41

A quelque chose malheur est bon. Le fait que les réactions qui ont suivi votre intervention vous aient incité à reconsidérer la teneur de mes échanges avec Descartes est éminemment positif. Rassurez – vous ce n’était qu’une pause, le temps nécessaire pour faire face à des obligations plus personnelles car tel La Palisse faisant la Vie 24 heures avant sa mort, pour peu que mes neurones et mes synapses m’en laissent le loisir je continuerai de même à m’exprimer.

Pour recentrer le débat je soumets à la réflexion de tous ceux qui voudront bien le lire le texte d’une interview de Stathis Kouvèlakis repris de Comité Voltaire qui l’avait récupéré sur Ballast. Je l’ai publié sur mon blog : http://jafreyvil.over-blog.com/2015/08/le-non-n-est-pas-vaincu-nous-continuons.html. Vous y retrouverez les autres adresses.
SK énonce très clairement les erreurs à ne pas renouveler et montre la voie qu’il conviendrait d’emprunter pour faire en sorte, je le cite, « … que le bloc social, avec ses trois dimensions – de classe, de génération et national-populaire –, ne se retrouve pas désormais orphelin de représentation politique… », sur la base d’un programme et d’une unité d’action destinés à nous émanciper des contraintes de Union européenne à l’image de ce que fut le Conseil National de la Résistance durant l’occupation pour libérer et reconstruire la France et lui épargner la tutelle étasunienne au travers de l’AMGOT.
En marge j’en conserve le certitude que si Tsipras est plus proche de Melenchon que d’un De Gaulle il n’a pas non plus l’envergure d’un Alexandre domptant Bucéphale et à même de trancher le nœud Gordien du capitalisme financier qui enserre aujourd’hui le peuple Grec. Il ne laissera pas un souvenir impérissable dans ma mémoire.

Descartes 18/08/2015 10:14

@ Lanterne

[Les heures ont passé et la culpabilité vis à vis de Vous,Jack Freychet,est toujours là ! Publiquement,je tiens à lui demander de me pardonner !]

N’en faites pas trop…

Lanterne 17/08/2015 19:22

@Jack Freychet
Désolé pour ma phrase méchante ,motivée,par la plus basse des émotion;l'impatience de lire Descartes,occupé par ses échanges avec Jack,dont les écrits me sont apaprus passionants aprés les avoir lus.Je dois dire que je ne les avais pas lu.Une funeste passion m'a conduit ,à énoncder ma regrettable sentance:eh Oui...la Jalousie!
Mea Culpa.
D'autant plus que l'extrème brutalité de mon injonction a interrompu ce fil,que je trouve passionnant et qui me manque maintenant..Je suis puni là où,j'ai fauté..:-) !
Vous ai je éclairé?C'est la mpoindre des choses,vu mon pseudo!

lanterne 08/08/2015 21:00

@Jack Freychet,avez vous conscience que votre loghorèe sans objet,monopolise le blog de façon stérile.Un ami m'a indiqué que ce pouvez être malintentionné:a t il raison?Merci de ne pas répondre si c'est le cas.

odp 17/08/2015 11:50

@ Lanterne

En ce qui me concerne, je trouve les échanges Descartes-Freychet tout à fait intéressant; certes un peu marxo-marxistes mais intéressants tout de même.

Descartes 12/08/2015 11:03

@ brouteminou

L’esprit de synthèse n’a rien a y voir ! Descartes vous êtes à mon avis une personne qui a été placée la pour orienter les gens!]

J’aurais été « placé » par qui ? Franchement, puisque vous connaissez le marionnettiste qui tire mes ficelles, la moindre des choses serait de me révéler son nom, ne pensez-vous pas ?

Non, je n’ai été « placé » par personne. J’ai ouvert ce blog parce que je n’étais pas satisfait des forums d’échanges disponibles. Je voulais un endroit ou pouvoir débattre de tous les sujets avec un esprit d’écoute et d’ouverture, ce qui bien entendu n’exclut pas des confrontations rugueuses, et il y en a eu quelques unes.

Mais pour que les gens se sentent à l’aise pour discuter, il faut les accueillir avec respect. Et ce respect implique accepter les défauts des autres. Certains écrivent trop long, d’autres ne font pas attention à la syntaxe ou l’orthographe. Si on se mettait à exiger des choses de ce côté-là, on se priverait de beaucoup d’interventions. Dont certaines très intéressantes, parce qu’elles viennent de gens qui n’ont pas l’habitude d’intervenir. C’est pourquoi je fais appel à la tolérance : si un commentaire est trop long, le plus probable est qu’il ne soit pas lu jusqu’au bout. Je trouve que c’est une peine suffisante.

[vous n’êtes jamais allé sur le terrain!]

Je ne sais pas ce que vous appelez « le terrain ». Dans ma longue vie militante, j’ai présidé des associations diverses, j’ai dirigé des campagnes électorales, j’ai travaillé deux décennies dans l’industrie, j’ai été délégué du personnel et membre du CE. Je fait des milliers de porte-à-porte, de réunions publiques… alors, si ce n’est pas du « terrain », je me demande ce qu’il vous faut…

[ce dont on a besoin c’est d’un meneur convaincu pas d’un charlot !]

Et vous en avez trouvé un ?

brouteminou 12/08/2015 02:18

l esprit de synthese n a rien a y voir !descartes vous etes a mon avis une personne qui a ete place la pour orienter les gens! par vos discours on sent bien que vous captezl
l attention ! vous n etes jamais alllé sur le terrain! ce dont on a besoin c est d un meneur convaincu pas d un charlot ! ceci dit chaplin etait excellent dans son role!

Descartes 09/08/2015 11:06

@ lanterne

Je vous prie de rester poli. Certains intervenants ont le sens de la synthèse, d'autres pas. Il ne me semble pas qu'il faille réserver le droit de s'exprimer aux premiers, et le refuser aux seconds. Si les interventions de Jacky Freychet sont pour vous "stériles", il vous suffit de ne pas les lire et l'affaire est réglée...

Jack Freychet 06/08/2015 18:29

[Derrière le débat entre « classiques » et « modernes » se trouve le choix à faire entre une école de « l’élitisme républicain », qui cherche à former une élite méritocratique, et une école de « la réussite pour tous », qui aspire à fournir un socle commun étant entendu que la distillation des « élites » se passera ailleurs.]


Aujourd’hui l’école primaire est défaillante, au collège c’est trop tard, ensuite la ségrégation se poursuit du haut de la pyramide sociale vers les plus hauts postes à responsabilités puis en descendant tant qu’il y a des postes à pourvoir. Ensuite c’est l’intermittence, la précarité, le chômage et la galère au total près de 10 millions de personne selon l’INSEE en faisant abstraction de ceux qui ne sont comptabilisés nulle part. Depuis quelques années le nombre des SDF est en forte augmentation, quelques uns d’entre eux sont accueillis en centres psychiatriques lorsque des lits sont disponibles

[Bien sur que des gens se sont « insurgés ». La liste est longue des Cassandres de l’éducation. Le problème, c’est que ces gens ont été disqualifiés par avance au prétexte qu’ils étaient « réactionnaires » et « de droite ». Et ça continue, d’ailleurs]

Je ne les ai pas entendus, mes enfants non plus. Parmi les enseignants de base il y a beaucoup plus de pleutres et de paltoquets, que de gens combatifs, pour qui l’école, les programmes, la pédagogie, la formation des maîtres sont chasses gardées. De même il a été impossible d’avoir le moindre contact avec eux dans le cadre de la mise en œuvre de la réforme Peillon. Par contre les menaces, comme les sanctions effectives ne m’ont pas fait abandonner le lutte des classes dans mon entreprise sauf lorsqu’il n’y avait plus personne derrière car il convient d’être réaliste. Etre aujourd’hui qualifié de rouge brun par des gens qui pour la plupart n’hésitent pas à soutenir les fascistes ukrainiens ne me fera pas baisser mon caquet.

[Lorsque Mme Cro-Magnon a accepté de coucher avec M. Cro-Magnon en échange d’un gigot de mammouth, la vénalité est entrée dans le monde…]

Quelle abondance, mais l’abattage du mammouth ne pouvait avoir lieu que collectivement et le partage être équitable ce qui excluait toute concurrence pour ne laisser subsister que l’attirance sexuelle teintée ou non d’affectivité. Je vous rappelle en outre que « monsieur et madame Cro-Magnon » ne passaient pas devant monsieur ou madame le maire, l’exogamie était l’exception, par la force du contexte l’endogamie était la règle avec une bonne dose de consanguinité qui depuis les origines avait favorisé l’évolution de l’espèce, sans elle les premiers hominidés auraient conservé les caractères simiesques de leurs prédécesseurs et seraient restés arboricoles.
Par capital j’entends producteur de plus value destinée à satisfaire des besoins sociaux et non l’appétit de lucre des investisseurs privés banquiers et groupes financiers interconnectés. ( voir salaire, prix et profit page 47 éditions sociales 1966)

[… S’il produit à perte, pourquoi continue-t-il ? Il est bête, quand même, le paysan : il met de l’argent dans une activité, et à la fin du jour il a moins d’argent qu’il en avait mis au départ – car c’est cela « produire à perte ». Il aurait tout intérêt à ne rien faire.

…Moi, je me mets au contraire très pratiquement du point de vue du paysan : pourquoi continue-t-il à travailler pour un revenu négatif ? S’il ne faisait rien, il gagnerait plus…

… je ne vois pas le rapport avec votre idée de « produire à perte ». Je vous répète ma question : s’ils travaillent à perte, pourquoi continuent-ils ? S’ils ne faisaient rien, ils ne gagneraient rien, mais au moins ils ne « perdraient » rien…]

Ne rien faire ! Vous en avez de bonnes ! C’est de l’humour du quatrième dessous.

Personnellement j’applaudis ceux qui luttent, je regrette de ne pouvoir être à leurs côtés. A ne rien faire ils seraient contraints, après avoir bouffé leur capital, d’aller pointer à pôle emploi ; C’est comme si vous disiez aux salariés sous le coup d’une délocalisation de se résigner et d’aller voir ailleurs.

Sur ce je fais une pause le temps nécessaire pour raccorder mon installation sur le très haut débit, je reviendrai à l’occasion…

Descartes 08/08/2015 13:31

@ Jack Freychet

[Aujourd’hui l’école primaire est défaillante, au collège c’est trop tard, ensuite la ségrégation se poursuit du haut de la pyramide sociale vers les plus hauts postes à responsabilités puis en descendant tant qu’il y a des postes à pourvoir.]

Admettons. Mais la question est « pourquoi ». Qui a organisé ce gâchis ? Pas la bourgeoisie : quel intérêt aurait-elle à le faire, alors que la rareté des cadres et de cadres supérieurs de qualité empêche une concurrence qui in fine ferait baisser les salaires pour le plus grand profit des actionnaires ? Au contraire, la bourgeoisie à tout intérêt à ce que le système forme des cadres, des ingénieurs, des avocats, des mathématiciens de qualité en surnombre. Ca fait baisser les prix.

Ceux qui n’ont aucun intérêt à cette surpopulation des professions supérieures, ce sont les « classes moyennes » qui les occupent, et qui sont parfaitement conscientes que l’enfant modeste qui parvient au diplôme d’ingénieur, d’avocat, de médecin est un concurrent éventuel pour leur enfant… Alors, se poser la question de savoir qui a cassé le système éducatif n’est pas une simple question rhétorique…

[Je ne les ai pas entendus, mes enfants non plus.]

Relisez Finkielkraut…

[Parmi les enseignants de base il y a beaucoup plus de pleutres et de paltoquets, que de gens combatifs,]

Pourtant, touchez aux primes, aux horaires de présence, aux pouvoirs de la hiérarchie, et vous les verrez devenir de vrais lions, vos paltoquets…

[Quelle abondance, mais l’abattage du mammouth ne pouvait avoir lieu que collectivement et le partage être équitable ce qui excluait toute concurrence pour ne laisser subsister que l’attirance sexuelle teintée ou non d’affectivité.]

Mais qu’est ce qui vous fait penser que le partage était « équitable », que ce n’étaient pas les plus forts qui se servaient en premier ne laissant aux plus faibles que les restes ? Et qui vous dit que Mme Cro-Magnon chassait et avait « sa part », et n’était pas réduite à vendre ses charmes auprès du plus fort pour avoir à manger ? Si l’on regarde les observations des anthropologues, on est plus proche de ce système que du système idéalisé d’un homme primitif « partageant équitablement ».

[… je ne vois pas le rapport avec votre idée de « produire à perte ». Je vous répète ma question : s’ils travaillent à perte, pourquoi continuent-ils ? S’ils ne faisaient rien, ils ne gagneraient rien, mais au moins ils ne « perdraient » rien…][Ne rien faire ! Vous en avez de bonnes ! C’est de l’humour du quatrième dessous.]

Il n’empêche que vous ne répondez pas à la question. C’est un peu trop facile de balayer un argument avec un « vous en avez des bonnes »…

[Personnellement j’applaudis ceux qui luttent, je regrette de ne pouvoir être à leurs côtés.]

Moi, je n’applaudis que ceux qui luttent pour un but qui me semble digne d’être défendu. Je n’applaudis pas « ceux qui luttent » en général. Cela pourrait me conduire à applaudir le FN lorsqu’il lutte contre l’immigration, « SOS touts petits » lorsqu’il lutte contre l’avortement…

[A ne rien faire ils seraient contraints, après avoir bouffé leur capital, d’aller pointer à pôle emploi ;]

Et en travaillant à perte, ils seront contraints à aller à Pole Emploi une fois qu’ils auront bouffé leur capital. C’est quoi la différence ? Ils feraient mieux de vendre la ferme et placer leur capital dans un investissement qui rapporte, plutôt que dans un investissement « à perte ».

[C’est comme si vous disiez aux salariés sous le coup d’une délocalisation de se résigner et d’aller voir ailleurs.]

Aucun rapport. D’abord, les salariés sous le coup d’une délocalisation n’ont pas de « capital », et donc ne peuvent travailler « à perte ». Mais puisque vous aimez le parallèle, poursuivons le : pensez-vous que les salariés d’un site menacé de délocalisation devraient accepter des salaires négatifs – autrement dit, payer pour travailler – plutôt que « d’aller voir ailleurs » ? Personnellement, je pense que ce serait très bête de leur part. Et pourtant, c’est exactement ce que vous proposez, l’exacte parallèle du paysan « travaillant à perte »…

Jack Freychet 03/08/2015 14:31

Rassurez-vous je ne reprendrai pas les termes de votre dernière production point par point.

Il m’arrive parfois, comme tout un chacun d’être insuffisamment précis ainsi, [Dans un système économique ouvert un citoyen de plus n’est pas systématiquement un consommateur de plus du fait des importations.] il reste bien sur un consommateur mais, il convient de le souligner au prorata du taux de pénétration du marché intérieur par les produits importés. Il est aussi un chômeur potentiel de plus. Mais je ne vous ferai pas l’injure de penser que vous ne l’aviez pas compris.

Pour ma part si je conserve beaucoup de doutes, celui qui n’en a pas n’est qu’un ignorant ou un sot, j’ai néanmoins, mieux que la seule théorie, quelques repères fruits d’une pratique militante et des luttes sur le terrain de classe qui m’ont valu d’être sanctionné, alors que d’autres était à l’affût de la moindre promotion tels des enfants bien sages en attente d’une récompense.

Par ailleurs j’ai la certitude que même si je m’entraîne pour rattraper Jeanne Calment, je n’assisterai jamais à l’avènement de l’inaccessible étoile communiste. Mes précédents écrits, depuis mon adresse à Buffet, auraient du vous en convaincre, à moins que vous ne lisiez entre les lignes.

Pour l’heure je me satisferais d’une sortie de la zone euro, du contrôle public des grands moyens de productions et d’échanges, rupture nécessaire pour retrouver le chemin du progrès économique et par conséquent social …

Les classes sociales sont un fait, leurs antagonismes également mais il arrive que l’un des protagonistes prédomine et l’autre reste comme aujourd’hui l’arme aux pieds.

Selon vos références les prolétaires n’auraient pas de patrie ! Je n’ai pas lu suffisamment Marx pour contester ou valider cette proposition dont vous lui attribuez la paternité. A mon sens les prolétaires de tous pays doivent rechercher et définir des solidarités contre l’ennemi commun ce qui présuppose qu’ils se dotent de représentations ad oc s’ils sont en capacité de le faire, à défaut il peuvent faire comme ces antifascistes allemand qui, à titre individuel, ont rejoint les mouvements de résistance en France occupée.

Marx et Engels disposaient chacun d’un savoir encyclopédique, leurs études et analyses et les conclusions, provisoires qu’il en tiraient ( processus oblige) ne portaient pas seulement sur l’Allemagne morcelée du XIX ème siècle mais presque sur tous les pays et les peuples et peuplades de la planète depuis l’antiquité.

Amin Samir s’était essayé à prolonger l’œuvre de Marx dans un ouvrage intitulé « La loi de la valeur mondialisée » pourquoi ne faites vous pas de même pour ce qui concerne la classe ouvrière en attendant la révolution mondiale chère à Trotsky ?

[La charité, l’humanité peuvent commander de « donner plus à ceux qui ne disposent pas de l’essentiel ». Mais l’équité commande de donner plus à celui qui produit plus de valeur.]

La charité est facultative, souvenez vous des dames patronnesses qui y recherchaient des indulgences en prévision du jugement dernier, l’église en faisait commerce, l’humanité quant à elle est affaire de sensibilité personnelle mais ce n’est pas un droit à contrario de ce que devrait être la justice sociale.

Sur ce dernier point je vous rappelle que, selon que vous soyez riche ou misérable un jugement de "cour" peut vous condamner ou vous absoudre.

[Ils ont donc commencé leur scolarité vers 1966, juste avant la Grande Catastrophe. Ils auront fait l’essentiel de leur scolarité avec des professeurs formés « à l’ancienne » et dans une institution scolaire qui conservait une bonne partie de ses qualités.

[dès le début mon épouse et moi avons milité parmi les parents d’élèves nous avons lu les publications de la fédération Cornec, celles du GFEN, en particulier l’ouvrage documenté : L’échec scolaire Doué non Doué ( 1975), nous disposons d’une quasi collection de l’école et la nation, quelques bouquins de pédagogues pas tous avertis, de quoi se faire une idée de la question sans oublier la pratique sur le terrain.]

Et quelle conclusion tirez-vous ?]

Pour ma part je situe la grande catastrophe en 1968 mais elle plongeait ses racines beaucoup plus avant. Les instit n’étaient pas formés pour enseigner les math pas si moderne que ça, certes la plupart des gens de ma génération ignoraient ce qu’était l’algèbre de Boole qui n’en existait pas moins depuis longtemps mais tous savaient, même les analphabètes, que le système décimal n’était pas seul, il y avait le système sexagésimal. Je n’ai pas non plus souvenance que beaucoup se soient insurgés contre les autodictées qui, si elles faisaient travailler la mémoire, n’étaient pas d’un très grand apport pour ce qui concerne l’orthographe et que dire de la méthode globale…et de ses résultats catastrophiques ?

Ci après deux courts extraits d’un conseil d’école daté de 2012 ou un enseignant … explique que le but est de travailler sur les inférences car la compréhension en lecture fine est fragile. L’équipe pédagogique a constaté un problème de vocabulaire chez les élèves d’une façon générale. L’année prochaine, le vocabulaire sera particulièrement travaillé…plus loin un autre ajoute …Au vu des évaluation les résultats, au niveau de l’école, sont toujours satisfaisants.

Cherchez la contradiction ! L’école n’est pas dans une ZEP.

Mais je vous ai déjà écrit ce que je pensais de la situation.

[… sans la « vénalité des hommes et des femmes » nous en serions encore à nous vêtir de peaux de bêtes et à chasser le mammouth. Dieu merci, les hommes et les femmes ont voulu devenir chaque fois plus riches, avoir plus de choix. Et du coup, ils se sont engagés dans un processus complexe jusqu’à arriver à l’étape capitaliste. Bénie soit donc la vénalité!]

La vénalité, au sens propre comme au sens figuré, je vous le rappelle, si vous l’avez oublié, c’est l’appétit de lucre. Sous l’ancien régime elle consistait à la mise en vente par l’Etat des fonctions publiques. Ceux qui les achetaient demeuraient propriétaires de leur charge. On imagine aisément ce que les titulaires pouvaient en faire.

Cro-Magnon avait-il les moyens d’une quelconque vénalité dont-il ignorait jusqu’au concept ?

A vous suivre je conclurais plutôt par béni soit le capitalisme dont vous faites l’apologie

[Si la classe ouvrière « s’amenuise », où vont ses effectifs ? Dans les « classes moyennes » ? Dans la bourgeoisie ? Mais alors, cela veut dire que l’ascenseur social fonctionne effectivement, et on devrait s’en réjouir plutôt que s’en attrister…]


Vous oubliez le chômage, l’intermittence, la précarité, la voie vers l’exclusion. Vous jetez un regard partial sur le phénomène, vous négligez le « descenseur » social qui conduit à la rue, à la désespérance et à voter Front National.

[Dites vous bien que personne ne produit à perte, à moins qu’on accepte qu’il y a des gens suffisamment bêtes pour payer pour travailler. Encore une fois, il ne faut pas relayer en permanence les lieux communs véhiculés par les médias.]

A croire que vous ignorez tout de l’analyse Marxiste. Le paysan, éleveur, produit à perte, s’endette et doit rembourser, autre manière pour le capital de capter une fraction plus importante de la plus value jusqu’à la réduire à néant, voire la rendre négative jusqu’à la disparition de l’exploitation mais pour vous ce n’est qu’une abstraction supplémentaire. L’artisan, celui qui n’a pas de salarié à sur exploiter, concurrencé par la libre entreprise qui n’a pas les mêmes contraintes financières, doit multiplier les heures, consentir des rabais dans un marche qui se réduit au rythme de l’austérité. Faute des moyens nécessaires chacun devient de plus en plus intervenant sur son patrimoine, électricien, plombier, peintre…et j’en passe. Les fonds de roulements des entreprises s’amenuisent et c’est encore le recours à l’emprunt….

Les voies du seigneur, oh pardon du rentier « capitalisateur », sont ignorées par beaucoup mais ne sont pas impénétrables bien que perverses.

Le Capital certes ne produit pas à perte, il a tellement de cordes à son arc, mais dites-vous bien que le travailleur salarié, qui subi une réduction de son pouvoir d’achat et dans le même temps doit accélérer les cadences, rémunère ce capital et doit payer plus ou se soigner moins, souvent les deux à la fois, ce qui est encore pire.

Quelques mots sur l’anathème que vous jetez sur ces rouges bruns qui osent dénoncer un complot qui est en réalité une pratique inhérente au système capitaliste et s’exprime avec une force accrue dans sa phase impérialiste. Ce faisant vous cautionnez la désinformation officielle véhiculée par les médias et dédouanez l’impérialisme occidental et ses affidés de toutes leurs turpitudes, de tous leurs crimes, du poids de ces centaines de millions de victimes sacrifiées sur l’autel du profit le plus grand dans le laps de temps le plus court sous les prétexte les plus fallacieux, auprès desquelles les victimes physiques des purges staliniennes ne sont qu’un epsilon.

Enfin ci après l’adresse d’un article récent de Jacques Sapir http://russeurope.hypotheses.org/4160 dont on peut déduire que si Tsipras est européiste, l’a toujours été et l’est encore, Varoufakis beaucoup plus nuancé est considéré comme étant un allié potentiel par l’administration Obama.

Et le peuple grec dans tout ça ? Non pas les financiers qui ont planqué leurs avoirs dans les banques étrangères, mais les autres ceux qui souffrent et subiront les conséquences d’un prélèvement supplémentaire de 2 points de PIB pour faire face aux exigences de Merkel, Hollande et tutti quanti ?

Une certitude, Tsipras a snobé Poutine et zappé l’Europe de Dunkerque à Vladivostok préconisée par le Général De Gaulle. Votre questionnement initial était donc incongru.

Descartes 04/08/2015 15:02

@ Jack Freychet

[Pour l’heure je me satisferais d’une sortie de la zone euro, du contrôle public des grands moyens de productions et d’échanges, rupture nécessaire pour retrouver le chemin du progrès économique et par conséquent social …]

Sur ce point, nous sommes donc d’accord.

[Selon vos références les prolétaires n’auraient pas de patrie ! Je n’ai pas lu suffisamment Marx pour contester ou valider cette proposition dont vous lui attribuez la paternité.]

La formule est extraite du « Manifeste du parti communiste » de 1848 : « « En outre, on a accusé les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité. Les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur prendre ce qu’ils n’ont pas ». En allemand, le terme exacte utilisé par Marx et Engels pour « patrie » est « vaterland » (étymologiquement, « la terre des pères »).

[A mon sens les prolétaires de tous pays doivent rechercher et définir des solidarités contre l’ennemi commun]

C’est bien là le problème. C’est qui, « l’ennemi commun » ? Cette vision d’un prolétariat unifié opposé à une bourgeoisie elle aussi unifiée suppose d’ignorer – ou du moins de considérer comme négligeable – la question nationale. Pour le prolétaire français, le bourgeois français peut occasionnellement être un allié contre le bourgeois américain lui-même allié au prolétariat américain… peut-on dans ces conditions parler de « ennemi commun » ?

[Marx et Engels disposaient chacun d’un savoir encyclopédique, leurs études et analyses et les conclusions, provisoires qu’il en tiraient ( processus oblige) ne portaient pas seulement sur l’Allemagne morcelée du XIX ème siècle mais presque sur tous les pays et les peuples et peuplades de la planète depuis l’antiquité.]

Certainement. Mais leur vision était fortement influencée par la société et le contexte dans lequel ils avaient été formés. Ce n’est pas par hasard si Kant, Hegel, Marx sont allemands, alors que Descartes ou Diderot sont français.

[Amin Samir s’était essayé à prolonger l’œuvre de Marx dans un ouvrage intitulé « La loi de la valeur mondialisée » pourquoi ne faites vous pas de même pour ce qui concerne la classe ouvrière en attendant la révolution mondiale chère à Trotsky ?]

Je n’ai malheureusement ni le temps ni les connaissances pour faire un tel travail… vous savez, même si j’essaye de réflechir sérieusement aux problèmes, je reste un « amateur »…

[Pour ma part je situe la grande catastrophe en 1968 mais elle plongeait ses racines beaucoup plus avant. Les instit n’étaient pas formés pour enseigner les math pas si moderne que ça, certes la plupart des gens de ma génération ignoraient ce qu’était l’algèbre de Boole qui n’en existait pas moins depuis longtemps mais tous savaient, même les analphabètes, que le système décimal n’était pas seul, il y avait le système sexagésimal.]

Mais on n’a pas demandé aux instituteurs d’enseigner les mathématiques dites « modernes ». Comme souvent en France, le débat sur les programmes cache en fait le débat sur la conception de l’école, de ses objectifs et de sa place dans la société. Derrière le débat entre « classiques » et « modernes » se trouve le choix à faire entre une école de « l’élitisme républicain », qui cherche à former une élite méritocratique, et une école de « la réussite pour tous », qui aspire à fournir un socle commun étant entendu que la distillation des « élites » se passera ailleurs. Car il ne faut pas se mentir : si l’école ne sélectionne pas, la sélection se fera ailleurs, et sur des critères qui n’ont rien à voir avec le mérite. C’est d’ailleurs précisément ce que souhaitent les « classes moyennes », qui savent bien que leurs enfants seront mieux protégés par la sélection sociale que par la sélection au mérite.

[Je n’ai pas non plus souvenance que beaucoup se soient insurgés contre les autodictées qui, si elles faisaient travailler la mémoire, n’étaient pas d’un très grand apport pour ce qui concerne l’orthographe et que dire de la méthode globale…et de ses résultats catastrophiques ?]

Bien sur que des gens se sont « insurgés ». La liste est longue des Cassandres de l’éducaiton. Le problème, c’est que ces gens ont été disqualifiés par avance au prétexte qu’ils étaient « réactionnaires » et « de droite ». Et ça continue, d’ailleurs…

[La vénalité, au sens propre comme au sens figuré, je vous le rappelle, si vous l’avez oublié, c’est l’appétit de lucre. Sous l’ancien régime elle consistait à la mise en vente par l’Etat des fonctions publiques. Ceux qui les achetaient demeuraient propriétaires de leur charge. On imagine aisément ce que les titulaires pouvaient en faire.]

Vous confondez deux sens du mot « vénalité ». En tant caractéristique morale, elle décrit la personne dont le comportement est déterminé par la recherche de l’argent, des biens, de la richesse. Mais en tant que caractéristique économique, il décrit le fait qu’un bien soit placé sur le marché. La « vénalité des charges » décrit le système dans lequel certaines fonctions publiques sont considérées comme des biens patrimoniaux susceptibles d’achat et vente. Il faut noter qu’il reste, même dans notre République, des « charges vénales » : c’est le cas des notaires, par exemple. Mais ce n’est pas parce qu’on détient une « charge vénale » qu’on est soi même « vénal » au sens moral du terme…

[Cro-Magnon avait-il les moyens d’une quelconque vénalité dont-il ignorait jusqu’au concept ?]

Lorsque Mme Cro-Magnon a accepté de coucher avec M. Cro-Magnon en échange d’un gigot de mammouth, la vénalité est entrée dans le monde…

[A vous suivre je conclurais plutôt par béni soit le capitalisme dont vous faites l’apologie.]

Je ne fais que suivre Marx sur ce point. Critiquer les contradictions du capitalisme ne doit pas nous faire oublier que par rapport aux modes de production antérieurs, celui-ci représente un progrès considérable dans l’expansion des forces productives. Il faut sortir de la vision manichéenne qui voudrait qu’il y ait des « bons » et des « mauvais » systèmes, et avoir une vision dialectique du progrès humain : le capitalisme fut en son moment un grand progrès, mais au fur et à mesure que ses contradictions s’approfondissent il deviendra un jour un obstacle à l’expansion des forces productives, comme les modes de production antique ou féodal avant lui.

Le problème, voyez-vous, est que la plupart des militants de gauche restent sur un mode manichéen. Il leur faut un paradis et un enfer, un bon et un méchant. Celui qui ose suggérer que le capitalisme peut constituer un progrès ou que le marché peut avoir du bon provoque chez ces bons militants la même réaction que provoquait chez les chrétiens du moyen-âge celui qui pensait que Belzébuth n’était pas si mauvais que ça. Personnellement, je pense qu’en mettant au gout du jour ce type d’obscurantisme une certaine gauche se prive des moyens de comprendre le monde qui l’entoure, et que c’est très dommage.


[Si la classe ouvrière « s’amenuise », où vont ses effectifs ? Dans les « classes moyennes » ? Dans la bourgeoisie ? Mais alors, cela veut dire que l’ascenseur social fonctionne effectivement, et on devrait s’en réjouir plutôt que s’en attrister…][Vous oubliez le chômage, l’intermittence, la précarité, la voie vers l’exclusion.]

Je n’oublie rien. Les intermittents, les précaires, les chômeurs restent membres de la « classe ouvrière ». Et les véritables marginaux le sont aussi statistiquement. Alors, si l’on admet votre idée selon laquelle « la classe ouvrière s’amenuise », que deviennent-ils, ces ouvriers ?

[Vous jetez un regard partial sur le phénomène, vous négligez le « descenseur » social qui conduit à la rue, à la désespérance et à voter Front National.]

Parlons chiffres. Les gens qui vivent dans la rue ne sont pas si nombreux que cela : entre 130.000 et 200.000 selon les statistiques. Pas de quoi expliquer « l’aménuisement » de la classe ouvrière. Quant à la « désespérance » et au vote Front National, je vois mal le rapport avec « l’amenuisement » en question. Un ouvrier désespéré et votant Front National reste un ouvrier, que je sache.

[A croire que vous ignorez tout de l’analyse Marxiste. Le paysan, éleveur, produit à perte, s’endette et doit rembourser,]

Ce n’est pas une question de « analyse marxiste » mais de logique. S’il produit à perte, pourquoi continue-t-il ? Il est bête, quand même, le paysan : il met de l’argent dans une activité, et à la fin du jour il a moins d’argent qu’il en avait mis au départ – car c’est cela « produire à perte ». Il aurait tout intérêt à ne rien faire.

[autre manière pour le capital de capter une fraction plus importante de la plus value jusqu’à la réduire à néant, voire la rendre négative jusqu’à la disparition de l’exploitation mais pour vous ce n’est qu’une abstraction supplémentaire.]

C’est surtout de votre côté que c’est une « abstraction ». Moi, je me mets au contraire très pratiquement du point de vue du paysan : pourquoi continue-t-il à travailler pour un revenu négatif ? S’il ne faisait rien, il gagnerait plus…

[L’artisan, celui qui n’a pas de salarié à sur exploiter, concurrencé par la libre entreprise qui n’a pas les mêmes contraintes financières, doit multiplier les heures, consentir des rabais dans un marche qui se réduit au rythme de l’austérité. Faute des moyens nécessaires chacun devient de plus en plus intervenant sur son patrimoine, électricien, plombier, peintre…et j’en passe.]

Franchement, je ne vois pas le rapport avec votre idée de « produire à perte ». Je vous répète ma question : s’ils travaillent à perte, pourquoi continuent-ils ? S’ils ne faisaient rien, ils ne gagneraient rien, mais au moins ils ne « perdraient » rien…

[Le Capital certes ne produit pas à perte, il a tellement de cordes à son arc,]

Là, je ne vous comprends pas. C’est qui, « le capital » ? Le paysan propriétaire de sa ferme, qui fait souvent travailler quelques journaliers, c’est « le capital », oui ou non ? Et pourtant, vous m’avez dit plus haut qu’il « produit à perte »…

[mais dites-vous bien que le travailleur salarié, qui subi une réduction de son pouvoir d’achat et dans le même temps doit accélérer les cadences, rémunère ce capital et doit payer plus ou se soigner moins, souvent les deux à la fois, ce qui est encore pire.]

Je ne comprends pas très bien quelle est la conclusion à laquelle vous voulez arriver avec ce discours. Oui, la vie est dure. Mais beaucoup moins dure, vous noterez bien, qu’elle pouvait l’être il y a un siècle. Et encore moins qu’il y a deux siècles, trois siècles, quatre siècles…

[Quelques mots sur l’anathème que vous jetez sur ces rouges bruns qui osent dénoncer un complot qui est en réalité une pratique inhérente au système capitaliste et s’exprime avec une force accrue dans sa phase impérialiste.]

Moi, je ne jette « l’anathème » sur personne. Je note simplement que cette idée de complot n’a, contrairement à ce que vous affirmez, rien de « inhérent au système capitaliste ». Là encore, je suis strictement Marx lorsqu’il mettait en garde contre toute interprétation machiavélique de l’Histoire. C’est d’ailleurs pourquoi le marxisme a toujours rejeté les tactiques de violence personnelle, puisque pour lui ce ne sont pas les personnes qui sont en cause, mais une logique de classe qui les dépasse.

[Ce faisant vous cautionnez la désinformation officielle véhiculée par les médias et dédouanez l’impérialisme occidental et ses affidés de toutes leurs turpitudes, de tous leurs crimes, du poids de ces centaines de millions de victimes sacrifiées sur l’autel du profit le plus grand dans le laps de temps le plus court sous les prétexte les plus fallacieux, auprès desquelles les victimes physiques des purges staliniennes ne sont qu’un epsilon.]

Et en plus, mon chèque du Bilderberg est arrivé en retard… on ne peut plus faire confiance à personne…

[Une certitude, Tsipras a snobé Poutine et zappé l’Europe de Dunkerque à Vladivostok préconisée par le Général De Gaulle. Votre questionnement initial était donc incongru.]

Je n’ai pas très bien compris le raisonnement…

Jack Freychet 29/07/2015 10:51

A l’impossible nul n’est tenu dit-on ! En rester là serait se résigner, Homo sapiens serait resté en Afrique. Pour ma part je ne désespère pas l’impossible du jour n’étant pas celui du lendemain.

L’avènement du Communisme est à plus ou moins longue échéance; mais à l’échelle de l’Humanité, encore faudrait-il qu’elle sorte de l’animalité pour commencer à être civilisée, qu’est-ce qu’un siècle ? Sinon l’équivalent de 4 générations chacune ayant eu des rapports avec 6 ou 7 autres, beaucoup plus en tenant compte des transmissions orales de type griot, voire des archives notariales et communales sans négliger de temps à autres des visites aux lieux de mémoires. Ensuite il y a les livres d’Histoire dont il faut cependant séparer le bon grain de l’ivraie propagandiste destinée à nous faire prendre les vessies pour des lanternes…

Mais pour en revenir à votre argumentaire…

Derrière le capital, qu’il soit public ou privé il y a la vénalité des hommes, et des femmes. Le centile démographique supérieur accapare, oriente, contrôle les médias avec l’aide de ses valets de la couche moyenne supérieure les autres subissent et ramassent les miettes quand ils le peuvent.

La classe ouvrière s’amenuise, quelques–uns de ses membres se révoltent à l’occasion d’une délocalisation mais les acquis ne vont jamais très au-delà d’une légère amélioration du plan social, dans tous les cas il y perte d’emplois.

Les artisans et les travailleurs indépendants concurrencés par la libre entreprise sont contraints de s’exploiter eux mêmes, la petite et moyenne paysannerie est à bout de souffle, les éleveurs produisent à perte.

Il y par conséquents conjonction d’intérêts entre ces différentes catégories de travailleurs dont les actions revendicatives devraient se rejoindre au plan national, n’écrivez vous pas vous-même, encore qu’il y ait deux lectures possibles, « la logique des nations est très puissante ». Certes le cadre estival ne s’y prêtait guère mais ça n’en prend pas le chemin tant les égocentrismes sont développés et la pression médiatique étourdissante.

Un seul exemple : Les amis Qatari de monsieur Hollande sont entrés dans le capital de Lagardère qui est lui, dans celui de l’Huma mais Laurent n’a pas besoin de ça pour déconner voir Sapir http://www.comite-valmy.org/spip.php?article6191

Pour ce qui concerne la déroute des marxistes en 1914 je vous rappelle que lire Marx, Engels, Lénine et quelques autres n’est pas suffisant pour maîtrise le mode d’emploi de leur enseignement d’autant que les défaites Napoléoniennes n’avaient pas manqué de nourrir l’esprit de revanche. Mais les poilus ne sont pas partis la fleur au fusil en 1914. J’en ai connu beaucoup qui avaient eu la chance de survivre parfois dans de piteux états et pouvaient témoigner mais il y a également une littérature abondante.

L’impérialisme dont traitait Lénine n’était pas seulement celui de l’expansion coloniale mais également celui de la finance, des cartels et des trusts, si vous en doutez relisez. A l’expansion territoriale s’est ajoutée l’expansion économique. A l’utilisation des armées nationale est substitué le mercenariat djihadiste ou non. La France et les USA disposent de Sociétés Militaires Privées chargées des mauvais coups de concert avec les services occultes. Pour ne retenir que la période récentes les éliminations physiques sont légions Lumumba, Allende, Sankara, Najibullah, Ceausescu, Saddam Hussein, kadhafi, Milosevic mort dans sa geôle…, la classe politique française n’a pas été épargnée. Tous ceux qui résistent sont remplacés par des gens issus de la bourgeoisie compradore. Le cordon sanitaire contre l’URSS enserre aujourd’hui Chine et Russie mais c’est une autre affaire. Il n’est pas nécessaire d’être au niveau de Lénine pour s’en rendre compte. Le rétablissement des relations diplomatique des USA avec l’exemplaire Cuba, n’est qu’une tentative de pénétration pour y développer une révolution de couleur démarche de même nature que la tentative de mettre la France sous protectorat étasunien à la Libération qui devait conduire à écarter De Gaule au bénéfice de Giraud plus docile au monde anglo-saxon. A ce sujet ne cherchez pas ailleurs que dans le courant atlantiste de l’époque le ou les responsables de la dénonciation de jean Moulin à la Gestapo. Les Atlantistes d’aujourd’hui sont les clones de ces gens là.


Le combat commun des communistes et des gaullistes, leurs poids au sein de la résistance, a fait échouer le complot avec le soutien de l’Union Soviétique Stalinienne. A l’époque l’union temporaire entre celui qui « croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas » avait été déterminante sans pour autant que l’un et l’autre en oublient leurs fondamentaux respectifs à contrario de ce que nous avons constaté par la suite de la part du PCF.

Qu’il y ait communauté d’appréciation sur les conséquences d’une éventuelle union de transfert de la part des prolos comme de la bourgeoisie allemande ne remet pas en cause l’existence de classes sociales elle montre seulement que face à un péril jugé supérieur les antagonismes peuvent un temps, non pas disparaître mais s’estomper le temps nécessaire à son éradication. Dans ces conditions cette première hypothèse a été écartée par l’Allemagne. Pour ma part je suis convaincu que nous n’y avons pas intérêts car nous devrions consentir de nouveaux abandons de souveraineté dans un contexte ou les différences de structures démographiques, financières et économiques subsisteraient dans le cadre de l’euro unique.

La seconde était que la Grèce quitte la zone Euro, si possible à l’amiable. L’ensemble du système se serait écroulé ce que ne pouvaient tolérer tous les profiteurs tireurs de ficelles ; Tsipras et ses amis ont refusé de passer outre, ne me rétorquez pas que ce faisant il ont respecté la volonté majoritaire du peuple grec, le résultat du référendum s’inscrit en faux contre une telle assertion.

Vous me contraignez à insister lourdement ; Les classes sociales sont une réalité, leurs antagonismes également mais il arrive fréquemment que l’un des protagonistes, intellectuellement chloroformé, ne le sache pas ou perde conscience de cette réalité.

A deux reprises vous m’avez accusé de donner dans le misérabilisme.

Je me permets de vous rappeler, d’abord que la justice sociale, par définition ne doit pas être ségrégative ensuite que si dans une économie donnée il est possible d’affecter le fruit de la croissance à la réduction des inégalité par contre lorsque le PIB stagne ou régresse, comme aujourd’hui en France, ramené à l’habitant, l’équité commande de mettre en place un nouveau système de partage pour donner plus à ceux qui ne disposent pas de l’essentiel en prélevant sur ceux qui ont trop et spéculent.

Vous saucissonnez un peu trop, vous regardez souvent par le gros bout de la lorgnette. Dans un système économique ouvert un citoyen de plus n’est pas systématiquement un consommateur de plus du fait des importations. Le pouvoir d’achat, du moins ce qu’il en reste, des familles démunies dépend pour beaucoup des produits en provenance des pays à bas coûts.…

Vous admettez que nier les apparences serait plutôt sain lorsqu’elle ne sont pas conforme à la réalité, je partage mais le réchauffement climatique n’est pas conforme au messages véhiculé par les médias, les politiques et le GIEC, dont les rapports grand public sont tronqués, pour nous faire abandonner le nucléaire au bénéfice d’investisseurs qui produisent des énergies renouvelables et bénéficient d’un retour plus rapide sur investissement et subventionnées par le consommateur lambda. C’est une escroquerie vérifiable sur chaque facture.

Savez vous que les agro carburants ont été à l’origine d’émeutes de la faim et que les alguo carburants nécessitent des manipulations génétiques pour devenir compétitifs ? Imaginez un seul instant les conséquences du déversement accidentel d’une éprouvette dans un réseau d’eaux usées ou non.


Lorsque que j’écris que chacun peut savoir qui est Sarkozy ça ne signifie pas que chacun sait ; Que vous doutiez est compréhensible mais vous pouvez vérifier ce que j’affirme et de sources diverses comme je l’ai fait.

Contrairement à ce que vous écrivez les investisseurs ont intérêt, à disposer d’une armée de réserve, disponible à tous les niveaux de qualifications, pour faire pression sur les salaires d’une part, d’autre part pour faire face aux aléas dans un monde productif instable, de plus ce sont nos impôts qui sont mobilisés à cet effet.

Les classes moyennes supérieures, deux déciles au max, n’ont pas le pouvoir de bloquer l’ascenseur social qui même s’il est au ralenti reste à l’oeuvre ne serait-ce qu’au travers la discrimination positive mais également de jeunes des couches inférieures qui, vaille que vaille, veulent s’en sortir et font l’essor nécessaire mais pour qu'il ait un plein effet il est nécessaire qu'il soit prolongé par des emplois en nombres suffisants.

Les rejetons des couches moyennes supérieures ont du mouron à se faire. Il y a du turn over dans l’air.

Autre erreur les classes moyennes supérieures n’ont pas laissé détruire le système éducatif, car il était et est toujours à la mesure de leurs enfants, de ceux des enseignants, car il reproduit fidèlement les inégalités culturelles et par conséquent sociales d’origine. Pourquoi éprouveraient elles ils le besoin de le modifier. ?

Les autres, à part quelques individualités, n’ont rien compris au film et ont démissionné depuis longtemps. Aux niveaux maternel, qui n’est pas le maillon le plus faible su système, et primaire, ils s’intéressent surtout aux activités périscolaires, la pédagogie étant chasse gardée des enseignants. Les membres des couches moyennes supérieures, poursuivent au collège ou les jeux sont déjà faits, au lycée ils suivent leurs rejetons.

Notre aîné à 53 ans le second 47, dès le début mon épouse et moi avons milité parmi les parents d’élèves nous avons lu les publications de la fédération Cornec, celles du GFEN, en particulier l’ouvrage documenté : L’échec scolaire Doué non Doué ( 1975), nous disposons d’une quasi collection de l’école et la nation, quelques bouquins de pédagogues pas tous avertis, de quoi se faire une idée de la question sans oublier la pratique sur le terrain.

Descartes 30/07/2015 12:54

@ Jack Freychet

[L’avènement du Communisme est à plus ou moins longue échéance;]

Parler de « avènement du communisme » n’a pas de sens pour un marxiste. Pour Marx, le communisme est plus un mouvement qu’un état, et on voit mal comment un mouvement pourrait « advenir ». Cette histoire de « avènement du communisme » sent fortement l’eschatologie chrétienne…

[mais à l’échelle de l’Humanité, encore faudrait-il qu’elle sorte de l’animalité pour commencer à être civilisée,]

Pitié, évitons ce genre de lieu commun. L’homme est depuis longtemps sorti de l’animalité, et est depuis longtemps « civilisé ». Que vous ayez imaginé – et vous n’êtes pas le seul, l’idéalisme reste malheureusement très fort même parmi les soi-disant matérialistes – une sorte d’être humain idéal, vivant dans une société idéale, c’est votre problème. Mais il n’est pas raisonnable de considérer que tout ce qui ne correspond pas à cet idéal est « non-humain » et « non-civilisé ».

[Derrière le capital, qu’il soit public ou privé il y a la vénalité des hommes, et des femmes.]

Vous avez raison : sans la « vénalité des hommes et des femmes » nous en serions encore à nous vêtir de peaux de bêtes et à chasser le mammouth. Dieu merci, les hommes et les femmes ont voulu devenir chaque fois plus riches, avoir plus de choix. Et du coup, ils se sont engagés dans un processus complexe jusqu’à arriver à l’étape capitaliste. Bénie soit donc la vénalité !

Vous persistez à vouloir réduire l’économie politique à une morale. D’un côté les méchants « vénaux », de l’autre les gentils « civilisés ». Mais cela ne marche pas comme ça : la différence entre exploiteurs et exploités n’est pas morale, elle est économique. Les prolétaires sont aussi « vénaux » que les capitalistes. Simplement, ils ont moins de chances de satisfaire cette « vénalité ».

[Le centile démographique supérieur accapare, oriente, contrôle les médias avec l’aide de ses valets de la couche moyenne supérieure les autres subissent et ramassent les miettes quand ils le peuvent.]

Pourquoi « valets ». Encore une fois, vous préférez le jugement de valeur à l’analyse. Les « classes moyennes » ont conclu une alliance avec la bourgeoisie parce que c’est leur intérêt. C’est un accord « gagnant-gagnant ». Et personne n’est le « valet » de personne.

[La classe ouvrière s’amenuise, quelques–uns de ses membres se révoltent à l’occasion d’une délocalisation mais les acquis ne vont jamais très au-delà d’une légère amélioration du plan social, dans tous les cas il y perte d’emplois.]

Faudrait savoir. Si la classe ouvrière « s’amenuise », ou vont ses effectifs ? Dans les « classes moyennes » ? Dans la bourgeoisie ? Mais alors, cela veut dire que l’ascenseur social fonctionne effectivement, et on devrait s’en réjouir plutôt que s’en attrister… En fait, la classe ouvrière – au sens marxiste du terme, c'est-à-dire, la classe constituée par les individus qui produisent de la plusvalue, ne « s’aménuise » plus tellement depuis la fin des années 1980…

[Les artisans et les travailleurs indépendants concurrencés par la libre entreprise sont contraints de s’exploiter eux mêmes,]

Révisez votre économie politique. Personne ne peut « s’exploiter lui-même », c’est une contradiction dans les termes.

[la petite et moyenne paysannerie est à bout de souffle, les éleveurs produisent à perte.]

Dites vous bien que personne ne produit à perte, à moins qu’on accepte qu’il y a des gens suffisamment bêtes pour payer pour travailler. Encore une fois, il ne faut pas relayer en permanence les lieux communs véhiculés par les médias.

[Il y par conséquents conjonction d’intérêts entre ces différentes catégories de travailleurs dont les actions revendicatives devraient se rejoindre au plan national,]

Pourquoi ? Ce n’est pas parce que des gens souffrent ensemble qu’ils ont les mêmes intérêts ou qu’ils revendiquent les mêmes choses.

[Pour ce qui concerne la déroute des marxistes en 1914 je vous rappelle que lire Marx, Engels, Lénine et quelques autres n’est pas suffisant pour maîtrise le mode d’emploi de leur enseignement]

En d’autres termes, les textes canoniques restent une vérité révélée, et si les analyses arrivent à des résultats faux c’est qu’on a mal lu les textes. J’ai beaucoup entendu ce genre d’argumentation, et je dois dire qu’elle m’insupporte. Marx, Engels et Lénine ne sont pas des prophètes, mais des hommes comme vous et moi. On peut leur accorder une intelligence supérieure, mais cela n’implique pas l’infaillibilité. D’autant plus que le monde de 1914 n’était pas celui de 1848. Marx et Engels ont sous-estimé la puissance du fait national, peut-être parce qu’ils ont été formés dans une confédération germanique – l’Allemagne n’existait pas encore comme Etat – ou la question nationale ne se posait pas dans les mêmes termes qu’elle se posera dans l’Europe des états-nations de 1914. La déroute des marxistes en 1914 ne tient pas à ce qu’ils ont mal « maîtrisé le mode d’emploi », mais au contraire qu’ils en ont fait un dogme.

[L’impérialisme dont traitait Lénine n’était pas seulement celui de l’expansion coloniale mais également celui de la finance, des cartels et des trusts, si vous en doutez relisez. A l’expansion territoriale s’est ajoutée l’expansion économique. A l’utilisation des armées nationale est substitué le mercenariat djihadiste ou non. La France et les USA disposent de Sociétés Militaires Privées chargées des mauvais coups de concert avec les services occultes. Pour ne retenir que la période récentes les éliminations physiques sont légions Lumumba, Allende, Sankara, Najibullah, Ceausescu, Saddam Hussein, kadhafi, Milosevic mort dans sa geôle…, la classe politique française n’a pas été épargnée. Tous ceux qui résistent sont remplacés par des gens issus de la bourgeoisie compradore.]

Et choisis par l’état-major de la Grande Conspiration, sans doute. S’il vous plait… évitons ce genre de position complotiste. L’assassinat politique est aussi ancien que la politique elle-même, et vouloir voir derrière on ne sait quel Grand Complot Mondial qui serait derrière des situations aussi différentes que les assassinats de Lumumba, Najibullah et Ceaucescu me paraît assez peu productif en termes d’analyse.

[Qu’il y ait communauté d’appréciation sur les conséquences d’une éventuelle union de transfert de la part des prolos comme de la bourgeoisie allemande ne remet pas en cause l’existence de classes sociales elle montre seulement que face à un péril jugé supérieur les antagonismes peuvent un temps, non pas disparaître mais s’estomper le temps nécessaire à son éradication.]

Mais comment concilier cette analyse avec la doctrine marxienne classique, qui fait de la lutte des classes le seul moteur de l’histoire, et qui réduit le phénomène national à un simple conflit entre différentes bourgeoisies ? Comment rendre compatible ce comportement avec l’idée que « les prolétaires n’ont pas de patrie » ? Vous voyez bien que, pour rendre compte du réel, la vision marxienne a besoin d’une sérieuse actualisation…

[La seconde était que la Grèce quitte la zone Euro, si possible à l’amiable. L’ensemble du système se serait écroulé ce que ne pouvaient tolérer tous les profiteurs tireurs de ficelles ;]

Ah… encore la Grande Conspiration…

[Tsipras et ses amis ont refusé de passer outre, ne me rétorquez pas que ce faisant il ont respecté la volonté majoritaire du peuple grec, le résultat du référendum s’inscrit en faux contre une telle assertion.]

Je ne vois pas en quoi le résultat du référendum vous permet de conclure que le peuple grec aurait été en majorité favorable au retour à la Drachme.

[Je me permets de vous rappeler, d’abord que la justice sociale, par définition ne doit pas être ségrégative]

C’est quoi une justice « ségrégative » ?

[ensuite que si dans une économie donnée il est possible d’affecter le fruit de la croissance à la réduction des inégalité par contre lorsque le PIB stagne ou régresse, comme aujourd’hui en France, ramené à l’habitant, l’équité commande de mettre en place un nouveau système de partage pour donner plus à ceux qui ne disposent pas de l’essentiel en prélevant sur ceux qui ont trop et spéculent.]

Certainement pas. La charité, l’humanité peuvent commander de « donner plus à ceux qui ne disposent pas de l’essentiel ». Mais l’équité commande de donner plus à celui qui produit plus de valeur.

[Dans un système économique ouvert un citoyen de plus n’est pas systématiquement un consommateur de plus du fait des importations.]

Un consommateur qui achète des produits importés reste un consommateur.

[Vous admettez que nier les apparences serait plutôt sain lorsqu’elle ne sont pas conforme à la réalité, je partage mais le réchauffement climatique n’est pas conforme au messages véhiculé par les médias, les politiques et le GIEC, dont les rapports grand public sont tronqués, pour nous faire abandonner le nucléaire au bénéfice d’investisseurs qui produisent des énergies renouvelables et bénéficient d’un retour plus rapide sur investissement et subventionnées par le consommateur lambda.]

Encore un complot ? Auriez-vous des éléments qui prouvent la troncature des rapports du GIEC à l’initiative des investisseurs dans les énergies renouvelables ?

[Savez vous que les agro carburants ont été à l’origine d’émeutes de la faim]

Une référence serait la bienvenue…

[et que les alguo carburants nécessitent des manipulations génétiques pour devenir compétitifs ? Imaginez un seul instant les conséquences du déversement accidentel d’une éprouvette dans un réseau d’eaux usées ou non.]

D’une éprouvette de quoi ? Franchement, je ne vois pas très bien ce que vous « imaginez » à ce sujet.

[Lorsque que j’écris que chacun peut savoir qui est Sarkozy ça ne signifie pas que chacun sait ; Que vous doutiez est compréhensible mais vous pouvez vérifier ce que j’affirme et de sources diverses comme je l’ai fait.]

La seule « source » que vous ayez cité affirme seulement que la demi-sœur de Sarkozy a épousé le fils d’un ancien directeur de la CIA, et que Sarkozy aurait rendu visite plusieurs fois au couple. En déduire des « relations de Sarkozy avec la CIA » me parait pour le moins osé. Avec ce genre de raisonnement, moi j’ai des « relations » avec le roi de Belgique.

[Contrairement à ce que vous écrivez les investisseurs ont intérêt, à disposer d’une armée de réserve, disponible à tous les niveaux de qualifications, pour faire pression sur les salaires d’une part, d’autre part pour faire face aux aléas dans un monde productif instable, de plus ce sont nos impôts qui sont mobilisés à cet effet.]

Ce n’est pas « contrairement à ce que j’ai écrit ». C’est tout à fait ce que j’avais écrit. Et c’est justement là ou se trouve la contradiction. Si les investisseurs ont intérêt à disposer d’une armée de réserve « à tous les niveaux de qualification », ils ont donc intérêt à ce que les universités forment le plus possible d’ingénieurs, de médecins, de juristes, de cadres de toutes sortes. Et donc a réduire l’échec scolaire et universitaire. Comment expliquez vous dans ces conditions la destruction progressive de notre système éducatif ? Il faut en déduire que les « investisseurs » ne font pas ce qu’ils veulent…

[Les classes moyennes supérieures, deux déciles au max, n’ont pas le pouvoir de bloquer l’ascenseur social]

Si la bourgeoisie n’a pas d’intérêt à le bloquer, et les « classes moyennes » n’en ont pas le pouvoir, comment expliquer qu’il soit bloqué quand même ?

[qui même s’il est au ralenti reste à l’oeuvre ne serait-ce qu’au travers la discrimination positive]

La discrimination positive n’aide en rien l’ascenseur social. D’autant plus qu’il n’y a pas en France de discrimination fondée sur le statut social.

[Les rejetons des couches moyennes supérieures ont du mouron à se faire. Il y a du turn over dans l’air.]

Je ne crois pas. Le système est au contraire progressivement modifié pour « geler » les statuts et donc de permettre aux enfants des « classes moyennes » d’hériter le statut social de leurs parents. On ne trouve pas vraiment les enfants des ingénieurs, des médecins ou des avocats dans les caisses des supermarchés ou dans les chaines de Peugeot…

[Autre erreur les classes moyennes supérieures n’ont pas laissé détruire le système éducatif,]

Bien sur que non. Les classes moyennes n’ont pas laissé détruire, elles ont activement participé à la destruction. Soyons précis.

[car il était et est toujours à la mesure de leurs enfants, de ceux des enseignants, car il reproduit fidèlement les inégalités culturelles et par conséquent sociales d’origine. Pourquoi éprouveraient elles ils le besoin de le modifier. ?]

D’abord, vous confondez le système de sélection et le système éducatif. Les enfants d’enseignants ont le diplôme, mais ils savent beaucoup moins de choses que les enfants des générations précédentes, ou plutôt, ils les savent beaucoup moins bien. Ensuite, le système « reproduit » bien plus fidèlement aujourd’hui les inégalités sociales qu’il ne le faisait en 1960. 40 ans de ravages ont permis de réduire fortement le pourcentage d’enfants d’ouvrier accédant à un diplôme sélectif.

[Notre aîné à 53 ans le second 47,]

Ils ont donc commencé leur scolarité vers 1966, juste avant la Grande Catastrophe. Ils auront fait l’essentiel de leur scolarité avec des professeurs formés « à l’ancienne » et dans une institution scolaire qui conservait une bonne partie de ses qualités.

[dès le début mon épouse et moi avons milité parmi les parents d’élèves nous avons lu les publications de la fédération Cornec, celles du GFEN, en particulier l’ouvrage documenté : L’échec scolaire Doué non Doué ( 1975), nous disposons d’une quasi collection de l’école et la nation, quelques bouquins de pédagogues pas tous avertis, de quoi se faire une idée de la question sans oublier la pratique sur le terrain.]

Et quelle conclusion tirez-vous ?

Jack Freychet 25/07/2015 10:34

A poursuivre l’exégèse de nos textes respectifs nous finirons par tourner en rond autour de satellites secondaires.

Mais pour rester dans le domaine des mathématiques il convient de noter que dans un même plan deux parallèles ne se recoupent pas.

Vous écrivez : « Une chose est la pression du « grand patronat et des banquiers », et une autre la pression d’un état étranger. Dans le cas grec, le grand patronat et les banquiers n’ont joué aucun rôle dans la tragédie. Tsipras a cédé devant la pression des autres états européens. Il n’y a là aucun conflit de classe, et les ouvriers allemands sont aussi strictes dans leur désir de voir la Grèce obéir aux règles européennes que les patrons allemands. ». C’est une erreur d’appréciation car cela revient à prétendre que l’ensemble du bloc américano occidental, pour faire court, ne subit pas la pression du capital privé qui aspire encore à étendre son emprise. Ses conséquences se manifestent y compris dans nos assiettes en passant par les transports, qui ne sont pas sans conséquences sur l’aménagement des territoires, la santé, en fait sur tout ce qui concerne notre vie quotidienne l’éducation pour développer et entretenir la force de travail au moindre coût…

Vous devriez savoir comme moi que le fric est partout à l’affût du moindre profit, que le nombre de ceux qui contrôlent la finance mondiale, on disait hier les deux cents familles, mêmes s’ils sont devenus un peu plus nombreux, ne sont pas légions, mais PDG, membres des conseils d’administrations et de surveillances, aidés de quelques valets ils font la pluie et le beau temps … L’analyse de Lénine « L’impérialisme stade suprême du capitalisme » est plus valide que jamais même si il est dans une phase asymptotique.

Que les travailleurs allemands, c'est-à-dire de nationalité allemande, soient aussi stricts que les capitalistes dans leur désir de voir la Grèce obéir aux règles européennes, la belle affaire, c’est pour la bonne et simple raison qu’ils y trouvent encore majoritairement intérêt, même si ce n’est qu’avec des miettes mais n’oubliez pas qu’il n’y a pas de smig généralisé. Ils sont très loin d’être des nantis voir à ce sujet les conséquences de la réforme Hartz http://trends.levif.be/economie/politique-economique/il-ne-fait-pas-bon-etre-chomeur-en-allemagne/article-normal-216377.html. Le sort des travailleurs immigrés qui doivent multiplier les heures de travail pour un maigre revenu n’est pas des plus enviable, en outre la plupart des pays baltes et de l’ex Yougoslavie sont devenus de quasi colonies économiques de l’Allemagne.

Les nationaux allemands se comportent à l’identique les enseignants de chez nous et des salariés des entreprises à statuts, qui se croient à l’abri pour l’éternité à condition de fermer leur g… Etant un ancien des IEG, je connais la « famille », aujourd’hui l’égocentrisme y domine mais ça ne signifie pas qu’elle n’ait pas intérêt au changement de politique..

Ce sont des thèmes que j’ai déjà abordés. Ils mériteraient de plus longs développements.

En France nous avons une démographie galopante et par conséquent un déficit croissant en matière d’emplois, en Allemagne le taux de natalité est à son étiage, les besoins ne sont pas les mêmes, elle refusera toute union de transfert qui lui ferait renoncer 8 à 12 % de son PIB : Sur ce point voir Sapir.

Vous poursuivez : « Continuer le combat, c’était quitter l’Euro en catastrophe et sans préparation. Pensez-vous que ce fut raisonnable ? »

Bien sur, mais Stipras ne pouvait ignorer les conditions de sortie de la zone Euro, la première, disposer du pouvoir était acquise, la seconde, la procédure, nécessitait une rapidité d’exécution limitée à quelques jours afin d’interdire les opérations spéculatives, l’ensemble avait été explicité tant par Nikonoff, que par Sapir il n’a rien fait, non pas par ignorance mais parce qu’il était et est resté européiste et atlantiste. La thérapie aggravera la situation, la Grève subira des pressions supplémentaires pour rembourser sa dette, ce qu’elle ne pourra faire et nous, une austérité renforcée pour la relayer.

Nul ne peut interdire à quiconque de penser ou de croire à un pouvoir transcendantal cependant contrairement à ce que vous affirmez lorsque l’on est un homme d’état ou qu’on aspire à le devenir, si on formule des hypothèse ne serait-ce qu’à soi même on se doit de les vérifier.

Je vous rappelle que le parti de gauche pensait à l’époque que l’OTAN n’userait pas de l’autorisation qui lui a été donnée de bombarder la Libye.

En suivant votre texte :

A mon sens l’économisme est le fait de tout ceux qui sciemment ou non ne vont pas au-delà des apparences, voire même parfois les nient il en est ainsi de l’écologisme. Mais peut être avez-vous une définition autre ou plus précise.

Par ailleurs si l’empirisme est le fruit de l’expérience ( Petit Larousse) par quelle étrange aberration des besoins vitaux peuvent-ils être réduits à la portion congrue à moins de cécité des observateurs.

Personnellement je ne demande pas pitié pour ceux qui peuvent encore surfer sur la crise mais qui sont de moins en moins nombreux. Par contre je revendique équité et justice sociale pour ceux qui sont contraints de faire les poubelles pour survivre, ne peuvent se loger et vivre décemment. Pour eux le contenu des rayons des hyper marchés n’est qu’un des aspects de la lutte des trusts et organismes financiers qui les alimentent financièrement en exigeant un retour sur investissement le plus important possible. On en revient encore à Lénine et à Marx.

Tout un chacun peut apprécier les actes et les déclarations sur pièces de Sarkozy, ses liens avec la famille Wisner (avec un S et non pas un Z comme je l’ai écrit par erreur) sont avérés, ils apparaissent sur Wikipédia ceux qui sont allés plus loin sont mis à l’index accusé d’être des rouges bruns y compris par des gens qui soutiennent aujourd’hui les fascistes ukrainiens.

Il est possible que des communistes membres de la cellule locale à laquelle j’appartenais aient abordé les documents préparatoires au 28 ème congrès en mon absence, compte tenu de mes charges de travail. Je n’en ai pas souvenance. Lorsque vous écrivez que 1 sur 5 des membres de votre cellule a voté contre vous faites un constat identique au mien. De même lorsque vous ajoutez que si beaucoup d’enfants des couches populaires accèdent à l’Université la plupart échouent, mais n’oubliez pas non tous ceux qui prennent la sortie quelques mois plus tard, un an peut être faute d’avoir reçu les références et les connaissances nécessaires. Qui sont les responsables ? C’est toujours la même histoire. Notez également que la réforme Peillon a été mise en œuvre avec l’aval des associations de parents d’élèves qui, à titre individuel, en subissent les conséquences en tant que contribuables locaux et en tant qu’usagers pour financer les structures mises en place par les communes.

Il y a un siècle avec un certificat d’études primaires obtenu à 12 ans avant de l’être à 14 et avec des rudiments de culture générale, il était possible de s’insérer avec bonheur dans la vie active et de faire preuve d’un peu de persévérance, ensuite ce fut le BE PC, avec pour quelques-uns une seconde et une première en tout ou partie, les entreprises avaient des centres de formations ou d’adaptations professionnelles, que sont-ils devenus ? Un bac pro prolongé par un BTS offre encore quelque perspective, à condition d’être accompagné d’une culture générale de bon niveau, mais que fait-on avec un bac général même complété par 2 ou 3 années de fac ? On abouti le plus souvent à « Mac Do », on multiplie les CDD pour obtenir enfin un CDI accompagné du SMIC à 26 -27 ans et à condition d’avoir été bien sage.

Enfin l’article de Paul Craig Roberts http://www.comite-valmy.org/spip.php?article6169 , j’avais perdu le dernier chiffre en route. Mes réserves restent valides.

Descartes 25/07/2015 15:45

@ Jack Freychet

[C’est une erreur d’appréciation car cela revient à prétendre que l’ensemble du bloc américano occidental, pour faire court, ne subit pas la pression du capital privé qui aspire encore à étendre son emprise.]

Je pense que c’est une erreur de transformer le « capital » en deus ex machina de tout ce qui se passe sur terre. Je ne doute pas que le « capital privé » exerce des pressions. Mais je vois mal quel type de pression il a pu exercer pour que l’ouvrier allemand, finlandais ou hollandais soutienne la politique « punitive » de son gouvernement envers la Grèce. L’exemple grec montre un peu le même phénomène qui avait dérouté les marxistes en 1914 : alors qu’une analyse de classe les poussait à penser que prolétaires français et allemands pouvaient s’opposer à la « guerre impérialiste » lancée par leurs bourgeoisies respectives, ils ont pu constater que la classe ouvrière au contraire trouvait un intérêt à une alliance « nationale » avec sa bourgeoisie. La logique des « nations » est très puissante, et on ne peut pas faire des analyses en termes de classe en l’ignorant.

[L’analyse de Lénine « L’impérialisme stade suprême du capitalisme » est plus valide que jamais même si il est dans une phase asymptotique.]

Je ne le pense pas. L’impérialisme dont parlait Lénine, celui de l’expansion coloniale, a pratiquement disparu. Les nouvelles formes d’impérialisme nécessiteraient un nouveau Lénine pour faire leur analyse…

[Que les travailleurs allemands, c'est-à-dire de nationalité allemande, soient aussi stricts que les capitalistes dans leur désir de voir la Grèce obéir aux règles européennes, la belle affaire, c’est pour la bonne et simple raison qu’ils y trouvent encore majoritairement intérêt,]

Tout à fait. Mais l’idée que le prolétariat allemand trouve son intérêt dans une alliance avec la bourgeoisie allemande plutôt qu’avec les prolétaires grecs devrait vous poser un petit problème dans le cadre d’une analyse de classe, non ? L’idée que l’affaire grecque est un affrontement entre le « capital » et le « prolétariat » devient assez difficile à tenir si une partie du prolétariat est du côté du capital, et vice-versa…

[Etant un ancien des IEG, je connais la « famille », aujourd’hui l’égocentrisme y domine mais ça ne signifie pas qu’elle n’ait pas intérêt au changement de politique.. ]

Les membres de la « famille » semblent penser le contraire. Se tromperaient-ils ?

[En France nous avons une démographie galopante et par conséquent un déficit croissant en matière d’emplois, en Allemagne le taux de natalité est à son étiage, les besoins ne sont pas les mêmes, elle refusera toute union de transfert qui lui ferait renoncer 8 à 12 % de son PIB : Sur ce point voir Sapir.]

Il faut éviter le piège du malthusianisme. Il n’y a pas de lien entre natalité et chômage. La natalité augmente l’offre de travail, mais elle en augmente aussi la demande, puisqu’un citoyen de plus c’est un consommateur de plus. Si la natalité – comme l’immigration, je m’étonne que vous ne fassiez pas le parallèle – produit du chômage, c’est parce que la consommation n’est pas satisfaite par une production locale, mais par une importation.

L’Allemagne refuse les transferts, et elle a parfaitement raison. Pourquoi irait-elle partager sa richesse avec des gens qui ne lui ressemblent pas, avec lesquels elle n’a rien de commun si ce n’est de vivre sur une même plaque géologique ?

[Vous poursuivez : « Continuer le combat, c’était quitter l’Euro en catastrophe et sans préparation. Pensez-vous que ce fut raisonnable ? »][Bien sur, mais Tsipras ne pouvait ignorer les conditions de sortie de la zone Euro, la première, disposer du pouvoir était acquise, la seconde, la procédure, nécessitait une rapidité d’exécution limitée à quelques jours afin d’interdire les opérations spéculatives, l’ensemble avait été explicité tant par Nikonoff, que par Sapir il n’a rien fait, non pas par ignorance mais parce qu’il était et est resté européiste et atlantiste.]

Possible. Ou parce qu’il savait que son peuple ne le suivrait pas. La politique, c’est l’art du possible.

[A mon sens l’économisme est le fait de tout ceux qui sciemment ou non ne vont pas au-delà des apparences, voire même parfois les nient il en est ainsi de l’écologisme. Mais peut être avez-vous une définition autre ou plus précise.]

Je ne comprends pas cette définition. Nier les apparences me paraît plutôt sain, lorsqu’elles ne correspondent pas aux réalités. Tout ça me paraît bien nébuleux.

[Personnellement je ne demande pas pitié pour ceux qui peuvent encore surfer sur la crise mais qui sont de moins en moins nombreux. Par contre je revendique équité et justice sociale pour ceux qui sont contraints de faire les poubelles pour survivre, ne peuvent se loger et vivre décemment.]

Les discours misérabilistes sont à mon avis le degré zéro de la réflexion. Moi je revendique « équité et justice sociale » pour tout le monde. Pourquoi réserver ces articles aux seuls « misérables » ?

[Tout un chacun peut apprécier les actes et les déclarations sur pièces de Sarkozy, ses liens avec la famille Wisner (avec un S et non pas un Z comme je l’ai écrit par erreur) sont avérés, ils apparaissent sur Wikipédia ceux qui sont allés plus loin sont mis à l’index accusé d’être des rouges bruns y compris par des gens qui soutiennent aujourd’hui les fascistes ukrainiens.]

Ah… si cela apparaît sur Wikipédia… Je vous fais remarquer que sur wikipédia la seule chose qu’on écrit est que l’une des demi-sœurs de Sarkozy, se marie en secondes noces avec Frank G Wisner, dont le père est un ancien directeur de la CIA, et que Sarkozy a rendu plusieurs fois visite à sa demi-sœur. Un peu maigre pour conclure « tout un chacun peut connaître les liens avec la CIA via la famille Wisner ».

[(…) faute d’avoir reçu les références et les connaissances nécessaires. Qui sont les responsables ?]

Avant de rejeter la faute sur le « capital », réfléchissez. Quel intérêt aurait le « capital » à cet immense gâchis ? Aucun. Le « capital » a au contraire intérêt à ce que le système éducatif produise en abondance des cadres, des ingénieurs, des scientifiques de qualité. Plus l’offre de ces compétences sera importante, et plus les salaires de ces catégories baisseront par le jeu de l’offre et de la demande. Non, les seules qui ont intérêt à ce que l’ascenseur social soit bloqué, ce sont les « classes moyennes », qui craignent comme la peste que les enfants des couches populaires puissent concurrencer leurs propres rejetons. Que la bourgeoisie ait laissé les « classes moyennes » détruire le système éducatif – un système que la bourgeoisie a beaucoup contribué à créer pour former les travailleurs dont elle avait besoin – donne une idée du pouvoir politique des « classes moyennes ».

[Enfin l’article de Paul Craig Roberts http://www.comite-valmy.org/spip.php?article6169 , j’avais perdu le dernier chiffre en route. Mes réserves restent valides.]

Franchement, je trouve cet article assez faible. Le paragraphe à la gloire de Mao et Pol Pot est incompréhensible, je me demande s’il n’a pas souffert à la traduction.

Jack Freychet 22/07/2015 18:19

Brüning appliquait la vulgate économique (capitaliste) de l’époque c’est une certitude mais prétendre qu’il le faisait hors la pression du grand patronat et des banquiers ou en accord avec eux n’est pas conforme à la réalité. Que fait Tsipras aujourd’hui ? La vrai question est de savoir s’il le fait volontairement ou contraint. Je vous laisse le choix de la réponse tout en notant que le NON largement majoritaire lui laissait la possibilité de poursuivre le combat.

Si Tsipras était réellement de sensibilité keynésienne, même en tenant compte de la multiplicité des tendances, pourquoi n’a-t-il pas mis ses principes en application en Grèce sinon, et jusqu’à preuve du contraire, parce qu’ils sont incompatibles avec les directives européennes et la concurrence dite libre et non faussée. Il aurait du le savoir de par sa formation lorsqu’il était communiste encarté. Il a au moins la mémoire qui flanche.

L’ « économisme », sens péjoratif, pas plus que l’écologisme, n’est une science exacte. Si les spécialistes peuvent relever les errements passés au vu de leurs conséquences par contre leurs prospectives sont rarement vérifiées à posteriori Le GIEC et ses relais, y compris le PCF nous rabâchent que nous allons bientôt rôtir en l’absence de transition énergétique alors que les mesures sur le terrain, par ballons sondes et satellites montrent que depuis plus de 20 ans la température reste stable malgré l’augmentation des rejets de gaz à effet de serre : Consulter à ce sujet un site spécialisé accessible à partir de google en écrivant Jacques Duran ou pensée unique et commencer par lire le CV de l’auteur. Personne ne doute que la pollution soit d’origine anthropique il faut par conséquent agir rapidement plutôt que de se livrer à des incantations, par contre rien ne prouve que ce soit ce cas des variations climatiques, il faut donc chercher ailleurs par exemple du côté des radiations cosmique et des explosions solaires contre lesquelles nous ne pouvons rien sinon aménager notre cadre de vie ou déménager..

En économie il y a les tenants de l’offre et de la demande. Or si les rayons sont bien remplis, encore faut-il avoir les moyens d’acheter, on trouve tout sauf ce que l’on cherche, des gadgets vite obsolètes, d’une durée de vie réduite. La demande est stimulée par le matraquage publicitaire, nulle part il n’est fait état des besoins les plus élémentaires par contre il est mis l’accent sur les gaspillages, la surconsommation médicale alors que les gens se soignent de moins en moins, parfois pas du tout ou de plus en plus mal par auto médication.

De Gaulle, dans les années 20, fut du fan club de Pétain, mais refusa la défaite. A Londres en 40, le 18 juin il appela à le rejoindre pour reprendre le combat ; les communistes allaient de l’amble, ils se rejoignirent pour un temps.

Myart est un homme de droite affiché, contrairement aux dirigeants du PCF il a pris des positions courageuses par rapport à la Syrie. C’ est un homme envers lequel je n’ai pas de prévention autre que de classe. Je suis prêt, je me répète, à faire un bout de chemin avec lui et ses amis. Des croix de feu n’ont-ils pas combattu aux côtés des communistes durant l’occupation.

Quant à Sarkozy, dont tout un chacun peut connaître les liens avec la CIA via la famille Wizner, et le rôle qu’il a été le sien en Libye, pourquoi pas, mais lorsqu’il aura donné des gages de sa bonne foi. Je ne suis partisan ni de la peine de mort ni de la perpétuité mais je ne lui donnerai pas l’absolution, pas plus qu’à Melenchon et aux parlementaires et dirigeants communistes qui écrivaient, je résume, Khadafi, est un dirigeant criminel et corrompu mais il ne faut pas bombarder. N’était-ce pas déjà un appel à son élimination physique ?

Vous manifestez une rancoeur certaine et justifiée à l’égard de ceux qui se sont fourvoyé par lâcheté, stupidité, en partie
peut être, mais de mon humble avis plutôt par immaturité politique et surtout par un intérêt égoïste, à courte vue, pour préserver les positions acquises par des reports de seconds tours. Je n’avais pas ce type de préoccupations. Ce n’étaient pas les indemnités d’élus qui faisaient vivre ma famille mais mes revenus professionnels, ajoutés à ceux de mon épouse qui s’ils étaient un complément utile étaient dérisoires. J’ai démissionné de ma fonction de Maire en novembre 1998, à mi-mandat, je l’avais annoncé publiquement en janvier, afin que ce soit irréversible, nul n’a tenté de me faire changer d’avis bien au contraire.

Je n’ai pas souvenance que les thèses présentées au 28 ème congrès aient été abordées dans ma cellule ou « l’aristocratie ouvrière » étaient largement majoritaire, au comité de section vraisemblablement, mais l’état de l’opinion était telle qu’il y avait une quasi unanimité en leur faveur. D’ailleurs le centralisme démocratique fonctionnait surtout du haut vers le bas. La réciproque était exceptionnelle non de volonté délibérée mais par habitude.

J’ai suffisamment cité le CNR, pour que vous ne doutiez pas de ma volonté et de ma capacité à travailler avec des gens de sensibilités autres que la mienne, y compris se réclamant de la droite, j’ai entretenu d’excellentes relation avec les associations locales, voire même paroissiale alors que je ne crois ni à Dieu ni à diable, je suis un mécréant. J’ai proposé que le seul élu de droite de 1977 à 83 nous représente dans un syndicat intercommunal, il m’a rendu compte fidèlement…J’entretiens toujours d’excellentes relations avec lui il était à l’époque enseignant il est devenu gendarme.

Le balayeur auquel j’ai ajouté l’épithète technicien n’a pas changé de condition, certes Anicet Le Pors a ajouté sa touche au statut de la fonction publique territoriale élaboré sous la conduite de Maurice Thorez mais à quoi peuvent servir des droits en l’absence du rapport de force indispensable pour les faire respecter?

Je doute que ses enfants comme ceux de la même catégorie sociale accèdent en grand nombre à l’Université ou entrent dans les grandes écoles autrement qu’à dose homéopathique. L’école primaire, en particulier, n’a pas les moyens de contribuer à réduire les inégalités socio culturelles d’origine, bien au contraire elle les laisse se reproduire à l’identique, les jeux sont fait à de rares exceptions à la fin du CP. Les enfants des enseignants par contre y trouvent majoritairement leur compte.

Il y a 35 à 40 ans les statistiques de l’INED montraient que les enfants qui réussissaient le mieux étaient issus de familles culturellement favorisées, que les résultats étaient moindre là ou l’un des deux parents était ingénieur, cadre supérieur, l’autre employé. Les enfants des petits patrons du petit commerce et de l’artisanat ne réussissant pas mieux que ceux des employés et des ouvriers.

Qu’y a-t-il de changé aujourd’hui ?

Des aiguillages vers des filières courtes sont en place dès le collège, en seconde, première et terminale pour les recalés, seuls les meilleurs des promus sont acceptés en FAC, ou il n’y a pas assez de places, les mentionnés ont accès aux grandes écoles, à la sortie ce sont les relations, la côte d’amour, qui permettent de bénéficier des meilleures places.

L’école primaire doit être refondée, après c’est trop tard, il faut revoir la formation des maîtres, pardon des professeurs des écoles, le contenu des programmes, la pédagogie. Sous la troisième république l’ instit radical socialiste a assuré les fondements de la République aujourd’hui il accompagne sa désintégration. Les exceptions confirment la règle.

Enfin trois choses :

J’emprunte parfois des raccourcis, des formules lapidaires ou maladroites qui demandent précisions : Je n’aurais pas du écrire que les enseignants, les formateurs, les membres des services de santé ou les chercheurs ont les mêmes intérêts que la classe ouvrière mais plutôt qu’ils ont eux aussi, comme beaucoup d’autre intérêt à un changement d’orientation politique tout en précisant que la quasi-totalité d’entre eux ne sont pas directement assujettis à la concurrence dite libre et non faussée. La plupart se fichent des drames générés par les délocalisations et des conditions de vente, en deçà du prix de revient, imposées aux éleveurs.

Secondement je vous rappelle que lors d’un précédent envoi j’avais fait état de la nécessité de présenter des propositions crédibles

Enfin à l’adresse suivante http://www.comite-valmy.org/spip.php?article616 un texte de Paul Craig Robert qui, à condition de préciser que le capitalisme, comme l’hydre de la mythologie dispose de capacités auto régénératrces, et d’en gommer les « aspérités », apporte un éclairage pertinent.

Descartes 23/07/2015 00:08

@ Jack Freychet

[Brüning appliquait la vulgate économique (capitaliste) de l’époque c’est une certitude mais prétendre qu’il le faisait hors la pression du grand patronat et des banquiers ou en accord avec eux n’est pas conforme à la réalité.]

Mais de quoi parle-t-on ? Une chose est la pression du « grand patronat et des banquiers », et une autre la pression d’un état étranger. Dans le cas grec, le grand patronat et les banquiers n’ont joué aucun rôle dans la tragédie. Tsipras a cédé devant la pression des autres états européens. Il n’y a là aucun conflit de classe, et les ouvriers allemands sont aussi strictes dans leur désir de voir la Grèce obéir aux règles européennes que les patrons allemands.

C’est pourquoi la comparaison avec Benes – qui lui aussi a été obligé à céder par la pression allemande que les autres puissances européennes ont laissé faire – me paraît bien plus intéressante qu’un parallèle avec Brüning.

[Je vous laisse le choix de la réponse tout en notant que le NON largement majoritaire lui laissait la possibilité de poursuivre le combat.]

Mais quel combat ? Continuer le combat, c’était quitter l’Euro en catastrophe et sans préparation. Pensez-vous que ce fut raisonnable ?

[Si Tsipras était réellement de sensibilité keynésienne, même en tenant compte de la multiplicité des tendances, pourquoi n’a-t-il pas mis ses principes en application en Grèce sinon, et jusqu’à preuve du contraire, parce qu’ils sont incompatibles avec les directives européennes et la concurrence dite libre et non faussée.]

Bien sur qu’il le savait. Mais il pensé – comme le PCF et le PG chez nous – qu’il trouverait chez ses « partenaires » européens une oreille moins intransigeante. Il a cru que les dirigeants européens étaient trop « européens », justement, pour prendre le risque de tout casser. Il s’est trompé.

[L’ « économisme », sens péjoratif, pas plus que l’écologisme, n’est une science exacte.]

Je ne sais pas ce qu’est « l’économisme ».

[En économie il y a les tenants de l’offre et de la demande.]

Non. L’offre et la demande sont des faits empiriques. Concevoir un « tenant de l’offre et de la demande » est aussi absurde que concevoir un « tenant de la rotondité de la terre ». Les économistes différent sur le fait de savoir comment l’offre et la demande s’équilibrent mais aucun à ma connaissance ne conteste leur existence.

[Or si les rayons sont bien remplis, encore faut-il avoir les moyens d’acheter, on trouve tout sauf ce que l’on cherche, des gadgets vite obsolètes, d’une durée de vie réduite.]

Pitié, arrêtons les lieux communs. Si quelqu’un prend la peine de remplir les rayons, c’est parce qu’il y a des gens qui ont les moyens d’acheter. Et si on achète, c’est que ce que vous appelez « gadgets » nous rendent un service pour lequel on est prêt à payer. Dites moi : est-ce que vous-même vous achetez des « gadgets vite obsolètes, d’une durée de vie réduite », parce que la publicité vous y invite ? Non ? Et pourquoi pensez-vous que les autres consommateurs soient plus bêtes que vous ?

[nulle part il n’est fait état des besoins les plus élémentaires par contre il est mis l’accent sur les gaspillages, la surconsommation médicale alors que les gens se soignent de moins en moins,]

Ne trouvez pas que les deux éléments de cette phrase sont contradictoires ?

[Quant à Sarkozy, dont tout un chacun peut connaître les liens avec la CIA via la famille Wizner,]

Pourriez-vous indiquer la référence sur laquelle vous fondez votre certitude ? Des FAITS, des DOCUMENTS, des TEMOIGNAGES. Avec des suppositions, on mettrait paris en bouteille.

[Vous manifestez une rancoeur certaine et justifiée à l’égard de ceux qui se sont fourvoyé par lâcheté, stupidité, en partie]

Aucune « rancœur », mais une exigence : celle de voir les intéressés reconnaître leur erreur et d’expliquer pourquoi ils ont changé d’avis. Je ne supporte pas la morgue de gens qui prétendent avoir toujours eu raison alors qu’ils disent aujourd’hui le contraire de ce qu’ils ont soutenu hier.

[Je n’ai pas souvenance que les thèses présentées au 28 ème congrès aient été abordées dans ma cellule ou « l’aristocratie ouvrière » étaient largement majoritaire, au comité de section vraisemblablement, mais l’état de l’opinion était telle qu’il y avait une quasi unanimité en leur faveur. D’ailleurs le centralisme démocratique fonctionnait surtout du haut vers le bas. La réciproque était exceptionnelle non de volonté délibérée mais par habitude.]

Vous voulez dire que les textes du congrès n’ont pas été discutés dans votre cellule ? Je serais très surpris. Elles l’ont été certainement dans la conférence de section et à la conférence fédérale. Et là encore, je serais très surpris que les textes aient été voté à l’unanimité. Ma fédération n’était pas particulièrement remuante, et pourtant il y a bien eu un délégué sur cinq pour voter contre le texte.

[J’ai suffisamment cité le CNR, pour que vous ne doutiez pas de ma volonté et de ma capacité à travailler avec des gens de sensibilités autres que la mienne, y compris se réclamant de la droite,]

Je n’en doute pas. Mais malheureusement vous êtes plus l’exception que la règle.

[Je doute que ses enfants comme ceux de la même catégorie sociale accèdent en grand nombre à l’Université ou entrent dans les grandes écoles autrement qu’à dose homéopathique.]

Vous vous trompez. Aujourd’hui, beaucoup d’enfants des couches populaires accèdent à l’Université. Il est vrai que la plupart échoue, faute d’avoir reçu à l’école les références et connaissances essentielles pour réussir. Mais c’est une autre histoire.

[Il y a 35 à 40 ans les statistiques de l’INED montraient que les enfants qui réussissaient le mieux étaient issus de familles culturellement favorisées (…) Qu’y a-t-il de changé aujourd’hui ?]

Qu’est ce qui a changé ? Que l’école ne fournit plus le socle solide qu’elle fournissait il y a quarante ans, et que les enfants d’ouvrier qui réussissent à prendre l’ascenseur social son deux fois moins nombreux.

[L’école primaire doit être refondée, après c’est trop tard, il faut revoir la formation des maîtres, pardon des professeurs des écoles, le contenu des programmes, la pédagogie. Sous la troisième république l’ instit radical socialiste a assuré les fondements de la République aujourd’hui il accompagne sa désintégration. Les exceptions confirment la règle.]

Je suis d’accord.

[Je n’aurais pas du écrire que les enseignants, les formateurs, les membres des services de santé ou les chercheurs ont les mêmes intérêts que la classe ouvrière mais plutôt qu’ils ont eux aussi, comme beaucoup d’autre intérêt à un changement d’orientation politique tout en précisant que la quasi-totalité d’entre eux ne sont pas directement assujettis à la concurrence dite libre et non faussée.]

Mais alors, pourquoi auraient-ils intérêt à un « changement d’orientation politique » ? En quoi leurs conditions de vie seraient améliorées sous une « autre politique » ?

[Enfin à l’adresse suivante http://www.comite-valmy.org/spip.php?article616 un texte de Paul Craig Robert qui, à condition de préciser que le capitalisme, comme l’hydre de la mythologie dispose de capacités auto régénératrces, et d’en gommer les « aspérités », apporte un éclairage pertinent.]

Vous avez fait erreur : la référence que vous indiquez est celle d’un texte du KKE, et non d’un article de Paul Craig Rorberts.

Jack Freychet 20/07/2015 12:05

L’actualité, la diversité des thèmes que vous abordez, votre questionnement, le temps nécessaire à la réflexion ainsi que des obligations plus personnelles sont à l’origine de mon retard à revenir vers vous.

Sur Tsipras, Benès à l’international, mais sans hésitation possible Brüning pour ce qui concerne l’austérité qui fut à l’origine de la prise de pouvoir par les nazis qui donnaient dans l’ouvriérisme au début des années .vingt mais se sont progressivement rapproché de la finance et du grand patronat. Par ailleurs, si je suis convaincu que nous ne devons pas tirer un trait sur l’électorat populaire du Front national je suis beaucoup plus réservé sur ses dirigeant tout comme par rapport à Guaino même s’il peut de temps à autres avoir des accents gaulliens ou un comportement pasquaïen. N’a-t-il pas fait partie de l’équipe Sarkozy !

Le vingt huitième congrès fut l’aboutissement d’une longue dérive, accompagnée de l’abandon de la ligne de classe, le rejet de la dictature du prolétariat, qui bien compris est et reste encore la manifestation de la volonté majoritaire, jusqu’à l’eurocommunisme et la supranationalité dont nous subissons aujourd’hui les conséquences.

Sombrant dans la « gestionnite » je n’ai certes pas fait tout ce que j’aurais du faire mais je me suis exprimé mais, outre le temps, je ne disposais pas du meilleur décodeur possible.

Vous-même, disposant d’une connaissance du milieu et de moyens intellectuels qui n’étaient et ne sont pas encore les miens, malgré que vous vous soyez échiné, n’avez pu influer sur le cours des choses et remettre le train sur les rails, vous vous êtes écarté - Guy Poussy l’avait fait aussi - pour devenir un analyste, passeur de mémoire, à l’occasion mettre les points sur les I, comme beaucoup qui, rassemblés, pourraient constituer la base du renouveau du courant communiste en France avec comme objectif premier la recherche d’alliances nécessaires au dépassement de l’européisme jusqu’au rétablissement de la souveraineté nationale.

Là ou j’étais une voix en plus ou en moins n’aurais pas changé le résultat du vote : Herzog et Wurtz me sont apparus, et pour cause, leurs écrits et leurs déclarations, comme étant engagés dans la voie de la collaboration avec le capital privé, mais d’autres leur avaient préparé le terrain. Pour qui sait lire entre les lignes le PCF a toujours été traversé par différents courants de pensées non constitués en tendances officielles reconnues, c’était à juste titre interdit. En outre, comme en tous points névralgiques, il y avait des observateurs pour ne pas écrire des taupes actives ou dormantes. Il ne pouvait en être autrement.

Mais laissons aux chercheurs et aux historiens…, pour revenir à l’actualité sur laquelle nous avons encore le pouvoir d’influer à condition de redevenir une force de propositions crédibles.
En 40 le PCF était interdit, ses militants pourchassés condamnés, exécutés, déportés. En 43, dans une France occupée il traitait d’égal à égal avec la droite républicaine nationale. Pierre Villon a rédigé le programme du CNR qui, même de compromis, était d’inspiration marxiste. Accompagné des luttes il fut à la base des trente glorieuses. Certes les choses ont changé les hommes et les femmes aussi et le balayeur est devenu technicien de surface, mais il n’a pas changé de condition, bien au contraire, il fait et fera tout pour conserver sa position, satisfait d’avoir échappé à au chômage et à l’exclusion…Bien sur il y a toujours des exceptions qui sont invitées à emprunter la sortie quand elles n’y sont pas conduites de force …Il y a tellement de chômeurs prêts à les remplacer.
J’aurai pu en être victime, mais ce n’était qu’une tentative d’intimidation, je conduisait une action revendicative locale, dans les années qui ont suivi la déclaration de Kennedy, époque ou il n’était pas bon de ne pas être « berliner». …
A l’appui je veux citer les « cadrillons » japonais transformés en aboyeurs de quartiers, la lente fascisation du capitalisme au travers des limitations du droit de grève, sic les déclarations de Cameron reprises par les médias qui les banalisent, l’ensemble s’ inscrivant parfaitement dans le cadre de la « formule Dimitrov » vue de Russie http://www.russiesujetgeopolitique.ru/athenes-bruxelles-et-la-formule-dimitrov/

Certaines mutations génétiques peuvent être bénéfiques pour l’espèce à condition d’être acceptée puis transmises. Homo sapiens n’aurait pu devenir ce qu’il est sans une bonne dose de consanguinité. Le PCF n’a pas su se préserver des influences externes, le pouvait-il ? Le renouvellement des effectifs a accentué la tendance, les fondamentaux ont été progressivement remisés dans le placard aux oubliettes.

Pourtant, selon les statistiques, la classe ouvrière et les employé ( e ) s associés aux plus lucides des autres couches sociale pourraient peser d’un poids déterminant lors des différentes consultations électorales, en fait tous ceux qui concourent à la formation de la valeur ajoutée, fruit du travail humain, et à la réparation de la force de travail, enseignants, formateurs, membres des services de santé, chercheurs, tous membres d’une classe oeuvrière et non plus seulement ouvrière pour aller progressivement du à chacun selon son travail vers à chacun selon ses besoins ou les plus démunis n’auraient pas à rechercher les moyens d’une hypothétique survie auprès des "dames patronnesses" mais cela nécessite le contrôle des grands moyens d’échanges et de production et un quasi plein emploi..

Pour beaucoup des anciens le rapport Kroutchev a provoqué un traumatisme, plus tard, les « nouveaux communistes » ont stigmatisé Georges Marchais lorsqu’il a jugé le bilan de l’Union Soviétique globalement positif. J’ai parfois douté, aujourd’hui je suis convaincu de la véracité de son propos, à ce sujet lire l’ouvrage documenté de Moshé Lewin Le siècle soviétique, pour ce qui concerne le nombre des personnes condamnées il faut aller à l’annexe 1 et pages suivantes. Staline n’était pas un tyran sanguinaire et corrompu, sans sa détermination et celle du peuple soviétique nous serions restés sous la botte nazi ou d’un système de même nature que celui qui tente de se mette en place pour nous transformer en ilotes taillables et corvéables à merci.

Durant le même période les victimes directes du capitalisme ont été beaucoup plus nombreuses que celles mises au débit du système soviétique par les plus virulents de ses détracteurs c'est-à-dire bien au-delà des 80 millions avancés. Si on y ajoute les victimes indirectes mortes de faim, des conséquences de la malnutrition ou en absence de soins, sans oublier les guerres civiles provoquées et coloniales le milliard serait vite dépassé et ça continue…

La courbe de développement de l’impérialisme, stade suprême du capitalisme, sic Lénine, devient asymptotique, s’il peut se maintenir il dominera la planète pendant des générations, voire des siècles. En occident les financiers règnent sans partage ou presque, en Russie la lutte des classes est encore active, elle peut aboutir à une renaissance de type soviétique mais aussi à la restauration d’un ordre encore plus ancien car nous savons que les apparatchik ont la capacité ( « innée » - « atavique »- « héritage du passé par transmissions orale ou livresque» ? Des concepts ont été formulés reformulés, tronqués, déformés, depuis des millénaires, ça mériterait un long développement) de se muer en oligarques, tare dont la Chine est atteinte. Saura-t-elle l’éradiquer avant d’être déstabilisée par une révolution de couleur ou par la mafia islamiste?

L’implosion de l’Union européenne pourrait donner non pas le coup de grâce à l’impérialisme (le bloc américano occidental et ses alliés) mais le conduire à sa perte sur le court terme.

Nous n’en sommes pas encore là mais des lueurs d’espoir se laissent entrevoir Obama commence à manœuvrer en recul ( Cuba-Iran) mais c’est peut être pour rependre de l’élan. Si les parlementaires communistes qui s’interrogeaient encore la veille ont voté NON mercredi, ce n’est pas le fruit du hasard mais de l’évolution de l’opinion public qui transparaît ne serait-ce qu’au travers des sondages.

Si j’ai tiré un trait sur le PCF je reste communiste de cœur, de raison et de lutte, attaché à l’enseignement marxiste, du moins ce que j’en ai appris et retenu. « Salaire Prix, Profit » m’a convaincu que la monnaie n’aurait jamais du cesser d’être un intermédiaire d’échanges. A nous de faire en sorte qu’elle puisse le redevenir avec le concours des souverainistes en ayant bien conscience d’une part des limites de l’engagement de certains d’entre eux, d’autre part du fait que les paysans français, comme beaucoup d’autres catégories sociales frappées par les conséquences du capitalisme apparemment triomphant, néanmoins en difficulté, pourraient se tourner massivement vers le Front National.

A l’occasion des régionales cela resterait sans conséquences immédiates, pas plus que le raz de marée de droite lors des dernières départementales mais constituerait, pour lui, un point d’appui pour les prochaines présidentielles et législatives.

Sociale libérale ou sociale démocrate ? Au niveau des conséquences de sa politique sur le terrain la gauche autoproclamée a désespéré bien au-delà de Billancourt. Elle vend notre patrimoine à la découpe aux émirs moyen orientaux, elle prévoit comme la droite de céder nos régions aux appétits des transnationales via l’Union européenne. Elle n’est plus la France. Elle doit être laminée avant d’être refondue et reconstruite après en avoir évacué les scories et envoyé Laurent à l’école syndicale de base car de deux choses l’une, soit il ne l’a jamais suivie, soit il n’y a rien compris, à l’Histoire et à l’économie non plus...

Descartes 20/07/2015 14:05

@ Jack Freychet

[L’actualité, la diversité des thèmes que vous abordez, votre questionnement, le temps nécessaire à la réflexion ainsi que des obligations plus personnelles sont à l’origine de mon retard à revenir vers vous.]

Je vous en prie. Chacun à son rythme.

[Sur Tsipras, Benès à l’international, mais sans hésitation possible Brüning pour ce qui concerne l’austérité qui fut à l’origine de la prise de pouvoir par les nazis]

Je ne vois pas l’intérêt du parallèle. Le choix de Brüning de mettre en œuvre une politique d’austérité ne devait rien aux pressions allemandes. Brüning c’est contenté d’appliquer la vulgate économique de son époque, tout comme Laval en France ou Hoover aux Etats-Unis. Il ne faut pas oublier qu’en ce temps-là Keynes était un franc-tireur…

Tsipras, au contraire de Brüning, cherche à appliquer une solution keynésienne. La comparaison n’est donc pas pertinente.

[Par ailleurs, si je suis convaincu que nous ne devons pas tirer un trait sur l’électorat populaire du Front national je suis beaucoup plus réservé sur ses dirigeant tout comme par rapport à Guaino même s’il peut de temps à autres avoir des accents gaulliens ou un comportement pasquaïen. N’a-t-il pas fait partie de l’équipe Sarkozy !]

Et alors ? De Gaulle faisait partie dans les années 1920 du fan club de Pétain, à qui d’ailleurs il dédia son premier livre. Etais-ce une raison pour refuser de travailler avec lui en 1940 ?
L’un des problèmes de la « gauche radicale », c’est cette logique du préalable : on refuse de travailler avec quiconque n’est pas de notre camp. Ce genre de pensée conduit tout droit aux comportements groupusculaires et, in fine, à l’impuissance. Si Guaino, Myard, et pourquoi pas Sarkozy lui-même sont à un moment donné de l’histoire à la poursuite d’un objectif que nous partageons, pourquoi nous interdire de travailler avec eux sous prétexte que nous ne sommes pas d’accord sur le reste ?

[Le vingt huitième congrès fut l’aboutissement d’une longue dérive, accompagnée de l’abandon de la ligne de classe, le rejet de la dictature du prolétariat, qui bien compris est et reste encore la manifestation de la volonté majoritaire, jusqu’à l’eurocommunisme et la supranationalité dont nous subissons aujourd’hui les conséquences.]

Oui et non. Tout le monde savait que l’abandon de la « dictature du prolétariat » était une concession cosmétique. La direction du PCF a continué à réfléchir en termes de classe bien après ce geste de communication. Bien entendu, le 28ème congrès n’est pas tombé du ciel, et n’a fait que consacrer une dérive. Mais justement parce que c’était un moment symbolique, on aurait aimé entendre plus fort les voix des élus et des « notables » pour défendre le « centralisme démocratique ». On n’a rien entendu, et je le regrette.

[Sombrant dans la « gestionnite » je n’ai certes pas fait tout ce que j’aurais du faire mais je me suis exprimé mais, outre le temps, je ne disposais pas du meilleur décodeur possible.]

Je n’en fais pas une question personnelle. Je veux bien volontiers croire que vous avez fait pour le mieux selon la compréhension que vous aviez à l’époque. Mais là n’est pas la question. Le fait est que les « notables » et des élus ont pris le pouvoir sur le Parti, et ont transformé celui-ci en une machine électorale à leur service, faisant passer au deuxième plan le travail d’éducation des militants et de réflexion politique. Et comme toute machine électorale, elle a cherché à viser l’ensemble de l’électorat, ce qui suppose reprendre à son compte l’idéologie dominante, celle des « classes moyennes ».

[Vous-même, disposant d’une connaissance du milieu et de moyens intellectuels qui n’étaient et ne sont pas encore les miens, malgré que vous vous soyez échiné, n’avez pu influer sur le cours des choses et remettre le train sur les rails,]

Oui, mais moi, je n’étais pas ni un élu, ni un « notable ». Je n’étais qu’un militant de base, ayant assumé des responsabilités techniques dans l’appareil, et rien de plus. J’ai ouvert ma gueule en cellule, en section, à la fédération, ou d’ailleurs on m’a écouté avec beaucoup d’attention et de bienveillance avant d’ignorer totalement mes avertissements. Si j’avais été maire, député ou sénateur, j’aurais peut-être eu plus de poids. En tout cas, j’en veux beaucoup à ces élus qui sont venus après me voir sur le mode « on était d’accord avec toi, mais tu comprends, il faut préserver l’unité du parti… » et qui ont voté comme un seul homme avec la direction huiste. Et j’en veux aussi à ceux qui par pure paresse intellectuelle ou pour « ratisser large » dans leur base électorale ont suivi le courant sans se poser des questions. Quant on est élu, quant on est dirigeant, on a des responsabilités. En fin de comptes, je me demande à qui j’en veut le plus : à ceux qui ont été lâches, ou à ceux qui ont été stupides.

[vous vous êtes écarté - Guy Poussy l’avait fait aussi - pour devenir un analyste, passeur de mémoire, à l’occasion mettre les points sur les I, comme beaucoup qui, rassemblés, pourraient constituer la base du renouveau du courant communiste en France avec comme objectif premier la recherche d’alliances nécessaires au dépassement de l’européisme jusqu’au rétablissement de la souveraineté nationale.]

Contrairement à ce que vous pensez, je ne me suis pas « écarté ». Je n’ai pas quitté le Parti, c’est lui qui m’a quitté. On m’a écarté – oh ! fort gentiment, croyez-le bien – de toute fonction politique, on a cessé de m’inviter aux réunions… et un jour, à ma grande surprise, on ne m’a pas proposé ma carte.

Au départ, j’ai un peu fréquenté les différents groupes « contestataires » qui se sont formés en réaction à la prise de pouvoir d’UbHue et compagnie. Mais je me suis rendu rapidement compte que la plupart d’entre eux étaient dans une logique groupusculaire, des intégristes plus soucieux de la pureté du dogme que de faire véritablement de la politique de masse. Ils avaient tous les défauts du PCF « stalinien », et aucune de ses qualités. C’est pourquoi j’ai choisi d’être comme vous dites un « passeur de mémoire », et notamment de la mémoire d’un Parti communiste conçu non pas comme une secte des « purs », mais comme une organisation de masse, capable d’accueillir et de travailler avec des gens divers et capable de gérer cette diversité. Comme au temps du CNR, on peut travailler parfaitement travailler avec des gens dits « de droite » sans être moins communiste pour autant.

[Là ou j’étais une voix en plus ou en moins n’aurais pas changé le résultat du vote :]

Alors, pourquoi ne pas avoir voté contre ? Si cela « ne changeait rien », pourquoi ne pas se faire plaisir en votant selon vos convictions ?

Non, une voix de plus ou de moins, surtout celle d’un élu, cela aurait changé beaucoup de choses. Parce que si vous aviez pris position autrement, d’autres vous auraient suivi. Et dans un milieu aussi légitimiste que celui du PCF, une opposition importante, même minoritaire, aurait pu changer beaucoup de choses.

[Pierre Villon a rédigé le programme du CNR qui, même de compromis, était d’inspiration marxiste.]

Ca veut dire quoi, « d’inspiration marxiste » ? Le marxisme est d’abord et avant tout un outil d’analyse, pas de prescription politique. Marx n’a jamais recommandé la nationalisation des entreprises, et l’idée même de « démocratie économique et sociale » contenue dans le programme du CNR est assez loin de la tradition marxiste. Le programme du CNR est bien un programme de compromis, au sens où il intègre l’idée que dans la conjoncture particulière qui était celle de 1944, on pouvait construire un programme qui soit dans l’intérêt de tous, prolétaires et bourgeois. Une idée de « coopération des classes » qui aurait horrifié beaucoup de marxistes orthodoxes.

[Accompagné des luttes il fut à la base des trente glorieuses. Certes les choses ont changé les hommes et les femmes aussi et le balayeur est devenu technicien de surface, mais il n’a pas changé de condition, bien au contraire, il fait et fera tout pour conserver sa position, satisfait d’avoir échappé à au chômage et à l’exclusion…]

Je pense que vous faites erreur, et que c’est en partie cette erreur qui empêche les tenants d’un marxisme « orthodoxe » d’attirer les masses. Le « technicien de surface » a conquis des droits, constitué un patrimoine. Ses enfants peuvent accéder aux études universitaires. Ce n’est plus le prolétaire du XIXème siècle, celui qui « n’avait à perdre que ses chaînes ».

[Le PCF n’a pas su se préserver des influences externes, le pouvait-il ? Le renouvellement des effectifs a accentué la tendance, les fondamentaux ont été progressivement remisés dans le placard aux oubliettes.]

La question n’est pas de se « préserver des influences externes », au contraire. Le problème n’est pas là. Le problème est que le rapport de forces économique et social a changé, marginalisant la classe ouvrière. Le PCF aurait pu choisir de suivre la classe ouvrière dans son ghetto, et devenir une sorte de FN de gauche, avec du poids politique mais peu d’élus. Il a fait le choix inverse : garder les élus et perdre la classe ouvrière.

[Pourtant, selon les statistiques, la classe ouvrière et les employé ( e ) s associés aux plus lucides des autres couches sociale pourraient peser d’un poids déterminant lors des différentes consultations électorales,]

Encore faudrait-il qu’il y ait une option crédible pour laquelle voter…

[en fait tous ceux qui concourent à la formation de la valeur ajoutée, fruit du travail humain, et à la réparation de la force de travail, enseignants, formateurs, membres des services de santé, chercheurs, tous membres d’une classe ouvrière et non plus seulement ouvrière]

Mais qu’est ce qui vous fait croire que les enseignants, les formateurs, les membres des services de santé ou les chercheurs ont les mêmes intérêts que la classe ouvrière ?

cpacool2000 19/07/2015 00:33

le vent de la révolution a sonné!il il est grand temps de trouvé des alliances!du moment qu elles soient républicaines! n oublions pas nos ainés qui ont libéré la france!

cpacool2000 20/07/2015 15:29

libre est le vent il peut tour à tour sonner pleurer beugler rager...

Descartes 19/07/2015 12:54

@ cpacool2000

[le vent de la révolution a sonné!]

Ou bien « l’heure de la révolution à sonné », ou bien « le vent de la révolution souffle ». Mais un « vent » peut difficilement « sonner »…

[il est grand temps de trouvé des alliances!du moment qu elles soient républicaines! n oublions pas nos aînés qui ont libéré la France!]

Certes, mais quel est le rapporta avec « la révolution » ?

cpacool2000 18/07/2015 21:47

bonsoir Descartes! j ai connu une époque ou le pcf faisait 20 pour cent aux élections !Au risque de paraitre naif voire ignorant je pense que c était du a la présence d un homme a l époque Monsieur George Marchais! Qu en pensez vous?

Descartes 19/07/2015 12:39

@ cpacool2000

[bonsoir Descartes! j ai connu une époque ou le pcf faisait 20 pour cent aux élections !Au risque de paraitre naif voire ignorant je pense que c était du a la présence d un homme a l époque Monsieur George Marchais! Qu en pensez vous?]

Georges Marchais était certainement une grande figure. Non seulement il avait les qualités de courage et d’intelligence qui font un grand politique, mais aussi des qualités personnelles d’écoute et de simplicité qui lui ont permis d’animer une véritable direction collective du PCF. Sous sa direction, il y eut à la tête du PCF un véritable Bureau politique, ou les discussions étaient vives et où il arrivait même, de temps en temps, que le Secrétaire général soit mis en minorité. Et lorsque cela arrivait, le Secrétaire général s’est soumis à la décision majoritaire. On imagine mal dans le monde actuel ou chaque politique est une « divas » un tel comportement.

Mais l’homme n’explique pas tout. Georges Marchais était aussi l’incarnation d’un PCF très différent de l’actuel. Un PCF ou les « notables » locaux étaient tenus par la règle de fer du « centralisme démocratique ». Un PCF qui mettait l’accent sur le militantisme de proximité, sur les lieux de travail et dans les quartiers, plutôt que le concentrer sur la circonscription électorale. Un PCF qui faisait de la formation de ses militants et de ses cadres une priorité, et qui par le biais des commissions du Comité Central assurait un travail de réflexion théorique permanente dans le champ philosophique, économique et politique.

Jack Freychet 14/07/2015 13:34

Merci de votre réponse.

Compte tenu des nouveaux développements Tsipras ne laissera pas un souvenir impérissable. Le questionnement Tsipras - Melenchon, Tsipras-de Gaulle n’a plus lieu d’être la réponse est de toute évidence, du moins pour moi, Tsipras Brüning.

Mais à tout prendre je préfère un contradicteur qui aide au dépassement de soi à celui qui opine benoîtement et dont on ne peut savoir ce qu’il pense réellement.

J’aurais pu avoir un autre parcours, questions de temps et de capacités.

La gestion d’une cité d’une cité de 3500 âmes, même si les dossiers à traiter sont moins nombreux que dans une commune de plus grande importance, présente un niveau de difficulté identique par contre le Maire ne dispose pas de supports administratifs et techniques adaptés ainsi que des moyens qui lui permettrait de s’en doter.

Par la force des choses je me suis mué en homme à tout faire, rédacteur, technicien, préparation du budget suivi des finances, relations humaines, le plus important, et avec les entreprises, j’ai rédigé des délibérations en l’absence de la secrétaire générale. Ces tâches associées aux activités professionnelles à temps plein, au syndicalisme, à l’action, et aux transports ne laissait déjà que peu de place à le vie familiale, encore moins à la recherche et à la réflexion. Aujourd’hui j’ai conscience de m’être intellectuellement sclérosé.

Néanmoins j’avais bien noté les dérives de la direction du PCF, j’en avais fait part à mon adjointe, première secrétaire de la fédération de l’Essonne, qui ne s’en n’était pas émue et a, par la suite, poursuivi sa carrière politique à Fabien en tant que responsable aux élections avec le succès que l’on sait. Elle avait été destinataire du courrier que j’avais adressé à MGB mais n’a jamais répondu.

Après m’être dégagé de mes obligations électives, chaque fois que d’occasion, j’ai tenté de développer mes thèses en réponses aux « informations » et sollicitations dont j’étais l’objet. Les expéditeurs ont gardé le « silence » les destinataires sont, rapidement, devenus inaccessibles (cci) et je n’ai plus rien reçu. La censure étant passé par là j’ai donné les raisons pour lesquelles je n’ai pas repris ma carte à la CGT dont je reste sympathisant.

Devenu responsable local de l’ARAC, puis membre de son bureau départemental, globalement sur la ligne politique du PCF, je me suis échiné sans succès à intervenir contre l’intervention de l’OTAN en Libye, finalement j’ai été outré par l’absence de réaction des membres du bureau lorsque, lors d’un échange, un membre de l’autorité palestinienne en France s’est mis à baver sur le président Assad. J’ai démissionné de mes fonctions au sein de l’association. Cette année je n’ai pu obtenir le renouvellement de mon adhésion.

Vous êtes l’un des rares à réagir lorsque vous êtes interpellé.

J’envoie de temps à autres des analyses et des témoignages à des communistes de ma connaissance sans jamais recevoir de réponse, logique pour eux je ne suis qu’un renégat.

L’Essonne avait il n’y a pas si longtemps un président du conseil général communiste, aujourd’hui, après les dernières élection départementale, la seule élue communiste s’est trouvée apparentée au groupe socialiste par le jeu des binômes.

Tout ça c’est déjà le passé que nous devons garder en mémoire. Que faire ?

Je ne peux me résoudre à la fatalité à l’éparpillement des consciences et des énergies…

Il nous faut un document fédérateur, même si c’est à minima, sur un objectif partagé pour l’heure encore très minoritairement, au-delà des clivages politiques. Il ne peut être que la nécessaire rupture d’avec l’Union Européenne et ses avatars avec en chapeau un organisme centralisateur à l’image du CNR. Peu importe que la transition soit violente ou pacifique, même si ma préférence va au second terme de l’alternative, l’essentiel étant qu’elle ne soit pas récupérée par l’ennemi.

D’ailleurs, même si nous n’en prenons pas encore le chemin un grand soir ne peut être ni décrété ni interdit…Mais peut être que d’ici là Soros nous aura concocté une révolution de couleur.

Descartes 15/07/2015 13:58

@ Jack Freychet

[Compte tenu des nouveaux développements Tsipras ne laissera pas un souvenir impérissable.
Le questionnement Tsipras - Melenchon, Tsipras-de Gaulle n’a plus lieu d’être la réponse est de toute évidence, du moins pour moi, Tsipras Brüning.]

Je pense plutôt Tsipras-Benes. Mais je ne serais pas trop dur avec Tsipras. Je ne suis pas d’accord avec lui sur plein de choses, mais je ne peux que lui reconnaître un grand courage. Les hommes font leur histoire, certes, mais ils la fond dans le cadre de rapports de force qui échappent à leur contrôle. Je ne sais pas ce qu’aurait fait De Gaulle s’il avait eu en main des cartes aussi mauvaises que celles qu’avait Tsipras. Il aurait probablement fait mieux en ce qu’il aurait au moins posé les problèmes clairement, au lieu de chercher à ruser.

[Néanmoins j’avais bien noté les dérives de la direction du PCF, j’en avais fait part à mon adjointe, première secrétaire de la fédération de l’Essonne, qui ne s’en n’était pas émue et a, par la suite, poursuivi sa carrière politique à Fabien en tant que responsable aux élections avec le succès que l’on sait. Elle avait été destinataire du courrier que j’avais adressé à MGB mais n’a jamais répondu.]

Si les dirigeants issus de la « mutation » avaient une caractéristique commune, c’était bien celle-là : le plus grand mépris pour les militants. Dans le PCF « d’avant », les dirigeants se faisaient un point d’honneur à répondre aux lettres ou aux interventions des militants. Tout cela à changé à partir de 1994. A partir de cette date, lettres, remarques, tribunes critiques sont toujours et systématiquement sans réponse. C’est peut-être Marie Pierre Vieu qui avait le mieux résumé la chose : « on ne fera pas le nouveau Parti communiste avec les militants de l’ancien ». Autrement dit, les vieux militants n’ont qu’à partir, pas la peine de les retenir. Et cette logique – héritée de l’extrême gauche – s’est rapidement étendue. Dans le PCF « à l’ancienne », chaque départ, chaque refus de renouveler une carte était vécu comme une défaite. Aujourd’hui, les départs sont saluées à la Mélenchon, par un « bon débarras » suivi de la liste des pêchés réels ou imaginaires attribués au partant. Mieux vaut être peu nombreux et « purs » que l’inverse. C’est la négation de la conception du « parti populaire » qui avait permis à travers de la Résistance puis du gaullo-communisme de construire un parti véritablement ancré dans les masses, avec leurs différences et leurs contradictions.

Moi aussi j’ai beaucoup écrit, sans jamais recevoir de réponse. Si, pardon. La secrétaire du directeur de l’Humanité m’a répondu une lettre de quatre lignes indiquant que « le directeur est trop occupé pour vous répondre ». La lettre – dactilographiée - contenait cinq fautes de français, toutes corrigées à l’encre bleue.

Mais je voudrais vous poser une question personnelle : dans les débats du 28ème Congrès, avez-vous pris formellement position contre les textes dans vos conférences de section et fédérale, et éventuellement au Congrès ? Parce que c’est là que beaucoup s’est joué. « Faire part de ses réticences » ne sert à rien si on n’est pas prêt à voter contre.

[Vous êtes l’un des rares à réagir lorsque vous êtes interpellé.]

C’est peut-être pour cela que je ne suis plus, et depuis longtemps, dirigeant du PCF.

[Tout ça c’est déjà le passé que nous devons garder en mémoire. Que faire ?]

Vous voulez vraiment mon opinion ? Eh bien la voici : si une alternative progressiste nait demain, elle ne naîtra pas du PCF. Je ne crois même pas que le PCF y participera, coincé comme il est entre les intérêts des « notables » et ceux des différentes « maffias » (féministe, diversitaire, etc.) qui dominent sa réflexion. Ce dont nous avons besoin, c’est de penser une alternative économique, sociale, politique. Et le PCF refuse catégoriquement de penser. Colonisé par les « classes moyennes », obsédé par la conservation des rares positions électorales et administratives qui lui restent, il n’y a franchement rien à en tirer. Franchement, il y a plus d’intelligence dans un entretien avec Philippot ou Guaino que dans les œuvres complètes de Pierre Laurent.

Je sais que c’est triste pour ceux qui, comme vous et moi, avons fait nos armes au PCF. Mais il faut savoir quitter un navire qui coule et qui ne peut plus être sauvé, sans quoi on meurt avec. Et il n’y a aucun mérite à mourir bêtement pour une cause qui n’existe plus. Je continue à m’intéresser au PCF parce que j’y ai laissé beaucoup d’amis, mais je n’y attends plus rien. Il faut avoir le courage d’aller regarder ce qui se fait ailleurs.

[Je ne peux me résoudre à la fatalité à l’éparpillement des consciences et des énergies…]

Je ne sais pas si c’est une « fatalité », mais pour le moment on voit mal quel est le noyau autour duquel peut se faire une coalition des énergies et des consciences éparpillées.

Jack Freychet 12/07/2015 21:08

Vous ne m’avez pas rendu la main à la suite de votre commentaire sur ma seconde intervention alors que je vous étais redevable d’une réponse mais peut être était-ce une fin de non recevoir. Je saisi une autre voie pour éventuellement compléter l’échange.

Sur la position de Sapir relative au grexit je vous renvoie à l’article qu’il a publié» Sur Russe Europe
http://russeurope.hypotheses.org/3492 c’était en février.
Vous taxez Nikonoff et Lordon de gauchisme à ce compte là il y en a beaucoup d’autres, c’est le fruit de l’immaturité politique ambiante Se voiler la face est encore pire. Le premier a écrit un ouvrage que je trouve excellent : Sortons de l’euro éditions Mille et une nuits, j’ai également lu plusieurs articles du second qui s’exprime régulièrement sur internet. Chez ni l’un ni l’autre je n’ai rien trouvé qui soit réellement en contradiction avec ce que développe Jacques Sapir.
A 20 ans j’étais révolté, je le suis redevenu. J’ai eu un parcours diversifié, syndicalisme, vie associative comme tel j’ai été récupéré par le PCF, militant, 4 mandats, dont un après l’avoir quitté. 16 ans en tant que maire. Je suis resté en permanence un homme de terrain conscient de mes limites : Etre permanent n’était pas mon truc. C’est mon salaire qui a contribué à faire vivre ma famille et non pas les indemnités d’élu. J’ajoute que mon épouse dispose d' une retraite dérisoire, nous ne sommes pas imposables sur le revenu des personnes physiques.
J’avais un électorat diversifié y compris de droite, ceux qui jugeaient sur pièces. La faucille virtuelle que je porte encore entre mes deux épaules n’a pas constitué, à l’époque, un repoussoir. Aujourd’hui les communistes me traitent de stalinien, ça ne me choque pas plus que nombre de russes qui ont plutôt tendance à vilipender Gorbatchev et Eltsine.
Un prélat rencontré a déclaré en ma présence à peu de chose près ceci : « Lorsque vous êtes arrivé nous avons cru que c’était le diable, nous nous étions trompés »
En 1998, j’ai rendu mon mandat de maire, aux responsables départementaux et nationaux du PCF alors que ce parti était en pleine dérive sociale démocrate je leur en ai donné les raisons par écrit, le texte traîne encore sur Internet http://levenissian.fr/Points-de-vues je terminais par la profession de foi suivante « communiste de cœur et de raison OUI, BENI oui, oui, NON -NON je n’ai reçu qu’un accusé de réception de deux lignes de MGB. Ce texte a bien vieilli, a part peut être un ou deux dièse ou bémol à y insérer.
Féru d’Histoire, mes titres universitaires se résument à un premier prix de rédaction accompagnant mon certificat d’étude conforté par un BEPC. Mes souvenirs les plus anciens remontent à 1939, j’avais trois ans, puis à la démobilisation de mon père, ensuite à la présence de résistants chez mes grands parents paysans. Je me suis retrouvé au milieu des maquisards qui ont libéré la ville ou habitaient mes parents, à 33km d’Oradour. Je sais qui a résisté ne serait-ce passivement, qui a collaboré. J’ai lu, partiellement, Annie Lacroix Riz et quelques autres auteurs, je sais que les accords de Munich ont précédé le pacte germano soviétique qui dans ces conditions n’était que la réponse du berger à la bergère, la genèse du CNR, sa composition pluraliste malgré l’analyse de classe du PCF qui était à l’origine du programme qui fut à la base des trente glorieuses dont les acquis, attaqués en permanence, commencèrent à être laminés sous Mitterrand.
Pour tenter de dépasser mes lacunes livresques et les manipulations médiatiques j’ai tente d’user de logique pour démêler le vrai du faux, c’est ainsi que je peux me permettre, aujourd’hui d’affirmer que nous sommes gouvernés par un parti de l’étranger, atlantiste, composés des clones de ceux qui ont livrés Jean Moulin à la gestapo afin que la France puisse être mise sous protectorat Etasunien. La monnaie était frappée. Le poids de la résistance intérieure, dont les communistes, ne l’a pas permis, Staline et l’Union soviétique ont pesé en ce sens.
Rien ne s’oppose à ce que le KKK adopte la même démarche ainsi d’ailleurs que des groupuscules qui se réclament aujourd’hui de la lutte de classe, mais ne font pas preuve d’esprit d’ouverture.
Le communisme est un type de société vers lequel nous devrons tendre mais ce n’est pas pour demain. Il y faudra plusieurs générations, cela ne peut se faire que progressivement, étape après étape, la suivante étant en rupture avec la précédente et non pas un simple réaménagement.
L’urgence est de libérer la France, mais pas seulement, du capitalisme sauvage imposé par l’union européenne et ses avatars, pour retrouver notre souveraineté monétaire ensuite et seulement ensuite nous serions en mesure de recommencer à laver notre linge sale en famille.
…Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat…

Mais vous connaissez la suite et le nom de l’auteur

Descartes 13/07/2015 12:45

@ Jack Freychet

[Vous ne m’avez pas rendu la main à la suite de votre commentaire sur ma seconde intervention alors que je vous étais redevable d’une réponse mais peut être était-ce une fin de non recevoir. Je saisi une autre voie pour éventuellement compléter l’échange.]

Comment ça « je ne vous ai pas rendu la main » ? J’ai répondu à chacun de vos commentaires… faites attention, chez overblog les commentaires n’apparaissent pas nécessairement dans l’ordre ! Un commentaire « de 1er ordre » apparaît toujours devant les « sous-commentaires »… alors que ceux-ci apparaissent en ordre chronologique inverse !

[Vous taxez Nikonoff et Lordon de gauchisme à ce compte là il y en a beaucoup d’autres, c’est le fruit de l’immaturité politique ambiante. Se voiler la face est encore pire. Le premier a écrit un ouvrage que je trouve excellent : Sortons de l’euro éditions Mille et une nuits, j’ai également lu plusieurs articles du second qui s’exprime régulièrement sur internet.]

Comme on connaît ses saints on les honore. J’ai trop vu Nikonoff à l’œuvre pour croire à sa sincérité. Etant donnée votre expérience, je ne pense pas que vous ayez oublié le temps ou Nikonoff jouait les « conseillers économiques » de Robert Hue. Quant à Lordon, ce n’est pas parce qu’un livre arrive aux mêmes conclusions que vous – ou moi – qu’il est bon. Je trouve ses raisonnements lourdement moralisants et peu sérieux.

[Chez ni l’un ni l’autre je n’ai rien trouvé qui soit réellement en contradiction avec ce que développe Jacques Sapir.]

Peut-être pas dans les conclusions, mais certainement dans le cheminement. Sapir est bien plus pragmatique, et fait beaucoup plus de place à la documentation.

[A 20 ans j’étais révolté, je le suis redevenu.]

« Celui qui à 20 n’est pas révolté n’a pas de cœur. Celui qui à 40 est toujours révolté n’a pas de tête » (GB Shaw).

[J’ai eu un parcours diversifié, syndicalisme, vie associative comme tel j’ai été récupéré par le PCF, militant, 4 mandats, dont un après l’avoir quitté (...)]

Ce que vous décrivez, c’est le parcours classique de beaucoup de militants communistes à qui le PCF, par son système de formation et de promotion, a permis d’occuper des responsabilités civiques importantes sans pour autant perdre contact avec le terrain. Mais vous avez en fait connu la fin de cette période, et la transformation des élus communistes en « notables » propriétaires de leur mandats.

[En 1998, j’ai rendu mon mandat de maire, aux responsables départementaux et nationaux du PCF alors que ce parti était en pleine dérive sociale démocrate je leur en ai donné les raisons par écrit, le texte traîne encore sur Internet http://levenissian.fr/Points-de-vues je terminais par la profession de foi suivante « communiste de cœur et de raison OUI, BENI oui, oui, NON -NON je n’ai reçu qu’un accusé de réception de deux lignes de MGB. Ce texte a bien vieilli, a part peut être un ou deux dièse ou bémol à y insérer.]


J’ai lu le texte avec intérêt. Il y a des choses avec lesquelles je suis d’accord, et d’autres pas. Mais si je peux faire une remarque – je n’aime pas entrer dans des débats personnels – je me demande pourquoi avoir réagi si tard. En 1998, la « mutation » huesque était bien avancée, la prise de pouvoir des « notables » était complète, et on s’acheminait allègrement vers le congrès de Martigues qui allait acter la fin du PCF. Pourquoi ne pas avoir réagi plus tôt ?

Cela peut sonner comme un reproche, et c’en est un. Si plus d’élus comme vous avaient crié lors du 28ème Congrès, lorsqu’on a acté la fin du « centralisme démocratique » et la mise en œuvre de la « mutation », l’histoire aurait pu être différente. Mais à l’époque, personne n’a moufté. Ceux qui comme moi se battaient contre une transformation qui ne pouvait aboutir qu’au « PCF des classes moyennes », ce PCF gauchiste libéral-libertaire (et non pas « social-démocrate », je pense qu’il y a là une erreur fondamentale d’analyse) que nous avons aujourd’hui, auraient apprécié d’être soutenus par quelques « notables », élus ou permanents. Or, ce fut le silence le plus complet. Tous derrière Robert Hue !

[(…) la genèse du CNR, sa composition pluraliste malgré l’analyse de classe du PCF qui était à l’origine du programme qui fut à la base des trente glorieuses dont les acquis, attaqués en permanence, commencèrent à être laminés sous Mitterrand.]

Oui… mais la question demeure : le programme du CNR et sa mise en œuvre sont le résultat d’un « projet national » qui dépassait et de loin les partis politiques. Le CNR a abouti à un « programme » qui n’était pas « prolétarien » pas plus qu’il n’était « bourgeois », mais qui était un programme « national », dont la mise en œuvre intéressait toutes les classes. Il y a donc un travail à faire sur cette question à mon avis fondamentale qui est la question de la « nation ». Et des conditions dans lesquelles l’intérêt national peut réunir des classes – et donc des partis politiques qui les représentent – apparemment antagoniques, ce que Marx et les théoriciens de son époque n’avaient pas vraiment prévu.

[Rien ne s’oppose à ce que le KKE adopte la même démarche ainsi d’ailleurs que des groupuscules qui se réclament aujourd’hui de la lutte de classe, mais ne font pas preuve d’esprit d’ouverture.]

Je ne vois pas le KKE faire le type d’analyse que j’ai détaillé plus haut, et qui me semble aujourd’hui fondamentale. Le KKE me semble prisonnier, dans son analyse théorique, des catégories du début du XXème siècle. La transformation de l’Etat-gendarme de la bourgeoisie en Etat-providence, l’émergence de sociétés pacifiées ou les conflits de classe se règlent institutionnellement, la pregnance des nations comme lieu de l’exercice démocratique, tout cela le KKE ne veut pas le voir.

[Le communisme est un type de société vers lequel nous devrons tendre mais ce n’est pas pour demain. Il y faudra plusieurs générations, cela ne peut se faire que progressivement, étape après étape, la suivante étant en rupture avec la précédente et non pas un simple réaménagement.]

Admettons. Mais comment se manifestera cette « rupture » ? Et quel sera son cadre ? S’agira-t-il d’un changement violent dans lequel un groupe minoritaire prendra le pouvoir et imposera son projet à une majorité réceptive ou indifférente ? Ou plutôt d’un changement du cadre juridique qui substituera un état de droit par un autre ? Se fera-t-il par référence au cadre national ou sans lui ?

[L’urgence est de libérer la France, mais pas seulement, du capitalisme sauvage imposé par l’union européenne et ses avatars, pour retrouver notre souveraineté monétaire ensuite et seulement ensuite nous serions en mesure de recommencer à laver notre linge sale en famille.]

Soit. Mais si c’est cela « l’urgence », alors il nous fait chercher à constituer des alliances avec tous ceux qui reconnaissent cette « urgence », quelque soient par ailleurs leurs divergences avec nous sur d’autres questions. Et vous voyez ou cela nous mène ? Pensez-vous vraiment que ce soit la logique aujourd’hui défendue non seulement par le KKE, mais par les « vrais communistes » en France ?

[(…) Mais vous connaissez la suite et le nom de l’auteur]

Oui, je la connais. Et croyez-moi, je l’ai récité dans d’innombrables réunions avec des résultats quasi-nuls. Le réflexe qui veut que l’alpha et l’oméga de la politique soit « battre la droite » est beaucoup trop puissant dans la « gauche radicale » pour qu’on puisse aujourd’hui faire admettre que les priorités ont changé.

Jack Freychet 10/07/2015 14:26

Au fil du temps l'interrogation initiale est devenue "un détail de l'histoire". Tsipras, ce n'est pas un de gaule, mais comme Véroufakis un européiste, un illusionniste, manipulateur d'opinion, d'aucuns diraient un démocrate, se défaussant de ses responsabilité qui a réussi à obtenir, lors du referendum, un NON, pas si massif que ça à l'intention des créanciers de la Grèce pour ensuite leur présenter des contre propositions presque à l'identique, ou presque de leurs exigences qui seront, dimanche soumises à l'approbation du parlement.

Si une majorité les rejette, il sera possible d'écrire, même si des difficultés subsistent un temps, qu'il aura bien manoeuvré.

Si le oui l'emporte avec le soutien de la droite le peuple d'en bas devre s'attendre à en baver encore plus.Avec comme corollaire un éclatetement de Siryza.

Dans cette hypothèse il paraît vraisemblable et surtout souhaitable qu'un nouveau pôle de radicalité puisse se constituer incluant le KKE qui pose des questions de fond, n'hésitant pas à user du joker que représentent les BRICS.

En l'occurence c'est aussi l'intérêt des pays dits du sud, France comprises. C'est du moins ma conviction.

Quoi qu'il en soit je n'ai sans doute pas tous les éléments d'appréciation. Chacun sait ou devrait savoir que les non dits ont aussi leur importance.

Par exemple qu'elle a été la teneur des échanges Poutine Tsipras.

Descartes 10/07/2015 18:22

@ Jack Freychet

[Au fil du temps l'interrogation initiale est devenue "un détail de l'histoire". Tsipras, ce n'est pas un de gaule, mais comme Véroufakis un européiste, un illusionniste, manipulateur d'opinion, d'aucuns diraient un démocrate, (…)]

Pourquoi tant de haine ? Oui, Tsipras est un « européiste ». Mais on ne peut pas lui reprocher d’avoir laissé la moindre illusion là-dessus. Tsipras a toujours proclamé que son but était non pas de sortir la Grèce de l’UE, ni même de l’Euro, mais au contraire de préserver la place de la Grèce dans le système européen tout en négociant les meilleurs conditions possibles pour la Grèce. On peut être en désaccord avec cette position, mais on ne peut pas lui reprocher d’avoir trompé qui que ce soit. Son discours a toujours été très clair. Et si des gens chez nous ont choisi de s’illusionner et d’en faire le révolutionnaire qui allait casser l’Euro, ce n’est certainement pas sa faute.

[se défaussant de ses responsabilité qui a réussi à obtenir, lors du referendum, un NON, pas si massif que ça à l'intention des créanciers de la Grèce]

Je ne vois pas en quoi consulter le peuple serait « se défausser de ses responsabilités ». Faudrait savoir ce qu’on veut : la moitié du temps la « gauche radicale » exige une démocratie « participative », ou les citoyens prendraient les décisions et les politiques se contenteraient d’exécuter leur mandat, et l’autre moitié on exige du gouvernement qu’il « prenne ses responsabilités » en prenant les décisions sans consulter personne.

Quant aux résultats du référendum, je pense que 61% des voix est un résultat « massif ».

[pour ensuite leur présenter des contre propositions presque à l'identique, ou presque de leurs exigences qui seront, dimanche soumises à l'approbation du parlement.]

Tout est dans le « presque ». Avez-vous lu les propositions de Tsipras ? Et si la réponse est « non », comment savez-vous que « ce sont presque les mêmes » ? Méfiez-vous des discours médiatiques : déjà lors de ses précédentes propositions, le cœur médiatique avait chanté la chanson « Tsipras a capitulé ». Il s’est avéré qu’il n’en était rien. Et si nos élites politico-médiatiques agissent ainsi, ce n’est pas par hasard : il faut préparer l’opinion à un éventuel accord, et les « institutions » européennes ne peuvent admettre un accord qui ferait apparaître qu’elles ont reculé.

[Si une majorité les rejette, il sera possible d'écrire, même si des difficultés subsistent un temps, qu'il aura bien manoeuvré. Si le oui l'emporte avec le soutien de la droite le peuple d'en bas devre s'attendre à en baver encore plus. Avec comme corollaire un éclatetement de Siryza.]

Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Le « peuple d’en bas » - y aurait-il un « peuple d’en haut » ? – en bavera quelque soit la solution. Les problèmes de l’économie grecque ne sont pas imaginaires, pas plus qu’ils ne sont artificiellement provoqués par les créanciers. Ces problèmes sont bien réels. La Grèce vit depuis des années avec un niveau de vie artificiel, qui n’a aucun rapport avec la productivité de son économie, et qui est donc financé par la dette. L’ajustement du niveau de vie des grecs aux possibilités de leur économie est donc inévitable. La seule chose qu’un gouvernement grec progressiste peut faire, c’est créer les conditions d’une croissance véritable de l’économie. Mais le temps que cette croissance s’amorce, les gens vont « en baver », et cela quelque soit la solution retenue.

Quant à « l’éclatement de Syriza »… j’ai du mal à croire que les députés de Syriza n’aient pas lu le programme sur lequel leur parti est allé aux dernières élections. Le maintien dans l’UE et dans l’Euro était écrit noir sur blanc. Il ne serait pas très cohérent de le découvrir seulement maintenant…

[Dans cette hypothèse il paraît vraisemblable et surtout souhaitable qu'un nouveau pôle de radicalité puisse se constituer incluant le KKE qui pose des questions de fond, n'hésitant pas à user du joker que représentent les BRICS.]

Poser les questions de fond c’est très bien. Encore faut-il être capable d’apporter des réponses qui soient pour les électeurs à la fois attractives et crédibles. Je ne vois pas le KKE prendre cette voie.

leucace 04/07/2015 17:22

A vous cher Descartes,de publier ce post ou Non,ce qui est votr choix éditorial,légitime,bien sür.

Personellement je rejoins vos interprétations mais dans un souci d'alimenter,en ces heures caniculaires et historiques, le blog,j'envoie ce texte:

Voici au lien ci dessous traduit par Rouge Midi,la position du KKE et PAME (...)

Descartes 11/07/2015 15:08

@ Jack Freychet

[J'entends par peuple d'en bas la masse des gens, ainsi qu’écrit Alain Badiou, à l’exclusion des couches moyennes supérieures, qui ont encore les moyens de surfer sur la crise, et du centile au dessus qui en profite et a transféré ses profits à l’étranger.]

A votre avis, Alain Badiou appartient à quelle couche ? Au « peuple d’en bas » ou bien aux « couches moyennes supérieures » ? Curieusement, pour les penseurs de l’extrême gauche la frontière entre les riches et les pauvres passe toujours au dessus d’eux. Etonnant, non ?

[Si Tsipras avait réellement eu la volonté de s’émanciper du capital il aurait du, dès sa prise de pouvoir, créer les conditions permettant d’exercer un contrôle strict sur les mouvements de capitaux.]

Pourriez-vous décrire précisément les mesures qui auraient permis à Tsipras de « créér les conditions » dont vous parlez ? Pensez-vous que dans le contexte actuel ces mesures étaient politiquement faisables ? Quelle proportion du peuple grecque les aurait à votre avis soutenues ?

[Mais il n’avait pas pour objectif la sortie de L’UE, voire de la seule zone euro,]

C’est en tout cas sur ce programme qu’il a été élu. S’il avait proclamé sa volonté de sortir de la zone euro, il n’aurait pas été élu. Mais il aurait été pur, et c’est l’essentiel, n’est ce pas ?

[Si j’en crois Poutine le Joker BRICS étant en stand by il ne reste à négocier que l’allègement de la dette mais les premières discussions ne devant intervenir qu’après le vote du parlement, on peut douter qu’elles aient lieu si le oui l’emporte.]

A supposer que Poutine fut prêt à aider la Grèce, quel aurait été son prix ? Vous ne croyez tout de même pas que l’aide de Poutine serait gratuite, n’est ce pas ?

[Sur ce point je tiens à préciser que si quelques-uns se sont gobergés les grecs n’ont pas tous profité de la manne (…)]

Pourriez-vous donner quelques exemples de grecs qui « n’auraient pas profité de la manne » ? Quels sont les grecs qui à votre avis n’ont pas amélioré leur niveau de vie entre 1981 et 2005, par exemple ? Lorsqu’on injecte massivement de l’argent dans une économie, tout le monde profite.

[en outre les prêteurs savaient depuis longtemps que la Grèce était ou allait devenir insolvable mais c’était un moyen pour eux de faire du fric.]

Je vois mal comment on « fait du fric » avec un débiteur qui ne paye pas ses dettes. J’ai l’impression que votre vision de l’économie est magique. Cela ne vous vient pas à l’esprit que les capitalistes puissent, eux aussi, faire des erreurs ?

[Il est certes difficile pour un profane de suivre, par le détail, l’actualité au jour le jour mais pas au point de méconnaître dans les grandes lignes les exigences de la Troïka et les contre propositions formulées par Tsipras au nom du gouvernement grec]

Dans la mesure où les propositions étaient encore secrètes à l’heure ou vous écriviez votre commentaire, j’ai toujours du mal à comprendre comment vous avez pu condamner les propositions en connaissance de cause. J’en déduis que vous n’avez fait que suivre les commentaires médiatiques… j’ajoute que Jacques Sapir, qui a lu les propositions, a une vision bien plus modéré que la votre : « De fait, les propositions transmises par le gouvernement grec, si elles font incontestablement un pas vers les créanciers, maintiennent une partie des exigences formulées précédemment. C’est pourquoi il est encore trop tôt de parler de capitulation ». Et Sapir n’est pas suspect de sympathies pour les créanciers de la Grèce…

[que je n’ai pas condamné prématurément sans appel. J’avais écrit dans ma précédente intervention : « Si une majorité « du parlement » les rejette, il sera possible d'écrire, même si des difficultés subsistent un temps, qu'il aura bien manœuvré » Jacques Sapir faisant état d’habileté tacticienne pour des raisons similaires.]

Si les propositions avaient été rejetées, il ne restait à Tsipras qu’à démissionner. Je vois mal ou aurait été « l’habileté tacticienne »…

[Enfin écrire, je vous cite : « Mais le temps que cette croissance s’amorce, les gens vont « en baver », et cela quelque soit la solution retenue » revient à préconiser le statu quo et la mort lente pour nous comme pour les grecs alors qu’un défaut et l’abandon de l’euro même suivis de difficultés non négligeables, mais de courte durée cf Sapir , Nikonoff, Lordon,]

Moi je ne « préconise » rien. En même temps, je pense qu’il faut tenir aux gens un langage de vérité. Raconter que la sortie de l’Euro ou de l’UE provoquera des difficultés « de courte durée » me paraît pêcher par excès d’optimisme. Trente ans de libre-échange « européen » et vingt ans de monnaie unique ont détérioré sérieusement l’appareil productif, et cela ne se redresse pas en un jour. En plus, l’économie a une certaine inertie. Il faudra de longs mois, peut-être des années pour que les investisseurs comprennent les nouvelles règles et leur fassent confiance. Il faudra des mois sinon des années pour que les résultats soient visibles.

Je peux comprendre que Nikonoff et Lordon, vieux magouilleurs gauchistes pour qui la fin justifie les moyens, cherchent à minimiser le coût d’une sortie du système européen en racontant qu’après quelques semaines nous vivrions dans un pays de lait et de miel. Mais je pense que ce discours, loin de crédibiliser la sortie de l’Euro, tend au contraire à obtenir le résultat contraire, en montrant les partisans d’une sortie comme des doux rêveurs ou pire, des apprentis sorciers. Quant à Sapir qui est, lui, un homme sérieux, je ne me souviens pas qu’il ait écrit que les difficultés suite à une sortie de l’Euro seraient « de courte durée ». Pourriez-vous donner une référence ?

[et quelques autres, mais pas les économistes communistes, qui ont décrit le processus à enclencher en pareil cas. Il permettrait de retrouver le chemin de la croissance économique et par conséquent sociale.]

Oui, mais dans quel délai ? Vous semblez négliger le fait qu’une politique – sauf à imaginer une dictature – ne peut être mise en œuvre que si elle compte avec un soutien populaire suffisant. Or, si la sortie de l’Euro est suivie de quelques années de « difficultés », combien de temps le gouvernement pourra compter sur le soutien populaire pour la continuer ?

[Personnellement je ferais plutôt confiance au KKE pour ouvrir cette perspective à condition qu’il sache construire un rassemblement à l’image de ce que fut le CNR avec comme objectif premier libérer la Grèce pour la reconstruire.]

N’oubliez pas que le CNR traversait largement la ligne gauche/droite. Franchement, vous imaginez le KKE « construire un rassemblement » avec ANEL ou avec n’importe quel autre mouvement souverainiste de droite ?

Jack Freychet 11/07/2015 13:44

Je n’ai pas de haine l’égard de Tsipras, dans tous les cas pas plus qu’envers les européistes de tous poils, peut être du mépris, n’avez-vous pas vous-même stigmatisé un homme à terre ? L’encenser ne serait pas rendre service au peuple grec. J'entends par peuple d'en bas la masse des gens, ainsi qu’écrit Alain Badiou, à l’exclusion des couches moyennes supérieures, qui ont encore les moyens de surfer sur la crise, et du centile au dessus qui en profite et a transféré ses profits à l’étranger.


Si Tsipras avait réellement eu la volonté de s’émanciper du capital il aurait du, dès sa prise de pouvoir, créer les conditions permettant d’exercer un contrôle strict sur les mouvements de capitaux. Mais il n’avait pas pour objectif la sortie de L’UE, voire de la seule zone euro, Il a simplement dit vouloir émanciper l’économie grecque des contraintes qu’elle impose aux pays sous sa coupe. Même en ratiocinant sur la teneur du bulletin, le rejet par 61 % des exprimés des exigences des créanciers est évident, mais non massif compte tenu des abstentions.

Si j’en crois Poutine le Joker BRICS étant en stand by il ne reste à négocier que l’allègement de la dette mais les premières discussions ne devant intervenir qu’après le vote du parlement, on peut douter qu’elles aient lieu si le oui l’emporte. Sur ce point je tiens à préciser que si quelques-uns se sont gobergés les grecs n’ont pas tous profité de la manne en outre les prêteurs savaient depuis longtemps que la Grèce était ou allait devenir insolvable mais c’était un moyen pour eux de faire du fric..

Il est certes difficile pour un profane de suivre, par le détail, l’actualité au jour le jour mais pas au point de méconnaître dans les grandes lignes les exigences de la Troïka et les contre propositions formulées par Stipras au nom du gouvernement grec que je n’ai pas condamné prématurément sans appel. J’avais écrit dans ma précédente intervention : « Si une majorité « du parlement » les rejette, il sera possible d'écrire, même si des difficultés subsistent un temps, qu'il aura bien manœuvré » Jacques Sapir faisant état d’habileté tacticienne pour des raisons similaires.

Enfin écrire, je vous cite : « Mais le temps que cette croissance s’amorce, les gens vont « en baver », et cela quelque soit la solution retenue » revient à préconiser le statu quo et la mort lente pour nous comme pour les grecs alors qu’un défaut et l’abandon de l’euro même suivis de difficultés non négligeables, mais de courte durée cf Sapir , Nikonoff, Lordon, et quelques autres, mais pas les économistes communistes, qui ont décrit le processus à enclencher en pareil cas. Il permettrait de retrouver le chemin de la croissance économique et par conséquent sociale.

Personnellement je ferais plutôt confiance au KKE pour ouvrir cette perspective à condition qu’il sache construire un rassemblement à l’image de ce que fut le CNR avec comme objectif premier libérer la Grèce pour la reconstruire.

A l’instant j’apprends que son parlement a voté majoritairement oui.ce qui me confirme qu'il s'agit bien de Tsipras Mejanchon. Je change mon arbalète d’épaule et vais militer pour faire imploser la gauche française autoproclamée condition nécessaire pour qu’elle puisse renaître de ses cendres sur des bases plus saines. Certes je n’irai pas jusqu’à accorder mon suffrage à la droite ou au Front national mais je m’abstiendrai ou voterai blanc ou nul et le ferai savoir à commencer lors des les régionales; .

Descartes 04/07/2015 17:26

@ leucace

Décidément, vous n'apprenez jamais. Ici, au lieu de mettre un lien vers le texte original, vous faites un loooooooooong copier-coller, sans même prendre la peine de refaire la mise en forme. Vous vous foutez du monde!

Je vous rappelle la règle: si vous voulez diriger les lecteurs vers un texte publié ailleurs, il suffit de donner le lien. Le copier-coller n'est autorisé que si 1) le texte n'est pas disponible sur le réseau; 2) s'il s'agit d'un texte très court ou 3) pour citer un paragraphe avant de le commenter. Les messages qui ne respectent pas cette règle iront à la poubelle sans autre forme de procès. Capisce ?

Combeferre 03/07/2015 19:45

Autre hors-sujet Descartes, prévoyez vous d'écrire quelque chose sur les évènements récents impliquant les taxis et l'application UberPop ? La situation m'a beaucoup rappelé un de vos articles de l'année dernière sur la grève des cheminots, à la différence notable que les taxis n'assurent pas une mission de service public.

Descartes 04/07/2015 13:12

@ Combeferre

[Autre hors-sujet Descartes, prévoyez vous d'écrire quelque chose sur les évènements récents impliquant les taxis et l'application UberPop ? La situation m'a beaucoup rappelé un de vos articles de l'année dernière sur la grève des cheminots, à la différence notable que les taxis n'assurent pas une mission de service public.]

Vous faites erreur : les taxis assurent une mission de service public. C’est d’ailleurs pour cette raison que la loi peut faire exception aux principes de liberté du commerce et de l’industrie en portant atteinte à la concurrence et à la liberté de fixation des prix. Il s’agit d’une délégation de service public à des opérateurs privés.

Mais venons au fond de l’affaire. Je n’avais pas le projet d’écrire un papier parce que c’est un domaine que je connais mal, et il me faudrait un effort de documentation important pour écrire quelque chose de sérieux. La seule remarque que je ferais, c’est le comportement scandaleux du gouvernement, qui a laissé faire pendant des mois une activité de toute évidence illégale, pour n’utiliser finalement ses pouvoirs que sous la pression de la rue. Il est tout de même paradoxal qu’il faille à une corporation faire appel à la violence pour obtenir du gouvernement qu’il fasse appliquer la loi, non ?

morel 01/07/2015 23:55

Quoiqu’on puisse penser de Tsipras - et je me plais à penser qu’entre le noir et le blanc intenses, il y toute une palette – nous ne pouvons que saluer son appel à référendum.
L’UE et ses prédécesseurs se sont construits avec beaucoup d’arrangements entre « bons amis » ; conseils de ministres, réunions de chefs de gouvernements, idem de chefs d’états. Le renvoi direct devant chacun des peuples a généralement été l’exception, alors qu’il s’agissait de souveraineté.
Tant que cette construction n’avait pas l’évidence, aux yeux du grand nombre, de la nocivité, les peuples ne disaient mot ou votaient majoritairement favorable. Ainsi, on peut noter qu’en 1973, le peuple français a été consulté sur l’entrée dans la communauté européenne de l’Irlande, Danemark, Grande-Bretagne et Norvège (cette dernière par son propre référendum l’a refusée et personne ne peut dire que ce pays s’est marginalisé).
Il faut surtout noter que pour la suite des élargissements, les gouvernements français se sont bien gardés de nous consulter (plus le temps passait moins le résultat « plébiscite » devenait évident).
Tsipras a eu la bonne réaction : le peuple, indépendamment de ses intentions ultérieures. Un débat peut s’ouvrir et ce n’est pas simple lorsque les sondages ne donnent le non gagnant qu’à 54 %.
Le PS et la droite grecs ont, sans surprise, voté non à la tenue du référendum au parlement, comme le PC au nom d’une radicalité hors de saison.
Quoiqu’il advienne, la « purge » aura bien lieu. La seule question : qui va régler majoritairement la note ? Quelles couches ou classe ?

Descartes 04/07/2015 17:44

@ gugus69

[Certes, les communistes grecs ont une réputation méritée, disons... de rigueur révolutionnaire.]

Qu’en termes beaux ces choses-là sont dites… je dirai plutôt qu’ils ont une réputation méritée de sectarisme.

[Sans aucun doute, les électeurs fidèles au KKE voteront Non au référendum.]

Je n’en sais rien. Mais un parti qui fait semblant de conseiller un vote à ses électeurs en pariant sur le fait que ses électeurs ne le suivront pas fait un mauvais pari : si le « non » gagne, toute la gauche que c’est malgré le KKE, et si le « oui » l’emporte, ce sera sa faute. Dans les deux cas, il est perdant.

[Mais le parti communiste estime indispensable de combattre l'illusion mortifère entretenue par Syriza, qu'une solution est possible au sein de l'Union et avec l'Euro.]

Et ils ont raison. Mais on peut combattre l’illusion en question tout en appelant à voter « non ». Il faut traiter les électeurs en adultes : on peut parfaitement leur expliquer qu’on choisit le « non » sans illusions sur sa portée véritable, tout simplement parce qu’il aboutit à une situation un peu moins mauvaise que le « oui ».

[Mais le rapport de force n'est clairement pas en faveur du KKE. Au moins sont-ils, à leur façon, les souverainistes de gauche qui sont si inaudibles chez nous. Franchement, je préfère le travail d'analyse politique du KKE à celui de notre PCF ! Et je crois que vous aussi... À tout prendre.]

Si le « travail d’analyse politique » aboutit à ce résultat, franchement, j’ai mes doutes. Le KKE a certainement des positions bien plus réalistes sur l’Union européenne et l’Euro que le PCF. Mais ne commence a me demander s’il prend ces positions pour de bonnes raisons…

gugus69 04/07/2015 14:07

Ah mon camarade, je suis heureux de vous voir consacrer quelques lignes à la politique du KKE !
Certes, les communistes grecs ont une réputation méritée, disons... de rigueur révolutionnaire.
Pour autant, leur attitude ne se limite pas à cette tour d'ivoire que vous décrivez.
Sans aucun doute, les électeurs fidèles au KKE voteront Non au référendum. Mais le parti communiste estime indispensable de combattre l'illusion mortifère entretenue par Syriza, qu'une solution est possible au sein de l'Union et avec l'Euro. Ils considèrent que Syriza reste le dernier avatar de "l'Europe sociale" dont on nous rebat les oreilles depuis 30 ans. Ils ont raison : une défaite sur ce front serait lourde de conséquences pour le peuple grec, mais aussi pour tous les autres.
Mais le rapport de force n'est clairement pas en faveur du KKE. Au moins sont-ils, à leur façon, les souverainistes de gauche qui sont si inaudibles chez nous. Franchement, je préfère le travail d'analyse politique du KKE à celui de notre PCF ! Et je crois que vous aussi... À tout prendre.
La drachme est féminin ? Pourquoi voulais-je que ce soit masculin ? excusez-moi. L'influence du Mark peut-être... Décidément !

Descartes 04/07/2015 13:07

@ gugus69

[Vous allez un peu vite, camarades ! Le KKE (parti communiste grec) regarde Syriza comme une fédération sociale-démocrate, qui essaie de maintenir à tout prix la Grèce dans l'Union européenne et l'Euro en réorientant les sacrifices et en obtenant des aménagements de la part des créanciers.]

Mais le référendum ne porte pas sur le fait de savoir si Syriza est une fédération social-démocrate. Il pose au contraire une question précise : acceptez-vous oui ou non les conditions proposées par les créanciers. C’est à cette question qu’il s’agit de répondre. Si le « oui » l’emporte, les « social démocrates » de Syriza seront obligés d’accepter les conditions des créanciers ou de laisser la place à un gouvernement qui le fera, avec les effets qu’on peut prévoir sur les couches populaires grecques. Si le « non » l’emporte, alors les « social démocrates » de Syriza auront un mandat pour continuer les négociations pour aboutir à un meilleur accord – ou bien à pas d’accord du tout. Laquelle de ces deux situations est préférable pour le prolétariat grec ? Voilà la seule question que devrait se poser un parti véritablement « communiste ».

Dans le monde réel, on choisit parmi les alternatives possibles à un moment donné. Refuser de choisir son plat sous prétexte que celui qu’on voudrait n’est pas au menu est la meilleure façon de mourir de faim. Les partis communistes qui refusent les choix sous prétexte qu’aucune option n’est pure et parfaite s’enferment eux-mêmes dans un ghetto d’où il est ensuite très difficile de sortir.

[Le KKE milite pour la sortie de la Grèce de l'Union et le retour au Drachme, ainsi que pour une moratoire unilatéral de la dette extérieure. Selon eux, Tsipras ne sortira pas la Grèce de la crise… c'est tout le sujet de notre débat.]

Tsipras ne sortira pas la Grèce de la crise, mais ceux qui viendraient à sa place si le « oui » l’emportait non plus. A partir de là, il s’agit de choisir entre ces deux options. La sortie de la Grèce de l’UE et le retour à la Drachme ne sont pas au menu.

[Je veux bien que leurs choix soient discutables et discutés. Je ne suis pas forcément un inconditionnel de leur politique. Mais les communistes grecs sont d'authentiques militants des milieux très populaires, où les familles essaient de survivre avec quelques centaines d'euros chaque mois.]

Raison de plus pour avoir une vision politique et réaliste de leurs intérêts. Je ne suis pas sur qu’on serve les intérêts de ceux qui « essayent de survivre avec quelques centaines d’euros » en prenant le risque de voir le « oui » s’imposer. Ce qui est en cause ici, ce n’est pas l’honneur des militants du KKE, mais leur clairvoyance politique. Le chemin de l’enfer est souvent pavé de bonnes intentions.

[Les "difficultés de la vie réelle", les communistes grecs les connaissent et les vivent, dans les ports, les entreprises et sur les chantiers !]

Possible. Mais contrairement à ce que croient les gauchistes, la misère ne produit pas de sagesse infuse, et ceux qui « connaissent les difficultés de la vie réelle » ne sont pas nécessairement ceux qui ont les analyses les plus fines de comment venir a bout. La fonction d’un parti communiste est précisément celle-là. Je pense que dans cette affaire le KKE se laisse un peu vite emporter par sa détestation pour Syriza, et joue plutôt la politique de court terme qui consiste à éliminer un concurrent plutôt que de faire preuve d’une véritable analyse politique.

[Syriza, cher Descartes, a été porté au pouvoir par les classes moyennes qui font l'objet de vos fréquents sujets. 30% de leurs militants sont d’anciens du Pasok. L’essentiel de leur électorat a basculé du parti socialiste.]

Ce n’est pas parce qu’une politique est conduite par les « classes moyennes » qu’elle est forcément mauvaise. Que la victoire du « non » puisse servir les intérêts des « classes moyennes », c’est possible et même probable. Mais ce n’est pas la question fondamentale pour un parti communiste. Pour un tel parti, la question essentielle est celle des intérêts des couches populaires. Pensez-vous vraiment que le résultat du référendum de dimanche n’aura pas d’effet sur les conditions de vie des couches populaires en Grèce ? Personnellement, je suis convaincu du contraire. La victoire du « non » ne résoudra en elle-même aucun problème, mais la victoire du « oui » - équivaudrait à une capitulation en rase campagne devant les créanciers.

[Je trouve un peu léger de traiter les militants communistes grecs de trotskistes déconnectés à la LO, et de les évacuer du débat d'un revers de main dédaigneux…]

Pas du tout. Rien de « dédaigneux » là dedans. En 1992, LO a appelé à l’abstention lors du référendum sur le traité de Maastricht avec un raisonnement assez proche de celui que tient le KKE. Pour ne pas confondre ses voix avec la droite et le PCF qui votaient « non », ses dirigeants ont invoqué la vieille antienne selon laquelle « que le traité passe ou qu’il ne passe pas, les prolétaires seront toujours exploités ». Aujourd’hui, le KKE ne veut pas confondre ses voix avez celles de Syriza est explique que quelque soit le résultat du référendum les prolétaires grecs seront toujours exploités. Avouez que la ressemblance est troublante…

[Ils ont quand même une autre histoire. Ils ont par ailleurs des publications en ligne (et en français) où ils présentent leurs positions.]

Curieusement, sur le site en Français, il n’y a pas de prise de position claire sur le vote au référendum. La formule « le peuple grec doit dire « non » à la proposition des créanciers, et « non » au mémorandum de Syriza » semble indiquer un vote négatif au référendum, puisque seulement la première question est posée…

Descartes 04/07/2015 12:21

@ morel

[C’est d’autant plus stupide que le PC grec avait une carte à jouer avec, dans sa manche un atout : avoir été constamment opposé à l’UE et l’euro. Il pouvait tout à fait souscrire à la tenue du référendum sans renier sa position.]

Je pense surtout que les partis qui se disent « communistes » devraient arrêter d’examiner tout à travers le prisme de la « révolution prolétarienne ». Le capitalisme n’est pas immortel, d’accord, mais il ne va pas non plus mourir demain matin. Il faudra donc au prolétariat vivre encore quelques décennies sous le joug capitaliste. Dans ce contexte, quel est la bonne stratégie pour un parti communiste ? Certainement pas de s’isoler dans une tour d’ivoire et déclarer que tout ce qui n’abolit pas le capitalisme lui est finalement égal.

Tout ça vient d’une mauvaise lecture de Lénine. Le vieux Vladimir vomissait les réformistes, dont la tiédeur et les hésitations détournent le prolétariat et lui font manquer le coche de la révolution. Mais il ne faut pas oublier que Lénine écrivait dans une situation révolutionnaire, dans le contexte marqué par la guerre, la famine, et l’effondrement de l’Etat. Seulement, Lénine a omis de dire aux communistes « que faire » dans un contexte de paisible, relativement aisé et ordonné. C’est cette question théorique que les partis communistes européen ont eu à résoudre. Certains ont été bien aidés par la deuxième guerre mondiale, qui leur a permis de comprendre qu’en matière de capitalisme « tout ne se vaut pas », et qu’il existe des marges de manœuvre pour améliorer la situation du prolétariat sans passer par l’abolition totale et immédiate du capitalisme. D’autres sont restés « droits dans leur bottes », et ont souvent pratiqué la politique du pire, craignant qu’en améliorant les conditions de travail et de vie des prolétaires on les détourne en fait de leur mission historique.

[J’ai l’impression que cette « pureté » atteint plus souvent qu’à leur son tour les organisations se réclamant du marxisme. La pensée de Marx a été trop souvent fossilisée oubliant que celui-ci soumettait ses textes à la critique, ne retenant, pour certains que les formules chocs ou les propos polémiques.]

Malheureusement, beaucoup de gens encore ne sont pas capables de vivre sans le secours de la religion. Ils ont besoin de croire que le monde a un sens, et que la vérité se trouve quelque part, congelée dans un texte sacré qui contient la réponse à toutes les questions. Ayant nié toute valeur aux religions révélées, les partis communistes tendent à devenir eux-mêmes des substituts pour ce sentiment religieux. Et Marx un évangile de substitution. Combien de « marxistes » cherchent dans les textes canoniques des réponses à des questions que le vieux Karl ne pouvait pas se poser…

[Du Marx évoquant un « standard de vie », « élément historique ou social qui entre dans la valeur du travail peut augmenter ou diminuer, disparaître » contre toute approche misérabiliste ? etc…]

C’est la revanche de la tradition chrétienne sur Marx. Beaucoup de militants de la « gauche radicale » tendent à faire une synthèse entre Marx et St François d’Assise…

[Je crois que le pire qu’il puisse arriver à une pensée c’est sa fossilisation, la faire vivre, la débattre c’est l’honorer.]

Tout à fait. La métaphore des épaules des géants est ici tout à fait vraie.

gugus69 03/07/2015 09:13

[Un peu comme LO a appelé à l’abstention lors du vote du traité de Maastricht, ce qui a contribué à assurer sa ratification. C’est malheureux, mais les partis communistes ont toujours eu une certaine tendance à préférer la « pureté révolutionnaire » aux difficultés de la vie réelle.]
Vous allez un peu vite, camarades ! Le KKE (parti communiste grec) regarde Syriza comme une fédération sociale-démocrate, qui essaie de maintenir à tout prix la Grèce dans l'Union européenne et l'Euro en réorientant les sacrifices et en obtenant des aménagements de la part des créanciers. Le KKE milite pour la sortie de la Grèce de l'Union et le retour au Drachme, ainsi que pour une moratoire unilatéral de la dette extérieure. Selon eux, Tsipras ne sortira pas la Grèce de la crise… c'est tout le sujet de notre débat.
Je veux bien que leurs choix soient discutables et discutés. Je ne suis pas forcément un inconditionnel de leur politique. Mais les communistes grecs sont d'authentiques militants des milieux très populaires, où les familles essaient de survivre avec quelques centaines d'euros chaque mois.
Les "difficultés de la vie réelle", les communistes grecs les connaissent et les vivent, dans les ports, les entreprises et sur les chantiers !
Syriza, cher Descartes, a été porté au pouvoir par les classes moyennes qui font l'objet de vos fréquents sujets. 30% de leurs militants sont d’anciens du Pasok. L’essentiel de leur électorat a basculé du parti socialiste.
Je trouve un peu léger de traiter les militants communistes grecs de trotskistes déconnectés à la LO, et de les évacuer du débat d'un revers de main dédaigneux… Ils ont quand même une autre histoire. Ils ont par ailleurs des publications en ligne (et en français) où ils présentent leurs positions.

morel 03/07/2015 02:14

@ Descartes

Sur la « radicalité » :
C’est d’autant plus stupide que le PC grec avait une carte à jouer avec, dans sa manche un atout : avoir été constamment opposé à l’UE et l’euro. Il pouvait tout à fait souscrire à la tenue du référendum sans renier sa position.

J’ai l’impression que cette « pureté » atteint plus souvent qu’à leur son tour les organisations se réclamant du marxisme. La pensée de Marx a été trop souvent fossilisée oubliant que celui-ci soumettait ses textes à la critique, ne retenant, pour certains que les formules chocs ou les propos polémiques. Qui se souvient du Marx rédacteur (au nom de l’A.I.T) d’une lettre de soutien au président Lincoln ? Des conseils de prudence formulés alors qu’il avait senti monter la Commune de Paris ? Du Marx évoquant un « standard de vie », « élément historique ou social qui entre dans la valeur du travail peut augmenter ou diminuer, disparaître » contre toute approche misérabiliste ? etc…
Je crois que le pire qu’il puisse arriver à une pensée c’est sa fossilisation, la faire vivre, la débattre c’est l’honorer.

Descartes 02/07/2015 11:37

@ morel

[Le PS et la droite grecs ont, sans surprise, voté non à la tenue du référendum au parlement, comme le PC au nom d’une radicalité hors de saison.]

Un peu comme LO a appelé à l’abstention lors du vote du traité de Maastricht, ce qui a contribué à assurer sa ratification. C’est malheureux, mais les partis communistes ont toujours eu une certaine tendance à préférer la « pureté révolutionnaire » aux difficultés de la vie réelle.

[La seule question : qui va régler majoritairement la note ? Quelles couches ou classe ?]

C’est bien là le problème fondamental. Pour le moment, les « classes moyennes » se sont bien débrouillés pour jeter les autres aux crocodiles et ainsi éviter de se faire manger. Mais le stock de gens à jeter diminue dangereusement… et puis ils se laissent de moins en moins faire, les bougres…

Anne Iversaire 01/07/2015 22:47

@ Descartes

[Cela n’a de toute évidence pas permis à la Grèce « d’avoir du développement ». Pourquoi ? Parce que l’Euro a un vice de conception fondamental, que j’ai décrit plusieurs fois sur ce blog. Pour faire court, il ne permet pas de corriger les différences de productivité et les distorsions introduites par l’inflation sous-jacente. A partir de là, la seule correction possible est la déflation des prix et des salaires, que la rigidité des prix à la baisse rend suicidaire.]

Ok. Mais que devient ce raisonnement pour des pays comme la Roumanie, la Bulgarie... qui ont sans doute une productivité assez faible, mais qui ne semblent pas être aussi "mal en point" que la Grèce (en tous cas, ces pays ne font pas les gros titres) ?

Descartes 01/07/2015 23:35

@ Anne Iversaire

[Cela n’a de toute évidence pas permis à la Grèce « d’avoir du développement ». Pourquoi ? Parce que l’Euro a un vice de conception fondamental, que j’ai décrit plusieurs fois sur ce blog. Pour faire court, il ne permet pas de corriger les différences de productivité et les distorsions introduites par l’inflation sous-jacente. A partir de là, la seule correction possible est la déflation des prix et des salaires, que la rigidité des prix à la baisse rend suicidaire.][Ok. Mais que devient ce raisonnement pour des pays comme la Roumanie, la Bulgarie... qui ont sans doute une productivité assez faible, mais qui ne semblent pas être aussi "mal en point" que la Grèce (en tous cas, ces pays ne font pas les gros titres) ?]

Mais justement, il ne vous aura pas échappé que ni la Roumaine ni la Bulgarie ne sont membres de la zone Euro. Ce qui explique que malgré la faible productivité, malgré la faiblesse de leur Etat, ils ne sont pas aussi « mal en point ». Pour la Roumanie la dette publique représentait en 2013 à peine 38% du PIB, pour la Bulgarie 19% à la même date (source Eurostat). Et ne croyez pas que c’est parce que son des pays peux développés. La République Tchèque, pourtant un pays industrialisé, a une dette publique qui représente 46% de son PIB. Moitié moins que les pays les mieux lotis de la zone Euro…

Comment cela s’explique ? Lorsque ces pays sont en déficit extérieur, ils ne peuvent pas emprunter sans limite : ils sont obligés de couvrir leurs dépenses en émettant de la monnaie. Du coup, celle-ci se dévalue, ce qui a son tour renchérit les produits importés et réduit donc le déficit. Ce « stabilisateur automatique » empêche la dette de se creuser sans limite. La Grèce, elle, n’a pas cette corde de rappel.

odp 01/07/2015 16:35

Bonjour Descartes,

La référence à de Gaulle saute en effet aux yeux et il est clair que Tsipras est en train d'écrire l'Histoire: européistes comme souverainistes jouent gros.

Cependant, ses intentions restent assez confuses; du moins vues de l'extérieur. L'appel au référendum est, dans l'esprit, magnifique, mais la question posée est ambiguë et, comme le dit Banette, assez infantilisante. Il semble finasser.

De deux choses l'une; soit il est prêt à sortir de l'euro et pose la question comme telle car pour un pays comme la Grèce il n'y a pas de souveraineté possible dans la zone euro; soit il veut à tout prix y rester et sa tactique est totalement contreproductive, car plus le temps passe et plus il perd le contrôle des événements: les banques sont fermées, les usines à l'arrêt, les stations services à sec, les retraités sans pensions etc... et ce seulement 3 jours après que soit imposé le contrôle des capitaux...

Il est difficile de savoir où tout cela va finir; mais quoiqu'il arrive la Grèce sera un exemple. Soit il sort, pour le meilleur et pour le pire, et, en fonction du résultat, le souverainisme vainqueur ou défait; soit il reste sur la base d'un compromis et l'Europe sort renforcée du bras de fer.

Petite précision: Kirchner n'est pas, à mon avis, le bon, exemple car il n'a en fait rien décidé mais bénéficia des mesures prises par les gouvernements précédents. Le Tsipras argentin, dans l'hypothèse ou Tsipras choisirait le défaut, serait plutôt Roberto Salagna, le Ministre de l'Economie de Dualde.

Deuxième petite précision: le ministre argentin de l'économie qui pilota avec Salagna le défaut de 2001 pense que la Grèce devrait tout faire pour rester dans.

Descartes 02/07/2015 18:36

@ odp

[Lavagna pas Salagna, vous avez raison. Toutes mes excuses. Ce que j'ai voulu néanmoins dire c'est que c'était faire bien des honneurs à Krichner que de la attribuer la décision de rupture puisqu'il n'a en réalité fait que bénéficier du travail de ses prédécesseurs, Duhalde et Lavagna.]

Vous avez raison de signaler l’importance des décisions prises par Duhalde, qui ont bien préparé le terrain pour Kirchner. Par contre, je ne crois pas qu’il faille comparer ces deux personnages à Lavagna. D’un côté, il y a la légitimité politique, de l’autre, la compétence du technicien. Lavagna n’appartient pas au même ordre que Kirchner/Duhalde.

Cette remarque est particulièrement importante lorsqu’on se penche sur la situation en France. Ce n’est pas les bons techniciens qui nous manquent, quelque soit le domaine. Nous avons des Lavagna en quantité. C’est notre élite politique qui fait défaut.

[Quant à ma dernière remarque, j'ai voulu la supprimer mais ai omis de le faire par inadvertance; car s'il existe bien un ancien ministre argentin de l'économie qui estime que la Grèce devrait tout faire pour rester dans la zone Euro, il s'agit de Domingo Cavallo, l'artisan de la convertibilité du peso en dollar... Sans intérêt donc.]

Au contraire. Cavallo est l’anti-Lavagna. Qu’un libéral, qui a tenu a bout de bras la « convertibilité » continue aujourd’hui à défendre cette idée malgré les enseignements de l’expérience ne manque pas d’intérêt… et ça donne une idée de ce qui passe par la tête des dirigeants des « institutions » européennes. Après cinq ans de crise grecque, on pense ici à la phrase de Talleyrand : « ils n’ont rien oublié, et rien appris ».

odp 02/07/2015 18:05

@ Descartes

Lavagna pas Salagna, vous avez raison. Toutes mes excuses. Ce que j'ai voulu néanmoins dire c'est que c'était faire bien des honneurs à Krichner que de la attribuer la décision de rupture puisqu'il n'a en réalité fait que bénéficier du travail de ses prédécesseurs, Duhalde et Lavagna.

Quant à ma dernière remarque, j'ai voulu la supprimer mais ai omis de le faire par inadvertance; car s'il existe bien un ancien ministre argentin de l'économie qui estime que la Grèce devrait tout faire pour rester dans la zone Euro, il s'agit de Domingo Cavallo, l'artisan de la convertibilité du peso en dollar... Sans intérêt donc.

Descartes 01/07/2015 19:05

@ odp

[De deux choses l'une; soit il est prêt à sortir de l'euro et pose la question comme telle car pour un pays comme la Grèce il n'y a pas de souveraineté possible dans la zone euro; soit il veut à tout prix y rester et sa tactique est totalement contreproductive,]

Je pense que la réponse est entre les deux. Il veut rester, mais pas à n’importe quel prix. C’est en cela à mon avis qu’il n’est pas tout à fait De Gaulle. Mongénéral avait une grande qualité, c’est d’avoir un jugement très sûr de ce qui est possible, et ce qui ne l’est pas. Le futur dira si Tsipras a un jugement aussi sûr…

[Petite précision: Kirchner n'est pas, à mon avis, le bon, exemple car il n'a en fait rien décidé mais bénéficia des mesures prises par les gouvernements précédents. Le Tsipras argentin, dans l'hypothèse ou Tsipras choisirait le défaut, serait plutôt Roberto Salagna, le Ministre de l'Economie de Dualde.]

Pas « Salagna » mais « Lavagna ». Il n’y a pas de doute que Lavagna fut le technicien de la sortie de la parité fixe peso-dollar, parité qui de facto transformait le dollar en « monnaie unique ». Mais un technicien n’est rien sans un politique qui accepte de prendre les risques. Le rôle de Duhalde fut essentiel, et d’autant plus admirable fut son geste de renoncer par avance à toute ambition présidentielle pour se protéger de toutes les pressions politiques. Mais Kirchner eut l’intelligence de consolider cette politique, et ce n’est pas rien.

[Deuxième petite précision: le ministre argentin de l'économie qui pilota avec Salagna le défaut de 2001 pense que la Grèce devrait tout faire pour rester dans.]

Je ne vois pas de qui vous parlez. Dans cette affaire il n’y a pas de « Salagna ». Si vous faites référence à Lavagna, j’aimerais connaître votre source.

leucace 01/07/2015 05:15

Effectivement,Kichner est un exemple intéressant.Voici quelqes faits marquant à son sujet autour de2006-2010:
Kirchner décide de garder en poste le ministre de l'Économie d'Eduardo Duhalde (PJ), Roberto Lavagna, qui réussit à manœuvrer d'une façon remarquable et parvient à sortir le pays de la crise économique. Après avoir prêté serment, il modifie la composition de la Cour suprême de justice, accusée d'être trop ménémiste, et contribue largement à son indépendance2, quitte à ce que des conflits éclatent par la suite entre Cristina Kirchner et celle-ci.

Kirchner et Lavagna réussissent, en février 2005, à renégocier la dette publique argentine, achevant ainsi un processus qui durait depuis plus de trois ans. Le bilan inclut une réduction d'environ 70 % des 82 milliards de dollars de la dette argentine, une conversion de cette dette en bons du Trésor et un échelonnement des remboursements sur quarante-deux ans. Malgré l'opposition de leurs partenaires (notamment l'Italie), ils réussissent à imposer cet accord grâce à un soutien massif de la population. Mais l'Argentine perd tout crédit international sur le plan financier, comme le prouvera l'échec en 2008 du financement du TGV projeté par Cristina Kirchner[réf. nécessaire]. Il est avéré que la crise financière de 2008-2009 est plutôt la cause de la suspension du projet3.

La popularité de Kirchner est largement due au redémarrage de l'économie, fruit de la dévaluation, donc d'un taux de change favorable aux exportations et à la baisse des importations, et à sa politique sociale. Il finance ainsi d'importants programmes sociaux grâce aux taxes importantes sur l'exportation, les produits exportés, notamment le soja, restants compétitifs en raison de la dévaluation du peso4. Le taux de pauvreté diminue ainsi de moitié en quatre ans4. Dès la première année de son mandat, il passe de plus de 47 % à 16 %2.

Néstor Kirchner se distingue par son opposition au néolibéralisme en appelant les gens au boycott de la compagnie pétrolière Shell, qui avait augmenté ses tarifs. L'Argentine ayant signé le protocole de Kyoto, il annonce en 2005 la création du Fonds argentin du carbone.

Kirchner connaît des tensions avec les enseignants de sa propre province, la presse argentine et avec l'Église. Il est accusé de vouloir, tout comme dans la province de Santa Cruz, contrôler la presse à travers la publicité (achat d'espaces par des fonds publics)[réf. nécessaire]. Quant à l'Église, elle lui reproche d'avoir tenté de changer l'évêque militaire, Antonio Baseotto, après les violentes déclarations faites par celui-ci contre un ministre du gouvernement qui avait proposé de dépénaliser l'avortement.
Politique internationale
Le président Kirchner lors d'une manifestation à Gualeguaychú contre la construction de papeteries sur la rive uruguayenne du Rio Uruguay (Guerre du papier).

Sur le plan des relations avec les pays voisins, il tente le renforcement de l'intégration latino-américaine, principalement avec le Mercosur (Brésil, Argentine, Paraguay et Uruguay), qui accueille en 2006 le Venezuela comme nouveau membre permanent. De nombreux heurts opposent l'Argentine à l'Uruguay à propos de la construction d'une usine dans l'estuaire du Río de la Plata (« guerre du papier »). Les Argentins s'opposent à cette construction, jugée polluante, alors même qu'en Argentine des enfants naissent handicapés à cause de la pollution de certains fleuves. De même les relations avec le Chili se tendent, lorsque l'Argentine refuse d'honorer ses contrats de livraison de gaz pour approvisionner le marché local. D'un autre côté, Kirchner relance, en coopération avec le Brésil, le programme nucléaire argentin, annonce faite en août 2006, tandis que des grands travaux sont aussi annoncés (dont la liaison ferroviaire à grande vitesse Buenos Aires-Rosario-Córdoba).

Descartes 01/07/2015 09:56

@ Leucace

Heureusement que vous avez Wikipédia, ou vous avez pompé l'ensemble de ce commentaire, et sans avoir même la décence de citer votre source. Merci pour eux.
Je vous préviens, la prochaine fois que vous faites ce coup-là, je remplacerai votre commentaire par un lien vers la page en question. Ça économisera de la place. Et puis ça évitera des erreurs, comme celle qui se trouve sous le titre "politique internationale", ou vous reproduisez le commentaire d'une photo, alors que la photo a disparu...

De grâce, arrêtez se prendre les lecteurs pour des imbéciles.

Coma81 01/07/2015 02:53

Bravo

Repris sur http://et-pendant-ce-temps-la.eklablog.com/

CVT 30/06/2015 23:47

@Descartes,
petit hors-sujet: que vous inspire l'annonce du décès du Charles Pasqua?
Pour ma part, pour moi qui a toujours été férocement anti-RPR (ou l'un de ses multiples avatars...), la nouvelle de sa mort m'a fait le même effet que celle de Philippe Séguin: des gens du camps d'"en face" sur qui on pouvait compter, surtout la France...
Autant j'ai toujours exécré son filleul politique, N.Sarkozy, autant j'ai toujours apprécié la bonhomie et l'humanité du personnage, pourtant rompu aux pires coups tordus de la Vè République.
C'est surtout parce que je viens des Hauts de Seine, département que les Gaullistes s'étaient partagés avec les communistes, lors de sa création en 1964 que j'ai pu apprécier son oeuvre. Je n'aimais pas du tout le clientélisme typiquement "corse" qui règne dans ce département qui m'est cher, mais l'homme Pasqua était profondément humble, et surtout humain, contrairement à son successeur Sarkozy.
Voilà, c'était pour parler de quelqu'un qui était tout de même un bon patriote...

Descartes 15/08/2015 18:01

@ Jean François

[Merci Descartes ! Je ne m'attendais pas à une réponse aussi détaillée !]

Pourtant, tu devrais commencer à me connaître…

[Ce qui est intéressant c'est que ces estimations prennent même en compte les conséquences du type tourisme, activité agricole et exportation.]

Oui, mais ce genre d’estimations sont un peu au doigt mouillé. Ainsi, par exemple, lorsqu’on compte l’indemnisation pour racheter les terres des zones qui ne seraient plus habitables, et qu’on compte en plus les pertes de production agricole, on compte deux fois (le prix de la terre inclut en principe la valeur actualisé de la production qu’on peut en tirer…). Il y a un certain nombre de contradictions de ce type là dans les estimations.

Jean-François 15/08/2015 14:21

Merci Descartes ! Je ne m'attendais pas à une réponse aussi détaillée !

Je suis allé chercher des sources et j'ai en effet trouvé la valeur de 450 milliards d'euros pour les catastrophes majeures. J'ai trouvé cela dans le dernier rapport de la cour des comptes, qui semble lui-même prendre comme source le travail de l'IRSN. Dans un rapport précédent, il avaient estimé cela à 1000 milliards, et je crois que c'est de là que vient la valeur donnée par Greenpeace. Ce qui est intéressant c'est que ces estimations prennent même en compte les conséquences du type tourisme, activité agricole et exportation.

Descartes 15/08/2015 13:27

@ Jean François

[Une question en passant. Connaîtriez-vous une quantification des coûts liés aux incidents de Fukushima et Tchernobyl ? Diriez-vous que malgré ces incidents, le coût total du nucléaire reste inférieur à celui des autres sources d'énergie pour les deux pays en question ?]

Votre question est très pertinente, puisque pour comparer les différentes sources d’énergie il faudrait incorporer l’ensemble des coûts induits pour la société, y compris des coûts accidentels. J’ajouterais qu’il faudrait, dans la même logique, compter dans le coût des énergies renouvelables intermittentes le coût éventuel d’un effondrement du réseau provoqué par cette intermittence…

Mais revenons à votre question. Il n’existe pas d’évaluation « canonique » des coûts liés aux accidents que vous citez. Si l’on se contente à évaluer l’argent effectivement déboursé – qui est l’évaluation la plus simple – on arrive à chaque fois à des sommes faibles, au plus de quelques milliards, voire de quelques dizaines de milliards. Ainsi, Gorbatchev a plusieurs fois déclaré que l’accident avait coûté 18 Md$, soit quelque 16 Md€. L’accident de Fukushima est évalué de ce point de vue entre 40 et 80 Md€, mais dans ce cas il est difficile de séparer les dommages liés directement à l’accident et ceux des destructions liées au Tsunami, l’exploitant ne refusant pas par exemple d’indemniser la perte d’une maison proche de la centrale qui pourtant aura été détruite par le Tsunami.

Après, on peut estimer autrement. Par exemple, en y ajoutant au coût effectivement déboursé les préjudices non remboursés. Comment estimer par exemple la valeur de la perte d’un proche, d’un environnement familier ? L’angoisse – justifiée ou pas – liée à l’accident ? Le « préjudice d’image » ? En gonflant tous ces postes, certains chercheurs de l’IRSN arrivent à des chiffres de l’ordre de 500 Md€, et greenpeace bat tous les records avec une estimation à 1000 Md€.

En fait, ce débat perd de son importance lorsqu’on calcule el coût d’assurance par réacteur. Faisons un calcul de coin de table : l’industrie nucléaire a connu deux accidents en 60 ans pour un parc de 400 réacteurs. En prenant le chiffres « raisonnables », on est en dessous de 100 Md€ à distribuer sur 24000 reacteurs/an. Soit moins de 4 M€ par réacteur et par an. Un réacteur français de 900 MW produit quelque 6 millions de MWh par an, ce qui veut dire un renchérissement du MWh nucléaire de +0,7 €/MWh, soit +1,5%. C’est pratiquement négligéable. Si on prenait les chiffres les plus pessimistes, celles de l’IRSN, il faudrait multiplier ces chiffres par dix, soit une augmentation du prix de l’électricité produite de 15 %. Etant donné que les énergies renouvelables les moins chères sont toujours à un coût double de celui du parc nucléaire historique, il y a de la marge.

Ce calcul, très schématique, est d’ailleurs très pessimiste en ce qui nous concerne. Si on prend les réacteurs à eau pressurisée, comme ceux qui équipent le parc nucléaire français, en 40 ans ils n’ont donné lieu qu’à un seul accident grave, celui de Three Mile Island, qui n’a pas donné lieu à un relâchement de substances radioactives dans l’environnement. Pour estimer la probabilité d’un accident de ce dernier type, on en est réduit à utiliser les études probabilistes de sûreté de conception des réacteurs, qui donnent une probabilité inférieure à un millionième par an et par réacteur. Avec un coût d’accident de 1000 Md€ - c’est l’estimation de Greenpeace, notez-le bien, cela donne une charge de... 1 M€ par an et par réacteur, soit une augmentation du prix de +0,16 € par MWh, soit +0,4%...

Avec un coût au MWh du parc historique voisine de 42 €/MWh et un coût de production de l’éolien, l’énergie renouvelable la plus économique en dehors de l’hydraulique qui avoisine les 80 €/MWh, il reste une très grosse marge de compétitivité. En termes de compétitivité, en dehors de l’hydraulique seul le charbon approche le nucléaire… et encore, parce qu’on ne prend pas en compte le coût social de la pollution sur la qualité de l’air et le climat.

Jean-François 15/08/2015 10:38

Bonjour Descartes,

Une question en passant. Connaîtriez-vous une quantification des coûts liés aux incidents de Fukushima et Tchernobyl ? Diriez-vous que malgré ces incidents, le coût total du nucléaire reste inférieur à celui des autres sources d'énergie pour les deux pays en question ?

Descartes 10/07/2015 21:29

@ odp

[- un article de Reuters pour l'estimation des coût des subventions (4 milliards par an):]

Oui, et cet article se termine par la phrase suivante : « Merkel's centre-right government has tried to accelerate cuts in the FIT, which has fallen by between 15 and 30 percent per year, to nearly 40 percent this year to levels below 20 cents per kw/h. But the upper house of parliament, the Bundesrat, has blocked it. ». On comprend donc que malgré les efforts du gouvernement allemand, les tarifs de rachat sont toujours au dessus des 20 cents per kwh, ce qui fait 200 €/MWh, assez proches donc des tarifs français.

Mais les tarifs, ce n’est pas toute l’histoire : en Allemagne, les énergies renouvelables ont droit aussi à des subventions des Länder, et à des avantages fiscaux.

odp 10/07/2015 15:21

@ Descartes

Comme je suis pas germaniste, il ne s'agit que de documents de seconde main et de recoupements, mais voilà ce que que ça donne:

- un article de Reuters pour l'estimation des coût des subventions (4 milliards par an): http://www.reuters.com/article/2012/05/26/us-climate-germany-solar-idUSBRE84P0FI20120526?feedType=RSS&feedName=environmentNews&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+reuters%2Fenvironment+%28News+%2F+US+%2F+Environment%29&utm_content=Netvibes

- Wikipédia pour la production photovoltaïque en Allemagne en 2011: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Allemagne

Peut-être pas fiable à 100% mais comme l'enjeu n'est pas très élevé....

Descartes 10/07/2015 12:16

@ odp

[Vous savez très bien que si la loi du 10 février 2000 a fixé le cadre général des subventions aux énergies renouvelables, c'est le gouvernement Sarkozy qui en a déterminé les conditions d'application pour le photovoltaïque. Ce n'est pas Jospin qui a décidé de fixer la tarif d'achat par EdF en 2008 à €380/kWh!]

Pas en 2008. Mais en 2001, il avait déjà fixé des tarifs fort généreux pour l’éolien et le photovoltaïque. Même s’il est exact que le système n’a pris vraiement son envol que sous Sarkozy – il a fallu quand même quelques années pour que le « bizness » du photovoltaïque se mette en place – la conception du dispositif date du gouvernement Jospin. J’ajoute que le gouvernement actuel a continué et renforcé la politique sarkozienne dans ce domaine.

[La réalité c'est qu'il y a eu une faillite technocratique dans la détermination du niveau et de l'enveloppe annuelle de subventions et que celle-ci s'est déroulée sous Sarkozy.]

Heureusement qu’il y a toujours la technocratie pour prendre le blâme… mais ici c’est à tort. La « technocratie » a alerté le politique pendant des mois sans obtenir de celui-ci la moindre réaction. Que voulez-vous, les renouvelables, ce sont des voix…

[La comparaison avec l'Allemagne, pourtant très agressive en la matière, est révélatrice : le niveau de subvention par kWh y est 2 fois intérieur. J'imagine que c'est parce que c'est un pays particulièrement ensoleillé...]

Pourriez-vous m’indiquer vos sources ? Selon mes chiffres, les subventions au MWh en Allemagne sont du même ordre, et même légèrement plus importantes qu’en France.

odp 10/07/2015 10:52

[Mais… qui vous a dit que c’est Sarkozy qui l’a mis en place ? Le « système » a été mis en place par l’article 5 de la loi du 10 février 2000 dite « de modernisation et développement du service public de l’électricité ». Le premier ministre de l’époque était un certain Lionel Jospin…]

Vous savez très bien que si la loi du 10 février 2000 a fixé le cadre général des subventions aux énergies renouvelables, c'est le gouvernement Sarkozy qui en a déterminé les conditions d'application pour le photovoltaïque. Ce n'est pas Jospin qui a décidé de fixer la tarif d'achat par EdF en 2008 à €380/kWh! La réalité c'est qu'il y a eu une faillite technocratique dans la détermination du niveau et de l'enveloppe annuelle de subventions et que celle-ci s'est déroulée sous Sarkozy.

Donc oui Le Figaro critique les subventions aux énergies renouvelables au sens large mais oublie bien d'insister sur le scandale spécifique au photovoltaïque sur lequel vous avez porté notre attention puisque le responsable en est Sarkozy. La comparaison avec l'Allemagne, pourtant très agressive en la matière, est révélatrice : le niveau de subvention par kWh y est 2 fois intérieur. J'imagine que c'est parce que c'est un pays particulièrement ensoleillé...

odp 10/07/2015 08:52

@ Descartes

[Relisez votre référence. Vous verrez que le chiffre 4,9 % (soit 27 ,2 TWh) correspond à « autres (renouvelables) dont solaire », comme le précise le premier graphique du document. Le second graphique donne le détail des différentes énergies renouvelables, et précise que la production solaire est de 4,7 TWh, soit 4,6% de l’ensemble des renouvelables. Or, si l’on tient compte du fait que la production totale d’électricité en France est de 550 TWh (comme indiqué dans votre référence), les 4,7 TWh de production solaire représente MOINS de 1% du total…

Conclusion, si avoir les documents les plus récents c’est bien, les lire correctement c’est encore mieux…]

En effet.Toutes mes excuses. A ma décharge il faut dire que c'est extrêmement mal présenté.

Descartes 09/07/2015 16:39

@ odp

[Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt: en indiquant que le parc solaire français produit 1.1% de l'électricité du pays mais aura coûté en subventions plus de la moitié du coût d'investissement du parc nucléaire qui en produit lui 75%, vous suggérez très fortement à vos lecteurs que le coût de production de l'énergie solaire est exorbitant et d'un facteur 30 ou 40 par rapport au nucléaire.]

Je ne crois pas surestimer l’intelligence de mes lecteurs en les supposant capables de ne pas faire l’assimilation que vous signalez. J’ai fait la comparaison tout simplement pour que mes lecteurs aient les ordres de grandeur en tête. Le message était que si au lieu de jeter l’argent par les fenêtres on avait investi sagement, on aurait pu reconstruire un parc nucléaire neuf équivalent à celui dont nous bénéficions. C’est tout.

[En l'espèce, il me semble que ce qui est ahurissant ce n'est pas forcément de subventionner un mode de production qui est 50% plus cher que le nucléaire (on peut dire qu'on investit pour le futur; après tout on a bien fait le Concorde et l'usine marémotrice de la Rance),]

Oui. Encore faudrait-il qu’il y ait des perspectives de futur. Je vois mal en quoi l’investissement massifs dans des panneaux solaires made in China prépare l’avenir.

[et en la matière, vous m'excuserez, mais la responsabilité de Sarkozy est écrasante: nul ne l'a forcé à mettre en place un système aussi stupide.]

Mais… qui vous a dit que c’est Sarkozy qui l’a mis en place ? Les « système » a été mis en place par l’article 5 de la loi du 10 février 2000 dite « de modernisation et développement du service public de l’électricité ». Le premier ministre de l’époque était un certain Lionel Jospin…

[Une dernière petite remarque cependant, puisque le coût de la subvention est calculé entre la différence entre le prix d'achat par EdF et le prix de marché, son niveau n'est pas stable dans le temps.]

C’est vrai : il tend à augmenter. La subvention pousse à la construction d’installations de production d’énergie renouvelable, qui inondent le marché de l’électricité et poussent les prix de gros vers le bas, et du coup augmentent la subvention…

[Cela ne change toutefois par le tableau général: les subventions versées au solaire sont tout simplement ahurissantes et je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur ce sujet. Peut-être que l'omerta de la grande presse vient du fait que cela touche à 2 de ses idoles: le renouvelable (pour Le Monde et Libération) et Sarkozy (pour Le Figaro).]

Vous vous trompez. D’abord, « Le Figaro » est le journal qui a le plus dénoncé ces « ahurissantes » subventions. Ce qui tendrait à falsifier votre attribution de la création du système à Nicolas Sarkozy… L’omerta de la grande presse « de gauche » tient au fait que dégommer les renouvelables, c’est regonfler le nucléaire. Mais aussi au pouvoir considérable du lobby des renouvelables. Un lobby a côté duquel le « lobby nucléaire » c’est des enfants de cœur…

Descartes 09/07/2015 16:19

@ odp

[Autre petite précision: le solaire en 2013 c'est 4.7% de la production d'électricité en France. http://jeunes.edf.com/article/le-solaire-photovoltaique-en-france,176. Encore une fois ça ne change pas le fond de votre article mais il est toujours mieux d'avoir les chiffres les plus récents.]

Relisez votre référence. Vous verrez que le chiffre 4,9 % (soit 27 ,2 TWh) correspond à « autres (renouvelables) dont solaire », comme le précise le premier graphique du document. Le second graphique donne le détail des différentes énergies renouvelables, et précise que la production solaire est de 4,7 TWh, soit 4,6% de l’ensemble des renouvelables. Or, si l’on tient compte du fait que la production totale d’électricité en France est de 550 TWh (comme indiqué dans votre référence), les 4,7 TWh de production solaire représente MOINS de 1% du total…

Conclusion, si avoir les documents les plus récents c’est bien, les lire correctement c’est encore mieux…

Descartes 09/07/2015 15:50

@bip

[Quand on parle de coût de démantèlement pour le nucléaire, on fait l'hypothèse "je remets le site dans l'état le plus proche possible de celui qui était là initialement" ou alors "je fais au meilleur rapport qualité-prix" ?]

La doctrine de l’Autorité de sûreté nucléaire est celle d’un « retour à un état aussi proche que raisonnablement possible de l’état initial ». Cette exigence est bien plus grande que pour tout autre installation industrielle, qui n’est pas soumise à une obligation de démantèlement total, seulement à une obligation de mise en sécurité et de dépollution. Par contre, il y a toujours un jugement quant à ce qui est « raisonnablement possible ». Si l’on est à 99% de l’état initial, est-ce justifié de dépenser des milliards pour gagner le 1% restant ?

[Parce que j'ai pas vraiment de connaissances particulières sur le sujet mais j'ai l'impression en écoutant les EELV&co que ce qu'ils imaginent comme résultat au démantèlement c'est un pré avec des vaches. Et donc ils hurlent au coût énormissime de l'opération. Ce qui paraît logique.]

Quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage. EELV étant par dogme antinucléaire, ils chercheront par tous les moyens à augmenter les coûts, exigeant tout et n’importe quoi. Vous remarquerez quand même que les écologistes n’exigent pas « le pré avec les vaches » pour les installations industrielles non-nucléaires, telles que les usines chimiques, les raffineries de pétrole…

[Sauf que vu l'exemple Tchernobyl où suite à une catastrophe et dans l'urgence la plus complète on a construit un sarcophage de béton qui a l'air de donner des résultats plutôt corrects depuis 30 ans, je me demandais si c'était envisageable d'éteindre le tout correctement, de démonter l'essentiel et au maximum ce qui est possible de l'être assez facilement (=à faible coût) et ensuite de construire un sarcophage de béton bien réfléchi et bien propre pour attendre que le temps fasse le travail gratuitement ?]

Il y a des arguments pour et des arguments contre. Il serait parfaitement concevable, sans qu’il soit même nécessaire de construire un « sarcophage » - rendu nécessaire à Tchernobyl par la rupture des enceintes de confinement. Il suffirait d’évacuer les matières nucléaires et de sceller le bâtiment réacteur. Ce serait à mon avis la solution la plus raisonnable. Les partisans du démantèlement total le plus rapidement possible pointent deux problèmes : la perte de la mémoire – qui se souviendra dans deux ou trois cents ans comment l’installation était faite – et la probable disparition des acteurs – qui peut garantir qu’EDF sera là dans trois cents ans ?

odp 09/07/2015 13:40

@ Descartes

Autre petite précision: le solaire en 2013 c'est 4.7% de la production d'électricité en France. http://jeunes.edf.com/article/le-solaire-photovoltaique-en-france,176

Encore une fois ça ne change pas le fond de votre article mais il est toujours mieux d'avoir les chiffres les plus récents.

odp 09/07/2015 12:37

@ Descartes

Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt: en indiquant que le parc solaire français produit 1.1% de l'électricité du pays mais aura coûté en subventions plus de la moitié du coût d'investissement du parc nucléaire qui en produit lui 75%, vous suggérez très fortement à vos lecteurs que le coût de production de l'énergie solaire est exorbitant et d'un facteur 30 ou 40 par rapport au nucléaire.

De deux choses l'une en effet, soit cette comparaison n'a aucun intérêt pratique (notamment pour en déduire les coûts de productions respectifs du solaire et du nucléaire) et il n'est pas vraiment utile de la faire ; soit elle en a un (ce que je pense) mais dans ce cas peut-être serait-il utile de préciser un peu plus les choses et notamment de faire la part entre la critique (légitime) du mode de production et la critique (tout aussi légitime) du mode de subvention.

En l'espèce, il me semble que ce qui est ahurissant ce n'est pas forcément de subventionner un mode de production qui est 50% plus cher que le nucléaire (on peut dire qu'on investit pour le futur; après tout on a bien fait le Concorde et l'usine marémotrice de la Rance), mais plutôt d'avoir organisé un mode de subvention tellement mal foutu que cela s'est traduit en véritable hold-up sur les fonds publics ; et en la matière, vous m'excuserez, mais la responsabilité de Sarkozy est écrasante: nul ne l'a forcé à mettre en place un système aussi stupide.

Une dernière petite remarque cependant, puisque le coût de la subvention est calculé entre la différence entre le prix d'achat par EdF et le prix de marché, son niveau n'est pas stable dans le temps. Cela ne change toutefois par le tableau général: les subventions versées au solaire sont tout simplement ahurissantes et je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur ce sujet. Peut-être que l'omerta de la grande presse vient du fait que cela touche à 2 de ses idoles: le renouvelable (pour Le Monde et Libération) et Sarkozy (pour Le Figaro).

bip 09/07/2015 01:21

@Descartes

Quand on parle de coût de démantèlement pour le nucléaire, on fait l'hypothèse "je remets le site dans l'état le plus proche possible de celui qui était là initialement" ou alors "je fais au meilleur rapport qualité-prix" ?

Parce que j'ai pas vraiment de connaissances particulières sur le sujet mais j'ai l'impression en écoutant les EELV&co que ce qu'ils imaginent comme résultat au démantèlement c'est un pré avec des vaches. Et donc ils hurlent au coût énormissime de l'opération. Ce qui paraît logique.

Sauf que vu l'exemple Tchernobyl où suite à une catastrophe et dans l'urgence la plus complète on a construit un sarcophage de béton qui a l'air de donner des résultats plutôt corrects depuis 30 ans, je me demandais si c'était envisageable d'éteindre le tout correctement, de démonter l'essentiel et au maximum ce qui est possible de l'être assez facilement (=à faible coût) et ensuite de construire un sarcophage de béton bien réfléchi et bien propre pour attendre que le temps fasse le travail gratuitement ?

Et donc si c'est envisageable et que pour économiser des milliards la contrepartie c'est juste quelques gros cailloux dans le paysage, c'est une option qui a une chance de se faire ?

Descartes 08/07/2015 23:15

@ odp

[Où ais-je « suggéré » pareille chose ?][Disons que quand vous dîtes que le parc photovoltaïque qui ne produit de 1% de l'électricité consommée en France a coûté aussi cher que le parc électronucléaire qui en produit 75%, j'en ai déduit que le facteur de surcoût était de 75x.]

Vous avez très mal lu. J’ai comparé le coût en subventions de l’électricité solaire au coût d’investissement initial du parc nucléaire. Vous en déduisez une comparaison entre les coûts du MWh solaire et nucléaire. Mais le passage de l’un à l’autre n’est pas évident. Pour avoir le coût du MWh nucléaire, l’investissement à la construction ne suffit pas. Il faut lui additionner les coûts d’exploitation, de maintenance, de démantèlement, de retraitement du combustible. Et en ce qui concerne le solaire, la subvention comprend un niveau de rentabilité du capital investi bien plus fort que celui du nucléaire…

odp 08/07/2015 16:49

@ Descartes

[Où ais-je « suggéré » pareille chose ?]

Disons que quand vous dîtes que le parc photovoltaïque qui ne produit de 1% de l'électricité consommée en France a coûté aussi cher que le parc électronucléaire qui en produit 75%, j'en ai déduit que le facteur de surcoût était de 75x.

Il est vrai que j'ai mal lu et que vous avez en réalité indiqué que le coût du parc photovoltaïque serait légèrement supérieur à la moitié du nucléaire. Le facteur de surcoût passerait donc de 75x à 40x.

On reste très loin des 1.5x qui proviennent des exemples actuels (EPR vs fermes photovoltaïques de dernières générations).

Descartes 08/07/2015 15:22

@ odp

[(…) une nouvelle preuve de l'incompétence crasse de Sarkozy, mais c'est une autre histoire.]

Je ne vois pas l’intérêt de faire de Sarkozy le bouc émissaire d’une politique qui a été soutenue, que dis-je, exigée par tous les partis politiques, et tout particulièrement par la gauche et les écologistes. Qui d’ailleurs l’ont continué avec enthousiasme lorsqu’ils sont arrivés au pouvoir en 2012. Si je devais distribuer les blâmes, je dirais que sous Sarkozy les pouvoirs publics ont bien plus résisté aux pressions du lobby des renouvelables. Par exemple, c’est en 2010 que le gouvernement a décidé un « moratoire » sur le solaire et une réduction massive des subventions.

[1/ si j'ai bien lu le papier de la CRE, il semblerait que les subventions versées au parc photovoltaïque par le biais de la CSPE soit de 2 milliards par an plutôt que 4 milliards (page 10);]

C’est exact. Mais le montant de la CSPE augmente rapidement au fur et à mesure que les projets en file d’attente rentrent en exploitation. Le chiffre de 4 milliards est un chiffre moyen sur les 15 ans qui viennent à partir des projections dont on dispose aujourd’hui. Et j’ajoute que ce sont des projections très optimistes.

[2/ si vous comparez la chronique (même théorique) des dépenses pour le nucléaire et celle des subventions pour le solaire, il y a tout de même un problème d'actualisation puisque la grande majorité des investissements dans le parc electro-nucléaire a été réalisée dans les années 70 et 80 tandis que les subventions pour le solaire s'étaleront sur la période 2005-2025. Si vous comparez ces 2 montants cumulés il y a, à mon avis, 2 erreurs d'actualisation: la première est qu'un euro de 1985 n'est pas équivalent à un euro de 2015 et la seconde est que le coefficient d'actualisation en période d'inflation élevé n'est pas le même qu'en période de d'inflation faible;]

Pour reprendre votre première objection, je dirais qu’elle est prise en compte dans mes calculs. Lorsqu’on dit que le parc nucléaire a coûté autour de 100 Md€, on parle bien d’€ 2012. La deuxième objection tombe parce que les emprunts qu’EDF a contracté étaient libellés en dollars, et non en francs. Les calculs de la Cour des Comptes tiennent compte de ce fait. Or, l’inflation en dollars n’était pas alors beaucoup plus forte que maintenant…

[3/ l'EPR ne bénéficie certes pas de subventions officielles mais il est de facto subventionné par le parc existant: comment pourrait-il en être autrement si le coût de production de l'EPR est de €90/mWh alors que le prix de marché de l'électricité baseload est inférieur à €40/mWh,]

Dans tout parc de production il y a des installations plus rentables que d’autres. Si l’on suit votre raisonnement, le parc nucléaire existant est lui aussi subventionné, tout comme la production thermique, par le parc hydraulique, qui produit à 11 € du MWh… Il y a certainement un transfert de coûts d’un parc à l’autre. Mais tout transfert de coûts n’est pas une « subvention » pour autant.

[4/ le prix de €90/mWh comprend également une subvention déguisée (notamment par rapport aux autres formes de mode de production) par le biais du très faible coût du capital qui y est associé du fait du caractère semi-public d'EdF ;]

C’est ce qu’on appelle la « garantie implicite de l’Etat ». Mais il ne faut pas trop la surestimer : depuis la transformation du statut d’EDF en société anonyme, cette garantie n’existe plus en droit. Il y a toujours une garantie « politique » au sens que l’Etat pourrait difficilement permettre la faillite d’EDF, certes. Mais les avantages liés au statut semi-public, sont largement compensés par les contraintes que ce statut lui impose : prix de l’électricité fixé pour des raisons politiques en dessous du coût économique, obligation de conserver un certain nombre d’unités non rentables pour maintenir l’emploi… En pratique, ces avantages et inconvénients se compensent, et la meilleure preuve en est qu’EDF emprunte a des taux similaires à ceux des autres énergéticiens de même taille et de même profil économique.

J’ajoute que les ENR disposent elles aussi d’une « garantie implicite », puisque l’Etat s’est engagé publiquement et auprès de la Commission européenne à assurer leur développement, et que leurs contrats d’achat de l’électricité produite sont des contrats administratifs, dont garantis par l’Etat.

[et est très éloigné des ordres de grandeur que vous suggérez (facteur 75).]

Où ais-je « suggéré » pareille chose ?

odp 08/07/2015 14:55

@ Descartes


Merci pour ces documents très intéressants de la CRE qui valident, dans l'ensemble, votre thèse; à savoir que le niveau de subvention par kWh produit accordé au solaire est tout à fait délirant; une nouvelle preuve de l'incompétence crasse de Sarkozy, mais c'est une autre histoire.

Dans le détail néanmoins je ferai les remarques suivantes:

1/ si j'ai bien lu le papier de la CRE, il semblerait que les subventions versées au parc photovoltaïque par le biais de la CSPE soit de 2 milliards par an plutôt que 4 milliards (page 10);

2/ si vous comparez la chronique (même théorique) des dépenses pour le nucléaire et celle des subventions pour le solaire, il y a tout de même un problème d'actualisation puisque la grande majorité des investissements dans le parc electro-nucléaire a été réalisée dans les années 70 et 80 tandis que les subventions pour le solaire s'étaleront sur la période 2005-2025. Si vous comparez ces 2 montants cumulés il y a, à mon avis, 2 erreurs d'actualisation: la première est qu'un euro de 1985 n'est pas équivalent à un euro de 2015 et la seconde est que le coefficient d'actualisation en période d'inflation élevé n'est pas le même qu'en période de d'inflation faible;

3/ l'EPR ne bénéficie certes pas de subventions officielles mais il est de facto subventionné par le parc existant: comment pourrait-il en être autrement si le coût de production de l'EPR est de €90/mWh alors que le prix de marché de l'électricité baseload est inférieur à €40/mWh,

4/ le prix de €90/mWh comprend également une subvention déguisée (notamment par rapport aux autres formes de mode de production) par le biais du très faible coût du capital qui y est associé du fait du caractère semi-public d'EdF ; si vous appliquez le même coût du capital que celui utilisé pour le financement du photovoltaïque (ou vice versa), une partie de l'écart de coût de production se résorbe.

Au total, en partant des comparaisons effectuées par Jacques Foos (http://energie.lexpansion.com/energie-nucleaire/l-epr-coute-cher-les-energies-renouvelables-bien-plus-_a-32-7730.html), il semblerait que si le nucléaire reste sensiblement moins cher que les renouvelables (en 2013, J. Foos avait estimé le surcoût du photovoltaïque à un facteur de 3.2 et celui de l'Eolien à un facteur 1.6), cet écart tend à se réduire (si on croise les données de J. Foos et celles de la CRE on arrive pour 2015 à un surcoût de facteur 1.5 pour le photovoltaïque) et est très éloigné des ordres de grandeur que vous suggérez (facteur 75).

Descartes 03/07/2015 17:29

[Désolé de vous embarquer plus avant dans ce hors-sujet mais ce que vous écrivez me paraît proprement ahurissant. Pouvez-vous préciser ces calculs svp?]

Ahurissant, certes. Mais rigoureusement exact. Je vais commettre un de ces jours un papier sur la question, vous verrez que la chose est même pire que ce que j’ai raconté.

[N'y a-t-il pas un problème d'actualisation?]

Aucun. Il est vrai que pour comparer il faudrait avoir la chronique des déepnses lors de la construction du parc nucléaire, ce que je n’ai pas à ma disposition. Alors, je prends le cas le plus défavorable pour le nucléaire : celui ou le parc nucléaire aurait été construit d’un seul coup au démarrage de la construction, ce qui donne une chronique de dépenses linéaire, équivalent à celle de la dépense en subvention pour le solaire, qui elle aussi est linéaire. Avec cette hypothèse, les coûts peuvent être comparés sans actualisation (puisque le coefficient d’actualisation est le même).

Et encore, je n’ai pas compté pour le solaire le coût des services réseau : il faut en effet pour chaque MW nucléaire avoir quelque part un MW thermique permettant de le remplacer quand le soleil ne brille pas.

[Par ailleurs, ne faites-vous pas là la critique d'un système de subvention plutôt que des modes de production:]

Non. Si le système de subvention existe, c’est bien parce que sans lui l’énergie solaire ne pourrait pas se développer. Et si elle ne peut se développer, c’est tout simplement parce qu’elle est – et de loin – plus chère que n’importe quel autre moyen de production alternatif.

[je lis partout que le coût du production de l'énergie solaire est très proche de celui de l'EPR, même sans tenir compte des surcoûts actuels.]

Et bien, il ne faut pas croire ce qu’on lit partout. Surtout sur un tel sujet. Je soumets à votre sagacité deux considérations. La première, c’est que l’EPR a été construit sans aucune subvention. L’électricien qui a fait l’investissement compte récupérer son argent en vendant l’électricité au prix de marché. Et c’est vrai pour l’ensemble des réacteurs en fonctionnement ou en construction en France. Alors qu’il n’y a sur notre territoire aucune installation solaire qui vende son électricité au prix de marché. Toutes, sans exception, bénéficient de tarifs subventionnés. Ces tarifs sont fixes réglementairement pour les petites installations, et par appel d’offres pour les grandes.

Ces prix ne sont pas faciles à connaître. Vous noterez que sur le site officiel du ministère de l’écologie, qui est en charge des appels d’offre, le rapport officiel de la CRE, qui instruit les dossiers, est soigneusement caviardé pour faire disparaître les chiffres (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/2014-01-30_Rapport_de_synthese_AO_SOLAIRE_250_vnoircie_vfinale_reimprimee.pdf, page 10). Vous aurez quelques informations dans un autre rapport de la CRE : http://www.cre.fr/content/download/11562/112820/version/2/file/RapportCRE-CoutsRentabiliteENR.pdf . Vous noterez que, pour les projets solaires déjà construits, le coût moyen du MWh se situe autour de 380 €. Pour l’EPR, en contant les surcoûts, on est autour de 90 €/MWh.

@ Descartes 03/07/2015 16:00

@ Descartes

[ Le parc solaire français, qui ne produit en 2014 que 1,1 % de l’électricité consommée dans l’hexagone, aura coûté en subventions – je dis bien en subventions (1), c'est-à-dire, sans compter la partie des coûts couverte par la vente d’électricité sur le marché – plus de la moitié du coût d’investissement du parc nucléaire, qui produit, lui, 75% de notre électricité.

(1) Les subventions à l’énergie solaire représentent un montant de CSPE proche de 4 Md€ par an, avec des contrats qui vont de 15 à 20 ans. Sur la durée totale, cela représente donc une dépense de 60 à 80 Md€. Le parc nucléaire français a coûté, selon les estimations, de 80 à 100 Md€.]

Désolé de vous embarquer plus avant dans ce hors-sujet mais ce que vous écrivez me paraît proprement ahurissant. Pouvez-vous préciser ces calculs svp? N'y a-t-il pas un problème d'actualisation? Par ailleurs, ne faites-vous pas là la critique d'un système de subvention plutôt que des modes de production: je lis partout que le coût du production de l'énergie solaire est très proche de celui de l'EPR, même sans tenir compte des surcoûts actuels.

Descartes 02/07/2015 16:35

@ Jean-François

[Le projet en question n'utilise pas de panneaux photovoltaïques, mais de l'énergie solaire concentrée. Je n'y connais absolument rien, mais je suppose que cela doit être plus intéressant ?]

Le « solaire à concentration » est une technique de panneaux photovoltaïque ou la lumière, au lieu d’être captée par un capteur de grande surface et de faible rendement, est concentrée sur un capteur de petite surface mais au rendement plus élevé. Il n’y a que trois manières de récupérer l’énergie du solaire : soit on le transforme en électricité (solaire photovoltaïque), soit on utilise la chaleur (solaire thermique), soit on utilise comme intermédiaire un végétal qui, par le processus de photosynthèse, stocke l’énergie du soleil sous forme chimique. Le solaire à concentration appartient au premier groupe.

[Est-ce que cela produit plus de CO2 que le nucléaire également ?]

Non, à peu près pareil. Il n’y a pas de solaire dégagé par le fonctionnement, mais il y a production de CO2 dans le processus de fabrication.

Jean-François 02/07/2015 15:43

Merci pour votre réponse.

[Ce que j’en pense… comment dire… Disons que si on a de l’argent à jeter par les fenêtres en achetant cher ce qu’on pourrait avoir meilleur marché – et sans produire plus de CO2 – grâce au nucléaire, pourquoi pas…]

Le projet en question n'utilise pas de panneaux photovoltaïques, mais de l'énergie solaire concentrée. Je n'y connais absolument rien, mais je suppose que cela doit être plus intéressant ? Est-ce que cela produit plus de CO2 que le nucléaire également ?

Descartes 02/07/2015 14:48

@ Antoine

[À ce sujet, avez-vous lu le rapport commandé par l'Ademe au sujet de la perspective d'une production d'électricité "100% renouvelable" ? Le rapport pose quelques contraintes (comme un "effacement" partiel des consommations pour diminuer les pics de consommation), mais la méthodologie et les résultats me semblent très intéressants.]

Il repose surtout sur des hypothèses extraordinairement optimistes concernant le coût des énergies renouvelables en 2050, ainsi que des coûts de stockage. En fait, cette étude ne fait qu’enfoncer des portes ouvertes : tout le monde sait que presque tout est possible à condition d’y mettre le prix. A partir de là, le point fondamental est le coût d’un tel scénario. Et en minimisant les coûts, on arrive toujours à le rendre « acceptable ».

Même avec ces hypothèses optimistes, on passerait selon les auteurs du rapport d’un coût du MWh de 90 € à 120 €, ce qui représente tout de même une augmentation de 33%. Ce qui n’est pas du tout négligeable.

Antoine 02/07/2015 14:09

@Descartes

À ce sujet, avez-vous lu le rapport commandé par l'Ademe au sujet de la perspective d'une production d'électricité "100% renouvelable" ?
Le rapport pose quelques contraintes (comme un "effacement" partiel des consommations pour diminuer les pics de consommation), mais la méthodologie et les résultats me semblent très intéressants.

Le document se trouve ici :
http://www.ademe.fr/recherche-innovation/construire-visions-prospectives/scenarios-2030-2050-vision-energetique-volontariste

Descartes 02/07/2015 11:48

@ Jean François

[Un autre hors-sujet :-) Que pensez-vous de ce projet ? http://rue89.nouvelobs.com/2015/07/01/produire-lelectricite-solaire-tunisie-eclairer-leurope-260048]

Ce que j’en pense… comment dire… Disons que si on a de l’argent à jeter par les fenêtres en achetant cher ce qu’on pourrait avoir meilleur marché – et sans produire plus de CO2 – grâce au nucléaire, pourquoi pas…

Tous ces projets ont un point commun : ils sont tributaires d’une économie de la subvention. Ils ne se développent que si le contribuable a le bon goût de les subventionner massivement. Le parc solaire français, qui ne produit en 2014 que 1,1 % de l’électricité consommée dans l’hexagone, aura coûté en subventions – je dis bien en subventions (1), c'est-à-dire, sans compter la partie des coûts couverte par la vente d’électricité sur le marché – plus de la moitié du coût d’investissement du parc nucléaire, qui produit, lui, 75% de notre électricité.

(1) Les subventions à l’énergie solaire représentent un montant de CSPE proche de 4 Md€ par an, avec des contrats qui vont de 15 à 20 ans. Sur la durée totale, cela représente donc une dépense de 60 à 80 Md€. Le parc nucléaire français a coûté, selon les estimations, de 80 à 100 Md€.

Jean-François 02/07/2015 09:57

Un autre hors-sujet :-)

Que pensez-vous de ce projet ?

http://rue89.nouvelobs.com/2015/07/01/produire-lelectricite-solaire-tunisie-eclairer-leurope-260048

Descartes 01/07/2015 10:15

@ CVT

[petit hors-sujet: que vous inspire l'annonce du décès du Charles Pasqua?]

De la tristesse. Pasqua appartient à cette catégorie d’hommes chez qui les vices privés et les vertus publiques sont si intimement liés qu’il est difficile de les séparer. De Gaulle était un saint laïc, qui avait fait installer un compteur EDF dans son appartement privé à l’Elysée et tenait à payer la facture. Pasqua fait partie de ces gens amoraux – ce qui n’est pas la même chose qu’immoraux – qui ont permis à mongénéral de rester un saint en prenant sur eux les basses besognes – et la condamnation qui va avec. Pasqua concentrait jusqu’à la caricature tous les travers et toutes les grandeurs du gaullisme, ce si curieux mélange de réalisme – certains diront d’opportunisme – sur les moyens avec l’intransigeance sur les buts. Quoi qu’on pense des moyens utilisés par Pasqua tout au long de sa vie, on ne peut que constater qu’il s’est presque toujours engagé dans le bon combat. La résistance à 15 ans, le gaullisme, le souverainisme. Sa figure me fait penser à celle du père Joseph.

C’était un homme – et cela devient rare en politique – capable de penser par lui-même en dehors du « canon » établi par son parti. Sa disparition rend encore plus évidente l’effacement de cette génération de « géants », où l’on trouvait des gens à la fois fermes dans leurs convictions et prêts à utiliser n’importe quel moyen pour les faire avancer. Elle est remplacée par une génération de « nains » intéressés d’abord par leur carrière et leur « com’ » et incapables de s’abstraire de la pensée unique.

[Pour ma part, pour moi qui a toujours été férocement anti-RPR (ou l'un de ses multiples avatars...), la nouvelle de sa mort m'a fait le même effet que celle de Philippe Séguin: des gens du camps d'"en face" sur qui on pouvait compter, surtout la France...]

Oui. Un homme emblématique de cette chose étrange que fut le « gaullo-communisme ». Pasqua haïssait le communisme tout en ayant le plus grand respect pour les communistes. C’était un homme « de droite » qui n’avait pas peur de reconnaître les mérites d’un homme « de gauche » (en particulier de JP Chèvenement). Moins visionnaire certainement que Séguin, mais comme vous dites, un homme sur qui « on pouvait compter ».

SERGE PRUNIER 30/06/2015 23:37

Nous avons maintenant la réponse à votre question : Tsipras met sa présidence en jeu si le "oui" l'emporte au referendum de dimanche prochain ! Ils est donc Tsipras - De Gaulle.

Gautier WEINMANN 30/06/2015 22:08

Il me semble que le référendum est surtout une manière de se dédouaner de certains reculs sociaux qui arriveront, car Tsipras veut en fait un accord : retraites, TVA. C'est trop tôt pour juger définitivement. Nous verrons.

Descartes 01/07/2015 11:09

@ Gautier Weinmann

[Il me semble que le référendum est surtout une manière de se dédouaner de certains reculs sociaux qui arriveront, car Tsipras veut en fait un accord : retraites, TVA. C'est trop tôt pour juger définitivement. Nous verrons.]

Nous verrons certainement. Mais je trouve curieux votre raisonnement. L’idée de se « dédouaner » implique de transférer sur quelqu’un d’autre la responsabilité d’une décision qu’on a prise soi-même. Mais dans le cas d’un référendum, c’est le peuple qui prend la décision. Si le peuple n’est pas d’accord pour consentir aux « reculs sociaux », il n’a qu’à voter dans ce sens. Et si cette position est majoritaire, le gouvernement devra changer de taquet.

Le référendum ne permet à personne de se « dédouaner ». C’est une procédure qui transfère en un seul mouvement la décision ET la responsabilité au peuple.

Antoine 30/06/2015 19:15

Bon, je suis pour le moins déconcerté d'apprendre que, malgré le référendum imminent, le gouvernement Tsipras continue d'essayer d'arracher un accord en faisant des propositions aux créanciers (seraient-elles alors soumises à référendum, si les créanciers les acceptaient ? on peut en douter). Du coup, c'est un recours à la démocratie un peu étrange qui est joué ici : on pose une question et on s'efforce de la rendre obsolète en cherchant une solution différente en coulisses...

Même si un accord (autre que celui soumis au peuple) est signé, il faut encore qu'il soit validé par le parlement grec, ce qui ne sera pas forcément une partie de plaisir : l'aile gauche de Syriza est très remontée contre toutes les concessions faites par Tsipras depuis des semaines. Par ailleurs, l'allié de Syriza, l'ANEL, est un parti de droite souverainiste qui n'est probablement pas intéressé par une politique "de gauche" sociétale sur les rails de l'austérité renouvelée. Tsipras est un peu coincé, ce qui est aussi le sens de ce référendum (décoincer la situation en faisant appel au peuple), mais du coup pourquoi continue-t-il à jouer ?

Descartes 01/07/2015 12:43

@ v2s

[C’est courageux et peut-être même hasardeux d’affirmer ainsi comme une vérité le fait qu’il : « … faudra choisir entre le développement ou l’Euro, parce qu’on ne peut avoir les deux ».]

Courageux, mais pas téméraire. Les chiffres sont là : depuis la mise en place de l’Euro, on assiste à une baisse générale de la croissance dans la zone non seulement par rapport à la situation antérieure, mais aussi par rapport aux autres économies développées. Avec l’Euro, nous avons fabriqué une zone de non-croissance. Vous me direz que la croissance n’est pas tout ? Certes. Regardons alors d’autres indicateurs de développement. Tiens, par exemple, les investissements publics. Les différents « pactes de stabilité » se sont traduits par une baisse continue de l’investissement dans les infrastructures, dans l’éducation, dans la recherche. A tel point que même Juncker, qu’on ne peut considérer comme étant anti-euro, se voit obligé de piétiner le crédo libéral de la Commission et proposer un « plan de relance » - qui sera réduit à la dimension d’un village Potemkine, mais cela est une autre histoire.

[Il me semble au contraire qu’il reste une forte probabilité pour que les Grecs aient à la fois l’euro et le développement.]

Ah bon ? Je ne doute pas alors que vous vous précipiterez à investir vos économies en actions et obligations d’entreprises grecques et de l’Etat grec. Après tout, si les Grecs ont devant eux un avenir de développement, vous devriez faire une bonne affaire, non ? Curieusement, les analystes financiers ne sont pas d’accord avec vous. S’ils ne se prononcent pas sur le fait de savoir si les Grecs auront l’Euro demain, ils parient de toute évidence sur un avenir économique ou la perspective de « développement » est absente.

[Il est encore envisageable : 1/ qu’ils pourraient garder l’euro (…) 2/ qu’ils auront aussi le développement, parce que, une fois que les « pros remboursement de la dette » auront sauvé la face, une fois l’accord signé, les européens seront trop heureux de montrer aux peuples de l’union, combien « la grande et généreuse idée européenne » est capable de voler au secours d’un membre en difficulté.]

J’imagine que le « secours » dont vous parlez se manifesterait sous forme d’une restructuration de la dette grecque. Je crois pourtant me souvenir que cette situation s’est déjà en février 2012. La « grande et généreuse » Europe avait à l’époque effacé quelque 230 Md€ de dette. Cela n’a de toute évidence pas permis à la Grèce « d’avoir du développement ». Pourquoi ? Parce que l’Euro a un vice de conception fondamental, que j’ai décrit plusieurs fois sur ce blog. Pour faire court, il ne permet pas de corriger les différences de productivité et les distorsions introduites par l’inflation sous-jacente. A partir de là, la seule correction possible est la déflation des prix et des salaires, que la rigidité des prix à la baisse rend suicidaire.

A supposer même que les européens dans leur infinie générosité – qu’à mon avis vous surestimez très largement – une fois satisfaits sur les principes pardonneront les dettes, celles-ci recommenceront immédiatement à se creuser. C’est ce qu’on a observé après chaque plan « d’aide ».

[Ils se grandiront à peu de frais puisque les difficultés de la Grèce représentent, en valeur absolue, des sommes assez facilement mobilisables pour les autres européens.]

Ah bon ? Vous avez 40 Md€ a jeter par la fenêtre, vous ? Pas moi.

v2s 01/07/2015 12:11

@Descartes
[A un moment donné, il faudra choisir entre le développement ou l’Euro, parce qu’on ne peut avoir les deux.]

C’est courageux et peut-être même hasardeux d’affirmer ainsi comme une vérité le fait qu’il
[ … faudra choisir entre le développement ou l’Euro, parce qu’on ne peut avoir les deux.]
Il me semble au contraire qu’il reste une forte probabilité pour que les Grecs aient à la fois l’euro et le développement.
Il est encore envisageable :
1/ qu’ils pourraient garder l’euro, en particulier si une majorité de citoyens Grecs dit qu’ils ont plus à perdre qu’à gagner à quitter la monnaie unique, et que c’est peu dire que les instances Européennes font tout pour qu’ils restent.
2/ qu’ils auront aussi le développement, parce que, une fois que les « pros remboursement de la dette » auront sauvé la face, une fois l’accord signé, les européens seront trop heureux de montrer aux peuples de l’union, combien « la grande et généreuse idée européenne » est capable de voler au secours d’un membre en difficulté. Ils se grandiront à peu de frais puisque les difficultés de la Grèce représentent, en valeur absolue, des sommes assez facilement mobilisables pour les autres européens.

Descartes 01/07/2015 10:51

@ Antoine

[Bon, je suis pour le moins déconcerté d'apprendre que, malgré le référendum imminent, le gouvernement Tsipras continue d'essayer d'arracher un accord en faisant des propositions aux créanciers (…)]

Pourtant, si vous êtes lecteur de ce blog, vous ne devriez pas… ;-)

Je le dis, je le répète : Tsipras N’EST PAS un souverainiste. Son objectif N’EST PAS de quitter l’Euro ou l’UE. C’est de trouver avec l’Europe un accord qui soit compatible avec son projet de développement pour la Grèce. Il l’a dit, il l’a répété, il n’y a pas de doute là-dessus. C’est à cette aune qu’on peut comprendre les choix tactiques et stratégiques de Tsipras.

Vous, moi, et certains autres commentateurs de ce blog sommes d’accord sur le fait que cette position a une faiblesse inhérente : les créanciers de la Grèce ne consentiront jamais à l’accord qui permettrait à la Grèce de sortir de la longue récession dans laquelle les politiques d’austérité l’ont plongée, et aussi longtemps que la Grèce sera dans l’Euro et donc dans l’impossibilité de dévaluer son économie, très largement non-compétitive, ne peut que se contracter. Tsipras – nous sommes d’accord – poursuit une illusion. Et à un certain moment, cette illusion apparaîtra pour ce qu’elle est. A un moment donné, il faudra choisir entre le développement ou l’Euro, parce qu’on ne peut avoir les deux.

Tsipras, ne vous étonnez donc pas, continuera à négocier jusqu’au bout. Pour lui, le référendum n’est pas « pour ou contre l’Euro », mais une procédure pour renforcer sa main dans la négociation européenne. Il n’en reste pas moins que plus il tend la corde, plus il y a des chances que – même si ce n’est absolument pas son but – elle casse.

[Même si un accord (autre que celui soumis au peuple) est signé, il faut encore qu'il soit validé par le parlement grec, ce qui ne sera pas forcément une partie de plaisir : l'aile gauche de Syriza est très remontée contre toutes les concessions faites par Tsipras depuis des semaines. Par ailleurs, l'allié de Syriza, l'ANEL, est un parti de droite souverainiste qui n'est probablement pas intéressé par une politique "de gauche" sociétale sur les rails de l'austérité renouvelée. Tsipras est un peu coincé, ce qui est aussi le sens de ce référendum (décoincer la situation en faisant appel au peuple), mais du coup pourquoi continue-t-il à jouer ?]

Parce qu’il a tout intérêt à montrer que l’intransigeance n’est pas chez lui, mais chez les autres. Dans ce jeu, personne n’a envie d’être vu comme celui qui appuiera sur le bouton nucléaire. Qu’il soit dans une logique de trouver un accord ou qu’il ait compris que l’accord qu’il souhaite est impossible, Tsipras a tout intérêt à continuer de bombarder les « institutions » européennes de nouvelles propositions. Ce faisant, il se donne une image d’ouverture et met en évidence le fait que l’intransigeance n’est pas de son côté. Les « institutions » l’ont très bien compris, qui ont décidé de publier leurs propositions – en fait une version légèrement modifiée, puisqu’elles mentionnent maintenant une renégociation de la dette grecque avant octobre, alors qu’une telle hypothèse était refusée mordicus lors du dernier eurogroupe.

dsk 30/06/2015 13:38

@ Descartes

["Un mot encore : Il est des moments où les hommes font l’histoire, et il revient à Alexis Tsipras l’immense mérite d’avoir déchiré le voile de l’illusion européenne. Rarement quelqu’un aura mérité autant qu’on lui applique le célèbre adage « il ne savait pas que c’était impossible, donc il l’a fait »."]

Sait-il seulement ce qu'il fait ? J'avoue que je ne saisis pas très bien où il veut en venir. Appeler à voter "non" au référendum, c'est très bien, mais après ? Pour l'instant, il n'évoque toujours pas une sortie de l'Euro. Bien au contraire, son discours est que le "non" ne lui permettra que d'être "mieux armé" dans la négociation face aux créanciers... :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/06/29/grece-tsipras-veut-un-non-massif-pour-pouvoir-peser-sur-la-suite-des-negociations_4664212_3214.html

Tout cela, excusez-moi, me semble tout de même encore assez "gauchiste"...

Descartes 04/07/2015 17:32

@ dsk

[Effectivement. Je commence à me demander si Tsipras ne serait pas, finalement, quelqu'un de supérieurement intelligent, dont la stratégie consisterait à prendre la zone Euro à contrepied : plutôt que de sortir volontairement de la zone Euro, il attendrait qu'elle l'en expulse, sachant que, si j'ai bien compris, une telle possibilité n'est pas prévue par les traités.]

Je ne crois pas que ce soit aussi machiavélique que ça. Je pense que Tsipras est un pragmatique : il voudrait pouvoir rester dans la zone euro, mais qu’en même temps il n’en fait pas une affirmation dogmatique. Si le prix à payer pour rester est trop grand, alors cela ne vaut pas la peine. En tout cas, il a montré qu’il est parfaitement prêt à risque une sortie si besoin est.

[Je souffre de la canicule.]

Moi aussi… surtout au boulot !

dsk 04/07/2015 14:20

["Après… on peut se demander si Tsipras croit toujours à un accord possible, ou si conscient du désir du peuple grec pour rester dans l’Euro il pousse toujours dans cette direction en se disant qu’il faut laisser la situation pourrir pour créer une situation ou la sortie de l’Euro devienne inévitable. La politique des « petits pas » chère aux eurolâtres peut marcher dans les deux sens…"]

Effectivement. Je commence à me demander si Tsipras ne serait pas, finalement, quelqu'un de supérieurement intelligent, dont la stratégie consisterait à prendre la zone Euro à contrepied : plutôt que de sortir volontairement de la zone Euro, il attendrait qu'elle l'en expulse, sachant que, si j'ai bien compris, une telle possibilité n'est pas prévue par les traités. Ce serait alors entièrement de la faute de la zone Euro si la Grèce, de fait, était obligée d'en sortir, si bien qu'elle serait fondée à ne plus lui rembourser sa dette. Ou quelque chose d'approchant.. Je souffre de la canicule.

Descartes 01/07/2015 18:45

@ v2s

[Imaginons que votre vielle tante prête 3000€ à votre fille pour que cette dernière change sa vielle Clio d’occasion qui a lâché.]

J’attire votre attention sur le fait que l’Allemagne, jusqu’à nouvel ordre, n’est pas la « grande tante » de la Grèce. Quand ma vieille tante prête à ma fille, elle le fait parce qu’elle veut son bonheur. Je doute que l’Allemagne, dans ses rapports avec la Grèce, ait été animée d’aussi nobles sentiments. Votre comparaison pêche sur ce point fondamental : les Etats ne vivent pas et ne meurent pas par les mêmes règles que les personnes privées. Lorsque l’Allemagne prête de l’argent à la Grèce, ce n’est pas par amour, c’est par intérêt.

[Si la vielle tante accepte de prêter la somme mais demande à votre fille de réduire soit ses sorties du WE, soit ses achats multiples et inconsidérés de chaussures à la mode, car sinon, elle ne voit pas comment elle va être remboursée, diriez vous que votre vielle tante assume une position impériale.]

Peut-être pas. Mais si ma vieille tante insistait pour que ma fille ne mange pas à sa faim et arrête de se soigner pour pouvoir la rembourser, je n’hésiterais pas à l’envoyer promener, et c’est un euphémisme.

Descartes 01/07/2015 18:34

@ dsk

[Mais... l'Allemagne n'oblige personne à rester dans l'UE, que je sache.]

Non et oui. Formellement, vous avez tout à fait raison. En pratique, l’Allemagne – avec la complicité de la France, il faut bien le dire – a tissé une toile de procédures, de règles, d’institutions qui rendent cette sortie relativement coûteuse. Le carcan de la construction européenne repose sur ce simple fait : la sortie est toujours possible, mais on s’est débrouillé pour la rendre très coûteuse, que ce soit du point de vue financier ou politique.

[A tout moment, les autres peuvent décider de ne plus subir cette affreuse politique "impériale".]

Oui, à condition d’accepter d’en payer le prix.

[Le discours anti-allemand est caractéristique d'un certain "souverainisme" en trompe l’œil, qui rêverait en fait d'une "autre Europe" au sein de laquelle les peuples pourraient néanmoins rester souverains. Or, "on ne peut plus faire ce que l'on veut quand on est plusieurs", comme le remarquait très justement ma nièce de 4 ans, qui regrettait ces jours-ci de ne plus être une fille unique...]

Tout a fait d’accord. Il y a des « souverainistes » qui veulent la « souveraineté » sans vouloir en payer le prix.

v2s 01/07/2015 16:26

@Descartes

[Quand l’Allemagne prétend imposer à la Grèce la réduction de ses dépenses publiques, la réforme des retraites ou la privatisation des services publics, elle assume une position « impériale ».]

Imaginons que votre vielle tante prête 3000€ à votre fille pour que cette dernière change sa vielle Clio d’occasion qui a lâché.
Si la vielle tante accepte de prêter la somme mais demande à votre fille de réduire soit ses sorties du WE, soit ses achats multiples et inconsidérés de chaussures à la mode, car sinon, elle ne voit pas comment elle va être remboursée, diriez vous que votre vielle tante assume une position impériale.
Moi je dirais plutôt qu’elle veille sur son intérêt tout en cherchant à aider votre fille.

Descartes 01/07/2015 15:21

@ dsk

[Exactement. Mais c'est une idée qui n'est sans doute pas suffisamment "simpliste" pour que nos amis, les gentils "souverainistes respectables", la comprennent.]

Certainement. Je crains que les « souverainistes respectables » n’aient toujours pas réussi à faire le deuil de cette « idée européenne ». Ils connaissent sur le bout des doigts l’histoire des quarante dernières années, ils ont bien compris la logique des nations et des rapports entre elles. Mais ils n’arrivent pas à se résigner au monde tel qu’il est. Au fond de leur cœur, ils continuent à se dire qu’il serait tellement beau si l’on pouvait construire cette « Europe » de leurs rêves…

Ces gens ont raison : « c’est l’idéal européen même qui est aujourd’hui en question ». Mais au lieu de tirer la conclusion évidente, à savoir, que cet « idéal » s’est fracassé sur le mur de la réalité, ils ont toujours une sorte d’espoir quasi-mystique que cet « idéal » peut être sauvé contre toute évidence.

Cela étant dit, je trouve ces gens optimistes lorsqu’ils écrivent que « l’image de l’Europe n’y survivra pas ». Si elle a survécu à Maastricht et à Lisbonne, pourquoi ne survivrait-il pas aujourd’hui ? Aussi longtemps qu’il y aura des gens qui voudront y croire…

Descartes 01/07/2015 14:22

@ v2s

[Plus que « souverainiste », il s’agit d’une position « impériale »][Quand un petit peuple crie « nous d’abord » c’est du souverainisme.]

Non. D’où tirez-vous ça ?
Etre souverainiste, c’est dire « chez moi je fais ce que je veux, et j’en assume les conséquences ». Etre « impérial », c’est dire « les autres doivent faire ce que je dis ».

[Si un jour La France se décidait à dire « Nos intérêts sont sacrés » ce serait du souverainisme doublé de real politique.]

Pas du tout. Je regrette de voir que vous confondez « souverainisme » avec « égoïsme ». Pour un « souverainiste », il n’y a qu’une seule chose de « sacré », c’est la souveraineté nationale, c'est-à-dire, le fait que la nation n’est soumise à aucune norme qu’elle n’ait elle-même faite. C’est tout. La question de savoir s’il faut sacraliser les intérêts ou les idées n’est pas une question de « souverainisme ».

[Mais quand l’Allemagne revient [au sain principe « l’Allemagne d’abord »] c’est une position « impériale » !?]

Encore là, vous avez lu un peu vite. Quand l’Allemagne prétend imposer à la Grèce la réduction de ses dépenses publiques, la réforme des retraites ou la privatisation des services publics, elle assume une position « impériale ». Mais cela n’a aucun rapport avec le fait de savoir si l’Allemagne met ou non ses intérêts au premier plan. Même si elle le faisait par pure sollicitude envers le peuple grec, cela resterait une politique « impériale ».

Une lecture un peu plus attentive de ce que les autres écrivent vous éviterait de dire beaucoup de bêtises…

dsk 01/07/2015 13:07

@ Descartes

["Plus que « souverainiste », il s’agit d’une position « impériale ». Mme Merkel ne se contente pas de dicter la politique économique de l’Allemagne, elle prétend dicter la politique économique des autres nations européennes."]

Mais... l'Allemagne n'oblige personne à rester dans l'UE, que je sache. A tout moment, les autres peuvent décider de ne plus subir cette affreuse politique "impériale". Le discours anti-allemand est caractéristique d'un certain "souverainisme" en trompe l’œil, qui rêverait en fait d'une "autre Europe" au sein de laquelle les peuples pourraient néanmoins rester souverains. Or, "on ne peut plus faire ce que l'on veut quand on est plusieurs", comme le remarquait très justement ma nièce de 4 ans, qui regrettait ces jours-ci de ne plus être une fille unique...

dsk 01/07/2015 12:47

@ Descartes

["C’est un peu le message que j’ai essayé de faire passer dans mon papier : la question n’est pas « Tsipras vs. Merkel ». Merkel est aussi légitime à défendre les intérêts des allemands que Tsipras l’est à l’heure de défendre ceux des grecs."]

Exactement. Mais c'est une idée qui n'est sans doute pas suffisamment "simpliste" pour que nos amis, les gentils "souverainistes respectables", la comprennent. Ainsi MM. Guaino, Dupont-Aignan et Chevènement viennent-ils de signer l'appel de Marianne "Sauvons les grecs pour sauver l'Europe", dont voici le texte :

[SAUVONS LES GRECS POUR SAUVER L'EUROPE

Qu’on y prenne garde : au-delà du cas grec, de la responsabilité des dirigeants de ce pays et de la nécessité d’y mettre en place des solutions structurelles, c’est l’idéal européen même qui est aujourd’hui en question.

Si les opinions retiennent de cette crise que l’expression démocratique d’un peuple ne compte pour rien et que des institutions aveugles sont seules habilitées à imposer, par-dessus la tête du citoyen, des solutions quasiment non négociables même si elles ont échoué dans le passé, l’image de l’Europe n’y survivra pas. Et il faudra ramasser deux cadavres : celui de la Grèce et celui de l’idée européenne…]

http://www.marianne.net/sauvons-les-grecs-sauver-europe-100235111.html

v2s 01/07/2015 12:32

@Descartes
[Plus que « souverainiste », il s’agit d’une position « impériale »]

Quand un petit peuple crie « nous d’abord » c’est du souverainisme.
Si un jour La France se décidait à dire « Nos intérêts sont sacrés » ce serait du souverainisme doublé de real politique.
Mais quand l’Allemagne revient [au sain principe « l’Allemagne d’abord »] c’est une position « impériale » !?
Bizarre, bizarre.
Est-ce que l’impérialisme serait le souverainisme des riches ?

Descartes 01/07/2015 11:03

@ dsk

[Quoi qu'il en soit, jusqu'à plus ample informé, la véritable position "souverainiste", dans cette affaire, me semble être celle de Mme Merkel,]

Plus que « souverainiste », il s’agit d’une position « impériale ». Mme Merkel ne se contente pas de dicter la politique économique de l’Allemagne, elle prétend dicter la politique économique des autres nations européennes. Mais vous avez en partie raison : les allemands ont depuis longtemps laissé de côté l’irénisme européen de nos chères – chères au sens monétaire du terme – élites et revenu au sain principe « l’Allemagne d’abord ».

[puisque celle de Tsipras revient finalement à demander aux autres peuples européens de manifester une solidarité inconditionnelle vis-à-vis de la Grèce, un peu comme celle de la France vis-à-vis de la Corse.]

Tsipras n’es pas, je répète, N’EST PAS, un souverainiste. Il appartient à la même « gauche radicale » eurolâtre que nos amis Mélenchon et Laurent. Il n’y a aucune illusion à se faire là dessus. Cette « gauche radicale » croit encore – que voulez-vous, ce sont les « classes moyennes » qui parlent – qu’on peut avoir une politique économique tournée vers la croissance, le développement et la satisfaction des besoins des couches populaires tout en gardant la « concurrence libre et non faussée » imposée par Bruxelles et l’Euro. Au-delà de ses qualités indéniables de courage, Tsipras est prisonnier de cette idéologie. Une idéologie qu’il est de plus en plus difficile de préserver tant elle est en contradiction avec l’expérience des gens. Plus la crise s’approfondit, et plus il sera difficile à Tsipras d’éviter des choix.

[Et je ne saurais suivre l'initiative "simpliste voire dangereuse" de l'ex-parti "souverainiste" de Chevènement, le MRC, consistant à organiser de son côté un référendum en solidarité avec les grecs :]

Je partage avec vous cette méfiance pour ce genre de manifestation « festive » qui contribue à une vision manichéenne de la question. C’est un peu le message que j’ai essayé de faire passer dans mon papier : la question n’est pas « Tsipras vs. Merkel ». Merkel est aussi légitime à défendre les intérêts des allemands que Tsipras l’est à l’heure de défendre ceux des grecs.

dsk 30/06/2015 21:27

[" Je ne sais pas si Tsipras sait où il va, mais le calme de la population grecque semble indiquer que les gens ont confiance dans sa capacité à conduire le pays…"]

Et aussi à celle d'emm... comme il se doit nos amis les européistes;-) Quoi qu'il en soit, jusqu'à plus ample informé, la véritable position "souverainiste", dans cette affaire, me semble être celle de Mme Merkel, puisque celle de Tsipras revient finalement à demander aux autres peuples européens de manifester une solidarité inconditionnelle vis-à-vis de la Grèce, un peu comme celle de la France vis-à-vis de la Corse. En tant que "souverainiste" moi-même, je ne peux donc soutenir, pour le moment, que Mme Merkel. Et je ne saurais suivre l'initiative "simpliste voire dangereuse" de l'ex-parti "souverainiste" de Chevènement, le MRC, consistant à organiser de son côté un référendum en solidarité avec les grecs :

http://www.lefigaro.fr/politique/2015/06/30/01002-20150630ARTFIG00354--dunkerque-un-referendum-solidaire-en-soutien-a-la-grece.php

Descartes 30/06/2015 14:44

@ dsk

[Sait-il seulement ce qu'il fait ? J'avoue que je ne saisis pas très bien où il veut en venir. Appeler à voter "non" au référendum, c'est très bien, mais après ? Pour l'instant, il n'évoque toujours pas une sortie de l'Euro. Bien au contraire, son discours est que le "non" ne lui permettra que d'être "mieux armé" dans la négociation face aux créanciers... :]

Le discours de Tsipras est toujours le même : il ne veut ni sortir de l’Euro, ni quitter l’UE. Il veut rester, mais sur une base raisonnable. Il pense que la victoire du « non » au référendum n’implique pas la sortie de l’Euro, mais qu’il y aura le lendemain du référendum une nouvelle négociation, ou le gouvernement grec pourra se présenter en position de force dans la mesure où il aura un mandat clair pour rejeter le plan présenté la semaine dernière par les créanciers.

Voilà pour le discours. Maintenant, que croit-il vraiment, au fond ? Je pense qu’au départ au moins il était sincèrement convaincu que rester dans l’Euro et dans l’UE était la meilleure solution, à condition d’obtenir une restructuration de la dette grecque et des concessions sur les programmes d’austérité. Et je pense qu’il est – ou du moins était – convaincu que de telles concessions sont possibles : il me semble que Tsipras rejoint en cela l’analyse de « The Economist », qui soutenait la semaine dernière que les gouvernements européens, quelque soient leurs déclarations, sont prêts à tout pour éviter une sortie de la Grèce, et qu’après un combat plus ou moins long et quelques épisodes de tension ils finiront par céder. Ce n’est probablement pas tout à fait irrationnel comme position : on a bien vu qu’après les jérémiades de la semaine dernière, tout le monde semble vouloir calmer le jeu, et que la BCE, qui avait le doigt sur le bouton nucléaire, n’a pas osé appuyer.

Après… on peut se demander si Tsipras croit toujours à un accord possible, ou si conscient du désir du peuple grec pour rester dans l’Euro il pousse toujours dans cette direction en se disant qu’il faut laisser la situation pourrir pour créer une situation ou la sortie de l’Euro devienne inévitable. La politique des « petits pas » chère aux eurolâtres peut marcher dans les deux sens… En tout cas, je vous conseille la lecture de la double page du « Monde » d’hier qui fait le portait de Tsipras. Elle permet de mieux comprendre les décalages de perception entre les uns et les autres.

[Tout cela, excusez-moi, me semble tout de même encore assez "gauchiste"...]

Je n’ai vraiment pas cette impression. Je ne sais pas si Tsipras sait où il va, mais le calme de la population grecque semble indiquer que les gens ont confiance dans sa capacité à conduire le pays…

Combeferre 30/06/2015 02:03

https://www.youtube.com/watch?t=343&v=2RvJHmYbECk

À votre attention et à celle des autres lecteurs Descartes, je me permets de glisser ici un lien (au cas où vous ne l'auriez pas déjà vue) vers une vidéo d'une vingtaine de minutes. Il s'agit d'un fascinant débat télévisé sur la monnaie unique tenu en 1996 entre Jacques Attali, Simone Veil, Jean-Pierre Chevènement et Marie-France Garaud. On me répondra sans doute que comme lorsque l'on fait de l'Histoire, il est toujours plus facile de juger à posteriori -ce qui est la plus stricte vérité- mais il n'empêche qu'observer aujourd'hui la manière dont on a vendu l'euro et le traité de Maastricht aux Français est proprement hilarante. Et qu'à l'inverse, constater la clairvoyance qu'ont su avoir Chevènement et Garaud sur le sujet à l'époque (alors que tout le monde s'obstinait à les faire passer pour deux vieux ringards) est assez jouissif.

Morceaux choisi :

"Les réductions budgétaires n'ont absolument rien à voir avec la monnaie unique." (Jacques Attali)

"Quand on dit que l'Europe du traité de Maastricht créera des emplois, cela reste vrai, il se trouve qu'il n'est pas encore appliqué. Lorsqu'il le sera, il est évident qu'une très forte croissance en découlera puisque nous aurons un grand espace économique avec une monnaie unique." (Jacques Attali)

"Le traité de Rome nous a forcé à faire un effort considérable en matière industrielle et la France qui était tout de même assez en retard est devenue une grande puissance industrielle grâce à cela. C'est par un volontarisme devenu obligatoire que l'on a progressé." (Simone Veil)

"Soit nous aurons une Europe allemande parce que nous n'aurons pas de monnaie unique, et la monnaie unique sera le mark, et la France deviendra une colonie allemande. Soit nous faisons une monnaie unique, et nous aurons une monnaie qui ne sera pas le mark [...]. Soit nous faisons cela, et nous aurons une Europe qui ne sera pas sur le modèle allemand [...], si la France a les mêmes pouvoirs que l'Allemagne en matière de décisions dans la Banque Centrale." (Jacques Attali)

"Si on suit la politique préconisée par Jean-Pierre Chevènement, la France ne sera qu'une vague province allemande, colonisée, avec la monnaie allemande comme dominante. Grâce à l'Europe, la France est le premier exportateur du monde par tête d'habitant, la quatrième puissance industrielle. Demain, si nous ne faisons pas l'Europe, la France toute seule sera moins de 1% de la population mondiale [...]. C'est le principe de réalité : regarder le monde comme il est et comme il change." (Jacques Attali)

"La BCE n'aura absolument pas comme fonction de fixer la parité avec le dollar : ceci reste heureusement de la compétence des gouvernements [...]. Il faut cesser de fantasmer : dans tous les pays de la planète aujourd'hui, de Singapour à New-York, de Mexico à Moscou, la Banque Centrale est indépendante" (Jacques Attali)

"Ce projet politique est celui que nos pays européens existent encore au XXIème siècle. Depuis 50 ans, nous avons la paix, et c'est tout de même le projet européen. Les choses éclateront si on ne poursuit pas un projet précis." (Simone Veil)

"Je ne crois pas une seconde que l'Allemagne soit le fourrier des intérêts américains." (Jacques Attali)

Descartes 01/07/2015 18:38

@ combefferre

[https://www.youtube.com/watch?t=343&v=2RvJHmYbECk
À votre attention et à celle des autres lecteurs Descartes, je me permets de glisser ici un lien (au cas où vous ne l'auriez pas déjà vue) vers une vidéo d'une vingtaine de minutes. Il s'agit d'un fascinant débat télévisé sur la monnaie unique tenu en 1996 entre Jacques Attali, Simone Veil, Jean-Pierre Chevènement et Marie-France Garaud.]

Fascinant, en effet. La prestation d’Attali est particulièrement croquignolette, particulièrement quand il affirme que « c’est une évidence » que la monnaie unique ne peut qu’apporter une forte croissance. On voit que déjà en 1996 le but final était de « réduire les dépenses ». Comme quoi, la tentation de la déflation ne date pas d’aujourd’hui. Quand à Garaud et Chevènement, on ne peut qu’admirer leur clairvoyance, d’autant plus qu’en ce temps-là il ne faisait pas bon de ne pas être eurolâtre.

Bannette 29/06/2015 22:56

Tsipras avait déjà su faire preuve de hauteur en s'associant avec les "souverainistes de droite" d'ANEL plutôt que des "partenaires naturels de gauche" (genre écolos et bobos sociétaux), là il m'impressionne une nouvelle fois en responsabilisant le peuple grec et en mettant en jeu son mandat.
Car soumettre les conditions de la Troïka à l'approbation de son peuple, cela revient à réaffirmer que c'est le peuple qui est souverain ; au cas où il voterait NON (et j'espère qu'il dira non !), cela ouvre la voie à la sortie de l'Euro et de l'UE, peu importe le temps et la forme que ça prendra. Le peuple grec doit se responsabiliser et non pas faire des listes au Père Noël (je veux l'Euro, les crédits illimités, l'effacement de la dette, le niveau de vie des berlinois, et la Lune tant qu'à faire), pour faire un choix d'essence tragique (ça tombe bien, ce sont leurs ancêtres qui ont inventé la Tragédie). Exiger du peuple grec de trancher sur la question essentielle de la Souveraineté est un geste magnifique de la part de Tsipras. Ce serait beaucoup trop facile de lui laisser à lui et son gouvernement la responsabilité de trancher tous seuls dans leur coin, pour lui vomir dessus après en chantant la rengaine de la trahison. Remettre le nez des grecs dans la chose publique et non pas les infantiliser, j'applaudis.

Remettre ce débat sur la souveraineté est un enjeu bien plus grand que les référendum sur les broutilles comme cela se fait dans certains paradis européens de la "démocratie directe" ou les concours de popularité (comme cela se fait chez certains caudillos sudaméricains).

Peut être que Tsipras sera finalement le Nestor Kirchner grec ?

Descartes 30/06/2015 10:39

@ Bannette

[Tsipras avait déjà su faire preuve de hauteur en s'associant avec les "souverainistes de droite" d'ANEL plutôt que des "partenaires naturels de gauche" (genre écolos et bobos sociétaux), là il m'impressionne une nouvelle fois en responsabilisant le peuple grec et en mettant en jeu son mandat.]

On dit que les crises révèlent les hommes d’Etat. Je ne sais pas si Tsipras est un penseur, mais on ne peut nier qu’il a du courage et une cohérence dans l’action. D’ailleurs, je suis assez impressionné par son autorité. On ne perçoit pas à Athènes un climat de panique. Même si les gens se sont déplacés dans les banques pour retirer du liquide, c’est plus pour se préparer à une fermeture temporaire des banques que par peur de perdre ses économies. Alors que l’opinion grecque veut – ou du moins c’est ce qu’on nous répète quotidiennement – garder l’Euro, on ne voit pas les classes moyennes jouer des casseroles et manifester contre le gouvernement, comme ce fut le cas en Argentine et ailleurs. De toute évidence, le Tsipras a réussi à établir l’autorité de son gouvernement, et c’est d’autant plus remarquable que ce n’est pas un politicien « du sérail » et que son parti gouverne dans le cadre d’une alliance qui serait jugée « contre nature » en France.

[Car soumettre les conditions de la Troïka à l'approbation de son peuple, cela revient à réaffirmer que c'est le peuple qui est souverain ; au cas où il voterait NON (et j'espère qu'il dira non !), cela ouvre la voie à la sortie de l'Euro et de l'UE, peu importe le temps et la forme que ça prendra. Le peuple grec doit se responsabiliser et non pas faire des listes au Père Noël (je veux l'Euro, les crédits illimités, l'effacement de la dette, le niveau de vie des berlinois, et la Lune tant qu'à faire), pour faire un choix d'essence tragique (ça tombe bien, ce sont leurs ancêtres qui ont inventé la Tragédie). Exiger du peuple grec de trancher sur la question essentielle de la Souveraineté est un geste magnifique de la part de Tsipras.]

Tout à fait. Il est drôle de constater que le journal de référence de nos classes moyennes boboisées, « Le Monde » pour ne pas le nommer, fait de ce geste l’analyse inverse : « la décision de M. Tsipras d’organiser un référendum (…) est une façon de refuser d’endosser lui-même l’échec des négociations et de s’en défausser sur le peuple grec : c’est une preuve de faiblesse politique ». Cela ne devrait étonner personne. Les « classes moyennes » sont toujours traumatisées par le référendum du 29 mai 2005, et convaincues qu’il ne faut surtout pas demander au peuple de trancher les grandes questions. Celui-ci est tout juste bon à choisir tous les cinq ans lequel des deux candidats aura l’honneur de faire la politique néo-libérale qui plaît à Bruxelles. Consulter le peuple, c’est de la « faiblesse politique ». Un gouvernement « fort » est celui qui fait ce qu’on lui dit sans demander son avis à personne.

Je suis d’accord avec vous sur le caractère « responsabilisant » du référendum. C’est là mon point de désaccord avec les partisans divers d’une « VIème République » parlementaire et participative. Pour eux, la démocratie passe par la dilution du pouvoir. Pour moi, elle passe au contraire par la concentration du pouvoir, assortie d’un mécanisme de responsabilité. Je suis persuadé que si le pouvoir corrompt, l’impuissance corrompt bien plus. Un système ou les décisions sont diluées est un système ou personne n’est responsable de rien. Le référendum permet effectivement de mettre les gens devant leurs responsabilités.

[Peut être que Tsipras sera finalement le Nestor Kirchner grec ?]

Je n’y avais pas pensé, mais le parallèle est intéressant…

patrice 29/06/2015 18:48

Alain Peyrefitte : Le traité de Rome n’a rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte.

Général de Gaulle : C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : "Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! " Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça.
C’était de Gaulle" d’Alain Peyrefitte

Descartes 29/06/2015 19:19

@ Patrice

[Alain Peyrefitte : Le traité de Rome n’a rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte.
Général de Gaulle : C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : "Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! " Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça.]

Bravo ! Exactement la citation que je cherchais.

Tythan 29/06/2015 11:33

Bonjour et merci pour votre article.

J'ai vu une petite faute de frappe : lorsque vous citez Matteo Renzi, vous avez oublié le t dans "c'est" (5ème paragraphe).

La vrai question est donc "qu'est ce qu'on fait"? La Grèce sort de l'euro donc, que ce soit en réintroduisant directement la drachme ou en introduisant un euro-drachme qui ne serait pas librement convertible?

Et malheureusement, Alexis Tsipras est sans doute l'un des dirigeants les moins armé pour définir un cap crédible. Il est à la tête d'un pays pauvre, où l'Etat emploie une masse pléthorique de fonctionnaires au mieux inefficaces au pire corrompus, avec des tensions sociales internes très fortes, une économie ne produisant pas grand chose d'autres que du tourisme, quelques services et des produits agricoles...

Bref, les européistes auraient voulu choisir un pays pour faire un exemple qu'ils n'auraient pas cherché plus loin que la Grèce. J'ai très peur que le retour à la drachme ne se fassent dans des conditions absolument dramatiques, présentant un repoussoir idéal pour tous les électeurs sérieux.

Autre point qui pose question : Alexis Tsipras semble vouloir convoquer un référendum pour approuver une proposition qui, non seulement ne sera plus valable au moment du référendum mais surtout n'est pas la dernière version actualisée des propositions des créanciers (qui auraient notamment accepté une limitation de la TVA dans l'hôtellerie). Intox de Jean Quatremer (chez qui j'ai pris cette information) ou maladresse de Tsipras? Ou bien cette péripétie n'a-t-elle aucune importance?

Descartes 29/06/2015 18:11

@ Tythan

[La vrai question est donc "qu'est ce qu'on fait"? La Grèce sort de l'euro donc, que ce soit en réintroduisant directement la drachme ou en introduisant un euro-drachme qui ne serait pas librement convertible?]

Je ne sais pas. Il y a plusieurs manières de faire face à la situation, et j’imagine que le gouvernement grec a fait travailler des économistes et des hauts fonctionnaires de son ministère des finances pour préparer un « plan B » avant d’engager les négociations, ne serais-ce que pour connaître ses marges de manœuvre. En fait, il semblerait que la BCE ait eu peur de provoquer la rupture et continue d’alimenter en liquidités les banques grecques. Dans ces conditions, la sortie de l’Euro n’est pas nécessairement pour tout de suite. Mais à terme, la Grèce a besoin d’une dévaluation importante pou restaurer sa compétitivité, et d’un minimum d’inflation pour réduire sa dette. Et cela nécessite l’introduction d’une monnaie nationale. Quand à une « euro-drachme non librement convertible », je ne vois pas très bien ce que vous entendez par là.

[Et malheureusement, Alexis Tsipras est sans doute l'un des dirigeants les moins armé pour définir un cap crédible. Il est à la tête d'un pays pauvre, où l'Etat emploie une masse pléthorique de fonctionnaires au mieux inefficaces au pire corrompus, avec des tensions sociales internes très fortes, une économie ne produisant pas grand chose d'autres que du tourisme, quelques services et des produits agricoles...]

Beh oui… si la révolution d’Octobre 1917 avait eu lieu dans un pays développé, riche, à longue tradition démocratique et en temps de paix, les choses auraient pu être très différentes. Mais justement, si la révolution s’est produite, c’est parce que le pays était en guerre, sous-développé, pauvre et autocratique. Si la Grèce avait une fonction publique honnête, compétente et bien dimensionnée, une économie diversifiée et pas de tension sociale, elle ne serait pas arrivé à la situation où elle est.

Un homme d’Etat est d’abord quelqu’un qui fait ce qu’il peut avec ce qu’il a. Le défi que Tsipras doit relever est précisement de conduire à bon port un navire qui fait eau de toutes parts, et cela avec un équipage qui n’est pas de première classe. De ce point de vue, sa tâche est infiniment plus difficile que celle de De Gaulle, qui par deux fois a fait face à une quasi-guerre civile, mais qui pouvait compter sur un peuple habitué à une certaine discipline et à une fonction publique de qualité.

[Bref, les européistes auraient voulu choisir un pays pour faire un exemple qu'ils n'auraient pas cherché plus loin que la Grèce. J'ai très peur que le retour à la drachme ne se fassent dans des conditions absolument dramatiques, présentant un repoussoir idéal pour tous les électeurs sérieux.]

Et vous avez raison. Mais il ne faut pas sous-estimer les qualités des grecs. Même si leur fonction publique est assez désastreuse, c’est une société qui a su traverser au cours de son histoire de grandes crises.

[Autre point qui pose question : Alexis Tsipras semble vouloir convoquer un référendum pour approuver une proposition qui, non seulement ne sera plus valable au moment du référendum mais surtout n'est pas la dernière version actualisée des propositions des créanciers (qui auraient notamment accepté une limitation de la TVA dans l'hôtellerie). Intox de Jean Quatremer (chez qui j'ai pris cette information) ou maladresse de Tsipras? Ou bien cette péripétie n'a-t-elle aucune importance?]

Il y a une certaine confusion sur cette question. Le président de l’Eurogroupe a affirmé que le référendum proposé par Tsipras rendait l’offre caduque. Mais depuis un certain nombre de voix dans les institutions européennes ont commencé à dire qu’elles pourraient être maintenues si les grecs votaient comme il faut. Je pense que Quatremer oublie qu’on est dans une question politique, et non juridique. Les grecs voteront sur le dernier état de la négociation, et leur vote donnera au gouvernement une orientation sur le genre de concessions qu’il peut accepter. Si Tsipras revient à la table des négociations après le référendum en disant « le peuple m’a autorisé à signer votre dernière proposition », je vois mal les dirigeants européens lui dire « désolé, maintenant on demande encore plus ».

gugus69 28/06/2015 23:17

Mon cher ami et camarade, je crains que vous ne vous fassiez bien des illusions.
Je vois les choses bien différemment de vous :
Depuis des mois, Tsipras et l'Eurogroupe, chacun à sa partition, soumettent le peuple Grec à une pression économique et politique insoutenable. Tsipras est déjà allé si loin dans les concessions que la défiance des Grecs monte très sensiblement.
Alors ? Alors Juncker fait savoir qu'il est encore temps pour les électeurs grecs d'accepter les renoncements voulus par ses créanciers. Et pour cela, le gouvernement de "gauche radicale" organise un référendum.
C'est magnifique.
Tsipras ne signera aucune capitulation. Il acceptera, -la mort dans l'âme cela va sans dire-, la capitulation signée par son peuple.
Et pour que les Grecs ne soient pas trop tentés de résister, on leur remet une couche d'angoisse ce soir en gelant leurs avoirs privés en banque.
Voyez-vous mon cher ami, je partageais votre défiance initiale contre Tsipras.
Mais contrairement à vous, les récents développements ne m'ont pas fait changer d'avis.
Ce gauchiste, car c'en est un, va réussir à pousser son peuple à s'auto-trahir.
À moins que les Grecs ne renversent la table le 5 juillet. Mais on leur fait si peur depuis tellement longtemps que je n'ose y croire.
Et, comptez là-dessus, cela servira d'exemple pour tous les peuples d'Europe.
Si au moins cela pouvait servir à tirer un trait sur le PGE...

gugus69 30/06/2015 11:10

Bon, j'entends vos arguments. Maintenant, la parole est au peuple grec, on verra.
Par ailleurs, j'aime beaucoup l'Armagnac, mais mon cardiologue ne m'autorise guère que le whisky.
Cela dit, il existe d'excellents whiskies bretons…

Descartes 30/06/2015 10:06

@ gugus69

[Non, je ne pense pas que Juncker et Tsipras soient d'accords sur un plan. Je crois qu'objectivement, les deux souhaitent le maintien de la Grèce dans l'Union européenne, avec l'Euro comme monnaie ; et je crois que les deux manœuvrent pour cela.]

Si c’est le cas, alors Tsipras prend un risque énorme avec son référendum, dont le résultat probable – ou au moins possible – est de faire sortir la Grèce de l’Euro, et peut-être même de l’Union européenne, et d’endommager l’un et l’autre même dans la perspective d’une victoire du « oui ».

[Tsipras pour se faire élire, a fait croire à son peuple qu'il avait eu le beurre et qu'il garderait l'argent. Dans le même temps, il donnait début 2013 des gages à washington et au FMI.]

La démocratie est un jeu beaucoup plus complexe que cela. On accuse souvent les hommes politiques de « faire croire » telle ou telle chose. En fait, leur pouvoir de « faire croire » des choses est beaucoup plus restreint qu’on le dit. Les électeurs ont envie de croire certaines choses, et les hommes politiques ne font souvent que répondre à ce besoin. Réflechissez : qui pouvait croire un instant que Hollande allait renégocier le TSCG, ou que Mitterrand allait « rompre avec le capitalisme » ? Aucune de ces deux promesses n’était crédible pour quiconque connaissait la trajectoire des deux individus. Mais les gens avaient envie de croire. Les « classes moyennes » veulent des politiques libérales, mais préfèrent se convaincre qu’elles leur sont imposées. Et c’est tellement confortable de jouer la partition « nous avons été trompés »…

[Je considère que Tsipras, quoi qu'il en dise, serait politiquement désavoué si le non l'emportait au referendum.]

Ca veut dire quoi « politiquement désavoué » ? Tsipras a été élu sur la promesse de conduire une certaine politique dans un certain cadre. Le rapport de forces et l’intransigeance de ses partenaires fait qu’il faut choisir : ou bien on reste dans le cadre européen, ou bien on fait une politique d’expansion. On ne peut avoir les deux. A partir de là, demander au peuple grec un nouveau mandat est logique, et quelque soit ce mandat on ne peut dire que Tsipras soit « politiquement désavoué ». Ensuite, s’il estime que la politique choisie par le peuple grec conduit au désastre, il a toujours la liberté de démissionner, comme le fit De Gaulle en son temps.

[Non, la sortie de l'Euro, de l'Europe, ce n'est pas sa politique, il n'a pas fait campagne pour cela, il n'a pas été élu pour cela.]

Non, il a été élu pour conduire son pays. De Gaulle avait été amené au pouvoir en 1958 pour sauver l’Algérie Française. Il a réalisé que ce n’était pas faisable. A partir de là, a-t-il trahi le peuple en changeant de politique et en demandant pour le faire un mandat par référendum ? Aurait-il du plutôt démissionner en disant « je n’ai pas été élu pour conduire cette politique » ? Je ne pense pas. On élit des gens pour défendre les intérêts du pays dans un certain cadre en tenant compte de la réalité, et non pour conduire une politique déterminée d’avance.

[Tsipras - de Gaulle ? Non, je crois que de Gaulle, à la place de Tsipras, aurait dénoncé les traités et choisi la sortie de l'Europe. Mais avec des "si"...]

Je ne crois pas. Quand mongénéral a trouvé qu’il se faisait « couillonner », il a pratique la politique de la chaise vide et paralysé le système jusqu’à obtenir le « compromis de Luxembourg ». De Gaulle était capable d’actions d’éclat, mais sa tendance naturelle n’était pas à forcer la rupture.

gugus69 29/06/2015 20:26

Non, je ne pense pas que Juncker et Tsipras soient d'accords sur un plan. Je crois qu'objectivement, les deux souhaitent le maintien de la Grèce dans l'Union européenne, avec l'Euro comme monnaie ; et je crois que les deux manœuvrent pour cela.
Tsipras pour se faire élire, a fait croire à son peuple qu'il avait eu le beurre et qu'il garderait l'argent. Dans le même temps, il donnait début 2013 des gages à washington et au FMI.
Je considère que Tsipras, quoi qu'il en dise, serait politiquement désavoué si le non l'emportait au referendum.
Non, la sortie de l'Euro, de l'Europe, ce n'est pas sa politique, il n'a pas fait campagne pour cela, il n'a pas été élu pour cela.
Tsipras - de Gaulle ? Non, je crois que de Gaulle, à la place de Tsipras, aurait dénoncé les traités et choisi la sortie de l'Europe. Mais avec des "si"...

Descartes 29/06/2015 19:24

@ gugus69

[Mais… qu’est ce qui se passe si le « peuple » refuse de signer ? Votre théorie suppose que Juncker et compagnie soient prêts à prendre un risque énorme. Et pour quel gain ? Pour faire passer un programme d’austérité que Tsipras serait finalement prêt à accepter ?][Si le peuple grec refuse de signer, gloire à lui ! Il sortira les poches vides mais la tête haute de ce combat. Il sera sans doute plus pauvre, mais libre de sa destinée.]

Attendez… vous aviez soutenu dans votre précédent message que Juncker et Tsipras s’étaient d’une certaine manière distribué les rôles, qu’ils étaient d’accord sur un plan. Si c’est le cas, vouloir faire endosser au peuple grec les concessions à travers d’un référendum c’est pour les deux compères prendre un énorme risque. Le rasoir d’Occam nous dit que ce n’est donc probablement pas la bonne explication…

[Juncker n'a fait aucun pari : il adapte sa politique au dernier coup joué par Tsipras. Tsipras a les blancs dans cette partie. Mais l'Eurogroupe et la commission peuvent penser raisonnablement que les Grecs sont à bout de nerfs et vont céder.]

C’est un pari extraordinairement risqué, outre le fait que même si les grecs cèdent, cela endommage sérieusement les institutions européennes…

gugus69 29/06/2015 13:31

[Mais… qu’est ce qui se passe si le « peuple » refuse de signer ? Votre théorie suppose que Juncker et compagnie soient prêts à prendre un risque énorme. Et pour quel gain ? Pour faire passer un programme d’austérité que Tsipras serait finalement prêt à accepter ?]
Si le peuple grec refuse de signer, gloire à lui ! Il sortira les poches vides mais la tête haute de ce combat. Il sera sans doute plus pauvre, mais libre de sa destinée.
Juncker n'a fait aucun pari : il adapte sa politique au dernier coup joué par Tsipras. Tsipras a les blancs dans cette partie.
Mais l'Eurogroupe et la commission peuvent penser raisonnablement que les Grecs sont à bout de nerfs et vont céder.

Vous avez raison sur le fait que ce référendum met à mal le caractère irréversible de la construction fédéraliste de l'Europe. Mais, au bout du compte, ce qui sape mois après mois l'idée européenne dans toute l'Europe, c'est l'expérience que font les peuples des atteintes très graves qu'ils subissent dans leurs conditions de vie et de travail.

Descartes 29/06/2015 12:18

@ gugus69

[Tsipras ne signera aucune capitulation. Il acceptera, -la mort dans l'âme cela va sans dire-, la capitulation signée par son peuple.]

Mais… qu’est ce qui se passe si le « peuple » refuse de signer ? Votre théorie suppose que Juncker et compagnie soient prêts à prendre un risque énorme. Et pour quel gain ? Pour faire passer un programme d’austérité que Tsipras serait finalement prêt à accepter ?

En un mot comme en mille, il faut toujours avoir près de soi son rasoir d’Occam, et surtout s’en servir. Quelque soit le résultat du référendum, celui-ci va faire des dégâts considérables dans la logique de la construction européenne. Car admettre qu’un peuple peut décider par référendum de se mettre en marge des traités et des institutions européennes, c’est admettre implicitement qu’il n’y a jamais eu de « transfert de souveraineté », que chaque peuple continue a détenir une souveraineté pleine et entière, en un mot, que la « construction européenne », loin d’être irréversible, peut être à tout moment contestée par le vote populaire. Croyez-vous vraiment que Juncker et les siens se seraient mis dans une telle situation s’ils avaient une alternative ? S’ils étaient convaincus que finalement Tsipras serait prêt à accepter des concessions importantes ?

[Si au moins cela pouvait servir à tirer un trait sur le PGE...]

Pour le coup, je vous trouve excessivement optimiste…

marc.malesherbes 28/06/2015 20:00

"il estime ne pas avoir mandat pour signer l’accord proposé par les créanciers, et il le soumet donc au peuple. A lui de dire s’il est prêt à payer le prix du refus, ou s’il préfère celui de l’acceptation."

je fais partie de ceux qui ont été surpris de la pugnacité de Tsipras et de son gouvernement pour obtenir des concessions de leurs créanciers. Cela voudrait-il dire que Mélenchon au pouvoir manifesterait une telle pugnacité ? Ce n'est vraiment pas certain. Pour l'instant je ne demande qu'à être convaincu.

Reste que la position de Tsipras était incohérente. il promettait de rester dans l'euro et pouvoir mettre fin à la rigueur. Comme il n'est pas idiot, la seule réponse est qu'il a mené double jeu vis à vis de ses électeurs, et que maintenant il veut faire ratifier son changement d'orientation. C'est courant en politique, et le général de Gaulle a montré l'exemple à propos de l'Algérie française (et plus avant, n'oublions pas Roosevelt)

En démocratie, on ne peut se satisfaire d'un dirigeant qui trompe sciemment ses électeurs, ou alors il me semble que c'est nier l'essence même de la démocratie, et un puissant argument pour passer à des régimes à façade démocratique, mais d'inspiration aristocratique (au sens de gouvernement d'un petit nombre). Ce n'est donc pas à la VIème république qu'il faudrait aller, mais au gouvernement de Venise qui a duré un certain nombre de siècles, avec de beaux succès.

Descartes 01/07/2015 14:11

@ Timo

[D'ailleurs cette phrase dans son discours de l'autre jour est assez caractéristique de tout le flou qu'il met autour de ce référendum : « le peuple grec dira un grand non à l’ultimatum mais en même temps un grand oui à l’Europe de la solidarité » En quoi le peuple grec doit-il décider si le peuple allemand doit être solidaire envers eux ?]

Tsipras est attrapé dans cette contradiction absolue entre sa vision d’une « Europe de la solidarité » qu’il croit possible et l’Europe réelle. De ce point de vue, il n’est pas très différent de Mélenchon, qui a l’air de croire qu’il suffirait que la France « désobéisse » pour que l’ensemble de l’Europe tombe à ses pieds. Je me demande rétrospectivement si Tsipras n’a pas surestimé l’effet du référendum grec sur ses partenaires européens.

Timo 01/07/2015 12:25

@Descartes

"Je suis d’accord avec vous sur un point : Tsipras n’est pas un souverainiste. Il ne cherche pas une rupture. Ce qui rend sa situation d’autant plus intéressante à suivre : on pourrait se trouver demain dans la situation ou un dirigeant foncièrement pro-européen se trouverait dans la situation de faire sortir son pays de l’union monétaire et peut-être de l’union tout court, tellement le système européen est inflexible…"

Au final on en sait rien si au fond de son coeur il veut rester dans l'Europe par dessus tout. S'il continue à dire que la sortie de la Grèce est inenvisageable, c'est parce qu'il veut pouvoir mettre toute la responsabilité sur les créanciers au cas où ça se produit.

" [et certainement que plein de grecs vont voter "non" sans se rendre compte qu'ils mettent en jeu leur présence dans la zone euro.]
Il faudrait pour cela qu’il soit sourd et aveugle, compte tenu du fait que les médias européens alertent depuis des jours déjà sur ce risque et vont continuer à le faire jusqu’au référendum pour essayer de faire peur aux électeurs"

Oui les médias et les créanciers alertent du risque, à quoi le gouvernement grec réponds que c'est archi-faux que c'est juste une tentative de déstabilisation des européens, tout en clignant des yeux pour bien qu'on comprenne quand même qu'il dit ça parce qu'il doit dire ça mais qu'en fait il le pense pas bref.. Alors qu'on demande au grec de prendre une décision qui va les engager pour des décennies, ce jeu là est pas très sain quand même.

"[Il aurait plus de sens si au moment où tsipras décide qu'il a tiré le moins mauvais accord qu'il pouvait des créanciers, il laisse le choix au électeurs de l'accepter ou de casser la baraque et de vivre leur vie tout seul.]
Certainement. Mais cette situation ne se produira jamais. Le système européen est ainsi fait – et la pusillanimité des dirigeants européens n’arrange rien – qu’on ne se trouvera jamais en présence d’une proposition « à prendre ou à laisser » qui justifierait le référendum dont vous parlez. Dans l’Union européenne, toutes les réunions sont celles de « l’avant dernière chance »."

Je pense que cette situation ne se produira pas parce que ça n'arrangeait pas tsipras. S'ils sortent de l'Euro ça doit pas être la décision du gouvernement grec, ni du peuple grec, ça sera les transigeants créanciers qui les auront foutu dehors.
Sa position que la sortie de la Grèce de l'Euro est inenvisageable sonne d'autant plus faux que refuser de signer un accord (et donc pas payer ses dettes et claquer la porte) est son seul moyen de pression. Autrement comment réussit-il à obtenir des concessions des créanciers ?

D'ailleurs cette phrase dans son discours de l'autre jour est assez caractéristique de tout le flou qu'il met autour de ce référendum : « le peuple grec dira un grand non à l’ultimatum mais en même temps un grand oui à l’Europe de la solidarité »
En quoi le peuple grec doit-il décider si le peuple allemand doit être solidaire envers eux ?

BJ 01/07/2015 06:30

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Descartes 30/06/2015 17:29

@ Timo

[« La question posée par Tsipras est « êtes vous prêts à prendre le risque de sortir de l’Euro pour négocier de meilleures conditions, ou préférez-vous signer les conditions imposées par les créanciers ? ». » Non il ne dit pas cela, il le sous entend peut être mais il ne le dit pas du tout clairement.]

Le sous-entendu est tellement gros qu’on peut le considérer comme quelque chose d’explicite. On peut discuter de l’étendue exacte du risque que prendrait la Grèce en votant « non » au référendum, mais il est clair pour n’importe quel électeur grec que cette option comporte un risque de sortie de l’Euro.

[Son discours pour le "non" est exactement le même que quand il s'est fait élire, il affirme toujours autant que la sortie de la Grèce de l'Euro est dans tous les cas inenvisageable. Quand c'est juste dans la com' pendant les négociations, la langue de bois et compagnie on peut dire que c'est de bonne guerre. Mais là il pose une question aux électeurs, donc il doit la poser clairement autrement les électeurs ne savent pas à quoi ils s'engagent. Ça revient à demander un chèque en blanc. C'est peut être très malin mais c'est pas démocratique.]

Je ne pense pas que ce soit « demander un chèque en blanc ». C’est demander l’autorisation de tirer un peu plus sur la corde, au risque qu’elle casse. On peut imaginer que Tsipras pense que la corde ne va pas casser et ne fait que chercher une meilleure position de négociation. On peut aussi imaginer qu’il cherche par petits pas à pousser la chose jusqu’à ce que la corde casse. Personnellement, je pense que c’est la première option qui est la bonne. Il joue donc à mon avis franc jeu.

Je suis d’accord avec vous sur un point : Tsipras n’est pas un souverainiste. Il ne cherche pas une rupture. Ce qui rend sa situation d’autant plus intéressante à suivre : on pourrait se trouver demain dans la situation ou un dirigeant foncièrement pro-européen se trouverait dans la situation de faire sortir son pays de l’union monétaire et peut-être de l’union tout court, tellement le système européen est inflexible…

[et certainement que plein de grecs vont voter "non" sans se rendre compte qu'ils mettent en jeu leur présence dans la zone euro.]

Il faudrait pour cela qu’il soit sourd et aveugle, compte tenu du fait que les médias européens alertent depuis des jours déjà sur ce risque et vont continuer à le faire jusqu’au référendum pour essayer de faire peur aux électeurs…

[Et pis globalement, ce référendum n'a pas vraiment de sens, à part gagner un peu de temps et avoir un peu plus de poids dans les négociations. Il aurait plus de sens si au moment où tsipras décide qu'il a tiré le moins mauvais accord qu'il pouvait des créanciers, il laisse le choix au électeurs de l'accepter ou de casser la baraque et de vivre leur vie tout seul.]

Certainement. Mais cette situation ne se produira jamais. Le système européen est ainsi fait – et la pusillanimité des dirigeants européens n’arrange rien – qu’on ne se trouvera jamais en présence d’une proposition « à prendre ou à laisser » qui justifierait le référendum dont vous parlez. Dans l’Union européenne, toutes les réunions sont celles de « l’avant dernière chance ». La question de Tsipras – on capitule ou on continue le combat ? – me paraît personnellement faire sens. D’autant plus que le mandat pour continuer le combat est un mandat pour continuer à prendre des risques.

Je pense que le parallèle entre Tsipras 2015 et De Gaulle 1958 est un parallèle intéressant. Tsipras est pro-européen tout comme De Gaulle était pro-Algérie Française. Mais le grand Charles a compris assez vite que, pour reprendre ses propres termes, « l’Algérie de papa est morte, et si nous ne le comprenons pas nous mourrons avec elle ». Et il a décidé que l’intérêt de la France nécessitait qu’on fasse la politique inverse à celle vers laquelle son cœur penchait. Tsipras le pro-européen est peut-être en train de comprendre que jamais les « institutions » n’accepteront une politique qui permettrait à la Grèce de se développer. Changera-t-il alors d’orientation ?

[À la place de ça, une fois que les gens auront voté 'non', et qu'il aura négocié le moins mauvais accord, il clamera en grande pompe qu'il a enfin réussit à faire plier les créanciers et il validera l'accord sans rien demander à personne cette fois ci.]

C’est certainement ce qu’il souhaiterait. Comme De Gaulle aurait souhaité la victoire de la France en Algérie. Mais est-ce possible ? Pensez-vous que les dirigeants européens lui permettront de sortir d’une négociation avec un accord « triomphal », qui lui permette de soutenir de manière plausible qu’il a « réussi à faire plier les créanciers » ? Car les dirigeants européens ont eux aussi les mains liées par le besoin de « vendre » un éventuel accord à leur propre opinion publique, et surtout d’éviter des précédents. Si le chantage « à la grecque » fait plier les « institutions », pourquoi les portugais, les espagnols, les italiens, les irlandais ou les slovaques iraient-ils se gêner ?

Timo 30/06/2015 13:35

@Descartes
"La question posée par Tsipras est « êtes vous prêts à prendre le risque de sortir de l’Euro pour négocier de meilleures conditions, ou préférez-vous signer les conditions imposées par les créanciers ? ». "

Non il ne dit pas cela, il le sous entend peut être mais il ne le dit pas du tout clairement. Son discours pour le "non" est exactement le même que quand il s'est fait élire, il affirme toujours autant que la sortie de la Grèce de l'Euro est dans tous les cas inenvisageable. Quand c'est juste dans la com' pendant les négociations, la langue de bois et compagnie on peut dire que c'est de bonne guerre. Mais là il pose une question aux électeurs, donc il doit la poser clairement autrement les électeurs ne savent pas à quoi ils s'engagent. Ça revient à demander un chèque en blanc. C'est peut être très malin mais c'est pas démocratique.
Vous allez me dire "les grecs ne sont pas bête, ils savent lire entre les lignes", mais l'électeur n'est pas censé jouer aux devinettes pour comprendre ce qu'on lui demande, et certainement que plein de grecs vont voter "non" sans se rendre compte qu'ils mettent en jeu leur présence dans la zone euro.

Et pis globalement, ce référendum n'a pas vraiment de sens, à part gagner un peu de temps et avoir un peu plus de poids dans les négociations. Il aurait plus de sens si au moment où tsipras décide qu'il a tiré le moins mauvais accord qu'il pouvait des créanciers, il laisse le choix au électeurs de l'accepter ou de casser la baraque et de vivre leur vie tout seul. À la place de ça, une fois que les gens auront voté 'non', et qu'il aura négocié le moins mauvais accord, il clamera en grande pompe qu'il a enfin réussit à faire plier les créanciers et il validera l'accord sans rien demander à personne cette fois ci.
C'est peut être un bon tacticien mais c'est pas un grand démocrate je trouve.

Descartes 30/06/2015 10:58

@ Antoine

[Ce n'est pas ce que dit Tsipras. En fait, Tsipras n'a de cesse de dire que le "non" au référendum donnera à la Grèce une main plus forte dans les "négociations" : pas qu'il permettra une sortie de l'euro et une autre politique.]

Ne faisons pas dire à Tsipras ce qu’il n’a pas dit. Il n’est pas, c’est très clair, un partisan de la sortie de l’Euro. Son objectif n’est pas de sortir de l’Euro, mais de négocier dans le cadre de l’Euro des conditions acceptables pour la Grèce. C’est d’ailleurs dans ce cadre qu’il a reçu mandat du peuple grec. Qu’il fasse du référendum un outil dans cette négociation, cela n’a rien d’étonnant.

Le langage de Tsipras est un « langage de vérité » dans le sens où il demande au peuple un mandat pour prendre le risque d’une sortie de l’Euro. Parce que même si un « non » renforce la main des négociateurs grecs – c’est un fait, certains européens commencent à envisager une négociation post référendum – il ouvre la possibilité d’une sortie forcée en cas d’échec. La question posée par Tsipras est « êtes vous prêts à prendre le risque de sortir de l’Euro pour négocier de meilleures conditions, ou préférez-vous signer les conditions imposées par les créanciers ? ». Je trouve que c’est un « langage de vérité », même si la question n’est pas aussi simple que celle que j’avais formulé.

[(rien à voir, mais lorsque j'essaie de poster sous Firefox, j'ai droit à "Le jeton CSRF est invalide. Veuillez renvoyer le formulaire")]

J’utilise Firefox et je n’ai pas ce problème. Je crains que ce soit donc la configuration de votre ordinateur…

Antoine 30/06/2015 09:58

@Descartes

> Lorsque Tsipras dit à son peuple : « vous vouliez la fin de l’austérité et rester dans l’euro. Et bien, nous avons essayé de vous faire plaisir, et vous voyez bien qu’on ne peut réussir. Donc, maintenant il faut choisir », je trouve qu’il tient un langage de vérité bien loin du « double jeu »

Ce n'est pas ce que dit Tsipras. En fait, Tsipras n'a de cesse de dire que le "non" au référendum donnera à la Grèce une main plus forte dans les "négociations" : pas qu'il permettra une sortie de l'euro et une autre politique.

(rien à voir, mais lorsque j'essaie de poster sous Firefox, j'ai droit à "Le jeton CSRF est invalide. Veuillez renvoyer le formulaire")

Descartes 29/06/2015 12:10

@ marc.malesherbes

[je fais partie de ceux qui ont été surpris de la pugnacité de Tsipras et de son gouvernement pour obtenir des concessions de leurs créanciers. Cela voudrait-il dire que Mélenchon au pouvoir manifesterait une telle pugnacité ? Ce n'est vraiment pas certain. Pour l'instant je ne demande qu'à être convaincu.]

J’ai du mal à y croire, tant la formation des deux hommes est différente. Tsipras a été formé à l’école du Parti communiste grec, alors que Mélenchon est un pur produit du gauchisme trotskyste de mai 1968 récupéré par le mitterrandisme. Tsipras vient d’une tradition politique institutionnelle et intransigeante, Mélenchon au contraire d’une tradition politique anti-institutionnelle, faite de magouilles de congrès et de culte au Chef. Non, je n’imagine pas Mélenchon mettant en danger l’œuvre du « vieux ».

[Reste que la position de Tsipras était incohérente. il promettait de rester dans l'euro et pouvoir mettre fin à la rigueur. Comme il n'est pas idiot, la seule réponse est qu'il a mené double jeu vis à vis de ses électeurs, et que maintenant il veut faire ratifier son changement d'orientation. C'est courant en politique, et le général de Gaulle a montré l'exemple à propos de l'Algérie française (et plus avant, n'oublions pas Roosevelt).]

Lorsque le peuple veut avec la même passion deux choses contradictoires, un homme politique intelligent les promet toutes les deux. Est-ce du « double jeu » ? Cela dépend de la manière de gérer la chose une fois élu. Lorsque Tsipras dit à son peuple : « vous vouliez la fin de l’austérité et rester dans l’euro. Et bien, nous avons essayé de vous faire plaisir, et vous voyez bien qu’on ne peut réussir. Donc, maintenant il faut choisir », je trouve qu’il tient un langage de vérité bien loin du « double jeu ». La comparaison avec De Gaulle et l’Algérie est d’ailleurs fort pertinente : en arrivant au pouvoir en 1958, De Gaulle a essayé de garder l’Algérie à la France, conformément à son « engagement ». Il a vite compris que ce n’était pas possible. Et il a lui aussi demandé au peuple un nouveau mandat, par le référendum qui a suivi les accords d’Evian.

Je dirais qu’il y a « double jeu » quand un homme politique promet une chose et fait une autre sans demander un nouveau mandat. Mais l’homme politique a le droit de promettre une chose, et réaliser une fois au pouvoir que cette chose est très coûteuse. Dans ce cas, il demande au peuple de lui confirmer ou de modifier son mandat. Je trouve cela très sain. Je ne reproche pas à Hollande de ne pas avoir renégocié le TSCG. Ce que je lui reproche, c’est de ne pas être revenu devant le peuple pour demander un mandat pour renier sa promesse.

[En démocratie, on ne peut se satisfaire d'un dirigeant qui trompe sciemment ses électeurs, ou alors il me semble que c'est nier l'essence même de la démocratie,]

Bien sur que si. D’ailleurs, les électeurs demandent souvent à être « trompés ». Selon une étude maintenant un peu ancienne, les électeurs ne croient pas aux promesses de campagne mais ne voteraient pas pour un candidat qui n’en ferait pas. La promesse électorale, c’est un peu comme les discours de séduction : quand je promets à ma chérie de lui décrocher la lune, elle sait aussi bien que moi que la promesse ne sera pas tenue.

Les rapports entre l’électeur et l’élu sont bien plus complexes qu’un simple contrat. Nous demandons à nos élus de nous séduire, de nous rassurer, de nous émouvoir, de nous aider à croire à certaines choses. Nous ne leur demandons pas, surtout pas, de nous dire « la vérité ».

Julian 28/06/2015 15:55

Impeccable raisonnement.

Vous êtes un des premiers, sinon le premier, à l'écrire : le 27 juin 2015, le bluff du "peuple européen" justifiant la "souveraineté limitée" des nations d'Europe a volé en éclats.

Son résultat fut-il négatif (ce qu'on peut craindre, tant le chantage au chaos va se déchainer dans les prochains jours...) le référendum du 5 Juillet restera, dans les consciences, une référence dans la conduite du destin d'un peuple.

Descartes 29/06/2015 11:50

@ Julian

[Son résultat fut-il négatif (ce qu'on peut craindre, tant le chantage au chaos va se déchainer dans les prochains jours...) le référendum du 5 Juillet restera, dans les consciences, une référence dans la conduite du destin d'un peuple.]

Tout à fait. Même si le référendum donnait finalement un « oui » aux conditions des créanciers – et ce n’est nullement impossible, étant donné la campagne de terrorisme intellectuel déclenchée par les institutions européennes – le « non » restera comme une possibilité. Le discours « vous avez signé, vous ne pouvez plus sortir », qui fut le crédo d’une génération d’eurolâtres, a volé en éclats. En d’autres termes, on sait maintenant que le sort de l’Europe est suspendu à la volonté des nations.

Combeferre 28/06/2015 12:12

[Il faut – et je m’adresse là à mes jeunes lecteurs – relire ce qui a été écrit dans les années 1980-90, à l’époque ou les « fédérastes » tenaient le haut du pavé et nous expliquait que la construction européenne était un mouvement irréversible qui allait pousser les Etats dans les poubelles de l’Histoire pour laisser la place à une Europe des régions.]

J'ajouterais même que là n'était pas l'apanage des uniques "fédéralistes" et de tous les juristes de certaines grandes écoles qu'on ne citera pas, mais aussi de toute une partie de l'extrême-gauche formée à l'école des années 50-60 et qui n'a pas hésité à épouser les visions néolibérales des promoteurs du projet européen pour le simple plaisir de voir se réaliser leurs fantasmes sur le dépassement de l'État-Nation. Il suffit de relire les essais de Foucault ou encore les divagations délirantes d'un Toni Negri pour s'en rendre compte ...

Descartes 29/06/2015 11:34

@ Combeferre

[J'ajouterais même que là n'était pas l'apanage des uniques "fédéralistes" et de tous les juristes de certaines grandes écoles qu'on ne citera pas, mais aussi de toute une partie de l'extrême-gauche formée à l'école des années 50-60 et qui n'a pas hésité à épouser les visions néolibérales des promoteurs du projet européen pour le simple plaisir de voir se réaliser leurs fantasmes sur le dépassement de l'État-Nation. Il suffit de relire les essais de Foucault ou encore les divagations délirantes d'un Toni Negri pour s'en rendre compte ...]

Tout à fait. Il est malheureux que cette époque soit antérieure à la généralisation de l’Internet. Du coup, les générations qui se documentent sur la toile n’ont qu’un accès très partiel à ces écrits. Mais on trouve dans les archives des « perles » qui souvent poussent l’idolâtrie de l’Europe jusqu’au cocasse…

CVT 28/06/2015 12:12

@Descartes,
[Tout simplement parce que l’essence de la souveraineté est « salus populo suprema lex esto » (« le salut du peuple est la loi suprême »). Un Etat est tenu de défendre les intérêts de se citoyens même lorsqu’ils ont moralement tort. Par essence, il ne peut pas en être autrement.]
Les Anglais le disent d'une autre manière, mais c'est très similaire: "right or wrong, it's my country"...
Sinon, vous avez soulevé un point, avec votre dernier paragraphe, à propos de Hollande et de sa "promesse" de renégociation du TSCG: j'avoue que c'était l'UNIQUE raison qui m'avait poussé à voter pour lui en 2012, et encore, sans illusion aucune, vu le portrait effroyable que d'ex-camarades du PG l'ayant côtoyé de près au PS, m'avaient fait de lui... Mais comment faire autrement? Sarkozy n'allait toute de même pas se déjuger, et Hollande avait misé sur l'euroscepticisme pour grappiller des voix comme les miennes. Et puis, je pensais que les circonstances allaient également tordre le bras à cet adepte de la politique d'Henri Queuille, vu que la crise de l'euro s'aggravait cette année-là, avec un défaut partiel de la Grèce (déjà!). Au final, comme en 1997 avec le Traité d'Amsterdam, les socialistes se sont couchés (oui, je sais, pour vous, ce n'est pas une découverte, et c'est même un pléonasme...).
Je n'ai jamais cru Hollande capable de quoi que ce soit, et cela m'incite à me poser des questions sur les Français eux-mêmes: pourquoi diable installer au pouvoir des gens qui travaillent CONTRE les intérêts de leur pays? J'ai vécu un temps en Belgique, et c'était pareil, mais là, cela tenait autant de l'européisme béat du Royaume (et de son intérêt matériel, bien compris, vu qu'il abrite les institutions européennes) que de l'inexistence d'une nation belge, marquée par une profonde division entre les Flamands et les Wallons. Mais en France, pourquoi cet acharnement des élites à déliter notre pays? Nos intérêts sont vendus à l'encan, et pour prétendre fonder une Europe, dont on voit bien depuis trente qu'elle ne marche pas, tant pour empêcher des conflits (la guerre de Yougoslavie est un cas d'école) que les crises économiques...
Je suis partiellement convaincu par votre explications sur l'intérêts matérielles des "classes moyennes", mais elle n'explique pas l' acharnement anti-français qui règne au sommet de l'Etat, et qui selon moi, ne relève pas de la seule défense d'intérêts bassement matériels.
Je n'ai jamais vu une chose pareille dans les grands pays occidentaux: nous sommes les seuls à ne pas défendre nos intérêts stratégiques, et à nous mettre sous la coupe d'intérêts antagonistes à ceux de notre pays: j'en veux pour preuve notre politique économique qui se décide à Francfort, notre politique étrangère obséquieuse envers Washington, et les cadeaux faits aux pays du Golfe qui financent des imams qui islamisent nos banlieues, et minent la cohésion de notre Cité...
Oui, c'est décourageant, et c'est pour ça qu'un Tsipras est précieux: il montre à quel point nos hommes politiques français sont médiocres, et surtout qu'un sursaut demeure possible. Reste à trouver quelqu'un pour reprendre le flambeau en France; c'est déjà arrivé plusieurs fois dans notre histoire, mais là, j'ai comme un doute: ce n'est pas un Mélenchon qui y arrivera, ni même une Miss Le Pen: le courage est effectivement une denrée rare en France. Maintenant, il s'est passé tellement de choses ces six derniers mois dans notre pays qu'une bonne surprise n'est pas à exclure: par exemple, j'attends de voir ce que JP Chevènement nous prépare: une plateforme de gouvernement, comme du temps du CERES? Un candidat qu'il va cornaquer?
Pour finir, il faudra bien se rendre compte que toute solution pour notre pays passe par l'éradication du PS, sachant que Hollande pourrait être réélu grâce aux circonstances: c'est sur ce terrain-là qu'il excelle, et c'est comme cela qu'il a survécu à tous les échecs du PS en 10 ans de secrétariat général...

Descartes 29/06/2015 11:30

@CVT

[Tout simplement parce que l’essence de la souveraineté est « salus populo suprema lex esto » (« le salut du peuple est la loi suprême »). Un Etat est tenu de défendre les intérêts de se citoyens même lorsqu’ils ont moralement tort. Par essence, il ne peut pas en être autrement.][Les Anglais le disent d'une autre manière, mais c'est très similaire: "right or wrong, it's my country"...]

En fait, la formule que vous citez n’exprime pas la même idée, mais plutôt la réciproque : elle ne dit pas que chaque nation est tenue de défendre les intérêts de ses citoyens même lorsque ceux-ci ont moralement tort, mais plutôt que chaque citoyen est tenu de défendre son pays, même lorsque celui-ci à moralement tort…

[Sinon, vous avez soulevé un point, avec votre dernier paragraphe, à propos de Hollande et de sa "promesse" de renégociation du TSCG: j'avoue que c'était l'UNIQUE raison qui m'avait poussé à voter pour lui en 2012, et encore, sans illusion aucune, vu le portrait effroyable que d'ex-camarades du PG l'ayant côtoyé de près au PS, m'avaient fait de lui... Mais comment faire autrement? Sarkozy n'allait toute de même pas se déjuger, et Hollande avait misé sur l'euroscepticisme pour grappiller des voix comme les miennes.]

Franchement, dans votre dilemme – dans les autres aussi – j’aurais voté Sarkozy sans hésiter. Certes, Sarkozy n’allait pas se « déjuger », et il aurait signé le traité qu’il avait négocié. Mais il y a tout de même une différence entre Sarkozy et Hollande : Hollande, en bon bébé-Delors croît dans la « construction européenne ». Sarkozy, lui, n’y croit pas. Cela fait une différence, subjective certes, mais extrêmement importante. Pour Hollande l’appartenance à l’Euro et à l’UE est un article de dogme, pour Sarkozy une question d’opportunité. Si la conjoncture rend avantageuse une sortie, je vois bien le second sortir sans état d’âme. Pas le premier.

[Au final, comme en 1997 avec le Traité d'Amsterdam, les socialistes se sont couchés (oui, je sais, pour vous, ce n'est pas une découverte, et c'est même un pléonasme...).]

C’est ce qu’ils font de mieux : d’abord ils se couchent, puis ils s’endorment. Churchill avait raison : « Christophe Colomb était le premier socialiste : il ne savait pas où il était, il ne savait pas où il allait, et tout ça aux frais du contribuable ».

[Je n'ai jamais cru Hollande capable de quoi que ce soit,]

Vous le sous-estimez. Il est capable de se faire élire président de la République. Et il y est arrivé parce qu’il sait, avec un art consommé, distribuer le gâteau en s’assurant que chacun aura sa part.

[et cela m'incite à me poser des questions sur les Français eux-mêmes: pourquoi diable installer au pouvoir des gens qui travaillent CONTRE les intérêts de leur pays?]

Parce que ces gens travaillent POUR les intérêts des « classes moyennes », et ce sont elles qui dominent l’espace intellectuel et médiatique et font – de moins en moins, mais tout de même – les élections. La combinaison de la bipolarisation et des « primaires » a changé profondément la logique des institutions voulues par De Gaulle. Le président, ce n’est plus « la rencontre d’un homme et d’un peuple », mais la « rencontre » des candidats partisans et des gens qui votent dans les « primaires ». Et croyez-moi, ce n’est pas dans les quartiers populaires que les « primaires » ont le plus de succès. Hollande n’a pas été élu président de la République en mai 2012 par trente millions de citoyens, mais en octobre 2011, par deux millions de « sympatisants ».

[Je suis partiellement convaincu par votre explications sur l'intérêts matérielles des "classes moyennes", mais elle n'explique pas l' acharnement anti-français qui règne au sommet de l'Etat, et qui selon moi, ne relève pas de la seule défense d'intérêts bassement matériels.]

Ils relèvent surtout de la cohérence de l’idéologie qui sert à justifier ces « intérêts bassement matériels »…

[Oui, c'est décourageant, et c'est pour ça qu'un Tsipras est précieux: il montre à quel point nos hommes politiques français sont médiocres, et surtout qu'un sursaut demeure possible. Reste à trouver quelqu'un pour reprendre le flambeau en France; c'est déjà arrivé plusieurs fois dans notre histoire, mais là, j'ai comme un doute: ce n'est pas un Mélenchon qui y arrivera, ni même une Miss Le Pen: le courage est effectivement une denrée rare en France. Maintenant, il s'est passé tellement de choses ces six derniers mois dans notre pays qu'une bonne surprise n'est pas à exclure: par exemple, j'attends de voir ce que JP Chevènement nous prépare: une plateforme de gouvernement, comme du temps du CERES? Un candidat qu'il va cornaquer?]

Quelque soit l’estime que je puisse avoir pour Chevènement – et elle est grande – je ne le vois pas malheureusement tenir le rôle de De Gaulle. Comme Guaino, comme Philippot, il a le profil du serviteur du Prince. Encore faut-il qu’il y ait un Prince digne d’être servi. C’est cela qui manque. Et on ne voit pas beaucoup de personnalités qui aient cette combinaison si particulière de charisme et d’empathie qu’il faut pour conduire un pays. La Miss Le Pen, comme vous dites, m’a impressionné dans sa gestion de la crise ouverte par son père au FN : elle a été ferme sans être cassante, humaine tout en étant intransigeante. Elle a gardé son calme dans une situation personnellement et politiquement difficile. Mais elle est trop loin du pouvoir et la « mutation » du FN ne fait à mon avis que commencer. Dans les partis de gouvernement, c’est le silence des cimetières : le seul qui ait quelque charisme à gauche est Valls, mais il a la tête creuse ; et à droite on a le choix entre l’hyperactivité d’un Sarkozy et le centrisme pépère de Juppé. Quant à la « gauche radicale »… rien que d’imaginer Pierre Laurent lançant l’appel du dix-huit juin… on ne peut s’empêcher de rigoler.

[Pour finir, il faudra bien se rendre compte que toute solution pour notre pays passe par l'éradication du PS, sachant que Hollande pourrait être réélu grâce aux circonstances: c'est sur ce terrain-là qu'il excelle, et c'est comme cela qu'il a survécu à tous les échecs du PS en 10 ans de secrétariat général...]

Le PS n’est pas près de mourir. Il a beau être décrié, il représente toujours les intérêts d’une partie des « classes moyennes ». Et celles-ci restent très puissantes. Je pense que c'est là la plus grande erreur stratégique de Mélenchon: croire que le PS est mourant et que son héritage électoral sera bientôt disponible...

Maurice 28/06/2015 11:59

Oui,tout à fait d'accord.l'écoute de l'émission de france culture,l'esprit public est édifiante.
Pendant plus de 50% de l'émission Tsipras a été qualifié de communiste orthodoxe,produit de la guerre civile ,alliè à un parti ,horror horribilis,nationaliste.
Tsipras a été qualifié,de passager clandestin de l'UE,de pirate,Syriza,d'extrèmes gauches terroristes etc..
Quelle bassesse,ils ont même reproché au ministre des finances grec,d'être 'trop intelligent' et à un autre membre du gouvernement d'avoir fait baptiser son enfant..par l'église orthodoxe.
Cela m'a rappelé le deuxième Mac carthysme des 'guerriers froids' durant les années Mitterandiennes...
Jean louis Bourlanges a recommandé heureusemen,le livre de Mona Ouzouf 'les chemins de la France'.
Notre France dont le prochain et actuel président devront choisir,dans le dilemme actuel...
La faute à Tsipras,mais ce référendum aura t il lieu et quel en sera le résultat ?