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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Comme vous le savez, mes chers lecteurs, je me suis fait une règle devant un événement de prendre de la distance, d’éviter les réactions épidermiques ou passionnelles pour essayer de disséquer avec le fin scalpel de la Raison ce monde qui nous entoure. Mais il y a des moments ou j’ai envie de hurler que j’en ai marre devant l’accumulation de la bêtise humaine. Et rien n’est pire que la bêtise de ceux qui veulent – et croient – bien faire.

Prenons l’incident de la semaine dernière. A ma droite, Sarah K., adolescente boutonneuse, qui veut porter une tenue « islamique » au collège. A ma gauche, les autorités du collège de Charleville-Mézières soutenus – c’est suffisamment rare pour être souligné – par l’autorité académique. On m’objectera que Sarah K. respecte la lettre de la loi : elle enlève à la porte du collège son voile. Mais voilà, on oublie un peu souvent que la loi n’interdit pas le voile, mais le port de tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse. Si Sarah K. enlève son voile, elle garde le reste. Et le reste, conjugué avec le comportement de l’élève et d’un petit groupe d’élèves dont elle fait partie, ne laisse aucune ambiguïté sur l’objectif poursuivi, celui de prosélytisme religieux.

Mais il faut raison garder : cette affaire – comme beaucoup d’affaires de cette nature – n’annonce pas une nouvelle guerre de religion. Les conflits entre les adolescents et les institutions, il y en a toujours eu. On se souvient qu’avant 1968 le maquillage était interdit dans les établissements scolaires. Les jeunes filles se maquillaient donc – parce que l’adolescent se construit nécessairement en testant les limites que la société impose – et les principaux se postaient déjà à la porte de l’établissement pour faire enlever leur maquillage aux récalcitrantes. Pour les garçons, la transgression s’organisait autour de la cigarette, qu’on fumait secrètement dans les toilettes, et qui était rendue d’autant plus délicieuse par le risque de se faire surprendre et traîner devant le CPE avec un mot aux parents à la clé. Mais il ne serait venu à l’idée de personne de convoquer la presse – car ne vous faites pas d’illusions, le cas de Sarah K. n’est pas arrivé aux journaux par hasard – ou pire, d’aller devant le Conseil d’Etat pour exiger le droit absolu de tout individu libre de porter le maquillage ou se faire rendre le paquet de clopes faisant l’objet d’une i-nad-mis-si-ble confiscation, totalement illégale et contraire au droit de propriété garanti par la constitution et la déclaration des droits de l’homme et du citoyen… etc.

L’éducation implique par essence un type d’autorité qui déborde de très loin un cadre juridique fixé. Les parents, qui sont les détenteurs primaires de cette autorité, ne sont traditionnellement pas limités par le principe de légalité. Ils n’ont pas besoin d’être habilités par un texte juridique pour priver leur rejeton de dessert, pour choisir sa coiffure ou les vêtements qu’il doit porter, pour lui interdire de percer ses oreilles ou au contraire le faire. Ils n’ont même pas à justifier leurs choix. Cela fait partie d’un pouvoir général que la société leur confère, et sous réserve de ne pas croiser certaines lignes – la privation de soins, la maltraitance – ils peuvent faire grosso modo ce qu’ils veulent. Ce pouvoir est extrêmement large : est-ce qu’on reproche au parent qui a fait circoncire son enfant une mutilation ?

Pendant longtemps, les parents et la société ont délégué sans même se poser la question une partie de ces pouvoirs à l’école. Dans le cadre de directives générales, chaque enseignant, chaque principal, chaque proviseur jouissait une large autonomie pour décider des tenues, des coiffures, des comportements jugés « corrects » et de ceux qui ne l’étaient pas. Pourquoi ? Parce que l’élève était considéré non pas comme le citoyen qu’il va devenir, mais comme un être incomplet que l’institution avait la charge de façonner. Et que cela nécessite de donner à l’enseignant un large marge d’appréciation ce qu’on peut on ne peut on pas faire dans un contexte donné. Et la société, mais aussi les parents, faisaient confiance à l’enseignant pour fixer les règles avec rigueur et sagesse, et se soumettaient à son jugement. S’il décidait qu’il fallait laisser les sabots à la porte de la classe, personne ne s’insurgeait ou criait à l’illégalité.

Dans une école qui serait un lieu d’éducation, l’affaire Sarah K. aurait du être gérée comme une affaire interne de rébellion adolescente. Parents et école se mettraient ensemble pour expliquer à une adolescente boutonneuse pourquoi l’institution ne juge pas sa tenue « correcte », et serait renvoyée chez elle pour se changer, comme cela est arrivé à des milliers d’adolescentes au cours des âges qui sont allées à l’école avec une jupe trop courte, un décolleté trop suggestif ou un T-shirt à l’effigie de Che Guevara. Car c’est cela le nœud du problème : la religion n’est ici qu’un prétexte, comme hier l’était le sexe ou la politique. Personne n’est jamais cru que le fait de porter le Che en effigie était en lui-même une menace pour la société, et ce n’est pas pour cette raison que l’école l’interdisait. Ce qui se jouait, c’était un conflit d’autorité : celle de la société d’imposer des règles de vie collective communes contre celle de l’individu adolescents de mettre ses désirs au dessus de tout « parce que je le veux bien ». Eduquer, c’est aussi faire passer l’enfant du principe de plaisir au principe de réalité. Mais 1968 est passé par là, et l’école a cessé progressivement d’être un lieu d’éducation pour devenir quelque chose qui tient pour moitié de la garderie, et pour l’autre du supermarché. L’enseignant n’a pas devant lui quinze enfants qu’il faut façonner, il a quinze petits clients – plus leurs parents derrière – qu’il faut satisfaire. Des petits clients qui exigent le respect de leurs « droits », y compris par voie judiciaire. Hier, un enseignant exigeait à ses élèves de se découvrir en classe parce que « c’est un geste de politesse » et il était obéi. Aujourd’hui, un enseignant a besoin de se protéger derrière un texte réglementaire pour demander à ses élèves qu’ils enlèvent leur casquette ou leur capuche. D’où la multiplication de « contrats de citoyenneté » et de « règlements intérieurs » ultra détaillés.

Il faut aussi souligner le rôle néfaste que jouent les médias en général et les réseaux sociaux en particulier. Warhol n’avait pas tort en disant qu’à l’avenir chacun aurait son quart d’heure de gloire. Grâce aux médias, n’importe quel adolescent boutonneux peut transformer son conflit avec son prof en une cause nationale. Et la responsabilité des journalistes est sur ce point immense : ce sont eux qui transforment une crise d’hormones juvéniles mal maîtrisée en grand scandale public. Et permettent ainsi à des groupes qui instrumentalisent les révoltes adolescentes dans des buts détestables de maintenir un climat délétère. Dans ces fièvres médiatiques, les institutions sont piégées. Si elles tiennent bon, elles seront accusées d’islamophobie. Si elles cèdent, elles encouragent des comportements de plus en plus radicaux.

Il y a une autre difficulté qu’il faut aussi prendre en compte. La révolte adolescente se fait toujours contre ce qui est le « sacré » pour la génération précédente. Les adolescents de 1968 ont craché sur l’autorité, sur la religion, sur l’ordre, sur la société de consommation, sur le costard-cravate, sur le travail, en un mot, ils ont piétiné ce que leurs parents tenaient pour sacré. Et ils ont cru qu’en faisant cela ils avaient aboli le sacré lui-même. Ils ne se sont pas rendu compte que s’ils avaient piétiné les autels de leurs parents, ce n’était que pour ériger de nouveaux autels, ou l’on rendait culte à l’individu tout-puissant, à la « jouissance sans entraves », au relativisme culturel, au « droit-de-l’hommisme ». Et parce qu’ils n’ont pas compris ce processus, ils sont tous surpris de constater que leurs descendants, dans leur révolte adolescente, font exactement comme eux, piétinant les valeurs de leurs parents. Les soixante-huitards avaient craché sur les religions, leurs descendants recherchent au contraire la pratique la plus rigoureuse, la plus intégriste. Les soixante-huitards défendaient le relativisme culturel, leurs enfants affirment au contraire qu’il faudrait exterminer tout ceux qui ne leur ressemblent pas.

Hier, pour beaucoup d’adolescents Marx était grand et Che Guevara était son prophète. Aujourd’hui, Allah a remplacé Marx et Mohammed le Che – même si on ne peut pas le porter en T-shirt. Mais le processus est le même. C’est pourquoi on a tort de rattacher toutes ces affaires à la « défense de la laïcité » pour les uns, à la « liberté des cultes » pour les autres, de la même manière qu’on avait tort hier de rattacher les revendications d’affichage lycéen à une problématique de libertés politiques. La lutte pour la laïcité est indispensable, mais il importe de ne pas se tromper d'objectif. Il faut voir l'affaire Sarah K. pour ce qu’ils est : une expression de la rébellion adolescente et rien de plus.

Descartes

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leucace 17/06/2015 09:26

Une citation de Jaurès à méditer.
C’est dans le discours ’pour un socialisme douanier’ 17/02/1894 :
’Ce que nous ne voulons pas,c’est que le capitalisme international aille chercher la main d’oeuvre sur les marchés où elle est le plus avilie,humiliée,dépréciée pour la jeter sans contrôle et sans réglementation sur le marché français et pour amener partout dans le monde les salaires au niveau où ils sont le plus bas.C’est en ce sens et en ce sens seulement que nous voulons protéger la main d’oeuvre étrangère,non pas je le répète par un exclusivisme chauvin pais pour substituer l’internationale du bien être à l’internationale de la misère’.

leucace 16/06/2015 10:53

Une citation de Jaurès à méditer;discours 'pour un socialisme douanier' 17/02/1894:'Ce que nous ne voulons pas,c'est que le capitalisme international aille chercher la main d'oeuvre sur les marchés où elle est le plus avilie,humiliée,dépréciée pour la jeter sans contrôle et sans réglementation sur le marché français et pour amener partout dans le monde les salaires au niveau où ils sont le plus bas.C'est en ce sens et en ce sens seulement que nous voulons protéger la main d'oeuvre étrangère,non pas je le répète par un exclusivisme chauvin pais pour substituer l'internationale du bien être à l'internationale du bien être'.

bovard 14/05/2015 21:55

Merci à Descartes et à NJ pour leur réponse.
Même si Sarah.K est un cas dérisoire,le fond de l'air 'est jihadiste' et je veux creuser cette problématique actuelle,pseudo-révolutionnaire ou djihadiste, est ce,exactement la même chose en fait?
Le peuple -chacun d’entre nous - se lève pour dire "stop", pour réclamer la justice pour tous et pour retrouver un peu de sagesse dans la gestion de notre pauvre monde, nous n’en n’avons qu’un il ne faut pas l’oublier. Pour se battre quoi, et plus seulement pour s’indigner ! Ca suffit ! Mais se battre contre quoi ? Où est l’ennemi ? Là bas dehors, loin, inconnu ? Ou bien ici, près de chez nous, familier ? Est-il bien sage de supposer que notre ennemi puisse être cette religion qui est naît il y a 1300 ans de l’autre côté de la méditerranée, réclamant le retour à l’unité et la logique (Allah, Sourate Al Iklas) après 7 siècles d’Evangiles plurielles et de monothéisme tripartite ; mais se soumettant (Islam) fondamentalement au même principe que le christianisme ('l’amour' de son prochain,au travers de Dieu,même s'il nous exploite) ? L’ennemi ne vient-il pas plutôt de nous-mêmes ? De nous-mêmes qui créons nos propres petits kamikazes, des enfants qui sont nés chez nous, sur nos terres, et qui viennent cracher leur haine sur nos tombes et sur nos symboles. Pourquoi cela ? Peut-être est-il encore temps d’arrêter l’emballement ? De prévenir que ce mouvement puissant qui frémit peut-être sous nos pieds, prêt à se déchainer à la moindre injustice trop injuste, ne se déchaîne justement ? Par quoi est-il entretenu ? Il me semble qu’il est précisément entretenu par la désagréable manie qu’ont les Charlie de parler à la place des autres alors qu’ils ne savent pas eux-mêmes qui ils sont. Par exemple, les Charlie disent ça "Je pense qu’il nous faut comprendre que nous n’avons pas affaire à un phénomène sectaire isolé, et surtout que nous n’avons pas affaire à une "radicalisation de l’Islam", mais plutôt à une islamisation de la révolte radicale." Bon, alors je ne dis pas que les Charlie sont des ennemis. Je dis que l’ennemi est en chacun de nous chaque fois que nous nous mettons à penser ainsi. C’est une impasse. Une perte de temps. La réflexion ne mène à rien et s’expose à sa propre critique : l’absence de proposition positive. Avant de parler des autres, de ce qu’ils sont et de ce qu’ils ne sont pas, il faut savoir qui on est. Si tout le monde respectait ça, le risque d’une Révolution djihadiste ou d’un Djihad Revolutionnaire s’éloignerait considérablement.Car en France,nous avons des atouts.Les manifs des 10 et 11/01/2015,ont montrés que nous sommes nombreux et au TOP à propos de la laïcité,sans compter ceux qui n'ont pas manifesté,de notre camp,car ils avaient leurs(bonnes)raisons de ne pas manifester..

Descartes 15/05/2015 11:13

@bovard

[Le peuple -chacun d’entre nous - se lève pour dire "stop", pour réclamer la justice pour tous et pour retrouver un peu de sagesse dans la gestion de notre pauvre monde,]

Ah bon ? Vous voyez « le peuple » se lever, vous ? Et pour « réclamer la justice pour tous » ? Vous rêvez, ami. Lisez un peu les pages du « Monde » et de « l’Obs », écoutez les discours des uns et des autres, allez au bistrot. Vous entendrez un tout autre discours. Pour commencer, pensez-vous vraiment que la bourgeoisie soit aujourd’hui en train de « réclamer la justice pour tous » ? Elle serait bien bête de le faire, n’est ce pas ? Suggérez vous qu’elle ne fait pas partie du « peuple » ?

[nous n’en n’avons qu’un il ne faut pas l’oublier. Pour se battre quoi, et plus seulement pour s’indigner ! Ca suffit ! Mais se battre contre quoi ? Où est l’ennemi ? Là bas dehors, loin, inconnu ? Ou bien ici, près de chez nous, familier ?]

Et qui vous a dit qu’il y a un seul « ennemi ». Peut-être que les différentes couches sociales ont des « ennemis » différents… une autre couche sociale, par exemple.

[L’ennemi ne vient-il pas plutôt de nous-mêmes ? De nous-mêmes qui créons nos propres petits kamikazes, des enfants qui sont nés chez nous, sur nos terres, et qui viennent cracher leur haine sur nos tombes et sur nos symboles. Pourquoi cela ? Peut-être est-il encore temps d’arrêter l’emballement ? De prévenir que ce mouvement puissant qui frémit peut-être sous nos pieds, prêt à se déchaîner à la moindre injustice trop injuste, ne se déchaîne justement ?]

De quoi parlez vous ? S’il s’agit de l’islamisme, je crains que vous n’idéalisez beaucoup les choses. En particulier, si ces « petits kamikazes » étaient prêts à se déchaîner « à la moindre petite injustice », ils passeraient leur temps à mitrailler des patrons – dont certains sont musulmans d’ailleurs – qui payent leurs travailleurs « au noir » des salaires misérables et leur refusent les protections prévues par la loi, ou les « marchands de sommeil » - là aussi, pas mal de musulmans sur la liste – qui exploitent la misère. Curieusement, ces « moindres injustices » semblent tout à fait acceptables par tout le monde, intégristes inclus. A ma connaissance, aucun patron indélicat, aucun marchand de sommeil n’a été « traité » à la Kalachnikov. C’est d’ailleurs un paradoxe intéressant, peu remarqué par ceux qui expliquent par les « injustices » certains comportements asociaux. Qui se rend coupable de « l’injustice » la plus insupportable, l’employeur au noir, le marchand de sommeil, ou le dessinateur qui fait une caricature du Prophète ?

bovard 13/05/2015 20:59

Démêler le bon grain de l’ivraie est plus que difficile dans ce cascar les deux y sont intimement à l’oeuvre, imbriqués dialectiquement. Quelles relations entre Sarah.K et l'islamofolie?
.Descartes a raison,il faut dédramatiser.Pourquoi je n'y Arrive pas ?Pourtant,dans le texte de Descartes,les arguments ne manquent pas.
Mais en Bosnie,en Albanie,en Serbie,en Macédoine,est ce comme cela que ça a commencé?
Tout y est, les vraies questions, nos insuffisances et les pistes pour avancer, communiquer, s’entendre plutôt que se haïr et s’entretuer et en même temps, le pire qui est d’honorer les saigneurs en qualifiant leur lâcheté assassine ( le massacre à l’arme automatique d’innocents aux mains nues à Paris, Tunis, en Irak, en Syrie et au Kurdistan) de révolte radicale alors qu’ils ne s’en prennent ni au capital, aux banques, à l’arm ée, aux politiciens à leur botte comme le faisait Action Directe et qu’en plus ils se revendiquent de l’Islam des pires capitalistes, esclavagistes milliardaires, lapideurs de femmes et d’homos, coupeurs de mains et de têtes , saoudiens et qataris, interlocuteurs privilégiés de la finance internationale.

bovard 12/05/2015 19:12

Sarah K,comme Kelkal, Nemmouche,Amedy Coulibaly,les frères Kouachi,Mohammed Merah,les centaines de français mortsau Jihad, sont des indigènes de France.
Descartes a raison.Nous avons affaire à la rencontre d’expériences personnelles et d’une figure contemporaine et mortifère de la révolte que la seule logique policière et militaire ne parviendra pas à anéantir. Les actes d’Amedy Coulibaly et des frères Kouachi, comme ceux de Mohammed Merah, viennent au terme d’histoires singulières, d’histoires françaises. Comme celles des quelque mille jeunes français partis en Syrie. Comme celle de ceux, bien plus nombreux, qui ne regardent pas forcément avec autant d’horreur que nous cette guerre annoncée contre l’occident corrupteur.
Comment faire pour que ces autochtones,deviennent des citoyens laïcs?

Descartes 12/05/2015 20:37

@ bovard

[Sarah K,comme Kelkal, Nemmouche, Amedy Coulibaly,les frères Kouachi, Mohammed Merah, les centaines de français mortsau Jihad, sont des indigènes de France.]

Et Raphaël Gendron ? Et Gilles Le Guen ? Et Hervé Loiseau ? Tous ces « gaulois » morts au Jihad sont-ils aussi des indigènes ? Arrêtons les conneries. Le terme « indigènes » est utilisé dans la logique « victimiste » pour fabriquer une logique communautaire qui sépare certains français du corps de la nation. Moi, je refuse ce genre de logique. Il n’y a pas d’indigènes ici.

[Comment faire pour que ces autochtones,deviennent des citoyens laïcs?]

Ils n’ont pas à devenir « citoyens laïcs ». Qu’ils deviennent « citoyens » suffit. Et pour cela, il faut que la société leur donne des perspectives, un sens, un parcours pour se construire. Une société qui dit à ses jeunes « maintenant vous êtes libres, faites ce que vous voulez » ne peut que créer des fous.

bovard 12/05/2015 08:54

L'histoire nous réserve quelque pied de nez inattendu mais relativement fréquent pour un membre du PCF comme moi.
En 1936,l'URSS fut la seule Nation majeure à aider la république légitime espagnole contre les factieux fascistes et leur allié Nazi.
En 1945,les soviétiques étaient considérés à juste raison comme étant la nation ayant payé le prix du sang le plus élevé contre les Nazis.
Le PCF durant des décennies honoraient et honore encore cette dette immense qui nous a permis d'échapper au régime nazi mis à part 1933-1945.
Or,le journal 'la dépêche' de ce jour relate l'émoi des résistants communistes qui n'ont pas vu le drapeau soviétique au côté des autres alliés lors de la commémoration ,ce 8 mai 2015.
Le responsable local a aussitôt relayé la légitime émotion des résistants et autres honnêtes citoyens en écrivant au préfet et président de la république.
Voilà,la réponse instructive qui lui a été faite:'Le préfet de région,aurait accepté mais aucune représentation consulaire des républiques n'ayant formé l'ex-URSS,ne l'a sollicité le préfet pour déposer une gerbe à Toulouse".
Cruauté des revers historiques pour l'ex PCF eurocommuniste dirigé par Geoerges Marchais,de défendre aujourd'hui la vérité historique concernant le rôle d'allié de l'URSS.
Manifestement,les corps diplomatiques des pays de l'ex-URSS ont oublié ou Toulouse est elle une ville trop petite?
Merci aussi à France 2,pour avoir diffusé l'émission au sujet de l'escadrille gaulliste Normandie-Niémen basée en URSS entre 1942-45.
Ah ! le philosoviétisme des années45/50 est bien loin...
Peut être que l'idéologie évolue t elle hors contexte social/politique mais j'en doute..
En est il de même pour François Hollande qui jette facilement le programme commun qui a mis sur orbite le PS pour des décennies ,en même temps qu'il crédibilise son meilleur ennemi,le FN,en comparant ce FN de Marine LePen avec un tract du PCF des années 70.
Ce tract que le PS,lié au programme commun,de l'époque,aurait pu signer puisqu'il faisait de la surenchère anti-capitaliste(Charletty1968;rupture du programme commun1979).
Ah!.comme l'Histoire est souvent dénaturée à des fins politiques,n'est ce pas?

Descartes 12/05/2015 20:25

@ bovard

[Cruauté des revers historiques pour l'ex PCF eurocommuniste dirigé par Geoerges Marchais, de défendre aujourd'hui la vérité historique concernant le rôle d'allié de l'URSS.]

Cela me rappelle une formule magnifique de Mark Twain : « l’ensemble de l’expérience humaine montre abondamment qu’une vérité est facile à tuer, et qu’un mensonge bien raconté est invincible ».

bernard 11/05/2015 13:39

Votre réflexion sur le livre de Todd que je n'ai pas lu mais qui fait polémique ?

Descartes 12/05/2015 10:05

@bernard

Avant de faire des réflexions, il faudrait que je lise le livre...

Albert 10/05/2015 12:36

Merci, Descartes, pour votre réponse circonstanciée alors que j'avais été un peu...laconique.
Qu'est-ce qui fait que "des" jeunes se fanatisent si facilement, aujourd'hui comme hier? Vaste sujet ! où l'on ne peut séparer l'individuel (voire l'intime) du collectif (contexte du moment). J'y reviendrai, mais je voudrais d'abord rappeler qu'il n'y a pas d'âge pour être con, comme l'a si bien chanté notre grand Georges.
Surtout je ne pensais pas que le "fait-divers" en question donnât lieu sur votre blog à une étude seulement "psychologique"- à l'exclusion de tout aspect politique et géopolitique. D'où notre malentendu...
S'agissant des "jeunes en rébellion", il me semble qu'une approche réaliste du problème (même sous l'angle psy.) nécessiterait déjà de "distinguer" (je sais, c'est pas politiquement correct, mais les "amalgames" non plus !?) les convertis à l'Islam, les musulmans "de naissance", les "islamo-gauchistes", dont les motivations ne sont pas forcément identiques à analyser, nonobstant la part commune "animale" ou hormonale...

Descartes 11/05/2015 10:12

@ Albert

[Qu'est-ce qui fait que "des" jeunes se fanatisent si facilement, aujourd'hui comme hier? Vaste sujet ! où l'on ne peut séparer l'individuel (voire l'intime) du collectif (contexte du moment). J'y reviendrai, mais je voudrais d'abord rappeler qu'il n'y a pas d'âge pour être con, comme l'a si bien chanté notre grand Georges.]

Peut-être pas, mais ce n’est pas pour rien qu’on appelle l’adolescence, et cela depuis l’antiquité, « l’âge bête ». C’est l’âge ou la toute-puissance infantile doit s’effacer devant la réalité. Cela a toujours été un problème, et les sociétés se sont dotés d’instruments symboliques – ce qu’on appelle « cérémonies de passage » - pour gérer l’initiation de l’adolescent dans le monde adulte. Aujourd’hui, le problème devient plus aigu parce que nous vivons dans une société d’adultes qui ne s’assument pas comme tels. L’accélération des avances technologiques et l’extension de l’espérance de vie a perturbé la succession entre les générations, et la conséquence en a été un « jeunisme » qui finit par empêcher les jeunes à se transformer en adultes. Et qui restent donc vulnérables plus longtemps.

[Surtout je ne pensais pas que le "fait-divers" en question donnât lieu sur votre blog à une étude seulement "psychologique"- à l'exclusion de tout aspect politique et géopolitique. D'où notre malentendu...]

Pour être marxiste on n’est pas moins homme… et les aspects individuels ne sont pas moins intéressants. J’ai des amis qui ont à faire face quotidiennement au problème de la radicalisation de leurs enfants. Le fait de savoir qu’il s’agit d’un processus social et non seulement individuel ne constitue pas, pour eux, une réponse.

[S'agissant des "jeunes en rébellion", il me semble qu'une approche réaliste du problème (même sous l'angle psy.) nécessiterait déjà de "distinguer" (je sais, c'est pas politiquement correct, mais les "amalgames" non plus !?) les convertis à l'Islam, les musulmans "de naissance", les "islamo-gauchistes", dont les motivations ne sont pas forcément identiques à analyser, nonobstant la part commune "animale" ou hormonale...]

On peut toujours « distinguer », mais l’un des éléments les plus intéressants dans cette affaire est précisément le fait que ces différentes catégories agissent d’une manière finalement presque identique. C’est cela qui me conduit à la conclusion qu’il faut chercher les causes dans ce qui leur est commun – leur âge, la société dans laquelle ils vivent – et non dans leurs origines ou leur contexte culturel. J’avoue que je serais très intéressé par contre d’avoir une typologie associant les comportements de radicalisation et la position sociale ainsi que le niveau d’études…

Albert 09/05/2015 19:01

Bonjour Descartes.
Je réagis avant même de lire les autres commentaires de votre article sur Sarah...
En effet je suis en total désaccord avec votre propos -qui au départ me paraissait très sage.
Tout ce que vous exposez sur les problèmes de l'adolescence de jadis est exact. Mais ne voir dans ces affaires de prosélytisme religieux (qui ont commencé, faut-il le rappeler?, avec l'affaire du voile en 1989) qu'un problème d'hormones "classique" me parait une grave erreur, voire un déni de réalité quant à la montée en puissance de l'islam (religion ET idéologie politique) en France - et ailleurs.
C'est tellement évident que, si ça vous échappe, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle...

Descartes 10/05/2015 10:13

@ Albert

[Tout ce que vous exposez sur les problèmes de l'adolescence de jadis est exact. Mais ne voir dans ces affaires de prosélytisme religieux (qui ont commencé, faut-il le rappeler?, avec l'affaire du voile en 1989) qu'un problème d'hormones "classique" me parait une grave erreur, voire un déni de réalité quant à la montée en puissance de l'islam (religion ET idéologie politique) en France - et ailleurs.]

D’abord, il faut bien comprendre mon propos. Je ne parle pas de « la montée en puissance de l’Islam en France et ailleurs ». Je parle de quelque chose d’un phénomène bien particulier et plus précis : le fait que des adolescents et de jeunes adultes tout à coup décident de se convertir à l’Islam ou à revenir à la religion de leurs grands-parents et d’en adopter la forme la plus rigoriste, allant quelquefois jusqu’à commettre des actes de violence ou aller combattre armes à la main les « infidèles » sous d’autres cieux. Et je regarde le problème non pas d’un point de vue global – en termes géopolitiques ou de classe, pour faire court – mais du point de vue individuel. Ce qui m’intéresse ici c’est ce qui se passe dans la tête du jeune en question. Je ne nie pas que ces adolescents, que ces jeunes adultes soient « manipulés » par des gens malintentionnés et tout à fait conscients de ce qu’ils font. Mais ce qui m’intéresse ici c’est moins les manipulateurs que les manipulés. Qu’est ce qui rend aujourd’hui nos jeunes perméables à cette manipulation ? Pourquoi le message religieux-messianique, qui les aurait fait rigoler il y a seulement vingt ans, est aujourd’hui avidement écouté ?

Admettez qu’il y a de quoi se poser des questions. Pensez aux filles Lévy et à l’affaire du voile : qu’est ce qui fait que les enfants de la génération qui a mis Nanterre sens dessus dessous pour que les garçons puissent visiter sans entraves les dortoirs des filles, de cette génération qui a brûlé ses soutien-gorge et exigé qu’on puisse montrer le corps nu à la télévision, de cette génération qui a piétiné tout ce qui sentait de près ou de loin la « tradition », ait décide tout à coup de se draper de toile des pieds à la tête et de suivre aveuglement les préceptes d’un livre écrit par un berger à demi-fou en Arabie il y a quinze siècles ?

Quelle réponse proposeriez-vous à cette question ? Personnellement, je note une ressemblance troublante avec le fanatisme gauchiste de la fin des années 1960 qui se prolonge pendant les années 1970. Sur un fondement de ce qu’on peut appeler une « religion laïque », le marxisme, une génération s’est fabriquée une vision « intégriste » et délirante qui l’amènera à croire qu’on sert le prolétariat en mitraillant aux genoux un commissaire de police ou un juge, en assassinant des hauts fonctionnaires, en allant combattre kalachnikov à la main en Bolivie, en soutenant des choses aussi aberrantes que la « révolution culturelle » en Chine, le « Sentier Lumineux » au Pérou ou le régime de Pol Pot au Cambodge. Souvent, comme l’écrit Pablo Giussani dans un livre non traduit (« Montoneros, la Soberbia Armada ») qui analyse les mouvements de guérrilla péroniste en Argentine, le choix de cette génération venait moins d’une analyse politique assumé que du besoin adolescent de « scandaliser la tante Clotilde », pour citer le livre. A l’époque, on scandalisait tante Clotilde en défendant le marxisme ou l’amour libre, en rejetant le mariage et en général les « institutions bourgeoises ». Mais comment scandaliser aujourd’hui cette tante Clotilde qui vit « dans le péché » avec son compagnon, qui n’achète ses légumes qu’aux petits producteurs et ne perd pas d’occasion pour affirmer son mépris de l’église, l’école, la police, la justice, l’armée ? En faisant exactement le contraire : en se couvrant des pieds à la tête, en affirmant vouloir arriver vierge au mariage – religieux, of course – et en allant à la mosquée cinq fois par jour.

Anne Iversaire 07/05/2015 15:21

Merci pour cette réponse éclairante sur les programmes scolaires (et pour bien d'autres réflexions aussi, bien sûr).

Gérard Couvert 06/05/2015 18:51

VoOtre réponse à mon commentaire me satisfait, elle montre à quel point votre pensée est ronronnante, vous avez l'intelligence d'éviter par trop la "culture camif" mais malgré tout la GLDF à marquée votre perception de l'islam.
Vous ne voulez pas, mais c'est quand même de cela qu'il s'agit, pour cette affaire, et pour combien d'autre ? Croyez-vous que en 2017, in fine, ce sera l'économie qui emportera l'élection, non le mouvement est lancé et ce sera l'identité culturelle, je n'ose dire nationale. D'ailleurs n'est-ce-pas ce que vous nous dites en évoquant le manque de repère de ces adolescents.
Vous valez mieux que le défaut par comparaison avec telle autre religion, d'une part parce que la notion même d'état échappant à l'islam (au moins jusqu'au 18eme) le problème de sécularisation ne pouvait même pas être posé, ensuite il me semble qu'il subsiste pas mal d'Indiens et que les esclaves noirs eurent quelques descendants en Amérique. D'ailleurs ces indiens furent sauvés en grande part par les Jésuites qui les convertissant les soustrayaient à la rapacité des conquistadors, je vous rappelle au passage que la conquête de l'Amérique ne fut pas programmée, ni effectuée de facto au nom du Christ, contrairement à toutes les opérations de razzou ou de conquête des musulmans programmées et effectuées au nom d’Allah. Quand aux Juifs il m'apparait qu'ils sont un peu plus nombreux en Europe qu'en Arabie, alors même qu'ils y étaient pratiquement majoritaires, dans le Maroc de mon enfance ils étaient prés de 10%, aujourd’hui ? Non il n'est pas honnête d'utiliser ce type d'argument en la matière. L'islam n'est pas une religion et certainement pas de même nature que les christianismes ; à part quelques égarés séniles connaissez-vous beaucoup de penseurs occidentaux ayant une opinion positive de l'islam ?
Je perçois votre vision, au fond technocratique, de la gestion optimale des choses, cependant pourquoi ces jeunes, en quête d'absolu et de normes balisées ne tombent pas en pâmoisons devant l'autel de la première église catholique venue ou du premier temple protestant ? [vous aviez aimé ma relation d'un souvenir d'adolescent en Afrique, un jour je vous conterai comment j'ai converti au catholicisme -moi qui ne suis pas chrétien- un jeune musulman dans l'église du Gesù à Rome] le niveau d’exigence n'est peut être pas le même !
Non il n'est pas secondaire de savoir si le coran est un livre de guerre et l'islam un dogme globalisant et liberticide, je crois au contraire qu'il faut commencer par là et que lorsque l'on à ouvert les yeux sur cette prétendue religion on est plus apte à imaginer les solutions pour une reconquête républicaine (aucune allusion à N. Sarkozy !). Je vous engage à aller visiter quelques sites de laïques Tunisiens ou Amazighs, vous me trouverez tout à coup assez modéré.
Maintenant si vous avez une solution pour rétablir la III république (avec l'avancée technologique en plus) ou même le parfum de la France de 1965, je suis preneur.

Descartes 08/05/2015 11:25

@ Gérard Couvert

[Votre réponse à mon commentaire me satisfait, elle montre à quel point votre pensée est ronronnante, vous avez l'intelligence d'éviter par trop la "culture camif" mais malgré tout la GLDF à marquée votre perception de l'islam.]

J’avoue ne pas avoir tout compris. C’est quoi la GLDF ? Si vous faites allusion à ce que je pense, je vois mal ce que vous voulez dire…

[Vous ne voulez pas, mais c'est quand même de cela qu'il s'agit, pour cette affaire, et pour combien d'autre ? Croyez-vous que en 2017, in fine, ce sera l'économie qui emportera l'élection, non le mouvement est lancé et ce sera l'identité culturelle, je n'ose dire nationale.]

Je ne sais pas. Cela ne me dérangerait pas si 2017 si était l’occasion d’un grand débat sur l’identité nationale. Comme vous le savez, ce sujet ne me fait pas peur. Mais je trouve non seulement très abusif mais aussi très dangereux de formuler la question nationale en termes religieux. Non, ce n’est pas l’Islam qui menace notre « identité nationale ». L’islamisme n’est qu’un symptôme. Comme un champignon, il se développe sur le bois pourri, mais ce n’est pas lui qui pourrit le bois. C’est l’adhésion de nos élites au credo « libéral-libertaire » qui ouvre la porte à toutes sortes de dérives, sectaires et politiques. Ce n’est pas la faute des musulmans si la République a chois depuis vingt ou trente ans de cultiver la « haine de soi », de cultiver les discours victimiste et décliniste, qui sont en fait les deux faces de la même médaille. Se polariser sur l’Islam, c’est se tromper d’ennemi.

[D'ailleurs ces indiens furent sauvés en grande part par les Jésuites qui les convertissant les soustrayaient à la rapacité des conquistadors,]

Les musulmans ont eu le même type de réaction avec ceux qui se convertissaient. Mais demandez-vous ce qui arrivait aux indiens qui refusaient de se convertir…

[je vous rappelle au passage que la conquête de l'Amérique ne fut pas programmée, ni effectuée de facto au nom du Christ, contrairement à toutes les opérations de razzou ou de conquête des musulmans programmées et effectuées au nom d’Allah.]

Toutes les opérations de conquête sont faites pour des raisons économiques, et toutes sont déguisées derrière une idéologie qui les justifie. La conquête des Amériques se fit bien au nom du Christ, tout comme la conquête arabe se fit au nom d’Allah.

[Quand aux Juifs il m'apparait qu'ils sont un peu plus nombreux en Europe qu'en Arabie,]

Cela dépend des époques. Avant la chute d’Al-Andalous, il y avait plus de juifs sujets des rois musulmans que de juifs sujets des rois chrétiens. Et les plus anciennes communautés juives « natives » se trouvent en terre musulmane. Pendant des siècles, les juifs ont eu un statut personnel dans les pays arabes, alors qu’ils étaient régulièrement expulsés des royaumes chrétiens. Ce n’est qu’au cours du XXème siècle, avec l’essor du mouvement sioniste, que le conflit entre juifs et arabes a éclaté.

[alors même qu'ils y étaient pratiquement majoritaires, dans le Maroc de mon enfance ils étaient prés de 10%, aujourd’hui ?]

C’est un peu la même chose en Pologne, pourtant pays très-catholique. D’ailleurs, comment se fait-il qu’ils fussent majoritaires « dans le Maroc de votre enfance » s’ils étaient aussi maltraités que vous le dites ? Pourquoi ne partaient-ils pas vers d’autres cieux ?

[Non il n'est pas honnête d'utiliser ce type d'argument en la matière. L'islam n'est pas une religion et certainement pas de même nature que les christianismes ; à part quelques égarés séniles connaissez-vous beaucoup de penseurs occidentaux ayant une opinion positive de l'islam ?]

Beaucoup plus que vous ne le pensez. Mais vous ne devez pas lire les bons penseurs… Mais au fond, cette question n’a pas d’importance. On a vu des idées être soutenues par l’ensemble de l’establishment intellectuel se révéler fausses, et d’autres soutenues par quelques isolés se révéler au contraire vraies. Ce n’est pas un argument.

[Je perçois votre vision, au fond technocratique, de la gestion optimale des choses, cependant pourquoi ces jeunes, en quête d'absolu et de normes balisées ne tombent pas en pâmoisons devant l'autel de la première église catholique venue ou du premier temple protestant ?]

Parce qu’on ne se rebelle pas contre ses parents en adoptant leurs traditions. Les jeunes ne cherchent pas seulement l’absolu et les normes balisées, ils cherchent aussi un absolu et de normes en rupture avec celles de leurs parents. Par ailleurs, on trouve de plus en plus et particulièrement dans des familles anticléricales des rejetons qui tombent en pamoison devant les autels catholiques et protestants. Le catholicisme charismatique fait un tabac presque aussi grand que l’Islam.

[Non il n'est pas secondaire de savoir si le coran est un livre de guerre et l'islam un dogme globalisant et liberticide,]

Dans ce cas, je vous invite à lire les Evangiles : « Jésus disait aux douze Apôtres : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n’est pas digne de moi. » » (Mathieu, 10 :34). Pensez-vous que ce paragraphe soit un appel à la paix et à la liberté ?

bovard 06/05/2015 14:07

Descartes,vous avez raison,pour votre texte et votre réponse.L'EN en France cristallise tellement de problèmes,que l'on oublie les individus qui essaient de surnager dans ce maëlstrom incessant sur-informatif.
Désolé,ça fait sophistiqué mais ce sont les mots qui me viennent,moi qui ait décidé d'en appeler à la 'Praxis'.
Ce terme assez souvent utilisée dans' France nouvelle',excellentissime revue hebdomadaire(50000esemplaires/semaine) du PCFcanalhistorique,donc avant 1979,se réfère à une 'activité telle qu'elle est'.. en dehors des idéologie.
Enseignant islamophobe non-violent (c'est un constat),comment puis je me comporter dans mes classes à 50%,=ou- qq %,d'élèves issus des cultures musulmanes?
Evidemment,je ne peux pas compter sur les collègues ou l'administration bien que depuis 'Charli',Najat Belkacem aient donné des aides,matériels pédagogique pour ennseigner la laïcité,de façon trés efficace(cours déjà près dur Internet).
Cela faisait des années que j'en rêvais,Najat,l'a fait ..Merci!
Descartes,pense que c'est la faute des enseignants,pas de la mienne,bien que prof,,mais l'administration,ne soutient pas les enseignants en difficulté;c'est trés regrettable mais dura' lex ...sed lex'.
A cause de l'islamofolie,beaucoup pense que que nous sommes les bons et eux(musulmans) les vilains.Les vilains empêcheraient,les gentils,d'être heureux.
Gérard couvert et d'autres le pensent.Certains sont trop prompts à un repli sur leur fantasmes,moi peut être le premier sauf que certains fantasmes nous ont fait 'trop' mal pour en être:le 07/01/2015....
Une autre vision,est de percevoir que les drames se multiplient lorsque des êtres humains se laissent submerger par des sentiments de Haine.
Dans le cas des ados ces sentiments sont passagers et ils ont une valeur initiatique
.Merci à Descartes,pour la séreinité de son texte,qui calme le débat sur nos ados ...
il est vain de lister les détails concernant,la mode islamiste:Elle existe,et fait pression à l'école.Or la loi de 2004,défend la laîcité.Il ne faut pas devenir parano et prohiber les mots,détails,physiques qui signaleraient une tendance au terrorisme!
Interjections en verlan,patois arabe,noms d'oiseaux,barbe non taillée,habillement musulman, cal sur le front, repli identitaire,rhétorique politique,intérêts pour les débuts de l'Islam..Tout cela prolifère chez mes élèves,mais ne doit pas n'empêcher de faire cours comme les strings,décolleté,che,ou autres Tee shirt extravaguant,très divers et très variés ..
Oui,les élèves même affublés de tels oripeaux restent des esprits qui ont sans cesse, en tête et à la bouche le mot 'Pourquoi'.
Enseignant,c'est à moi d' entamer le dialogue pour poursuivre les raisonnements avec ces pourquoi,sereinement et avec une indifférence professorale apparente(Ce que je fais avec plus ou moins de bonheur depuis 30 ans).
Notre métier de prof reste de forger des esprits prêts à investiguer,sachant le faire pour éventuellement faire des choix rationnels,personnels,sociaux ou religieux.
La France nous permet de le faire mais à la base les enfants ne doivent pas sentir d'agressivité à leur égard car cela se retourne contre l'enseignant qui pour le coup,loupe son coup.Voilà,une facette de la 'praxis' des enseignants.
Si Descartes ,pense qu'ils ont eux mêmes scié la branche de leur autorité qu'il sache qu'après le 10/11/01/2015,celle ci est de nouveau mis au goût du jour dans les 'directives internes(d'affichage?) de Najat Belkacem,trop dénigrée aujourd'hui à mon goût.
A propos de l'après 10/11/01/2015,presque 6 mois aprés,observons les conséquences:
-hausse de la cote de popularité de nos gouvernants légitimes .
-refondation d'un nouveau FN avec l'expulsion de JMLPet affidés.
-renouvellement probable de la coalition fdg autour de JLM qui sort un excellent livre sur L'allemagne:'le hareng de Bismark'.
-relookage astucieux par Sarko qui revient en force,autour du nom opportuniste,quelque part usurpé 'républicains'('usurpé 'comme le fut,'front national' à l'origine mouvement de résistance dirigé par le pcf en 42-45).
-loi de sécurité intérieure renforcée
-rallonge budgétaire de 4 miliards
-vente des rafales car la France à terme,après les renoncements Hollandais,revient dans le jeu..
A l'avenir,j'espère que la diplomatie se redéploiera dans le bon sens hors des chimères que F.Hollande a voulu suivre durant ces 3 dernières années....

Descartes 09/05/2015 10:31

@ bovard

[L'EN en France cristallise tellement de problèmes, que l'on oublie les individus qui essaient de surnager dans ce maëlstrom incessant sur-informatif.]

Oui. Et on oublie souvent que notre système éducatif n’est pas si mauvais que cela. Le problème, c’est que contrairement à d’autres pays l’école est en France l’institution par laquelle passait la promotion sociale. Et c’est pourquoi nous sommes bien plus exigeants avec elle que ne le sont par exemple les anglais ou les américains.

[Evidemment,je ne peux pas compter sur les collègues ou l'administration bien que depuis 'Charli', Najat Belkacem aient donné des aides,matériels pédagogique pour enseigner la laïcité, de façon trés efficace (cours déjà près dur Internet).]

Je n’ai pas vu le cours en question, mais je crains le pire…

[Descartes, pense que c'est la faute des enseignants]

Je ne pense pas que ce soit « la » faute des profs, mais oui, les profs ont une part de responsabilité non négligeable. Parce qu’au lieu de défendre l’institution, ils se sont fait les complices de ceux qui voulaient sa destruction. Parce que leurs syndicats, si prompts à bloquer le système pour une affaire d’heures supplémentaires, n’ont rien fait quand on a saccagé les programmes ou « mis l’élève au centre du système ». Et parce que, et c’est le plus triste, ils ont transformé ce qui était un sacerdoce en un métier comme les autres.

[mais l'administration,ne soutient pas les enseignants en difficulté; c'est très regrettable mais dura' lex ...sed lex'.]

Faut dire que les enseignants ne soutiennent pas vraiment l’administration non plus. Si les enseignants avaient été un peu moins « libéraux-libertaires » et soutenu l’institution, on n’en serait probablement pas là.

[Interjections en verlan, patois arabe, noms d'oiseaux, barbe non taillée, habillement musulman, cal sur le front, repli identitaire, rhétorique politique, intérêts pour les débuts de l'Islam.. Tout cela prolifère chez mes élèves, mais ne doit pas n'empêcher de faire cours comme les strings, décolleté, che, ou autres Tee shirt extravaguant,très divers et très variés. Oui, les élèves même affublés de tels oripeaux restent des esprits qui ont sans cesse, en tête et à la bouche le mot 'Pourquoi'.]

Désolé, mais je ne partage pas votre optimisme. Tous ces détails vestimentaires et langagiers qui « prolifèrent » chez vos élèves vous empêchent de faire cours. Les pédagogues ont une tendance à croire que l’on peut séparer chez l’élève l’extérieur et l’intérieur, l’enveloppe et le contenu. Et que finalement peu importe ce que l’élève porte, parce que ce qui est vraiment important c’est ce qu’il pense. Mais c’est faux : l’extérieur et l’intérieur sont dialectiquement liés. Et il est illusoire d’imaginer qu’on puisse passer un message de tolérance ou de respect de l’institution alors que la tenue extérieure dit le contraire.

L’institution doit savoir ce qu’elle veut. Transmettre une connaissance implique de la part de l’élève la reconnaissance de la légitimité de l’institution à choisir les connaissances à transmettre et à lui imposer ce choix. Et cette reconnaissance se manifeste dans une tenue, dans un langage, dans certains gestes ritualisés. Si l’on tolère que chacun s’habille comme il lui plait, alors on accepte que chacun pense, que chacun sait ce qui lui plait. Et dans ces conditions, pas de transmission possible.

[Enseignant, c'est à moi d' entamer le dialogue pour poursuivre les raisonnements avec ces pourquoi, sereinement et avec une indifférence professorale apparente (Ce que je fais avec plus ou moins de bonheur depuis 30 ans).]

« Dialogue » ? « Dialogue » entre qui et qui ? Entre le professeur qui sait et l’élève qui ne sait pas ? Qu’est ce l’élève a à dire dans ce « dialogue » ? Revenons aux fondamentaux : le rapport pédagogique est par essence un rapport inégalitaire. Il y a un professeur qui sait, et il y a un élève qui ne sait pas. L’objectif, ce n’est pas un « dialogue » mais une TRANSMISSION. Le professeur n’est ni un psychologue, ni un parent. Il est l’agent d’une institution dont le but est la transmission, et rien que ça.

[Notre métier de prof reste de forger des esprits prêts à investiguer, sachant le faire pour éventuellement faire des choix rationnels, personnels, sociaux ou religieux.]

Non. Votre métier est de TRANSMETTRE un corpus de connaissances, de méthodes et de gestes que la société estime nécessaires pour assurer la bonne intégration du jeune dans le monde adulte. Ce n’est pas du tout la même chose.

[Si Descartes pense qu'ils ont eux mêmes scié la branche de leur autorité qu'il sache qu'après le 10/11/01/2015, celle-ci est de nouveau mis au goût du jour dans les 'directives internes (d'affichage?) de Najat Belkacem,trop dénigrée aujourd'hui à mon goût.]

Je n’ai pas réussi à me procurer un exemplaire de la « directive interne » en question, alors il m’est difficile de me faire une opinion.

Cap 05/05/2015 17:03

Enfin c'est arrivé...je m'émancipe. Pour la première fois je suis en désaccord avec vous et votre analyse "de la jupe ".
Si vous jugez à juste raison qu'il y a sans aucune ambiguïté, prosélytisme, c'est pour finalement conclure que ce n'est qu'une rébellion adolescente et d'enfoncer le clou par un définitif " rien de plus " .
Malheureusement je vis personnellement cette question au travers d'une petite fille. Cette situation dépasse l'entendement et je vous assure qu'on n'est pas dans une situation qu'on a pu, nous, connaître adolescent.
Je ne m'étendrais pas sur les conséquences de cette emprise sectaire à base salafiste sur la vie actuelle et future de cette jeune fille de 16 ans sinon pour dire que "la jupe " est fréquemment,non une rébellion ado , mais un recul tactique conseillé par
" les imams " en attendant la déscolarisation, la majorité civile et le départ vers des destinations qui ne sont pas en Amérique du Sud .
Il n'existe qu'une seule structure en France qui lutte avec la famille contre cette lèpre qui s'étend et aide ces ados enfin quand ils jeune consentent à se rendre au rendez vous fixé par le CDPSI * (Centre de Prévention contre les dérives sectaires liées à l’islam ) association loi 1901 dirigé par Dounia Bouzar qui tient un discours laïque intelligent et fait un boulot remarquable.
Cher Descartes on est fort loin avec cette jupe de nos jeunes années et de James Dean
Amicalement
* http://www.cpdsi.fr/

Descartes 07/05/2015 09:59

@ Cap

[Enfin c'est arrivé...je m'émancipe. Pour la première fois je suis en désaccord avec vous et votre analyse "de la jupe ".]

Vous vous « émancipez » ? Pour peu, j’aurais des scrupules à défendre ma position, au risque de me faire accuser de vouloir jouer les gourous et fonder une « secte » ! Mais en fait, nos positions ne sont pas si éloignées que cela :

[Si vous jugez à juste raison qu'il y a sans aucune ambiguïté, prosélytisme, c'est pour finalement conclure que ce n'est qu'une rébellion adolescente et d'enfoncer le clou par un définitif " rien de plus ".]

Pas tout à fait. Dans mon papier, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles ces adolescents et jeunes adultes se laissent attirer par un corpus idéologique déterminé, et j’en conclus que le moteur de cette adhésion est la rébellion adolescente face à une société qui n’offre guère de prise à une révolte régulée. Je n’ai pas abordé – encore – ce qu’on pourrait appeler « l’autre côté du miroir », beaucoup plus sinistre, qui est l’usage qui est fait de cette révolte par des groupes qui, eux, n’ont rien « d’adolescent ».

De tout temps, il y a eu des gens qui ont cherché à instrumentaliser la révolte juvénile pour se faire une masse de manœuvre. Pour ne donner qu’un exemple, pensez à SOS-Racisme, organisation dont le but avoué était la lutte antiraciste et le but réel d’assurer la réélection de François Mitterrand, dont le moins qu’on puisse dire est que l’antiracisme n’était pas sa tasse de thé. Le succès de ces instrumentalisations dépend beaucoup des repères que la société est capable de fournir à sa jeunesse, mais aussi des cadres et des rituels qui permettent de canaliser la rébellion vers des formes constructives.

[Malheureusement je vis personnellement cette question au travers d'une petite fille. Cette situation dépasse l'entendement et je vous assure qu'on n'est pas dans une situation qu'on a pu, nous, connaître adolescent. Je ne m'étendrais pas sur les conséquences de cette emprise sectaire à base salafiste sur la vie actuelle et future de cette jeune fille de 16 ans sinon pour dire que "la jupe " est fréquemment, on une rébellion ado , mais un recul tactique conseillé par les imams " en attendant la déscolarisation, la majorité civile et le départ vers des destinations qui ne sont pas en Amérique du Sud.]

Je ne connais pas bien entendu votre situation, et j’hésite toujours à commenter des situations personnelles. Par respect pour mon interlocuteur, d’abord, car ces situations peuvent être très complexes et une remarque en apparence innocente peut blesser, ce qui n’est pas mon intention. Mais aussi parce que le débat serein nécessite que les interlocuteurs prennent une certaine distance avec le sujet discuté, ce qui est difficile souvent lorsqu’on parle d’une blessure personnelle.

Cela étant dit, je vous invite à réexaminer ce que j’ai dit à la lumière de ce qui précède. Pourquoi votre petite-fille écoute-t-elle les sirènes salafistes ? Pourquoi, alors qu’elle a un avenir raisonnablement radieux devant elle choisit-t-elle de s’embarquer dans une galère qui peut la conduire vers le désastre ? Le mécanisme qui rend votre petite-fille réceptive aux sirènes salafistes est-il vraiment si différent de celui qui a conduit quelques adolescents dans la jungle bolivienne ou les maquis du Congo dans les années 1960, ou dans les méandres des Brigades Rouges et d’Action Directe ?

J’ai vécu à un moment de ma vie dans un pays latino-américain en proie à la violence politique. J’ai pu discuter très longuement avec de très jeunes adultes qui participaient activement dans un mouvement de guérilla urbaine. Et je peux vous assurer qu’on trouvait chez eux exactement la même exaltation, le même aveuglement, le même détachement des réalités qu’on retrouve dans les adolescents prises dans le sectarisme islamique.

[Il n'existe qu'une seule structure en France qui lutte avec la famille contre cette lèpre qui s'étend et aide ces ados enfin quand ils jeune consentent à se rendre au rendez vous fixé par le CDPSI * (Centre de Prévention contre les dérives sectaires liées à l’islam ) association loi 1901 dirigé par Dounia Bouzar qui tient un discours laïque intelligent et fait un boulot remarquable.]

Vous avez raison de signaler la ressemblance de ces emprises avec celle des emprises sectaires. Et effectivement, le CDPSI fait un travail remarquable et trop peu connu. Mais au-delà de ce travail nécessaire, il faudrait s’attaquer à un problème social, qui est celui des cadres et des rituels que la société organise pour intégrer les jeunes dans la vie sociale. La démagogie « jeuniste » de ces trente dernières années a fait bien beaucoup de mal.

marc.malesherbes 05/05/2015 09:33

dans la ligne de cet article, je m'interroge sur les motivations des jeunes djihadistes français.

La contestation sociale, le refus de la société "telle qu'elle est" conduit "toujours" une petite partie de la jeunesse à se radicaliser. Ils suivent alors ce que sont les idéologies à la mode. Dans l'après guerre cela a été l'extrême gauche, avec ses versants parfois extrêmes. En France cela n'a concerné qu'une infime minorité, le PCF, et l’extrême gauche "classique" encadrant cette jeunesse révoltée dans des mouvements "raisonnables". Puis cela a été les hippies et le Larzac (très extrêmes, mais bien inoffensifs).

Aujourd'hui, alors que le chômage de la jeunesse devient massif, cet exutoire n'existe plus, et il est remplacé par l'islam fondamentaliste. Cette idéologie s'adresse à tous, mais avec un écho particulier parmi la jeunesse issue de l'immigration d'origine musulmane. De plus le trafic de drogue généralisé (vivement la légalisation) entraîne cette jeunesse révoltée aux trafics, à la délinquance, ce qui en fait un mix détonnant avec le djihadisme dans les prisons.

Ma conclusion: nous sommes dans un mal inévitable entraîné à la fois par notre politique d'immigration massive et par la révolte éternelle et compréhensible de la jeunesse contre l'ordre établi.

Prenons donc notre mal en patience (1) en menant une politique de prévention mesurée, et si possible efficace (2)


(1) compte tenu que le centre de l'idéologie djihadisme se trouve en pays musulmans, nous en avons bien pour un siècle.
(2) il est de bon ton de louer l'efficacité de nos services de police. A mon avis ils doivent être aussi défaillants que l'ensemble de nos services publics (voir comment les récents attentats ont été "déjoués").
,

Descartes 06/05/2015 19:59

@ marc.malesherbes

[La contestation sociale, le refus de la société "telle qu'elle est" conduit "toujours" une petite partie de la jeunesse à se radicaliser. Ils suivent alors ce que sont les idéologies à la mode. Dans l'après guerre cela a été l'extrême gauche, avec ses versants parfois extrêmes. En France cela n'a concerné qu'une infime minorité, le PCF, et l’extrême gauche "classique" encadrant cette jeunesse révoltée dans des mouvements "raisonnables". Puis cela a été les hippies et le Larzac (très extrêmes, mais bien inoffensifs).]

Et surtout, il faut rendre hommage à notre système social et éducatif qui donnait à la jeunesse suffisamment de repères éthiques et moraux pour lui éviter d’aller trop loin dans la radicalisation. Il faut relire, par exemple chez Hervé Hamon et Patric Rotman (« Génération », T2) l’histoire de l’autodissolution de la « gauche prolétarienne ». Après la mort de Pierre Overney, les dirigeants de ce groupuscule ont pris conscience avec horreur où pouvait conduire la dérive vers l’action violente, et ont décidé d’arrêter la dérive. Bien sur, on a eu Action Directe, mais ce fut un mouvement marginal, un petit groupe d’illuminés si on le compare aux Brigades Rouges ou à l’ETA.

La jeunesse a besoin d’espaces de révolte, mais d’une révolte encadrée par des institutions et des rituels qui lui évitent l’autodestruction.

[Aujourd'hui, alors que le chômage de la jeunesse devient massif, cet exutoire n'existe plus, et il est remplacé par l'islam fondamentaliste. Cette idéologie s'adresse à tous, mais avec un écho particulier parmi la jeunesse issue de l'immigration d'origine musulmane.]

Oui, parce qu’elle est manipulée par des gens qui s’appuient sans vergogne sur le discours de la « haine de soi » cultivée dans la plus grande inconscience par nos élites. C’est cela qui rend très difficile de combattre ces discours. Comment ceux qui ont insisté lourdement sur les crimes inexpiables de la République pourraient ensuite prêcher l’assimilation républicaine ? Mais il faut noter que l’influence de l’Islam ne se réduit pas aux jeunes « d’origine musulmane ». Il y a aussi un nombre de jeunes convertis, qui comme souvent pour les nouveaux convertis sont plus radicaux que les pratiquants traditionnels, qui ne peut être négligé. Selon la DCRI, ils représentent un peu moins de la moitié des « djihadistes » français.

Il faut se demander pourquoi l’Islam présente une telle attraction pour les jeunes en mal de rébellion. Il y a bien entendu le fait que l’Islam représente souvent ce que les parents rejettent. C’est évident pour les « convertis », mais cela l’est aussi pour les enfants de parents qui, même s’ils sont musulmans, ont souvent abandonné la pratique religieuse. Dans ces familles, la radicalisation religieuse permet à l’adolescent de s’instituer en censeur de ses parents – mais aussi de ses frères et sœurs – à qui il impose sa vision radicale de la religion. Il y a aussi un deuxième élément : l’Islam représente une règle de vie. Nous vivons dans une société individualiste ou chacun est enjoint de se faire ses propres règles. Mais cette liberté n’est pas facile à assumer pour un adulte, et encore moins par un adolescent. Etre libre de tout faire, c’est aussi être responsable de tout ce qui vous arrive. A contrario, se soumettre aux règles posées par une institution c’est déposer dans cette institution la responsabilité de ce qui vous arrive. Mais quelle institution aujourd’hui est capable de satisfaire un adolescent à la recherche de règles solides, fermes, indiscutables ?

[De plus le trafic de drogue généralisé (vivement la légalisation) entraîne cette jeunesse révoltée aux trafics, à la délinquance, ce qui en fait un mix détonnant avec le djihadisme dans les prisons.]

« Vivement la légalisation » ? Vous êtes fou ? Si vous légalisez le cannabis, la « transgression » ce sera la cocaïne. Si vous légalisez la cocaïne, les jeunes chercheront la transgression dans l’héroïne. Et ainsi de suite. Chaque fois que vous interdisez une chose, l’adolescent cherchera à faire une plus dangereuse. La meilleure solution est au contraire d’interdire quelque chose de banal, par exemple, le maquillage. Ou le voile. Ou se gratter le nez. Comme ça, on peut ritualiser le conflit et la transgression autour de quelque chose de peu dangereux.



[Ma conclusion: nous sommes dans un mal inévitable entraîné à la fois par notre politique d'immigration massive et par la révolte éternelle et compréhensible de la jeunesse contre l'ordre établi.]

Le mal est inévitable, mais il peut être guéri, ou du moins rendu inoffensif. Il faut dresser des barrières que les jeunes puissent « transgresser » sans danger. Et il faut ritualiser cette transgression. C’est ce qui permettra à l’adolescent de se construire sans se mettre – trop – en danger.

Kranck 05/05/2015 01:31

Excusez mon commentaire futile et peu constructif, mais "-même si on ne peut pas le porter en T-shirt" m'a fait beaucoup rire ! C'est déjà pas mal considérant cette énième navrante affaire.

BolchoKek 04/05/2015 23:00

Je suis tout à fait d'accord. Dans le climat actuel, beaucoup sont tentés par l'exagération dans la paranoïa djihadique. Attention, je ne dis pas qu'il n'existe pas de problèmes spécifiques à l'islam et aux musulmans en France. Je déplore juste que bien des gens, et même beaucoup de gens intelligents, se comportent comme des Don Quichote et chargent tête baissée ce qu'ils pensent être une marque de l'influence islamique auprès de notre jeunesse. Et avec un peu de recul (et d'humour), le ridicule de la situation - qu'une affaire aussi bête ait un retentissement national - saute aux yeux.

Tiens, puisque l'on parle de ridicule :

>le risque de se faire surprendre et traîner devant le CPE<

Pendant longtemps, le CPE était appelé "Surveillant général", "surgé" pour les intimes. Le terme "Conseiller principal d'éducation" n'est apparu (surprise, surprise) qu'après 1968. Nous nous sommes habitués à ce titre, mais personnellement, ce genre de formule ronflante de pédanterie petite-bourgeoise m'arrache toujours un sourire. Encore, CPE, c'est du basique ; notre ami NationalisteJacobin doit en avoir plein sa musette. A quand le remplacement des professeurs par des "Conseillers transversaux en horizontalité des savoirs" ?

Descartes 06/05/2015 19:36

@ BolchoKek

[Pendant longtemps, le CPE était appelé "Surveillant général", "surgé" pour les intimes. Le terme "Conseiller principal d'éducation" n'est apparu (surprise, surprise) qu'après 1968. Nous nous sommes habitués à ce titre, mais personnellement, ce genre de formule ronflante de pédanterie petite-bourgeoise m'arrache toujours un sourire.]

Tu me rappelles la plaisanterie qui dit que si Dieu avait été soixante-huitard, au lieu des dix commandements nous aurions eu les dix recommandations. Ici, le vocabulaire est véritablement parlant : le « surveillant » était là pour « sur-veiller ». Le CPE est là pour « conseiller ».

[Encore, CPE, c'est du basique ; notre ami NationalisteJacobin doit en avoir plein sa musette. A quand le remplacement des professeurs par des "Conseillers transversaux en horizontalité des savoirs" ?]

Ne leur donnez pas des idées…

timo 04/05/2015 15:49

Je suis assez d'accord avec ce que vous dites mais pour l'avant dernier paragraphe je vois pas trop. Je suis pas trop calé sur le sujet mai 68 mais il me semble que ceux qui revendiquaient le "culte à l’individu tout-puissant, à la « jouissance sans entraves », au relativisme culturel, au « droit-de-l’hommisme » " étaient pas issu du même milieu social et culturel que ceux qui veulent actuellement tout le contraire.
Les milieux qui revendiquent actuellement une pratique plus rigoureuse de la religion (dans notre cas ceux issu de l'immigration) n'ont, j'imagine, pas spécialement participé à la mouvence hippie de 68. De la même façon pour les catholiques, je pensent pas que les parents des actuels fervents militants de la manif pour tous étaient les même qui se roulaient tout nu dans la boue à Woodstock.
Et les enfants de la classe moyenne semblent aller dans le même sens que leur parent en remettant toujours en cause les hiérarchies et les institutions, à l'image des zadistes qui font leur caca nerveu parce que la démocratie représentative laisse pas les citoyens décider à chaque fois qu'il est question d'installer des toilettes publiques ou de repeindre les lampadaires.
Ou peut être que vous dites "parents" en parlant de la génération précédente de façon globale, mais dans ce cas là je vois pas trop en quoi ça ressemble à une crise d'adolescence de s'opposer à ce qui était sacré pour les parents des autres.

Descartes 05/05/2015 23:30

@ timo

[Les milieux qui revendiquent actuellement une pratique plus rigoureuse de la religion (dans notre cas ceux issu de l'immigration) n'ont, j'imagine, pas spécialement participé à la mouvance hippie de 68.]

Ne croyez pas ça. Si je crois les chiffres de la DGSI cités par « Le Monde », les « djihadistes » partis en Syrie sont pour un peu moins de la moitié non pas « issus de l’immigration » mais français « de souche » convertis et radicalisés. C’est aussi le cas pour les affaires de voile à l’école : souvenez-vous de l’affaire d’Aubervilliers en 2003 : les sœurs voilées exclues du Lycée Henri Wallon d’Aubervilliers s’appelaient Alma et Lila Lévy. Leurs parents, tous deux athées, étaient d’origine juive pour le père, musulmane pour la mère.

[De la même façon pour les catholiques, je pensent pas que les parents des actuels fervents militants de la manif pour tous étaient les même qui se roulaient tout nu dans la boue à Woodstock.]

Là encore, vous pourriez être surpris. Les cas de soixante-huitards qui ont commencé par se rouler dans la boue à Woodstock à 20 ans et sont entrés au couvent à 60 ne sont pas rares. L’exemple emblématique est celui de Benny Lévy, dirigeant maoïste et secrétaire de Sartre dans sa jeunesse, et qui émigrera plus tard en Israël où il renouera avec la mystique juive.

[Et les enfants de la classe moyenne semblent aller dans le même sens que leur parent en remettant toujours en cause les hiérarchies et les institutions, à l'image des zadistes qui font leur caca nerveux parce que la démocratie représentative laisse pas les citoyens décider à chaque fois qu'il est question d'installer des toilettes publiques ou de repeindre les lampadaires.]

Oui et non. Les adolescents éprouvent toujours le besoin de se rebeller, c’est certain. Mais la jeunesse de 1968 et celle d’aujourd’hui ne se rebellent pas contre les mêmes choses. En 1968, on se rebellait au nom du principe de plaisir. Il fallait mettre à bas tout ce qui empêchait de « jouir sans entraves ». Ce qu’il fallait détruire, ce sont les entraves, les normes, les conventions. En 2015 c’est le contraire : on se « rebelle » pour exiger des entraves. Imaginez-vous les soixante-huitards défilant pour que les homosexuels puissent tomber sous le joug de cette institution bourgeoise qu’est le mariage ? Les imaginez-vous écrire des pages pour exiger qu’un humoriste passe devant les tribunaux ? Même si certaines « rébellions » donnent l’impression de se ressembler, elles sont en fait fondamentalement différentes.

[Ou peut être que vous dites "parents" en parlant de la génération précédente de façon globale, mais dans ce cas là je vois pas trop en quoi ça ressemble à une crise d'adolescence de s'opposer à ce qui était sacré pour les parents des autres.]

Les idéologies ne sont pas une question purement personnelle. Elles sont partagées socialement. Même si le « féminisme de genre » ou le droit-de-l’hommisme sont des idéologies fabriquées par une certaine classe, elles se diffusent jusqu'à un certain point dans l’ensemble de la société. Au-delà de leurs opinions personnelles, nos parents nous apparaissent comme les défenseurs d’un « ordre adulte » qui est social, et non individuel.

Françoise 03/05/2015 19:06

Bravo et merci pour votre réflexion, cette histoire n'est rien d'autre qu'une crise d'ado de plus à gérer pour l'école, non pas une histoire de longueur de tissu. Le problème vient plus du père de cette jeune fille qui l'a soutenue contre le collège (serait-ce de lui cette fuite dans le quotidien l'Ardennais?), tandis que la mère a l'air d'avoir un peu mieux compris que ce n'était qu'une tempête dans un verre d'eau.

Descartes 05/05/2015 23:03

@ Françoise

Je ne sais pas qui a organisé la "fuite", mais je blâmerais surtout le journaliste qui publie l'information, sans se poser des questions de déontologie professionnelle.

Georges Dubuis 03/05/2015 18:10

Et oui le cruel manque de publicité, la souffrance, je n'ai rien à dire et çà me ronge fait des rebelles du n'importe quoi dans les sociétés anonymes. Allez un peu de publicité
http://leuven.pagesperso-orange.fr/isp.htm

Gérard Couvert 03/05/2015 15:51

Certes l'homme est doué de raison, cela n'implique pas qu'il doive y avoir recours à chaque occasion, ni même que la rationalité soit toujours meilleure conseillère qu'une subjectivité réactive éduquée.

Avec un autre blogueur (la lettre volée) vous partagez un aveuglement irrationnel face à l'islam en tant que tel, à ses conséquences et à la réalité du danger qu'il représente pour la société française. "cachez cette malléole que je ne saurais voir", et vous voici du coté des tartuffes !
Les apprentis -heureusement ils sont cons- terroristes, "mais mon bon monsieur c'est de notre faute ils sont rejetés alors ils s'occupent" ; les mariages forcés, les excisions, affaire de relativisme historique (sauf que Augustin d'Hippone, lui, connaissait Platon) ; les voiles invasifs, le parler arabe, le recentrement dans des médinas, mais voyons c'est ça le multiculturalisme, qui vous à fait croire à un syncrétisme ; les récriminations incessantes, les demandes dérogatoires sans cesse plus pressantes, ils faut bien leur faire de la place, n'est-ce pas ?

Ouvrez les yeux, l'islam, ce cadavre putride (discours de Atatürk sur l'éducation) commence à empoisonner nos vies, c'est l'avis avoué des trois-quart des français (les autres aveugles volontaires ou idéologues bornés). Pourtant nous avons le secours de l'histoire, il y a t-il un seul peuple, une seule nation, une seule tribu, une seule ville, une seule famille qui ce soit converti à la foi Mahométane (ne jamais oublier la personnalisation de ce dogme archaïque) de façon volontaire et choisie? citez un seul exemple ! Il y a-t-il un seul lieu où l’invasion musulmane n'a pas fini par apporter le sous-développement économique, la violence civile et la régression intellectuelle ? citez un seul exemple, en évitant les bobards genre Al Andaluz dont même Jean Daniel à récemment reconnu l'artificialité. Citez aussi une culture qui, cohabitant avec l"islam, n'ai pas été détruite, nous du fait d'une mort naturelle par comparaison, mais phagocytée par cette foi réactionnaire et sectaire (cf. Tristes Tropiques).
Il y a-t-il un seul temps ou l'islam pu évoluer avec son temps et l'augmentation du savoir humain ?
Le coran, livre saint de l'ignorance bédouine reste incréé.

Croyez que dans l'état de délabrement moral et institutionnel où les libéraux-européistes ont plongé la France il soit possible de poursuivre cette folle invasion de populations étrangères à tout ce qui nous fait ? Pensez-vous que ces gens vont abandonner leurs réflexes culturels et leur opinion d'être le peuple élu auquel les rumis ont tout pris ? Pourquoi le feraient-ils alors que notre puissance est entravé et s'atrophie, et que nos ressorts civilisationnels sont détruits par nos gouvernants et une pseudo élite dévoyée.

Vous vous trompez, vous vous illusionnez en croyant que cette affaire n'est qu'un cas de transgression mal géré, vous ignorez ce qu'est l'imprégnation musulmane, ou vous ne voulez pas l'admettre. Imaginez-vous cette ado entrer à la mosquée sans ôter ses baskets ? là pourtant il y aurait une vraie opposition avec son authentique et seul milieu culturel. Vous retardez d'un quart de siècle.
Cette gamine, peut être à son corps défendant, est instrumentalisée par l'islam, qui, est là aussi vous êtes dans l'erreur la plus néfaste, n'est pas une religion mais un dogme politique ; machine terrible construite pour la conquête militaire et l'asservissement ; cette fille -comme les femens- est un soldat qui use et test les défenses de notre société, mais celles-ci sont tellement rognées que le retour est mou ... seulement voilà, à force d'usure les nerfs ont été mis à vif, bientôt ils seront exacerbés, et là, les réactions violentes commenceront.

L'islam est la pire tragédie de l'humanité, vous êtes coupable de refuser ce constat, par irénisme et aussi pour ne pas à avoir à remettre en cause tant de discours tout faits que vous avez propagez, tant de postures généreuses et pourtant viciées.
Souvenez-vous de Daladier en haut de la passerelle du Bourget contemplant la foule pacifiste : "ah ! les cons".

Descartes 09/05/2015 20:12

@ nationalistejacobin

[« pourquoi la fascination de la violence se traduit aujourd’hui bien plus qu’hier par le passage à l’acte ? ». Peut-être parce qu'hier le passage par le service militaire permettait de se préparer à exercer une forme de violence, mais de manière encadrée et au service de la nation. On peut également discuter de l'influence des jeux vidéos, d'internet, du fait que beaucoup d'ados passent énormément de temps dans des mondes virtuels où la violence est non seulement banale mais valorisée.]

Le service militaire avait un effet certainement puisqu’il fournissait un cadre commun à tous les jeunes d’une génération ainsi qu’une opportunité de se mélanger à d’autres jeunes venant d’autres régions/milieux/cultures. Mais je pense qu’il faut chercher l’explication dans les repères symboliques et les interdictions que fournissait la société. Un jeune pouvait dans les années 1960 être « rebelle » sans aller tuer onze journalistes. C’est beaucoup plus dur aujourd’hui que « la rébellion est devenue un conformisme » pour reprendre la formule d’Onfray..

[Je n'ai pas dit qu'il était linéaire, j'ai dit qu'il était "difficile", ce qui dans mon esprit supposait des résistances et des périodes de réaction. Mais je trouve que vous vous focalisez beaucoup sur le catholicisme, il y a aussi beaucoup à dire sur l'intolérance en terre protestante...]

Je me concentre sur le catholicisme parce que je sais que vous avez un certain attachement à la tradition catholique. Ce n’était pas mon intention de dire que le catholicisme est plus intolérant que les autres religions.

[« devant la sécularisation qui menace, la tentation est de revenir à un intégrisme qui nie toute modernité. » Et l'idée que la sécularisation a échoué dans nombre de pays musulmans vous paraît-elle invraisemblable? Autrement dit, faites-vous partie de ceux qui pensent qu'au fond, l'islam est de facto vaincu par la modernité et que l'islamisme est en quelque sorte le chant du cygne, le baroud d'honneur d'une conception de la société en train de s'éteindre? Cette thèse est assez en vogue chez les observateurs "optimistes".]

Je ne suis pas particulièrement « optimiste », mais oui, je pense que la sécularisation de la société est le sens de l’histoire. Comme le catholicisme, l’Islam ne pourra pas résister le rouleau compresseur de l’économie. Tant que les économies des pays arabes restent des économies de rente, on peut garder les femmes à la maison et les traditions intactes. Mais quand il faudra se tourner vers une économie de production, ce ne sera plus possible.

[Allons, je ne nie pas les violences faites aux juifs, mais elles n'ont été ni permanentes, ni systématiques, et variables selon les pays, même au Moyen Âge. Les périodes d'intolérance ont alterné avec des périodes de calme relatif. Par exemple, au XIX° siècle, on évoque souvent les pogroms en Russie, mais on oublie que les juifs vivaient globalement en paix en Autriche-Hongrie (malgré la présence d'antisémites, cela n'empêche pas), où François-Joseph a toujours rejeté les violences antisémites.]

Vous vous contentez de peu. S’il est vrai que les juifs n’ont pas été persécutés pendant certaines périodes, aucun royaume chrétien n’en a fait des sujets comme les autres. Dans toute la chrétienté, ils étaient des sujets « de seconde zone ». Selon les lieux et les époques, ils ne pouvaient posséder de terres, accéder à la noblesse, exercer des offices publics, exercer certains métiers, entrer dans les corporations. Ils devaient vivre dans des lieux réservés et porter des vêtements distinctif afin d’éviter toute confusion, ils en pouvaient pas épouser des chrétiens. La France est le premier pays chrétien à accorder aux juifs la pleine citoyenneté,et il a fallu une révolution pour ça.

[Je ne suis pas un "racialiste", je ne remets pas en cause l'unicité de l'espèce humaine, rassurez-vous. Mais les ancêtres communs dont vous parlez vivaient sans doute il y a entre 100 et 200 000 ans.]

Certes. Mais je pense que vous comprenez bien combien cette idée d’unité de l’espèce humaine a été révolutionnaire, à une époque ou les théories « racialistes » étaient admises comme des évidences.

[« Par ailleurs, la devise de la République, qui porte la marque des lumières, contient le mot « fraternité ». Oui, mais cette fraternité concerne les membres de la nation plutôt que l'humanité toute entière.]

Je ne le pense pas. Je pense que pour les hommes des Lumières qui ont fait la révolution, la fraternité nationale n’était qu’une forme de la fraternité universelle. Ce n’est pas par hasard que l’influence de la franc-maçonnerie fut à cette époque déterminante.

[Pour vous le dire autrement, le catholicisme, le protestantisme et le judaïsme sont un peu les "religions historiques" de la France, et leur légitimité, à mes yeux, est plus grande. C'est assez difficile à expliquer, mais j'ai instinctivement plus de bienveillance pour ce qui est anciennement établi. Mon côté conservateur sans doute.]

Je partage cette vision mais… je ne vois pas le rapport avec la question discutée. En quoi cela devrait vous rendre plus tolérant envers « l’intégrisme » catholique ou juif ? Voulez vous dire qu’on supporte plus facilement la peste qu’on connaît depuis longtemps que le choléra qu’on ne connaît pas ?

[2) A contrario, je n'aime pas beaucoup la nouveauté. Autant vous le dire franchement (vous aurez peut-être piètre opinion de moi, tant pis), je n'aime pas beaucoup les "croyances exotiques" qui sont à la mode: islam bien sûr, mais aussi bouddhisme, évangélisme. L'intégrisme de certains courants "néo-protestants" m'effraie aussi, mais ils sont moins voyants.]

Encore une fois, je ne comprends pas très bien pourquoi vous faites une hiérarchie entre les intégrismes. Les catholiques qui incendient un cinema pour empêcher la proyection d’un film jugé « blasphématoire » seraient-ils plus justifiés à vos yeux que les assassins de « Charlie » ? Pourquoi ?

[3) Le nombre. Les intégristes catholiques ne sont pas des gens sympathiques, mais leur nombre reste modeste et stagne. Comparez l'évolution du nombre de catholiques intégristes et celle du nombre de musulmans intégristes depuis les années 60 (puisque l'intégrisme catholique est né du rejet de Vatican II) en France.]

Non. Vous limitez le « catholicisme intégriste » aux gens qui ont rejeté les réformes de l’Eglise. Mais si vous voulez pouvoir le comparer aux « islamistes » alors il vous faut inclure ceux qui, tout en acceptant Vatican II, rejettent la séparation entre la loi civile et la loi religieuse. Et ceux-là sont beaucoup plus nombreux. Pensez à Marie-Christine Boutin brandissant la bible dans l’enceinte de l’Assemblée Nationale.

[Lesquels ont progressé le plus?]

Progressé ? Les islamistes, bien entendu. Et c’est logique à mon avis, puisqu’il y a dans cet islamisme une composante non négligeable de rébellion adolescente. Or, dans un pays ou l’église catholique reste une institution traditionnelle, la rébellion conduit généralement à la rejeter.

[4) L'organisation. Les catholiques intégristes peuvent être dangereux, mais il faut souligner qu'ils sont assez bien structurés: ils ont un clergé structuré et hiérarchisé, avec des leaders identifiés, des lieux de culte connus. Bref, il me paraît plus facile de les réprimer. L'islam radical me semble beaucoup plus diffus, plus difficile à cerner... et donc à prévenir.]

C’est un argument recevable. Mais il a une contrepartie : les intégristes islamiques n’ont dans leurs mains aucun des leviers du pouvoir d’Etat. Ce n’est pas le cas des intégristes catholiques, qu’on trouve au contraire très bien insérés…

[5) La cohabitation. On ne va pas se mentir: les catholiques intégristes sont globalement riches. Ils ont leurs structures, leurs édifices, leurs écoles. Ils sont repliés sur eux-mêmes. Au contraire, les musulmans sont moins riches (donc ont tendance à chercher des aides publiques pour leur culte) et leurs enfants vont à l'école de la République, ce qui crée des tensions. Les intégristes catholiques ou juifs détestent la République, mais au moins, ils ne demandent pas à cette dernière de pourvoir aux besoins de leur culte.]

Un autre argument recevable.

[6) Le rapport à la France. Les intégristes catholiques incarnent une certaine idée de la France: chrétienne, monarchique souvent, contre-révolutionnaire, anti-Lumières. Leur imaginaire culturel est imprégné d'une certaine tradition qui fait partie de l'histoire de notre pays.]

Oui… un peu comme les nazis sont imprégnés d’une tradition qui fait partie de l’histoire de l’Allemagne. Cela ne les rend pas moins dangereux.

[Les catholiques intégristes ne sont pas forcément hostiles aux institutions en général: on en trouve pas mal parmi les officiers de l'armée, par exemple. Ils n'aiment pas la République, mais ils peuvent être attachés à la France, à leur manière. Après tout de Gaulle et certains des premiers résistants étaient maurrassiens.]

La plupart des collaborationnistes aussi… Les catholiques intégristes sont attachés à une certaine idée de la France, c’est vrai. Mais cette idée est une idée éminemment dangereuse. C’est au nom de cette idée qu’on a édicté une législation antisémite, qu’on a salué comme une « divine surprise » l’occupation allemande. L’intégrisme catholique a montré à cette occasion être au moins aussi dangereux que l’intégrisme islamique.

[Pour les intégristes musulmans, que signifie la France? Au mieux rien, au pire c'est l'ancienne puissance coloniale honnie, un pays historiquement chrétien, donc infidèle, juste bon à être colonisé et islamisé. Les musulmans, intégristes ou pas, veulent changer la France, parce qu'ils la veulent un peu plus "musulmane" et donc un peu moins chrétienne et un peu moins laïque.]

C’est peut-être ce dernier argument qui me semble le plus puissant. En effet, le catholicisme comme le judaisme ou le protestantisme sont attachés à la France. Les catholiques, parce qu’ils sont en grande partie héritiers de ceux qui ont fait l’histoire de ce pays, les juifs et les protestants parce qu’ils ont été toujours reconnaissants à la République d’avoir fait d’eux des citoyens à part entière. Encore aujourd’hui, on récite dans les synagogues françaises une prière « pour la République française ». Fait-on la même chose dans les mosquées ? Je ne le crois pas.

Il est vrai qu’il n’y a pas encore un « islam de France » comme il y a des « juifs de France » ou des « protestants de France ».

nationalistejacobin 09/05/2015 17:57

@ Descartes,

"pourquoi la fascination de la violence se traduit aujourd’hui bien plus qu’hier par le passage à l’acte ?"
Peut-être parce qu'hier le passage par le service militaire permettait de se préparer à exercer une forme de violence, mais de manière encadrée et au service de la nation. On peut également discuter de l'influence des jeux vidéos, d'internet, du fait que beaucoup d'ados passent énormément de temps dans des mondes virtuels où la violence est non seulement banale mais valorisée.

"Le chemin du catholicisme vers la « tolérance » n’a pas été aussi linéaire que vous le pensez."
Je n'ai pas dit qu'il était linéaire, j'ai dit qu'il était "difficile", ce qui dans mon esprit supposait des résistances et des périodes de réaction. Mais je trouve que vous vous focalisez beaucoup sur le catholicisme, il y a aussi beaucoup à dire sur l'intolérance en terre protestante...

"devant la sécularisation qui menace, la tentation est de revenir à un intégrisme qui nie toute modernité."
Et l'idée que la sécularisation a échoué dans nombre de pays musulmans vous paraît-elle invraisemblable? Autrement dit, faites-vous partie de ceux qui pensent qu'au fond, l'islam est de facto vaincu par la modernité et que l'islamisme est en quelque sorte le chant du cygne, le baroud d'honneur d'une conception de la société en train de s'éteindre? Cette thèse est assez en vogue chez les observateurs "optimistes".

"Il faut admettre que cette civilisation était à l’époque plus avancée – et plus riche – que l’occident chrétien."
Je l'admets.

"Disons que ce fut une époque ou les juifs ont pu se reposer des persécutions qui sont venues avant, et se préparer aux persécutions qui viendraient après."
Allons, je ne nie pas les violences faites aux juifs, mais elles n'ont été ni permanentes, ni systématiques, et variables selon les pays, même au Moyen Âge. Les périodes d'intolérance ont alterné avec des périodes de calme relatif. Par exemple, au XIX° siècle, on évoque souvent les pogroms en Russie, mais on oublie que les juifs vivaient globalement en paix en Autriche-Hongrie (malgré la présence d'antisémites, cela n'empêche pas), où François-Joseph a toujours rejeté les violences antisémites. Sans quoi on comprend mal pourquoi il restait des millions de juifs en Europe à la veille de la Shoah (sans parler des centaines de milliers partis aux Amériques).

"Avec Buffon, homme des Lumières s’il en fut, apparaît l’idée qu’il n’existe qu’une espèce humaine, ce qui suggère l’existence d’ancêtres communs"
Je ne suis pas un "racialiste", je ne remets pas en cause l'unicité de l'espèce humaine, rassurez-vous. Mais les ancêtres communs dont vous parlez vivaient sans doute il y a entre 100 et 200 000 ans. Depuis, l'eau a coulé sous les ponts. Homo sapiens a colonisé la Terre, les phénotypes se sont diversifiés (peau claire pour les Européens, peau noire pour les Subsahariens, yeux bridés pour les Asiatiques, etc). L'unicité de l'espèce humaine n'empêche pas la diversité ethnique et culturelle. L'Autre peut être à la fois humain comme moi, et différent par la langue, la croyance, le mode de vie... Dans ce cas là, il est plutôt un lointain cousin (parfois perdu de vue pendant quelques millénaires quand même) qu'un "frère".

"Par ailleurs, la devise de la République, qui porte la marque des lumières, contient le mot « fraternité »."
Oui, mais cette fraternité concerne les membres de la nation plutôt que l'humanité toute entière.

"mais elles ne se laissent pas faire, les bougresses… ;-)"
Ah, les femmes! Mais il faut vous faire respecter, cher ami.

"Mais pourquoi vous dérangent-ils plus que ce que pensent chrétiens et juifs ? Pourquoi l’intégrisme des uns vous gêne plus que l’intégrisme des autres ?"
Ce sont là d'excellentes questions, même si j'hésite à vous remercier de me les poser... Vous cherchez à me mettre dans l'embarras. Bon, je vais essayer de répondre.

Il y a plusieurs raisons:
1) L'ancienneté. Vous allez me dire que ce n'est pas un argument valable, mais pour moi, le fait que les catholiques, les protestants (luthériens et calvinistes) et les juifs soient présents depuis longtemps, voire très longtemps (et les juifs étaient somme toute les premiers quand les autres étaient encore païens), ça compte. Pour vous le dire autrement, le catholicisme, le protestantisme et le judaïsme sont un peu les "religions historiques" de la France, et leur légitimité, à mes yeux, est plus grande. C'est assez difficile à expliquer, mais j'ai instinctivement plus de bienveillance pour ce qui est anciennement établi. Mon côté conservateur sans doute.
2) A contrario, je n'aime pas beaucoup la nouveauté. Autant vous le dire franchement (vous aurez peut-être piètre opinion de moi, tant pis), je n'aime pas beaucoup les "croyances exotiques" qui sont à la mode: islam bien sûr, mais aussi bouddhisme, évangélisme. L'intégrisme de certains courants "néo-protestants" m'effraie aussi, mais ils sont moins voyants.
3) Le nombre. Les intégristes catholiques ne sont pas des gens sympathiques, mais leur nombre reste modeste et stagne. Comparez l'évolution du nombre de catholiques intégristes et celle du nombre de musulmans intégristes depuis les années 60 (puisque l'intégrisme catholique est né du rejet de Vatican II) en France. Lesquels ont progressé le plus? Les intégristes catholiques sont la frange radicale d'une religion en perte de vitesse et d'influence. Les églises (et j'y vais de temps en temps, donc je peux en parler) accueillent des assemblées clairsemées, la fréquence des messes diminue, le clergé est de moins en moins nombreux, certains édifices sont vendus ou détruits. A contrario, les mosquées et les salles de prière se multiplient.
4) L'organisation. Les catholiques intégristes peuvent être dangereux, mais il faut souligner qu'ils sont assez bien structurés: ils ont un clergé structuré et hiérarchisé, avec des leaders identifiés, des lieux de culte connus. Bref, il me paraît plus facile de les réprimer. L'islam radical me semble beaucoup plus diffus, plus difficile à cerner... et donc à prévenir.
5) La cohabitation. On ne va pas se mentir: les catholiques intégristes sont globalement riches. Ils ont leurs structures, leurs édifices, leurs écoles. Ils sont repliés sur eux-mêmes. Au contraire, les musulmans sont moins riches (donc ont tendance à chercher des aides publiques pour leur culte) et leurs enfants vont à l'école de la République, ce qui crée des tensions. Les intégristes catholiques ou juifs détestent la République, mais au moins, ils ne demandent pas à cette dernière de pourvoir aux besoins de leur culte.
6) Le rapport à la France. Les intégristes catholiques incarnent une certaine idée de la France: chrétienne, monarchique souvent, contre-révolutionnaire, anti-Lumières. Leur imaginaire culturel est imprégné d'une certaine tradition qui fait partie de l'histoire de notre pays. Les catholiques intégristes ne sont pas forcément hostiles aux institutions en général: on en trouve pas mal parmi les officiers de l'armée, par exemple. Ils n'aiment pas la République, mais ils peuvent être attachés à la France, à leur manière. Après tout de Gaulle et certains des premiers résistants étaient maurrassiens. Autant le dire, je ne partage pas la conception de la France des intégristes catholiques. Mais au moins, la France veut généralement dire quelque chose pour eux.
Pour les intégristes musulmans, que signifie la France? Au mieux rien, au pire c'est l'ancienne puissance coloniale honnie, un pays historiquement chrétien, donc infidèle, juste bon à être colonisé et islamisé. Les musulmans, intégristes ou pas, veulent changer la France, parce qu'ils la veulent un peu plus "musulmane" et donc un peu moins chrétienne et un peu moins laïque.

Voilà pourquoi l'islam étalé de manière ostensible et radicale dans ma ville (où pas moins de deux mosquées sont en construction) m'inquiète davantage que les intégristes catholiques (qui n'ont même pas de lieu de culte dans ma ville tant leurs rangs sont clairsemés) ou juifs (je n'en ai jamais croisé, je suppose qu'ils sont concentrés dans quelques grandes métropoles).

Descartes 09/05/2015 13:20

@ nationalistejacobin

[« Faites l’exercice de comparer le discours de certains militants et leaders gauchistes proches de l’action violente et celui des djihadistes, et vous retrouverez des ressemblances frappantes. » Alors qu'est-ce qui fait, selon vous, que les djihadistes passent plus facilement à la lutte armée que les gauchistes?]

Mais qu’est ce qui vous fait penser que les « djihadistes » passent plus facilement à la lutte armée que les gauchistes ? Pensez aux « brigades rouges » ou à l’ETA. Vous me direz que ce n’était pas en France, et vous aurez raison. Nous avons eu « Action Directe » ou la galaxie « indépendentiste », qui ont été nettement moins étendus. Mais il faut tenir compte que ces mouvements se sont développés dans une France aux institutions solides, avec une désir de paix civile très fort après la fin de la guerre d’Algérie. Imaginez-vous ce qu’aurait été « Action Directe » dans le cadre d’un Etat faible et d’une société bien moins unie que celle de l’époque, comme celle que nous avons aujourd’hui…

Il ne faut pas exagérer le phénomène « jihadiste ». Il s’agit tout au plus de quelques centaines de jeunes. Tout à fait commensurable à ce que fut la violence d’extrême gauche des années 1960.

[Vous me parlez des "leaders gauchistes proches de l'action violente". Je veux bien, mais quelle proportion des leaders gauchistes en général représentent-ils?]

Aujourd’hui ? Pas grande chose, et pour cause : les leaders gauchistes font aujourd’hui partie de l’establishment. C’est contre eux aussi que la jeunesse se révolte en allant voir du côté des fanatiques religieux. Mais en son temps, les leaders gauchistes tentés par l’action violente étaient très largement majoritaires. Et si en France, parce que l’Etat était fort, la « violence » s’est traduite par des pavés jetés sur les CRS et seule une petite minorité est passé par la case assassinat, dans les pays ou l’Etat était faible ce n’était pas le cas. Pensez aux « brigades rouges », mais aussi aux mouvements terroristes en Amérique Latine…

[Bien que tous les islamistes ne militent pas activement pour le recours à la violence, beaucoup d'organisations islamistes considèrent avec une relative bienveillance le djihad.]

De la même manière que la plupart des « gauchistes » considéraient avec une relative bienveillance les délires à la Mariatégui et portaient aux nues le « Che ». Je vous rappelle au passage combien le gauchisme français a soutenu le régime de Pol Pot, y compris après sa chute. Il est vrai qu’il s’agissait là d’un réflexe antisoviétique plutôt que d’une véritable adhésion à la violence. Je vous invite aussi à lire la préface que Jean-Paul Sartre écrivit pour « les damnés de la terre » de Fanon, texte dans lequel il justifie la violence. Cela vous montre à quel point la galaxie gauchiste a été séduite par l’action violente, même si les caractéristiques de la France d’alors ont limité les passages à l’acte. C’est peut-être dans cette direction qu’il faudrait explorer : pourquoi la fascination de la violence se traduit aujourd’hui bien plus qu’hier par le passage à l’acte ?

[Progressivement, difficilement j'en conviens, beaucoup de pays chrétiens (pas tous) ont fait l'apprentissage de la tolérance. C'est une bonne chose. Je trouve autrement inquiétant, excusez-moi, que les pays musulmans fassent aujourd'hui le chemin inverse, et que l'intolérance progresse non seulement dans beaucoup de pays musulmans, mais aussi parmi les musulmans installés dans les pays d'Europe.]

Le chemin du catholicisme vers la « tolérance » n’a pas été aussi linéaire que vous le pensez. Il y eut des périodes plus « libérales » et des retours à l’intolérance. Ainsi, alors que la Renaissance marque une période de tolérance idéologique, la naissance du protestantisme amène un raidissement et un retour en arrière. Et ce fut la même chose lorsque les Lumières commencent à disputer à l’Eglise son rôle recteur dans la société. On peut voir dans le raidissement actuel de l’Islam le même phénomène : devant la sécularisation qui menace, la tentation est de revenir à un intégrisme qui nie toute modernité.

[Je dirais que le préjugé consiste plutôt à s'exagérer l'avancée scientifique et intellectuelle de l'islam au Moyen Âge. Il est vrai que l'Occident chrétien du VII° au X° siècle fait globalement pâle figure. Mais enfin les Arabes ont pour l'essentiel recycler des connaissances byzantines (issues de Rome), perses et indiennes.]

On construit toujours sur les épaules de ceux qui nous ont précédé. Mais on ne peut pas non plus réduire la civilisation arabe à un « recyclage » de connaissances anciennes. L’ensemble de peuples fédérés par l’Islam ont ajouté à cette redécouverte de l’ancien leurs propres inventions. Pour ne prendre qu’un domaine que je connais bien, on peut les considérer les inventeurs de la sidérurgie moderne. Ils ont compris avant tout le monde – et en cela ils ne doivent rien aux romains – le rôle du carbone dans les aciers. Il faut admettre que cette civilisation était à l’époque plus avancée – et plus riche – que l’occident chrétien.

[Tout à fait. Je n'ai pas contesté ce point. Puisque nous parlions du christianisme, il n'est pas inutile de rappeler le rôle pacificateur que l'Eglise a essayé de jouer dans ce monde féodal violent, avec les trêves et les paix de Dieu. Même les Croisades peuvent se comprendre comme le désir de trouver un exutoire honorable à la violence de l'aristocratie. Au contraire, dans l'islam médiéval, aucune instance religieuse (il n'y a pas de clergé) n'a essayé de pacifier les luttes politiques.]

Là encore, on trouve la marque des origines. L’Eglise catholique se conçoit elle-même comme héritière d’un Etat, et pas n’importe lequel, l’Etat romain. Elle cherche donc à rétablir, contre les querelles incessantes des seigneurs féodaux, cette « pax romana » qu’elle a connu au faite de sa puissance. Il n’y a rien de semblable dans le judaïsme ou l’islam, religions ou la séparation entre le civil et le religieux est inconnue.

[Je signale simplement que du milieu du VIII° siècle au milieu du IX° siècle, la "Renaissance carolingienne" est une époque pas si méprisable que cela pour l'Occident en terme de culture et de vitalité économique. Un rayon de soleil dans les ténèbres me direz-vous. Mais je crois me rappeler que les juifs n'étaient pas si malheureux au temps de Charlemagne.]

Disons que ce fut une époque ou les juifs ont pu se reposer des persécutions qui sont venues avant, et se préparer aux persécutions qui viendraient après. Mais vous avez raison, on peut raisonnablement parler d’une « renaissance carolingienne », tout simplement parce qu’en ces périodes de désordre la simple présence d’un pouvoir fort mettant des limites à la rapacité des seigneurs ne pouvait qu’amener un mieux. En plus, Charlemagne semble avoir été un monarque bien entouré, moderne et ouvert d’esprit, ce qui n’a jamais rien gâché chez un gouvernant.

[Je pense que vous avez tort. Le système de la seigneurie a permis de dégager les surplus agricoles nécessaires à la croissance démographique, à l'essor des villes et in fine à l'expansion occidentale (Croisades du XI° au XIII° siècle, grandes explorations portugaises et espagnoles à partir du XV° siècle).]

En tant que marxiste, je ne peux pas dire le contraire : si le système de la seigneurie avait été un obstacle à l’expansion des forces productives, il n’aurait pas duré aussi longtemps. On peut penser qu’étant donné l’état d’avancement social, technique, politique, etc. c’était le mode d’organisation le plus efficient possible à l’époque. Mais ce que j’ai voulu dire, c’est que cela ne le rend pas « efficace » dans l’absolu, au sens de la rationalité économique. Il s’accompagne d’un grand gâchis de ressources, du fait de ses nécessités en matière de défense.

[« On assiste alors à des campagnes militaires dont le but est bien l’extermination physique, avec des ordres précises de tuer non seulement les hommes, mais aussi les femmes et les enfants. » Combien d'exemples précisément documentés pouvez-vous citer?]

Au moins trois ou quatre : la « conquête du désert » conduite par le général Roca en Argentine au XIXème siècle, pour ne donner qu’un exemple. Il est vrai que ces « génocides » sont entrepris à une époque ou la conquête espagnole est bien loin. La raison est que la colonisation espagnole visait plus au pillage des richesses du continent que sa mise en valeur. Les génocides arrivent lorsqu’il faut chasser les indiens des terres qu’on entend mettre en valeur par l’agriculture.

[Pardon de paraître pointilleux au-delà du raisonnable, mais il est important que nous établissions le nombre de ce type d'opérations, afin de savoir si ce mode d'occupation des terres a été plus fréquent que le refoulement des populations indigènes vers l'intérieur (je pense à la déportation des Cherokees aux Etats-Unis).]

Là où le refoulement était possible, il semble avoir été préféré. Dans l’exemple argentin ou uruguayen, le refoulement était difficile dans la mesure où il s’agissait de mettre fin aux raids de prédation que les indiens effectuaient sur les exploitations agricoles.

[Par ailleurs, il me semblait que l'Amérique était un continent plutôt vide jusqu'à la fin du XIX° siècle, avec des densités très faibles.]

La légende du « pays vide » est une constante de l’histoire coloniale. Vous devriez vous en méfier. Si la densité de population était relativement faible comparée àl’Europe, elle n’était pas négligéable.

[« Par ailleurs, je suis un vrai universaliste des Lumières. Un musulman est un homme, et donc mon frère. » Cette réponse vous honore. Je suis pour ma part un très mauvais fils des Lumières. J'ignorais cependant que les philosophes des Lumières professaient que "tous les hommes sont frères", il me semblait qu'ils se limitaient à "tous les hommes sont égaux", ce qui, pour moi, n'est pas synonyme.]

Les Lumières allaient bien plus loin dans ce domaine qu’une simple affirmation d’égalité. Ils affirmaient l’unité du genre humain. Avec Buffon, homme des Lumières s’il en fut, apparaît l’idée qu’il n’existe qu’une espèce humaine, ce qui suggère l’existence d’ancêtres communs. C’est en ce sens que tous les hommes sont frères. Par ailleurs, la devise de la République, qui porte la marque des lumières, contient le mot « fraternité ».

[Voilez-vous votre femme et vos filles, cher Descartes?]

J’essaye, j’essaye… mais elles ne se laissent pas faire, les bougresses… ;-)

[Si ce n'est pas le cas, vous savez très bien que votre voisin musulman qui voile les siennes considère, même sans le dire, que votre femme et vos filles sont des créatures impudiques, pour ne pas employer de mot plus vulgaire. Mangez-vous hallal? Si ce n'est pas le cas, vous savez que vous êtes un "impur" aux yeux de votre voisin musulman pratiquant.]

Bien sur. Mais ma fille a couché avant le mariage, et je sais que cela en fait une « impudique » pour mon voisin, celui qui va une fois par semaine écouter la messe en Latin à St Nicolas du Chardonnet. Et je mange du porc, ce qui me fait passer pour « impur » aux yeux de mon voisin juif qui va à la synagogue tous les samedis. J’ai donc assez à faire avec mes deux voisins juifs et chrétiens pour me préoccuper de ce que pense mon voisin musulman.

[Les musulmans qui pensent cela dans leur pays d'origine, loin d'ici, ne me gênent pas. Ceux qui pensent de même et qui habitent à 500 mètres de chez moi me dérangent.]

Mais pourquoi vous dérangent-ils plus que ce que pensent chrétiens et juifs ? Pourquoi l’intégrisme des uns vous gêne plus que l’intégrisme des autres ? Personnellement, je suis un défenseur de la liberté de penser : mon voisin a la liberté de penser que je suis « impur » parce que je mange du porc, et moi j’ai la liberté de penser qu’il n’est qu’un bigot stupide parce qu’il pense ainsi.

[Quant à moi, je n'entre pas dans cette fraternité-là, désolé. Un frère, c'est un autre soi-même, quelqu'un avec qui la solidarité est inconditionnelle, je dirais même sacrée.]

Souvenez-vous de la formule : « on choisit ses amis, on ne choisit pas sa famille »… par ailleurs, la « solidarité inconditionnelle et sacrée » dont vous parlez est une solidarité réciproque. En disant que le musulman est mon frère je ne fais pas que lui accorder ma protection inconditionnelle : je proclame mon droit d’exiger la sienne. Et surtout, s’il est mon frère il est tenu de respecter les règles de la famille… comme vous voyez, lorsque je fais du musulman mon frère cela n’a rien à voir avec les proclamations bisounoursiennes des bienpensants. Pour les Lumières, la fraternité, c’est des droits mais aussi des devoirs.

[Et le slogan "nous sommes tous frères" résonne désagréablement à mes oreilles, comme "nous sommes tous fils d'immigrés".]

Avec une différence essentielle : « nous sommes tous frères » implique que chacun de nous a des devoirs envers l’autre. « Nous sommes tous fils d’immigrés » n’implique rien de tel. Quant à cette dernière phrase, j’ai envie de paraphraser mon grand-père, qui en savait quelque chose : « être immigré n’est pas une honte, mais il n’y a pas non plus de quoi être fier ».

[Je comprends votre position vis-à-vis des musulmans, mais j'ai envie de vous citer Charles VII lorsqu'on vint le prévenir que son fils rebelle (le futur Louis XI) venait de se réfugier chez le duc de Bourgogne: "mon cousin de Bourgogne est en train de nourrir le renard qui mangera ses poules". On connaît la suite... Eh bien, à mon humble avis, ceux qui défendent les musulmans protègent les renards qui demain pilleront leurs poulaillers.]

Moi je ne défends pas les musulmans, pas plus que je ne défends les juifs, les chrétiens ou les athées. Je revendique au contraire l’indifférence à la religion qui est pour moi le fondement de la laïcité républicaine.

nationalistejacobin 08/05/2015 18:12

@ Descartes,

"Faites l’exercice de comparer le discours de certains militants et leaders gauchistes proches de l’action violente et celui des djihadistes, et vous retrouverez des ressemblances frappantes."
Alors qu'est-ce qui fait, selon vous, que les djihadistes passent plus facilement à la lutte armée que les gauchistes? Vous me parlez des "leaders gauchistes proches de l'action violente". Je veux bien, mais quelle proportion des leaders gauchistes en général représentent-ils? Bien que tous les islamistes ne militent pas activement pour le recours à la violence, beaucoup d'organisations islamistes considèrent avec une relative bienveillance le djihad. Et un certain nombre de musulmans dits "modérés" sont bien tièdes lorsqu'il s'agit de dénoncer les crimes commis au nom du djihad. Contrairement à vous, je pense que la majorité des musulmans n'est pas au clair sur cette question. Par contre, qu'une femme voilée soit insultée dans la rue, et là, c'est le signe que l'islamophobie gangrène la France...

"Par ailleurs, la violence est aussi présente dans les Evangiles, même si elle est symbolique : pensez à l’Apocalypse…"
Tout à fait. Mais elle est symbolique, et ça change tout. L'Ancien Testament regorge au contraire de massacres présentés comme "historiques" et commis avec la bénédiction de Dieu. Quant au Coran, j'y ai lu pour sûr un appel explicite à combattre les infidèles.

"Et le christianisme n’a pas été très tendre, dans sa pratique, envers ceux qui violent la « loi de dieu »."
C'est vrai. Le problème est que l'Eglise est devenue une institution et, en tant que telle, elle est entrée dans une logique de pouvoir. Mais je vous rejoins sur un point: dans la pratique, le christianisme s'est montré dans le passé très intolérant, beaucoup plus que l'islam de la même époque. J'ai envie de dire: nous avions l'excuse de vivre au Moyen Âge. Progressivement, difficilement j'en conviens, beaucoup de pays chrétiens (pas tous) ont fait l'apprentissage de la tolérance. C'est une bonne chose. Je trouve autrement inquiétant, excusez-moi, que les pays musulmans fassent aujourd'hui le chemin inverse, et que l'intolérance progresse non seulement dans beaucoup de pays musulmans, mais aussi parmi les musulmans installés dans les pays d'Europe. Vous me disiez, je crois: "un homme ne peut pas redevenir enfant sans devenir puéril". Les musulmans sont-ils devenus puérils?

"Mahomet lui aussi, dans le Coran, ouvre la porte à des interprétations souples"
C'est aussi vrai. Il n'en demeure pas moins que les premiers musulmans constituent à Médine une confrérie quasi-militaire et que Mahomet lui-même a combattu, peut-être tué et condamné à mort des hommes. Alors que les premiers chrétiens sont un groupe de prédicateurs désarmés, et Jésus, malgré la citation que vous faites à Gérard Couvert, n'a ni combattu, ni tué, ni appelé explicitement à occire qui que ce soit. Nous sommes d'accord, c'est "le contexte" qui veut ça, il n'en demeure pas moins que ça fait une grosse différence et que le christianisme reste tout autant marqué par la personnalité et les actes de Jésus que l'islam par l'attitude et les actes de Mahomet. Le musulman qui tue un infidèle peut avoir le sentiment rassurant d'imiter le Prophète. Le chrétien qui tue devrait logiquement demandé pardon à son Dieu...

"Par ailleurs, la pratique des chrétiens n’a pas été historiquement tout à fait conforme à la parabole de la femme adultère"
Je suis bien sûr d'accord avec vous sur ce point.

"Quand même… je pense que vous vous laissez emporter par vos préjugés. Les arabes apportent à l’Afrique du nord des technologies nouvelles – dans la métallurgie, dans la navigation, dans l’architecture."
Je dirais que le préjugé consiste plutôt à s'exagérer l'avancée scientifique et intellectuelle de l'islam au Moyen Âge. Il est vrai que l'Occident chrétien du VII° au X° siècle fait globalement pâle figure. Mais enfin les Arabes ont pour l'essentiel recycler des connaissances byzantines (issues de Rome), perses et indiennes. Ils en ont fait une civilisation originale et fort intéressante, j'en conviens, mais c'est épouser un peu vite le sentiment de supériorité des auteurs musulmans médiévaux que de considérer ladite civilisation comme "plus avancée" que celle de l'Occident.

"Je vous laisse la vitalité économique si vous reconnaissez qu’il apportait bien la violence civile et l’obscurantisme intellectuel… ;-)"
Tout à fait. Je n'ai pas contesté ce point. Puisque nous parlions du christianisme, il n'est pas inutile de rappeler le rôle pacificateur que l'Eglise a essayé de jouer dans ce monde féodal violent, avec les trêves et les paix de Dieu. Même les Croisades peuvent se comprendre comme le désir de trouver un exutoire honorable à la violence de l'aristocratie. Au contraire, dans l'islam médiéval, aucune instance religieuse (il n'y a pas de clergé) n'a essayé de pacifier les luttes politiques.

"Soyons sérieux. La conquête arabe date du VIIIème siècle, et on peut difficilement dire qu’à l’époque l’Europe ait été véritablement paisible et prospère, ou que la vie intellectuelle fut extrêmement riche."
Vous me rappelez fort à propos que la féodalité n'était même pas en place au moment des grandes conquêtes arabes... Je signale simplement que du milieu du VIII° siècle au milieu du IX° siècle, la "Renaissance carolingienne" est une époque pas si méprisable que cela pour l'Occident en terme de culture et de vitalité économique. Un rayon de soleil dans les ténèbres me direz-vous. Mais je crois me rappeler que les juifs n'étaient pas si malheureux au temps de Charlemagne. Ensuite, je vous fais remarquer que, du sud de l'Italie à l'Espagne en passant par le sud de la Gaule, les raids musulmans (avec les attaques vikings et hongroises) ne sont pas étrangers aux difficultés de l'Occident à cette époque...

"Je ne crois pas qu’on puisse dire que la seigneurie médiévale ait été « relativement efficace », même en tenant compte des techniques de l’époque"
Je pense que vous avez tort. Le système de la seigneurie a permis de dégager les surplus agricoles nécessaires à la croissance démographique, à l'essor des villes et in fine à l'expansion occidentale (Croisades du XI° au XIII° siècle, grandes explorations portugaises et espagnoles à partir du XV° siècle). Avouez que pour un système inefficace, ce n'est pas si mal... Le système de la seigneurie est rationnel et il a su utiliser les progrès techniques qui sont apparus au cours du Moyen Âge (charrue à soc de fer, moulins, etc). Les seigneurs (ou leurs fondés de pouvoir) ont souvent veillé avec plus de soin qu'on l'imagine à la "rentabilité" de leurs terres.

"En tout cas, rares étaient ceux qui les appréciaient suffisamment pour apprendre à lire et à écrire. Charlemagne, sans aller plus loin, était analphabète"
Oui, mais un analphabète honteux, entouré de savants, qui a eu à coeur d'essayer de sauvegarder et de transmettre la culture. D'ailleurs, ses successeurs savent lire et écrire le latin. Un siècle après l'invasion des Turcs Seldjoukides dans le monde musulman, le chef seldjoukide qui dirige l'actuel Irak a besoin d'un interprète pour discuter avec le calife abbasside (déjà réduit à un rôle symbolique), car il ne parle pas l'arabe, et ne lit ni l'arabe, ni le persan. En d'autres termes, il est analphabète alors que lui et les princes de sa famille gouvernent le monde musulman de la Palestine à l'Iran depuis des décennies...

"Amin Maalouf est un romancier, pas un historien"
Et qui, en l'occurrence, a fait un travail d'historien, en lisant dans le texte original les auteurs arabes de cette période. Le livre n'est pas un roman. L'avez-vous lu?

"Mais on ne peut pas non plus nier que la civilisation arabe avait, au tournant du IXème siècle, une certaine avance sur la chrétienté. Sans quoi elle n’aurait pas réussi à conquérir de vastes espaces de ce qu’avait été l’empire romain."
Bof. Les conquêtes arabes n'ont duré guère plus d'un siècle, de l'époque du Prophète jusqu'à la chute de l'Espagne vers 711. Ensuite, les progrès sont modestes et la dilution ne tarde pas: Omeyyades d'Espagne contre Abbassides de Bagdad, suivi d'une "féodalisation" du monde musulman qui semble vous échapper. L'expansionnisme ne revient qu'au XI° siècle avec les Seldjoukides qui sont loin d'être des intellectuels... Les auteurs arabes dénoncent sans cesse leur brutalité, leur ignorance et... leur ivrognerie! Mais je vous invite à vous pencher sur les successions dans le monde musulman et sur l'éclatement assez rapide de l'empire arabe. L'image d'un monde "paisible et prospère" est à nuancer, quand on connaît par exemple la longue résistance berbère en Afrique du Nord.

"Dire que l’Islam a toujours été rétrograde"
Je n'ai pas voulu dire cela, je suis désolé que vous l'ayez compris ainsi. Je voulais dire que le rayonnement de la civilisation arabe ne doit pas faire oublier, d'une part que les Arabes ont beaucoup plus emprunté qu'innové, ensuite que leur civilisation a de grosses faiblesses, notamment une instabilité politique au moins comparable à celle de l'Occident (sans parler des violentes querelles religieuses à une époque où elles se sont calmées en Occident).

"vous acceptez le terme « exterminer » pour les juifs, dont il reste là aussi quelques millions, mais vous le refusez pour les indiens…"
Oui, car le projet des nazis était de massacrer la totalité des juifs. Et je pense que si les nazis avaient occupé les Etats-Unis, ils auraient massacré les juifs américains comme ceux de Pologne ou d'URSS. Il n'y a jamais eu de projet pour éliminer la totalité des Amérindiens. Mais vous avez raison: quelques tribus ont été exterminées, comme les Charruas de l'Uruguay, un pays qui vous est connu peut-être... Un massacre commis après l'indépendance, soit dit en passant.

"On assiste alors à des campagnes militaires dont le but est bien l’extermination physique, avec des ordres précises de tuer non seulement les hommes, mais aussi les femmes et les enfants."
Combien d'exemples précisément documentés pouvez-vous citer? Pardon de paraître pointilleux au-delà du raisonnable, mais il est important que nous établissions le nombre de ce type d'opérations, afin de savoir si ce mode d'occupation des terres a été plus fréquent que le refoulement des populations indigènes vers l'intérieur (je pense à la déportation des Cherokees aux Etats-Unis). Par ailleurs, il me semblait que l'Amérique était un continent plutôt vide jusqu'à la fin du XIX° siècle, avec des densités très faibles.

"Par ailleurs, je suis un vrai universaliste des Lumières. Un musulman est un homme, et donc mon frère."
Cette réponse vous honore. Je suis pour ma part un très mauvais fils des Lumières. J'ignorais cependant que les philosophes des Lumières professaient que "tous les hommes sont frères", il me semblait qu'ils se limitaient à "tous les hommes sont égaux", ce qui, pour moi, n'est pas synonyme. Voilez-vous votre femme et vos filles, cher Descartes? Si ce n'est pas le cas, vous savez très bien que votre voisin musulman qui voile les siennes considère, même sans le dire, que votre femme et vos filles sont des créatures impudiques, pour ne pas employer de mot plus vulgaire. Mangez-vous hallal? Si ce n'est pas le cas, vous savez que vous êtes un "impur" aux yeux de votre voisin musulman pratiquant. Les musulmans qui pensent cela dans leur pays d'origine, loin d'ici, ne me gênent pas. Ceux qui pensent de même et qui habitent à 500 mètres de chez moi me dérangent. Quant à moi, je n'entre pas dans cette fraternité-là, désolé. Un frère, c'est un autre soi-même, quelqu'un avec qui la solidarité est inconditionnelle, je dirais même sacrée. Et le slogan "nous sommes tous frères" résonne désagréablement à mes oreilles, comme "nous sommes tous fils d'immigrés". Je comprends votre position vis-à-vis des musulmans, mais j'ai envie de vous citer Charles VII lorsqu'on vint le prévenir que son fils rebelle (le futur Louis XI) venait de se réfugier chez le duc de Bourgogne: "mon cousin de Bourgogne est en train de nourrir le renard qui mangera ses poules". On connaît la suite... Eh bien, à mon humble avis, ceux qui défendent les musulmans protègent les renards qui demain pilleront leurs poulaillers.

Descartes 07/05/2015 17:17

@ nationalistejacobin

[Mais la caractéristique d'une crise d'adolescence est... qu'elle passe avec l'adolescence justement.]

Normalement oui, lorsque l’adolescent trouve sa place dans le monde adulte. Mais il reste une frange non négligeable qui ne trouve pas sa place et qui reste « adulescent ». Et c’est de plus en plus fréquent, puisque la société exerce une pression de moins en moins forte sur les gens pour les obliger à devenir adultes. En tout cas, le « jihadisme » en France touche essentiellement les adolescents et les très jeunes adultes.

[Les zadistes, les gauchistes, les révolutionnaires des années 60 se pensaient ou se pensent comme une minorité, une avant-garde. Ils tirent fierté d'être minoritaires, d'être incompris voire d'être persécutés. Ils se pensent comme supérieurs au troupeau. Je me demande s'il y a tant de gauchistes qui souhaitent que tout le monde soit gauchiste...]

Les islamistes se vivent exactement de la même manière. Ils se représentent comme une aristocratie, comme « les meilleurs » à qui le pouvoir en ce monde et le paradis dans l’autre est promis. Faites l’exercice de comparer le discours de certains militants et leaders gauchistes proches de l’action violente et celui des djihadistes, et vous retrouverez des ressemblances frappantes.

[Les islamistes ont une logique différente: ils sont minoritaires, mais ils entendent devenir majoritaires. Ils veulent un monde où tout le monde sera comme eux.]

Pas du tout. Ils se vivent au contraire comme une aristocratie, une armée d’élus, entourée de mécréants mais aussi de musulmans « tièdes » qu’il faut contraindre sur le chemin de la sainteté.

[Ils ne tirent pas fierté d'être minoritaires. Au fond d'eux, je pense que les gauchistes, les zadistes, les maoïstes savent très bien que leur projet est utopique (quand ils en ont un) et, au-delà des sensations fortes éprouvées lors de face-à-face avec la police qui incarne l'autorité, je ne suis pas sûr que ces gens aspirent réellement à changer le monde. Au fond, ils se contentent de jouer aux rebelles. Les islamistes, eux, entendent réellement transformer les sociétés, éventuellement par la violence.]

Je pense que vous imaginez les zadistes et autres gauchistes bien plus distanciés par rapport à leur propre pratique qu’ils ne le sont en réalité. Pour ce que j’ai pu connaître, leur vision d’eux-mêmes est aussi messianique que celle des islamistes.

[Maintenant, si on en vient au fond, je pense que l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran brossent trois portraits sensiblement différents de Dieu/Yahvé/Allah. Or il me semble quand même que le portrait le moins guerrier, le plus généreux, le plus compréhensif de Dieu se trouve dans le Nouveau Testament. Dans les Évangiles, il n'y a pas à ma connaissance, d'appel à la violence; il y a en revanche du pardon, Jésus pardonne beaucoup, beaucoup plus que Moïse ou que Mahomet.]

On peut difficilement comparer : la Torah ou le Coran sont écrits par un dieu législateur. Ils servent de fondement au fonctionnement d’un régime juridique et politique. Et un dieu législateur est nécessairement un dieu terrible. Autrement, pourquoi diable les gens iraient obéir à ses commandements ? Les Evangiles sont écrits dans un contexte très différent. Jésus n’a pas à légiférer – et d’ailleurs se refuse à le faire – accordant à César le pouvoir dans le domaine temporel. Toute prétention au contraire aurait probablement amené les chrétiens à un conflit frontal avec le pouvoir romain. La différence est donc réelle, mais quel effet peut avoir cette différence dans la pratique ? Le fait que Dieu soit violent n’implique pas que ses fidèles doivent l’être. Ainsi, Yahvé a beau être un dieu terrifiant, la tradition religieuse juive est plutôt une tradition contemplative et certainement pas guerrière. Par ailleurs, la violence est aussi présente dans les Evangiles, même si elle est symbolique : pensez à l’Apocalypse…

[On en arrive à une deuxième différence: le Yahvé de l'Ancien Testament et le Allah du Coran sont des dieux guerriers et législateurs. Or, dans le Nouveau Testament, Jésus critique les Pharisiens qui se croient bons juifs parce qu'ils respectent la loi à la lettre. Non pas que Jésus soit contre la loi juive (en tout cas il ne cherche pas à l'abolir), mais il pense que le respect aveugle de la loi n'est pas un gage suffisant de piété.]

Oui, enfin, il est toujours facile de critiquer la loi des autres. Jésus ne considère pas que le respect de la loi juive soit un gage suffisant, mais les Evangiles ne nous montrent aucun des disciples désobéissant les commandements de Jésus et étant pardonné. Et le christianisme n’a pas été très tendre, dans sa pratique, envers ceux qui violent la « loi de dieu ».

[Il incite à réfléchir à ce qui est juste. Quand il sauve la femme adultère en lançant: "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre", il adopte me semble-t-il une attitude qui tranche avec le respect pointilleux que les musulmans, encore aujourd'hui, ont de leur loi islamique.]

Il ne faut pas confondre la pratique des fidèles et le contenu des textes. Mahomet lui aussi, dans le Coran, ouvre la porte à des interprétations souples. Par ailleurs, la pratique des chrétiens n’a pas été historiquement tout à fait conforme à la parabole de la femme adultère.

[« ignorer les progrès apportés par la conquête arabe de l’Afrique du Nord et de l’Espagne »][Quels progrès? L'Afrique du Nord n'a jamais été aussi riche, prospère et urbanisée que durant l'Empire romain, du Ier au V° siècle ap. J.-C. (sans même parler de l'époque de Carthage). Certes, les guerres et les épidémies avaient affaibli la contrée avant l'invasion musulmane, mais de là à affirmer que la conquête arabe a "apporté des progrès"...]

Quand même… je pense que vous vous laissez emporter par vos préjugés. Les arabes apportent à l’Afrique du nord des technologies nouvelles – dans la métallurgie, dans la navigation, dans l’architecture. Dans le domaine de la médecine, l’astronomie, les mathématiques les arabes ont certainement largement dépassé les romains.

[« A cette époque, c’était plutôt le féodalisme chrétien qui apportait la misère économique, la violence civile et l’obscurantisme intellectuel. » Vous croyez? Eh bien c'est très discutable. Le féodalisme a accompagné et encouragé l'essor économique des campagnes européennes aux XI° et XII° siècles. La multiplication des châteaux-forts, des manoirs, des maisons fortes en pierre, tout comme la construction des églises et des cathédrales, est un signe de richesse et de vitalité économique.]

Je vous laisse la vitalité économique si vous reconnaissez qu’il apportait bien la violence civile et l’obscurantisme intellectuel… ;-)
Soyons sérieux. La conquête arabe date du VIIIème siècle, et on peut difficilement dire qu’à l’époque l’Europe ait été véritablement paisible et prospère, ou que la vie intellectuelle fut extrêmement riche. Je ne crois pas qu’on puisse dire que la seigneurie médiévale ait été « relativement efficace », même en tenant compte des techniques de l’époque. Au contraire, le haut moyen-âge est une période de grand gâchis de ressources, notamment du fait des conflits incessants entre les seigneurs et de leur rapacité.

[Ensuite les élites féodales ne manifestent pas systématiquement du mépris pour les choses de l'esprit.]

En tout cas, rares étaient ceux qui les appréciaient suffisamment pour apprendre à lire et à écrire. Charlemagne, sans aller plus loin, était analphabète.

[D'ailleurs Amin Maalouf, dans son ouvrage sur "les Croisades vues par les Arabes"]

Amin Maalouf est un romancier, pas un historien…

[relève que les musulmans, qui ont indéniablement un avantage scientifique sur les chrétiens, sont obligés de reconnaître que les états croisés ont une stabilité qui fait défaut aux royaumes musulmans d'Alep et de Damas où chaque succession donne lieu à une guerre civile ou à une vague d'assassinats dynastiques. Je pense que vous vous exagérez la paix qui règne dans le monde musulman au Moyen Âge...]

Il ne faut pas faire de l’angélisme ni d’un côté ni de l’autre. Mais on ne peut pas non plus nier que la civilisation arabe avait, au tournant du IXème siècle, une certaine avance sur la chrétienté. Sans quoi elle n’aurait pas réussi à conquérir de vastes espaces de ce qu’avait été l’empire romain. Dire que l’Islam a toujours été rétrograde – et par inférence que le christianisme a toujours été progressiste – me paraît n’être qu’un préjugé.

[« Ce n’est pas l’Islam qui a exterminé les juifs d’Europe et les indiens des Amériques, » Ce n'est pas le christianisme non plus... A moins de considérer le nazisme comme un avatar du christianisme.]

Je ne pensais pas tant au nazisme comme aux divers pogroms, déportations et autres persécutions qui ont émaillé l’histoire des juifs d’Europe depuis le haut moyen-âge.

[Quant aux indiens d'Amérique, j'ignorais qu'ils avaient été "exterminés", vu qu'il en reste quelques dizaines de millions...]

C’est curieux… vous acceptez le terme « exterminer » pour les juifs, dont il reste là aussi quelques millions, mais vous le refusez pour les indiens… Le terme « extermination » n’implique pas nécessairement l’élimination totale.

[En dehors des guerres de conquête, qui n'ont jamais été tendres, ce sont surtout les épidémies, virus et bactéries venus d'Europe, qui ont fait des coupes sombres parmi les Amérindiens.]

C’est vrai à l’époque de la conquête, lorsque les conquistadors se contentaient de prendre l’or et retournaient chez eux. Mais ensuite, lorsque les colons ont commencé à s’établir, à défricher des terres et installer les plantations, il a fallu faire de la place. On assiste alors à des campagnes militaires dont le but est bien l’extermination physique, avec des ordres précises de tuer non seulement les hommes, mais aussi les femmes et les enfants.

[Il n'est pas inutile de rappeler que l'Eglise a d'ailleurs assez souvent essayé de protéger les Indigènes de la brutalité des colons. On pourrait évoquer par exemple les "réductions" des jésuites au Paraguay qui ont permis aux Guaranis de préserver pour une part leur culture.]

Tout à fait. L’Eglise les a protégé chaque fois qu’ils ont accepté de se convertir. Exactement comme l’Islam, qui a ma connaissance n’a exterminé aucun des peuples qui a accepté la même chose.

[« Votre vision est dangereuse » Pourquoi? Les musulmans nous offrent ce dont nous avons besoin: un repoussoir, un ennemi commun et commode. Soyons cynique mais pratique, utilisons le rejet de l'islam comme l'un des ciments du patriotisme.]

L’offre pourrait tenter le cynique que je suis. Mais l’expérience a malheureusement montré qu’à force de se raconter des histoires on finit par les croire. Et qu’à force de croire que le monde est différent de ce qu’il est, on finit toujours par se planter. Par ailleurs, je suis un vrai universaliste des Lumières. Un musulman est un homme, et donc mon frère. Même s’il est dans l’erreur. Le rejet de l’Islam peut très facilement se transformer en rejet des musulmans, et c’est pourquoi il faut faire preuve d’une grande prudence avant d’en faire un « ennemi » ou d’instrumentaliser son « rejet ».

nationalistejacobin 06/05/2015 17:42

@ Descartes,

Comme Gérard Couvert, je pense que vous sous-estimez la spécificité du problème musulman. Les éléments que vous relevez (crise d'adolescence, besoin de fouler aux pieds les vaches sacrées de la génération précédente) existent bel et bien. Mais la caractéristique d'une crise d'adolescence est... qu'elle passe avec l'adolescence justement. Or les jeunes qui choisissent l'islamisme y restent assez souvent, parce qu'une logique sectaire, communautariste, tribale se met en place. Les zadistes, les gauchistes, les révolutionnaires des années 60 se pensaient ou se pensent comme une minorité, une avant-garde. Ils tirent fierté d'être minoritaires, d'être incompris voire d'être persécutés. Ils se pensent comme supérieurs au troupeau. Je me demande s'il y a tant de gauchistes qui souhaitent que tout le monde soit gauchiste... Les islamistes ont une logique différente: ils sont minoritaires, mais ils entendent devenir majoritaires. Ils veulent un monde où tout le monde sera comme eux. Ils ne tirent pas fierté d'être minoritaires. Au fond d'eux, je pense que les gauchistes, les zadistes, les maoïstes savent très bien que leur projet est utopique (quand ils en ont un) et, au-delà des sensations fortes éprouvées lors de face-à-face avec la police qui incarne l'autorité, je ne suis pas sûr que ces gens aspirent réellement à changer le monde. Au fond, ils se contentent de jouer aux rebelles. Les islamistes, eux, entendent réellement transformer les sociétés, éventuellement par la violence.

"Mais en dehors de cette différence, certes importante, il n’y a rien de « putride » dans l’Islam qu’on ne retrouve pas dans le christianisme."
Je ne suis pas d'accord. D'abord cette différence, dont nous avons déjà parlé, n'est pas seulement "importante", elle est fondamentale. La naissance d'une religion n'est pas indépendante de son contexte. Votre présentation des choses laisse entendre que si l'islam était né à l'époque de l'Empire romain, il serait comme le christianisme, et vice et versa. D'une part, nous n'en savons rien, d'autre part, ce débat est inutile.

Maintenant, si on en vient au fond, je pense que l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran brossent trois portraits sensiblement différents de Dieu/Yahvé/Allah. Or il me semble quand même que le portrait le moins guerrier, le plus généreux, le plus compréhensif de Dieu se trouve dans le Nouveau Testament. Dans les Évangiles, il n'y a pas à ma connaissance, d'appel à la violence; il y a en revanche du pardon, Jésus pardonne beaucoup, beaucoup plus que Moïse ou que Mahomet. Je ne dis pas que le Dieu de l'Ancien Testament et celui du Coran ne pardonne rien, mais il se montre en général plus dur et moins conciliant envers ceux qui transgressent la loi.

On en arrive à une deuxième différence: le Yahvé de l'Ancien Testament et le Allah du Coran sont des dieux guerriers et législateurs. Or, dans le Nouveau Testament, Jésus critique les Pharisiens qui se croient bons juifs parce qu'ils respectent la loi à la lettre. Non pas que Jésus soit contre la loi juive (en tout cas il ne cherche pas à l'abolir), mais il pense que le respect aveugle de la loi n'est pas un gage suffisant de piété. Il incite à réfléchir à ce qui est juste. Quand il sauve la femme adultère en lançant: "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre", il adopte me semble-t-il une attitude qui tranche avec le respect pointilleux que les musulmans, encore aujourd'hui, ont de leur loi islamique.

Je pense également que, pour les chrétiens, la conception même de Dieu est très différente de celle des juifs et des musulmans. Pour les chrétiens, Jésus est Dieu fait homme. Et cela change beaucoup de choses. D'une certaine façon, à travers Jésus, Dieu fait l'expérience de l'humanité, de ses souffrances, de ses tentations. Du coup, ce Dieu paraît plus humain, moins lointain et moins inaccessible que le Dieu de l'Ancien Testament et du Coran. Et je pense que ce n'est pas un hasard si les chrétiens, contrairement aux juifs et aux musulmans, représentent Dieu.

Il reste évidemment que les chrétiens intègrent à leur Bible l'Ancien Testament et du coup, ils font leur dans une certaine mesure le Yahvé belliqueux, vindicatif et sévère des juifs. Il y a donc ambiguïté de ce point de vue, une ambiguïté que le christianisme n'a jamais résolu. Il n'en demeure pas moins que la figure divine la plus bienveillante et la plus magnanime est celle des textes proprement chrétiens, le Nouveau Testament. Je ne dis pas que la violence est totalement absente du Nouveau Testament, mais il me semble qu'une des idées du christianisme, c'est quand même qu'il appartient à Dieu de juger les hommes et pas aux hommes de se substituer à Dieu: "ne jugez pas les autres si vous ne voulez pas être jugés".

"ignorer les progrès apportés par la conquête arabe de l’Afrique du Nord et de l’Espagne"
Quels progrès? L'Afrique du Nord n'a jamais été aussi riche, prospère et urbanisée que durant l'Empire romain, du Ier au V° siècle ap. J.-C. (sans même parler de l'époque de Carthage). Certes, les guerres et les épidémies avaient affaibli la contrée avant l'invasion musulmane, mais de là à affirmer que la conquête arabe a "apporté des progrès"... Vous allez un peu vite en besogne. L'Afrique du Nord musulmane a presque toujours été divisée entre des états et des tribus rivaux qui n'ont cessé de se faire la guerre, depuis le déclin du califat abbasside jusqu'à la conquête française. Cette dernière a certainement été un "progrès" autrement plus important que la conquête arabe...

Quant à l'Espagne, elle avait également été riche et prospère à l'époque romaine comme à l'époque wisigothique.

"A cette époque, c’était plutôt le féodalisme chrétien qui apportait la misère économique, la violence civile et l’obscurantisme intellectuel."
Vous croyez? Eh bien c'est très discutable. Le féodalisme a accompagné et encouragé l'essor économique des campagnes européennes aux XI° et XII° siècles. La multiplication des châteaux-forts, des manoirs, des maisons fortes en pierre, tout comme la construction des églises et des cathédrales, est un signe de richesse et de vitalité économique. De ce point de vue, eu égard aux techniques de l'époque, la seigneurie médiévale est relativement efficace. Ensuite les élites féodales ne manifestent pas systématiquement du mépris pour les choses de l'esprit. D'ailleurs Amin Maalouf, dans son ouvrage sur "les Croisades vues par les Arabes" relève que les musulmans, qui ont indéniablement un avantage scientifique sur les chrétiens, sont obligés de reconnaître que les états croisés ont une stabilité qui fait défaut aux royaumes musulmans d'Alep et de Damas où chaque succession donne lieu à une guerre civile ou à une vague d'assassinats dynastiques. Je pense que vous vous exagérez la paix qui règne dans le monde musulman au Moyen Âge...

"Ce n’est pas l’Islam qui a exterminé les juifs d’Europe et les indiens des Amériques,"
Ce n'est pas le christianisme non plus... A moins de considérer le nazisme comme un avatar du christianisme. Quant aux indiens d'Amérique, j'ignorais qu'ils avaient été "exterminés", vu qu'il en reste quelques dizaines de millions... En dehors des guerres de conquête, qui n'ont jamais été tendres, ce sont surtout les épidémies, virus et bactéries venus d'Europe, qui ont fait des coupes sombres parmi les Amérindiens. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de projet d'extermination des Amérindiens, qui sont d'ailleurs restés majoritaires dans les Andes, dans certaines régions du Mexique, etc, où leurs élites, les caciques, ont d'ailleurs intégré l'ordre institutionnel mis en place par les Espagnols. Il n'est pas inutile de rappeler que l'Eglise a d'ailleurs assez souvent essayé de protéger les Indigènes de la brutalité des colons. On pourrait évoquer par exemple les "réductions" des jésuites au Paraguay qui ont permis aux Guaranis de préserver pour une part leur culture.

"Votre vision est dangereuse"
Pourquoi? Les musulmans nous offrent ce dont nous avons besoin: un repoussoir, un ennemi commun et commode. Soyons cynique mais pratique, utilisons le rejet de l'islam comme l'un des ciments du patriotisme.

Descartes 06/05/2015 08:51

@ Gérard Couvert

[Certes l'homme est doué de raison, cela n'implique pas qu'il doive y avoir recours à chaque occasion, ni même que la rationalité soit toujours meilleure conseillère qu'une subjectivité réactive éduquée.]

La rationnalité est une conseillère plutôt chère. Si l’on suit plutôt une « subjectivité réactive éduquée » que la Raison, c’est parce que c’est souvent plus économique de le faire, et que cela permet de réserver ses ressources aux questions véritablement importantes. Mais je persiste à penser que la Raison reste, en toute circonstance, la meilleure conseillère sinon la plus économique…

[Les apprentis -heureusement ils sont cons- terroristes, "mais mon bon monsieur c'est de notre faute ils sont rejetés alors ils s'occupent" ;]

Mais… ou est-ce que vous m’avez entendu dire pareille chose ? Sur ce blog, j’essaye au contraire de soutenir constamment – et cela me vaut d’ailleurs des critiques qui viennent le plus souvent de mon propre « camp », si je peux m’exprimer ainsi – le principe de responsabilité comme principe nécessaire de toute construction sociale. J’ai toujours écrit qu’au-delà de la question de la responsabilité réelle des individus, on ne peut concevoir une vie en société que si les gens sont considérés comme responsables de leurs actes, et que la doctrine qui prétend faire de chaque délinquant une victime est destructrice. Vous ne m’entendrez jamais, je répète JAMAIS, soutenir que si certains se tournent vers le terrorisme ce serait « notre faute ».

Mais cela ne doit pas nous empêcher de nous demander quel est le mécanisme qui fait que des adolescents français, souvent issus de milieux raisonnablement aisés, ayant un niveau de vie qui n’est pas et de loin misérable, des études moyennes et des perspectives qui ne sont pas, elles non plus, catastrophiques décident tout à coup de tout laisser tomber pour aller en Syrie ou en Irak – pays avec lesquels ils n’ont aucune affinité particulière – risquer leur peau au nom d’une religion à laquelle ils se sont souvent récemment convertis. Et lorsqu’on regarde de plus près, on peut voir que le phénomène « jihadiste » a beaucoup de points communs avec d’autres situations. J’avaid développé cette question dans mon papier « de la ZAD au Jihad ». A chaque fois, il s’agit de jeunes ayant une situation « confortable », mais qui peinent à donner un « sens » à leur vie. C’est ce besoin qui est souvent manipulé pour embrigader ces jeunes derrière des « causes » absolues qui vont de la défense des zones humides à Notre Dame des Landes au Jihad en Syrie en passant par « action directe ».

Et c’est pourquoi je reste convaincu que si l’on veut combattre ces risques, on n’utilise pas le bon arsenal. Il faut attaquer le mal à la racine, en offrant aux jeunes des possibilités de donner un « sens » à leur action dans un contexte qui ne présente pas de danger pour l’ordre public. A tout prendre, je préfère savoir ces jeunes combattant pour les intérêts de la France au Mali plutôt que les savoir en Syrie sous le drapeau noir de Daesh.

[les mariages forcés, les excisions, affaire de relativisme historique (sauf que Augustin d'Hippone, lui, connaissait Platon) ; les voiles invasifs, le parler arabe, le recentrement dans des médinas, mais voyons c'est ça le multiculturalisme, qui vous à fait croire à un syncrétisme ; les récriminations incessantes, les demandes dérogatoires sans cesse plus pressantes, ils faut bien leur faire de la place, n'est-ce pas ?]

Je ne sais pas à qui vous posez ces questions. Certainement pas à moi, qui ai répondu dans un sens qui – du moins je le pensais – ne laisse aucune place à l’ambigüité.

[Ouvrez les yeux, l'islam, ce cadavre putride (discours de Atatürk sur l'éducation) commence à empoisonner nos vies, c'est l'avis avoué des trois-quart des français (les autres aveugles volontaires ou idéologues bornés). Pourtant nous avons le secours de l'histoire, il y a t-il un seul peuple, une seule nation, une seule tribu, une seule ville, une seule famille qui ce soit converti à la foi Mahométane (ne jamais oublier la personnalisation de ce dogme archaïque) de façon volontaire et choisie? citez un seul exemple !]

Oui, enfin, on pourrait faire la même réflexion au sujet de la conversion au christianisme. Ce qui me gêne dans votre discours c’est la tendance à singulariser l’Islam, en lui attribuant des caractéristiques qui restent celles de toute religion d’Etat. Dès lors qu’une religion constitue la colonne vertébrale de l’Etat, la conversion obligatoire – et forcée si besoin en est – vient naturellement. C’est d’ailleurs vrai aussi dans les systèmes laïques : essayez de dire que vous ne croyez pas aux droits de l’homme ou aux principes fondamentaux écrits dans la constitution, et vous verrez les réactions.

La différence avec le christianisme est que les rapports entre la religion chrétienne et l’Etat ont toujours été beaucoup plus ambigus. Le christianisme est né comme religion minoritaire dans un Etat fort. Il ne pouvait donc pas immédiatement s’identifier à l’Etat. Au contraire, il lui fallait définir ses rapports avec celui-ci sur un fondement contractuel, pour éviter que le pouvoir répressif de l’Etat s’abatte sur lui. D’où la célèbre parabole « au Cesar ce qui est au César, à Dieu ce qui est à Dieu ». L’Islam, au contraire, est la religion d’une tribu, qui a présidé à la construction de l’Etat. Il n’a donc jamais eu à élaborer la question de la séparation du domaine civil et du domaine religieux. Cela explique en partie pourquoi l’occident chrétien a pu générer des mouvements de sécularisation puis de laïcisation de l’espace public, alors que ces mouvements semblent difficiles sinon impossibles en terre d’islam. Mais en dehors de cette différence, certes importante, il n’y a rien de « putride » dans l’Islam qu’on ne retrouve pas dans le christianisme.

[Il y a-t-il un seul lieu où l’invasion musulmane n'a pas fini par apporter le sous-développement économique, la violence civile et la régression intellectuelle ? citez un seul exemple, en évitant les bobards genre Al Andaluz dont même Jean Daniel à récemment reconnu l'artificialité.]

Sans faire d’Al Andaluz le paradis terrestre comme le font un certain nombre de bienpensants, il ne faut pas tomber dans l’excès inverse et ignorer les progrès apportés par la conquête arabe de l’Afrique du Nord et de l’Espagne, que ce soit dans le domaine économique, dans le développement des connaissances, mais aussi dans celui de la paix civile. A cette époque, c’était plutôt le féodalisme chrétien qui apportait la misère économique, la violence civile et l’obscurantisme intellectuel.

Au risque de me répéter : dans votre empressement à condamner l’Islam, vous noircissez l’histoire au delà du raisonnable. Et vous vous fourvoyez dans des démonstrations qui, au fond, n’ont aucun rapport avec le problème. La question de savoir si l’Islam était progressiste du temps d’Al Andalouz est une question académique fort intéressante, mais elle ne répond nullement à l’interrogation sur ce qu’est l’Islam ici et maintenant.

[Croyez que dans l'état de délabrement moral et institutionnel où les libéraux-européistes ont plongé la France il soit possible de poursuivre cette folle invasion de populations étrangères à tout ce qui nous fait ? Pensez-vous que ces gens vont abandonner leurs réflexes culturels et leur opinion d'être le peuple élu auquel les rumis ont tout pris ? Pourquoi le feraient-ils alors que notre puissance est entravé et s'atrophie, et que nos ressorts civilisationnels sont détruits par nos gouvernants et une pseudo élite dévoyée.

Encore une fois, je pense qu’il faut éviter les excès de langage. Dans le contexte actuel, ils peuvent se prêter à des équivoques qui affaiblissent l’argumentation. Mais je pense que vous posez le problème fondamental, qui est celui du contrôle. Nous, en tant que nation, nous devons reprendre le contrôle sur notre vie. C'est-à-dire, nous devons reprendre conscience que c’est à nous de décider ce qui se fait et ce qui ne se fait pas chez nous, à nous de décider comment et avec qui nous voulons vivre et à nous d’assumer les conséquences. Ce qui veut dire reprendre le contrôle de notre environnement, de notre monnaie, de notre politique migratoire. Rien ne nous oblige à accepter chez nous des gens qui ne veulent pas respecter nos règles et nos traditions.

[Vous vous trompez, vous vous illusionnez en croyant que cette affaire n'est qu'un cas de transgression mal géré, vous ignorez ce qu'est l'imprégnation musulmane, ou vous ne voulez pas l'admettre. Imaginez-vous cette ado entrer à la mosquée sans ôter ses baskets ? là pourtant il y aurait une vraie opposition avec son authentique et seul milieu culturel. Vous retardez d'un quart de siècle.]

Je ne suis pas d’accord avec vous. Et l’exemple que vous donnez apporte d’ailleurs de l’eau à mon moulin. L’adolescente en question respecte la mosquée parce qu’elle sait que si elle essayait d’entrer sans ôter ses basquets elle serait expulsée sans ménagement et sans mauvaise conscience. Si elle se permet de jouer les transgressions à l’école, c’est parce que l’école est beaucoup moins précise dans le placement des « lignes rouges », et beaucoup moins constante dans leur application. Les adolescents vont chercher dans la mosquée ce qu’ils ne trouvent ni chez leurs parents, ni dans les institutions : de l’ordre, des règles absolues et qui ne supportent pas de dérogation, une cosmogonie qui ne fait pas des concessions. Une société permissive rend les gens fous. Comment voulez-vous vous rebeller dans une société qui a fait du rebelle une icône ? En état conformiste, réactionnaire, intégriste.

[L'islam est la pire tragédie de l'humanité, vous êtes coupable de refuser ce constat,]

« Tout ce qui est excessif est méprisable ». Je vais me répéter, mais tant pis : vous voulez à tout prix faire de l’Islam un phénomène singulier, alors qu’il ne diffère pas fondamentalement des autres « monothéismes conquérants ». Ce n’est pas l’Islam qui a exterminé les juifs d’Europe et les indiens des Amériques, désastres qui dans le concours pour la « pire tragédie de l’humanité » ont quelques chances de dépasser les demi-finales.

Votre vision est dangereuse, non seulement parce qu’elle ouvre la porte à un certain nombre d’excès, mais surtout parce qu’elle empêche d’analyser correctement les problèmes et donc de leur apporter des solutions. Au-delà des péchés réels ou supposés de l’Islam est des islamistes au cours de l’histoire, la question à se poser est la suivante : pourquoi cette idéologie motive aujourd’hui une frange non négligeable de la jeunesse ? Pourquoi des adolescents au niveau de vie raisonnable, qui ont leur vie devant eux et pas mal de possibilités pour la réussir choisissent d’aller se faire tuer en Syrie et en Irak ? On me dira que ces jeunes sont manipulés. Peut-être. Mais la manipulation ne fonctionne que si elle trouve un terreau favorable. Comment se constitue ce terreau ? Voilà les questions qu’il faut se poser. Celle de savoir si le Coran est un livre de paix ou un manifeste pour la guerre me semble, à côté, totalement secondaire.

Ruben 03/05/2015 13:13

On notera aussi tous ces magnifiques titres tendencieux sur "Une collégienne exclue pour port d'une jupe trop longue" qui suffisaient à eux seuls à savoir que les journalistes tablaient sur cette affaire pour vendre avec l'éthique et l'intelligence qui caractérisent les membres de cette profession.
Sur le recours aux droits de l'homme etc. ne faudrait-il pas d'ailleurs se débarrasser de la notion juridique de liberté religieuse qui entraîne une protection accruede certains actes dès que ceux-ci peuvent se ranger derrière l'étendard de la "religion" et dont la suppression n'empêcherait personne de faire sa prière, aller à l'église ou la mosquée etc. tout en sachant que de possibles atteintes législatives à cette liberté (proscription d'une religion,...) sont suffisamment interdite par la liberté d'opinion, la "République laïque" et probablement d'autres instruments constitutionnels autres que la liberté religieuse ?

Descartes 07/05/2015 12:10

@ Mondran

[Cela n'a pas entraîné ce genre de réactions, les transgressions que vous évoquez et que notre génération a effectivement largement connues, étaient pour moi autant de messages destinés en fait à la famille et à la rigidité de ses règles et non à tester la permissivité d'un système qui rendrait fou. L'école étant in fine le lieu où l'exécution de ces transgressions étaient le moins risquée.]

Justement. Dans les années 1980, et malgré une pénétration de l’idéologie « libérale-libertaire » déjà importante, les institutions restaient assez peu « permissives ». La famille, l’école encore capables d’édicter des règles et de s’y tenir sans mauvais conscience, les médias étaient toujours tenus par un code de conduite relativement strict. La société proposait encore à la jeunesse un cadre et des rituels qui canalisaient la rébellion : dire « merde » à un professeur, c’était encore un acte de rébellion qui attirait l’attention de la société. Aujourd’hui, pour obtenir un résultat équivalent il faut lui planter un couteau entre les omoplates.

[Je pense que ce qui différencie totalement ces deux époques, c'est le sens et l'espoir. Dans les années 80, malgré l'émergence du SIDA qui jetait son ombre sur la liberté sexuelle et de comportement, cette permissivité et cette liberté nouvelle apparaissaient comme porteuse d'une nouvelle dimension personnelle d'épanouissement.]

Mais elle apparaissait ainsi précisément parce que la société mettait des limites relativement étroites et « rigides » (pour reprendre votre expression). Si j’interdis à mon enfant de sortir dans le jardin, alors lorsqu’il « transgressera » l’interdit et il sortira, il aura gagné en liberté. Mais si je lui interdit de traverser l’autoroute, le jour ou il choisira de « transgresser » l’interdit, le résultat risque d’être très différent. C’est pourquoi certains interdits que nous trouvions « imbéciles » ou « rigides » quand nous étions jeunes apparaissent aujourd’hui, avec le bénéfice de l’âge, utiles. Ils constituaient des haies que nous pouvions sauter pour nous démontrer que nous étions adultes sans risquer de nous faire mal si nous étions tombés. Le problème des sociétés « permissives » est qu’en abolissant tous les interdits sans danger, elles ne laissent à la jeunesse que des alternatives dangereuses le jour où elle cherche à se prouver.

[Vous posez la bonne question, celle du sens qui conduit ces gens de culture musulmane ou fraîchement convertis, à choisir une voie d'affrontement ou de défi et de mort.]

Tout à fait. J’en arrive à me demander pourquoi cette question est autant ignorée par les commentateurs. N’est ce pas étonnant qu’une jeunesse qui, en termes absolus, a un niveau de vie, de santé, de liberté qui n’a pas d’égal dans l’histoire humaine soit prise par la volonté morbide d’aller se faire sauter avec une ceinture d’explosifs en Irak ? Quel est le mécanisme par lequel une personne prend ce chemin ?

[Vous rejoignez au moins en partie la thèse de Zemmour. (Pardonnez moi de cette comparaison, mais bien que je ne partage pas du tout son point de vue sur les femmes et sur les bienfaits de la société patriarcale, son essai sur le suicide français, n'est pas dénué d'intérêt).]

Vous êtes tout pardonné. J’ai moi aussi trouvé intéressant l’essai de Zemmour, même si je ne partage pas un certain nombre de ses idées fixes.

[C'est en détruisant petit à petit toutes les dimensions de structuration (la famille, l'école, l'entreprise et les réseaux (physiques) de travail) et de vision (gaulliste et communiste proposaient chacun une vision et un destin commun qui n'existe plus aujourd'hui dans les partis politiques), afin de faire place au marché triomphant, que notre société permet ainsi aussi facilement à des prédicateurs de propager leur vision du monde et leur sens de la vie.]

C’est vrai en général. Mais je pense qu’il y a une problématique particulière de l’adolescent et du jeune adulte. Une société doit constituer des règles et des rituels – y compris des rituels de transgression – qui permettent au jeune non seulement de s’éprouver et de montrer qu’il est digne du statut d’adulte, mais aussi de le désirer. Si l’adolescent a tous les droits et tous les possibilités de l’adulte, pourquoi ferait-il l’effort de le devenir ?

[La concentration des populations dans des zones de plus en plus larges où la culture dominante sous-jacente est musulmane (j'ai plusieurs cousins qui habitent dans le 93 et qui se sont convertis, le marché matrimonial local étant très majoritairement mono culturel et la pression familiale interdit de fait à une musulmane de se marier avec un non musulman) fait le reste.]

Mais là encore, il faut réfléchir aux pourquoi. Qu’est ce qui fait que la « culture dominante » dans certains territoires reste musulmane ? La concentration des populations n’explique pas tout. D’autres populations immigrées – je pense par exemple aux asiatiques – s’assimilent beaucoup plus facilement. Mais l’assimilation n’est possible que si elle est désirable. Or, comment pourrait-elle être désirable alors que la société d’accueil non seulement tord ses propres règles pour s’accommoder aux revendications communautaires mais en plus passe son temps à manifester sa « haine de soi » et à demander pardon pour tous les pêchés de la terre ?

[Il sera très difficile de lutter contre cela, d'autant plus que la culture des classes dirigeantes actuelles s'oppose de fait à toute reconstitution républicaine du sens collectif, toute tentative en ce sens étant suspectée d'être fascisante.]

Là aussi, demandez-vous : « pourquoi ? ». Cette culture sert des intérêts…

[Persévérez dans vos écrits qui demeurent tous très intéressants.]

Merci beaucoup, c’est important de se sentir encouragé !

Mondran 06/05/2015 10:32

Bonjour
J'interviens pour la première fois sur votre site que je trouve d'excellente facture.
Je réagis par rapport à votre réponse à Gérard Couvert, dont je pense comme vous que ses excès de formulation affaiblissent ses propos qui ne sont pas dénués d'intérêt.
Concernant la question cruciale du fondement de l'action de la jeune fille (transgression adolescente ou prosélytisme militant) je ne suis pas complètement convaincu par votre réponse.

Etant d'une génération qui a connu dans son enfance les effets de 68 (j'étais ados dans les années 80), j'ai croisé de très nombreuses personnes qui avaient à l'époque un cadre familial et de proximité dont la rigidité est proche de celui supposé de la jeune fille en question (dont j'ignore tout dans la réalité), dans un environnement extra familial déjà très largement permissif.
Cela n'a pas entraîné ce genre de réactions, les transgressions que vous évoquez et que notre génération a effectivement largement connues, étaient pour moi autant de messages destinés en fait à la famille et à la rigidité de ses règles et non à tester la permissivité d'un système qui rendrait fou. L'école étant in fine le lieu où l'exécution de ces transgressions étaient le moins risquée.
Je pense que ce qui différencie totalement ces deux époques, c'est le sens et l'espoir. Dans les années 80, malgré l'émergence du SIDA qui jetait son ombre sur la liberté sexuelle et de comportement, cette permissivité et cette liberté nouvelle apparaissaient comme porteuse d'une nouvelle dimension personnelle d'épanouissement.
Evidemment, les déconvenues des années 90 et 2000, la marchandisation absolue de ces libertés, ont conduit à démonétiser (pardon pour cette expression mercantile) cette permissivité et cette liberté qui se sont révélées pour ce qu'elles sont réellement, de formidables atouts pour les personnes dotées des dotations culturelles (et économiques) qui permettent de réussir et une pente glissante pour ceux qui n'en étaient pas initialement dotées.
Vous posez la bonne question, celle du sens qui conduit ces gens de culture musulmane ou fraîchement convertis, à choisir une voie d'affrontement ou de défi et de mort.
Vous rejoignez au moins en partie la thèse de Zemmour. (Pardonnez moi de cette comparaison, mais bien que je ne partage pas du tout son point de vue sur les femmes et sur les bienfaits de la société patriarcale, son essai sur le suicide français, n'est pas dénué d'intérêt). C'est en détruisant petit à petit toutes les dimensions de structuration (la famille, l'école, l'entreprise et les réseaux (physiques) de travail) et de vision (gaulliste et communiste proposaient chacun une vision et un destin commun qui n'existe plus aujourd'hui dans les partis politiques), afin de faire place au marché triomphant, que notre société permet ainsi aussi facilement à des prédicateurs de propager leur vision du monde et leur sens de la vie.
La concentration des populations dans des zones de plus en plus larges où la culture dominante sous-jacente est musulmane (j'ai plusieurs cousins qui habitent dans le 93 et qui se sont convertis, le marché matrimonial local étant très majoritairement mono culturel et la pression familiale interdit de fait à une musulmane de se marier avec un non musulman) fait le reste.
Il sera très difficile de lutter contre cela, d'autant plus que la culture des classes dirigeantes actuelles s'oppose de fait à toute reconstitution républicaine du sens collectif, toute tentative en ce sens étant suspectée d'être fascisante.

Persévérez dans vos écrits qui demeurent tous très intéressants.
Bien cordialement

Mondran

Descartes 05/05/2015 15:29

@ Ruben

[Sur le recours aux droits de l'homme etc. ne faudrait-il pas d'ailleurs se débarrasser de la notion juridique de liberté religieuse qui entraîne une protection accrue de certains actes dès que ceux-ci peuvent se ranger derrière l'étendard de la "religion" et dont la suppression n'empêcherait personne de faire sa prière, aller à l'église ou la mosquée etc. tout en sachant que de possibles atteintes législatives à cette liberté (proscription d'une religion,...) sont suffisamment interdite par la liberté d'opinion, la "République laïque" et probablement d'autres instruments constitutionnels autres que la liberté religieuse ?]

La question est compliquée. Il faut d’abord s’entendre sur ce qu’on appelle « liberté religieuse ». Notre droit ne reconnait dans le domaine religieux qu’une seule liberté, c’est la liberté du culte, c'est-à-dire, la liberté d’accomplir les actes individuels ou collectifs requis par les croyances de chacun. Cette liberté n’est d’ailleurs pas absolue : encore faut-il que les actes en question soient en eux-mêmes licites. En d’autres termes, ce n’est pas parce qu’une religion donnée exige des sacrifices humains que le meurtre deviendrait autorisé. La liberté de croyance, d’opinion et d’expression publique n’est pas spécifique à la religion : elle est protégée par une législation générale qui ne fait pas de différence entre les croyances, les opinions et les expression « religieuses » et les autres. Souvenez vous de la formule de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen: "nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses". La religion, dans cette formule, apparaît comme le parent pauvre...

En fait, la religion ne bénéficie pas d’une protection juridique « accrue ». Ce serait plutôt le contraire : certains actes qui seraient licites dans un autre contexte ne le sont pas dès lors qu’ils témoignent d’une adhésion religieuse. Ainsi, vous pouvez porter à l’école un T-shirt portant l’emblème d’un groupe de rock ou l’effigie de Nabilla, mais un T-shirt portant un « j’aime jésus » sera interdit au nom de la neutralité religieuse.

Il y a une raison à tout ça. Parce que la croyance religieuse est irrationnelle, parce qu’elle est dogmatique et absolue, elle constitue une menace particulière pour l’ordre public. L’histoire a montré que le conflit religieux possède un capital destructif considérable. Et c’est pourquoi la pratique de la religion est entourée par une législation particulière, destinée à réguler son exercice et à empêcher les affrontements entre les partisans de dogmes différents.

bovard 03/05/2015 12:23

Effectivement,ce n'est pas parce que sa jupe était trop longue que cette jeune élève a été sanctionnée.
Elle est impliquée dans une manoeuvre de prosélythisme d'un groupe qui a des membres à l'extérieur et à l'intérieur de l'établissement.
Sa jupe est indubitablement un uniforme caractéristique d'une idéologie.
C'est sans aucun doute un signe ostentatoire religieux,et doit être traitée comme tel.
Quant aux parents,leur rôle est de notoriété publique,trop intrusif.
Donc,je rappelle que c'est le réglement intérieur ,voté collégialement,en CA,qui est le référent des comportements.
Quant aux professeurs,mes collègues,Merci à Descartes de parler de ce type de pbs.
J'ai encore un collègue de 55ans,qui était professeur principal en 4ième avec son propre fils comme élève dans sa classe,qui est mort par suicide,il y a deux semaines.
Sa pendaison a été cachée aux autres enseignants,parents, élèves...Circulez,il ny a rien à voir.
Ce dimanche notre ministre Najat-belkacem,à qui je ne fais aucun procès d'intention,parle avec un ton hautain de l'EN!
Latin/grec,Allemand,Histoire/géographie,pression islamiste,mal être des enseignants,pour Najat-belkacem,R.A.S!
Les malaises du collège ne sont ils pas symptomatiques des pbs politiques et économiques de la France?

Descartes 07/05/2015 10:46

@ Anne Iversaire

[Les nouveaux programmes sont de ce point de vue un summum.][Pouvez-vous nous en dire un peu plus (soit quelques exemples précis, soit un article plus général) ?]

Je pensais plus à la structure des programmes qu’à leur contenu. L’élément qui fait la différence sociale à l’école n’est pas tant le volume des connaissances. C’est surtout la manière comme la pensée est structurée. Et c’est pourquoi si l’on veut que l’école joue son rôle de promotion sociale, il faut qu’elle puisse donner aux élèves les moins favorisés les structures de la pensée, ces structures que les élèves des « classes moyennes » reçoivent de leurs parents. Or, à la lecture des nouveaux programmes, on dirait qu’on veut effacer tout ce qui dans l’enseignement contribue à cette structuration : l’invocation du « ludique » - la remarque de la ministre sur l’objectif de « combattre l’ennui à l’école » est transparente – est en elle-même révélatrice, mais on retrouve cette disparition des structures dans chacune des matières. Prenons l’exemple le plus notable, l’Histoire. Non seulement on a fait disparaître les repères chronologiques, en organisant l’enseignement autour de « unités » sans enchaînement entre elles, mais il n’y a pas de hiérarchisation entre les éléments des différentes unités, qui semblent avoir été choisi plus en fonction de leur poids médiatique et sociétal que de leur intérêt historique. Le comble se trouve dans le programme de

Le programme d’histoire mériterait à lui seul une longue analyse. Sa division en unités sans rapport entre elles, l’accent mis sur l’accessoire et sur le « sociétal », avec l’insistance toute médiatique sur les « victimes »… tenez, un petit exemple. Voici les intitulés des « unités » concernant les deux guerres mondiales en 4ème et 3ème : « La Première Guerre mondiale et les violences de guerre (inclus le génocide des Arméniens) » ; « La Seconde Guerre mondiale ; génocide des Juifs et des Tziganes ; déportations et univers concentrationnaires ». Comment imaginer qu’on puisse construire une systématique à partir d’une vision de l’histoire qui n’établit aucune hiérarchie entre les événements – car sans réjoindre Le Pen sur la question du « détail », il semble difficile de réduire la deuxième guerre mondiale à la Shoah et la question concentrationnaire – et qui au passage transforme le « génocide des Arméniens » en une « violence de guerre ».

Cette réforme montre combien les « classes moyennes » veulent toujours en finir avec toute trace de « élitisme républicain ». Le but est de faire une école publique qui soit « ras de plancher » - le Latin, le Grec, l’Histoire, ce n’est pas pour les pauvres – capable tout juste de former des gens sachant remplir le formulaire à Pôle Emploi et surtout pas de concurrencer les enfants des « classes moyennes » qui, eux, recevront toujours leur capital intellectuel à la maison ou dans des écoles privées qui continueront à enseigner selon la tradition.

Anne Iversaire 06/05/2015 08:30

@ Descartes

[Les nouveaux programmes sont de ce point de vue un summum.]

Pouvez-vous nous en dire un peu plus (soit quelques exemples précis, soit un article plus général) ?

Descartes 05/05/2015 23:00

@ bovard

[Quant aux parents, leur rôle est de notoriété publique, trop intrusif.]

Vous trouvez ? Moi j’aurais tendance au contraire à penser qu’il sont au contraire trop permissifs, et ne disent pas assez « non ».

[Donc, je rappelle que c'est le réglement intérieur, voté collégialement, en CA, qui est le référent des comportements.]

C’est malheureusement le cas. Et ce n’est pas un signe de santé du système. Faudra demain dicter un « règlement » pour que les gens disent « bonjour » quand ils croisent un autre être humain ?

[Quant aux professeurs, mes collègues, merci à Descartes de parler de ce type de pbs.]

J’avoue que ma réaction envers les professeurs est ambiguë. En tant que profession, cela fait plus de trois décennies qu’ils scient la branche institutionnelle sur laquelle ils étaient assis, et de ce point de vue ils ont largement mérité ce qui leur arrive. Mais à titre individuel, il est vrai que parmi les « vieux » beaucoup ont combattu ces dérives, et que les jeunes sont arrivés dans la profession alors qu’elle était déjà sinistrée. Difficile de les tenir pour responsables.

[Les malaises du collège ne sont ils pas symptomatiques des pbs politiques et économiques de la France?]

En France, l’école est une institution qui occupe une place toute particulière, et qui en fait la caisse de résonance des problèmes de la société. Les malaises du collège sont ceux d’une institution à l’origine conçue dans un contexte de promotion sociale puis vidée de son sens par des « classes moyennes » dont le souci était précisément d’arrêter l’ascenseur social. Les nouveaux programmes sont de ce point de vue un summum.