"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

J’ai été à la manif géante du dimanche 11 janvier. Et je ne le regrette pas.

Cela étonnera peut-être certains de mes lecteurs. Après tout, c’était bien moi qui m’étais inquiété de ce que pouvait donner une manifestation au départ convoquée par Jean-Christophe Cambadélis avec le but à peine déguisé de récupérer l’indignation populaire pour la mettre au service de François Hollande et de son gouvernement. Je m’étais aussi inquiété du cirque médiatique organisé autour d’une liste à la Prévert de « grands de ce monde » venus défendre en France une laïcité qu’ils piétinent souvent dans leurs pays. J’étais donc sceptique.

Et pourtant, j’ai changé d’avis. Pourquoi ? D’abord, parce que j’ai pris la mesure de l’indignation et de l’élan de la population. Avec deux cent mille personnes derrière lui, Hollande aurait été le héros de la fête. Mais avec deux millions, c’est le peuple qui devient le héros et Hollande l’accessoire. Avec deux cents mille manifestants, les journaux auraient glosé autour du président capable de mettre une telle foule dans la rue. Avec deux millions, un tel discours serait ridicule, tant il est évident que ce n’est pas le président, le gouvernement ou n’importe quel parti politique qui peut convoquer un tel évènement. J’ai aussi changé d’avis parce qu’à un certain moment, il faut laisser de côté la mesquinerie des raisonnements tactiques gauchistes, genre « si untel y va, j’y vais pas ». On pourra dire que pour une fois dans ma vie Clementine Autain aura réussi de me faire changer d’avis. Lorsqu’elle a déclaré en substance qu’elle ne saurait aller manifester avec deux millions de personnes si parmi elles se trouvait Sarkozy, je me suis dit qu’il fallait arrêter les conneries. Arrêter de se définir par rapport aux autres, par rapport à l’image qu’on craint de donner, et avoir le courage d’exprimer une opinion publiquement. Et finalement, je suis allé par curiosité. J’avais envie de voir les banderoles, d’écouter les gens, d’humer leur état d’esprit sans avoir à faire confiance aux intermédiaires journalistiques dont je connais la médiocre qualité.

Et je n’ai pas été déçu. Je dirais même que, cynique et pessimiste que je suis, je suis revenu requinqué. Non seulement parce que ce que j’ai vu confirme des analyses que je propose depuis un certain temps déjà, ce qui fait toujours plaisir, mais parce que dans cette mobilisation j’ai vu un espoir d’éclaircie dans la nuit noire dans laquelle nous sommes. A cette manifestation, j’ai vu des gens jeunes agiter des drapeaux tricolores et pratiquement qu’eux, sans que j’aie vu un seul drapeau européen. J’ai vu des soixante-huitards chanter « La Marseillaise », remercier la police et lui donner des fleurs. J’ai vu un peuple très divers manifester dans un climat de courtoisie, d’attention à l’autre que j’ai rarement perçu dans les dernières manifestations auxquelles j’ai participé. J’ai vu des gens simples mais aussi des commentateurs parler de la « nation française » et se déclarer « fiers d’être français ». Et oh, miracle des miracles, j’ai entendu une chronique de Bernard Guetta ou le mot « Europe » ne figure pas une seule fois !

Cette mobilisation est celle d’une prise de conscience. Pendant longtemps la majorité des français – et la quasi-totalité de nos élites – ont vécu dans une illusion, celle que les psychologues appellent celle du père tout puissant. De la même manière que l’enfant ou l’adolescent peut désobéir à ses parents ou les défier sans crainte que ceux-ci l’abandonnent ou disparaissent, de même que l’enfant croit que ses parents seront toujours là pour le protéger, nous pensions que nous pouvions conchier nos institutions, notre drapeau, notre Nation sans craindre qu’elles nous laissent tomber ou puissent disparaître, tant elles nous apparaissaient solides et inébranlables. Ce n’est pas un hasard si « l’esprit Charlie », celui d’une irrévérence qui ne respectait rien ni personne, tout comme celui de 1968, sont deux manifestations de ce phénomène d’adolescence politique nées alors que l’Etat gaullien était à son apogée et que les institutions léguées par l’histoire semblaient inébranlables.

Mais cette solidité n’était qu’apparente. Les idéologies « libérales-libertaires » sont tenables aussi longtemps qu’elles sont ultra-minoritaires dans une société riche qui pouvait nourrir sans dommage quelques parasites. Mais quand une telle idéologie devient le modèle massif, quand nous sommes tous invités à être « rebelles » et « insolents », le système s’effondre dans l’anomie. C’est ce qui se passe progressivement depuis l’aube des années 1980. Mais la plupart d’entre nous, et ce qui est pire, la plus grande partie de nos élites, ne s’en sont pas aperçus. Bien entendu, il y a des voix discordantes, comme celle d’un Finkielkraut alertant sur la fragilité de « cette chose belle, précieuse, fragile et périssable » qu’est notre Nation, notre culture, nos institutions. Mais qui écoute Cassandre ? Il est tellement plus facile de vivre dans le monde des Bisounours et se féliciter d’un « progrès sociétal » continu qui permet de déguiser l’affaiblissement social et institutionnel du pays.

Le massacre de la rédaction de Charlie Hebdo nous ramène dans une réalité politique qui est, par essence, tragique. Il nous sort de notre état d’adolescents attardés pour nous faire entrer dans l’âge adulte. Tout à coup, les français ont compris combien ces valeurs « ringardes » que sont le drapeau ou la Nation, ces « beaufs » que sont les policiers et les gendarmes, sont nécessaires pour nous protéger du chaos. Cette manifestation, c’est la manifestation de la peur. Non pas la peur des terroristes, mais la peur de la désintégration du tissu social. Ce qui est extraordinaire, c’est de voir combien cette prise de conscience est forte et massive. Personne n’a forcé les manifestants à chanter « la Marseillaise », à agiter les drapeaux tricolores, à parler de « nation française ». Aucune organisation politique n’a conçu ce discours. Ce n’est pas un chanteur à la mode qui l’a propagé par les réseaux sociaux. Il n’y eut ni planification, ni concertation. Qu’une réaction spontanée de ce type puisse surgir chez tant d’individus en même temps montre qu’elle est, potentiellement, chez chacun d’entre nous. Elle nous a été transmise avec notre « roman national », cet accessoire tenace que tous donnaient pour mort et que l’on voit resurgir à cette occasion. Et avec lui, nous retrouvons un sentiment collectif, une discipline sociale, tout ce qui a permis au peuple français de se relever de situations qui paraissaient désespérées. Comme quoi, on a toujours tort de ne pas faire confiance au peuple français.

Bien entendu, il y a dans cette manifestation beaucoup de choses moins heureuses. Il est clair que la prise de conscience dont je parle, si elle est massive, n’est pas pour autant unanime, et que si les descendants d’immigrés étaient nombreux dans les cortèges, il s’agissait surtout d’immigrés assimilés, et très rarement de ce qu’on appelle « des jeunes de cité ». Ce n’est pas étonnant : comment ceux à qui n’a pas été transmis le « roman national » pourraient se reconnaître dans la manifestation d’hier ? On a pu aussi voir des gens qui confondent la « liberté de culte » - qui est protégée par la loi et la constitution – avec un « droit au respect des religions » qui n’existe pas. Ces difficultés existent, et il serait idiot de le nier. Mais elles ne sont que peu de chose comparées à la force de la prise de conscience que nous avons pu observer hier. Une prise de conscience qui ouvre toutes les possibilités. Et en particulier, celle d’en finir avec la haine de soi. Une haine de soi qui nous empêche en particulier d’assimiler nos immigrés : comment espérer qu’ils veuillent devenir comme nous si nous-mêmes nous ne sommes pas fiers de ce que nous sommes ?

Il y a aussi un autre point qui mérite d'être signalé: les partis politiques ont été complètement marginalisés. Eux qui devraient constituer le véhicule privilégié de l'expression démocratique sont restés dans leur coin avec leurs petits débats et leurs petits coups tactiques. Aucune voix politique ne s'est levée au dessus de la mêlée, aucune n'a indiqué une direction. Ils ont été balayés par l'ampleur de la réaction populaire. Ce fait éclaire avec acuité un problème qui est pour moi bien plus sérieux que tous les autres: nos élites politiques sont tout simplement à côté de la plaque. Elles ne sont pas à la hauteur. Si notre peuple à montré une fois encore qu'il reste un peuple responsable, éduqué et politique, le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a pas trouvé de dirigeant digne de lui.

Et Charlie dans tout ça ? Ceux qui pointent le paradoxe ont parfaitement raison : nous ne sommes pas du tout Charlie. Plus que des Duduche, nous sommes en fait le « beauf » de Cabu. C’est le « beauf », et non Duduche, qui agite le drapeau tricolore. C’est le « beauf », et non Duduche, qui embrasse le policier. C’est le « beauf », et non Duduche, qui parle de « nation française » et se déclare « fier d’être français ». Hier, c’était un flot continu de « beaufs » qui ont rempli les rues de Paris. Des « beaufs » qui croient encore être des Duduche. Mais Duduche, le charmant adolescent d’un temps charmant où l’on pouvait faire un peu ce qu’on voulait sans se soucier des conséquences n’est plus. Au contact d’une réalité brutale, il est finalement devenu adulte.

Descartes

PS : je ne résiste pas à la tentation de reproduire ici les paroles de la chanson « Et si en plus il y a personne » de Souchon/Voulzy. Un véritable poème qui dit avec grâce et intelligence l’absurdité des religions combattantes. Souchon a eu le courage de la chanter hier lors de la soirée d’hommage.

Et si en plus il y a personne

Abderhamane, Martin, David

Et si le ciel était vide

Tant de processions, tant de têtes inclinées

Tant de capuchons, tant de peur souhaitées

Tant de démagogues, de Temples, de Synagogues

Tant de mains pressées, de prières empressées

Tant d'angélus, Ding

Qui résonne

Et si en plus, Ding

Y'a personne

Abderhamane, Martin, David

Et si le ciel était vide

Il y a tant de torpeurs

De musiques antalgiques

Tant d'anti-douleurs dans ces jolis cantiques

Il y a tant de questions et tant de mystères

Tant de compassions et tant de révolvers

Tant d'angélus, Ding

Qui résonne

Et si en plus, Ding

Y'a personne

Arour hachem, Inch Allah

Are Krishhna, Alléluia

Abderhamane, Martin, David

Et si le ciel était vide

Si toutes les balles traçantes

Toutes les armes de poing

Toutes les femmes ignorantes

Ces enfants orphelins

Si ces vies qui chavirent

Ces yeux mouillés

Ce n'était que le vieux plaisir

De zigouiller

Et l'angélus, Ding

Qui résonne

Et si en plus, Ding

Y'a personne

Et l'angélus, Ding

Qui résonne

Et si en plus, Ding

Y'a personne….

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bovard 28/02/2015 08:56

Elkabbach- Marchais ? C'était un tandem de choc à la télévision, dans les années 70 ! Le journaliste d'«Antenne 2» et le secrétaire général du Parti Communiste se sont souvent castagnés, parfois avec rudesse ! Or, aujourd'hui, 15 ans après la mort du tribun communiste, c'est le journaliste qui vient au secours de sa mémoire.

Car à Villejuif, le maire UMP, qui a délogé aux dernières municipales les communistes qui tenaient la ville depuis 1925, veut débaptiser le parvis Georges-Marchais pour le renommer parvis Georges Mathé, du nom d'un cancérologue gaulliste !

Voilà qui n'est pas du goût des amis de l'ancien patron du PCF et notamment de son épouse Liliane, qui vit toujours à Villejuif : elle a déposé une requête devant le tribunal administratif de Melun.

«Alors que nos concitoyens demandent à leurs élu(e) s de créer les conditions du vivre ensemble, vous semblez persister à vous acharner sur un homme, une histoire, qui ne vous conviennent pas», s'indigne la veuve du dirigeant.

Elle a reçu un soutien pour le moins inattendu : celui de Jean-Pierre Elkabbach ! Qui a posté sur son compte Twitter : «Au maire de Villejuif : ne touchez pas à la place Georges-Marchais ! Son nom appartient à l'Histoire politique du pays».

Des années 70, une phrase est restée célèbre : «Taisez-vous, Elkabbach !»

On l'attribue à Georges Marchais, lors de ces fameuses émissions où le leader rouge grondait et grognait face à une rédaction plutôt giscardienne. Le hic, c'est que cette phrase n'a jamais été prononcée… si ce n'est par Thierry Le Luron, qui était l'imitateur vedette de l'époque, et qui se délectait de prendre la voix gouailleuse du rugueux «communisse» ! Elkabbach a récupéré ce «gimmick» pour en faire le titre d'un livre où il raconte sa carrière.

En revanche, Marchais lui avait souvent reproché : «Ne coupez pas la parole, Elkabbach…»
Vous avez à juste raison reconnu que GMarchais n'avez jamais prononcé la phrase' Cohn-Bendit ,ce juif allemand anarchiste'.
Une précision supplémentaire concernant Georges Marchais,vilipendé à l'extrème de façon fallacieuse.Ainsi en ce qui concerne son soi disant:'Taisez vous Elkabach'.
Il ne l'a jamais prononcé et d'ailleurs Elkabach demande à ce que l'on ne débaptise pas le parvis à Villejuif.
Depuis, le Mur de Berlin s'est effondré, le PC avec lui, et sans doute le journaliste regrette-t-il ce bon vieux temps où les personnages politiques avaient une envergure qui fait aujourd'hui défaut. Oui, Marchais fait partie de notre histoire et ce que veut le maire de Villejuif ressemble à ces escamotages sur les photos qu'exigeaient autrefois les staliniens !

v2s 02/02/2015 18:27

@Nationalistejacobin

[je leur reproche de ne pas respecter des règles plus tacites, plus implicites, informelles, faites de mille et une petites choses, c'est-à-dire les coutumes et le mode de vie traditionnel du pays dans lequel ils choisissent de vivre]

Cher NJ, je peux vous appeler NJ, on se connaît bien désormais.
Depuis quelques mois, quelques années même, que nous nous croisons ici, chez Descartes, je crois pouvoir dire que, presque toujours, nos points de vue divergent.
Alors, pour cette fois, je ne voudrais pas polémiquer ni argumenter.
Je voudrais simplement pointer du doigt une petite erreur qui est récurrente dans vos réactions.
Vous écrivez :
[le mode de vie traditionnel du pays dans lequel ils choisissent de vivre]
Vous continuez, réaction après réaction, à parler des Français issue visiblement de l’immigration arabo-musulmane, de ces Français de confession musulmane, de ces Français ayant un père, un grand père venu il y a une deux ou trois générations, vivre en France, vous continuez d’affirmer qu’ils ont [choisi de vivre ici].
Ils n’ont pas plus choisi que moi ... ils n’ont pas plus choisi que vous.
Ils sont simplement nés ici, comme vous, comme moi. Ils ont une carte d’identité française, un passeport français, un extrait de naissance comme vous, comme moi.
Ils n’ont pas choisi d’être Français, ils sont Français.
Si vos opinions vous poussent à penser qu’il faudrait promulguer une nouvelle loi, qu’il faudrait, de façon rétroactive, retirer la nationalité française à certains français, selon des critères qui vous sont propres, dites-le ! Tout simplement ! On pourra alors en discuter.
Mais ne parlez de ces Français de la seconde ou troisième génération comme s’il s’agissait d’étrangers qui auraient choisi de venir vivre ici.

Descartes 20/02/2015 13:47

@ Marcailloux

[Ne trouvez-vous pas assez curieuse cette mise en valeur du martyre d’un résistant communiste de la part du "grand réformateur" de tout ce que le Conseil national de la résistance a construit à la libération (Sécurité sociale, services publics, retraites, etc.) ?]

Faudrait tout de même pas exagérer. Ce n’est pas sous Sarkozy qu’on a porté les plus gros coups de canif à « ce que le Conseil National de la Résistance a construit à la libération ». Ce n’est pas Sarkozy qui a signé le traité de Maastricht, abdiquant de la souveraineté monétaire. Ce n’est pas Sarkozy qui a fait les lois de décentralisation, qui ont favorisé la résurgence des noblaillons et potentats locaux. Ce n’est pas Sarkozy qui a privatisé le crédit et les grandes entreprises industrielles publiques, et ce n’est pas lui qui a fait la loi de 2000 qui ouvre la voie à la privatisation de EDF-GDF.

En lisant votre remarque, je comprends mieux à quoi sert l’antisarkozysme primaire, cette pensée qui consiste à affubler le petit Nicolas de tous les maux, de toutes les capitulations, de tous les abandons, comme si l’histoire commençait en 2007. Cela permet d’oublier convenablement l’œuvre désastreuse de ses prédécesseurs, et surtout de cacher cette continuité qui,de Mitterrand à Chirac, a vu gauche et droite mettre en œuvre les mêmes politiques à la cosmétique près.

Dans cette suite de capitulations et d’abandons, je regrette, Sarkozy reste, du moins dans ses intuitions, plutôt meilleur que la moyenne. Là où les autres ont pleurniché que « l’Etat ne peut tout » et fini par capituler devant les marchés, Sarkozy avait sauvé Alstom par une nationalisation éclair et sans demander l’avis de Bruxelles. Rien que ce fait d’armes devrait nous pousser à le considérer avec un regard un peu plus neutre. Après, on a le droit d’aimer ou non le personnage, de penser que l’exécution n’a que rarement été à la hauteur des « fulgurances » du personnage ou qu’il n’a pas su s’entourer. Mais il ne faut pas se laisser non plus aveugler par une diabolisation qui arrange beaucoup de monde.

[C’est que Nicolas Sarkozy n’ignorait pas qu’une lettre de Guy Mocquet ne servirait pas seulement à exacerber le patriotisme (ou le chauvinisme, selon). La lettre de Guy Mocquet avait des fonctions multiples et pouvait s’avérer utile dans toutes les circonstances, même les plus inattendues. et puis son intention était de ratisser large, ce qui s’est d’ailleurs traduit par les embauches de Buisson, Kouchner et consorts.]

Il est grand temps d’arrêter de croire qu’en politique « ratisser large » est un pêché et que la vertu serait de s’adresser qu’à quelques gens choisis. Je relève d’ailleurs la contradiction implicite dans votre reproche : s’il ne reprend que les drapeaux de son camp, vous l’accuseriez de sectarisme. Mais s’il reprend un drapeau du camp d’en face, c’est qu’il veut cyniquement « ratisser large »… Franchement, c’est comme l’histoire de la mère juive qui achète à son fis deux chemises et qui, la première fois que celui-ci met l’une, lui demande si l’autre ne lui a pas plu. Si le président de la République ne cite pas la résistance communiste, on l’accusera de l’ignorer. S’il en parle, on l’accusera de vouloir la récupérer. S’il cite Jaurès, on l’accusera de « voler le patrimoine de la gauche », mais s’il se cantonne aux références de la droite, on l’accusera de « droitisation »…

La fonction d’un homme d’Etat, et à plus forte raison un président de la République, c’est aussi d’incarner ce « socle commun » qui fait de nous des français. Qu’on reprenne un élément symbolique dans lequel tous les français peuvent se reconnaître, cela devrait être applaudi plutôt que raillé. D’autant plus qu’il reprend un élément qui, à l’origine, ne vient pas de son camp et qui est donc un signe d’ouverture.

[Pour ceux qui n’ont pas d’attache affective avec ce que fut le PC, ça ne reste qu’un tour de passe-passe tactique de politicard, mais certainement pas celui d’un homme d’État. Imaginez-vous de Gaulle, après la Libération, ce qui aurait été infiniment plus justifié, avoir la même excellente intuition ?]

Mais… De Gaulle a fait exactement la même chose. Lui, l’homme de droite, a cité dans ses discours Victor Hugo, un homme politique de gauche. Et dont il était séparé là aussi par trois quarts de siècle. Je pense que vous oubliez un élément capital: Sarkozy n’a pas proposé de lire dans les écoles une lettre de Pierre Laurent, c'est-à-dire, d’un communiste vivant et agissant. Il a proposé de lire la lettre d’un communiste mort depuis longtemps, et dont les actes sont rentrés au bénéfice du temps dans le patrimoine commun des français. Tous les hommes d’Etat qui l’ont précédé ont fait de même : Clemenceau a été chercher ses références autant chez les Girondins que chez les Jacobins, De Gaulle autant chez Victor Hugo que chez Valéry.

[Avez-vous d’autres intuitions de cet acabit à rappeler ?]

Bien entendu : le sauvetage d’Alstom, dont j’ai parlé plus loin ; l’idée de mettre en débat la question de l’identité nationale…

bovard 19/02/2015 22:30

@Marcailloux
rassurez vous,je ne participe pas au blog Descartes,pour agressé stérilement les participants.En aucune façon,je ne souhaite nuire à ce blog que je tien en trés haute estime,je ne cesse pas de l'crire.A tel point que v2s penait que j'exprimais de la flagornerie..Non,vous êtes,Marcailloux de ceux dont je lis avec régal ,les contributions.Tenez,comme illustration,je suis d'accord en grande partie avec votre post précédant.
Par contre,je ne me considérerai pas comme honnête si je vous disais que 'je respecte' la prière par haut parleur.Je suis totalement hostile à cette pratique invasive en cours dans toute l'afrique,l' moyen orient et l'Asie.
Pourquoi,respecterai je cette pratique extra-coranique(le haut parleur à tue tête) alors que ça me réveille à 4h30 chaque matin à Tunis,sans aucun respect pour mon athéisme déguisé en agnosticisme?
Par mon franc parler serein parceque je sais qu'il est respecté,je vous respecte Marcailloux,car vous me respectez.
C'est pour cela que nous sommes sur ce blog,pour cette place laissez à la parole de l'autre...C'est ainsi que pourrons avoir des raisons de rester optimiste.

Marcailloux 18/02/2015 15:08

[Faire lire la lettre de Guy Mocquet à l’école.]
Ne trouvez-vous pas assez curieuse cette mise en valeur du martyre d’un résistant communiste de la part du "grand réformateur" de tout ce que le Conseil national de la résistance a construit à la libération (Sécurité sociale, services publics, retraites, etc.) ? C’est que Nicolas Sarkozy n’ignorait pas qu’une lettre de Guy Mocquet ne servirait pas seulement à exacerber le patriotisme (ou le chauvinisme, selon). La lettre de Guy Mocquet avait des fonctions multiples et pouvait s’avérer utile dans toutes les circonstances, même les plus inattendues. et puis son intention était de ratisser large, ce qui s’est d’ailleurs traduit par les embauches de Buisson, Kouchner et consorts.
Pour ceux qui n’ont pas d’attache affective avec ce que fut le PC, ça ne reste qu’un tour de passepasse tactique de politicard, mais certainement pas celui d’un homme d’État. Imaginez-vous de Gaulle, après la Libération, ce qui aurait été infiniment plus justifié, avoir la même excellente intuition ?
Avez-vous d’autres intuitions de cet acabit à rappeler ?

Marcailloux 18/02/2015 11:30

@ bovard
Bonjour,

[Le fait que dans certains versets du Coran, comme de la Bible appelle à la guerre sainte ne suffit pas pour affirmer que tous les musulmans sont en guerre contre nous.]

Où avez-vous vu que j’ai écrit que « tous les musulmans sont en guerre contre nous » ?
Je vous invite à ne pas travestir un commentaire pour pouvoir se positionner en contradicteur.
Cela relève, à votre choix, soit de la précipitation dans la réponse, soit la manipulation.
Ce que je cherche à dénoncer, c’est cette ambiance entretenue, chez de nombreux esprits faibles qui ne vont pas plus loin qu’une lecture, quand simplement lecture il y a, ceci particulièrement parmi des jeunes en déshérence, qui est une incitation à l’action violente.
L’occident a eu, dans les années 30, un évangile qui prônait des croyances remèdes à nos sociétés, avec à la clé, une civilisation d’avenir millénaire. Cette bible s’appelait « Mein Kempff »
Le rapprochement est, j’en conviens, un peu excessif, mais considérez que seule une minorité d’individus prend la peine de lire, analyser, comparer, s’informer, vérifier, avant d’adopter une opinion. Beaucoup sont prêts à gober immédiatement ce qui leur est adroitement présenté, pour peu que cela aille dans le sens de leur impulsion primaire.

[Le terme de guerre ne peut être employé pour Merah ou les frères Kouachi, Coulibaly.]

Bien évidemment, mais celui de paix encore moins, surtout si l’on considère les positions de principe qui fondent nos sociétés : liberté, laïcité, respect des lois, etc….. et qui sont mis en cause dans d’innombrables populations dans et hors de notre pays. Ce sont, chez nous autant de cinquièmes colonnes idéologiques qui ne cherchent qu’à prospérer. Que pensez-vous par exemple de cet embryon –actuellement- de parti qui vient de se constituer, à savoir le parti démocrate musulman ? Evidemment, il ne propose pas la burqa généralisée ni l’appel du muezzin, à chaque prière par haut-parleur et de jour comme de nuit. J’habite une partie de l’année au Maroc, et je me soumets sans la moindre restriction à cette pratique que je respecte.
Mais chez moi, je n’en voudrai jamais !

Descartes 17/02/2015 11:17

@ bovard

[Ces 3 individus au profil proche de Kelkal, Omar Hamid el Hussein et Nemmouche, ont été les ignobles idiots utiles de qui? Au pays des affaires Audin, multiples tentatives d'assassinat de de Gaulle , Ben Bella, Henry Curiel, Ouvéa, des affaires Françafriques, irlandais de Vincennes; Rainbow warrior et autres coups fourrés, méfiances !]

Je ne peux que vous conseiller l’usage intensif du rasoir d’Occam, au lieu d’appeler à une « méfiance » qui sent bon la vision complotiste. A moins que vous ayez un fait concret qui vous permet d’insinuer que Kelkal, El Hussein ou Nemmouche ont été des « idiots utiles » de quelqu’un, mieux vaut s'abstenir.

bovard 16/02/2015 17:05

@marcailloux
Le fait que dans certains versets du Coran,comme de la Bible appelle à la guerre sainte ne suffit pas pour affirmer que tous les musulmans sont en guerre contre nous.
Vous avez vous même,ici lu des discussions fort intéressantes,sur ce sujet.
Cependant,il y a plusieurs guerres en cours actuellement .Les visibles;Nigéria,Lybie,Centrafrique,Mali,Syrie,Irak,Afghanistan,où certains se réclament d'un Islam salafiste violent.L'Ukraine n'est pas concernée.Bahrein,Yemen Iran Libanconcernent les problèmes chiites.
Ce qui est peu évident c'est la guerre civile dans le sunisme entre les musulmans non violents sécularisés et les musulmans salafistes violents.Elle se développe et elle a fait des milliers de morts en Algérie à partir d'octobre 1988.Cette guerre civile dans le sunisme entre les musulmans non violents sécularisés et les musulmans salafistes violents,est apparente en Egypte,Soudan,Somalie,sous jacentes en Algérie,Tunisie,maroc,Tchad,Kenya,Mozambique,
Descartes a raison de récuser le mot Guerre car en France,nous sommes en paix globalement.
Je vous rappelle que les 6à10millions de français de culture en partie musulmane ont le droit de vivre une foi quiétiste musulmane.Aucune guerre,civile n'est heureusement engagée contre eux.En ces périodes troubles,la police devra expliquer les cas Merah,Kouachi,Coulyballi puisqu'elle les surveillait et aussi bien des interrogations concernant la revendication d'al Quaïda Yemen,et au sujet des infos sensibles(date et heure de la réunion du comité de rédaction de Charlie hebdo) connues des terroristes.
Le terme de guerre ne peut être employé pour Merah ou les frères Kouachi, Coulibaly.
Ces 3 individus au profil proche de Kelkal ,Omar Hamid el Hussein et Nemmouche,ont été les ignobles idiots utiles de qui?
Au pays des affaires Audin,multiples tentatives d'assassinat de deGaulle , Ben Bella,Henry Curiel,Ouvéa,des affaires Françafriques,irlandais de Vincennes;Rainbow warrior et autres coups fourrés,méfiances !
Les investigations doivent être faites.

Descartes 16/02/2015 15:30

@ Marcailloux

[« Aujourd’hui, la laïcité est effectivement en guerre contre l’Islam parce que l’Islam est aujourd’hui la seule pratique religieuse qui « teste » en permanence les frontières de la sphère publique. » Ah bon ?]

Oui. Je ne connais pas d’autre groupe religieux dont certaines autorités aient exigé le rétablissement du délit de blasphème, par exemple. Ou l’intervention de l’autorité publique pour imposer à l’ensemble des citoyens les décisions des autorités religieuses ou des textes sacrés, comme interdire des films, des pièces de théâtre, des œuvres d’art…

[Mais vous sembliez tenir à cette prise de position.]

Oui, très fortement. Les mots ont un sens, mais ils ont aussi une force. Et je n’ai pas envie d’utiliser le mot « guerre » à ceux qui essayent de nous manipuler.

[Il faudrait donc savoir si guerre ou non il y a. A votre avis, la fameuse Guerre des Gaules avait-elle les caractères que vous décrivez ? Et la France libre en 1940 ?]

Je ne pense pas qu’il faille développer la question de la « Guerre des gaules ». Le monde a changé quelque peu depuis que Caius Julius est venu se frotter aux gaulois, et les raisonnements modernes ne peuvent pas être transposés sans précaution sans risquer l’anachronisme.

Pour la France Libre en 1940, la réponse est assez évidente. D’abord, la France Libre agissait dans le cadre d’une véritable guerre, qui opposait les armées régulières – au sens des Conventions de Genève – constituées par des états souverains. Ensuite, les combattants de la France Libre, ceux des Forces Françaises Libres qui essayent de débarquer à Dakar, par exemple, n’agissaient pas sur initiative personnelle, mais reconnaissaient l’autorité d’une autorité centrale qui revendiquait le pouvoir souverain d’un Etat. Dans leur cas, on peut parler de guerre.

La question est différente pour les combattants de la Résistance. Notez qu’on a inventé un mot, le mot « Résistance », pour individualiser leur action. Lorsqu’on parle d’eux, on dit « combattant », et non « soldat ». A la Libération, ils n’ont pas été considérés comme des anciens combattants, et n’ont reçu ni solde ni pension, contrairement à ceux qui se sont engagés dans les FFL. Les mots, là encore, ont un sens et les actes aussi. De toute évidence, on n’a pas considéré que « faire de la résistance » fut la même chose que « faire la guerre ».

[Il apparait qu’au sujet de cette notion, votre approche ne correspond plus à la réalité de 2015. Nous ne sommes plus forcément dans un conflit ou la puissance physique est prépondérante. La révolution internet a considérablement transformé les ingrédients de cette confrontation. C’est pourquoi, au mot « guerre » s’y adjoignent de nombreux adjectifs qui en précisent le contexte.]

Je ne vois pas le rapport. La « guerre » ne se caractérise pas par la « puissance physique », mais par le fait que les actes qu’on cherche à qualifier sont accomplis par une force organisée et hiérarchiquement subordonnée à un pouvoir souverain.

[De toute façon, c’est une guerre de religion car les exactions le sont au nom de l’Islam tel qu’il est interprété par les salafistes radicaux.]

En d’autres termes, pour vous l’assassinat de Georges Besse serait une « guerre d’idéologies » parce que ses auteurs l’ont commis « au nom de la lutte des classes » ? Non : l’assassinat de Georges Besse fut l’acte criminel d’un groupe d’illuminés, et non un « acte de guerre ». Et de la même manière l’équipée des frères Kouachi, parce qu’elle est un acte individuel, et non une action ordonnée par une autorité ayant sur eux un pouvoir hiérarchique, n’est pas un « acte de guerre ». Et sans « guerre », il n’y a pas de « guerre de religion ». Encore une fois, les mots ont un sens.

[Et malgré ma réticente première à employer ce terme, l’ampleur du phénomène, sa profonde imprégnation incrustée dans une partie non négligeable de 1,6 milliard d’individus, un coran qui prône la guerre sainte, le soutien plus ou moins affiché de nombre d’états, la position particulière de la France dans ce conflit, etc me conduisent à considérer qu’une forme de guerre existe, sans qu’il lui soit donné un nom.]

Je ne vois pas ce que les « 1,6 milliards » viennent faire là dedans. Les djihadistes, toutes tendances confondues, sont quelques milliers, quelques dizaines de milliers tout au plus. Par ailleurs, si l’on enlève les opérations qui sont des véritables guerres (Afghanistan, Irak, Syrie, Lybie) il en reste tout au plus quelques centaines d’individus. Ils représentent une fraction infime du milliard et demi de musulmans. Quant au Coran « prônant la guerre sainte », la lecture de l’Ancien Testament vous donnera là aussi quelques exemples d’apologie du génocide.

[D’ailleurs, si l’on ne considère que la relation de la France et ses alliés avec Daesch – état autoproclamé, armé – le terme de guerre est justifié.]

Tout à fait. La France et ses alliés, en bombardant les positions de Daesh, participe à une « guerre » et le terme est parfaitement justifié. Si Daesh envoyait à Paris des combattants avec l’ordre d’abattre telle ou telle cible, on pourrait là aussi parler de « guerre ». Mais pour le moment, ce n’est nullement le cas. Ni les Kouachi, ni Coulibali, ni le tueur du Musée Juif de Bruxelles, ni celui qui a participé aux deux fusillades à Copenhague ne se sont prévalus d’un statut de soldat de Daesh ni affirmé avoir reçu des ordres.

[Si l’on considère par ailleurs que de nombreux ressortissants français sont des « combattants » de Daesch sur notre territoire, comment échapper à son emploi.]

Pour le moment, on n’a trouvé aucun « combattant de Daesh » sur notre territoire. On a trouvé des français combattants de Daesh en Irak ou en Syrie, et des français ayant combattu pour Daesh et qui ont quitté ce combat pour rentrer en France. Mais pour le moment, on n’a trouvé aucun français sur le territoire national qui se soit déclaré soldat de Daesh et qui reçoive des ordres de cette organisation. En d’autres termes, il n’y a pas de « soldats » de Daesh sur notre territoire. Et sans « soldat », pas de guerre.

[La raison que les Etats Unis ont employé ce terme – et l’on abandonné ensuite – ne justifie pas pour autant que nous y renoncions, car, la France ne peut être, comme les Etats Unis le sont fréquemment, accusée de terrorisme mondial, ……….ce qui a peut-être expliqué son rapide abandon par cette puissance.]

La raison pour éviter le terme « guerre » n’est pas que les Etats-Unis l’aient abandonné, mais qu’il est impropre et dangereux.

Descartes 16/02/2015 14:35

@ Marcailloux

[« Ce que Sarkozy avait de meilleur, c’était ses intuitions ». Désolé d'insister en pratiquant l'antisarkosisme primaire, mais j'aimerais connaitre quelques intuitions que ce personnage n'aurait pas partagées avec quelques millions de ses concitoyens qui les avaient eues avant lui.]

Faire lire la lettre de Guy Mocquet à l’école. Je ne me souviens pas que la chose ait été proposée avant lui. Et pourtant, lorsqu’on regarde bien, c’est un coup de maître : il s’agit de lire dans les écoles le texte écrit par un jeune militant mort pour la France, proche par son âge du public scolaire, et qui très sobrement fait ses adieux avant d’être exécuté. Dans notre société où la jeunesse est associée à l’individualisme, à l’insouciance, à l’irresponsabilité, je trouve que l’idée de l’associer pour une fois aux grandes valeurs de notre « roman national » me semble brillante. D’autant plus que contrairement à d’autres documents lus à l’école – comme le journal d’Anne Frank – on ne se place pas dans la logique de la « victime », mais dans celle du militant.

[Par ailleurs, la déduction qui en découle logiquement, la seule qui vaille pour un décideur et qui à elle seule qualifie l'intuition, n'était, comme vous le dites, pas à la hauteur de ses "fulgurances",....et de loin.]

Napoléon disait que la guerre est un art tout d’exécution. On pourrait dire la même chose de la politique.

Marcailloux 15/02/2015 16:13

@ Descartes,
[ Ce que Sarkozy avait de meilleur, c’était ses intuitions.]
Désolé d'insister en pratiquant l'antisarkosisme primaire, mais j'aimerais connaitre quelques intuitions que ce personnage n'aurait pas partagées avec quelques millions de ses concitoyens qui les avaient eues avant lui.
Par ailleurs, la déduction qui en découle logiquement, la seule qui vaille pour un décideur et qui à elle seule qualifie l'intuition, n'était, comme vous le dites, pas à la hauteur de ses "fulgurances",....et de loin.

Marcailloux 15/02/2015 15:25

@Descartes
Bonjour,
[Aujourd’hui, la laïcité est effectivement en guerre contre l’Islam parce que l’Islam est aujourd’hui la seule pratique religieuse qui « teste » en permanence les frontières de la sphère publique.]

Ah bon ?
[Le mot « guerre » est trop sérieux pour être utilisé à tort et à travers. La « guerre », je rappelle, justifie – en application de la célèbre formule « salus populo suprema lex esto » - presque tout : la suspension des libertés publiques, le mensonge institutionnalisé en propagande, la violation des droits des personnes, la torture, la mort. C’est pourquoi il faut tourner dix fois la langue dans sa bouche avant de parler de « guerre ».]
Vous aurez, bien entendu, reconnu votre plume et la réponse que vous m’aviez faite dans un commentaire du billet précédent, alors même que je n’avais par ailleurs pas employé ce mot. Mais vous sembliez tenir à cette prise de position.
Il faudrait donc savoir si guerre ou non il y a.
A votre avis, la fameuse Guerre des Gaules avait-elle les caractères que vous décrivez ? Et la France libre en 1940 ?
Il apparait qu’au sujet de cette notion, votre approche ne correspond plus à la réalité de 2015. Nous ne sommes plus forcément dans un conflit ou la puissance physique est prépondérante. La révolution internet a considérablement transformé les ingrédients de cette confrontation. C’est pourquoi, au mot « guerre » s’y adjoignent de nombreux adjectifs qui en précisent le contexte.
« Guerre larvée » est l’expression qui me semble la plus appropriée. Non totalement déclarée, latente selon Wiktionnaire. Qui existe de manière sourde, latente, qui ne se manifeste pas complètement ou qui le fait d'une manière insidieuse selon le CNRTL
De toute façon, c’est une guerre de religion car les exactions le sont au nom de l’Islam tel qu’il est interprété par les salafistes radicaux. Et malgré ma réticente première à employer ce terme, l’ampleur du phénomène, sa profonde imprégnation incrustée dans une partie non négligeable de 1,6 milliard d’individus, un coran qui prône la guerre sainte, le soutien plus ou moins affiché de nombre d’états, la position particulière de la France dans ce conflit, etc me conduisent à considérer qu’une forme de guerre existe, sans qu’il lui soit donné un nom.
D’ailleurs, si l’on ne considère que la relation de la France et ses alliés avec Daesch – état autoproclamé, armé – le terme de guerre est justifié. Si l’on considère par ailleurs que de nombreux ressortissants français sont des « combattants » de Daesch sur notre territoire, comment échapper à son emploi.
La raison que les Etats Unis ont employé ce terme – et l’on abandonné ensuite – ne justifie pas pour autant que nous y renoncions, car, la France ne peut être, comme les Etats Unis le sont fréquemment, accusée de terrorisme mondial, ……….ce qui a peut-être expliqué son rapide abandon par cette puissance.

Descartes 14/02/2015 18:31

@ Bovard

Pour cette fois, je laisse passer votre commentaire parce qu'il est drôle, et qu'en France on pardonne tout à ceux qui font rire. Mais le but de ce blog n'est pas de permettre aux commentateurs de publier les œuvres complètes de leur auteur préféré. Une courte citation permettant d'appuyer ou décorer une argumentation est toujours la bienvenue. Mais quand il y en a pour des pages, mieux vaut donner la référence du texte, libre aux lecteurs d'aller le rechercher...

bovard 14/02/2015 08:15

@v2
Vos propos sont très intéressants,je souhaitais vous le dire.
En ces temps où Zemmour,Finkelkraut sont portés au pinacle,les débats entre vous et Decartes m'ont passionnés. Comme ceux avec NJ,Marcailloux,ODP.
Alors,je vous propose un test en vous proposant de lire la prose qui suit,circulant sur le Net,si notre cher Descartes décide de publier ce post.
Pour moi,ce texte limite la réflexion sur une position pro UMPiste,tendance FN.
Il a un certain brio,mais a un aspect parfois vulgaire et politicien qui peut parfois nous atteindre,bloguers Cartésiens que nous tentons d'être.Méfions nous de l'esprit trop ..partisan,n'est ce pas?
Deux signes indiquent cet esprit réducteur pro Droite 'forte' dans ce teste:un certain esprit anti-impôts et quelsques termes 'argotiques' que je regrette...
Ce genre de texte comme un peu aussi,ceux de Zemmour et Finkelkraut(ces 2 auteurs étant hors comparaison de ce texte vu leurs travaux remarquables) ont des connotations de Droite que je ne partage pas ,et vous?
Ces connotations de Droite ne me gênnt pas mais ne me convient pas car pour moi le détricotage de l'Etat providence/Nation France a commencé en 1979 avec 'l'austérité' de Giscard/Barre,juste après les premières élections européennes au suffrage universel.
Partagerez vous ce constat après avoir lu ce texte/persifleur ..?????????? .......?..........
'La pièce-jointe est une pure merveille, régalez-vous en lisant cette prose, prenez le temps de savourer ce texte (dont j'ignore le nom de l'auteur), laissez votre imagination vagabonder en revoyant LE GRAND CHARLES devant TANTE YVONNE.
La colère du Général ou La diatribe du grand Charles

La scène se passe au paradis :
Sur un petit nuage Yvonne tricote, assise sur un pliant.
Elle voit arriver le général, titubant, la mine défaite, prêt à défaillir.
Après quelques pas, il s’effondre à ses côtés dans un fauteuil (ou un transat)
Yvonne :
Depuis que de Saint Pierre vous eûtes permission
De retourner sur Terre ausculter la Nation
Sur ce petit pliant j’attends votre venue...
Mais je lis dans vos yeux une déconvenue !
Parlez-moi sans tarder de celle qui toujours
Fut jadis avec moi l’objet de vos amours...
Le général :
Vous voulez dire France à qui j’ai voué ma vie,
Ne cachons point son nom ! Je vous sais gré, Mamie
(Malgré les embarras, les peines, les tracas
Qu’elle a pu vous donner et dont je fais grand cas !)
Pendant aussi longtemps de l’avoir tolérée.
Yvonne :
Eh bien ?
Le général :
Eh bien Madame, elle est défigurée !
Yvonne :
Charles, je compatis, c’est une peine extrême
De voir les traits meurtris d’une femme qu’on aime
Elle a vieilli sans doute...
Le général :
Oh, ce n’est pas cela !
Il m’en faudrait bien plus pour être en cet état.
Je ne m’attendais pas à la revoir pucelle !...
Mais on peut décliner… sans cesser d’être belle !
Si le corps en hiver n’est plus à son printemps
L’âme de l’être aimé sait résister au temps !
Yvonne :
C’est donc son âme ?
Le général :
Hélas ! Si je n’étais au ciel
Près de vous, à l’abri des chocs existentiels
Ce que j’ai vu m’aurait donné le coup de grâce !
Yvonne :
Mais qu’avez-vous donc vu ? Vos silences me glacent !
Le général :
France, mère des Arts, des Armes et des Lois...
Ô Dieu, l’étrange peine ! Et quel affreux émoi !
Quelle désillusion, quelle désespérance,
De revoir sa maitresse en telle déshérence !
Yvonne :
Mais encore, précisez… je reste sur ma faim !
Vous me turlupinez ! Qu’avez-vous vu enfin ?
Le général :
J’ai vu, j’ai vu, Oh ciel ! J’ai vu... Comment vous dire...
Comment bien s’exprimer quand on a vu le pire ?
J’ai vu le Titanic s’abîmer dans les flots
Et son grand timonier repeindre les hublots !
J’ai vu un président, la cravate en goguette,
L’air niais, regard flou et la mine défaite,
Un casque sur le chef, juché sur un scooter !
(On avait dû lui dire : il faut sortir couvert !)
Vous voyez le tableau ! Oh, madame, j’ai honte
De certifier pour vrai tout ce que je raconte !
C’est la chienlit, vous dis-je et pas qu’en les faubourgs !
Comme ce fut le cas quand nous jouissions du jour
Mais dans le Saint des Saints, au cœur de l’État même
Où tout devrait baigner dans un accord extrême.
J’ai vu des gouvernants qui ne gouvernent rien…
Et un peuple hébété les traiter de vauriens !
J’ai vu des ministrons se tirer dans les pattes
Plus diviser entre eux que ne sont les Carpates !
J’ai vu, comme jadis, tous ces «politichiens»
Se disputer leur os, hargneux comme des chiens.
J’ai vu dans la maison où j’ai régné dix ans
Un orchestre amateur gratter ses instruments
Dans la cacophonie ! Et dans ce grand bazar
Le moindre palotin se prendre pour César :
L’un fraîchement nommé, jouant les petits saints,
S’exonérer d’impôts et trouver ça très bien !
L’autre, obscur conseiller, quérir à son de trompe
Un larbin stipendié pour lui cirer les pompes !
Geste surréaliste au temps qui fut le mien !
Mais j’allais oublier, et là, tenez-vous bien !
Pour couronner le tout, j’ai vu, (serrez les cuisses !)
Le gardien du budget planquer son fric en Suisse !
Yvonne :
N’êtes-vous point sévère avec ces jeunes gens
Tout fiers d’avoir acquis un certain entregent ?
Ces nouveaux Rastignac jadis vous faisaient rire
Et ne vous mettaient pas dans une telle ire !
Nous connûmes souvent et du temps de nos rois
Nombre de grands coquins qui s’exemptaient des lois
Et même pour certains sombraient dans la débauche !
Le général :
Mais aucun de ceux-là ne se disait de gauche !
Alors que ces pignoufs, sinistres polissons,
Se pavanent le jour en donnant des leçons !
Je me suis renseigné sur l’histoire récente
Pour comprendre un peu mieux ces façons indécentes,
Et qu’ai-je appris Grand Dieu ?... Mille calamités
Sur un gouvernement qui semble tout rater !
Depuis plus de deux ans, on s’agite, on spécule !
Ce qu’on avance un jour, ensuite on le recule,
Dans un rythme effréné qui donne le tournis…
Ça n’est plus du tango, c’est danse de Saint Guy !
Le peuple abasourdi par ces folles pratiques
Ne voit pour l’avenir que funestes musiques !
Il s’agite à son tour, ployant sous les impôts,
Résiste à tout diktat, discute à tout propos,
Tire à hue et à dia et renverse la table !
Yvonne :
Un peuple ingouverné devient ingouvernable !
Le général :
Je confirme et j’illustre, écoutez bien ceci,
C’est un tableau d’en bas que je vous fais ici :
A-t ’on pris décision dans les formes légales
Que l’on voit illico se former des cabales !
L’un met un bonnet rouge et l’autre un bonnet vert
En prétendant agir au nom de l’Univers !
Quelques illuminés ou quelques fous furieux
Hurlent en vomissant des slogans injurieux,
Pillent les magasins, éructent, gesticulent,
Cassent trois abribus !... Et le pouvoir recule !!!
Yvonne :
Mais que fait la Police et que font les Gendarmes ?
Le général :
Le moins possible hélas ! Ils ont du vague à l’arme !
Car si par aventure on coffre un malfaisant
C’est la Garde des Sceaux qui porte les croissants !
Les socialos naïfs rêvent dans les nuages,
Se bercent d’illusions dans leurs lits d’enfants sages !
Confrontés au réel, ancrés dans le déni,
Ils sont tout étonnés quand ils tombent du nid !
Les jeunes snobinards, que bobos on appelle,
Vitupèrent la droite en faisant bien pis qu’elle !
Les tribuns de la plèbe agitent leurs grelots :
L’un veut saigner Neuilly pour nourrir le prolo,
L’autre clame à grands cris qu’il faudrait tout secouer
En virant les négros, les bicots, les niaquoués !
Et les deux réunis proposent des programmes
Qui traduisent à plat leur encéphalogramme.
Yvonne :
Mais où sont les anciens ? Gaullistes et Cocos !
Qui, eux, savaient pousser de grands cocoricos !
Le général :
Leur QG moscovite ayant pété les câbles,
Les Cocos d’autrefois sont quasi introuvables !
Yvonne :
Bonne nouvelle, au gué ! Tout espoir n’est pas mort !
Souvenez-vous du temps où ils étaient si forts !
Plus de Rouges enfin, en travers de la route !
Mais la race est teigneuse... il en reste, sans doute ?
Le général :
Oui, vous avez raison, ce sont de grands pervers...
Les derniers survivants se font repeindre en vert !
Quant à nos vieux amis gaullistes de baptême,
On fleurit leur logis, avec des chrysanthèmes...
C’est leurs petits-neveux qui piaillent à présent,
Et se bouffent le nez pour occuper leur temps !
L’un d’eux, le plus remuant, habile en artifices
Se débat aujourd’hui dans les Cours de Justice.
Je crains pour mon malheur, avoir œuvré en vain,
Mon costume est trop grand pour habiller ces nains !
Yvonne :
Oubliez tout ceci, laissons la politique
Qui vous fait enrager et tourner en bourrique.
Parlons d’autres sujets plus gais et plus légers,
Des lieux que j’ai connus... Paris a-t’il changé ?
Le général :(redevenant plus calme)
Heureusement, pas trop. On reconnait la ville,
J’ai pu me promener jusqu’à St Louis en l’île.
Pompidou, un peu snob, pour marquer son séjour,
Fit une usine à gaz au quartier de Beaubourg.
Giscard n’a rien cassé… c’est déjà quelque chose !
Mitterrand l’a suivi tenant au poing sa rose !
Mais lui, plus mégalo, se croyant pharaon
S’est plu à imiter le roi Toutankhamon.
Il sema pyramide aux parterres du Louvre,
C’est l’Égypte à présent qu’en ces lieux on découvre !
Chirac, plus primitif, a voulu, quai Branly,
Honorer les Dogons, les Peuls, les Chamboulis
À leur art, dit premier, il a su rendre hommage,
Le monument s’efface au milieu des feuillages...
Je n’ai pas retrouvé les halles de Baltard
À leur place un chantier avait pris du retard.
Et quant à l’Élysée où vous fûtes naguère,
Ce n’est plus un palais… c’est une garçonnière !
J’ai même cru comprendre, en lisant leurs canards,
Que peu s’en est fallu qu’il fût un lupanar !
Yvonne :
Un lupanar ! Grands Dieux, comment est-ce possible ?
Vous me faites plonger dans un monde indicible,
Je ne puis y songer sans trembler de dégoût,
Notre chambre à coucher annexe au «one two two !»
Le général : (qui s’échauffera progressivement)
Oui, les mœurs d’aujourd’hui connaissent quelque audace,
La contrainte est bannie et la honte fugace !
Ce qu’on cachait jadis, on l’étale à présent,
L’inverti manifeste, et la lesbienne autant !
On divorce partout : mariage... anachronique !
Sauf pour certains homos qui, eux, le revendiquent !
La déviance est très mode et ne fait plus horreur,
On l’exhibe à tout vent, mieux que Légion d’Honneur :
Le travelo s’affiche, et le camé ne cesse
De réclamer sa dose au frais de la princesse !
Le moindre hurluberlu fait son intéressant,
Quitte à montrer son cul au regard des passants !...
À quand le zoophile, à quand le coprophage ?
Yvonne :
Du calme, mon ami, modérez cet orage !
Le général :
Mais, mon cœur, laissez-moi m’expliquer plus avant,
Et vous aurez la clé de cet emportement.
Si vous aviez pu voir, même de votre rive,
Ce qu’il m’est advenu juste avant que j’arrive,
Vous auriez, c’est bien sûr, eut le souffle coupé !
Je reprends mon discours, où je l’avais laissé :
Ayant à satiété subi les psychodrames
Des gauchos, des fachos et de tous ceux qui brament,
Avant de repartir, j’ai voulu, bon époux,
Me rendre chez Chaumet vous choisir un bijou
Sur la place Vendôme. Au pied de la colonne,
Que vis-je alors, Madame ? En cent, je vous le donne !
Le sommet, m’a-t-on dit, de l’art contemporain :
Un enculoir géant en guise de sapin !
Il m’a fallu trouver le salut dans la fuite
Pour ne pas m’exposer au viol d’un sodomite !
Afin qu’il me remonte aussitôt chez les miens,
J’ai convoqué presto mon bon ange gardien !
Et c’est ainsi tremblant, et d’horreur et de rage,
Que vous me revoyez en ces nobles parages.
Yvonne :
Calmez-vous ! Les Français autrefois ont fait pis !
Et même en votre temps, vous fûtes déconfit
Par leur acrimonie et par leur inconstance,
N’ont-Ils pas, bien des fois, frôlé la décadence ?
Je me souviens d’un jour où, par eux excédé,
Vous les aviez traités, je crois, de bovidés ?
Le général :
C’est possible, en effet, dans un accès de doute
Où leur grande inertie entravait trop ma route !
Mais, Madame, aujourd’hui, ils ont fait bien plus fort !
Les Français sont des veaux, gouvernés par des porcs !
Yvonne :
Mais vous n’y pouvez rien ! Laissez à Dieu le père
Le soin de réprimer tous ces coléoptères !
C’est ainsi et c’est tout ! Le Français, français né,
Sera toujours paillard et indiscipliné,
Toujours libidineux, frondeur si nécessaire,
Arrogant, belliqueux et même téméraire,
Et cela en dépit de centaines de lois,
Car s’il n’est plus gaulliste… il demeure gaulois !
Le général :(se levant, plus détendu)
Oui, vous avez raison, j’ai tort, je m’obnubile
Et ne fais rien de mieux que m’échauffer la bile,
Laissons aux successeurs ce monde convulsif...
Et allons chez Malraux, prendre l’apéritif !
Ils sortent'..

Descartes 13/02/2015 18:25

@ bovard

[L'esprit de Janvier 2015, commence à s'étioler. Jp. Chevénement que j'écoute au club de la Presse d'europe1 y rappelle sereinement quelques principes concernant la laïcité et le sens de l'Etat! Pourrait il se présenter en 2017, lui qui aura 78 ans, alors ? Rêvons un peu...]

C’est un rêve, en effet. Même si l’on reste intellectuellement vif, à 78 on n’a probablement plus l’énergie, la résistance et les réflexes nécessaires à un président de la République. Chevènement pourrait être un vieux sage, un conseiller écouté d’un président, mais le temps où il aurait pu être président lui-même est certainement derrière lui.

[Au delà du "je suis Charlie" repris en cœur par tous ceux qui ont cédé rapidement, et c’est bien compréhensible, à l’émotion du choc, on a vu refleurir à cette occasion un nombre incalculable de visions différentes de la laïcité.]

Tout à fait. Cette affaire a révélé la formidable ignorance de beaucoup de gens – et, ce qui est beaucoup plus inquiétant, de beaucoup d’enseignants – quant à l’histoire de la laïcité et de son contenu. La laïcité n’implique ni le « respect », ni la « tolérance » de quoi que ce soit. La laïcité, c’est l’indifférence de la sphère publique aux religions. C’est l’idée que l’Etat n’a pas à prendre position sur les questions théologiques, ni les prendre en compte dans la délibération publique. Il n’a qu’un rôle, celui de garantir à chaque citoyen l’exercice de la liberté du culte dans les limites fixées par la loi et par l’ordre public. Car l’Etat n’a pas à dire ce qui doit être « respecté ». Il est là pour, comme disait Portalis, interdire, permettre ou obliger. Et rien d’autre.

[La plus "caricaturale" est précisément celle qui voit la laïcité comme une machine de guerre dirigée uniquement contre la religion islamique en France. Non d'autres monothéismes, Boudhismes, polythéismes ou sectes, menacent la Laïcité en 2015.]

Les religions ne « menacent » en rien la laïcité. Comme disait Althusser, le concept de chien ne mord pas. La religion est une idée. Ce qui peut éventuellement menacer la laïcité, c’est l’attitude des fidèles et des autorités religieuses lorsqu’elles prétendent faire entrer leurs normes dans la sphère publique. Aujourd’hui, la laïcité est effectivement en guerre contre l’Islam parce que l’Islam est aujourd’hui la seule pratique religieuse qui « teste » en permanence les frontières de la sphère publique. Les autres se sont largement résignées peu ou prou – quelquefois après des combats homériques et avec plus ou moins de résistances – à rester dans la sphère privée.

[Mais on a déjà vu que c’est le Catholicisme qui est réellement bénéficiaire, en pratique, des circonstances, en dépit des proclamations hypocrites sur l’"unité nationale".]

Je n’ai pas très bien compris. En quoi ce serait « le catholicisme qui est réellement bénéficiaire des circonstances » ?

[Le statut particulier d’Alsace et Moselle le souligne comme pour Mayotte, en ce qui concerne l'Islam. Il est donc nécessaire de continuer le combat laïc!]

Bien entendu. C’est un combat qui n’est jamais gagné. Dès que la vigilance se relâche, les religions essayent d’envahir la sphère publique. C’est dans leur nature de le faire.

[Si l’on se réfère à l’origine de cette lutte, il faut bien comprendre qu’il s’agit de l’affrontement d’une société déjà plurielle non multiculturelle, contre une religion monothéiste, le catholicisme, hier, fondée sur la théologie d’une omnipotence fondamentale.]

Je crois que vous confondez la lutte contre une religion et la lutte contre une église. La laïcité s’est construite non pas contre les religions, mais contre les églises, c'est-à-dire, contre des structures de pouvoir qui prétendent imposer leurs règles dans la sphère publique et disputent donc le monopole du pouvoir normatif à l’Etat.

[L’histoire nous enseigne que si elle a parfois bien voulu "rendre à César ce qui est à César", c’est uniquement en fonction des rapports de force avec le "César" du lieu et du moment.]

Cependant, je crois qu’il ne faut pas passer trop vite sur cette question. Le christianisme présente une différence importante avec l’Islam. Alors que l’Islam est apparu dans un contexte ou l’autorité politique et l’autorité religieuse étaient confondues (la Prophète fut en même temps un chef politique et un chef religieux, et ses successeurs ont maintenu cette tradition), le christianisme apparaît, lui, dans un contexte où il existe déjà des institutions politiques fortes – celles de l’empire Romain – dont l’autorité peut difficilement être contestée. Les premiers théologiens chrétiens – et Jesus lui-même – sont parfaitement conscients qu’il faut éviter l’affrontement, d’où la théorisation très tôt de la séparation entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. C’est pourquoi cette séparation est beaucoup plus naturelle pour les chrétiens que pour les musulmans.

[Mais pour l'enseignant que je suis, la neutralité qui doit régir mon comportement au travail m'impose une apparence d'absolu 'Indifférence', (comme vous,Descartes, l'avez souligné) vis à vis des croyances des élèves.]

Tout à fait. La meilleure manière de combattre pour la laïcité, c’est de la mettre en pratique.

Descartes 13/02/2015 11:55

@ nationalistejacobin

[Les Français de souche ne sont pas toujours les meilleurs défenseurs de la civilisation française, loin s'en faut. (…) Il faut d'ailleurs se souvenir que ce sont souvent des descendants d'immigrés qui pointent le danger de l'idéologie multiculturaliste (voire de l'immigration incontrôlée): Jeannette Bougrab, Rachid Kaci, mais aussi après tout des gens comme Alain Finkielkraut ou Eric Zemmour.]

Bien entendu. Pour les français de souche, l’identité est une évidence. Pour les français d’adoption, la question « qui suis-je » est une interrogation permanente, et ce sont souvent ces français-là qui ont le plus réfléchi à la question et qui ont donc un discours intellectuel plus construit. Il y a dans votre liste d’ailleurs un absent de marque : Nicolas Sarkozy. Est-ce un hasard si c’est lui, le fils d’immigré hongrois et le petit-fils d’immigré juif, qui a envisagé un débat public sur le thème de « l’identité national » ? Je ne le crois pas. Pour Mitterrand, Chirac, Pompidou, Giscard ou De Gaulle, l’identité française était une question charnelle qui ne demandait pas à être formalisée par un « débat ». Pas pour Sarkozy.

J’ajoute qu’il y a une particularité chez les « français d’adoption » d’origine juive. La culture juive, pour des raisons historiques qui l’ont amené à vivre pendant presque deux millénaires comme minorité au sein d’autres populations, est probablement celle qui s’est le plus interrogée elle-même sur la question de sa propre identité et de son insertion/intégration/assimilation à d’autres cultures. Ce n’est pas, là non plus, étonnant de trouver un Finkielkraut ou un Zemmour dans ce débat. Deux juifs français qui, et ce n’est pas une coïncidence, ont reçu de leurs parents des prénoms « gaulois »…

[J'étais favorable à ce débat. Mais, à mon avis, il aurait mieux valu mettre Guaino aux commandes plutôt que Besson. Guaino (lui aussi issu de l'immigration), lorsqu'il parle de l'identité de la France, on sent que ça l'intéresse et qu'il a des choses à dire.]

Je ne peux qu’être d’accord. Ce que Sarkozy avait de meilleur, c’était ses intuitions. Ce qu’il avait de pire, c’était ses collaborateurs…

[Ce débat pourrait être réactivé après le drame de Charlie Hebdo][Alors là, je dois t'avouer mon pessimisme. Depuis les attentats, j'entends quoi? Pas d'amalgame, la France est belle quand elle est multiculturelle, l'école ne prend peut-être pas assez en compte la diversité, les banlieues sont délaissées, il faut apprendre à connaître l'islam, et patati et patata. Honnêtement, cette rhétorique me donne la nausée.]

Moi aussi. Mais je ne partage pas votre pessimisme. Que l’establishment multiculturel se sente menacé par la vague de fond soulevée par l’affaire Charlie Hebdo au point de faire tonner la grosse artillerie me semble plutôt une bonne nouvelle. On sent d’ailleurs que ce discours tourne à vide. Ainsi par exemple le grand programme de « civisme à l’école » de Najat Vallaud-Belkacem ou les déclarations de Hollande sur le « service civique » ont été accueillies – c’est un euphémisme – avec une indifférence polie, alors que l’on voit revenir le terme « assimilation » dans le débat…

[Je pensais à vous l'autre soir en entendant sur France Info une intervenante (journaliste ou politique, je ne sais plus) reprocher à un homme politique de droite (Sarkozy je crois) de parler d'assimilation, en ces termes: « vous vous rendez compte, assimilation, c'est du vocabulaire emprunté au Front national! ». Il y a décidément des gens qui n'apprendront jamais rien... Mais personne n'a repris la donzelle. J'ai éteint la radio... Au fond, l'aveu est de taille: oui, le FN est en train de récupérer l'héritage républicain que les partis dits [républicains] ont abandonné.]

Exactement. Hier, dans « Le Monde », Danielle Lochak – professeur de droit public – revenait sur le fait que « l’assimilationniste est une constante de l’histoire de France », en expliquant comment le concept qui est le fil rouge de l’histoire de France entre dans notre droit dans l’ordonnance du 19 octobre 1945 – notez la date – sur la nationalité française, où elle devient une condition nécessaire de la naturalisation. Et comment le terme devient tabou dans les années 1960-70 – là aussi, notez la date – lorsqu’apparaît dans la gauche le courant du « droit à la différence »…

Le Front National est en train de récupérer non seulement l’héritage républicain, mais tout simplement l’héritage de l’histoire de France. L’idéologie 68 croyant pouvoir impunément dynamiter l’édifice institutionnel et historique français en imposant partout une logique révisionniste et victimiste qui aboutit fatalement au rejet de notre histoire et par conséquence de notre identité pour préparer – même si ce n’était pas le but avoué – l’avènement du libéralisme mondialisé si prisé des « classes moyennes ». Seulement, ce faisant elles projeté les classes populaires dans un vide idéologique qui s’est ajouté au vide économique. C’est ce vide que remplit le Front National, qui pioche dans une bibliothèque idéologique toute prête, celle que nos élites ont abandonné dans les années 1970. Je le dis, croyez-moi, sans aucune joie, même si certains lecteurs de ce blog ont pu mal interpréter certains de mes propos comme un rapprochement personnel aux positions du Front National. Ce n’est pas le cas. Mais on ne peut que constater aujourd’hui les dégâts de quarante ans d’abandons. C’est sur ce terreau fertile que le FN prospère aujourd’hui, et continuera à prospérer demain si nos élites ne se remettent pas en cause.

bovard 12/02/2015 20:40

@Descartes.Veuillez recevoir mes excuses pour les envois multiples !
Mais c'est parce que chaque fois que je me relis,je découvre une faute , je rectifie ET JE VOUS ENVOIE LA VERSION QUE JE Nomme:Version définitive..Ce n'est pas parce que je souhaite une publication immédiate.J'admets tout à fait votre totale direction de ce blog qui est le votre..Vous avez d'ailleurs publié l'intégralité de mes posts,
Merci,aussi pour vos commentaires attentionnés et enrichissants!
Méa Culpa,je m'amenderai dès ce post !Vous n'en aurez qu'une seule version,puisque je vais relire pour éliminer un max de fautes :-)!
Je souhaite apporter des précisions sur la laïcité avant que les combats politiciens en son Nom,ne reprennent!
L'esprit de Janvier 2015,commence à s'étioler.Jp.Chevénement que j'écoute au club de la Presse d'europe1 ;y rappelle sereinement quelques principes concernant la laïcité et le sens de l'Etat!
Pourrait il se présenter en 2017,lui qui aura78 ans, alors?Rêvons un peu...Revenon sur Terre et sur ces conceptions vaseuses concernant la Laïcité.
Au delà du "je suis Charlie" repris en cœur par tous ceux qui ont cédé rapidement, et c’est bien compréhensible, à l’émotion du choc, on a vu refleurir à cette occasion un nombre incalculable de visions différentes de la laïcité.
La plus "caricaturale" est précisément celle qui voit la laïcité comme une machine de guerre dirigée uniquement contre la religion islamique en France.Non d'autres monothéismes,Boudhismes,polythéismes ou sectes ,menacent la Laïcité en 2015.Mais on a déjà vu que c’est le Catholicisme qui est réellement bénéficiaire, en pratique, des circonstances, en dépit des proclamations hypocrites sur l’"unité nationale".Le statut particulier D4Alsace et Moselle le souligne comme pour Mayotte,en ce qui concerne l'Islam.Il est donc nécessaire de continuer le combat laïc!
La vision prétendument plus "officielle", quant à elle, de la laïcité, en ferait une sorte de simple gestion d’un modus vivendi pacifique entre toutes les religions, et quelques athées, puisqu'il en reste...Sous prétexte d’une fausse "tolérance", 'pépère',c’est la consécration officielle du communautarisme comme mode de gestion des rapports sociaux, permettant d’évacuer les rapports de classe.Même par rapport à la réalité historique du simple combat républicain dans ce domaine, c’est déjà un renoncement à la lutte contre l’obscurantisme.Si l’on se réfère à l’origine de cette lutte, il faut bien comprendre qu’il s’agit de l’affrontement d’une société déjà plurielle non multiculturelle, contre une religion monothéiste ,le catholicisme,hier,fondée sur la théologie d’une omnipotence fondamentale.Renoncer à influencer tous les aspects de la vie sociale ne s’est pas fait, pour elle, sans lutter pied à pied pour défendre ses prérogatives.L’histoire nous enseigne que si elle a parfois bien voulu "rendre à César ce qui est à César", c’est uniquement en fonction des rapports de force avec le "César" du lieu et du moment.Si elle prétend depuis quelques décennies revendiquer une certaine "tolérance", c’est d’abord pour elle un élément de survie dans une société dont elle ne peut plus prétendre gommer la diversité.Descartes,vous avez très bien expliciter cela !
Pour être clair,la laïcité est un combat,plus actuel que jamais !
Mais pour l'enseignant que je suis ,la neutralité qui doit régir mon comportement au travail m'impose une apparence d'absolu 'Indifférence',(comme vous,Descartes, l'avez souligné) vis à vis des croyances des élèves.

nationalistejacobin 12/02/2015 19:09

@ Bannette,

[Moi je me reconnais totalement avec ce que tu dis la dessus, alors que je ne suis ni catho, ni française de souche.]
J'attire ton attention sur le fait que, pour définir la nation, je n'ai pas fait référence à la catholicité ou à l'origine ethnique des citoyens. Il est vrai que j'ai tendance à penser que les Français de souche doivent rester très majoritaires afin de conserver l'âme et l'identité historique de la France, dont ils sont (ou devraient être) à mes yeux les garants (et peut-être aussi parce que j'en suis un, un peu effrayé par ce que je perçois, avec quelque excès sans doute, comme un début de submersion multiculturaliste). J'entends par là qu'il me paraît souhaitable que de nombreuses familles françaises aient une mémoire enracinée dans le passé du pays. C'est bien qu'il y ait aussi des filiations réelles avec les Français du passé, nous en avons besoin. Je ne tire pas une fierté d'être Français de souche, mais du fait que ma famille a travaillé, servi, participé à l'histoire de ce pays depuis des générations. Et puis, je ne le nierais pas, il y a un côté charnel quand on vous montre la maison, le champ, la tombe des arrière-arrière-grands-parents dans un petit village isolé... Oui, il y a un côté sentimental.

Mais d'un autre côté, il faut prendre en compte plusieurs faits:
1) Les Français de souche ne sont pas toujours les meilleurs défenseurs de la civilisation française, loin s'en faut. CVT, un commentateur de ce blog, dont les parents sont venus d'Afrique d'après ce qu'il m'a dit, est certainement plus patriote que Besancenot dont les origines sont bien françaises; même un Mélenchon, descendant de pieds-noirs originaires d'Espagne si je ne m'abuse, est à certains égards bien plus [nationaliste] que des dirigeants de la gauche radicale au pedigree plus gaulois. Et je ne parle pas des natifs qui se préfèrent citoyens du monde ou régionalistes opprimés. Il faut d'ailleurs se souvenir que ce sont souvent des descendants d'immigrés qui pointent le danger de l'idéologie multiculturaliste (voire de l'immigration incontrôlée): Jeannette Bougrab, Rachid Kaci, mais aussi après tout des gens comme Alain Finkielkraut ou Eric Zemmour.

2) Toute communauté politique peut intégrer des éléments exogènes et en faire de fidèles défenseurs. Moi qui suis un passionné d'histoire ancienne, je te citerai l'exemple des sénateurs arvernes du V° siècle ap. J.-C.: voilà un groupe restreint qui a fourni à l'empire romain finissant un empereur éphémère (Avitus), divers hauts fonctionnaires, dont un préfet de la Ville et l'un des plus célèbres poètes latins du V° siècle (Sidoine Apollinaire). Pourtant ces hommes étaient les descendants des Arvernes de Vercingétorix qui avaient résisté à César... Et ils le savaient parfaitement. Mais Rome était devenue leur patrie, Romulus leur ancêtre fictif, Virgile leur poète national et le latin leur langue maternelle. Y a-t-il plus bel exemple d'assimilation? Et, à l'époque, on était encore loin de la conception moderne de nation.

3) On n'est pas obligé d'être Français depuis vingt-cinq générations pour adhérer à la civilisation française, se passionner pour son histoire ou parler un français impeccable. La filiation nationale peut être fictive.

[Par contre, NJ tu sembles pessimiste à l'idée que si on demandait de faire un choix aux binationaux, sous-entendant qu'ils choisiraient leur "vraie" nationalité et non la française.]
Je pense plutôt qu'ils choisiraient la France... pour son système social plutôt que par amour de sa civilisation. Et si c'est compréhensible pour un immigré qui arrive, et qui a en tête la misère de son pays d'origine, ça l'est moins pour ses enfants et petits-enfants.

[Rétrospectivement, je trouve que Sarko n'a pas eu tord de proposer un débat sur l'identité française]
J'étais favorable à ce débat. Mais, à mon avis, il aurait mieux valu mettre Guaino aux commandes plutôt que Besson. Guaino (lui aussi issu de l'immigration), lorsqu'il parle de l'identité de la France, on sent que ça l'intéresse et qu'il a des choses à dire.

[Ce débat pourrait être réactivé après le drame de Charlie Hebdo]
Alors là, je dois t'avouer mon pessimisme. Depuis les attentats, j'entends quoi? Pas d'amalgame, la France est belle quand elle est multiculturelle, l'école ne prend peut-être pas assez en compte la diversité, les banlieues sont délaissées, il faut apprendre à connaître l'islam, et patati et patata. Honnêtement, cette rhétorique me donne la nausée.

@ bovard,

[essentiellement ,avant tout,constituée d'une multitude de tribus,de peuples différents reliés au sein d'une Communauté Economique Hexagonale et Outre mer (CEHO=acronyme possible de la France actiuelle),comme existe la CEE..]
Pardon, mais je ne peux pas adhérer à ce que vous dites. Non, la France est bien plus qu'une communauté économique. Quant à la multitude de tribus et de peuples différents... n'exagérons rien. D'abord, lorsque la France émerge, la structure tribale est déjà dépassée depuis un certain temps en Europe occidentale, les tribus germaniques s'étant rapidement fondues dans les structures politiques et sociales de la fin de l'Empire romain. Ensuite, la France est essentiellement constituée de populations de langue romane (d'oil ou d'oc) et de tradition catholique, des populations qui, malgré les variantes régionales qu'il ne faut évidemment pas sous-estimer, partageaient quand même une histoire commune assez ancienne (dans l'empire romain, puis dans les royaumes mérovingiens et carolingiens), des structures sociales assez proches, une tradition juridique et un fond culturel présentant quelques similitudes. D'une manière ou d'une autre, les autres nations d'Europe ont été amenées à intégrer une diversité assez comparable (y compris en Allemagne, où un Bavarois ne se confond pas avec un Mecklembourgeois).

@ Descartes,

Je pensais à vous l'autre soir en entendant sur France Info une intervenante (journaliste ou politique, je ne sais plus) reprocher à un homme politique de droite (Sarkozy je crois) de parler d'assimilation, en ces termes: [vous vous rendez compte, assimilation, c'est du vocabulaire emprunté au Front national!].

Il y a décidément des gens qui n'apprendront jamais rien... Mais personne n'a repris la donzelle. J'ai éteint la radio... Au fond, l'aveu est de taille: oui, le FN est en train de récupérer l'héritage républicain que les partis dits [républicains] ont abandonné.

Descartes 12/02/2015 14:29

@ bovard

[Comme ils sont devenus des notables, ici en France, j'ai tendance à penser que c'est un affichage car les connaissant depuis plus de trente ans, je sais qu'il sont attachés à leur Maghreb d'origine...Cependant, je respecte leur point de vue, et je cherche à comprendre...]

Cherchons à comprendre. C’est quoi une nationalité ? Est-ce un simple « attachement » ? Ou va-t-elle bien au-delà ? Je crois avoir utilisé plusieurs fois l’image, mais je vais l’utiliser une fois de plus. Appartenir à une nation – et notez l’utilisation du mot « appartenir », qui n’est pas utilisé par hasard – c’est voir dans ses concitoyens « un autre soi-même ». C’est faire en partie siennes ses pertes, ses douleurs, ses besoins, ses joies. C’est avoir l’impression que ce qui le touche nous touche aussi. C’est cette identification qui fait que nous sommes prêts à consentir une solidarité inconditionnelle pour des gens que nous ne connaissons pas, que nous ne croiserons peut-être jamais, mais ont en commun avec nous un destin.

Que vos amis aient un « attachement » pour leur Maghreb d’origine, pourquoi pas. J’ai moi-même vécu dans plusieurs pays étrangers au cours de ma carrière, et je suis resté très attaché à certains d’entre eux. Mais cet attachement ne fait pas de moi un citoyen de ces pays. On peut avoir des attachements multiples, mais appartenir à une nation, c’est admettre que celle-ci a des droits sur nous, et ces droits sont forcément exclusifs. Tout le monde peut avoir deux amis, mais personne ne peut servir deux maîtres.

[Cela ne me convainc pas,au fond,que mes amis 'renient' leur origine..et vous,vous avez quel avis,cher Descartes,si vous en avez un ',actualisé',bien que je sache que vous êtes en principe ,opposé à la double nationalité ?]

Je ne demande à personne de « renier » ses origines. D’ailleurs, comment le pourraient-ils ? Nos origines sont inscrites en nous, et quelque soit ma bonne volonté je ne peux changer ni ma langue maternelle, ni mes souvenirs d’enfance. Ce que je demande, lorsque je m’oppose à la double nationalité, c’est qu’on fasse une différence entre le fait d’aimer un pays et le fait d’avoir des obligations envers lui. J’aime beaucoup de pays, mais un seul a le droit d’exiger que je meure pour lui.

Descartes 12/02/2015 14:15

@ Bannette

[Moi je me reconnais totalement avec ce que tu dis la dessus, alors que je ne suis ni catho, ni française de souche. C'est le miracle de la tradition jacobine et républicaine française, qui fait que des français très divers peuvent se sentir totalement français et profondément patriotes. Je suis également choquée par les cas d'immigrés naturalisés qui se comportent comme le cas du handballeur que tu évoques, et ont rapport clientéliste avec la nationalité française,]

Je pense qu’on peut effectivement parler de « miracle ». Sur ce blog, outre l’auteur, une partie non négligeable des commentateurs n’ont guère d’ancêtres « gaulois » et tout ce qui va avec. Et cela ne les empêche pas de se reconnaître dans la vision « nationaliste jacobine » de NJ. Pour moi, c’est la meilleure preuve de la puissance assimilatrice de la vision française de la Nation.

[Les bobos multiculturalistes antiracistes comme ton contradicteur seraient presque touchant dans leur côté syndrome de Stockholm si leur aveuglément n'était pas si grave. A force de laisser tomber toute ambition assimilationniste, on produit des français à 2 vitesses : (…)]

Mais… c’est précisément leur but. Faire de tous les français des français de première classe a un coût. Un coût en argent certes, mais aussi un coût social, celui d’admettre que les français des couches modestes puissent concurrencer les enfants des « bobos multiculturalistes » pour l’accès aux postes et aux fonctions convoitées. C’est ce prix là que les « classes moyennes » ne veulent pas payer. Le « multiculturalisme » n’est que le déguisement, la justification morale de politiques qui au fond visent à ce que chacun reste à sa place.

[Certes Descartes évoque des pays ou le renoncement à une nationalité est interdit. et alors ? C'est pas au droit français de s'adapter à des législations étrangères liberticides et ménager ses ressortissants.]

Le problème n’est pas que « le renoncement à la nationalité soit interdit », mais le fait qu’il est ignoré. Certains pays considèrent que les personnes nées sur leur sol sont leur nationaux, et qu’ils continuent à l’être alors même qu’ils ont pris une autre nationalité. Demander aux citoyens de ces pays de souscrire une déclaration de renonciation à leur nationalité d’origine pour obtenir la naturalisation française – ce qui était requis par la France à une époque, et qui à mon avis devrait être exigé aujourd’hui – est un élément symbolique fort, mais n’a aucun effet juridique. La personne pourra toujours obtenir auprès de son état d’origine passeport, carte d’identité, et pourra toujours y retourner et s’y installer sans formalité.

[Par contre, NJ tu sembles pessimiste à l'idée que si on demandait de faire un choix aux binationaux, sous-entendant qu'ils choisiraient leur "vraie" nationalité et non la française.]

Je partage. Si le choix était posé formellement, je pense que les gens réfléchiraient un peu plus avec leur tête et un peu moins avec leur tripes, et que in fine ils choisiraient la nationalité française.

[Rétrospectivement, je trouve que Sarko n'a pas eu tord de proposer un débat sur l'identité française (étant lui-même un descendant d'immigré) : il est fort dommage qu'il l'ait confié à des personnalités polémiques au lieu de chercher du côté d'un vieux sage à la Chevènement.]

Comme souvent avec Sarkozy, l’intuition de départ était juste mais l’exécution désastreuse. Il faut dire qu’il avait contre lui une opposition – et pas seulement politique – plus intéressée à saboter ses initiatives qu’à les orienter dans la bonne direction. Si la gauche s’en était saisie, le débat sur l’identité nationale aurait pu être extrêmement intéressant.

[Ce débat pourrait être réactivé après le drame de Charlie Hebdo : la magnifique manifestation du mois de janvier a montré le peuple français dans toute sa dignité républicaine : on n'a pas eu d'autodafé du Coran ou de scènes d'hystérie vengeresse comme le 11/09 US. Elle a aussi montré que la vision républicaine de la nation française était majoritaire en France, malgré le travail de sape des bobos multiculturalistes libertaires et des communautaristes.]

Certainement. Mais qui ira le réactiver ? Pas nos partis politiques, dont les neurones sont totalement fixées sur les sondages et la tactique pour 2017. Le monde intellectuel, alors ? Nos intellectuels sont trop occupés à se regarder le nombril, et le premier qui ouvrira la bouche pour prononcer le mot « nation » se trouvera au pilori accusé de faire le jeu du FN.

[@Descartes : tu parles de la vision multiculturelle importée d'outre atlantique que certains pays européens ont adoptée pour s'en mordre les doigts ; à qui penses-tu ?]

Je pense surtout à la Grande Bretagne.

Descartes 11/02/2015 18:23

@ v2s

[Ah mais si [On compte les ASSIMILER] si vous et NJ êtes effectivement disposés à [l’acceptation comme un membre à part entière de la collectivité nationale, l’accès à l’ascenseur social, la protection de l’Etat], alors nous sommes tout à fait d’accord ;]

Pardon, pardon… vous avez oublié un petit détail : l’acceptation dont on parle a une petite contrepartie, qui n’est pas négligeable. C’est la pression constante, sociale et institutionnelle, pour que la personne adhère aux comportements, aux valeurs, à tous les éléments du « roman national ». Votre « accord », c’est finalement un « demi-accord » : vous êtes d’accord pour diner, mais pas pour payer…

[Parce que pour ce qui est de la pression sociale je n’ai rien contre et je dirais même que cette pression sociale elle est déjà énorme.]

Vous trouvez ? J’ai vu des femmes voilées se promener dans la rue. Je n’ai remarqué que personne se soit adressé à elles pour leur dire de l’enlever, je n’ai pas vu des passants refuser de leur parler, je n’ai pas vu des gens les pointer du doigt ou croasser à leur passage. Pourriez-vous m’indiquer en quoi consiste dans ce cas concret « l’énorme » pression sociale que vous percevez ?

[Et pour la question de la double nationalité, je suis simplement d’accord avec vous.]

Bien, bien, on avance…

[Après il faudrait voir ce que vous entendez par assimiler, parce que si pour vous, les assimiler, veut dire les contraindre à renoncer à leurs droits à pratiquer leur religion…]

Vous savez bien que ce n’est pas le cas. Je défends le droit de chacun de pratiquer le culte de son choix… aussi longtemps que cette pratique ne porte pas atteinte à l’ordre public. Tant qu’elle est dans la sphère privée, la pratique religieuse est parfaitement légitime et je me battrai pour défendre le droit de chaque français à pratiquer – ou non – selon son choix.

bovard 11/02/2015 08:23

Effectivement,Descartes a raison de le souligner,votre texte est très beau.Mais,pour être honnête,je lui trouve de nombreuses facettes rationnelles.
Plutôt,que de les énumérer,vue la densité et profondeur qu'il contient,j'invite les lecteurs à les relire au dessus.
En ce qui concerne mes contributions ,elles n'ont pas eu la qualité de votre 'plume',mais elles ont reflétées les différentes facettes de mes pensées.
Les vôtres me font penser à Victor Hugo,Michelet,Maurras,Aragon..J'aime cette littérature car elles me font aimer mon pays donc mon prochain.Y compris les 85 millions d'étrangers qui chaque année viennent en Hexagone!eh,Oui!Nous croisons beaucoup d'étrangers en France et nous sommes même les nationaux qui en croisont le plus sur cette fichue planète.Le mesurons nous assez,y compris sur ce blog?
<rarement,l'occasion m'est donnée d'exprimer ce que je ressens pour la France qui est,indéniablement,essentiellement ,avant tout,constituée d'une multitude de tribus,de peuples différents reliés au sein d'une Communauté Economique Hexagonale et Outre mer (CEHO=acronyme possible de la France actiuelle),comme existe la CEE..
Nous n'allons pas nous cacher que le seul romantisme, ne suffit pas pour expliquer la France..
j'en viens à la vision utilitariste ultraprésente chez nos compatriotes aujourd'hui..
La question de la double nationalité y est aujourd'hui considérée avec honte alors qu'il ya 30 ou 20 ans mes amis binationaux affichaient leur double -nationalité comme étant un avantage,avec fierté:franco-algérien,franco-tunisien,franco-allemand était considéré comme étant un plus..Aujourd'hui,ces doubles nationalités surtout avec les états du maghreb, sont tues au minimum,voire cachée...
Manifestant mon étonnement face à ce revirement et en précisant que selon moi,uniquement français,de souche,cette 'double-culture' devait âtre source d'équilibre pour les familles de ces doubles nationaux,il me fut répondu par eux que je me trompais,qu'ils étaient avant tout français,par choix,le reste relevant de leur lointain passé dû au hasard de la naissance..si administrativement,ils étaient double nationaux,ils m'affirment que seule la nationalité française leur importe.Comme ils sont devenus des notables,ici en France,j'ai tendance à penser que c'est un affichage car les connaissant depuis plus de trente ans,je sais qu'il sont attachés à leur Maghreb d'origine...Cependant,je respecte leur point de vue,et je cherche à comprendre...
Cela ne me convainc pas,au fond,que mes amis 'renient' leur origine..et vous,vous avez quel avis,cher Descartes,si vous en avez un ',actualisé',bien que je sache que vous êtes en principe ,opposé à la double nationalité ?

v2s 10/02/2015 21:08

[On a déjà répondu à cette question. On compte les ASSIMILER. Et cela suppose une double action : une carotte – l’acceptation comme un membre à part entière de la collectivité nationale, l’accès à l’ascenseur social, la protection de l’Etat – et un bâton – la pression sociale. Et bien entendu, pour les bi-nationaux l’obligation de choisir. Cela répond à votre question ?]

Ah mais si [On compte les ASSIMILER] si vous et NJ êtes effectivement disposés à [l’acceptation comme un membre à part entière de la collectivité nationale, l’accès à l’ascenseur social, la protection de l’Etat], alors nous sommes tout à fait d’accord ;
Parce que pour ce qui est de la pression sociale je n’ai rien contre et je dirais même que cette pression sociale elle est déjà énorme. Et pour la question de la double nationalité, je suis simplement d’accord avec vous.
Après il faudrait voir ce que vous entendez par assimiler, parce que si pour vous, les assimiler, veut dire les contraindre à renoncer à leurs droits à pratiquer leur religion ….

Descartes 10/02/2015 20:54

@ v2s

[Les « hussards noirs de la République » étaient engagés dans quelque chose qui dépassait de loin leur petit bonheur privé,][Vous avez une belle vision romantique des « hussards noirs de la République ». Il se trouve que mes ancêtres m’ont légué un livre de famille très instructif sur cette époque.]

Il y a suffisamment « d’hussards noirs de la République » dans ma propre famille, et j’ai donc moi aussi des « livres de famille », des journaux, documents, témoignages sur la question. Tous les instituteurs n’étaient peut-être pas animés par la flamme du militant, mais c’était tout de même très répandu.

[Dans notre livre de famille, (…) A 18 ans, son frère aîné, curé, l’appela auprès de lui, travailla à son instruction, le fit rentrer à l’école normale de Bourg en Bresse dont il sortit en 1848 avec son Brevet élémentaire qui lui permit d’être l'instituteur et le secrétaire de mairie du village.]

Donc sous le second empire, c'est-à-dire bien avant que les « hussards noirs » fassent leur apparition. Difficile de se considérer un serviteur de la République quand il n’y a pas de République à servir…

[Il ne l’a pas fait par idéal collectif, mais bien par souci de s’élever individuellement et plus prosaïquement, par souci d’échapper à sa misérable condition de journalier agricole.]

Mais après, une fois qu’il y a échappé, dans quel esprit a-t-il exercé le métier ? Parce que la question n’est pas de savoir pourquoi on choisit le métier, sinon comment on l’exerce. Quand j’écris que les « hussards noirs » étaient engagés dans quelque chose qui dépassait leur petit bonheur privé, c’est à cela que je fais référence.

[Il est donc évident que les millions de français qui en 1914 sont montés au front n’ont pas jugé la situation du point de vue de leur bonheur individuel … Le choix des soldats de 1914 était rationnel][Encore une belle vision romantique ! Mon propre oncle (que je n’ai bien sûr jamais connu non plus) avait 23 ans quand il mourut sur le front en 1915. La lettre qu’il a laissée pour la postérité nous dit sans l’ombre d’un doute qu’être au front n’était pas son [choix]. Il s’est rendu là comme on va à l’abattoir, contraint et forcé.]

Pourquoi n’est-il pas parti à l’étranger ? Pourquoi ne s’est-il pas caché dans le maquis ? Pourquoi n’est-il tout bêtement resté chez lui et refusé de marcher ? Que risquait-il de plus que ce qui lui est arrivé ? Dire que les soldats de 1914 étaient contents d’aller au front serait bien entendu une grosse exagération. Mais ignorer que les soldats en question avaient plusieurs choix et qu’ils ont choisi celui-là c’est aussi leur retirer une partie de leur liberté.

[Elles sont décidément bien commodes ces fameuses classes moyennes.]

Croyez-bien que si je pouvais, je me passerais bien de cette « commodité »…

[Si au moins vous pouviez reconnaître que les classes moyennes sont beaucoup, mais alors beaucoup plus larges que vous le dites.]

Je ne me souviens pas d’avoir « dit » quoi que ce soit à ce sujet. Ce n’est que parce que certains commentateurs m’ont demandé mon estimation que j’avais donné un chiffre de l’ordre de 20%, en assortissant ce chiffre de toute réserve.

[Les classes moyennes, ce sont tous les enfants de la parenthèse enchantée dont nous parlions au début des commentaires de ce billet et du précédent. Seuls sont exclus de la classe moyenne les travailleurs non qualifiés qui sont en compétition avec les travailleurs du reste du monde et de son économie mondialisée, encore plus mal payés qu’eux.]

En d’autres termes, tout le monde est coupable. Donc personne. Suivant !

Et je saute ici tout le gna gna gna victimiste…

[Pour assimiler tous les citoyens, y compris les derniers arrivés d’Afrique du nord et subsaharienne, il faudrait d’abord considérer qu’ils sont dignes de bénéficier de « notre » solidarité,]

Je ne comprends pas le pourquoi de cette limitation. Si le « dernier arrivé d’Afrique du nord et subsaharienne » mérite ma solidarité, pourquoi ne la mérite pas celui qui n’est pas encore arrivé, qui est toujours en « Afrique du nord et subsaharienne » ? Vous voulez dire qu’avant de mettre le pied sur le territoire français il ne mérite rien, et que du jour ou il pose son pied il devient « méritant » ?

[et, de plus il faudrait être convaincus que cette solidarité est une bonne chose, même si elle me coûte à court terme, une partie de mes avantages acquis, un pourcentage de ma retraite ou de mes semaines de RTT.]

Je ne vous empêche pas de loger gratuitement un « dernier arrivé d’Afrique du nord et subsaharienne » chez vous…

[Oui, la classe moyenne bloque la société française, mais ayons le courage de reconnaître que tous les « non exclus », donc la plus part d’entre nous, en font partie. Et donc font partie du problème.]

J’ai du mal à comprendre que vous utilisiez ici la troisième personne… n’appartenez-vous donc pas à ce groupe que vous venez de décrire ?

Descartes 10/02/2015 20:24

@ v2s

[Cher NJ, cher Descartes, messieurs,]

Mon dieu, quelle formalité !

[Vous faites l’un et l’autre une distinction entre, d’une part, être légalement Français, de la seconde, troisième ou quatrième génération, comme le disent les papiers d’identité et, d’autre part, ÊTRE Français, comme le montrerait, selon vous, l’attachement à la culture, l’histoire, le mode de vie etc...]

Pas exactement. Je fais une différence entre le fait et sa certification. On EST français parce qu’on est attaché à une culture, une histoire, un mode de vie, et parce qu’on fait sienne une communauté de destin. Ca c’est pour ce qu’on est. A côté de ça, on a bien été obligé d’inventer un document administratif, une sorte de « diplôme de français » qu’est la carte d’identité, le passeport, etc. Quand on a inventé la chose, il y avait à 99% recouvrement entre le fait et le diplôme. Et c’est pourquoi on a fini par confondre les deux, un peu comme on finit par penser qu’un médecin ce n’est pas quelqu’un qui connaît l’anatomie, la pharmacopée, etc. mais quelqu’un qui a un morceau de papier qui dit « diplôme de médecine » sur le mur de son cabinet.

Mais que se passe-t-il lorsque la faculté de médecine accepte que les étudiants trichent aux examens ? Et bien, le diplôme finit par ne plus rien dire, puisqu’il ne garantit plus rien. Même chose pour la carte d’identité. Lorsque je constate que la personne qui est devant moi et qui brandit sa carte d’identité ne parle pas un mot de français, je ressens un peu la même chose que lorsque le chirurgien qui va m’opérer me demande « à propos, vous ne sauriez pas me dire ou est le humérus ? ».

[Que comptez-vous faire de la seconde catégorie de Français, ceux qui ne rentrent pas dans les canons de l’identité française, tels que vous les définissez – attachement à l’histoire, la culture au mode de vie etc … ?]

On a déjà répondu à cette question. On compte les ASSIMILER. Et cela suppose une double action : une carotte – l’acceptation comme un membre à part entière de la collectivité nationale, l’accès à l’ascenseur social, la protection de l’Etat – et un bâton – la pression sociale. Et bien entendu, pour les bi-nationaux l’obligation de choisir. Cela répond à votre question ?

Bannette 10/02/2015 19:37

@Nationaliste Jacobin, tu dis :

" La question est: dans quelle France voulons-nous vivre? Dans une France où nous partageons seulement le respect de la loi et la vague conviction qu'il faut accepter l'Autre avec ses différences? Ou bien une société dans laquelle nous avons un peu plus en commun que la loi et la pièce d'identité?
En vous lisant, je m'aperçois que manifestement nous ne mettons pas la même chose derrière le mot [nation]. Je me rappelle de ce qu'a dit récemment un joueur de handball français enrôlé dans l'équipe nationale du Qatar, lorsqu'on lui a demandé ce qu'il pensait des critiques sur cette attitude: [c'est comme une usine. Tu bosses dans une usine et l'usine d'en face te propose de faire le même boulot pour un meilleur salaire]. Eh bien je pense que pour vous, la nation est une usine (pourvoyeuse d'emploi), un syndicat (chargé de défendre vos droits et vos intérêts) et un guichet d'aide sociale. Autrement dit, votre nation est un simple prestataire de service, et qu'un prestataire concurrent propose mieux, et on n'aura aucun scrupule à aller voir ailleurs. C'est d'ailleurs très exactement ce que font les immigrés. Votre carte d'identité me semble être une carte d'ayant droit.
Et vous ne semblez pas vous poser la question de savoir si le système qui vous a accordé ces droits mérite d'être défendu. Que la nation demande quelque chose en échange des services qu'elle rend, cela vous indigne."


Moi je me reconnais totalement avec ce que tu dis la dessus, alors que je ne suis ni catho, ni française de souche. C'est le miracle de la tradition jacobine et républicaine française, qui fait que des français très divers peuvent se sentir totalement français et profondément patriotes. Je suis également choquée par les cas d'immigrés naturalisés qui se comportent comme le cas du handballeur que tu évoques, et ont rapport clientéliste avec la nationalité française, considérant l'Etat français et ses contribuables comme une vache à lait pour leurs petits intérêts privés, et que leur "vraie" nationalité avec qui ils ont un rapport quasi-mystique serait celle de leur ethnie/race/religion ou que sais-je. Surtout quand c'est justifié par une "faute" coloniale, ç'en est gerbant (faute qu'on ne reproche bizarrement jamais aux saoudiens ou aux turcs dont les ancêtres ont également colonisé et esclavagisé en masse...).
Les bobos multiculturalistes antiracistes comme ton contradicteur seraient presque touchant dans leur côté syndrome de Stockholm si leur aveuglément n'était pas si grave. A force de laisser tomber toute ambition assimilationniste, on produit des français à 2 vitesses : les clientélistes et les républicains qui ont une idée de la citoyenneté plus haute, et au bout d'une génération, ça provoque des tensions bien compréhensibles, avec des républicains qui ont la tâche de la transmission de la citoyenneté et qui peuvent se demander pourquoi ils considéreraient les autres comme des semblables.
J'avoue que je suis également défavorable à la double nationalité : je le pense pas seulement pour les d'origine maghrébine ou subsaharienne, mais aussi pour des éventuels franco-allemands (mais comment on pourrait être à la fois Fichte et Renan ?) ou franco-israéliens (comment pourrait-on servir à la fois l'armée française et l'armée israélienne ?) ou autres. Etre adulte c'est faire des choix, la nationalité française ne doit pas être automatique mais une démarche positiviste et un choix mûrement réfléchi comme je l'avais fait personnellement. Certes Descartes évoque des pays ou le renoncement à une nationalité est interdit. et alors ? C'est pas au droit français de s'adapter à des législations étrangères liberticides et ménager ses ressortissants. L'apostasie est interdite dans certaines religions, c'est pas pour ça qu'elle est interdite en France.

Par contre, NJ tu sembles pessimiste à l'idée que si on demandait de faire un choix aux binationaux, sous-entendant qu'ils choisiraient leur "vraie" nationalité et non la française. Je n'en suis pas si sûre : si des personnalités politiques courageuses à l'avenir émergeaient et reproposaient un vrai débat sur l'identité française avec la suppression du droit du sol, du regroupement familial et de la double nationalité, et une vraie politique républicaine d'assimilation, ils enverraient un message fort. Je pense vraiment que c'est cet environnement médiatique multiculturel antiraciste qui plombe ces questions. Et je raisonne aussi en matérialiste : beaucoup d'immigrés savent que l'Etat français, en dépit de tout le vomis qu'on lui verse dessus, est bien plus compétent, plus juste et plus efficace que les états maghrébins ou subsahariens. C'est pour ça qu'ils ont ce que j'ai appelé cet automatisme à aller vers lui ou ses représentants dès qu'ils ont un problème.
Rétrospectivement, je trouve que Sarko n'a pas eu tord de proposer un débat sur l'identité française (étant lui-même un descendant d'immigré) : il est fort dommage qu'il l'ait confié à des personnalités polémiques au lieu de chercher du côté d'un vieux sage à la Chevènement.
Ce débat pourrait être réactivé après le drame de Charlie Hebdo : la magnifique manifestation du mois de janvier a montré le peuple français dans toute sa dignité républicaine : on n'a pas eu d'autodafé du Coran ou de scènes d'hystérie vengeresse comme le 11/09 US. Elle a aussi montré que la vision républicaine de la nation française était majoritaire en France, malgré le travail de sape des bobos multiculturalistes libertaires et des communautaristes.


@Descartes : tu parles de la vision multiculturelle importée d'outre atlantique que certains pays européens ont adoptée pour s'en mordre les doigts ; à qui penses-tu ?

Descartes 10/02/2015 14:20

@ Anne Iversaire

[Là encore, il faut lire Cohn-Bendit pour comprendre jusqu’où cette vision peut aller. ][Je n'ai pas trop de temps à lui consacrer (ou alors, pouvez-vous me "conseiller" un ouvrage précis ?) : pouvez-vous résumer ses ouvrages et ses idées en quelques lignes ?]

Je vous conseille « Debout l’Europe ! – Manifeste pour une révolution post-nationale en Europe » co-écrit avec Guy Verhofstadt. C’est un document court mais très révélateur. Mais Cohn-Bendit développe sa vision de façon plus précise encore dans les nombreux interviews qu’il donne à la presse. Vous pouvez aussi lire « Le grand bazar ». C’est un livre assez ancien (1971) mais intéressant pour voir quelles sont les racines de la pensée « libérale-libertaire ».

v2s 10/02/2015 02:23

@Descartes
[Les « hussards noirs de la République » étaient engagés dans quelque chose qui dépassait de loin leur petit bonheur privé,]

Vous avez une belle vision romantique des « hussards noirs de la République ». Il se trouve que mes ancêtres m’ont légué un livre de famille très instructif sur cette époque.
Dans notre livre de famille, mon grand père instituteur au tournant du siècle dernier, « hussard noir de la République », raconte comment son père né en 1825 est devenu lui-même instituteur. Né de parents illettrés, ouvriers agricoles, tailleurs de pierre, bûcherons, descendants en droite ligne d’une famille de serfs des moines de St Claude, derniers esclaves de l’ancien régime, affranchis dans la nuit du 4 Août 1789.
Jusqu’à l’âge de 18 ans ce premier instituteur de la lignée qui allait en compter une douzaine, jusqu’à l’un de mes propres enfants, louait ses bras pour travailler la terre du levé au coucher du soleil, tailler, biner la vigne et bûcheronner. A 18 ans, son frère aîné, curé, l’appela auprès de lui, travailla à son instruction, le fit rentrer à l’école normale de Bourg en Bresse dont il sortit en 1848 avec son Brevet élémentaire qui lui permit d’être l'instituteur et le secrétaire de mairie du village.
Il ne l’a pas fait par idéal collectif, mais bien par souci de s’élever individuellement et plus prosaïquement, par souci d’échapper à sa misérable condition de journalier agricole.

[Il est donc évident que les millions de français qui en 1914 sont montés au front n’ont pas jugé la situation du point de vue de leur bonheur individuel … Le choix des soldats de 1914 était rationnel]

Encore une belle vision romantique ! Mon propre oncle (que je n’ai bien sûr jamais connu non plus) avait 23 ans quand il mourut sur le front en 1915. La lettre qu’il a laissée pour la postérité nous dit sans l’ombre d’un doute qu’être au front n’était pas son [choix]. Il s’est rendu là comme on va à l’abattoir, contraint et forcé. Parlé du [choix des soldats de 1914] c’est enjoliver le roman, pour ne pas dire déformer la réalité historique.

[Les « classes moyennes » ont cela de terrible qu’elles ont un horizon de temps court. Elles vivent sur la richesse – matérielle et intellectuelle – accumulée par les générations précédentes tout en imposant des politiques qui empêchent précisément cette accumulation de se poursuivre. C’est « après moi le déluge » institutionnalisé.]

Elles sont décidément bien commodes ces fameuses classes moyennes. Elles vous permettent de désigner facilement le coupable des maux de la société et, par voie de conséquence, de dédouaner tous les autres de leurs responsabilités.
Si au moins vous pouviez reconnaître que les classes moyennes sont beaucoup, mais alors beaucoup plus larges que vous le dites.
En réalité, les classes moyennes, que je vais définir juste après, sont effectivement à l’origine du refus de la société d’assimiler les derniers arrivants immigrés d’Afrique du nord et d’Afrique subsaharienne.
Les classes moyennes, ce sont tous les enfants de la parenthèse enchantée dont nous parlions au début des commentaires de ce billet et du précédent.
Seuls sont exclus de la classe moyenne les travailleurs non qualifiés qui sont en compétition avec les travailleurs du reste du monde et de son économie mondialisée, encore plus mal payés qu’eux.
Les classes moyennes, ce sont non seulement les bonnets rouges, les pharmaciens, les médecins généralistes, les notaires, les huissiers et les autos écoles, mais se sont aussi les agents de la fonction publique, les profs, les agents de l’EDF, de la SNCF, les agents des collectivités locales. Et aussi plus généralement, tous les salariés cadres, techniciens ou employés qui, à la suite des retombées mirobolantes de la parenthèse enchantée, des 30 glorieuses et des 20 suivantes, tous ces salariés qui bénéficient d’un contrat en béton, de type CDI, assorti des 35 heures qui deviennent 32 voire 30, des RTT, des mutuelles d’entreprise, des comités d’entreprise, sans oublier de la garantie d’une retraite qu’ils imaginent, à jamais, au moins égale à leur dernier salaire.
Ceux là sont la classe moyenne ! Par opposition aux exclus, aux CDD, aux intérimaires, aux temps partiels imposés, aux sans mutuelles, aux sans comité d’entreprise, aux sans RTT, sans garantie d’emploi et finalement aux sans emploi et sans garantie d’une retraite pour laquelle ils auront mal cotisé.
Cette large classe moyenne, elle fabrique effectivement la ségrégation sociale, l’apartheid dont Vals parle abusivement.
Elle déménage loin des banlieues pourries, elle s’efforce d’inscrire ses enfants loin des écoles primaires pourries, loin des collèges pourris, elle évite soigneusement les lycées professionnels pourris pour ses propres enfants.
Elle évitera ainsi soigneusement à ses enfants le fameux décrochage scolaire.
Cette large classe moyenne, très largement majoritaire en France fabrique et entretient les inégalités.
Certes, ceux qui se défaussent de leurs responsabilités en affirmant que les pauvres et les chômeurs l’ont bien mérité ont tort, ils mentent et se mentent à eux même.
Mais, malheureusement, ceux qui se disent solidaires des CDD et des chômeurs ne sont pas non plus prêts à rien sacrifier de leurs « acquis » pour luter contre les inégalités.
Ils disent : « c’est affreux ! C’est la faute au capitalisme ! L’état peut payer, il suffit de, au choix : réduire le budget de l’armée, de la transition énergétique, des cadeaux aux patrons sur les prélèvements obligatoires … ».
C’est le concours Lépine des « moi je sais bien où trouver l’argent ».
Mais en réalité, tous les « non exclus », tous ceux qui constituent cette classe moyenne au sens large, ne veulent pas lâcher un pouce de leurs acquis de la parenthèse enchantée des 30 glorieuse et des 20 suivantes.
Pour assimiler tous les citoyens, y compris les derniers arrivés d’Afrique du nord et subsaharienne, il faudrait d’abord considérer qu’ils sont dignes de bénéficier de « notre » solidarité, et, de plus il faudrait être convaincus que cette solidarité est une bonne chose, même si elle me coûte à court terme, une partie de mes avantages acquis, un pourcentage de ma retraite ou de mes semaines de RTT.
Oui, la classe moyenne bloque la société française, mais ayons le courage de reconnaître que tous les « non exclus », donc la plus part d’entre nous, en font partie. Et donc font partie du problème.

v2s 09/02/2015 23:24

[Si être Français se limite à trois misérables bouts de papier, effectivement ils le sont. En ce qui me concerne, j'ai la faiblesse de croire qu'être Français, c'est un peu plus que cela, et que l'identité française englobe l'attachement à une histoire, une culture, un mode de vie, une tradition de satire et d'irrévérence (suivez mon regard...).]

Cher NJ, cher Descartes, messieurs,
Après vous avoir lu attentivement et relu à plusieurs reprises, je crois avoir compris votre position mais je reste avec une grande interrogation.
Vous faites l’un et l’autre une distinction entre, d’une part, être légalement Français, de la seconde, troisième ou quatrième génération, comme le disent les papiers d’identité et, d’autre part, ÊTRE Français, comme le montrerait, selon vous, l’attachement à la culture, l’histoire, le mode de vie etc...
Comme vous l’aurez compris, je ne suis pas d’accord avec vous, mais, admettons un instant que je me range à vos arguments.
Je vous repose alors ma question :
Que comptez-vous faire de la seconde catégorie de Français, ceux qui ne rentrent pas dans les canons de l’identité française, tels que vous les définissez – attachement à l’histoire, la culture au mode de vie etc … ?

nationalistejacobin 09/02/2015 19:33

@ Descartes,

[Pour vous dire d’abord que je trouve votre texte très beau.]
Merci. Vous êtes un contradicteur exigeant, et je dois dire que lire un tel compliment de votre part me fait chaud au coeur.

Pour le reste, je ne peux que constater notre accord sur les points que vous développez.

Anne Iversaire 09/02/2015 15:40

@ Descartes

[Là encore, il faut lire Cohn-Bendit pour comprendre jusqu’où cette vision peut aller. ]

Je n'ai pas trop de temps à lui consacrer (ou alors, pouvez-vous me "conseiller" un ouvrage précis ?) : pouvez-vous résumer ses ouvrages et ses idées en quelques lignes ?

Descartes 09/02/2015 09:08

@ nationalistejacobin

Bien que votre réponse s’adressait à v2s, je me permets d’intervenir. Pour vous dire d’abord que je trouve votre texte très beau. Au-delà des idées qui y sont exprimées – dont je partage certaines, mais pas toutes – il y a une esthétique de la pensée qui tient souvent à sa cohérence, et je dois dire que j’y suis très sensible.

Et maintenant, venons au fond :

[La question est: dans quelle France voulons-nous vivre? Dans une France où nous partageons seulement le respect de la loi et la vague conviction qu'il faut accepter l'Autre avec ses différences? Ou bien une société dans laquelle nous avons un peu plus en commun que la loi et la pièce d'identité?]

Je pense que vous avez résumé en une phrase la problématique qui est sous-jacente dans notre échange, et qui en fait l’est aussi dans tout le débat sur l’identité nationale. Au-delà, c’est la question des buts de l’organisation sociale, du rapport entre le bonheur privé et l’action collective. Au fonds, dans quelle société voulons nous vivre ? Dans une société dont le but serait de donner à chacun de nous les conditions du bonheur privé en nous garantissant un certain nombre de services et en nous protégeant d’un certain nombre de dangers ? Ou voyons nous dans la société un instrument d’action pour atteindre des objectifs que nous nous fixons collectivement ?

Pendant longtemps, c’est cette dernière conception qui s’est imposée. Au niveau le plus élevé du gouvernement, cela a donné la politique de « grandeur ». Mais cette « grandeur » se manifestait à tous les niveaux de la société. Les « hussards noirs de la République » étaient engagés dans quelque chose qui dépassait de loin leur petit bonheur privé, et ceux qui ont construit notre programme nucléaire ou développé le TGV pensaient à autre chose que leurs primes ou leurs week-ends. Ce n’est pas par hasard si la France reste l’un des rares pays où les gens s’investissent autant dans leur travail, au point de se suicider lorsqu’ils sentent ne pas pouvoir le faire dans des bonnes conditions.

Mais cette conception a beaucoup souffert de la montée en puissance des « classes moyennes ». Ce n’est pas un hasard : les politiques de « grandeur » coûtent de l’argent. Elles rapportent aussi : à la bourgeoisie, elles rapportent contrats et marchés, aux couches populaires emploi et promotion sociale. Mais elles rapportent fort peu aux « classes moyennes ». Il n’est donc pas étonnant que celles-ci préfèrent le « bonheur privé » aux aventures collectives. Et ce repli sur le « bonheur privé » a des conséquences très importantes. Cette Europe conçue comme une sorte de structure molle, sans autre projet que celui de « assurer les libertés », de « protéger le consommateur » et de faire baisser les prix grâce à la concurrence est un exemple flagrant. La vision « multiculturaliste » ou chacun fait ce qui lui plait dans son coin, sans autre obligation que de « respecter la loi » en est une autre.

Si nous voulons simplement la garantie du « bonheur privé », nous pouvons nous contenter d’une collectivité nationale réduite à un statut administratif. Du moins à court terme. Parce que ce que les « classes moyennes » ne voient pas, c’est que ce « bonheur » que notre nation peut garantir à ses habitants a été dans une large part construit grâce aux politiques de « grandeur » qui ont permis une mobilisation collective. Nous vivons pour une large part sur des infrastructures construites à l’époque des « grands programmes ». Si nous voulons par contre pouvoir construire des projets collectifs, il nous faut une collectivité réunie par la conviction d’un avenir commun. Ce que la carte d’identité ne garantit certainement pas.

[Et vous ne semblez pas vous poser la question de savoir si le système qui vous a accordé ces droits mérite d'être défendu.]

Exactement ce que je décrivais plus haut. Les « classes moyennes » ont cela de terrible qu’elles ont un horizon de temps court. Elles vivent sur la richesse – matérielle et intellectuelle – accumulée par les générations précédentes tout en imposant des politiques qui empêchent précisément cette accumulation de se poursuivre. C’est « après moi le déluge » institutionnalisé. Là encore, il faut lire Cohn-Bendit pour comprendre jusqu’où cette vision peut aller.

[Que la nation demande quelque chose en échange des services qu'elle rend, cela vous indigne. Je me souviens que vous aviez dénoncé, il y a quelques temps déjà, avec force l'idéologie nationale qui avait conduit, en 14-18, à faire des citoyens de la chair à canon. Pour vous la nation n'a pas de patrie, vous souscrivez à la solidarité du moment que la nation donne, mais s'il faut qu'elle exige quoi que ce soit, un sacrifice quelconque, alors elle devient illégitime, un monstre bureaucratique pratiquant la manipulation de masse et l'endoctrinement. Que fallait-il faire d'ailleurs en 1914? Laisser les Allemands envahir notre pays? Car votre raisonnement poussé au bout nous conduit à cette conclusion logique: nous aurions dû devenir Allemands pour éviter une boucherie inutile, n'est-ce pas? Après tout, on aurait perdu la République mais on aurait gagné les retraites ouvrières créées par Bismarck... Le changement de prestataire de service aurait été bénéfique, somme toute.]

La question que vous posez-là est passionnante. Je crois qu’elle montre, mieux que n’importe quelle autre, combien il est absurde d’appliquer aux rapports à la nation les mêmes raisonnements qu’on applique aux rapports individuels. Vu du point de vue du bonheur individuel, il est certain qu’il vaut mieux être allemand que mort. Il est donc évident que les millions de français qui en 1914 sont montés au front n’ont pas jugé la situation du point de vue de leur bonheur individuel, mais d’un point de vue différent, qui doit beaucoup plus à une vision intergénérationnelle de ce que la collectivité à laquelle vous appartenez peut vous offrir sur le (très) long terme que sur un calcul risque/avantages sur le court terme. Le choix des soldats de 1914 était rationnel : si sur le court terme il vaut mieux être allemand que mort, sur le long terme ils avaient confiance qu’une France libre et indépendante offrirait à leurs enfants une société meilleure que celle que pouvait offrir une France soumise à l’Allemagne.

BolchoKek 08/02/2015 20:05

@Descartes
C'est subtil, en effet. Mais je trouve intéressant de noter que ce que l'on perçoit comme un vêtement du bled est en fait un vêtement saoudien.

nationalistejacobin 08/02/2015 17:29

@ v2s,

[Les lois sur la laïcité s’appuient sur 3 principes :]
Encore une fois, vous me parlez de la loi et de la laïcité, moi je vous parle d'usages et de coutumes. J'en profite pour vous rappeler que le simple fait de respecter la loi ne fait pas de vous un Français: en effet, les étrangers résidents en France doivent tout autant respecter les lois françaises que les nationaux...
Mais, je le redis, je n'accuse pas les musulmans de violer la loi, je leur reproche d'afficher dans l'espace public les marques d'une appartenance communautaire qui ne me paraît pas s'accorder avec l'idée que je me fait du mode de vie français. Est-ce clair dit comme cela? Maintenant, si vous me dites que ça ne vous gêne pas, parce que vous êtes heureux de vivre dans une société multiculturelle, je l'entends. Mais je ne suis pas de votre avis. Les questions du multiculturalisme et du communautarisme dépassent largement la problématique laïque. La question est: dans quelle France voulons-nous vivre? Dans une France où nous partageons seulement le respect de la loi et la vague conviction qu'il faut accepter l'Autre avec ses différences? Ou bien une société dans laquelle nous avons un peu plus en commun que la loi et la pièce d'identité?

En vous lisant, je m'aperçois que manifestement nous ne mettons pas la même chose derrière le mot [nation]. Je me rappelle de ce qu'a dit récemment un joueur de handball français enrôlé dans l'équipe nationale du Qatar, lorsqu'on lui a demandé ce qu'il pensait des critiques sur cette attitude: [c'est comme une usine. Tu bosses dans une usine et l'usine d'en face te propose de faire le même boulot pour un meilleur salaire]. Eh bien je pense que pour vous, la nation est une usine (pourvoyeuse d'emploi), un syndicat (chargé de défendre vos droits et vos intérêts) et un guichet d'aide sociale. Autrement dit, votre nation est un simple prestataire de service, et qu'un prestataire concurrent propose mieux, et on n'aura aucun scrupule à aller voir ailleurs. C'est d'ailleurs très exactement ce que font les immigrés. Votre carte d'identité me semble être une carte d'ayant droit.

Et vous ne semblez pas vous poser la question de savoir si le système qui vous a accordé ces droits mérite d'être défendu. Que la nation demande quelque chose en échange des services qu'elle rend, cela vous indigne. Je me souviens que vous aviez dénoncé, il y a quelques temps déjà, avec force l'idéologie nationale qui avait conduit, en 14-18, à faire des citoyens de la chair à canon. Pour vous la nation n'a pas de patrie, vous souscrivez à la solidarité du moment que la nation donne, mais s'il faut qu'elle exige quoi que ce soit, un sacrifice quelconque, alors elle devient illégitime, un monstre bureaucratique pratiquant la manipulation de masse et l'endoctrinement. Que fallait-il faire d'ailleurs en 1914? Laisser les Allemands envahir notre pays? Car votre raisonnement poussé au bout nous conduit à cette conclusion logique: nous aurions dû devenir Allemands pour éviter une boucherie inutile, n'est-ce pas? Après tout, on aurait perdu la République mais on aurait gagné les retraites ouvrières créées par Bismarck... Le changement de prestataire de service aurait été bénéfique, somme toute.

Et si la question se pose en 1914, elle se pose aussi en 1939. N'aurait-il pas fallu laisser la Wehrmacht occuper notre pays sans combat? Alors vous allez peut-être me dire: oui, mais là c'étaient les nazis, ce n'était plus pareil. Aujourd'hui, on n'a plus que ce mot à la bouche: nazis, nazis. Mais en 1939, la France n'a pas déclaré la guerre au parti nazi, elle a déclaré la guerre à la nation allemande, et beaucoup de gens semblent oublier ce détail. Un peu comme les gens qui de nos jours se réclament de la Résistance à longueur de temps, mais qui conchient le patriotisme. Comme si les résistants avaient résisté pour résister, et non par amour de la France.

Ma conception de la nation diffère considérablement de la vôtre. Pour moi, la nation est d'abord un patrimoine, un héritage, une culture, une histoire, une civilisation, un ensemble de traditions. Il y a parmi ces traditions, des courants contradictoires: il y a une tradition catholique, et une tradition anticléricale; il y a une tradition de droite et une tradition de gauche, une tradition révolutionnaire et une tradition conservatrice; il y a une tradition monarchique, une tradition républicaine et une tradition impériale; une tradition méridionale et une tradition nordique et ainsi de suite. Mon nationalisme est syncrétique, finalement j'accepte et je fais miennes toutes ces traditions parce que je pense qu'au-delà des ruptures et des révolutions, il y a une trame centrale, une matrice de notre histoire nationale: la construction de l'unité via une culture et une langue communes, et l'édification d'un Etat fort et pacificateur, les deux étant intimement liés.

Alors vous me direz peut-être: eh bien, parmi cette pluralité de traditions, ajoutons en une, la tradition musulmane, l'ouvrage s'enrichira d'une trame supplémentaire. Le problème est que cette tradition-là, du moins dans la version qui s'affiche ostensiblement dans nos rues, ne concourt pas à l'unité. Au contraire, elle réimplante la division, en distinguant par le vêtement et les habitudes alimentaires, ceux qui sont [dedans] et ceux qui sont [dehors]. Et de la division à la discorde, il n'y a qu'un pas. La communauté musulmane en France fait appel à nombre d'imams étrangers, dont certains ignorent notre langue. Il n'y a pas à ma connaissance d'évêques, de prêtres, de pasteurs ou de rabbins qui ignorent le français. Il m'a été donné d'assister à une messe catholique dite par un prêtre africain et je puis vous certifier qu'en dépit de son fort accent, il parlait un français impeccable.

Lorsque le catholique croise un autre catholique, il lui dit [bonjour, comment ça va?], tout comme l'athée qui croise un autre athée ou le protestant croisant un autre protestant... Malgré la diversité de nos convictions et traditions, nous avons des codes communs. Mais l'autre jour, dans mon supermarché, deux musulmanes voilées se croisent, eh bien elles ne se sont pas dites [bonjour] mais [salamalikoum]. Et il est intéressant qu'elles aient prononcé ce mot en arabe, et non sa traduction en français, avant de poursuivre leur conversation dans notre langue... Vous voyez, il y a la tenue, les gestes, les paroles, une infinité de détails qui tous veulent signifier la même chose pour ces musulmans et ceux qui les entendent: il y a nous et il y a les autres.

Enfin, je voudrais revenir un instant sur le choix d'être Français. Les gens qui naissent en France, qu'ils soient d'origine étrangère ou pas, ne le choisissent pas, certes. Personne ne choisit son lieu de naissance ni la culture que les parents essaient de transmettre. En revanche, on a toujours le choix d'adhérer à un héritage ou de le rejeter. On parle des immigrés, mais l'on pourrait évoquer le cas de Français de souche: les indépendantistes bretons, basques, catalans, corses ou alsaciens vous expliquent le plus simplement du monde qu'ils ne sont pas Français, que la France est un pays étranger et agressif qui a envahi, exploité, colonisé leur patrie, et humilié, brimé, martyrisé voire génocidé (!) leur peuple. Pourtant ces gens sont nés en France, de nationalité française, et sont souvent issus de familles enracinées ici depuis des siècles... Donc oui, revendiquer une identité française, c'est un choix.

Être né en France ne vous condamne pas à être Français, contrairement à ce que vous semblez croire. D'ailleurs, il ne vous aura pas échappé que des Français de souche choisissent l'islam et le djihad en Syrie... Croyez-vous qu'ils se sentent français, en dépit de leurs papiers et de leur ascendance?

Descartes 08/02/2015 14:30

@ BolchoKek

[Je ne sais pas s'il s'agit bien de djellabas à proprement parler que vous mentionnez, mais pas de qamis.]

Je pense que dans cet échange on a utilisé improprement le mot « djellaba » pour désigner l’espèce de tunique que l’on voit de plus en plus souvent portée par certains immigrants ou français musulmans. J’avoue volontiers ne pas connaître les subtilités entre les différents types de vêtements et leurs origines.

Descartes 08/02/2015 13:51

@ bovard

[Algériens, Comoriens, Maliens sont en voie aussi d'assimilation,sur le mode que notre cher Descartes présente avec persévérance et pédagogie.]

Je vous trouve d’un très grand optimisme. La machine à assimiler s’est arrêté progressivement depuis trente ans, et aujourd’hui elle ne fonctionne de tout évidence qu’au ralenti.

[D'une manière générale arrêtons de croire que le pouvoir maîtrise tout quand il
passe son temps à enquêter sur les militants de Tarnac d'un côté alors que de
l'autre il abandonne la trace d'individus déjà condamnés pour des actes
considérés comme relevant du terrorisme ;]

Je ne vois pas bien votre raisonnement. La police n’enquête pas particulièrement sur les « militants de Tarnac », elle enquête sur des actes de sabotage commis sur des TGV. Pensez-vous que la police aurait du s’abstenir d’investiguer ces actes ? Qu’elle aurait du abandonner l’enquête lorsqu’elle a découvert que ces actes pointaient sur les « militants de Tarnac » ? Qu’il faut laisser les « militants » libres de saboter les TGV dans la mesure où ils n’ont jamais été condamnés pour « actes de terrorisme ».

[Faute d'ennemi véritablement identifiable comme à l'époque des guerres classiques et des conflits de classes, il est relativement désarmé devant les formes nouvelles que représentent pour lui les guerres asymétriques et les réseaux.]

Pour la n-ième fois, arrêtons de parler de « guerre », assymétrique ou pas. Chaque fois qu’on analyse les actes « terroristes » qui ont eu lieu en France ces derniers temps – et l’attentat de Nice apporte de ce point de l’eau à mon moulin – on se trouve devant des individus isolés, des illuminés qui dérivent jusqu’au passage à l’acte. On n’a jamais trouvé de plan, de stratégie politique globale, d’institutions dont les Kouachi ou les Coulibali seraient les agents. Alors arrêtez de parler de « guerre ». Il n’y a pas plus de « guerre » que lorsque les quatre illuminés d’Action Directe ont assassiné Georges Besse. Ceux qui utilisent le langage « guerrier » ne le font pas innocemment…

BolchoKek 08/02/2015 04:22

@Descartes
>On remarque depuis quelques années un retour de la djellaba, notamment chez les français issus de l’immigration.<
Je ne sais pas s'il s'agit bien de djellabas à proprement parler que vous mentionnez, mais pas de qamis. La djellaba est un vêtement traditionnel à manches amples, unisexe, souvent ouvert sur le devant et avec des manches amples, en laine et avec des couleurs et des motifs variés. Je croise beaucoup plus d'hommes en qamis qu'en djellaba en France, le point intéressant est que le qamis, qui est un vêtement unicolore, souvent blanc, et réservé aux hommes, n'est absolument pas un vêtement traditionnel du maghreb mais vient de la péninsule arabique, et est souvent le vêtement réservé à la prière.
Mais même en ce qui concerne la djellaba proprement dite, il est rare de nos jours de croiser des gens la portant dans les rues de Tunis ou d'Alger.
Il ne s'agit donc pas de porter le vêtement du pays d'origine, ou même de "vivre comme au pays", mais bien d'affirmer quelque chose via la tenue vestimentaire.

>Il est parfaitement licite de violer la « norme culturelle ». Mais celui qui le fait ne doit pas s’étonner que les autres réagissent négativement, qu’ils refusent de vous reconnaître comme membre de la collectivité ou ces normes ont cours.<
Je fais remarquer que c'était exactement l'attitude de mouvement punk dans les années 1970, qui par contre rejetait ouvertement la société et ses normes, entre autres via la tenue vestimentaire...

Descartes 07/02/2015 15:55

@ v2s

[La djellaba, est un vêtement « venu d’ailleurs », mais vous aurez du mal à m’expliquer ce que peut bien évoquer pour vous une djellaba que n’évoqueraient pas les [turbans, paréos et autres vêtements venus d’ailleurs].]

Je vais vous le dire. Pendant très longtemps, des dizaines de milliers d’immigrés sont venus en France. En général, ils ont abandonné rapidement leurs habits traditionnels, dont la djellaba, pour s’habiller à l’européenne, non seulement parce qu’ils ne souhaitaient pas se distinguer, mais surtout parce que la djellaba est fort peu adaptée au climat français. On remarque depuis quelques années un retour de la djellaba, notamment chez les français issus de l’immigration. Pourquoi ce retour ? Pas pour une question esthétique, comme c’est le cas du turban ou du paréo, porté souvent par des gens qui n’ont aucun rapport avec la culture d’origine de ces vêtements. Ce retour est un manifeste, une façon de marquer un retour vers des « racines » et donc un rejet explicite de l’assimilation. Ce que ne sont pas ni turbans, ni paréos…

[Le foulard islamique c’est bien différent, c’est un signe religieux ostentatoire.]

Pas du tout. Nulle part dans le Coran il n’est indiqué que les femmes doivent être voilées. Le voile est au départ un accessoire culturel, et non une prescription religieuse. Le rapport avec la religion n’est pas très différent de celui de la djellaba. Dans les deux cas, on proclame l’appartenance à une culture « différente » dont la religion est l’épine dorsale. Je me demande d’ailleurs combien de français issus de l’immigration et non pratiquants portent encore la djellaba…

[Or, le port des signes religieux ostentatoires est interdit à l’école et est interdit pour les agents des services publics.]

Le port des signes « communautaires » aussi. C’est le principe de neutralité du service public : un fonctionnaire ne saurait porter aucun signe ou emblème qui pourrait jeter un doute sur sa capacité à traiter tous les administrés de la même manière.

[L’un des trois piliers de notre loi sur la laïcité est précisément d’assurer à chaque Français le respect de ses options religieuses, dont le respect qui est du aux porteurs de signes d’appartenance à une religion.]

Non. Pour la vingtième fois, aucune loi ne garantit le « respect » de quoi que ce soit. Le « respect » est d’ailleurs un concept absent de notre droit. Les français ont le droit de choisir leurs options religieuses, et de les manifester y compris dans l’espace public. Mais ils n’ont droit au moindre « respect ».

[Les lois sur la laïcité me protègent si je porte une croix, petite ou grande, une kippa, un T-shirt « Jésus revient », un turban, une tenue bouddhiste ... Elles me protègent également si j’affirme mon athéisme, si je porte un T-shirt « Dieu n'existe pas ».]

Ou si je porte un T-shirt avec une caricature du Prophète, non ?

[Effectivement, porter le foulard islamique c’est affirmer qu’on est musulmane, comme les autres signes religieux ostentatoires permettent à ceux qui les portent d’affirmer leur foi.]

Je vous l’ai déjà expliqué. Le foulard ne me pose aucun problème comme symbole religieux. Il me pose un problème comme manifestation d’une volonté de séparation. Pour moi, porter le voile est l’équivalent de refuser le salut, de rejeter la poignée de main.

[En affirmant, comme vous le faites, que celles qui le portent [le font précisément pour marquer le fait qu’ils sont « hors des normes culturelles »], c’est affirmer que certaines religions sont « dans la norme culturelle » et que l’islam serait, lui, [« hors des normes culturelles »]. Aurais-je, une fois de plus, déformé votre pensée ?]

Je pense surtout que vous ne l’avez pas comprises. Ce n’est pas une « religion » qui est « hors des normes culturelles », c’est sa pratique. On peut être musulman sans porter le voile. Ce ne sont donc pas les musulmans en général qui sont « hors des normes culturelles ». Ce sont les musulmans qui portent voile et djellaba. Et d’ailleurs, s’ils portent ces signes c’est précisément parce qu’ils veulent signifier à l’univers en général et à leurs concitoyens en particulier qu’ils se placent en dehors de la « norme culturelle ».

Ce que vous ne semblez pas comprendre est la différence entre la « norme culturelle » et la règle de droit. Il y a beaucoup de choses qui sont parfaitement légales tout en étant peu recommandables. Ainsi, lorsque je rentre chez mon boulanger je dis « bonjour », et pas « je vous souhaite de crever la gueule ouverte ». Il n’y aurait rien pourtant d’illégal a utiliser le deuxième salut plutôt que le premier. J’ai le droit de saluer ma boulangère avec un « crevez la gueule ouverte ». Mais si je le fais, je ne dois pas m’étonner qu’elle se sente insultée et soit en retour désagréable avec moi.

Il est parfaitement licite de violer la « norme culturelle ». Mais celui qui le fait ne doit pas s’étonner que les autres réagissent négativement, qu’ils refusent de vous reconnaître comme membre de la collectivité ou ces normes ont cours. Et bien, lorsque je croise une femme voilée, c’est comme si je croisais une femme avec un T-shirt qui dit « je ne veux pas être comme vous, vous n’êtes pas digne de me regarder ». Je me sens insulté. Alors vous pouvez me demander de respecter la loi et de ne pas lui arracher son voile. Mais vous ne pouvez pas m’obliger à la reconnaître comme une personne digne de ma solidarité inconditionnelle.

Descartes 07/02/2015 15:29

@ nationalistejacobin

[Je pense tout de même que l'assimilation, qui d'une certaine façon est née avec la Révolution, est indissociable de la vocation universaliste de la France, et par là-même d'une certaine idée impériale du pays. En liquidant l'empire colonial, la France s'est de facto repliée sur sa métropole européenne, et nos horizons se sont quelques peu rétrécis.]

Bien entendu. Je pense comme vous politique d’assimilation est la conséquence naturelle de la conception de la citoyenneté définie par la Révolution jacobine, et qu’elle a été mise en cause chaque fois que les « girondins » reprennent le poil de la bête. Je ne dirais pas qu’il y ait là une « vision impériale » du pays, même s’il est certain que la conception révolutionnaire a marqué le colonialisme français, dont l’idéologie a été très différente de celle d’autres pouvoirs coloniaux.

[De Gaulle était un homme né à la fin du XIX° siècle. Il a grandi et vécu dans cette France impériale qui est restée au fond de son cœur. Pourtant, en acceptant que la France perde le dernier vestige de son empire colonial (et peut-être était-ce inéluctable), il a ouverte la voie au retour de la petite France.]

Je pense que De Gaulle était parfaitement conscient de ce risque, et c’est pourquoi il a voulu donner à la « Grande France » un exutoire à travers une politique étrangère active et non-conformiste et un développement du « soft power » pour compenser le repli colonial.

[La grande France s'est quand même souvent affirmée en se projetant dans des aventures militaires, explorations et conquêtes, que ce soit en Europe ou en Outre-Mer.]

Pas seulement. La France a usé autant du « soft power » que de sa puissance militaire. En Amérique Latine, par exemple, la France n’est jamais intervenu militairement depuis le milieu du XIXème siècle, mais le réseau des Alliances Françaises et les bourses qui permettaient à une partie des élites d’être formées en France lui ont donné une véritable influence.

[A partir du moment où les frontières sont fixées en Europe occidentale et où les conquêtes lointaines sont impossibles, est-il vraiment étonnant que la grande France dépérisse?]

Il n’est pas étonnant qu’elle soit en danger. Les mutations auxquelles vous faites référence montrent que la « grande France » ne peut plus s’exprimer à travers les conquêtes militaires. Mais cela est peu ou prou vrai de toutes les anciennes puissances. La « grandeur » ne peut plus, et cela je crois que De Gaulle l’avait bien compris, s’exprimer de la même manière qu’au XIXème siècle. Elle s’exprime à travers de l’innovation scientifique et technique, de la puissance économique, d’une capacité d’intervention militaire ponctuelle, de la diffusion culturelle…

[Hormis le vague espoir d'une Europe française qui ne verra certainement pas le jour, autour de quel glorieux projet les Français pourraient-ils bien se fédérer? Je me demande si nous avons vraiment essayé de définir un nouveau projet géopolitique pour assurer la place et la grandeur de la France dans le monde. Qui y a sérieusement réfléchi depuis la mort de De Gaulle?]

Personne. La « construction européenne » a bouché tout le paysage. Considérée comme l’horizon indépassable, il a tué toute réflexion non-conformiste. Maintenant que la chimère européenne a montré ses limites, on pourra peut-être s’atteler à la tâche. En tout cas, je suis d’accord, il faut créer du nouveau. On ne reviendra pas aux années 1960.

[le Grand Charles a été visionnaire pour ce qui concerne la France – et en particulier sur ce qu’auraient pu être les conséquences d’une Algérie restée française et totalement intégrée à la métropole –][Pouvez-vous préciser? Qu'avait vu De Gaulle?]

La problématique démographique. C’est cela qui lui a fait rejeter la solution de « l’intégration totale » proposée par certains intellectuels – dont Soustelle – et par les militaires. Faire des algériens des français à part entière, sans différence avec la métropole impliquait dissoudre la France dans un ensemble où les français « gaulois » deviendraient à un horizon prévisible minoritaires.

Descartes 07/02/2015 15:09

@ v2s

[Les lois sur la laïcité s’appuient sur 3 principes : La liberté de conscience ; La séparation des églises et de l’état ; Et le respect de toutes les options religieuses.]

Je ne sais pas d’où vous avez sorti ça. Le « respect » n’est nullement mentionné dans la loi, ni d’ailleurs dans aucun texte de droit positif. On voit d’ailleurs mal comment les « lois » pourraient s’appuyer sur un principe qui n’a pas de sens juridiquement. Je vous le répète : personne, absolument personne, n’est tenu dans une démocratie de « respecter » quoi que ce soit. J’ai le droit de mépriser les croyants et les croyants si ça me chante, j’ai le droit de les caricaturer, de pasticher leurs livres sacrés, de tourner en ridicule leurs cérémonies.

[Que, dans les faits, les curés aient quitté la soutane, que les nonnettes aient délaissé leur cornette, c’est un choix qu’ils ou elles ont fait. Rien ni personne, et surtout pas la loi, ne les y obligeait.]

Pas tout a fait. Dans toute une série de contextes, ces tenues ont été interdites. Les nonettes peuvent continuer à exercer dans les hôpitaux publics, les prêtres peuvent continuer à enseigner dans les universités publiques. Mais en tenue civile. Par ailleurs, si la loi ne les obligeait pas, le regard public a exercé une pression non négligeable. Et pas d’une manière particulièrement « respectueuse ». Rappelez-vous du temps où l’on croassait au passage des curés en soutane… tiens, que penseriez-vous si demain on se mettait à croasser au passage des femmes voilées ?

[J’habite tout près d’une petite ville savoyarde, Aix les Bains, ou vivent de nombreux Français de confession juive orthodoxe et, ils sont nombreux à circuler dans les rues, dans les commerces, à vaquer à leurs occupations en tenue traditionnelle.Le plus surprenant étant de voir les jeunes filles se livrer aux sports de neige en jupe longue, ce qui doit être assez malcommode. Mais il ne vient à l’idée de personne de le leur reprocher.]

Vraiment ? Alors, les gens sont vraiment très patients à Aix-les-Bains. Parce que moi, je me sens agressé par ces gens qui s’habillent de manière à bien faire la différence entre ceux qui sont « de la communauté » et ceux qui ne le sont pas. Parce que ne vous faites aucune illusion, quand le policier « de la communauté » - même s’il ne porte pas l’habit traditionnel en service – reconnaît au volant de la voiture qu’il vient d’arrêter en excès de vitesse l’habit d’un membre « de la communauté », pensez-vous qu’il le traite de la même manière que n’importe quel autre citoyen ? Je vous laisse la réponse…

[L’interdiction des signes religieux ostentatoires concerne l’école et les agents des services publics. Cette interdiction ne concerne pas l’espace public, la rue, les centres commerciaux, les stades ou chacun est libre d’afficher ostensiblement sa foi.]

Tout à fait d’accord. Mais ce droit a une contrepartie : le droit des autres, dans la rue, les centres commerciaux, les stades ou n’importe quel espace public de manifester leur désapprobation. Faut savoir ce que vous voulez : si vous imposez un devoir de « respect », il doit s’appliquer autant aux porteurs de voile qu’aux anti-voile. Si, comme c’est le cas dans notre droit, vous permettez chacun d’afficher sa foi, vous ne pouvez pas empêcher alors chacun d’afficher son anti-cléricalisme…


[Depuis le T-shirt « I love Jesus » des Témoins de Jéhovah, jusqu’au hidjab en passant par la kippa et la croix. C’est possible, c’est la loi !]

Mais la loi me laisse aussi porter un T-shirt avec une caricature du Prophète, par exemple. Ou un T-shirt « Jesus n’a jamais existé ». Qu’en pensez vous ? Encore une fois, faudrait savoir : si les musulmans ont le droit de m’offenser en portant le voile, pourquoi n’aurais-je pas le droit de les offenser en caricaturant le Prophète ?

Descartes 07/02/2015 14:52

@ v2s

[je ne parle pas français, je ne rend hommage a aucun des symboles de la France, je ne donne pas à mes enfants des prénoms français, je ne m’habille pas comme un français, je ne mange pas comme un français, mais je suis français parce que c’est écrit sur un morceau de papier tamponné » me paraît une dangereuse illusion.][Essayons de faire le tri dans votre inventaire : (…)]

Avant de « faire le tri », j’ajoute que je ne tiens pas particulièrement à cet « inventaire ». Si vous préférez substituer ma liste de signes par une autre, je ne suis pas contre. Mais sommes nous d’accord qu’il y a un certain nombre de signes, de comportements, de valeurs qui fait un français, indépendamment de tout document administratif ? Oui ou non ?

[je ne parle pas français][Aie, ça commence mal ! Où voyez-vous que les Français de la seconde troisième ou quatrième génération, issus de l’immigration du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne ne parleraient pas le français ?]

Avant de savoir si le cas est réel, j’ai envie de vous poser une question : si je vous montrais quelques exemples de personnes issues de l’immigration du Maghreb ou de l’Afrique subsaharienne qui ne parlent pas français, seriez vous d’accord pour considérer qu’ils ne sont pas français, quelque soit leur statut administratif ? Parce que si la réponse est « non », alors je ne vois pas très bien l’intérêt de me poser la question, puisque quelque soit la réponse la conclusion est la même…

Et maintenant je vous réponds : je connais dans ma cité des gens de la deuxième génération d’immigration et qui ne parlent ni écrivent le français.

[Que leur condition sociale les amène, comme d’autres populations pauvres, à devoir se débrouiller avec 500 mots de vocabulaire ne signifie malheureusement pas qu’ils maîtrisent une autre langue !]

Ah bon ? A partir de combien de mots estimez vous que la maîtrise du français est acquise ? quatre cents ? trois cents ? deux cents ? cinquante ? Diriez vous qu’une personne qui a cinq cents mots de vocabulaire, qui ne connaît que le présent de l’indicatif et le passé composé et ne sait pas faire une subordonnée « maîtrise notre langue » ?

[Voyez plutôt cette anecdote des français musulmans de Lunel, prés de Montpellier qui se rebellent contre leur imam, qui arrive de l’étranger, qui ne parle pas un mot de français et qui a besoin d’un interprète pour s’adresser à ses fidèles.]

Vous apportez de l’eau à mon moulin : alors qu’ils sont des centaines d’imams à ne pas parler français, on n’a qu’un seul exemple d’une telle « rébellion ».

[Affirmer, comme vous le faites, que ces populations ne parleraient pas français est simplement inexact.]

Je n’ai rien affirmé du tel. Relisez mon commentaire, et évitez de falsifier les opinions de vos interlocuteurs… Je rappelle ma citation exacte : « Penser qu’on peut fonctionner sur le mode « je ne parle pas français, je ne rend hommage a aucun des symboles de la France, je ne donne pas à mes enfants des prénoms français, je ne m’habille pas comme un français, je ne mange pas comme un français, mais je suis français parce que c’est écrit sur un morceau de papier tamponné » me paraît une dangereuse illusion. ». Je n’ai donc nullement affirmé que quiconque ne parle pas français. J’ai écrit qu’imaginer qu’on puisse fonctionner en pensant que ceux qui ne parlent pas français puissent être français est une illusion dangereuse. C’est tout.

[je ne rend hommage a aucun des symboles de la France][Voila un sujet intéressant qui ne concerne malheureusement pas que les Français de confession musulmane. Enfant, élève à l’école communale, j’allais avec mes maîtres aux commémorations, mes propres enfants n’y allaient presque plus, mes petits enfants n’y vont plus du tout, les maîtres non plus d’ailleurs.
Les drapeaux français et la marseillaise ne se rencontrent guère que dans les stades de foot et je le déplore, tout comme vous, je pense.]

Je ne suis pas d’accord avec vous. On chante « La Marseillaise » dans les meetings politiques, on met le drapeau dans l’estrade. Il est au mis au fronton des bâtiments publics et dans les entreprises publiques – regardez les gares ou les centrales nucléaires, et vous verrez qu’il est bien là. Je regrette qu’on ne donne à nos emblèmes nationaux une place plus importante, bien entendu, mais les français continuent à leur rendre hommage assez régulièrement.

[Mais vouloir faire des Français issus de l’immigration maghrébine les coupables de cette regrettable dérive de société, c’est, de nouveau, inexact.]

Je n’ai fait personne coupable de rien. Encore une fois, vous ne lisez pas ce que les autres écrivent avant de commenter. Reprenez la phrase que vous commentez, et vous verrez qu’elle ne rend personne « coupable » de rien.

[je ne m’habille pas comme un français, je ne mange pas comme un français][Les codes vestimentaires ont toujours été attachés à un quartier, à une classe sociale. Diriez-vous que les jeunes filles qui sortent du Lycée Henri-IV, ou des lycées de Versailles sont habillées comme celles des lycées en général ?]

Non, les codes vestimentaires ne sont pas « attachés à un quartier, à une classe sociale ». Les pauvres s’habillent différemment des riches, mais pas parce qu’ils ont des canons d’élégance différents. Ils s’habillent différemment parce qu’ils n’ont pas de l’argent. En d’autres termes, les codes sont communs, mais chacun les suit en proportion à ses moyens. La meilleure preuve est que lorsqu’il y a un mariage, un baptême, une situation spéciale dans laquelle les pauvres sont prêts à consentir une dépense exceptionnelle, ils s’habillent… comme les riches !

Le « canon » qui veut qu’une femme porte une burqua n’est pas celui « d’un quartier, d’une classe sociale ». C’est celui d’un culture, qui n’est pas la culture française.

[Quant aux habitudes alimentaires, le couscous et les merguez sont les plats préférés des français dans leur ensemble. Si vous voulez parler des interdits religieux, ils existent, ont toujours existé et n'ont rien d'illégal. Il existe bien des épiceries kascher, mais qui songe à le reprocher au Français de confession juive ? L’islam bénéficierait-il aux yeux des nationalistes d’un régime de faveur ?]

Mais qui parle de « illégal » ? La « légalité » ne vient rien faire là dedans. Il n’est pas « illégal » d’être étranger en France. Mais lorsque certains interdits religieux deviennent un obstacle aux modes de sociabilité d’une société donnée, il faut se demander si la personne qui les pratique peut être considérée comme membre de la société en question.

[mais je suis français parce que c’est écrit sur un morceau de papier tamponné » me paraît une dangereuse illusion.][Pour vous c’est une dangereuse illusion, pour moi, c’est une réalité qui ne me dérange pas.]

J’en déduis que vous n’habitez pas à Grigny…

bovard 07/02/2015 11:18

@v2s
Prenez de l'altitude.Ce conseil,vous permettra de constater que la France a assimilé trés récemment des populations trés différentes comme les Savoyards,Basques,Aslaciens,Flamands,Catalans,Breton,Picards,Antillais etc..Algériens,Comoriens,Maliens sont en voie aussi d'assimilation,sur le mode que notre cher Descartes présente avec persévérance et pédagogie.
Au total c'est la question de l'état de tendance réticulaire aujourd'hui qui pose problème,n'est ce pas?
Comme le rappellent les journaux, la sécurité qui est aujourd'hui régie
juridiquement à Bruxelles et Paris, a une marge de manœuvre étroite ; la
Commission européenne des libertés étant très vigilante, en bonne libérale/
libertaire qu'elle est sur le maintien de la libre circulation, même s'il existe des
restrictions au sein de l’espace Schengen. Plus généralement on peut dire qu'elle
veut le maintien de l'État de droit en Europe alors que certains États ou fractions
politiques penchent pour un État d'exception devant le terrorisme. Cette
internationalisation de la justice et des polices n'est d'ailleurs pas complète
puisque le secteur des Renseignements n'est pas encore internationalisé et reste
de la compétence des États nationaux.
D'une manière générale arrêtons de croire que le pouvoir maîtrise tout quand il
passe son temps à enquêter sur les militants de Tarnac d'un côté alors que de
l'autre il abandonne la trace d'individus déjà condamnés pour des actes
considérés comme relevant du terrorisme ; qu'il laisse prospérer, par facilité, le
regroupement communautaire et par contre-coup le recrutement djihadiste en
prison ; ou quand il sacrifie le budget de la DGSI au profit de celui de la DGSE.
Faute d'ennemi véritablement identifiable comme à l'époque des guerres
classiques et des conflits de classes, il est relativement désarmé devant les formes
nouvelles que représentent pour lui les guerres asymétriques et les réseaux.
À ce propos il y en a assez que les médias nous servent sans cesse du 6 millions de
musulmans en France en confondant sciemment culture et religion assignant ainsi à une
identité religieuse des dizaines de milliers d'athées.
Et comme il ne peut chasser tous les lièvres à la fois, l’État ne peut
qu'opérer des choix arbitraires et budgétaires. En faisant cela il ne procède pas
autrement que dans tous les autres secteurs publics (cf. l'école et la réforme des
zones prioritaires) : il déshabille Pierre pour habiller Paul au gré d'une gestion de
l'État au coup par coup que nous avons noté depuis plus de dix ans dans le cadre
du passage de l'État-nation à la forme réseau. Répétons le à nouveau : il n'y
a pas de « plan du capital » même s'il y a une politique du capital.

v2s 06/02/2015 22:08

@Descartes

[Nous admettons sans difficulté turbans, paréos et autres vêtements venus d’ailleurs. C’est parce que ceux qui portent djellabas et foulards islamiques le font précisément pour marquer le fait qu’ils sont « hors des normes culturelles]

Vous affirmez que [ceux qui portent djellabas et foulards islamiques le font précisément pour marquer le fait qu’ils sont « hors des normes culturelles]
Voyons ça de plus près :
La djellaba, est un vêtement « venu d’ailleurs », mais vous aurez du mal à m’expliquer ce que peut bien évoquer pour vous une djellaba que n’évoqueraient pas les [turbans, paréos et autres vêtements venus d’ailleurs].
Le foulard islamique c’est bien différent, c’est un signe religieux ostentatoire.
Or, le port des signes religieux ostentatoires est interdit à l’école et est interdit pour les agents des services publics.
Mais ils sont parfaitement licites, et ce, pour tout le monde, dans tout l’espace public.
L’un des trois piliers de notre loi sur la laïcité est précisément d’assurer à chaque Français le respect de ses options religieuses, dont le respect qui est du aux porteurs de signes d’appartenance à une religion.
Les lois sur la laïcité me protègent si je porte une croix, petite ou grande, une kippa, un T-shirt « Jésus revient », un turban, une tenue bouddhiste ...
Elles me protègent également si j’affirme mon athéisme, si je porte un T-shirt « Dieu n'existe pas ».
Effectivement, porter le foulard islamique c’est affirmer qu’on est musulmane, comme les autres signes religieux ostentatoires permettent à ceux qui les portent d’affirmer leur foi.
En affirmant, comme vous le faites, que celles qui le portent [le font précisément pour marquer le fait qu’ils sont « hors des normes culturelles »], c’est affirmer que certaines religions sont « dans la norme culturelle » et que l’islam serait, lui, [« hors des normes culturelles »].
Aurais-je, une fois de plus, déformé votre pensée ?

nationalistejacobin 06/02/2015 21:47

@ v2s,

[En général, les enfants nés en France, ayant la nationalité française se contente de ne pas se poser de question.]
Ah bon? Même quand ces jeunes se réclament expressément du pays de leurs parents? Même quand ils brandissent un drapeau étranger? Vous pensez vraiment que ce type d'attitude ne traduit pas un questionnement identitaire?

[Je vous crois, mais qui fixe ces normes culturelles, de tradition, de civilisation auxquelles vous affirmez vous conformer ?]
C'est une excellente question que vous posez là. Beh, la tradition est fixée par... la tradition justement, c'est-à-dire un ensemble d'habitudes, de gestes, de rites, qui se transmettent. C'est ce qu'on appelle les coutumes, les usages. Qui les a fixés? Je l'ignore. Mais je peux vous dire qui me les a transmis: mes parents, mes grands-parents, qui sans doute les tenaient de leurs propres parents et grands-parents... J'ajoute que la question que vous posez s'applique aussi aux musulmans: parmi les musulmanes voilées, certaines s'habillent plutôt à la saoudienne, d'autres portent un simple foulard. Les Turques le portent souvent colorée et d'une certaine manière. Pourquoi? Qui a décidé, en Arabie Saoudite, que le niqab devait être porté ainsi et pas autrement? Quand précisément? Qui a inventé la burqa en Afghanistan, qu'on ne rencontre nulle part ailleurs? Qui a décidé que les femmes turques devaient arranger leur foulard différemment des autres?

[que militer contre le nucléaire, militer pour le droit des animaux est contraire aux traditions françaises ?]
Pour le nucléaire, je ne sais pas. Mais si le droit des animaux doit conduire à l'interdiction de la corrida et à l'arrêt de la production de foie gras, la réponse est oui, c'est contraire aux traditions françaises. D'ailleurs, le droit des animaux est aussi contraire à la tradition de l'abattage rituel musulman...

[qu’au pays de Rabelais et de Gargantua être adepte d’une alimentation macrobiotique est une insulte à la culture française ?]
Indéniablement, c'est contraire à un certain art de la table français. Mais je ne comprends pas bien ce qui vous gêne: personne n'est contraint de faire sienne la tradition française. Simplement, cette tradition existe, et on ne peut pas dire que ce n'est qu'une culture parmi d'autres. Sur le territoire français, la culture et la tradition françaises ont une primauté et une légitimité qu'elles tirent de l'histoire. Cela n'empêche personne de manger hallal ou d'être végétarien, mais le musulman et le végétarien doivent avoir conscience que leur choix les place en-dehors de la tradition française (du moins en ce qui concerne la gastronomie dans cet exemple). Après, dans la tradition, chacun en prend et en laisse, c'est bien normal. Il n'y a pas pour moi de tradition culturelle prescriptive dans la sphère privée (l'alimentation relève de cette sphère, sauf dans les cantines publiques où là les habitudes culturelles françaises doivent primer). Il en va différemment pour la tradition politique: le respect d'un certain nombre de symboles de la République et de la nation me paraît indispensable. Je me demande si les musulmans communautarisés qui veillent avec soin à voiler les femmes peuvent décemment considérer avec bienveillance Marianne, dont on voit quelques cheveux, ou la Liberté guidant le peuple, sein à l'air, de Delacroix... Ce tableau fait bien partie du patrimoine symbolique de la nation, non?

[En réalité, la dimension musulmane de La France est inscrite dans notre histoire contemporaine]
Peut-être. Mais, même si c'est vrai, rien ne nous oblige à vouloir conserver cette dimension. Regardez comment les Espagnols ont traité la dimension musulmane de leur histoire... La domination musulmane n'est pas un motif de fierté pour la majorité des Espagnols, c'est de l'avoir vaincue et détruite qui en est un.

@ Descartes,

[Qu’on décrète que si les immigrés ne sont plus assimilés aujourd’hui – alors qu’ils l’ont été pendant longtemps – c’est à la « décolonisation » qu’on le doit, c’en est une autre.]
Je pense tout de même que l'assimilation, qui d'une certaine façon est née avec la Révolution, est indissociable de la vocation universaliste de la France, et par là-même d'une certaine idée impériale du pays. En liquidant l'empire colonial, la France s'est de facto repliée sur sa métropole européenne, et nos horizons se sont quelques peu rétrécis. De Gaulle était un homme né à la fin du XIX° siècle. Il a grandi et vécu dans cette France impériale qui est restée au fond de son cœur. Pourtant, en acceptant que la France perde le dernier vestige de son empire colonial (et peut-être était-ce inéluctable), il a ouverte la voie au retour de la petite France. [Plutôt la Corrèze que le Zambèze] disait-on jadis. Mais quand il ne reste que la Corrèze? La grande France s'est quand même souvent affirmée en se projetant dans des aventures militaires, explorations et conquêtes, que ce soit en Europe ou en Outre-Mer. A partir du moment où les frontières sont fixées en Europe occidentale et où les conquêtes lointaines sont impossibles, est-il vraiment étonnant que la grande France dépérisse? Hormis le vague espoir d'une Europe française qui ne verra certainement pas le jour, autour de quel glorieux projet les Français pourraient-ils bien se fédérer? Je me demande si nous avons vraiment essayé de définir un nouveau projet géopolitique pour assurer la place et la grandeur de la France dans le monde. Qui y a sérieusement réfléchi depuis la mort de De Gaulle?

[le Grand Charles a été visionnaire pour ce qui concerne la France – et en particulier sur ce qu’auraient pu être les conséquences d’une Algérie restée française et totalement intégrée à la métropole –]
Pouvez-vous préciser? Qu'avait vu De Gaulle?

v2s 06/02/2015 17:58

@NJ

[D'autant que leur particularisme s'affiche ostensiblement dans l'espace public et que, paradoxalement, je suis très mal à l'aise de voir des gens brandir leur religion ou leurs convictions de manière spectaculaire.]

Les lois sur la laïcité s’appuient sur 3 principes :
La liberté de conscience
La séparation des églises et de l’état
Et le respect de toutes les options religieuses.
Que, dans les faits, les curés aient quitté la soutane, que les nonnettes aient délaissé leur cornette, c’est un choix qu’ils ou elles ont fait.
Rien ni personne, et surtout pas la loi, ne les y obligeait.
J’habite tout près d’une petite ville savoyarde, Aix les Bains, ou vivent de nombreux Français de confession juive orthodoxe et, ils sont nombreux à circuler dans les rues, dans les commerces, à vaquer à leurs occupations en tenue traditionnelle.
Le plus surprenant étant de voir les jeunes filles se livrer aux sports de neige en jupe longue, ce qui doit être assez malcommode.
Mais il ne vient à l’idée de personne de le leur reprocher.
L’interdiction des signes religieux ostentatoires concerne l’école et les agents des services publics. Cette interdiction ne concerne pas l’espace public, la rue, les centres commerciaux, les stades ou chacun est libre d’afficher ostensiblement sa foi.
Depuis le T-shirt « I love Jesus » des Témoins de Jéhovah, jusqu’au hidjab en passant par la kippa et la croix.
C’est possible, c’est la loi !
Chacun peut militer auprès de son représentant parlementaire pour essayer de faire changer la loi.
Mais en attendant que la loi change, « ce qu’à Dieu ne plaise », la loi s’applique.

v2s 06/02/2015 17:50

@ Descartes

Je ne sais pas si vous avez reçu ma réaction à vos propres écrits :
Vous disiez :
[je ne parle pas français, je ne rend hommage a aucun des symboles de la France, je ne donne pas à mes enfants des prénoms français, je ne m’habille pas comme un français, je ne mange pas comme un français, mais je suis français parce que c’est écrit sur un morceau de papier tamponné » me paraît une dangereuse illusion.]
Essayons de faire le tri dans votre inventaire :
[je ne parle pas français]
Aie, ça commence mal ! Où voyez-vous que les Français de la seconde troisième ou quatrième génération, issus de l’immigration du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne ne parleraient pas le français ?
Que leur condition sociale les amène, comme d’autres populations pauvres, à devoir se débrouiller avec 500 mots de vocabulaire ne signifie malheureusement pas qu’ils maîtrisent une autre langue !
Voyez plutôt cette anecdote des français musulmans de Lunel, prés de Montpellier qui se rebellent contre leur imam, qui arrive de l’étranger, qui ne parle pas un mot de français et qui a besoin d’un interprète pour s’adresser à ses fidèles.
Affirmer, comme vous le faites, que ces populations ne parleraient pas français est simplement inexact.

[je ne rend hommage a aucun des symboles de la France].
Voila un sujet intéressant qui ne concerne malheureusement pas que les Français de confession musulmane. Enfant, élève à l’école communale, j’allais avec mes maîtres aux commémorations, mes propres enfants n’y allaient presque plus, mes petits enfants n’y vont plus du tout, les maîtres non plus d’ailleurs.
Les drapeaux français et la marseillaise ne se rencontrent guère que dans les stades de foot et je le déplore, tout comme vous, je pense.
Mais vouloir faire des Français issus de l’immigration maghrébine les coupables de cette regrettable dérive de société, c’est, de nouveau, inexact.

[je ne m’habille pas comme un français, je ne mange pas comme un français]

Là c’est une blague !
Les codes vestimentaires ont toujours été attachés à un quartier, à une classe sociale. Diriez-vous que les jeunes filles qui sortent du Lycée Henri-IV, ou des lycées de Versailles sont habillées comme celles des lycées en général ?
Quant aux habitudes alimentaires, le couscous et les merguez sont les plats préférés des français dans leur ensemble. Si vous voulez parler des interdits religieux, ils existent, ont toujours existé et n'ont rien d'illégal. Il existe bien des épiceries kascher, mais qui songe à le reprocher au Français de confession juive ? L’islam bénéficierait-il aux yeux des nationalistes d’un régime de faveur ?

[mais je suis français parce que c’est écrit sur un morceau de papier tamponné » me paraît une dangereuse illusion.]
Pour vous c’est une dangereuse illusion, pour moi, c’est une réalité qui ne me dérange pas.

Descartes 06/02/2015 16:08

@ v2s

[(…) Mais ce n’est pas nous qui les excluons. Ils s’excluent d’eux-mêmes.][C’est un peu comme la question de la poule et l’œuf.]

Certainement pas. Si certaines femmes musulmanes choisissent de porter le voile dans l’espace public, ce n’est certainement pas parce que les « gaulois » les poussent à le faire. Sinon, comment expliquez vous que cette épidémie touche aussi les femmes « gauloises » converties à l’Islam ? De quelle « discrimination » affreuse peuvent-elles se plaindre ? Faut arrêter le gnagnagna victimiste. Il y a un phénomène réel de communautarisme qui n’est pas de la « faute » de la République, mais qui vient du désir de certains musulmans de recréer un espace communautaire.

[Vous (et vos amis nationalistes autoproclamés), vous affirmez que les Français de confession musulmane, issus de l’immigration d’Afrique du Nord ou subsaharienne [s’excluent eux-mêmes].]

Non. J’ai utilisé l’expression « ils s’excluent eux-mêmes » en relation avec les gens du voyage tel que vous les aviez dépeint, et non avec les « français de confession musulmane », quelque soit leur origine. S’il vous plait, ne travestissez pas la pensée de l’autre en citant hors de contexte…

[Mais ne voyez vous pas que c’est vous, et vos semblables, qui refusez d’assimiler ces populations à des Français ?]

Certainement pas. Au contraire, ce sont ces « amis nationalistes » qui sont les plus vocaux lorsqu’il s’agit de défendre une politique d’assimilation. Et cela même contre la volonté des intéressés, puisque j’ai expliqué plusieurs fois ici qu’à mon avis l’assimilation ne pouvait venir seulement d’un acte volontaire des populations concernées, tout simplement parce que le réflexe communautaire de reconstituer le « pays loin du pays » est trop fort, et que l’assimilation ne peut marcher que si le pays d’accueil considère cette démarche comme obligatoire et exerce une forte pression dans ce sens.

Si quelqu’un « refuse d’assimiler ces populations », ce n’est certainement pas moi. Ce seraient plutôt ceux qui au nom du « respect » ou de la culpabilité coloniale recommandent au contraire de permettre à ces populations de garder leurs pratiques communautaires, sans se rendre compte qu’une telle politique conduit au désastre.

[Vous bafouez les principes dont vous affirmez vous inspirer et en particulier les principes d’égalité et de fraternité.]

Certainement pas. Au contraire : quel meilleur gage d’égalité et de fraternité que l’assimilation ?

[A votre décharge, vous avez de célèbres modèles, dans l’histoire récente :
Sarkozy, Géant, Buisson, Morano ont beaucoup œuvré, et œuvrent encore, pour diffuser et légitimer cette idéologie.]

Vous n’êtes pas stupide. Alors, pourquoi faire semblant ? Vous croyez vraiment que je sois inspiré par Buisson ou Morano ? Que j’aie attendu pour penser ce que je pense que l’idéologie soit « légitimée par Sarkozy ou Guéant » ? Alors pourquoi m’insulter de la sorte ? Franchement, cette sortie me donne envie d’arrêter cet échange ici et maintenant.

v2s 06/02/2015 13:54

@Descartes
vous dites:
[Je pense que vous raisonnez à l’envers : ce n’est pas la collectivité qui « sépare » les porteurs de djellabas et foulards, ce sont les porteurs qui disent à la collectivité « nous ne sommes pas comme vous ». C’est leur décision, et non la notre.

Mais ce n’est pas nous qui les excluons. Ils s’excluent d’eux-mêmes.]

C’est un peu comme la question de la poule et l’œuf.
Vous (et vos amis nationalistes autoproclamés), vous affirmez que les Français de confession musulmane, issus de l’immigration d’Afrique du Nord ou subsaharienne [s’excluent eux-mêmes].
Mais ne voyez vous pas que c’est vous, et vos semblables, qui refusez d’assimiler ces populations à des Français ?
Vous bafouez les principes dont vous affirmez vous inspirer et en particulier les principes d’égalité et de fraternité.
A votre décharge, vous avez de célèbres modèles, dans l’histoire récente :
Sarkozy, Géant, Buisson, Morano ont beaucoup œuvré, et œuvrent encore, pour diffuser et légitimer cette idéologie.
Sans aucun état d’âme, vous et eux n'hésitez pas à monter les Français les uns contre les autres.

Descartes 06/02/2015 11:27

@ v2s

[Mais j'ai choisi l'identité française, j'ai choisi d'être fidèle à une certaine tradition, à une culture, à une civilisation.][Vous affirmez « j’ai choisi ! ». Je ne connais pas votre histoire personnelle et peut-être avez-vous réellement eu à faire un choix. C’est extrêmement rare.
En général, les enfants nés en France, ayant la nationalité française se contente de ne pas se poser de question.]

Je ne pense pas. C’est une question qu’on ne peut pas ne pas se poser. C’est une question qui est gravée dans la psyché humaine : celle de la filiation et des origines. C’est parce que nous nous posons cette question que nous sommes des animaux historiques.

Tout enfant se pose la question de qui sont ses parents. Il y a d’ailleurs un fantasme que nous avons tous eu dans notre enfance, celui d’imaginer que nos parents ne sont pas nos « vrais » parents, que nous sommes en fait l’enfant perdu d’un prince ou d’un millionnaire. C’est une forme d’apprivoiser la peur de l’abandon, l’idée que puisque nous n’étions pas là pour vérifier, nous ne sommes jamais tout à fait surs que nos parents sont effectivement ce qu’ils prétendent être. La question de l’appartenance nationale se pose un peu dans les mêmes termes. Il n’est pas « naturel » de s’identifier à l’histoire, à la culture, aux conventions du pays où on est né dès lors qu’on a des contacts avec d’autres histoires, d’autres cultures, d’autres conventions.

[En tout cas pour ma part, cette question ne m’a jamais effleurée, j’ai beaucoup voyagé, beaucoup travaillé et vécu sur les cinq continents, mais jamais, jamais, je ne me suis posé la question de savoir si je choisissais d’être ou ne pas être Français. Je suis Français, c’est tout !]

Je ne le crois pas un instant. Si vous avez « travaillé et vécu sur les cinq continents », alors ne me dites pas que vous ne vous êtes jamais posé la question, lorsqu’un endroit vous a particulièrement plu, de vous y installer définitivement et de construire votre vie là-bas. Peut-être de vous marier avec une locale, de prendre la citoyenneté du pays et même d’y faire de la politique. Que vous ayez répondu négativement à la question ne veut pas dire que vous ne vous la soyez pas posé.

[Vous affirmez être fidèle à « une certaine tradition, à une culture, à une civilisation ». Je vous crois, mais qui fixe ces normes culturelles, de tradition, de civilisation auxquelles vous affirmez vous conformer ? Aujourd’hui nous déclarons le port que la djellaba ou du foulard islamique placent certains Français hors des normes culturelles. Très bien, mais demain, qu’allons décréter ?]

Qui décide que l’attitude « correcte » lorsque je rencontre quelqu’un est de lui dire « bonjour » et de lui serrer la main, et non de lui cracher à la gueule ? Qui décide que le terme « carotte » désigne un tubercule comestible de couleur orange et non un petit animal à fourrure ?

Les normes de comportement sont de l’ordre du langage. Ce que je porte dans l’espace public transmet un message. Et si le message que je transmets est insultant, il ne faut pas s’étonner si la réaction est négative. Si la djellaba ou le foulard islamique « placent certains français hors des normes culturelles », ce n’est pas parce que ces habits sont particulièrement exotiques. Nous admettons sans difficulté turbans, paréos et autres vêtements venus d’ailleurs. C’est parce que ceux qui portent djellabas et foulards islamiques le font précisément pour marquer le fait qu’ils sont « hors des normes culturelles ». Je pense que vous raisonnez à l’envers : ce n’est pas la collectivité qui « sépare » les porteurs de djellabas et foulards, ce sont les porteurs qui disent à la collectivité « nous ne sommes pas comme vous ». C’est leur décision, et non la notre.

[- que vivre dans la rue, devenir SDF est un choix contraire à la civilisation et à la culture et donc passible de la déchéance de nationalité ?
- que militer contre le nucléaire, militer pour le droit des animaux est contraire aux traditions françaises ?
- qu’au pays de Rabelais et de Gargantua être adepte d’une alimentation macrobiotique est une insulte à la culture française ?]

Peut-être. Et alors ? Vous semblez avoir une sorte de terreur de la subjectivité, et du coup vous vous cherchez des références absolues. Mais dans ce domaine, vous n’en trouverez pas. Ce qui est acceptable ou inacceptable dans une société est une pure convention, construite en général historiquement, et qui n’a aucune logique « objective ». Il y a des cultures ou il est licite de se promener nu dans l’espace public, et d’autres ou c’est strictement interdit. Et il n’y a aucune raison « objective » pour cela. Dans les deux cas, cela traduit la signification que chaque culture met dans telle ou telle partie du corps. D’ailleurs, pourquoi est-il chez nous illicite de montrer ses fesses mais parfaitement licite de montrer son nez ?

[Et les gens du voyage, qui refusent de se sédentariser, que tout distingue de « Nous » : leurs croyances, leur mode vie, leur accent, leur mauvaise maîtrise de la langue et au fond, leur choix de rester différents pourquoi accepter qu’ils restent Français ? Excluons les eux aussi !]

Mais ce n’est pas nous qui les excluons. Ils s’excluent d’eux-mêmes. Franchement, trouvez-vous normal qu’une personne me dise « je ne veux pas être comme vous, je ne veux pas vivre comme vous, je ne veux pas apprendre votre langue, je n’aurai pour vous aucune des courtoisies normalement admises, je ne marierais pas ma fille à votre fils, mais j’exige de vous la solidarité inconditionnelle que vous devez à votre concitoyen » ? Parce que c’est cela qui est en jeu. Etre français, ce n’est pas simplement avoir un papier. C’est avoir droit inconditionnellement à toute une série de droits fort coûteux et qui sont payés par l’ensemble de la collectivité. Ne trouvez-vous pas normal que la collectivité ait le droit de demander quelque chose en échange ?

[Autant je comprendrais que l’on fasse passer des tests de connaissance à un étranger qui demande à devenir Français – tests de langage, d’histoire, d’instruction civique …- autant, imaginer les mêmes tests pour des ressortissants Français me semble, pour le coup, une insulte à notre culture humaniste et à nos traditions multiséculaires.]

Voyons si je comprends bien. Si je nais sur l’une des rives du Rhin, j’ai le droit à la solidarité inconditionnelle des français même si je ne parle pas leur langue, même si je ne connais leur histoire ni leurs lois. Mais si ma mère a eu la malencontreuse idée de traverser le Rhin avant ma naissance, je ne pourrais avoir ces droits – outre le fait de satisfaire aux critères administratifs pour prendre la nationalité française – que si je connais la langue, l’histoire et les lois du pays. J’ai bien compris ?

Si l’on demande à l’étranger en voie de naturalisation de prouver sa connaissance de la langue française, de la culture et de l’histoire de France, c’est parce qu’on suppose – à tort ou à raison – que ceux qui sont nés et qui ont été éduqués en France ont ces connaissances et qu’il est donc inutile de les tester. Et non parce qu’on suppose qu’il faudrait exiger plus de l’étranger naturalisé que du français natif dans ce domaine. Maintenant, s’il y a le moindre doute sur la question, il ne serait pas inutile de tester ces connaissances chez les gens nés français. Pourquoi pas ? Sommes-nous d’accord ou pas que ce bagage minimum est inséparable de la qualité de français ?

Encore une fois, j’ai l’impression que vous privilégiez le statut administratif par rapport à l’appartenance réelle. Pour vous, semble-t-il, on peut être français sans connaître un traître mot de notre langue, sans même avoir mis les pieds sur le territoire français, sans rien connaître ni de son histoire, ni de ses lois. Je pense que vous avez tort : le statut administratif n’est en principe que la certification d’une appartenance réelle. Si nous permettons qu’il devienne autonome, nous nous préparons un avenir très violent.

[Là où je vous rejoins, NJ, c’est pour dire qu’il faut chercher les racines de nos querelles d’identité, d’absence d’assimilation, d’incompréhension mutuelle, dans la décolonisation. Et en particulier dans la décolonisation algérienne qui s’est faite dans les conditions d’une guerre d’indépendance sanglante, suivi d’un exode massif des pieds noirs, des juifs du Maghreb, des harkis et aussi de beaucoup d’algériens, Français pendant 130 an, devenus Algériens.]

Arrêtons de nous frapper la poitrine. Les anglais ont « décolonisé » sans guerre, sans exode massif. Je n’ai pas l’impression que les « querelles d’identité, absence d’assimilation, incompréhension mutuelle » soient moins importants en Grande Bretagne que chez nous. Ce serait plutôt le contraire. Ou prenez l’Allemagne : les turcs sont ils mieux « assimilés » ? Les questions identitaires sont-elles mieux résolues ? Et pourtant, ils n’ont pas eu de « décolonisation »…

Il faut arrêter de se chercher des prétextes pour ne pas voir les problèmes. Le discours sur la décolonisation c’est – décidément c’est une constante chez vous… - un discours de résignation. C’est se chercher à nos problèmes une cause sur laquelle on ne peut rien, et dont finalement personne n’est vraiment responsable. Qu’il faille faire une histoire de la colonisation – car la décolonisation n’est qu’un chapitre de l’aventure coloniale – est une chose. Qu’on décrète que si les immigrés ne sont plus assimilés aujourd’hui – alors qu’ils l’ont été pendant longtemps – c’est à la « décolonisation » qu’on le doit, c’en est une autre. La question des identités nationales se pose dans toute l’Europe, alors que l’histoire coloniale des pays est extrêmement variée.

[Et bien il y a là un pan de notre histoire contemporaine qui est enfouie dans notre mémoire, dans notre inconscient collectif et que nous refusons de déterrer et d’affronter.]

Mais « affronter » quoi, exactement ? A votre avis, quelle politique impossible aujourd’hui deviendrait possible à condition de « déterrer et affronter » ce pan de notre histoire ? Je ne vois pas très bien quel pourrait en être le résultat, en dehors de quelques cérémonies de repentance publique et une recrudescence du « victimisme » généralisé.

[Cette guerre puis la conclusion de cette guerre, ont fabriqué d’énormes frustrations (…)]

Oui. Comme toutes les guerres. Les battus ont beaucoup perdu, et les gagnants se sont aperçus que la victoire ne tenait pas ses promesses. Et alors ? Vous faites de la guerre d’Algérie une sorte de guerre « à part ». Mais ce que vous racontez, c’est l’histoire de toutes les guerres.

[Les amoureux de De Gaulle doivent reconnaître, que, sur ce point là, Le Grand Charles n’a, pour une fois, pas été visionnaire. Lui qui reconnaît dans ces mémoires, avoir été un temps persuadé que les pieds noirs retourneraient massivement en Algérie dès que les choses se seraient calmées. La réalité c’est que les plaies ne se sont jamais cicatrisées. Le contentieux reste entier.]

Oui, mais si c’est ce contentieux qui vous préoccupe, c’est au gouvernement algérien et non à la France que vous devriez vous adresser. Car si les Harkis sont considérés des traîtres, si les pieds-noirs ne sont pas revenus en Algérie, ce n’est certainement pas par la décision du gouvernement français. Effectivement, sur l’affaire algérienne le Grand Charles a été visionnaire pour ce qui concerne la France – et en particulier sur ce qu’auraient pu être les conséquences d’une Algérie restée française et totalement intégrée à la métropole – mais s’est fourré le doigt dans l’œil dans son jugement des nationalistes algériens, qu’il a jugé à son image, c'est-à-dire, des patriotes qui une fois l’indépendance obtenue agiraient pragmatiquement pour empêcher leur pays de se vider d’une partie de ses forces vives.

Mais tout ça n’a aucun rapport avec la question des immigrés en France. Si l’on porte le voile dans nos cités, ce n’est pas parce que « les plaies n’ont jamais cicatrisées ». On a le même problème en Allemagne, et à ce que je sais les allemands n’ont jamais occupé la Turquie.

[La France peut, doit, assimiler ses ressortissants de confession musulmane sans pour autant leur demander de renoncer ni à leur foi ni à leurs racines familiales.]

A leur foi, certainement. Mais elle doit leur demander très fermement de la confiner à la sphère privée. Quant aux « racines familiales », je ne sais pas très bien de quoi vous voulez parler…

[Le malaise vient du fait que ceux d’entre nous qui s’autoproclament nationalistes (comme si tous les autres n’étaient que de mauvais Français, traîtres à la nation !) que ces nationalistes considèrent, à tort, l’identité française comme un ensemble figé une fois pour toute, gravé au burin dans la pierre à une époque donnée.]

Ne caricaturez pas, s’il vous plait… La plupart des « nationalistes » auxquels vous faites référence se reconnaissent dans la modernisation gaullienne de la France, alors que cette modernisation était une rupture radicale avec la tradition d’une France paysanne et villageoise. Il y a un nationalisme français « girondin », nostalgique d’une France villageoise, catholique et aristocratique. Mais on peut difficilement reprocher cela aux « jacobins » que sommes NJ et moi…

[En réalité, la dimension musulmane de La France est inscrite dans notre histoire contemporaine.]

C’est quoi la « dimension musulmane » ? Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Il y a des français musulmans, comme il y en a des juifs, des bouddhistes, des protestants, des adventistes du septième jour et des témoins de Jéhovah. A partir de là, diriez-vous que « la dimension adventiste du septième jour » est inscrite dans notre histoire contemporaine ? Arrêtons le délire. Il y a en France une « dimension judeo-chrétienne », qui tient non pas à ce que le catholicisme est majoritaire, mais au fait que notre droit, nos institutions, notre paysage même garde l’empreinte de la pensée judéo-chretienne. Mais il n’y a pas de « dimension musulmane », parce que l’influence de la tradition musulmane sur notre sphère publique est nulle. Et a toutes les chances de le rester, sauf à imaginer comme Houellebecq que demain notre droit pourrait incorporer des éléments de la Charia, comme hier il a incorporé des éléments du droit canon.

[Et arrêtons de dire qu’être Français c’est renoncer à ses racines. L’exemple des Français d’origine portugaise montre qu’on peut être tout à fait intégré, tout en aimant la terre de ses ancêtres, tout en passant ses vacances au pays, tout en faisant des fêtes autour de plats portugais et de musiques portugaises.]

Mais qui a dit le contraire ? Je vous le répète : pour les « nationalistes » du rite jacobin, il y a une séparation entre la sphère publique et la sphère privée. Et dans la sphère privée, chaque français fait ce que bon lui semble. Qu’un français parle avec ses proches arabe, portugais ou serbo-croate – ou pourquoi pas corse, breton ou yddish - ne me pose aucun problème. Ce qui me pose un problème, c’est qu’il prétende le faire au travail, dans une administration, à l’école. L’assimilation n’est pas pour moi un concept qui s’applique à la sphère privée. Je ne demande donc à personne de « renoncer à ses racines », simplement de les cantonner dans la sphère privée.

[On peut tout à fait être partisan de l’assimilation, être opposé au multiculturalisme à l’anglaise et laissé libre les uns et les autres de faire vivre le souvenir de leurs racines, quand celui-ci ne s’oppose pas à la loi et qu’il ne monte pas les uns contre les autres.]

Bien entendu. J’ajoute que vous avez rédigé votre phrase d’une manière révélatrice : vous parlez de « faire vivre LE SOUVENIR de leurs racines », et non pas « faire vivre leurs racines »…

v2s 05/02/2015 09:01

@Descartes et NJ
[Eh bien je ne suis pas de votre avis. Il y a une différence entre eux et moi. Oui, je suis né en France, de parents français nés en France, comme leurs parents et leurs grands-parents avant eux. Mais j'ai choisi l'identité française, j'ai choisi d'être fidèle à une certaine tradition, à une culture, à une civilisation.]

Vous affirmez « j’ai choisi ! ».
Je ne connais pas votre histoire personnelle et peut-être avez-vous réellement eu à faire un choix. C’est extrêmement rare.
En général, les enfants nés en France, ayant la nationalité française se contente de ne pas se poser de question. En tout cas pour ma part, cette question ne m’a jamais effleurée, j’ai beaucoup voyagé, beaucoup travaillé et vécu sur les cinq continents, mais jamais, jamais, je ne me suis posé la question de savoir si je choisissais d’être ou ne pas être Français. Je suis Français, c’est tout !
Vous affirmez être fidèle à « une certaine tradition, à une culture, à une civilisation ». Je vous crois, mais qui fixe ces normes culturelles, de tradition, de civilisation auxquelles vous affirmez vous conformer ? Aujourd’hui nous déclarons le port que la djellaba ou du foulard islamique placent certains Français hors des normes culturelles. Très bien, mais demain, qu’allons décréter ?
- que vivre dans la rue, devenir SDF est un choix contraire à la civilisation et à la culture et donc passible de la déchéance de nationalité ?
- que militer contre le nucléaire, militer pour le droit des animaux est contraire aux traditions françaises ?
- qu’au pays de Rabelais et de Gargantua être adepte d’une alimentation macrobiotique est une insulte à la culture française ?
Et les gens du voyage, qui refusent de se sédentariser, que tout distingue de « Nous » : leurs croyances, leur mode vie, leur accent, leur mauvaise maîtrise de la langue et au fond, leur choix de rester différents pourquoi accepter qu’ils restent Français ? Excluons les eux aussi !

Autant je comprendrais que l’on fasse passer des tests de connaissance à un étranger qui demande à devenir Français – tests de langage, d’histoire, d’instruction civique …- autant, imaginer les mêmes tests pour des ressortissants Français me semble, pour le coup, une insulte à notre culture humaniste et à nos traditions multiséculaires.

[Je l'ai dit et je le maintiens: lorsque les anciennes colonies sont devenues indépendantes, l'accès à la nationalité française aurait dû être interdit à tous les habitants de ces pays, pour marquer symboliquement la fin de l'histoire commune entre la nation française et les peuples des colonies. Comme le fait remarquer un commentateur (Bannette je crois), il y a un côté enfant gâté à venir réclamer ici, soixante après, l'intégration, la vie meilleure et la protection qui ont été rejetées au moment des indépendances. Les peuples d'Afrique sont adultes, traitons-les comme tels et mettons-les face à leur responsabilité historique]

Là où je vous rejoins, NJ, c’est pour dire qu’il faut chercher les racines de nos querelles d’identité, d’absence d’assimilation, d’incompréhension mutuelle, dans la décolonisation.
Et en particulier dans la décolonisation algérienne qui s’est faite dans les conditions d’une guerre d’indépendance sanglante, suivi d’un exode massif des pieds noirs, des juifs du Maghreb, des harkis et aussi de beaucoup d’algériens, Français pendant 130 an, devenus Algériens.
Nous n’avons jamais percé l’abcès.
Descartes disait, il ya peu qu’il faut faire [un peu d’archéologique politique] un peu de [reconstruction de l’histoire à partir de ce qui est enfoui dans le sol].
Et bien il y a là un pan de notre histoire contemporaine qui est enfouie dans notre mémoire, dans notre inconscient collectif et que nous refusons de déterrer et d’affronter.
Durant 130 ans, de 1833 à 1862, la politique de La France a visé à assimiler le territoire algérien à une partie intégrante du territoire français. À assimiler les habitants de ces régions à des membres de la nation française. Pendant 130 ans, La France a affirmé que ces populations étaient des Français de confession musulmane.
Et puis la guerre d’Algérie a eu lieu.
Cette guerre puis la conclusions de cette guerre, ont fabriqué d’énormes frustrations.
D’abord, la frustration des pieds-noirs et des juifs du Maghreb. Eux ont tout perdu. Une terre natale qu’ils adoraient, des conditions de vie, certes pas toujours idylliques mais 1000 fois préférables à un « rapatriement » dans une métropole ou ils n’étaient pas toujours les bien venus.
Ensuite, la frustration des Algériens eux-mêmes. Sur fond de guerre civile et religieuse, leurs élites corrompues ont confisqué la manne pétrolière et empêchent tout décollage économique.
Sans même parler de la frustration des harkis, ostracisés en France et traîtres aux yeux de la nation algérienne.
Les amoureux de De Gaulle doivent reconnaître, que, sur ce point là, Le Grand Charles n’a, pour une fois, pas été visionnaire. Lui qui reconnaît dans ces mémoires, avoir été un temps persuadé que les pieds noirs retourneraient massivement en Algérie dès que les choses se seraient calmées.
La réalité c’est que les plaies ne se sont jamais cicatrisées.
Le contentieux reste entier.
Trois générations plus tard, une partie des descendants des uns et des autres (une partie seulement, beaucoup ont tourné la page) entretiennent inlassablement les mêmes ressentiments. Ils continuent à s’affronter au travers de prises de position antagonistes, comme, par exemple sur le conflit israélo-arabe.
La France peut, doit, assimiler ses ressortissants de confession musulmane sans pour autant leur demander de renoncer ni à leur foi ni à leurs racines familiales.

Le malaise vient du fait que ceux d’entre nous qui s’autoproclament nationalistes (comme si tous les autres n’étaient que de mauvais Français, traîtres à la nation !) que ces nationalistes considèrent, à tort, l’identité française comme un ensemble figé une fois pour toute, gravé au burin dans la pierre à une époque donnée.
En réalité, la dimension musulmane de La France est inscrite dans notre histoire contemporaine.
Ce n’est ni une chance ni un drame c’est simplement un fait historique.
Et arrêtons de dire qu’être Français c’est renoncer à ses racines. L’exemple des Français d’origine portugaise montre qu’on peut être tout à fait intégré, tout en aimant la terre de ses ancêtres, tout en passant ses vacances au pays, tout en faisant des fêtes autour de plats portugais et de musiques portugaises.
On peut tout à fait être partisan de l’assimilation, etre opposé au multiculturalisme à l’anglaise et laissé libre les uns et les autres de faire vivre le souvenir de leurs racines, quand celui-ci ne s’oppose pas à la loi et qu’il ne monte pas les uns contre les autres.

Descartes 04/02/2015 14:05

@ nationalistejacobin

[Ils n’ont pas plus choisi que moi ... ils n’ont pas plus choisi que vous.][(…) Eh bien je ne suis pas de votre avis. Il y a une différence entre eux et moi. Vous oubliez que nous vivons à l'heure de la mondialisation. Et dans ce monde, le choix personnel est un élément à prendre en compte.]

Oui et non. Prétendre que les français – quelque soit leur origine d’ailleurs – ont « choisi » d’être français, c’est un peu comme prétendre que j’ai choisi la forme de mon visage au prétexte que je n’ai pas utilisé la chirurgie esthétique pour le changer. Bien entendu, « à l’heure de la mondialisation », nous avons en principe plusieurs choix quant au pays ou nous entendons vivre. Mais ces choix sont en pratique extrêmement contraints, et le sont d’autant plus que le « capital immatériel » de départ est faible.

[Il faut ajouter à cela que les Français dont vous parlez sont généralement Franco-algériens, Franco-marocains, Franco-maliens... C'est un détail pour vous, mais pour moi ça fait une sacrée différence. Moi je n'ai qu'une nationalité, je suis contre la double nationalité et je ne considère pas les binationaux comme des compatriotes de plein droit. Ils ont deux fers au feu et cela me gêne, je l'avoue.]

Je partage votre sentiment. Je suis favorable à une modification législative qui rendrait obligatoire pour les bi-nationaux à la naissance de faire un choix de renonciation à l’une des deux à leur majorité, tout comme l’obligation pour ceux qui demandent la naturalisation de renoncer à la nationalité d’origine. Il faut cependant tenir compte que certains pays ne reconnaissent pas à leurs ressortissants le droit de renoncer à leur nationalité.

[Si être Français se limite à trois misérables bouts de papier, effectivement ils le sont. En ce qui me concerne, j'ai la faiblesse de croire qu'être Français, c'est un peu plus que cela, et que l'identité française englobe l'attachement à une histoire, une culture, un mode de vie, une tradition de satire et d'irrévérence (suivez mon regard...).]

Je partage votre sentiment. Il faut je pense distinguer la nationalité en tant que situation administrative et la citoyenneté, qui implique un rapport bien plus profond avec l’histoire et les institutions de son pays. Malheureusement, la carte d’identité devient de plus en plus une sorte de carte de sécurité sociale, notamment parce que la qualité de français ne donne en pratique que des droits, mais ne contraint à aucun devoir. Il est d’ailleurs amusant de constater que dans le climat d’unanimité générale qui a suivi le massacre de Charlie Hebdo, on a entendu beaucoup de voix s’élever pour demander la création d’un « service » civil ou militaire… et qu’on ait toujours buté sur la question de savoir s’il devait ou non être « obligatoire ».

[S'ils sont considérés comme des étrangers par certains Français (dont je suis), c'est parce qu'ils choisissent de se différencier.]

Je pense que vous mettez là le doigt sur le nœud du problème. On ne peut pas revendiquer son appartenance à la collectivité nationale, et en même temps marquer ostensiblement le fait qu’on ne partage aucun des petits ou des grands éléments symboliques ou réels qui font à l’identité de la collectivité en question. Penser qu’on peut fonctionner sur le mode « je ne parle pas français, je ne rend hommage a aucun des symboles de la France, je ne donne pas à mes enfants des prénoms français, je ne m’habille pas comme un français, je ne mange pas comme un français, mais je suis français parce que c’est écrit sur un morceau de papier tamponné » me paraît une dangereuse illusion.

De la même manière que le diplôme constitue une certification des connaissances que le diplômé détient réellement mais n’est pas une réalité en lui-même, le statut administratif de « français » n’est en principe que la certification d’une réalité. Dire « je suis français parce que j’ai une carte d’identité », c’est comme dire « je sais l’anatomie parce que j’ai un diplôme de médecin ». C’est l’inverse qui est vrai : on a le diplôme PARCE QUE on connaît la discipline, et on a une carte d’identité PARCE QUE on est français. On est français parce qu’on appartient à une collectivité nationale, et la carte d’identité ne vient que certifier cette réalité. Ou du moins, c’est ainsi que les choses devraient être. Mais au fur et à mesure que s’étend une catégorie de français qui détient une carte d’identité mais qui ne ressent pas la moindre adhésion à la réalité que cette carte est censée représenter, il n’est pas étonnant que le statut de cette carte d’identité se dégrade, que certains de ses détenteurs ne se voient pas reconnaître de fait, sinon de droit, la qualité de « français ». De la même manière que lorsqu’on distribue à tout le monde des diplômes qui ne certifient plus une véritable connaissance, ceux-ci perdent toute valeur. Une personne qui ne parle pas un mot de français peut-elle être « française » ?

[Comme le fait remarquer un commentateur (Bannette je crois), il y a un côté enfant gâté à venir réclamer ici, soixante après, l'intégration, la vie meilleure et la protection qui ont été rejetées au moment des indépendances. Les peuples d'Afrique sont adultes, traitons-les comme tels et mettons-les face à leur responsabilité historique.]

Là encore, vous posez un problème fondamental. Il y a un demi-siècle, les algériens ont chassé la France de l’Algérie en disant « nous sommes un peuple adulte, nous avons le droit de nous gouverner et de choisir notre destin ». Fort bien. Mais avec la liberté, vient la responsabilité. Les habitants de l’Algérie voulaient être algériens. Pourquoi aujourd’hui, cinquante ans plus tard, ils demandent des papiers français ?

[Il me semble par ailleurs que la non-rétroactivité des lois est un principe constitutionnel.]

Tout le monde le répète, mais c’est faux. Le principe de non-rétroactivité de la loi PENALE est un principe constitutionnel, écrit explicitement dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 (à l’article 8 : « (…) nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit et légalement appliquée »). Le principe de non rétroactivité de la loi en matière civile est inscrit dans le Code Civil (art 2 : « La loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif »). Il n’a donc pas de valeur constitutionnelle et le législateur peut donc y déroger sous réserve d’un intérêt public qui le justifie. Il n’y a donc pas un principe général de non rétroactivité des lois. Par ailleurs, un acte administratif peut être rétroactif dans la mesure où une loi le prévoit. Il n’y a donc pas de principe général de non-rétroactivité des lois.

nationalistejacobin 03/02/2015 21:43

@ v2s,

[je crois pouvoir dire que, presque toujours, nos points de vue divergent]
Tout à fait. C'est pourquoi je vous lis avec beaucoup d'attention. Il faut toujours connaître son ennemi.

[Alors, pour cette fois, je ne voudrais pas polémiquer ni argumenter.]
Pourquoi? Ne sommes-nous pas ici pour cela? J'avoue que j'attendais votre réponse avec grand intérêt. Me voilà déçu... Mais bon, je ne peux pas vous contraindre au débat.

[Ils n’ont pas plus choisi que moi ... ils n’ont pas plus choisi que vous.]
Eh bien je ne suis pas de votre avis. Il y a une différence entre eux et moi. Oui, je suis né en France, de parents français nés en France, comme leurs parents et leurs grands-parents avant eux. Mais j'ai choisi l'identité française, j'ai choisi d'être fidèle à une certaine tradition, à une culture, à une civilisation. J'aurais pu tout plaquer et m'envoler pour New York, Sydney ou Buenos Aires et vivre ma vie de citoyen du monde. J'aurais pu tout aussi bien vivre en Italie ou en Allemagne et me sentir européen. J'ai des membres de ma famille, des connaissances, qui sont partis vivre en Allemagne, en Australie ou ailleurs. Vous oubliez que nous vivons à l'heure de la mondialisation. Et dans ce monde, le choix personnel est un élément à prendre en compte.

Il faut ajouter à cela que les Français dont vous parlez sont généralement Franco-algériens, Franco-marocains, Franco-maliens... C'est un détail pour vous, mais pour moi ça fait une sacrée différence. Moi je n'ai qu'une nationalité, je suis contre la double nationalité et je ne considère pas les binationaux comme des compatriotes de plein droit. Ils ont deux fers au feu et cela me gêne, je l'avoue.

[Ils sont simplement nés ici, comme vous, comme moi. Ils ont une carte d’identité française, un passeport français, un extrait de naissance comme vous, comme moi.
Ils n’ont pas choisi d’être Français, ils sont Français]
Si être Français se limite à trois misérables bouts de papier, effectivement ils le sont. En ce qui me concerne, j'ai la faiblesse de croire qu'être Français, c'est un peu plus que cela, et que l'identité française englobe l'attachement à une histoire, une culture, un mode de vie, une tradition de satire et d'irrévérence (suivez mon regard...). Que des gens qui rejettent tout cela puissent être considérés comme des Français, cela me dépasse. Je sais l'expression connotée, mais je ne peux pas considérer ces Français de papier comme des compatriotes... D'autant que leur particularisme s'affiche ostensiblement dans l'espace public et que, paradoxalement, je suis très mal à l'aise de voir des gens brandir leur religion ou leurs convictions de manière spectaculaire. Je suis attaché à une certaine neutralité, une certaine discrétion dans l'espace public. Moi qui suis très nationaliste, je ne me promène pas en brandissant un drapeau tricolore, un bonnet phrygien sur la tête et le mot patrie brodé sur mes vêtements. Je suis catholique, et je ne me promène pas avec mon acte de baptême au cou, ni avec un crucifix dans le dos et une couronne d'épines sur la tête. Pourquoi devrais-je accepter que les autres me pompent l'air avec leur identité?

[Mais ne parlez de ces Français de la seconde ou troisième génération comme s’il s’agissait d’étrangers qui auraient choisi de venir vivre ici]
Et quand ils brandissent des drapeaux algériens ou marocains, ce n'est pas un choix non plus? Et quand à la quatrième génération, ils donnent encore des prénoms arabes à leurs enfants, ce n'est pas un choix peut-être? S'ils sont considérés comme des étrangers par certains Français (dont je suis), c'est parce qu'ils choisissent de se différencier.

[Si vos opinions vous poussent à penser qu’il faudrait promulguer une nouvelle loi, qu’il faudrait, de façon rétroactive, retirer la nationalité française à certains français, selon des critères qui vous sont propres, dites-le]
Je vais vous dire deux choses:
1) Je suis favorable à la suppression de la double nationalité. Nous verrions ainsi qui parmi les descendants d'immigrés se sent vraiment français.
2) Je l'ai dit et je le maintiens: lorsque les anciennes colonies sont devenues indépendantes, l'accès à la nationalité française aurait dû être interdit à tous les habitants de ces pays, pour marquer symboliquement la fin de l'histoire commune entre la nation française et les peuples des colonies. Comme le fait remarquer un commentateur (Bannette je crois), il y a un côté enfant gâté à venir réclamer ici, soixante après, l'intégration, la vie meilleure et la protection qui ont été rejetées au moment des indépendances. Les peuples d'Afrique sont adultes, traitons-les comme tels et mettons-les face à leur responsabilité historique.

Il me semble par ailleurs que la non-rétroactivité des lois est un principe constitutionnel. Donc soyons clair: l'application de la mesure que vous évoquez ne serait possible que dans une période de totale remise en cause des institutions, des lois... Autrement dit dans une période de guerre civile.

morel 02/02/2015 00:18

@ Descartes

« Désolé de pinailler »

Je ne le voudrais pas non plus mais ne peux que vous expliquer pourquoi le terme laïque appliqué aux églises ou religions ne me convient pas :
1/ Laïcité a trop fait l’objet d’interprétations très éloignées de sa signification et ce, au-delà d’ajouts d’adjectifs type « positive, « plurielle » etc… donc gardons une définition nette.
2/ le terme de « sécularisation » implique une adaptation au « siècle », phénomène qui touche l’église via la désaffection au crédo « puriste » des sociétés où elles exercent. Et vous le dites vous-même : « Les religions organisées acceptent plus facilement la sécularisation – qui ne les empêche pas d’être financés par l’Etat – que la laïcité. ». N’est-ce pas le cas du catholicisme en France via les lois de financement de l’école privée confessionnelle ?

Cela dit, je pense que nos explications sont proches quant au fond et ne méritent pas procès ni discussion à l’infini.

Je vous rejoins quant à : « Il est très difficile de « trancher par la législation » des questions dont la société est incapable de débattre » avec une interrogation cependant : ce qui a été fait concernant le port du voile à l’école ne serait-il pas reproductible ?
Pour rester dans le sujet, je voudrais (une fois n’est pas coutume) faire part d’une expérience syndicale vécue :
J’ai la chance inouïe de travailler pour une grande entreprise qui se veut « citoyenne ». Nous bénéficions d’un « monsieur diversité », nous sommes sollicités pour « l’égalité » tant des sexes que des handicapés et de la « diversité » donc tout pour rendre heureux les inconscients que nous sommes. Il y peu d’années, la direction bien plus citoyenne que les syndicats conservateurs décide d’ouvrir à la négociation des mesures spécifiques pour les femmes en raison de leurs retard sur les hommes en matière de salaire et de carrière. De plus, avec déclinaison régionale.
Le relais côté travail était une centrale bien connue pour sa complaisance à l’égard du gouvernement et du medef.
L’ouverture de ce projet a été annoncée par les relais RH à grand renfort de trompe. La direction a mis dans le mille ! Division tant à l’intérieur du personnel que des syndicats, particulièrement ceux marqués par l’idéologie féministe…Des heures et des heures perdues d’études rigoureuses pour démonter l’affaire alors que salaires et promotions étaient bloqués pour tous depuis bien longtemps. Des fractions de salariés (H ou F) acquiesçant au « rattrapage », d’autres avançant « qu’on ne peut refuser une augmentation » voire, « y aller pour améliorer » etc…
Il est des moments où l’on a plus qu’envie de rendre son tablier mais quelle satisfaction lorsqu’on pense avoir été utile à la cohésion salariale.

Descartes 11/02/2015 18:15

@ morel

[La résignation ne me semble pas être une vertu républicaine ou tout simplement humaine : les enseignants sous contrat du privé ne ressortent absolument pas des régimes spéciaux, catégorie bien définie dont ils sont exclus. Pour la retraite complémentaire de ces personnels, l’ircantec n’est qu’une complémentaire possible parmi d’autres dont les principales arrco et agirc. http://www.retraiteenseignementprive.com/]

J’attire votre attention sur le fait que le site auquel vous vous référez est destiné « aux enseignants ET SALARIES de l’enseignement privé ». C’est pour cela que vous voyez des références aux caisses telles que l’Arrco et l’Agirc (qui sont les régimes complémentaires respectivement des non cadres et des cadres de droit privé). La loi Debré précise que les enseignants du privé payés par l’Etat ont le statut de contractuels. Ils sont donc logiquement soumis au régime des contractuels de l’Etat.

[« J’avoue que je ne vois pas très bien le rapport ». Réunir plus de 10,8 millions de signatures en 1959/60 alors que la guerre d’Algérie occupait les esprits, si ce n’est pas une preuve concrète au moins de non-consentement, dites alors : mensonge ? propagande ?]

Je ne dis pas ça. Mais en voyant les quatre millions de manifestants pour « Charlie » alors que le chômage et la crise économique occupent les esprits, je me dis que le fait de ne pas avoir pu sortir dans la rue les gens contre la loi Debré a, là aussi, une signification. Le nombre de signatures au bas d’une pétition ne dit pas grande chose sur le sentiment des citoyens, et beaucoup sur la mobilisation des militants.

[Et vous ne m’avez toujours pas apporté le moindre début de preuve que le clan clérical conquérant menaçait…]

Dans la mesure ou je ne l’ai pas dit, je ne vois pas pourquoi j’irais le « prouver ».

[« Quand ais-je « balayé d’un revers de main le mai 68 ouvrier » ? En ne retenant que ce que vous considérez comme « la geste des classes moyennes ».]

Vous devez me confondre avec quelqu’un d’autre… Moi je ne « retiens » rien du tout. Le mai étudiant, celui dont les gens parlent en général quand ils évoquent mai 1968, fut « la geste des classes moyennes ». Il y eut aussi une grève générale pour revendiquer des augmentations de salaire et des meilleurs conditions de travail. Mais ce mai-là n’intéresse pas les commentateurs. Tiens, quand vous entendez parler de « l’idéologie de mai 1968 », à quel mai pensez-vous automatiquement ?

[« Je note qu’il n’y a dans le document aucune référence pour soutenir l’affirmation que « 95% de l’enseignement privé est catholique », qui ne figure que dans le chapeau de l’article. » Il est toujours loisible de penser qu’un document officiel est mensonger mais cela ne vaut pas démonstration.]

Il est aussi loisible de penser qu’un document officiel est véridique, mais cela ne vaut pas démonstration non plus…

[« petite pièce discrète » Y auriez-vous été invité ?]

Oui, j’y ai été. Mais bien après la mort de mongénéral, malheureusement. On m’a d’ailleurs raconté que s’il avait faire aménager cette chapelle, c’était surtout pour Mme De Gaulle, qui était une catholique dévote et qui pouvait difficilement aller à la messe dans une église du voisinage, particulièrement après l’attentat du Petit-Clamart.

[« lorsqu’il a appris les résultats du référendum de 1969, il a immédiatement quitté le pouvoir. ». Qui sait, vous n’étiez pas dans ses pensées, peut-être y a-t-il vu un signe de la « Providence » ?]

Ou peut-être que pour lui la « Providence » s’identifiait avec le peuple français. Quoi qu’il en soit, c’est une vision de la « Providence » assez séculière…

[Pour vos affirmations, je suppose que je dois m’abstenir de demander vos sources ?]

Bien sur que non. Pourquoi ? Je trouve franchement désagréables ce genre d’insinuations. Demandez mes sources, et si je ne vous le donne pas vous pourrez critiquer. Mais en me reprochant de vous refuser mes sources avant même de me les avoir demandé vous me faites un procès d’intention.

[« C’est pourquoi l’école privée, contrairement à l’école publique, n’est pas tenue à la neutralité. Elle a même le droit d’être intolérante ». Bel aveu. Mais son « droit » doit-il aller jusqu’à puiser dans les poches publiques pour le faire ? That’s the question.]

Je ne vois pas d’où vous sortez un « aveu ». Encore une fois, pourquoi me faire un procès d’intention, comme si j’avais cherché à cacher le fait. Bien entendu, l’école privée n’est pas tenue à la neutralité, comme n’importe quel autre organisme privé. Mais l’argent privé ne paye qu’une chose : l’enseignement des programmes approuvées par l’Etat, par des agents contractuels de l’Etat, et sous le contrôle des inspecteurs envoyés par l’Etat.

[Savary arrivé à un moment où nous n’étions plus dans le même contexte historique n’est pas le bon exemple. Je n’ai jamais été partisan d’une « unification » mariant l’eau et le feu et laissant penser à qui veut le croire à une « soviétisation » de l’enseignement. Projet imbécile qui tourne le dos à 1905 et ne peut que profiter au camp clérical.]

Mais alors, cela laisse la stricte séparation, et donc une partie – peut-être moins importante que l’enseignement privé d’aujourd’hui, mais sitnificative – de l’enseignement qui échappe à tout contrôle de l’Etat. C’est quand même un risque important.

morel 09/02/2015 22:24

« Il va falloir vous résigner : les enseignants du privé ont, du point de vue de la retraite, les mêmes règles et prestations que les agents contractuels de l’Etat, et non celui des travailleurs du privé. »
La résignation ne me semble pas être une vertu républicaine ou tout simplement humaine : les enseignants sous contrat du privé ne ressortent absolument pas des régimes spéciaux, catégorie bien définie dont ils sont exclus. Pour la retraite complémentaire de ces personnels, l’ircantec n’est qu’une complémentaire possible parmi d’autres dont les principales arrco et agirc.
http://www.retraiteenseignementprive.com/
« J’avoue que je ne vois pas très bien le rapport »
Réunir plus de 10,8 millions de signatures en 1959/60 alors que la guerre d’Algérie occupait les esprits, si ce n’est pas une preuve concrète au moins de non-consentement, dites alors : mensonge ? propagande ? Et vous ne m’avez toujours pas apporté le moindre début de preuve que le clan clérical conquérant menaçait…sans doute la « Providence » (pour les croyants « la main invisible » de Dieu conduisant les événements à ses fins, inquiétant de lire cela sous la plume d’un chef d’état…). Sortir un événement historique de son contexte pour le comparer à une époque et contexte fort différents n’est pas rationnel.
« Quand ais-je « balayé d’un revers de main le mai 68 ouvrier » ?
En ne retenant que ce que vous considérez comme « la geste des classes moyennes ».
« Je note qu’il n’y a dans le document aucune référence pour soutenir l’affirmation que « 95% de l’enseignement privé est catholique », qui ne figure que dans le chapeau de l’article. »
Il est toujours loisible de penser qu’un document officiel est mensonger mais cela ne vaut pas démonstration.
« petite pièce discrète » Y auriez-vous été invité ?
« lorsqu’il a appris les résultats du référendum de 1969, il a immédiatement quitté le pouvoir. »
Qui sait, vous n’étiez pas dans ses pensées, peut-être y a-t-il vu un signe de la « Providence » ?
« en pratique, il y a chez les très religieux pas mal d’enfants descolarisés qui soit ne sont pas détectés par les autorités, soit sont soumis à un contrôle minimal. »
« Et qui sont ceux ou les dérives de type sectaire sont les plus fréquentes »
« aux défenseurs de l’école publique la garantie que les programmes fixés par l’Etat seront enseignés sous son contrôle. »
Pour vos affirmations, je suppose que je dois m’abstenir de demander vos sources ?
« C’est pourquoi l’école privée, contrairement à l’école publique, n’est pas tenue à la neutralité. Elle a même le droit d’être intolérante »
Bel aveu. Mais son « droit » doit-il aller jusqu’à puiser dans les poches publiques pour le faire ? That’s the question
« Sachez que je considère cette dernière remarque comme insultante »
Telle n’était pas l’intention et je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses puisque vous le ressentez ainsi.
« Mais je comprends qu’il est toujours plus confortable de croire que si vos arguments n’arrivent pas à me convaincre, c’est à cause de ma surdité et non de leur indigence… »
Ne vaut pas démonstration et peut être aisément retourné si l’on souhaite en arriver là.
« Je serais ravi personnellement de pendre le dernier curé avec les tripes du dernier capitaliste. »
Aucune appétence pour.
Savary arrivé à un moment où nous n’étions plus dans le même contexte historique n’est pas le bon exemple. Je n’ai jamais été partisan d’une « unification » mariant l’eau et le feu et laissant penser à qui veut le croire à une « soviétisation » de l’enseignement. Projet imbécile qui tourne le dos à 1905 et ne peut que profiter au camp clérical.

Descartes 09/02/2015 09:57

@ morel

[IRCANTEC…. Régime complémentaire et non principal.]

Un régime de retraite est constitué de son régime principal et de ses régimes complémentaires et sur-complémentaires. Diriez-vous que les agents EDF par exemple n’ont pas un régime spécifique de retraite ? Et pourtant, leur « régime principal » est le régime général… Il va falloir vous résigner : les enseignants du privé ont, du point de vue de la retraite, les mêmes règles et prestations que les agents contractuels de l’Etat, et non celui des travailleurs du privé.

[« Mais pas un million et demi de personnes dans la rue, faut croire »][« Ce qui est excessif est insignifiant » Charles Maurice de Talleyrand Périgord]

J’avoue que je ne vois pas très bien le rapport. Vous me citez comme preuve de mobilisation les 10 millions de signatures sur la pétition contre la loi Debré (chiffre qui me paraît fort douteux, mais enfin, passons), je vous signale que la mobilisation en question n’a pas été suffisante pour faire échouer le projet, ce que l’enseignement libre a réussi en 1981 en sortant un million et demi de personnes dans la rue. Il n’y a rien de « excessif » là dedans…

[« les parents pouvaient payer » Lesquels je vous prie ?]

Tous. Dans le climat d’expansion économique du début des années 1960, les classes moyennes pouvaient payer.

[Le pouvoir gaulliste semble pour vous être d’une nature de classe favorable si j’en crois votre balayage d’un revers de main du mai 68 ouvrier.]

Je ne comprends pas le sens de votre remarque. Quand ais-je « balayé d’un revers de main le mai 68 ouvrier » ?

[« Pouvez-vous donner l’origine de vos chiffres ? » ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/revue66/question15.pdf]

Je note qu’il n’y a dans le document aucune référence pour soutenir l’affirmation que « 95% de l’enseignement privé est catholique », qui ne figure que dans le chapeau de l’article. Par ailleurs, on ne sait pas si ce chiffre s’applique au nombre d’établissements ou au nombre d’élèves.

[« Personne. Ce sont elles qui ont pris le pouvoir, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué » Là aussi, c’est historique, un gouvernement de Gaulle (qui écrivait qu’il était venu au pouvoir par la « Providence » et avait installé une chapelle particulière à l’Elysée pour rendre grâce – interdit ici de faire crôa crôa ?) l’a fait.]

Le croassement était réservé aux prêtres qui se promenaient en soutane dans la rue. Pas à ceux qui portaient la soutane dans leurs appartements privés. Vous oubliez de préciser que la chapelle élyséenne fut aménagée dans une petite pièce discrète et aux frais de mongénéral. Qu’elle a toujours été réservée aux dévotions privées, et que jamais elle n’a servi à quelque cérémonie officielle que ce soit. J’ignore – et vous aussi – pourquoi le Général a fait aménager une chapelle – était-ce pour lui, était-ce pour sa femme ? – et dans la mesure où c’était une affaire privée, elle ne nous concerne guère. Quand aux déclarations gaulliennes selon lesquelles il serait arrivé au pouvoir par la « providence », je ne peux que constater que lorsqu’il a appris les résultats du référendum de 1969, il a immédiatement quitté le pouvoir. Ce qui laisse penser qu’au-delà des coquetteries littéraires, mongénéral était bien plus sensible à l’expression du peuple souverain qu’aux voix de la « providence »…

[Rappelons qu’il faut un minimum de bagage pour éduquer à la maison, de + les contrôles.]

Vous vous faites bien des illusions… en pratique, il y a chez les très religieux pas mal d’enfants descolarisés qui soit ne sont pas détectés par les autorités, soit sont soumis à un contrôle minimal.

[Mais au-delà, le problème est de mettre le paquet sur le seul enseignement de la République donc rétablir la centralité des savoirs, l’autorité des maîtres dans le cadre contraint des programmes nationaux etc…et pour ce, lui donner tous les moyens nécessaires à sa mission.
Le privé s’autofinançant. Ce qui existe avec des établissements hors contrat, d’ailleurs très peu nombreux.]

Et qui sont ceux ou les dérives de type sectaire sont les plus fréquentes. C’est en cela que la loi Debré me paraît une loi de compromis : elle donne aux partisans de l’école privé le financement, et aux défenseurs de l’école publique la garantie que les programmes fixés par l’Etat seront enseignés sous son contrôle.

[« Un « exemple » de quoi, exactement. De l’intolérance ? Rien de nouveau là dedans ». Nous ne sommes absolument pas sur la même longueur d’ondes. Comment conciliez-vous la mise en avant de la déontologie s’exprimant dans la lettre de J.Ferry et le financement public d’un tel « enseignement » ?]

Je ne vois pas la difficulté. La lettre de Jules Ferry se pose dans le contexte d’une école publique qui veut convaincre tous les parents de lui confier leurs enfants. Pour réaliser cet objectif, il ne faut pas que les parents puissent craindre que l’école éduque leurs enfants dans des valeurs qui sont en contradiction flagrante avec les leurs. D’où l’injonction de Ferry aux instituteurs de s’abstenir de transmettre dans le domaine éthique et moral quoi que ce soit qui puisse « froisser un honnête homme », a quoi « un seul parent » pourrait refuser son assentiment. Cela tient au fait que l’école publique est l’école de tous, et que tous doivent donc s’y sentir accueillis et respectés. L’école privée, elle, n’est pas « l’école de tous ». Elle est au contraire choisie par les parents en fonction des valeurs éthiques et moraux qu’ils veulent transmettre à leur progéniture. C’est pourquoi l’école privée, contrairement à l’école publique, n’est pas tenue à la neutralité. Elle a même le droit d’être intolérante.

[« Pensez-vous vraiment qu’on puisse abolir le « droit à l’intolérance » sans porter sérieusement atteinte à nos libertés publiques ? » Illusion bien sûr mais réaliste de ne pas l’alimenter par ex en la finançant.]

Si le financement est le prix à payer pour le contrôle et l’assurance que les programmes officiels seront enseignés, la question se pose…

[mais vous connaissant depuis quelques années, je sais que même si je démultiplie mon argumentaire, il ne trouvera grâce à vos yeux. Brisons là.]

Sachez que je considère cette dernière remarque comme insultante. Mais je comprends qu’il est toujours plus confortable de croire que si vos arguments n’arrivent pas à me convaincre, c’est à cause de ma surdité et non de leur indigence…

Comme je vous l’ai dit, je suis un réaliste. Je serais ravi personnellement de pendre le dernier curé avec les tripes du dernier capitaliste. Mais cela étant dit, je vis dans un monde réel, avec les contraintes qui vont avec. Et dans le monde réel, l’Etat n’a réussi à exercer un contrôle sur l’enseignement privé et à y imposer ses programmes et ses normes quant à la qualité des enseignants qu’en appâtant l’enseignement privé avec de l’argent. L’expérience de la loi Savary a montré que les français en général – et les classes moyennes en particulier – sont très attachées à l’existence d’un système d’enseignement privé à côté de l’enseignement public. Je le regrette, mais je ne peux pas faire comme si cela n’existait pas.

morel 09/02/2015 00:23

IRCANTEC…. Régime complémentaire et non principal.

« Mais pas un million et demi de personnes dans la rue, faut croire »

« Ce qui est excessif est insignifiant » Charles Maurice de Talleyrand Périgord

« les parents pouvaient payer » Lesquels je vous prie ? Le pouvoir gaulliste semble pour vous être d’une nature de classe favorable si j’en crois votre balayage d’un revers de main du mai 68 ouvrier.

« Pouvez-vous donner l’origine de vos chiffres ? »

ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/revue66/question15.pdf

« Personne. Ce sont elles qui ont pris le pouvoir, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué »

Là aussi, c’est historique, un gouvernement de Gaulle (qui écrivait qu’il était venu au pouvoir par la « Providence » et avait installé une chapelle particulière à l’Elysée pour rendre grâce – interdit ici de faire crôa crôa ?) l’a fait.

« Bien entendu. Mais la question du financement ne change ici rien. Les parents qui souhaitent que leurs enfants soient éduqués « séparément » sont prêts à payer. Et lorsqu’ils ne peuvent pas payer, d’éduquer leurs enfants à la maison. Sauf à rendre la scolarisation obligatoire dans l’enseignement public – ce qui nécessiterait à minima une révision importante de la Constitution – je ne vois pas comment vous faites pour empêcher l’apparition des écoles « séparées ». La seule chose qu’on peut faire, c’est les appâter avec de l’argent pour qu’elles acceptent un certain contrôle public. »

Rappelons qu’il faut un minimum de bagage pour éduquer à la maison, de + les contrôles. Si d’autres ayant les moyens peuvent prendre en charge les frais, leur nombre est bien limité.
Mais au-delà, le problème est de mettre le paquet sur le seul enseignement de la République donc rétablir la centralité des savoirs, l’autorité des maîtres dans le cadre contraint des programmes nationaux etc…et pour ce, lui donner tous les moyens nécessaires à sa mission.
Le privé s’autofinançant. Ce qui existe avec des établissements hors contrat, d’ailleurs très peu nombreux.

« Un « exemple » de quoi, exactement. De l’intolérance ? Rien de nouveau là dedans »

Nous ne sommes absolument pas sur la même longueur d’ondes. Comment conciliez-vous la mise en avant de la déontologie s’exprimant dans la lettre de J.Ferry et le financement public d’un tel « enseignement » ?
Ceci ne fait que souligner qu’il est vain de multiplier les subsides, comme sur d’autres plans les compromissions.

« Pensez-vous vraiment qu’on puisse abolir le « droit à l’intolérance » sans porter sérieusement atteinte à nos libertés publiques ? »

Illusion bien sûr mais réaliste de ne pas l’alimenter par ex en la finançant.



« Pensez-vous qu’il faille imposer l’enseignement aux enfants d’une vision éthique et morale y compris contre leurs propres parents ? Je vois mal comment cela pourrait fonctionner, et j’y vois d’énormes dangers. Si demain le crédo néo-libéral et européiste devenait la vulgate de notre école publique, je voudrais pouvoir y soustraire mes enfants. »

Sur le crédo néo-libéral voyez le sinistre en matière d’enseignement économique notamment du supérieur. Il s’agit tout simplement de l’apprentissage de la science et de l’exercice de la raison, ce que Ferry qualifiait d’incontestable donc y compris Darwin, le bing bang etc…Je crois peu aux cours de « morale », ce qui , ce qui n’a rien à voir avec le rappel ferme de la politesse, d’une attitude correcte et une exigence d’utiliser la raison dans le contexte scolaire où ne devrait pas entrer le religieux.

Nous avons besoin de plus de République, certainement pas de plus de particularisme religieux ou non, de communautarisme, d’entre soi. A plus forte raison avec l’argent de la Nation.
Et même si cette question ne figurera pas dans les priorités immédiates, elle resurgira nécessairement si un autre cap était donné. L’hypocrisie consistant à dire que l’on finance l’enseignement et non le « catéchisme » s’effondre avec la montée en force du communautarisme mais vous connaissant depuis quelques années, je sais que même si je démultiplie mon argumentaire, il ne trouvera grâce à vos yeux. Brisons là.

Descartes 08/02/2015 13:35

@ morel

[« Vous êtes sur ? Je crois qu’ils dépendent du régime de retraite des contractuels de l’Etat » Je confirme et il n’y a d’ailleurs pas de régime de retraite des contractuels de l’Etat.]

Il faudrait l’expliquer à l’IRCANTEC…

[« sans provoquer une levée de boucliers » Je vous renvoie à l’histoire : plus de 10 millions 8 signatures récoltées contre sur une population totale de 46,6 dont 26,28 % de moins de 14 ans.]

Mais pas un million et demi de personnes dans la rue, faut croire…

[« En fait, la loi Debré a rendu presque impossible une « scission scolaire »…dont le danger n’était guère apparent puisque l’enseignement privé déconsidéré par les mesures prises en sa faveur par le régime de Vichy n’était pas florissant, par contre ça a été un tremplin. Outre, comme vous le dites que cela l’a rendue « compétitive » économiquement, un don du ciel ! Pensez, des enseignants ayant le niveau, gratuits, mis à leur disposition. La fête à l’évêché !]

Je n’en suis pas persuadé que l’enseignement privé fut « déconsidéré par les mesures prises en sa faveur par Vichy ». Avec la croissance forte des « trente glorieuses », les parents pouvaient payer, et le risque de voir se constituer un enseignement privé hors de tout contrôle n’était pas à mon avis aussi négligeable que vous le pensez. Il faut dire d’ailleurs que le contrat d’association fut considéré trop contraignant par les établissements privés existants, qui lui ont préféré le contrat simple.

[« Vous oubliez que beaucoup d’écoles privées ne sont pas confessionnelles ou ne relèvent pas de la confession catholique » 95% catholique selon ministère en 2002, plus pour les établissements sous contrat.]

95% des confessionnelles ? Ou 95% des écoles privées en général ? Pouvez-vous donner l’origine de vos chiffres ? Je n’ai rien trouvé dans le site de l’Education national sur la confession des différentes écoles, et je serais très étonné que le ministère de l’éducation fasse des statistiques de ce type, ce qui supposerait demander aux établissement de se déclarer par « religion ».

[« ce qui alimente aujourd’hui l’enseignement privé est le refus des classes moyennes de voir leurs enfants mélangés à ceux des autres couches sociales ». Qui, alors, le leur a permis ?]

Personne. Ce sont elles qui ont pris le pouvoir, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué…

[Et peut-on ignorer que les écoles privées juives ou musulmanes (je ne sais s’il y a pour d’autres) sous contrat donc financées par nos impôts tendent à devenir des lieux de « développement séparés ».]

Bien entendu. Mais la question du financement ne change ici rien. Les parents qui souhaitent que leurs enfants soient éduqués « séparément » sont prêts à payer. Et lorsqu’ils ne peuvent pas payer, d’éduquer leurs enfants à la maison. Sauf à rendre la scolarisation obligatoire dans l’enseignement public – ce qui nécessiterait à minima une révision importante de la Constitution – je ne vois pas comment vous faites pour empêcher l’apparition des écoles « séparées ». La seule chose qu’on peut faire, c’est les appâter avec de l’argent pour qu’elles acceptent un certain contrôle public.

[Un nouvel exemple : http://www.liberation.fr/societe/2015/02/05/pourquoi-j-ai-demissionne-du-lycee-averroes_1196424]

Un « exemple » de quoi, exactement. De l’intolérance ? Rien de nouveau là dedans. Vous savez, elle est un peu partout aujourd’hui. Imaginez un professeur dans un lycée « expérimental » soixante-huitard affichant le programme scolaire du Front National… à votre avis, comment aurait-il été accueilli ? Tout projet d’école, parce que c’est un projet de transmission, est un projet politique. Comment pourrait-il en être autrement ? Le projet scolaire de la IIIème République – dont nous sommes en grande partie des héritiers – était un projet politique ambitieux. Il s’agissait rien de moins que de chasser Dieu de son piédestal et de mettre à sa place la raison humaine. Il ne faut pas s’étonner que d’autres aient le projet inverse.

Notre société reconnaît aux parents un droit prééminent dans la chaîne de transmission. Ce sont eux qui choisissent les contenus auxquels leurs enfants sont exposés, les livres qu’ils lisent, les émissions qu’ils regardent. Ils sont libres de transmettre à leurs enfants leur vision du monde, y compris les visions les plus intolérantes, et cela sans le moindre contrôle. Dans ce contexte, l’instruction obligatoire a amené un premier empiétement : l’Etat a la droit de décider que tout enfant doit acquérir un certain nombre de contenus, que les parents le veulent ou pas. Mais, pour ne pas enfreindre le droit des parents, ces contenus sont obligatoirement des « savoirs », et l’Etat s’interdit d’imposer une vision morale ou ethique.

Pensez-vous vraiment qu’on puisse abolir le « droit à l’intolérance » sans porter sérieusement atteinte à nos libertés publiques ? Pensez-vous qu’il faille imposer l’enseignement aux enfants d’une vision éthique et morale y compris contre leurs propres parents ? Je vois mal comment cela pourrait fonctionner, et j’y vois d’énormes dangers. Si demain le crédo néo-libéral et européiste devenait la vulgate de notre école publique, je voudrais pouvoir y soustraire mes enfants.

[« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte », seul principe Républicain toujours d’actualité. Restons-en là.]

Mais la question ici n’est pas si on doit subventionner le « culte ». C’est de savoir si l’on doit financer l’enseignement des programmes fixés par l’Etat dans un contexte fondé sur les principes éthiques et moraux issus de ce « culte ».

morel 06/02/2015 23:51

« Vous êtes sur ? Je crois qu’ils dépendent du régime de retraite des contractuels de l’Etat »

Je confirme et il n’y a d’ailleurs pas de régime de retraite des contractuels de l’Etat.

« sans provoquer une levée de boucliers »

Je vous renvoie à l’histoire : plus de 10 millions 8 signatures récoltées contre sur une population totale de 46,6 dont 26,28 % de moins de 14 ans.

« En fait, la loi Debré a rendu presque impossible une « scission scolaire »…dont le danger n’était guère apparent puisque l’enseignement privé déconsidéré par les mesures prises en sa faveur par le régime de Vichy n’était pas florissant, par contre ça a été un tremplin. Outre, comme vous le dites que cela l’a rendue « compétitive » économiquement, un don du ciel ! Pensez, des enseignants ayant le niveau, gratuits, mis à leur disposition. La fête à l’évêché !

« Vous oubliez que beaucoup d’écoles privées ne sont pas confessionnelles ou ne relèvent pas de la confession catholique »

95% catholique selon ministère en 2002, plus pour les établissements sous contrat.

« ce qui alimente aujourd’hui l’enseignement privé est le refus des classes moyennes de voir leurs enfants mélangés à ceux des autres couches sociales »

Qui, alors, le leur a permis ? Et peut-on ignorer que les écoles privées juives ou musulmanes (je ne sais s’il y a pour d’autres) sous contrat donc financées par nos impôts tendent à devenir des lieux de « développement séparés ».
Un nouvel exemple :
http://www.liberation.fr/societe/2015/02/05/pourquoi-j-ai-demissionne-du-lycee-averroes_1196424

Gageons que cette affaire, comme les précédentes finira en queue de poisson.
« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte », seul principe Républicain toujours d’actualité. Restons-en là.

Descartes 06/02/2015 15:22

@ morel

[1/ Le caractère propre fait que l’enseignant qui voudrait exercer dans le privé sous contrat est soumis à L’ACCORD du chef d’établissement. Il y a d’ailleurs 2 certifications : Capes (public), Cafep (privé) même si les épreuves sont identiques.]

La différence est que le concours du Capes donne lieu à une nomination en tant que fonctionnaire dans l’enseignement public, alors que le Cafep donne lieu à une nomination en tant que contractuel de l’Etat dans l’enseignement privé. Si l’accord du chef d’établissement est requis dans le privé, le chef d’établissement ne peut nommer que des enseignants qui ont satisfait aux critères fixés par l’Etat, et qui sont identiques pour le privé et le public.

[Les titulaires du second ne sont pas fonctionnaires et ne bénéficient pas de la garantie d’emploi, Ils sont ressortissants d’ailleurs du régime général de retraite.]

Vous êtes sur ? Je crois qu’ils dépendent du régime de retraite des contractuels de l’Etat. Quant à la garantie de l’emploi, on voit mal au nom de quoi ils l’auraient. Chez les fonctionnaires, la garantie de l’emploi est là pour les soustraire à la pression du pouvoir politique.

[2/ « la loi Debré est une loi de pacification »
Aucun fait ou manifestation à l’époque ne permet de souligner votre propos. Par contre, la loi a réuni contre elle plus de 10 millions de signatures et des manifestations de masse, le PCF en était aussi partie prenante.]

La loi Debré a en fait mécontenté tout le monde, ce qui est le propre d’une bonne loi ;-)
C’est une loi de pacification non pas au sens qu’elle à pacifié un conflit, mais au sens qu’elle a permis d’instaurer un contrôle par l’Etat de l’enseignement privé sans provoquer une levée de boucliers. A gauche on voue aux gémonies le financement par l’Etat de l’enseignement privé en oubliant que la contrepartie de ce financement c’est le recrutement des enseignants selon les canons définis par l’Etat et l’entrée des inspecteurs dans les établissements privés…

En fait, la loi Debré a rendu presque impossible une « scission scolaire » entre le public et un privé débarrassé de tout contrôle. Bien entendu, une école privé peut rester totalement indépendante, mais elle devra alors payer ses maîtres… et ne sera donc plus compétitive par rapport à l’école privée voisine qui aura accepté le contrat.

[3/ Même si l’on sait qu’avec la déchristianisation, les motivations parentales ont évolué dans le choix du privé, il reste que la direction de l’ensemble est aux mains des évêchés.]

Vous oubliez que beaucoup d’écoles privées ne sont pas confessionnelles ou ne relèvent pas de la confession catholique. Il y a pas mal d’écoles privées qui gardent leur « caractère propre » pour pouvoir appliquer des pédagogies alternatives, d’autres qui existent purement pour permettre un « entre soi » de classe, des écoles « communautaires »… Pour les écoles catholiques, la « direction » est effectivement dans la main des évêchés, mais dans un rapport de force constant avec les parents d’élèves, qui ont beaucoup plus de pouvoir que dans une école publique. L’époque ou les commandements de l’évêque étaient la parole de dieu est fini, même parmi les catholiques, et lorsque les parents ne sont pas contents, ils n’hésitent pas à le dire et à faire pression. Et comme disait mon père, celui qui paye les musiciens choisit la partition.
[Il faut savoir si l’on veut la République, le « vivre ensemble » ou favoriser le communautarisme parfois religieux ou sous sa forme sociale (connaissez-vous une école privée installée en « zone sensible ») ?]

Loin de moi l’idée de défendre l’enseignement privé. J’ai toujours milité pour sa suppression. Mais je suis aussi un démocrate, et je suis obligé de constater qu’il n’existe pas de consensus social sur cette question. A partir de là, il faut trouver le moins mauvais des compromis possibles sans transiger sur le principe fondamental qui est celui de la laïcité.

Plus que la question religieuse, ce qui alimente aujourd’hui l’enseignement privé est le refus des classes moyennes de voir leurs enfants mélangés à ceux des autres couches sociales, et leur volonté de bloquer l’ascenseur social en laissant se dégrader l’enseignement qui est offert aux couches populaires. Pas étonnant que les parents modestes, lorsqu’ils sont sensibilisés au parcours scolaire de leurs enfants, essayent de les envoyer à l’école privée…

morel 06/02/2015 12:07

@ Descartes

1/ Le caractère propre fait que l’enseignant qui voudrait exercer dans le privé sous contrat est soumis à L’ACCORD du chef d’établissement. Il y a d’ailleurs 2 certifications : Capes (public), Cafep (privé) même si les épreuves sont identiques. Les titulaires du second ne sont pas fonctionnaires et ne bénéficient pas de la garantie d’emploi, Ils sont ressortissants d’ailleurs du régime général de retraite.
Quant au peu de fonctionnaires qui y enseignent, ils sont en détachement et surtout préalablement soumis à l’accord du chef d’établissement.
http://www.education.gouv.fr/cid51664/conditions-inscription-cafep-capes.html

2/ « la loi Debré est une loi de pacification »
Aucun fait ou manifestation à l’époque ne permet de souligner votre propos. Par contre, la loi a réuni contre elle plus de 10 millions de signatures et des manifestations de masse, le PCF en était aussi partie prenante.
Il ne s’agit pas de compromis lorsque nécessaire mais de complaisance quand cela ne l’est pas.

3/ Même si l’on sait qu’avec la déchristianisation, les motivations parentales ont évolué dans le choix du privé, il reste que la direction de l’ensemble est aux mains des évêchés. La loi Debré a été aussi un tremplin à d’autres lois dans le même sens. Il faut savoir si l’on veut la République, le « vivre ensemble » ou favoriser le communautarisme parfois religieux ou sous sa forme sociale (connaissez-vous une école privée installée en « zone sensible ») ? Comme pour l’hôpital public, l’école du même nom accueille réellement tous les élèves qu’il soit fortunés ou non, brillants ou très déficients ou déstructurés et quitte à être taxé de « laïcard », je préfère que l’argent de la République soit réservé à cette école-là. Et, climat aidant, les dérives assumées d’établissement sous contrat existent bien.

Descartes 04/02/2015 14:24

@ morel

[« Aucune loi en France ne finance « l’école privée confessionnelle ». Question de présentation. Très formellement non.]

Dont acte.

[Pratiquement oui. Tout en gardant leur « caractère propre », ils se voient financer les dépenses de fonctionnement, salaires y compris charges patronales des enseignants avec alignement de leurs carrières sur le public (rappelons aussi qu’un religieux peut y exercer),]

Ce n’est pas exact. L’Etat ne finance nullement « les salaires des enseignants ». Les enseignants sont obligatoirement, dans les écoles sous contrat d’association, des fonctionnaires ou des contractuels de l’Etat (loi dite « Debré », art 4). J’ajoute qu’un religieux peut exercer aussi dans une école publique. Il lui suffit de passer le concours correspondant. A ma connaissance, aucune loi n’interdit à un religieux de devenir fonctionnaire.

[De Gaulle était loin d’être anticlérical.]

Non, mais il était aussi très loin d’être clérical. Il était d’abord pragmatique, et la loi Debré est une loi de pacification somme toute assez équilibrée. Elle donne à l’enseignement privé des moyens, mais exige en échange le respect des programmes officiels, soumet l’enseignement au contrôle de l’Etat, et oblige les écoles privées à prendre tous les élèves sans distinction. Ce n’est pas un mauvais compromis.

Bien entendu, je serais ravi de voir les écoles privées disparaître. Mais d’autres personnes seraient probablement ravies de voir l’école publique disparaître. Si nous voulons vivre dans une société libre, il s’agit de trouver un arrangement qui permette à tous ces gens de coexister…

morel 04/02/2015 00:18

« Aucune loi en France ne finance « l’école privée confessionnelle ».
Question de présentation. Très formellement non. Pratiquement oui. Tout en gardant leur « caractère propre », ils se voient financer les dépenses de fonctionnement, salaires y compris charges patronales des enseignants avec alignement de leurs carrières sur le public (rappelons aussi qu’un religieux peut y exercer), les communes pouvant de surcroît mettre la main au gousset… De Gaulle était loin d’être anticlérical.

Descartes 03/02/2015 18:03

@ morel

[Et vous le dites vous-même : « Les religions organisées acceptent plus facilement la sécularisation – qui ne les empêche pas d’être financés par l’Etat – que la laïcité. ». N’est-ce pas le cas du catholicisme en France via les lois de financement de l’école privée confessionnelle ?]

Non. Aucune loi en France ne finance « l’école privée confessionnelle ». La seule chose permise, c’est de financer les enseignements obligatoires et conformes aux programmes fixés par l’Education nationale, dispensés par des enseignants agréés par l’Etat, même lorsqu’ils sont dispensés dans l’enceinte d’une école privée. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Les cours de religion ne sont jamais financés par de l’argent public. C’est pourquoi ces lois ne sont pas contraires au principe de laïcité.

[Je vous rejoins quant à : « Il est très difficile de « trancher par la législation » des questions dont la société est incapable de débattre » avec une interrogation cependant : ce qui a été fait concernant le port du voile à l’école ne serait-il pas reproductible ?]

La loi sur le voile à l’école est un exemple intéressant. Je pense que la société a pu débattre de cette question, notamment parce que le principe sous-jacent – empêcher les conflits religieux de pénétrer à l’école – faisait l’objet d’un très large consensus, y compris au sein des musulmans. La discussion dans l’affaire du voile à l’école portait plus sur la question de l’opportunité de la mesure que sur sa justification.

thierry_st_malo 01/02/2015 14:34

Aujourd'hui 1er février, vous êtes toujours certain que nous avons toujours des raisons d'être optimistes ? Parce que vous n'en avez pas l'air, maintenant que le soufflé médiatico-politique est retombé...

Descartes 03/02/2015 16:38

@ thierry_st_malo

[Aujourd'hui 1er février, vous êtes toujours certain que nous avons toujours des raisons d'être optimistes ? Parce que vous n'en avez pas l'air, maintenant que le soufflé médiatico-politique est retombé...]

Si, si. Je reste optimiste. En tout cas, plus optimiste que je ne l’étais fin 2014. Même si le « soufflé » est retombé, je sais maintenant que le feu républicain couve encore sous la cendre, prêt à se réveiller pour peu qu’on lui donne une raison de le faire…

Bannette 01/02/2015 13:52

@v2s à propos de la soi-disante "arrogance" française à l'international :

mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, t'es sûr que tu ne confonds pas avec les Etats-Unis d'Amérique ?
S'il y a bien un pays arrogant, qui méprise profondément les principes de souveraineté nationale, de l'intangibilité des frontières, les résultats des votes nationaux, c'est celui-là. La France, en politique internationale, quand elle avait encore des élites qui ont gardé un certain esprit gaulliste est très estimée à l'étranger ; pour du French bashing outre atlantique, combien d'acclamations venant de toutes parts en 2003 ? Même lors de la crise malienne, même avec notre pathétique Président, vers qui le Mali a demandé de l'aide ? Pas au gendarme du monde autoproclamé, pas à l'UE, pas à l'union africaine, mais bien à la "France Eternelle" (comme quoi, en Europe, il n'y a pas de "politique internationale" qui vaille, tout simplement parce qu'avec des intérêts et des histoires divergentes, les politiques étrangères ne peuvent qu'être nationales).

D'ailleurs, à propos de rapport à la "France éternelle", cet "automatisme" de se retourner vers elle dès qu'il y a un problème est partagé par beaucoup (je dirais la plupart) des descendants des pays anciennement colonisés, dont les nord-africains. Comment on qualifie en psychologie cette attitude ? Plus d'un demi-siècle après les mouvements de libération nationale, les pays qui ont conquis leur souveraineté (ou à qui elle a été restituée) sont toujours incapables d'offrir des perspectives d'avenir à leurs enfants, qui préfèrent encore une vie de clandestin en France, que d'être "chez eux". L'échec est de leur fait, pas la faute à la France. On dirait des enfants qui ont fugué et retournent un peu penauds vers leurs "parents". Ce que je veux dire, c'est que l'empreinte de la "France éternelle" est beaucoup plus forte qu'on le pense, et fait partie de leurs histoires nationales, mais c'est comme s'ils ne voulaient pas se l'avouer (même avec les politiques d'islamisation et d'arabisation que les pays d'Afrique du Nord ont mené). C'est pourquoi, je pense qu'on doit maintenir un niveau d'exigence laïque et une politique d'assimilation, et non cet espèce de multiculturalisme gnangnan à l'anglo-saxonne qui provoque des anomies. De toute façon, philosophiquement, je trouve ce "multiculturalisme tolérant" obscurantiste : c'est enchaîner des gens à des déterminismes culturels, sociaux et familiaux, très loin de l'idéal d'émancipation humaine des Lumières.

J'avoue que ton côté conformiste, ton absence de grandeur (sous couvert de "respect" des minorités) m'agacent, et surtout ta façon de penser à la place des "immigrés" (comme s'ils formaient un tout homogène).

Descartes 02/02/2015 13:43

@ Bannette

[Plus d'un demi-siècle après les mouvements de libération nationale, les pays qui ont conquis leur souveraineté (ou à qui elle a été restituée) sont toujours incapables d'offrir des perspectives d'avenir à leurs enfants, qui préfèrent encore une vie de clandestin en France, que d'être "chez eux". L'échec est de leur fait, pas la faute à la France. On dirait des enfants qui ont fugué et retournent un peu penauds vers leurs "parents".]

Je crois que vous pointez ici du doigt l’éléphant au milieu de la pièce que tout le monde fait semblant de ne pas voir. Il faut de temps en temps faire un peu d’archéologique politique – et si je dis archéologie, c’est parce que cette discipline se spécialise dans la reconstruction de l’histoire à partir de ce qui est enfoui dans le sol. Revenons aux années 1960-70, avec le discours tiers-mondiste de la décolonisation. Que nous dit-il ? Que les pays colonisés sont écrasés par la misère et les inégalités, qui résultent directement du pillage de ces pays par des colons avides et sans scrupules. Et la conclusion implicite est assez triviale : enlevez le colonisateur, et ces peuples pourront reprendre le chemin vers le bonheur et le progrès.

Que constatons-nous un demi-siècle plus tard ? Que la promesse tiers-mondiste ne s’est réalisée nulle part. Les situations locales sont diverses, mais la décolonisation ne s’est pratiquement jamais traduits par des grands avancées par rapport à l’état antérieur, que ce soit sur le plan politique, social ou économique ou même sociétal. Là où une rente était accaparée par quelques colons, la décolonisation l’a transférée dans les mains de quelques familles locales dont la rapacité n’a rien à envier aux colons de naguère. Dans le domaine éducatif, dans celui de la législation civile, on est même revenu des décennies et quelquefois des siècles en arrière. Et ce n’est pas moi qui le dit : les autochtones confirment ce diagnostic en votant avec les pieds. Pourquoi sinon sont-ils prêts à risquer tout, y compris leur vie, pour venir vivre et travailler chez nous ?

Nos élites actuelles ont été tiers-mondistes naguère. Mais elles ont à gérer la contradiction entre le discours conquérant du tiers-mondiste soixante-huitard, et les effets réels de la décolonisation. C’est ce désenchantement qui produit el discours culpabilisant qu’on nous martèle aujourd’hui. On prétend paradoxalement nous faire payer une double facture : celle de la colonisation, et celle de la décolonisation…

[Ce que je veux dire, c'est que l'empreinte de la "France éternelle" est beaucoup plus forte qu'on le pense, et fait partie de leurs histoires nationales, mais c'est comme s'ils ne voulaient pas se l'avouer (même avec les politiques d'islamisation et d'arabisation que les pays d'Afrique du Nord ont mené). C'est pourquoi, je pense qu'on doit maintenir un niveau d'exigence laïque et une politique d'assimilation, et non cet espèce de multiculturalisme gnangnan à l'anglo-saxonne qui provoque des anomies.]

Oui, oui, oui !

morel 01/02/2015 00:24

« Je me permets d’intervenir dans votre échange avec v2s »

Je vous en prie. Outre qu’il toujours utile d’avoir des objections raisonnées, ne sommes-nous pas « chez vous » ?

« on peut parler de religions « laïques » au sens qu’elles ont accepté le principe fondamental de la laïcité, c'est-à-dire, le confinement de la pratique religieuse à la sphère privée »

Je suis bien conscient que le phénomène existe mais pour éviter toute confusion, je préfère parler de sécularisation qui me semble mieux convenir à la matière. Adaptation au siècle qui signifie aussi vigilance car le « siècle » peut changer.

« Loin de voir un regain de l’idée religieuse, il faut voir dans le raidissement religieux des musulmans le dernier combat du « monde ancien » contre le rouleau compresseur du « monde nouveau », une sorte de « chouannerie ».

Là aussi, je veux bien l’admettre mais je « tique » à « pas un regain de l’idée religieuse ». La comparaison avec la bête aux abois et son sursaut désespéré de féroce animalité, l’idée qu’à ce moment-là, elle n’a jamais été aussi dangereuse et peut faire beaucoup de dégats…mais aussi qu’aucun combat n’est gagné par avance pour l’humanité.
Il faut combattre l’idée d’un instant bref (réel sans aucun doute au regard de l’histoire de l’humanité), un épiphénomène, un mauvais moment qui va passer…Après tout la phase « islamique » s’est ouverte avec l’avènement de Khomeini en 1979 et ce n’est pas fini, loin de là.


« ils peuvent faire un tri entre les pratiques religieuses du point de vue de leur dangerosité pour l’ordre public »

Pourriez-vous l’expliciter ?
Pour ma part, je raisonnais aussi en termes d’ordre public dans une situation où la plus grande confusion règne quant à l’affirmation des acquis de la démocratie. Vous avez noté, comme moi, la plus grande timidité à trancher par la législation (ex ; Babyloup) ce qui ne règle pas tout mais envoie le bon signal à ceux qui s’appuient sur les faiblesses voire la complaisance.
Il ne doit nullement s’agir de lois d’exception mais d’une adaptation démocratique à des faits nouveaux.
Appliquer aussi réellement la loi. Ne pas autoriser les prières de rue tel M.Vaillant maire d’arrondissement. Ne pas financer de façon détournée les constructions cultuelles mêmes déguisées en culturel.
Et puis arrêter de courir qui à la mosquée, qui à la synagogue qui à l’ordination. Ne pas parler de telle ou telle religion comme un bien précieux à sauvegarder, une sorte d’espèce en voie de disparition.
Et je reste persuadé qu’une réorientation des politiques remettant en selle le travail sous tous ses aspects fait grandement partie des solutions (vœu pieu d’un athée ?).

Descartes 03/02/2015 17:54

@ v2s

[Le discours de nouvel an d'al-Sisi en face des ulémas d'Al-Azhar est courageux.]

Je crains que vous ne donniez au discours d’Al-Sissi une interprétation trop extrême. J’ai entendu d’autres discours de lui, et je peux vous dire qu’il est très loin d’être lui-même un laïque. Plutôt le contraire : non seulement il commence chacun de ses discours – même devant des audiences étrangères – par la formule « Au nom d’Allah… etc. », mais il parsème ses discours de références religieuses. Non, le discours d’Al-Sissi doit être lu dans le contexte ou plusieurs pouvoirs « temporels » se disputent la légitimité religieuse, dans une société ou la séparation entre la loi civile et la loi divine n’est pas encore évidente. Al-Sissi ne fait que mettre en demeure les autorités religieuses de se mettre de son côté, et la menace contenue dans ses propos au cas où elles feraient le mauvais choix est assez nette…

[On a nos djihadistes, qui cachent (exactement comme "là-bas") un problème plus vaste et plus grave : pour des centaines de milliers (un million ? deux ? davantage ?) en tout cas une part significative des5/6 millions de Français de confession musulmane, l'islam est un projet politique et de civilisation, le seul auquel ils croient et s'identifient, et ils demandent de plus en plus explicitement le droit de vivre ce projet ici.]

Je ne le crois pas. Si une « part significative des 5/6 millions » voyait dans l’Islam un « projet politique », il y aurait chez nous des « partis musulmans », des organisations pour porter ce « projet politique » dans le débat du même nom. Or, ces partis n’ont jamais vu le jour, et d’une manière générale les tentatives de créer des partis politiques à base ethnique ou religieuse se sont toujours soldées par des échecs. Je ne doute pas qu’il y ait des musulmans français pour qui l’Islam est « un projet politique et de civilisation », mais je pense qu’ils sont ultra-minoritaires, quelques dizaines, peut-être, quelques centaines tout au plus.

Il ne faut pas confondre je pense avec les musulmans, beaucoup plus nombreux, qui veulent pouvoir mener une « vie communautaire » en dehors de la République, voire contre elle. C’est à mon avis une réaction qui répond à l’abandon par la République de toute politique d’assimilation, qui a laissé une bonne partie des français issus de l’immigration « entre deux rives », ni véritablement citoyens du pays d’origine de leur famille, ni véritablement citoyens du pays d’adoption. Dans une société ou l’injonction de se trouver des « racines » est permanente, la République n’a pas voulu fournir des « racines » de substitution à ces populations.

v2s 01/02/2015 15:34

@Morel et @Descartes
(et aussi @Nationalistejacobin, parce que j'avoue ne pas avoir le courage ni le talent d'un Descartes, pour mener plusieurs discussions simultanément)
Morel vous dites:
[A vous lire, j’ai l’impression que nous ne nous comprenons pas. L’essentiel de mon propos était de souligner la différence entre une idéologie religieuse à prétention universaliste, et pour notre sujet, l’islam, et la réalité faite de conditions matérielles concrètes.]

A mon tour d’essayer d’être plus clair :
Je ne veux certainement pas ignorer que [Le sunnisme, lui-même, est bien plus divers], même si je pense que, chez nos compatriotes de confession musulmane, l’influence des uns et des autres, des derviches tourneurs ou des marabouts du nord du Mali n’a pas d’impact précisément sur les dérives terroristes.
Ce qui est en train de se passer dans le monde musulman sunnite dépasse les querelles de chapelle.
Le discours de nouvel an d'al-Sisi en face des ulémas d'Al-Azhar est courageux. La probabilité pour lui d’être l’objet d’une fatwa et de finir dans un attentat est grande.
Al-Sisi n’est pas le seul à tenir ce langage de la réforme de l'Islam. Le ministre de la défense de Singapour, musulman dans un état multiconfessionnel, lui a rendu un vibrant hommage dans son allocution annuelle.
Que disent en substance ces gens aux autorités religieuses :
« votre discours fabrique des armées de criminels, ce discours doit évoluer, l'islam doit changer ».
Je n’ai pas trouvé de traduction française sur internet, dont je pourrais donner le lien, je me risque donc à une traduction personnelle d’un extrait du discours d’al-Sisi :

« Je m’adresse ici aux ecclésiastiques. Il nous faut réfléchir sérieusement à ce qui se présente à nous. J'ai déjà abordé ce thème à plusieurs reprises. Il est inconcevable que la pensée que nous tenons comme la plus sacrée, doive être pour la communauté des croyants toute entière une source d'anxiété, de danger, de risque de mort et, pour le reste du monde une menace de destruction. C’est Impossible !
Cette pensée, je ne dis pas « cette religion » mais bien « cette pensée », ce corpus de textes et d’ idées que nous avons sacralisé au cours des siècles, au point que s’en écarter serait devenu impossible, s’oppose au monde entier - Il s’oppose au monde entier !
Est-il possible que 1.6 milliards de personnes (les musulmans) veuillent éradiquer le reste des habitants du monde, 5 milliards de personnes, pour leur permettre à eux-mêmes de vivre ? - Impossible !
Je prononce ces mots, ici à Al-Azhar, devant cette assemblée d’érudits et devant l’assemblée des croyants tout entière. Qu’Allah Tout-Puissant vous guide vers la vérité lorsque vous repenserez à ce dont je vous parle.
Ce que je vous dis ici, vous ne pouvez pas en prendre conscience si vous restez prisonnier d’une façon de voir étroite. Vous devez prendre du recul pour pouvoir l'observer et réfléchir depuis une perspective plus éclairée.
Je le dis et je le répète à nouveau, nous avons besoin d'une révolution religieuse. Vous, les imams, êtes responsables devant Allah. Le monde entier, je le dis à nouveau, le monde entier attend de vous un changement, maintenant. … Parce que la communauté des croyants est déchirée, elle est détruite, elle est perdue - et elle est détruite de nos propres mains. »

Quelles sont ses chances de convaincre ses coreligionnaires ? Je n’en sais rien !
Il y a plus de 40 ans, Sadate s'est fait assassiné par les Frères.
Les militaires algériens ont fait un pacte faustien avec leurs religieux pour rester au pouvoir. L'Irak, la Syrie et la Libye sont dans le chaos djihadiste - grâce aussi à notre brillante politique, qui n'a fait qu'accélérer un processus en marche.
Bien que l’État Islamique soit né du credo wahhabite, idéologie officielle de l’Arabie Saoudite, les Saoudiens sont effrayés par les velléités de l’EI et d’Al-Qaïda de conquérir les villes saintes, La Mecque et Médine, sur leur territoire.
L’Arabie Saoudite construit un « mur », une véritable « muraille de Chine », de 900 km à la frontière Irakienne et un autre du même genre à la frontière du Yémen pour empêcher toute incursion de l’EI au Nord ou d’al Qaïda au sud.
Les monarques du Golfe font dans leur froc et sont prêts à sauter dans le jet, direction Genève...

L'islam a connu une brève période de cohabitation avec des projets politiques modernes nationaux, (mon appellation d’islam laïc était effectivement impropre, mieux vaut parler d’islam compatible avec un état laïc) s'appuyant sur l'héritage institutionnel des colonisations européennes.
A partir de l'humiliation militaire de 1967, l'islam est redevenu progressivement, partout, le seul projet politique crédible aux yeux des populations musulmanes. Ça monte, ça monte, et puis un jour ça devient dominant …

[La comparaison avec la bête aux abois et son sursaut désespéré de féroce animalité, l’idée qu’à ce moment-là, elle n’a jamais été aussi dangereuse et peut faire beaucoup de dégats…mais aussi qu’aucun combat n’est gagné par avance pour l’humanité.]

Parfaitement. Certes à nos yeux de vieux peuple laïc, sécularisé et finalement et pour tout dire largement athée ou agnostique, toutes ces « bondieuseries » nous semblent bonne à jeter aux orties, mais en attendant elles sont là et peuvent, pour employer un euphémisme, « troubler grandement l’ordre publique » voire même jeter le monde dans un conflit ouvert ou larvé sous la forme d’attentats un peu partout.
Or, l'islam est installé en France.
On a nos djihadistes, qui cachent (exactement comme "là-bas") un problème plus vaste et plus grave : pour des centaines de milliers (un million ? deux ? davantage ?) en tout cas une part significative des5/6 millions de Français de confession musulmane, l'islam est un projet politique et de civilisation, le seul auquel ils croient et s'identifient, et ils demandent de plus en plus explicitement le droit de vivre ce projet ici.
Il faut soutenir Sisi, mais on ne peut pas se contenter de ça. On va devoir changer l'islam chez nous.
C’est un peu ce que je lis dans les mots de Descartes :
[Nos représentants n’ont (pas) le moindre titre à faire le tri entre des options théologiques. Mais ils peuvent faire un tri entre les pratiques religieuses du point de vue de leur dangerosité pour l’ordre public. Il n’est pas inutile de rappeler que la liberté de culte n’est pas absolue, et que le culte est libre pour autant qu’il ne trouble pas l’ordre public.]
[Un culte religieux qui appellerait à tuer les infidèles ou même au suicide peut être interdit en France, alors que cela serait impossible aux Etats-Unis.]
Par ailleurs, je ne voudrais pas avoir l’air de « lécher les pieds » de Descartes, notre hôte, mais essayant de faire mienne sa remarque, « Discuter c’est accepter le risque de changer d’avis » je constate que mon point de vue a sensiblement évolué ces dernières semaines. Quand Descartes écrit :
[Comme nos élus ne sont plus guidés par une idéologie commune susceptible de donner une cohérence à leur action, ils agissent au coup par coup et dans un souci compréhensible sinon louable de s’éviter des ennuis.]
Je pense que Descartes a raison et que, pour en revenir au titre du billet, « … des raisons d’être optimistes », donc des raisons d’espérer, il me semble effectivement que le peuple qui est descendu dans la rue le 11 janvier, portait aussi ce message aux élus :
« Dites nous vite, Messieurs les élus, quelle est l’idéologie qui vous guide, parce que, à force de naviguer à vue, vous allez nous échouer sur le sable ou pire nous fracasser sur un rocher ».

Descartes 01/02/2015 11:51

@ morel

[« on peut parler de religions « laïques » au sens qu’elles ont accepté le principe fondamental de la laïcité, c'est-à-dire, le confinement de la pratique religieuse à la sphère privée »][Je suis bien conscient que le phénomène existe mais pour éviter toute confusion, je préfère parler de sécularisation qui me semble mieux convenir à la matière. Adaptation au siècle qui signifie aussi vigilance car le « siècle » peut changer.]

Désolé de pinailler, mais je pense que vous confondez deux idées dont la différence, il est vrai, et subtile. Il ne faut pas confondre « sécularité » et « laïcité ». Une société « sécularisée » est une société où la religion n’a pas de fonction politique, autrement dit, ou les choix politiques se font sur des considérations qui n’incluent pas l’intervention de la divinité. Ainsi, par exemple, les Etats-Unis sont un pays « sécularisé ». La « laïcité » va beaucoup plus loin : elle implique une indifférence générale à la religion dans la sphère publique. Les religions organisées acceptent plus facilement la sécularisation – qui ne les empêche pas d’être financés par l’Etat – que la laïcité.

[« ils peuvent faire un tri entre les pratiques religieuses du point de vue de leur dangerosité pour l’ordre public »][Pourriez-vous l’expliciter ?]

Bien entendu. La liberté de culte, comme toutes les libertés dans notre conception juridique, n’est pas une liberté absolue. Elle peut être limitée dans la mesure où cela est nécessaire pour résoudre un conflit avec d’autres libertés de même niveau. C’est cela qui se cache derrière ce concept jurisprudentiel qu’est « l’ordre public » (et qui ne se réduit pas, contrairement à ce que croient beaucoup de citoyens, à l’ordre dans les rues…). C’est sur cette base que repose la législation anti-sectes, qui est considérée comme « liberticide » dans certains pays où la tradition est celle de libertés « absolues ». Un culte religieux qui appellerait à tuer les infidèles ou même au suicide peut être interdit en France, alors que cela serait impossible aux Etats-Unis.

[Pour ma part, je raisonnais aussi en termes d’ordre public dans une situation où la plus grande confusion règne quant à l’affirmation des acquis de la démocratie. Vous avez noté, comme moi, la plus grande timidité à trancher par la législation (ex ; Babyloup) ce qui ne règle pas tout mais envoie le bon signal à ceux qui s’appuient sur les faiblesses voire la complaisance.]

Il est très difficile de « trancher par la législation » des questions dont la société est incapable de débattre. Plus je suis la politique, plus je suis convaincu que l’un de nos problèmes est le blocage du débat public, et l’impossibilité de mettre sur la place publique et d’échanger d’une manière civilisée sur des questions complexes pour aboutir à des consensus acceptables. On le voit dans des questions comme le nucléaire ou les grandes infrastructures, on le voit aussi dans les affaires sociétales comme le « mariage pour tous ». A chaque fois, on assiste à des affrontements dogmatiques sur un mode « tout ou rien ». La question posée en droit par l’affaire Babyloup – celle de savoir quelles sont les limites qu’un employeur peut mettre à la liberté d’un employé et l’engagement qu’il peut exiger de lui envers les « principes » de l’entreprise – n’est pas simple, et la manière dont on la tranche aurait des conséquences qui peuvent être dévastatrices. Il aurait donc fallu avant de légiférer un débat de qualité. Je ne suis pas sur qu’il soit aujourd’hui possible.

[Appliquer aussi réellement la loi. Ne pas autoriser les prières de rue tel M.Vaillant maire d’arrondissement. Ne pas financer de façon détournée les constructions cultuelles mêmes déguisées en culturel.]

Comme disait Pompidou, quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites. Comme nos élus ne sont plus guidés par une idéologie commune susceptible de donner une cohérence à leur action, ils agissent au coup par coup et dans un souci compréhensible sinon louable de s’éviter des ennuis. Et du coup ils enchaînent une longue séquence de petites capitulations qui conduisent finalement à cette situation d’anomie que nous connaissons aujourd’hui. Cela se retrouve d’ailleurs dans tous les domaines de l’action publique.

morel 28/01/2015 02:05

@ v2s

Mes excuses, je n’ai pas pu vous répondre plus tôt.
Un détour m’est nécessaire. Habitués que nous sommes par un catholicisme centralisé car devenu la religion de l’empereur romain puis celle de son empire, nous avons tendance à plaquer ce schéma sur l’islam, d’autant qu’il ne nous est familier. Notre découverte des deux grands courants chiite et sunnite est souvent récente suite aux conflits relatés tout aussi récemment par les médias (mais rassurons-nous, Bush junior, alors président des USA, interrogé par une télévision américaine a attribué une version confessionnelle erronée lors de l’occupation de l’Irak). Pour aller plus vite, on peut citer le soufisme, le makalite, les druzzes, les alévis etc…etc… (je ne suis pas un spécialiste en théologie).
La religion, comme tout phénomène humain est lié à l’histoire concrète. Passé les temps de la première conquête, l’unité politique du monde islamique s’est désagrégée sur fond de crédo mêlant chef politique, y compris de guerre et religieux.
Avec la fragmentation politique, l’éloignement géographique ou, comme le catholicisme sur ses terres de missions, l’adaptation aux réalités d’autres univers culturels.
De même que toutes les religions, le degré de rigorisme a varié dans le temps selon les conditions très matérielles.
Nous sommes actuellement dans une phase dite de mondialisation. Il y a des régimes moyenâgeux qui, fort des pétrodollars essaient de propager leur idéologie, c’est, notamment le cas du wahhabisme lié aux féodaux d’Arabie Saoudite (Les Saoud ont été adoubés par les USA en 1945 en raison du pétrole), et d’autres qui s’inscrivent en rivalité rigoriste dont on peut remarquer, au-delà des intérêts particuliers, l’aire géographique différente : talibans, EI….
Et plus dans les nuances : les salafistes qui ne sont pas aussi indifférenciés, notre horreur de la théocratie ne devant pas effacer la raison. Le wahhabisme, émanant d’un état « assis », deux termes qui indiquent sa nature et ses limites malgré ses prétentions, n’est pas le salafisme (réactionnaire aussi au sens propre car retour à la religion telle que pratiquée « au début », on a connu ça chez les chrétiens) djihadiste au sens terroriste mais un « cousin » par l’extrême parenté des idéologies.
Pour faire bref, tout ce monde à l’imitation de Mahomet, veut être calife.
Le mythe pan-arabe a lamentablement échoué se heurtant aux réalités, le mythe pan-islamique, se heurtera au même écueil.
Pour en revenir à notre propos, le wahhabisme n’est pas présent dans le CFCM, le courant salafiste, plus précisément lié aux frères musulmans, non djihadiste est l’UOIF. D’autres sont liés à divers gouvernements étrangers.
Pour ma part, je pense que la constitution d’un CFCM sous l’égide de l’état Français relève d’une dérive concordataire sous un état normalement laïc aggravée par le fait que certains de ces organismes sont sous influence de divers gouvernements étrangers et aussi intégriste.
Pour exemple, en 1905, l’état s’est contenté de créer une catégorie particulière : « l’association cultuelle » pour fixer un cadre avec un objet bien précis renvoyant les idéologies religieuses à leur volonté ou non d’y entrer (le catholicisme qui perdait le plus s’y résoudra en 1924).
N’admettant pas les paroles « divines », n’étant ni savant, ni spécialiste, les critiques, corrections d’erreur sont les bienvenues.

Descartes 31/01/2015 11:37

@ morel

Je me permets d’intervenir dans votre échange avec v2s

@ v2s

[En clair, les bondieuseries même se réclamant du sunnisme, sont plus variées que nous ne les percevons.]

En effet. La tentative de donner au culte musulman des institutions similaires à celles qui régulent le culte juif catholique ou protestant a très vite buté sur ce problème. La question n’est pas tant la diversité – après tout, la fédération protestante regroupe des églises dont le rite est très différent sans que cela pose d’énormes problèmes – comme le fait que dans la communauté sunnite chaque groupe considère les autres comme « hérétiques ». Difficile d’asseoir à une table pour s’entendre sur l’organisation du culte des gens qui pensent que les autres devraient rôtir en enfer.

[Par ailleurs « l’islam sunnite non intégriste, parfois laïc » est un oxymore ; aucune religion ne pouvant être laïque, seul l’état pouvant l’être.]

Oui et non. Stricto sensu, vous avez raison : une religion, quelque elle soit, ne peut être « laïque » puisque la laïcité est l’indifférence à la divinité. Mais on peut parler de religions « laïques » au sens qu’elles ont accepté le principe fondamental de la laïcité, c'est-à-dire, le confinement de la pratique religieuse à la sphère privée. En ce sens, l’islam est très en retard par rapport au catholicisme, au judaïsme et aux églises protestantes qui, après quelquefois des combats homériques, ont accepté de jouer le jeu.

[Quant à l’émergence de courants intégristes avec la « mondialisation », l’hypothèse la plus vraisemblable est le choc en retour d’une société qui subit l’extension du capitalisme à l’échelle mondiale, bousculant les rapports et idéologies traditionnelles et sapant les bases matérielles des sociétés actuelles.]

C’est ma théorie. Loin de voir un regain de l’idée religieuse, il faut voir dans le raidissement religieux des musulmans le dernier combat du « monde ancien » contre le rouleau compresseur du « monde nouveau », une sorte de « chouannerie ».

[La religion est un poison, c’est pas nouveau et c’est pourquoi il est intolérable d’entendre nos représenter prétendant faire le tri (quels titres auraient-ils pour cela ?) entre le bon grain et l’ivraie.]

Là encore, j’y mettrais des nuances. Nos représentants n’ont le moindre titre à faire le tri entre des options théologiques. Mais ils peuvent faire un tri entre les pratiques religieuses du point de vue de leur dangerosité pour l’ordre public. Il n’est pas inutile de rappeler que la liberté de culte n’est pas absolue, et que le culte est libre pour autant qu’il ne trouble pas l’ordre public.

morel 30/01/2015 21:32

@ v2s

A vous lire, j’ai l’impression que nous ne nous comprenons pas. L’essentiel de mon propos était de souligner la différence entre une idéologie religieuse à prétention universaliste, et pour notre sujet, l’islam, et la réalité faite de conditions matérielles concrètes.
Le sunnisme, lui-même, est bien plus divers, le marabout par ex ne revêt pas la même forme ou le même contenu en Afrique subsaharienne qu’au nord de celle-ci. Mevlâna et ses célèbres derviches tourneurs une toute autre forme. En clair, les bondieuseries même se réclamant du sunnisme, sont plus variées que nous ne les percevons.
Et nos migrants viennent de ces milieux divers. A cela se rajoute (entêtement ironique des conditions matérielles) les états constitués qui sont aussi un élément de rivalité au sein du CFCM.
A ce titre, il faut considérer le wahhabisme comme l’expression particulière de l’Arabie saoudite dans ce jeu et non l’englober dans une sorte de fourre-tout salafiste. On s’en aperçoit lorsque le royaume participe à la coalition contre l’EI, malgré des idéologies proches et son soutien à Al Sissi. Un état constitué, fort d’un accord garantissant la pérennité du royaume et la protection de la dynastie par les USA en 1945, renouvelé par Bush père pour 60 nouvelles années contre la garantie de fourniture de pétrole ne peut avoir le même comportement que des groupes « conquérants ».
Par ailleurs « l’islam sunnite non intégriste, parfois laïc » est un oxymore ; aucune religion ne pouvant être laïque, seul l’état pouvant l’être.
Quant à l’émergence de courants intégristes avec la « mondialisation », l’hypothèse la plus vraisemblable est le choc en retour d’une société qui subit l’extension du capitalisme à l’échelle mondiale, bousculant les rapports et idéologies traditionnelles et sapant les bases matérielles des sociétés actuelles.
En France aussi les mues du capitalisme ont leur effet. Entre autres, le développement dans certaines zones de ce que Marx appelait le « lumpenproletariat » d’où sont souvent issus les terroristes assassins actuels.
La constitution sous l’égide de l’état du CFCM me semble une dérive concordataire sans les moyens qui y sont attachés. Créé en 2003, dès 2006 il lançait une pétition pour une loi punissant « l’islamophobie » :
http://www.saphirnews.com/Une-petition-contre-l-islamophobie-en-France_a2349.html

Une de ses organisations considérée comme la plus « modérée », la mosquée de Paris a son école d’imans, on peut juger sur pièce :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/17/a-la-grande-mosquee-de-paris-les-futurs-imams-vident-leur-sac_4558443_3224.html

« Il n’est d’ailleurs pas interdit de se souvenir que les sunnites non intégristes ont péri par dizaine de milliers et meurent encore sous les attaques terroristes des sunnites intégristes. ». Attention aussi de ne pas donner dans le crédo victimaire musulman, croyez-vous que ces groupes portent la myrrhe et l’encens aux chrétiens, yazidis etc… ? Je n’ose non plus imaginer un apostat, un libre penseur, un athée réel ou supposé dans leurs mains…
La religion est un poison, c’est pas nouveau et c’est pourquoi il est intolérable d’entendre nos représenter prétendant faire le tri (quels titres auraient-ils pour cela ?) entre le bon grain et l’ivraie.
Protéger les hommes : oui, pas les idéologies religieuses.

v2s 29/01/2015 17:19

@Morel
[Mes excuses, je n’ai pas pu vous répondre plus tôt.]

Mais je vous en prie, c’est bien aimable de votre part.
J’ai relu attentivement votre long préambule, qui précède votre conclusion et je dois dire que, n’étant pas moi-même spécialiste des questions de religion, je n’y ai vu aucune information, explication ou interprétation qui m’aurait surpris ou avec laquelle j’aurais été en désaccord.
Je pense donc que, sans être ni l’un ni l’autre des spécialistes, nous partageons le constat admis par ceux qui s’intéressent à la question sans en être des experts*.
(*j’ai travaillé dans plusieurs pays musulmans, j’y ai conservé des amis, mais ça ne fait pas de moi un expert, tout au plus un curieux, très intéressé).

[Pour aller plus vite, on peut citer le soufisme, le makalite, les druzzes, les alévis etc…etc…]
Toutes ces nuances, toutes ces obédiences et d’autres encore existent, le monde musulman est vaste et diverse, et vous l’avez bien dit.
Mais le fait est que l’islam en France est, contrairement à l’Islam dans le monde, plutôt homogène.
Il est presque exclusivement sunnite, presque exclusivement issu du Maghreb et dans une moindre mesure de Turquie.
La seule guerre de religion qui intéresse nos compatriotes, Français de foi musulmane, est donc la guerre qui déchire les sunnites entre eux.
Pour des raisons historiques que nous évoquions plus haut, l’islam sunnite non intégriste, parfois laïc, comme c’était le cas dans l’Égypte de Nasser, s’est vu contesté et attaqué dans de nombreux pays, par un Islam sunnite intégriste.
Les tenants de cet islam sunnite intégriste sont d’une part, les Frères Musulmans, nés dans l’Égypte de Nasser et constamment réprimés sauf quand ils ont été au pouvoir, d’autre par, tous les mouvements de libération nés en Afghanistan en Tchétchénie … les Talibans, le GIA en Algérie, et bien sûr, Al QAIDA et aujourd’hui DAESH ou ACMI.
(Sans oublier les Palestiniens non Chiites)
Il n’est d’ailleurs pas interdit de se souvenir que les sunnites non intégristes ont péri par dizaine de milliers et meurent encore sous les attaques terroristes des sunnites intégristes.
Tous ces Sunnites intégristes, contrairement à leurs frères sunnites non intégristes, ont en commun de partager avec l’Arabie Saoudite des us et coutumes tout droit sortis du moyen âge :
décapitations, lapidations, négation de droits égaux pour les hommes et les femmes, esclavage plus ou moins assumé, et, cerise sur le gâteau, interprétation littérale des sourates du coran appelant à tuer les infidèles.
Ma remarque, au sujet de la complaisance des autorités françaises envers les wahabo-salafistes en France, portait donc sur deux erreurs politiques :
L’une qui a consisté pour Sarkozy, en 2007, a donné une visibilité et une notoriété à l’UOIF, proche de Tarik Ramadan, petit fils du fondateur des Frères Musulmans.
Et, l’autre, tout aussi grave, qui a consisté à laisser s’installer en France, dans les mosquées et les prisons des prêcheurs en provenance d’Arabie Saoudite, tenants d’un Islam intégriste.
En d’autres termes, l’état a ouvert les portes au loup dans la bergerie. Il n’a pas su tenir à temps le discours clair de la laïcité qui aurait du être :
« Votre pays, La France, garantit grâce à ses lois sur la laïcité, votre liberté de croire et de pratiquer votre religion. Mais ces mêmes lois interdisent à quiconque de prêcher ou d’adhérer à des croyances qui placent les obligations et les interdits religieux au dessus des lois de La République ».
Ce n’est pas trop tard pour le faire, c’est même impératif, mais ce sera terriblement plus conflictuel, maintenant que nous avons idiotement laissé le vert prospérer dans le fruit.

morel 26/01/2015 02:26

La constitution d’associations cultuelles avec les textes fondamentaux adoptés en France : loi 1905, laïcité mise en exergue dans la constitution si elle ressort bien du domaine commun de la loi 1901, voit son objet réglementé au strict objet de l’exercice du culte : accomplissement, rites, gestion des biens, formation des officiants. Tout autre objet ne peut que ressortir d’un autre type d’association loi 1901. Très différent d’une activité de canotage.
La loi qui garantit la liberté d’exercer un culte n’a jamais exigé de l’Etat que celui-ci « l’organise » encore moins l’association cultuelle liée qui revient à ses partisans, dans le cadre de la loi. C’est, loin de 1905, ce qu’on fait les gouvernements Jospin et Raffarin en réunissant des organisations liées à des gouvernements étrangers voire proches du salafisme (UOIF).
Faut-il s’en féliciter ?
La solution ne peut encore une fois être concordataire (salariat) mais la laïcité qui en garantissant l’exercice du culte l’oblige à ne pas attenter à la République.

« En quoi cela vous gêne ? »

En quoi cela vous gêne de me voir me dressé contre cette position qui vise à faire primer la loi du ciel sur la loi civile ? Faudrait-il se taire ?

En réponse à votre note de vœux, je soulignais la difficulté d’analyse de fond à travers un blog. Nous y sommes :
« Les politiques poursuivies sont le résultat d’un rapport de forces complexe entre différents groupes sociaux, dans lequel les « puissances de l’argent » n’ont pas toujours la possibilité d’imposer leurs vues. »
Où aurais-je affirmé l’inverse ? Chacun connaît des moments de l’histoire où, par exemple, le travail a marqué des avancées importantes. Permettez aussi que je souligne l’emploi de « secteur majoritaire de la bourgeoisie » pour en évoquer les nuances. La question n’est donc pas là et je regrette votre allusion à la « gauche radicale » dont je ne me suis jamais réclamé et au sujet de laquelle j’ai toujours eu des réticences.

Ceci dit il faudrait des pages pour décrire le tournant des années 70 : stagnation de la productivité et progression de la part des salaires sur celle du capital, taux de rentabilité des entreprises se détériore en Europe de l’Ouest et Nord Amérique, bond de l’inflation, développement du chômage de masse (réduisant la capacité d’action de la classe ouvrière, cela mérite d’être signalé même si cela n’atteint pas les sommets actuels). « L’économie » va mal.

Au risque d’être taxé de « gauche radicale », citons que Marx soulignait l’impératif d’accumulation du capital (« Accumulez, accumulez ! C'est la loi et les prophètes ! ») qui fonde sa dynamique et cherche à en briser les entraves. D’où les programmes qui viseront à supprimer l’Etat social, les frontières, les acquis du CNR pour particulariser pour la France etc…

Nul complot ou pacte. Les hommes faisant l’histoire ne sachant pas toujours ce qu’ils écrivent mais les forces sociales sont à l’œuvre : les possédants jouant leur partition comme les autres avec une plus grande écoute ou proximité du fait de leur poids dans la vie sociale et économique. Les plans de « redressement économique » visent avant tout à étendre le profit même rédigés par des membres du gratin de « l’upper middle class ».
On peut tout à fait avancer que cette dernière, comme « l’aristocratie ouvrière » en a perçu des bénéfices mais je crois qu’il faut bien en situer l’origine. C’était ce que je voulais signaler.
La concentration inouïe de richesses à des hauteurs inégalées entre si peu de mains en est un élément.

Une dernière précision : le qualificatif de nain, oui car si demain les « nécessités » économiques ou un retournement de l’histoire l’exigeaient, on peut imaginer à ce que vous appelez « classe moyennes » un sort bien moins enviable que celui actuel qui les fait percevoir comme « géant » (cf : paysans, commerçants).

Descartes 03/02/2015 16:57

@ Marcailloux

[Oui, il y a des cultures « supérieures » et des cultures « inférieures ». Ce n’est pas par hasard si certains vivent dans des sociétés prospères et ordonnées et d’autres dans de sociétés misérables et anarchiques.][(…) Comment situez-vous le cas de l’Allemagne dans la période 1933 -1945 ? Où « classer » une culture à ce point avancée (la plus avancée dit-on quelquefois) coexistant avec une telle barbarie ?]

La hiérarchie entre les cultures dont je parlais n’est pas une hiérarchie morale. Le fait qu’une culture soit « supérieure » à une autre du point de vue de la complexité de ses structures, de la quantité de connaissance accumulée, de sa productivité n’implique nullement qu’elle soit plus respectueuse des droits de l’homme ou qu’elle évite de zigouiller les opposants politiques.

[Ce cas n’étant pas isolé, même s’il a atteint les sommets à cette période, en quoi nos sociétés, culturellement très avancées, sont-elles à l’abri de telles mutations ou de telles contradictions ?]

D’aucun point de vue. Un haut niveau de développement n’a jamais été une garantie contre le génocide ou la persécution. Tout au plus peut on constater que de telles « crises » sont plus rares, plus courtes et mieux comprises au fur et à mesure qu’une société se complexifie, s’enrichit matérielle et intellectuellement. Mais c’est difficile de tirer des conclusions plus précises.

[Jusqu'à quel point notre "grille de mesure" est-elle pertinente et universelle? N'est ce pas après tout "la raison du plus fort" qui est on le sait tous, la meilleure!.]

Je pense qu’il y a une « grille de mesure » universelle, et c’est celle qui hiérarchise les situations en fonction du nombre d’options qu’elles donnent à l’individu. Ainsi, une société qui nous permet d’accéder à une nourriture abondante est « supérieure » à une société qui nous donne une nourriture spartiate, parce que la première nous donne le choix de ce que nous voulons manger, et l’autre non. Dans la première on peut être frugal par choix, dans la seconde on l’est forcément par obligation. Une société ou l’on a une espérance de vie de 70 ans est supérieure à celle ou elle est de 40 ans, parce que celui qui vit dans la première peut toujours choisir d’en finir avec la vie à 40 ans, alors que celui de la seconde n’a pas le choix.

Cette « grille de mesure » est universelle dans le sens où elle bénéficie d’un consensus assez général, les individus cherchant spontanément à élargir les choix dont ils disposent, et non à les limiter. Mais je vous accorde qu'en pratique la mise en oeuvre de cette grille n'est pas toujours aussi évidente qu'il n'y paraît...

morel 01/02/2015 22:19

@ v2s

Le "Pas faux" incriminé ne se rapporte pas à votre échange actuel mais à une digression que je me suis permis suite à la phrase de Descartes : "« Quel est l’intérêt qui réunit Rachida Dati avec ma concierge marocaine, Djamel Debbouze et mon vendeur de légumes tunisien ? » et la réponse qui m'a été fournie. Pourquoi ces deux mots ont atterri là ? Erreur de manip de ma part ? Caprice du serveur ?
Cela dit, m'avez-vous vu écrire ou manifester une seule fois dans le sens favorable au racisme ??

Marcailloux 01/02/2015 15:14

[Oui, il y a des cultures « supérieures » et des cultures « inférieures ». Ce n’est pas par hasard si certains vivent dans des sociétés prospères et ordonnées et d’autres dans de sociétés misérables et anarchiques.]
Petite digression en marge du débat sur la religion islamique et concernant un état laïc
Comment situez-vous le cas de l’Allemagne dans la période 1933 -1945 ? Où « classer » une culture à ce point avancée (la plus avancée dit-on quelquefois) coexistant avec une telle barbarie ? Ce cas n’étant pas isolé, même s’il a atteint les sommets à cette période, en quoi nos sociétés, culturellement très avancées, sont-elles à l’abri de telles mutations ou de telles contradictions ? Jusqu'à quel point notre "grille de mesure" est-elle pertinente et universelle? N'est ce pas après tout "la raison du plus fort" qui est on le sait tous, la meilleure!.

Descartes 01/02/2015 11:25

@ v2s

[…laissés à eux-mêmes, la tendance est à un retour en arrière.][Ah ça oui ! Messieurs, vous avez mille fois raison, ces peuples, contrairement aux occidentaux, ne peuvent pas être « laissés à eux-mêmes ». Il faut les surveiller comme des enfants. Mais pourquoi au juste ?]

Mais d’où sortez-vous que ces peuples « contrairement aux occidentaux, ne peuvent être laissés à eux-mêmes » ? Comme d’habitude, vous mettez dans la bouche des gens des mots qu’ils n’ont pas prononcés. Comment pourrais-je avoir « mille vois raison » avec une affirmation qui n’est pas la mienne ?

La seule chose que j’ai dit, c’est que laissés à eux-mêmes – c'est-à-dire, en dehors de toute pression ou inmixion étrangère – ces peuples reviennent en arrière, vers des formes politique, juridiques, sociales anciennes. Ce n’est là qu’une constatation purement factuelle. Vous avez l’exemple du triomphe des islamistes les plus rétrogrades dans les pays du « printemps arabe », bien entendu, mais plus profondément, c’est un mouvement que l’on peut observer dans l’ensemble des régions anciennement colonisées qui ont accédé à l’indépendance après la deuxième guerre mondiale. Après une tentative de modernisation à marche forcée souvent imposée par des « despotes éclairés » qui prenaient leurs références dans la science, la technologie, le droit occidental – Bourguiba, Nasser, Senghor, Pahlavi… - ces pays reviennent en arrière. Et pas qu’un peu : une trentaine de pays aujourd’hui fondent leur législation peu ou prou sur la Charia, une normative qui date de la fin du moyen-âge, après avoir connu pendant au moins un demi-siècle une législation fondée sur le droit européen. Le retour au voile pour les femmes, massif dans le monde musulman, représente un retour à des pratiques de la même époque. Imaginez la même chose en Europe : après des siècles de « colonisation », la Catalogne ou l’Irlande du Nord déclarent leur indépendance, et rétablissent la législation impérante au XIVème siècle et l’habillement de l’époque. Vous imaginez ?

Une fois cette constatation faite, la question de savoir s’il faut ou pas « les laisser à eux-mêmes » est d’un autre ordre, et je n’y a pas pris position ni dans un sens ni dans l’autre, contrairement à ce que vous me faites dire. Si vous me dites qu’il faut s’abstenir de toute intervention, et les laisser se massacrer en toute liberté – comme ce fut le cas au Rwanda, par exemple – je respecterai votre opinion, tout en soulignant que lorsqu’un débordement de violence a lieu et que nous n’intervenons pas assez vite et pas assez décisivement, ce sont les bienpensants de votre espèce qui sont les premiers à crier au scandale. Parce que, finalement, si ces peuples sont nos égaux et que nous n’avons aucune légitimité à les « surveiller comme des enfants », de quel droit sommes nous intervenus au Rwanda pour faire cesser le massacre ?

[Nous seraient-ils inférieurs ?]

Le fait même que la question se pose vous donne la réponse. La France est intervenue pour mettre fin au génocide au Rwanda, alors qu’aucun peuple africain, arabe ou asiatique ne s’est même pas posé la question d’intervenir pour empêcher la Shoah. Qu’est ce que cela vous suggère ?

A un moment donné de l’histoire, on peut trouver une culture qui travaille le bronze et le fer, fabrique des poteries raffinées, bâtit des cités en pierre, met en place des organisations politiques complexes, s’adonne aux joies de la géométrie et de la spéculation philosophique, écrit des traités, des comédies et des tragédies et les fait représenter. Et au même moment, dans les contrées voisines, une autre culture vit dans des cavernes ou des huttes en terre, domine à peine le feu, connaît à peine le travail du cuivre, transmet oralement ses connaissances. Est-ce une insulte aux dieux que d’établir une hiérarchie entre ces deux cultures, de dire que l’une est « supérieure » à l’autre, et que l’autre est donc « inférieure » à l’une ? Bien sur que non, et c’est ce que les anthropologues et les archéologues font quotidiennement. Lorsqu’on dit qu’à telle époque tel peuple était à l’âge de bronze alors que tel autre était à l’âge de fer, on est en train de dire que le premier était à un stade de développement « inférieur » par rapport à l’autre.

Le plus curieux est que ce raisonnement est parfaitement admis pour les cultures mortes, mais rejeté mordicus avec horreur par les bienpensants dès qu’on l’applique aux cultures vivantes. Personne ne s’offusque lorsqu’on dit que la culture romaine était « supérieure » à celle des huns, mais on entend des cris d’orfraie dès lors qu’on insinue que la culture dite « occidentale » pourrait quelque part être « supérieure » à celle de telle ou telle tribu d’Afrique. Pourquoi ? Je vais vous proposer une explication : notre culture occidentale exerce, à l’heure de la « mondialisation », une violence réelle et symbolique contre les dominés, violence qui est sans commune mesure avec celle exercée dans les époques prétérites. Et pour compenser cette violence, elle fabrique une idéologie du « respect » qui, comme souvent les idéologies, dit le contraire de ce qui est. On en a l’illustration chez nous : en même temps qu’on fait voler en éclats les protections dont bénéficiait le travail ouvrier, on change les appellations pour donner à ces métiers des apparences valorisantes : la femme de ménage devient « technicienne de sols », la secrétaire devient « assistante », l’employé devient « collaborateur » et ainsi de suite. Et de la même manière, on a le droit d’exploiter les peuples, de détruire leur culture et leur mode de vie, mais pas de les « classer ».

Personnellement, vous connaissez ma détestation du « politiquement correct ». Alors je vous réponds : Oui, il y a des cultures « supérieures » et des cultures « inférieures ». Ce n’est pas par hasard si certains vivent dans des sociétés prospères et ordonnées et d’autres dans de sociétés misérables et anarchiques. Bien entendu, il y a une question de ressources naturelles et de climat. Mais il faudra m’expliquer en quoi les islandais ont été bénis par la nature plus que les congolais. Bien sur, il y a une question d’accumulation de capital. Mais l’accumulation de capital n’est pas séparable des éléments culturels, et ce n’est pas par hasard si certaines cultures ont accumulé du capital pendant ces quatre derniers siècles alors que d’autres non. Après, on peut se poser la question du pourquoi. Pourquoi certaines cultures « décollent » et d’autres pas. Certains vous diront que la différence culturelle est le résultat d’une différence ethnique, et déduiront de la hiérarchie des cultures une hiérarchie ethnique. Bien entendu, je rejette cette position, étant convaincu de l’unicité de l’espèce humaine. Je pense au contraire que ces différences se trouvent en germe dans les cultures elles-mêmes, et que la position dominante de ce qu’on appelle l’occident se trouve en germe dans la culture grecque et romaine. Mais la question reste ouverte.

v2s 31/01/2015 23:05

Descartes :
[…laissés à eux-mêmes, la tendance est à un retour en arrière.]

Morel :
[Pas faux.]

Ah ça oui ! Messieurs, vous avez mille fois raison, ces peuples, contrairement aux occidentaux, ne peuvent pas être « laissés à eux-mêmes ». Il faut les surveiller comme des enfants.
Mais pourquoi au juste ? Nous seraient-ils inférieurs ?

morel 30/01/2015 21:30

Pas faux.

Descartes 29/01/2015 15:45

@ v2s

[Je ne vois pas forcément en quoi ça fait avancer le débat de contrecarrer systématiquement tout ce qu’on vous dit.]

Systématiquement non. Seulement quand je pense que vous avez tort. Ce n’est pas tout à fait ma faute si cela arrive aussi souvent…

[Vous me demandiez ou je vois une escroquerie, je vous l’explique, et vous sentez obligé de me contredire à nouveau.]

Oui, parce que votre explication ne me satisfait pas. Vous aviez utilisé le terme de « escroquerie intellectuelle » pour qualifier l’intervention française en Libye. Et lorsque je vous demande de préciser, vous me fournissez des éléments dont l’un – le financement des campagnes électorales par Kadhafi – n’a dans l’état actuel de nos connaissances aucun rapport avec l’intervention française dans ce pays et l’autre – une prétendue affaire gazière en rapport avec Total – n’a aucune réalité. D’où mes remarques.

[Dans ce cas, je me sens donc légitime à vous expliquer que, non, vous n’avez pas forcément raison sur tout.]

J’aurais préféré que vous m’expliquiez en quoi, dans le cas présent, je n’aurai pas raison.

[Dans le cas présent, la brouille entre Sarkozy et Kadhafi, il y a une explication parfaitement logique, certes pas très simple mais très rationnelle. Peut-être pas aussi simple qu’Ocknam l’aurait voulue, mais logique. Rien ne dit que l’explication la plus simple soit TOUJOURS forcément la bonne ! Cette affaire part de la volonté du Qatar de rester le leader mondial incontesté du marché gazier. Pour ce faire Le Qatar, use logiquement des moyens à sa disposition qui vont de ses amitiés commerciales avec ses partenaires en affaire, comme TOTAL, jusqu’à ses amitiés politiques, comme celle qui l’unit à Sarkozy, sans oublier toutes sortes de conseillers ou d’intermédiaires comme par exemple Mr Takieddine.
Saurons-nous la vérité un jour ? Je ne le sais pas bien sûr.]

En attendant, je trouve que tout cela est un peu léger pour qualifier l’intervention française en Libye de « escroquerie intellectuelle ».

[Mais il ne me paraît pas improbable d’apporter un peu de crédit cette hypothèse qui dit que :
Il existait une intention, un engagement verbal de Kadhafi, d’autoriser TOTAL à extraire du gaz dans les eaux territoriales libyennes. Rien d’anormal. Sauf que Kadhafi aurait très mal pris de découvrir que la filiale de TOTAL à laquelle il s’apprêtait à donner une licence d’exploitation, était en fait un joint-venture entre TOTAL et son concurrent idéologique et commercial, Le Qatar. S’estimant floué, il aurait « renversé la table » et Sarkozy aurait du choisir entre son ami Le Qatar et son ami Kadhafi, optant finalement pour Le Qatar.]

Et alors ? Je ne vois toujours pas, même en supposant que tout cela soit vrai – aucun fait précis ne vient appuyer cette théorie qui repose sur des promesses verbales qu’auraient faites des personnes qui sont mortes à d’autres personnes qui sont mortes – en quoi tout ça transformerait l’intervention en Libye en « escroquerie intellectuelle », sauf à admettre – ce qui demande là encore un saut quantique – que Sarkozy serait intervenu en Libye sur ordre du Quatar…


[A ce stade, pour en savoir plus, mieux vaut attendre les suites judiciaires des affaires en cours.]

Je vous propose donc d’éviter de parler de « escroquerie intellectuelle » concernant ces points avant la fin des affaires en cours…

[Quant à BHL, mon point de vue reste très personnel et n’engage que moi. Je suis profondément choqué de voir un simple particulier, fut-il un écrivain médiatique, parader devant les caméras du monde entier, papillonner du perron de l’Elysée au QG des combattants de Misrata, laissant croire, sans être contredit par le pouvoir, qu’il fait la politique étrangère du pays. C’est ce que j’ai appelé une « escroquerie intellectuelle ».]

Sur ce point, je suis d’accord avec vous.

[Mais, encore une fois, ça n’appelle pas à mon sens une quelconque polémique. J’évoquais simplement ces éléments pour illustrer le fait que les printemps arabes ne se valent pas tous.]

Certainement. Mais s’ils ne se valent pas tous, ils ont quand même quelques points communs. Et l’un d’eux est d’avoir montré que dans ces pays, les gouvernements – fussent-ils dictatoriaux – sont souvent bien plus progressistes que leurs peuples. Et que laissés à eux-mêmes, la tendance est à un retour en arrière.

v2s 29/01/2015 12:08

@Descartes
[Sarkozy aurait ainsi aidé au renversement de l’homme qui l’aurait généreusement aidé ? Je crains que vous n’ayez oublié d’user de votre rasoir d’Occam…]
[Pensez-vous vraiment que l’appui aux « dissidents de Misrata » et une intervention qui ne pouvait qu’affaiblir l’état central aurait été la préférence de Total ?]

Je ne vois pas forcément en quoi ça fait avancer le débat de contrecarrer systématiquement tout ce qu’on vous dit.
Vous me demandiez ou je vois une escroquerie, je vous l’explique, et vous sentez obligé de me contredire à nouveau. Dans ce cas, je me sens donc légitime à vous expliquer que, non, vous n’avez pas forcément raison sur tout.
Dans le cas présent, la brouille entre Sarkozy et Kadhafi, il y a une explication parfaitement logique, certes pas très simple mais très rationnelle.
Peut-être pas aussi simple qu’Ocknam l’aurait voulue, mais logique.
Rien ne dit que l’explication la plus simple soit TOUJOURS forcément la bonne !
Cette affaire part de la volonté du Qatar de rester le leader mondial incontesté du marché gazier. Pour ce faire Le Qatar, use logiquement des moyens à sa disposition qui vont de ses amitiés commerciales avec ses partenaires en affaire, comme TOTAL, jusqu’à ses amitiés politiques, comme celle qui l’unit à Sarkozy, sans oublier toutes sortes de conseillers ou d’intermédiaires comme par exemple Mr Takieddine.
Saurons-nous la vérité un jour ? Je ne le sais pas bien sûr.
Mais il ne me paraît pas improbable d’apporter un peu de crédit cette hypothèse qui dit que :
Il existait une intention, un engagement verbal de Kadhafi, d’autoriser TOTAL à extraire du gaz dans les eaux territoriales libyennes.
Rien d’anormal.
Sauf que Kadhafi aurait très mal pris de découvrir que la filiale de TOTAL à laquelle il s’apprêtait à donner une licence d’exploitation, était en fait un joint-venture entre TOTAL et son concurrent idéologique et commercial, Le Qatar.
S’estimant floué, il aurait « renversé la table » et Sarkozy aurait du choisir entre son ami Le Qatar et son ami Kadhafi, optant finalement pour Le Qatar.
A ce stade, pour en savoir plus, mieux vaut attendre les suites judiciaires des affaires en cours. Il y en a au moins deux, l’enquête sur le financement de la campagne Sarkozy et les mises en examen qui touchent Takkiedine. Attendons, nous verrons bien.
Quant à BHL, mon point de vue reste très personnel et n’engage que moi. Je suis profondément choqué de voir un simple particulier, fut-il un écrivain médiatique, parader devant les caméras du monde entier, papillonner du perron de l’Elysée au QG des combattants de Misrata, laissant croire, sans être contredit par le pouvoir, qu’il fait la politique étrangère du pays. C’est ce que j’ai appelé une « escroquerie intellectuelle ».
Mais, encore une fois, ça n’appelle pas à mon sens une quelconque polémique. J’évoquais simplement ces éléments pour illustrer le fait que les printemps arabes ne se valent pas tous.

Descartes 29/01/2015 11:17

@ v2s

[Ensuite, cela veut dire quoi « permettre à Bachar (Al-Assad) de sauver la face » ? Lui permettre de rester au pouvoir ?][Et pourquoi pas ? Bachar Al-Assad était, comme son père avant lui, un vrai tyran sanguinaire à l’encontre de la majorité sunnite, mais ça ne l’empêchait pas de protéger non seulement sa minorité Chiite mais aussi toutes les autres minorités.]

Et vous croyez vraiment que les groupes armés qui font le coup de feu contre le gouvernement Assad pourraient accepter de « perdre la face », eux ? Qu’ils auraient été prêts à déposer les armes pour faire plaisir aux grandes puissances ?

[Les frontières Sykes Picot ne seront pas éternellement défendables,]

« Eternellement » je ne sais pas. Mais elles sont là, et c’est un facteur de stabilité dans la région. Depuis que les américains nous ont engagé dans la l’abandon du principe d’intangibilité des frontières issues des deux conflits mondiaux, on a créé des situations inextricables à chaque fois qu’on y a touché.

[et les alliés de BeA* semblait prêts à la transformation de La Syrie en fédération d’états autonomes. BeA aurait peut-être préféré être le maître d’une Syrie fédérale pacifiée, que de continuer éternellement l’impossible boucherie entamée par son père.]

Vous avez des références pour appuyer cette réflexion ? Je ne me souviens pas que les russes ou les iraniens se soient exprimés sur une « fédération d’états autonomes », pas plus que Al-Assad – pour l’appeler par son nom – ne s’est exprimé sur la question d’une « Syrie fédérale pacifiée ». Je ne suis pas persuadé par ailleurs que la logique qui voudrait que chaque fois qu’un groupuscule prend les armes on lui donne un « état autonome » en récompense ait sur le long terme un effet stabilisateur.

[En tout cas, en l’absence de toute conférence de paix internationale, le conflit en est à 2000000 morts, les rebelles sunnites syriens, bien que majoritaires dans leur pays, sont aujourd’hui débordés et marginalisés par Daesh.]

That’s life. Les Etats-nations européens se sont, eux aussi, constitués dans des guerre civiles, et il a fallu beaucoup de morts avant que les gens prennent conscience de l’intérêt de vivre ensemble dans le cadre d’un contrat social et démocratique pacifié. Par ailleurs, j’aimerais savoir ce qui vous fait penser que « les rebelles sunnites syriens » sont « majoritaires dans leur pays ». Les « sunnites » sont majoritaires, mais je ne suis pas persuadé qu’ils soient tous « rebelles ».

[Daesh est le seul et unique bénéficiaire de la démission de la diplomatie, tout le monde a perdu, sauf Daesh.]

Vous semblez accorder des vertus magiques à la diplomatie. Si la diplomatie bien employée peut permettre le compromis entre des intérêts divergents sans passer par la case « affrontement », encore faut-il que le compromis soit possible. Et dans ce cas, les revendications des uns et des autres sont trop contradictoires pour qu’une telle issue soit envisageable. Je ne crois pas que le problème en Syrie ait été « la démission de la diplomatie ». Je pense que c’est surtout l’indécision des pays occidentaux et l’absence d’une doctrine globale en la matière. En fait, les occidentaux on commis la plus grave des erreurs politiques : commencer une guerre qu’on n’est pas capable de gagner. Les chancelleries occidentales ont d’abord encouragé les rebelles à prendre les armes, en faisant miroiter explicitement une intervention contre le gouvernement de Damas, puis se sont ravisées devant le coût financier et politique d’une telle intervention. Ils ont donc encouragé la rébellion syrienne à monter, puis ont enlevé l’échelle.

[*je l’appelle par ses initiales, BeA, puisque l’appeler par son nom entier est trop long et l’appeler par son prénom, qui suffit pourtant largement à l’identifier, est trop connoté « Américain » et donc passible d’excommunication sur votre blog. (Pardon, second degré ! .. on peut rire ?)]

Bien sur qu’on peut rire… mais si j’appelle notre président « Hollande » (et pas « François » ou « FH » sur le mode américain), je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appeler le président de la Syrie « Assad » ou « Al-Assad », quitte à rajouter son prénom lorsqu’il y a une ambigüité par rapport à son père.

Descartes 29/01/2015 10:36

@ v2s

[Concernant l’escroquerie, je faisais allusion d’une part, aux soupçons de financement de campagnes politiques françaises par Kadhafi, sur lesquels la justice française doit encore statuer. Et, d’autre part aux pressions et menaces militaires, exercées par Le gouvernement français, en appui à TOTAL à ses contrats gaziers.]

On ne peut pas tout mélanger de cette manière. Quel rapport entre les « soupçons de financement de campagnes politiques françaises par Kadhafi » et l’intervention militaire française en Lybie ? Sarkozy aurait ainsi aidé au renversement de l’homme qui l’aurait généreusement aidé ? Je crains que vous n’ayez oublié d’user de votre rasoir d’Occam…

Quant à « Total et ses contrats gaziers », avez-vous le moindre commencement de début d’indice liant l’intervention militaire en Lybie à un quelconque contrat gazier ? Là encore, le rasoir d’Occam s’impose. Les entreprises pétrolières cherchent d’abord une chose : l’ordre. Un gouvernement fort et capable de se faire obéir – même s’il est dictatorial et corrompu – est ce qu’ils préfèrent, parce que c’est ce genre de gouvernement qui est capable d’accorder sur le long terme des concessions pétrolières et de maintenir une stabilité suffisante pour qu’elles puissent être exploités. Pensez-vous vraiment que l’appui aux « dissidents de Misrata » et une intervention qui ne pouvait qu’affaiblir l’état central aurait été la préférence de Total ?

[L’escroquerie devient « intellectuelle » quand BHL rentre en lice et vient nous convaincre que nous devons faire couler le sang au nom de la défense des droits de l’homme]

Oui, enfin, il ne faut pas surestimer l’influence de BHL, dont la cote est aujourd’hui totalement dévaluée. Le fait qu’il a beaucoup d’argent et un gros carnet d’adresse lui permet encore d’obtenir des rendez-vous avec les puissants et de faire passer ses écrits dans les journaux, mais ce n’est pas sous son injonction que les décisions politiques sont prises.

v2s 29/01/2015 06:39

@Descartes
[Ensuite, cela veut dire quoi « permettre à Bachar (Al-Assad) de sauver la face » ? Lui permettre de rester au pouvoir ?]
Et pourquoi pas ? Bachar Al-Assad était, comme son père avant lui, un vrai tyran sanguinaire à l’encontre de la majorité sunnite, mais ça ne l’empêchait pas de protéger non seulement sa minorité Chiite mais aussi toutes les autres minorités.
Les frontières Sykes Picot ne seront pas éternellement défendables, et les alliés de BeA* semblait prêts à la transformation de La Syrie en fédération d’états autonomes. BeA aurait peut-être préféré être le maître d’une Syrie fédérale pacifiée, que de continuer éternellement l’impossible boucherie entamée par son père.
En tout cas, en l’absence de toute conférence de paix internationale, le conflit en est à 2000000 morts, les rebelles sunnites syriens, bien que majoritaires dans leur pays, sont aujourd’hui débordés et marginalisés par Daesh.
Daesh est le seul et unique bénéficiaire de la démission de la diplomatie, tout le monde a perdu, sauf Daesh.
*je l’appelle par ses initiales, BeA, puisque l’appeler par son nom entier est trop long et l’appeler par son prénom, qui suffit pourtant largement à l’identifier, est trop connoté « Américain » et donc passible d’excommunication sur votre blog. (Pardon, second degré ! .. on peut rire ?)

v2s 28/01/2015 16:28

[Je ne vois pas où est « l’escroquerie », intellectuelle ou pas]
Concernant l’escroquerie, je faisais allusion d’une part, aux soupçons de financement de campagnes politiques françaises par Kadhafi, sur lesquels la justice française doit encore statuer.
Et, d’autre part aux pressions et menaces militaires, exercées par Le gouvernement français, en appui à TOTAL à ses contrats gaziers.
L’escroquerie devient « intellectuelle » quand BHL rentre en lisse et vient nous convaincre que nous devons faire couler le sang au nom de la défense des droits de l’homme.

Descartes 28/01/2015 14:47

@ v2s

[A la décharge des occidentaux, on doit dire que les régimes laïques arabes se sont enfermés dans la facilité de politiques intérieures au mieux autoritaires, (cas de Nasser en Egypte ou de de Ben Alli en Tunisie) et au pire dictatoriales et sanguinaires (cas des El Assad père et fils en Syrie).]

Nous savons aujourd’hui par expérience qu’il ne pouvait pas en être autrement. Chaque fois qu’on a essayé de faire autre chose, on s’est retrouvé avec une guerre de tous contre tous. Il est grand temps de réaliser que la démocratie telle que nous l’entendons ne peut apparaître ex-nihilo. Qu’elle est le fruit – éminemment fragile – d’un contrat dans lequel l’ensemble des intérêts et des groupes en présence accepte de se soumettre au résultat du processus démocratique sans chercher à renverser la table dès que le résultat en question lui est défavorable. Il a fallu des siècles chez nous pour que ce contrat se construise, pour que tout le monde soit convaincu que dans le long terme les intérêts de tous, y compris ceux des perdants au jeu démocratique, étaient mieux servis dans ce cadre. Et même après tout ce temps on voit apparaître des groupes et des intérêts qui cherchent à imposer leur point de vue par la force et en dehors du processus démocratique (voir par exemple Sivens ou Notre-Dame des Landes).

[En Lybie, le printemps Lybien façon Sarkosy-BHL est une escroquerie intellectuelle (peut-être même une escroquerie tout simplement, la justice française nous le dira peut-être un jour) doublée d’un désastre géopolitique qui profite largement à la coalition obscuranto-djihadiste.]

Je ne vois pas où est « l’escroquerie », intellectuelle ou pas. En Lybie, le printemps c’est la révolte d’un certain nombre de tribus contre le gouvernement central de Kadhafi, encouragée puis aidée par les occidentaux. Si l’on peut reprocher quelque chose aux occidentaux, c’est d’avoir fait preuve de l’habituelle naïveté en croyant qu’une fois débarrassés de l’affreux tyran, le « contrat démocratique » s’imposerait de lui-même. La même naïveté qu’en Irak, en Afghanistan ou en Somalie, quant on y pense. Et on a failli faire la même erreur en Syrie…

[En Syrie, le résultat est objectivement, globalement très négatif, mais nous avons totalement négligé la diplomatie. L’Iran chiite et La Russie, toutes deux amies de Bachar, n’étaient sans doute pas totalement opposées à s’asseoir autour d’une table pour permettre à Bachar de sauver la face sans continuer à massacrer son peuple. Mais, là aussi, nous nous sommes alignés bêtement sur la vision manichéenne des Américains.]

D’abord, de grâce, évitons cette manie américaine d’appeler les gens qu’on n’aime pas par leur prénom. On ne dirait pas « amies de Barack », « amies d’Angela » ou « amies de François ». Alors pourquoi dire « amies de Bachar » ?

Ensuite, cela veut dire quoi « permettre à Bachar (Al-Assad) de sauver la face » ? Lui permettre de rester au pouvoir ? Et si le but était de le renverser, pour mettre qui à la place ? Un autre qui serait obligé de faire exactement la même chose ? Parce qu’il ne faut pas être naïf et imaginer que les différentes fractions qui s’affrontent en Syrie auraient un instant accepté que quelqu’un d’autre qu’elles soit au pouvoir. Encore une fois, le « contrat démocratique » qui permet que le parti qui perd les élections accepte d’attendre dans l’opposition la prochaine élection ne se construit pas par magie.

[Par contre, en Tunisie, pays héritier d’une administration Bourguiba, que l’on peut qualifier d’éclairée, dirigé par un Ben Ali, certes vieillissant et manipulé par sa femme et sa famille corrompue, mais aimant son peuple et pas prêt à faire couler le sang, il semble qu’on peut dire, 4 ans après la révolte de Sidi Bouzid, que le peuple tunisien continue sa marche vers plus de liberté et affirme dans le calme son désir de ne pas verser dans l’islam religieux.]

Je suis moins persuadé que vous. Des amis tunisiens me disent qu’en matière de présence du religieux dans la vie civile, on a reculé considérablement par rapport à la période Ben Ali. Ainsi, par exemple, la constitution tunisienne de 2014 proclame que l’Etat est « le gardien de la religion », alors que la constitution de 1959 ne donnait à l’Etat aucun rôle religieux particulier.

[Les positions naguère d’Hubert Védrine ou de De Villepin, non alignées sur celles des Américains, étaient beaucoup audibles par toutes les parties, de l’Iran Chiite aux monarchies Sunnites en passant par l’Égypte.]

Tout à fait, comme l’était la voix de De Gaulle autrefois. Du temps où la France avait une politique étrangère propre, sans se sentir obligée d’aller chercher l’approbation de Washington, de Bruxelles ou de Berlin.

[C’est une illusion (une erreur) que de penser que la solution passe d’abord par des interventions armées.]

Tout à fait. Mais pas pour les raisons que vous indiquez :

[Et en tout premier lieu parce que nous n’en avons pas les moyens financiers.]

On a les moyens qu’on se donne. Arrêtons par exemple de jeter chaque année quatre milliards d’Euro par la fenêtre en pure perte pour développer les énergies renouvelables, et cela nous donnera les moyens qui nous manquent pour une intervention militaire si on la jugeait nécessaire.

[Mais pouvons nous encore avoir une diplomatie française forte, si elle est noyée dans une Europe inexistante diplomatiquement ?]

Du jour ou l’Europe « existerait diplomatiquement », elle n’aurait cesse de chercher à liquider les diplomaties nationales. Il n’y a qu’à voir : dans chaque domaine ou l’Europe existe, il devient impossible pour la France d’avoir une politique qui lui soit propre. A chaque fois, on est obligés de s’aligner sur Bruxelles, elle-même alignée sur Washington et/ou Berlin selon les questions. Alors, si l’on veut une « diplomatie française forte », une « Europe inexistante diplomatiquement » est une excellente chose.

[Vous votez, Descartes, mon eurolatrie s’infléchit dangereusement au contact de votre blog.]

Pas assez, pas assez vite…

v2s 27/01/2015 19:25

@Descartes
[Si Al-Sissi est seul, il le doit en grande partie aux américains qui – avec l’aide signalée des social-démocrates européens – ont fait tout leur possible pour saboter les régimes laïques dans le monde arabe,]

Oui ! la politique au Moyen-Orient des Américains (moins de La France) a été et reste à très courte vue, idéologiquement idiote, et globalement contre-productive.
A la décharge des occidentaux, on doit dire que les régimes laïques arabes se sont enfermés dans la facilité de politiques intérieures au mieux autoritaires, (cas de Nasser en Egypte ou de de Ben Alli en Tunisie) et au pire dictatoriales et sanguinaires (cas des El Assad père et fils en Syrie).
On a là un splendide exemple d’occasion manquée de faire progresser la paix et la justice dans le monde.
Pour s’en convaincre il suffit de revoir les discours de Nasser quand, en 1953, les frères musulmans n’étaient encore qu’un groupuscule insignifiant.
Ça ne dure que 2 minutes 10 et ça réconciliera (peut-être ?) NJ avec le monde musulman :

https://www.youtube.com/embed/D-DZUnh8-Ro

[quand ils ne se sont pas extasiés sur un « printemps arabe » qui jouait en fait dans la main des partisans d’un retour à la théocratie.]
Oui et non.
Le bilan des « printemps arabes » doit être regardé pays par pays.
En Lybie, le printemps Lybien façon Sarkosy-BHL est une escroquerie intellectuelle (peut-être même une escroquerie tout simplement, la justice française nous le dira peut-être un jour) doublée d’un désastre géopolitique qui profite largement à la coalition obscuranto-djihadiste.
En Syrie, le résultat est objectivement, globalement très négatif, mais nous avons totalement négligé la diplomatie. L’Iran chiite et La Russie, toutes deux amies de Bachar, n’étaient sans doute pas totalement opposées à s’asseoir autour d’une table pour permettre à Bachar de sauver la face sans continuer à massacrer son peuple. Mais, là aussi, nous nous sommes alignés bêtement sur la vision manichéenne des Américains.
Par contre, en Tunisie, pays héritier d’une administration Bourguiba, que l’on peut qualifier d’éclairée, dirigé par un Ben Ali, certes vieillissant et manipulé par sa femme et sa famille corrompue, mais aimant son peuple et pas prêt à faire couler le sang, il semble qu’on peut dire, 4 ans après la révolte de Sidi Bouzid, que le peuple tunisien continue sa marche vers plus de liberté et affirme dans le calme son désir de ne pas verser dans l’islam religieux.

La France laisse peut-être passer une belle occasion de porter une voix écoutée au moyen Orient.
Les positions naguère d’Hubert Védrine ou de De Villepin, non alignées sur celles des Américains, étaient beaucoup audibles par toutes les parties, de l’Iran Chiite aux monarchies Sunnites en passant par l’Égypte.
C’est une illusion (une erreur) que de penser que la solution passe d’abord par des interventions armées.
Et en tout premier lieu parce que nous n’en avons pas les moyens financiers.
Nous devrions être les promoteurs inlassables de la diplomatie, ne serait-ce que pour vérifier, au minimum, que nous sommes bien d’accord avec nos alliés.
Notre action militaire, sans diplomatie préalable, revient à participer à des conflits, aux cotés d’alliés américains, saoudiens ou autres, dont ne sommes même pas certains de partager les buts de guerre !
La remarque vaut d’ailleurs également pour l’Ukraine, une position moins alignée sur les USA, plus à l’écoute de la position russe, nous grandirait et ne serait en tout cas pas pire que de jeter de l’huile sur le feu comme nous le faisons aujourd’hui avec nos sanctions et notre arrogance. Les Russes sont nos voisins européens, nos partenaires commerciaux, nos fournisseurs d’énergie. Que nous apporte un alignement idiot sur la position américaine ?
Mais pouvons nous encore avoir une diplomatie française forte, si elle est noyée dans une Europe inexistante diplomatiquement ?
Vous votez, Descartes, mon eurolatrie s’infléchit dangereusement au contact de votre blog.

Descartes 27/01/2015 10:35

@ v2s

[Je vous le répète. L’idée que l’Arabie Saoudite domine le CFCM est un pur fantasme. Votre question n’a donc pas de sens.][Vous semblez sous-estimer l’ampleur et la vraie nature des guerres de religion qui déchirent le monde musulman.]

Au contraire. J’essaie de ne pas me laisser intoxiquer par une « vulgate » qui veut trouver à chacun de nos maux une explication schématique. La « guerre de religion » - encore le mot « guerre », décidément, c’est à la mode – est à mon avis une réduction qui sert de rideau de fumée pour occulter trop de choses.

[L’immense majorité (la totalité ?) des français musulmans, avant l’arrivée des prêcheurs wahabo-salafistes saoudiens et Algériens GIA, étaient (et restent) des sunnites, modérés, qui prenaient les wahabo-salafistes saoudiens pour des ploucs arriérés, tout juste sortis, par la grâce de leurs pétrodollars, du moyen âge et de leurs élevages de chèvres et de chameaux.
Pour comprendre ce qui se passe chez les Français musulmans, il est important d’admettre que nous n’héritons en France que de l’écume de ces guerres religieuses.]

Je ne suis pas aussi convaincu que vous. Je pense que l’immense majorité des « français musulmans » veut la même chose que l’immense majorité des gens de par le monde : qu’on leur foute la paix. Je ne crois pas que l’immense majorité des français musulmans s’intéresse particulièrement aux évènements du vaste monde, et que les prêches prononcés au Caire, à Teheran ou même à Alger aient une quelconque influence sur eux. Il y a certainement une minorité pour laquelle tout ça compte. Mais encore une fois, il ne faut pas prendre cette minorité pour une généralité.

[Les militaires égyptiens, qui ont depuis écrasé dans le sang les Frères musulmans, (et donc bafoué leur propres élections démocratiques), sont en réalité les rares à secouer le cocotier pourri, ou disons archaïque, fossilisé et dangereux des oulémas.]

Si Al-Sissi est seul, il le doit en grande partie aux américains qui – avec l’aide signalée des social-démocrates européens – ont fait tout leur possible pour saboter les régimes laïques dans le monde arabe, quand ils ne se sont pas extasiés sur un « printemps arabe » qui jouait en fait dans la main des partisans d’un retour à la théocratie. Nous sommes punis – pas assez, à mon sens – du pêché originel de l’intervention occidentale en Afghanistan dans les années 1980. L
Le « monde libre » a alors choisi de soutenir l’obscurantisme, n’importe quel obscurantisme, contre un gouvernement laïque mais ayant commis l’inénarrable pêché d’être socialiste et allié des soviétiques. Cria cuervos…

[Le recrutement de chair à canon, le recrutement des Couachi et autres Coulibaly, dans les banlieues françaises et européennes, n’est qu’une des conséquences de cette lute pour l’avènement d’un islam politique, le noyautage des institutions représentatives en est un autre.]

Mais qui dit « recrutement » dit « recruteur », dit « salaire ». Pensez-vous que les Kouachi étaient salariés des saoudiens ? Qu’ils étaient sous contrat ?

v2s 26/01/2015 16:59

@Descates
[Je vous le répète. L’idée que l’Arabie Saoudite domine le CFCM est un pur fantasme. Votre question n’a donc pas de sens.]

Vous semblez sous-estimer l’ampleur et la vraie nature des guerres de religion qui déchirent le monde musulman.
L’immense majorité (la totalité ?) des français musulmans, avant l’arrivée des prêcheurs wahabo-salafistes saoudiens et Algériens GIA, étaient (et restent) des sunnites, modérés, qui prenaient les wahabo-salafistes saoudiens pour des ploucs arriérés, tout juste sortis, par la grâce de leurs pétrodollars, du moyen âge et de leurs élevages de chèvres et de chameaux.
Pour comprendre ce qui se passe chez les Français musulmans, il est important d’admettre que nous n’héritons en France que de l’écume de ces guerres religieuses.
Si vous en trouvez une traduction sur le Net je vous recommande la lecture du discours du président égyptien Abdel Fattah al-Sissi à l'université Al Azhar (la plus haute autorité théologique et législative du monde sunnite).
Ce discours a déjà un an mais reste d’actualité.
Une phrase: “Religious discourse is the greatest battle and challenge facing the Egyptian people, and pointed to the need for a new vision and a modern, comprehensive understanding of the religion of Islam—rather than relying on a discourse that has not changed for 800 years.”
Il y parle de la menace islamiste ou, plutôt et plus précisément de "la menace de l'islam politique" qui s’appuie, dit-il, sur des textes anciens et obsoletes, qu'il menace la paix, et la menace en tout premier lieu chez lui et dans tout le monde musulman.
Les militaires égyptiens, qui ont depuis écrasé dans le sang les Frères musulmans, (et donc bafoué leur propres élections démocratiques), sont en réalité les rares à secouer le cocotier pourri, ou disons archaïque, fossilisé et dangereux des oulémas.
On est vraiment tenté d'espérer qu'ils vont réussir, qu'ils vont les obliger à évoluer.
L'ultime paradoxe, c'est que Sisi est lui-même entièrement suspendu à l'argent saoudien, depuis son coup d’état.
Les pétrodollars saoudiens alimentent patiemment et insidieusement l’islam politique.
Le recrutement de chair à canon, le recrutement des Couachi et autres Coulibaly, dans les banlieues françaises et européennes, n’est qu’une des conséquences de cette lute pour l’avènement d’un islam politique, le noyautage des institutions représentatives en est un autre.

Descartes 26/01/2015 15:03

@ v2s

[Rappelons que les pouvoirs publics ont, fort justement, interdits sur le territoire français, des cultes d’obédiences chrétiennes protestantes, qui ont pourtant pignon sur rue aux USA, au nom de la protection de la jeunesse contre les dérives sectaires.]

Vous confondez « culte » et « église ». Les pouvoirs publics n’ont jamais, à ma connaissance, interdit le moindre « culte ». Ce que les pouvoir publics ont interdit, ce sont les activités « commerciales » de certains groupes, estimant que le culte religieux n’était qu’un prétexte pour des activités délictueuses (abus de faiblesse, escroquerie, etc.). Mais vous êtes parfaitement libre de louer une salle et de vous réunir pour rendre culte à la divinité de votre choix et de le faire de la manière qui vous arrange, dans les limites fixés par la loi.

[L’état est dans son rôle quand il se réunit avec les représentants des religions pour déceler chez eux ce qui peut les amener à tenir un discours qui entraînerait leurs fidèles hors la loi.]

Au même titre que lorsqu’il se réunit avec les représentants de la société théosophique ou avec l’association nationale des pêcheurs à la ligne avec le même objectif. Il n’y a rien de spécifiquement « religieux » à ce « rôle ». Ce n’est qu’une partie de sa fonction de maintien de l’ordre public.

[Mais en suivant les Wahabo-salafistes issus d’Arabie Saoudite et en les élevant au rang d’instance représentative, il leur a fait un cadeau inespéré, il s’est tiré une balle dans le pied et il s’est probablement dangereusement laissé influencer par les intérêts économiques et le poids politique, géostratégique, de l’Arabie Saoudite.]

Faut pas se faire peur avec des épouvantails. Au CFCM, les « Wahabo-salafistes issus d’Arabie Saoudite » sont pratiquement inexistants. Ce sont surtout les intérêts marocains, algériens et en moindre mesure turcs qui dominent l’institution. Par ailleurs, vous répétez que le gouvernement français aurait reconnu le CFCM comme « représentatif ». Si par là vous entendez « représentatif des musulmans », c’est inexact. Le CFCM ne « représente » que les instances du culte.

[Mais si un état dans le monde regorgeait à la fois de pétrole de gaz et d’uranium tout en adoptant les Témoins de Jehova comme religion d’état, aurait-il droit à notre plus haute considération ? Et les Témoins de Jehova deviendraient-ils tout d’un coup parfaitement fréquentables ?]

Je vous le répète. L’idée que l’Arabie Saoudite domine le CFCM est un pur fantasme. Votre question n’a donc pas de sens.

v2s 26/01/2015 11:28

@Descartes et Morel
[les libertés s’exercent « dans les limites fixées par la loi »]
Tout à fait ! et c’est bien pourquoi Morel a raison de dénoncer
[ce qu’on fait les gouvernements Jospin et Raffarin en réunissant des organisations liées à des gouvernements étrangers voire proches du salafisme (UOIF)] et surtout en leur reconnaissant une légitimité.
Rappelons que les pouvoirs publics ont, fort justement, interdits sur le territoire français, des cultes d’obédiences chrétiennes protestantes, qui ont pourtant pignon sur rue aux USA, au nom de la protection de la jeunesse contre les dérives sectaires. Et c’est très bien ainsi !
L’état est dans son rôle quand il se réunit avec les représentants des religions pour déceler chez eux ce qui peut les amener à tenir un discours qui entraînerait leurs fidèles hors la loi.
Mais en suivant les Wahabo-salafistes issus d’Arabie Saoudite et en les élevant au rang d’instance représentative, il leur a fait un cadeau inespéré, il s’est tiré une balle dans le pied et il s’est probablement dangereusement laissé influencer par les intérêts économiques et le poids politique, géostratégique, de l’Arabie Saoudite.
C’est un peu comme si les représentants de la secte Moon, ou ceux de l’Église universelle du royaume de Dieu devenaient les interlocuteurs officiels des pouvoirs publiques pour tous les croyants se réclamant de la bible.
Mais si un état dans le monde regorgeait à la fois de pétrole de gaz et d’uranium tout en adoptant les Témoins de Jehova comme religion d’état, aurait-il droit à notre plus haute considération ? Et les Témoins de Jehova deviendraient-ils tout d’un coup parfaitement fréquentables ?
Real politique et hypocrisie sont souvent sœur jumelles, mais il arrive que les renoncements à nos principes au nom de l’intérêt nous coûtent plus cher que prévu. Jospin et Raffarin ont aussi une part de responsabilité dans la dérive Wahabo-salafiste des français musulmans des banlieues.

Descartes 26/01/2015 09:22

@ morel

[La loi qui garantit la liberté d’exercer un culte n’a jamais exigé de l’Etat que celui-ci « l’organise » encore moins l’association cultuelle liée qui revient à ses partisans, dans le cadre de la loi.]

Ce n’est pas la loi, mais la constitution qui exige de l’Etat qu’il organise l’exercice des libertés publiques. La déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui fait partie de notre « bloc de constitutionnalité », précise que les libertés s’exercent « dans les limites fixées par la loi ». Il s’ensuit que l’Etat doit faire des lois pour fixer ces « limites ». On voit mal d’ailleurs comment il pourrait en être autrement. Imaginez-vous ce que donnerait l’exercice de la liberté d’aller et venir sans le Code de la route, sans une administration qui organise les examens du permis de conduire et émet les titres ?

[C’est, loin de 1905, ce qu’on fait les gouvernements Jospin et Raffarin en réunissant des organisations liées à des gouvernements étrangers voire proches du salafisme (UOIF).
Faut-il s’en féliciter ?]

Les gouvernements Jospin et Raffarin n’ont fait qu’étendre l’œuvre napoléonienne de centralisation de l’organisation des cultes sous le contrôle de l’Etat. Le culte musulman existait auparavant, et se trouvait atomisé en plusieurs groupes, chacun sous la coupe d’un gouvernement étranger. Le gouvernement français n’a fait que pousser tous ces gens à s’asseoir autour d’une table et d’élire des dirigeants communs, pour avoir des interlocuteurs. Avant de décider s’il faut s’en féliciter ou au contraire le regretter, il faut se demander quelle serait la situation si on ne l’avait pas fait. Personnellement, je ne pense pas que cela aurait changé grande chose sur le plan politique.

[« En quoi cela vous gêne ? » En quoi cela vous gêne de me voir me dressé contre cette position qui vise à faire primer la loi du ciel sur la loi civile ? Faudrait-il se taire ?]

Désolé, ma question n’était pas précise. Je me demandais en quoi cela vous gênait que le CRCM ait exprimé cette position. Après tout, il est dans son rôle, et on entend chaque jour d’autres associations exprimer des positions plus ou moins débiles. Le CRCM est dans son rôle lorsqu’il demande l’extension du délit de blasphème, et le pouvoir civil est dans son rôle lorsqu’il refuse cette demande – qui serait d’ailleurs probablement contraire à la constitution.

[« Les politiques poursuivies sont le résultat d’un rapport de forces complexe entre différents groupes sociaux, dans lequel les « puissances de l’argent » n’ont pas toujours la possibilité d’imposer leurs vues. » Où aurais-je affirmé l’inverse ?]

Dans l’un de vos commentaires. Vous m’avez reproché de charger les « classes moyennes », alors que pour vous « la réorientation des politiques économiques à partir des années 80 vient bien des sommets possédants et leur personnel décideur ». Si les « sommets possédants » assument toute la responsabilité dans « la réorientation des politiques économiques », c’est qu’ils avaient tout pouvoir. Si au contraire vous considérez que les « sommets possédants » n’avaient pas tout pouvoir, et qu’il leur a fallu passer des alliances et des compromis, il faut alors prendre en compte la responsabilité de ceux qui les ont passés…

[Chacun connaît des moments de l’histoire où, par exemple, le travail a marqué des avancées importantes.]

On connaît aussi des moments où, par exemple, les « classes moyennes » ont marqué des avancées importantes. Les années 1980, sans aller plus loin…

[La question n’est donc pas là et je regrette votre allusion à la « gauche radicale » dont je ne me suis jamais réclamé et au sujet de laquelle j’ai toujours eu des réticences.]

Je n’avais pas l’intention de vous offenser. Si je l’ai fait sans le vouloir, je m’en excuse.

[Les plans de « redressement économique » visent avant tout à étendre le profit même rédigés par des membres du gratin de « l’upper middle class ».]

Peut-être. Mais « l’upper middle class » ne fait rien gratuitement. Si elle rédige les plans, c’est parce qu’elle s’attend à gagner quelque chose elle aussi. Dans un système démocratique, les « classes possédantes » ne peuvent pas imposer leur volonté par la force brute. Il leur faut des alliés…

Nirgal 25/01/2015 18:33

@ Descartes
Tout de même quand vous affirmez que les classes moyennes ont trouvées un intérêt commun avec les classes possédantes aux politiques menées depuis les débuts des années 80, dans quelle mesure pensez-vous qu'elles en aient eu clairement conscience ? En ce qui me concerne par exemple, j'ai voté socialiste et soutenu le projet européen en toute bonne foi pendant des années. Originaire de la classe ouvrière, je ne me suis jamais dit, je n'ai jamais réalisé que je la condamnais au chômage en soutenant ces politiques. Certes je ne me suis sans doute pas posé beaucoup de questions dans la mesure où tout allait bien pour moi et ma situation professionnelle. En tout cas lorsque j'en parle autour du moi je ne rencontre que des réactions incrédules. On évoque la financiarisation excessive de l'économie, la mondialisation, la corruption de la classe politique. Le problème est peut être finalement du à un manque de culture en particulier politique de cette classe moyenne ou comme vous l'avez déjà rappelé dans un article précédent "Tout classe a tendance a confondre son intérêt avec l'intérêt général" (Marx) c'est bien ça ?

Descartes 30/01/2015 10:25

@ morel

[Objectivement oui. Subjectivement ça se complique. Mettons de côté Dati qui a le mérite de n’avoir jamais fait état d’une confession, Debbouze ne manque pas une occasion de souligner la sienne et ses origines, et, sur ce point purement idéologique, une concierge et un vendeur de légumes être solidaires. Des salariés soutenant le patron, ça n’a jamais existé ?]

Bien entendu. Mais ce sont des situations généralement temporaires. Il peut y avoir une communauté d’intérêts entre patrons et ouvriers, mais cette communauté d’intérêts est conjoncturelle. Alors que la communauté d’intérêts entre les ouvriers eux-mêmes – ou entre les patrons eux-mêmes – est structurelle. C’est pourquoi je faisais la distinction entre une classe sociale – les « classes moyennes » - qui produit une idéologie qui lui permet de justifier la poursuite de ses intérêts, et un groupe caractérisé uniquement par sa religion – les « musulmans » - qui, n’ayant pas d’intérêts structurels communs, n’en produisent pas.

morel 29/01/2015 22:31

« Quel est l’intérêt qui réunit Rachida Dati avec ma concierge marocaine, Djamel Debbouze et mon vendeur de légumes tunisien ? »

Objectivement oui. Subjectivement ça se complique. Mettons de côté Dati qui a le mérite de n’avoir jamais fait état d’une confession, Debbouze ne manque pas une occasion de souligner la sienne et ses origines, et, sur ce point purement idéologique, une concierge et un vendeur de légumes être solidaires.
Des salariés soutenant le patron, ça n’a jamais existé ?

Marcailloux 28/01/2015 20:19

@ Descartes,
[Quel est l’intérêt qui réunit Rachida Dati avec ma concierge marocaine, Djamel Debbouze et mon vendeur de legumes tunisien ?]
L’intérêt de l'image, par exemple, et il y en a surement d'autres..............mais ce n'était qu'un clin d’œil!

Descartes 28/01/2015 15:29

@ Marcailloux

[« Il n’y a pas de Grand Conseil Secret des Musulmans qui donne des directives ou des instructions. La cohérence entre les différents membres coreligionnaires n’est pas assurée par une discipline consciente, mais par une idéologie que chaque communauté produit naturellement, et qui permet à ses membres qu’en faisant ce qu’il faut pour défendre leurs croyances ils défendent en fait la vérité et la justice. »
Qu’en pensez-vous ?]

Je pense que vous avez omis le point essentiel de mon raisonnement. L’idéologie qu’une classe produit naturellement est destinée à rendre possible la défense d’un intérêt commun. Dans cette vision – qui est la vision marxiste – c’est l’intérêt qui guide en dernière instance les hommes, et l’idéologie n’est qu’un produit de ces intérêts. Pour qu’on puisse appliquer ce raisonnement à la communauté musulmane, il faudrait que celle-ci soit réunie par des intérêts communs. Or, je ne vois pas en quoi consistent ces intérêts. Quel est l’intérêt qui réunit Rachida Dati avec ma concierge marocaine, Djamel Debbouze et mon vendeur de legumes tunisien ?

Marcailloux 28/01/2015 08:39

@ Descartes
Bonjour,
[Il n’y a pas de Grand Conseil Secret des Classes Moyennes qui donne des directives ou des instructions. La cohérence entre les différents membres d’une classe sociale n’est pas assurée par une discipline consciente, mais par une idéologie que chaque classe produit naturellement, et qui permet à ses membres qu’en faisant ce qu’il faut pour défendre leurs intérêts ils défendent en fait la vérité et la justice.]
Si l’on adapte mot à mot ce que vous écrivez au sujet des classes moyennes à la religion islamique pratiquée dans nos sociétés, il me semble que nous ne sommes pas très éloignés de la réalité :
« Il n’y a pas de Grand Conseil Secret des Musulmans qui donne des directives ou des instructions. La cohérence entre les différents membres coreligionnaires n’est pas assurée par une discipline consciente, mais par une idéologie que chaque communauté produit naturellement, et qui permet à ses membres qu’en faisant ce qu’il faut pour défendre leurs croyances ils défendent en fait la vérité et la justice. »
Qu’en pensez-vous ?

Descartes 26/01/2015 08:03

@ Nirqal

[Tout de même quand vous affirmez que les classes moyennes ont trouvées un intérêt commun avec les classes possédantes aux politiques menées depuis les débuts des années 80, dans quelle mesure pensez-vous qu'elles en aient eu clairement conscience ?]

Dans une très faible mesure. Comme l’avait déjà montré Marx en son temps, il n’y a pas dans la lutte des classes une dimension machiavélique. Il n’y a pas de Grand Conseil Secret des Classes Moyennes qui donne des directives ou des instructions. La cohérence entre les différents membres d’une classe sociale n’est pas assurée par une discipline consciente, mais par une idéologie que chaque classe produit naturellement, et qui permet à ses membres qu’en faisant ce qu’il faut pour défendre leurs intérêts ils défendent en fait la vérité et la justice.

Ainsi, par exemple, les bourgeois ne sont pas « conscients » d’exploiter leurs employés. Au contraire, ils sont persuadés qu’en investissant du capital et en donnant à ces pauvres gens du travail ils contribuent à faire leur bonheur. Et lorsque leurs ouvriers se mettent en grève, loin de percevoir cela comme faisant logiquement partie de l’affrontement entre exploiteur et exploité – ce qui serait le cas s’ils avaient conscience de leurs intérêts – ils se trouvent surpris par « l’ingratitude » de leurs travailleurs. De la même manière, lorsque les « classes moyennes » détruisent l’école républicaine pour casser l’ascenseur sociale, elles n’ont pas conscience de ce qu’elles font. Elles sont au contraire persuadées de faire entrer à l’école les « pédagogies nouvelles » qui feront le bonheur scolaire des élèves, et d’abord des plus pauvres.

Il ne faut donc pas avoir de la lutte des classes une vision conspirative. Les « conspirateurs », c'est-à-dire, les politiciens et les militants suffisamment cyniques pour voir à travers l’idéologie de leur classe et donc agir en connaissance de cause – c'est-à-dire, de faire le « mal » en toute conscience – sont finalement très rares. La plupart des gens agissent à l’envers : ils veulent faire le « bien », et se construisent une idéologie qui permet de dire que le « bien » coïncide, quelle coïncidence, avec leurs intérêts.

[En ce qui me concerne par exemple, j'ai voté socialiste et soutenu le projet européen en toute bonne foi pendant des années. Originaire de la classe ouvrière, je ne me suis jamais dit, je n'ai jamais réalisé que je la condamnais au chômage en soutenant ces politiques.]

Je n’en doute pas, et vous n’êtes pas le seul. Le fantasme gauchiste qui veut que les « riches » jouissent de voir les pauvres souffrir – ou même que cela leur est indifférent – est une légende, ou plutôt, là aussi, une idéologie. La plupart des gens, je dirai l’immense majorité, veulent avoir d’eux-mêmes l’image valorisante du juste. Peu de gens admettent sans fard leur égoïsme. Elles préfèrent très naturellement adhérer à une vision du monde qui transforme cet égoïsme en générosité. Et ce faisant, ils se trompent eux-mêmes. Vous – comme des millions d’autres – avez soutenu un projet qui vous paraissait juste et bon, mais vous ne vous êtes pas interrogé sur les raisons pour lesquelles il l’était, ou plutôt sur les raisons qui faisaient qu’il vous apparaissait ainsi…

[Le problème est peut être finalement du à un manque de culture en particulier politique de cette classe moyenne ou comme vous l'avez déjà rappelé dans un article précédent "Tout classe a tendance a confondre son intérêt avec l'intérêt général" (Marx) c'est bien ça ?]

Les « classes moyennes » ont une culture politique très faible, mais cela n’est pas une cause, c’est une conséquence. C’est le deuxième terme de l’option qui est à mon avis exact. A un point près : ce n’est pas que chaque classe « confonde » son intérêt avec l’intérêt général, mais que chaque classe DEGUISE sont intérêt sous la forme de l’intérêt général.

v2s 25/01/2015 11:45

@Descartes et Marcailloux
Je comprends parfaitement, tant la réponse de Marcailloux que celle de Descartes. Ce qui me dérange, c’est notre prétention à vouloir donner la leçon au reste du monde. Il existe, sur le fait religieux, un décalage profond entre notre perception et celle des 4/5 de l’humanité. Ignorer ce profond décalage ne fera pas avancer le dialogue.
Vous dites, Descartes :
[Aurait-on le droit de se moquer des gens intelligents, qui ont le sens de l’humour, mais pas de se moquer des idiots qui en manquent et risquent de s’offenser ?]
Excellente question !
Bien sur qu’on a le « droit » de se moquer des cons. Nous avons même le droit de décider qui est con et qui ne l’est pas. Les lois de notre pays nous y autorisent.
La France est arrogante, tellement persuadée d’avoir raison.
La bêtise du reste du monde nous fait nous tordre de rire.
La France s’est démocratiquement auto-autorisée à écrire dans ses lois le droit de crier son credo à la face du reste monde :
« Grâce à nos grands ancêtres, les Lumières, Voltaire, Hugo et d’autres, mes semblables et moi, avons définitivement triomphé de toutes les aliénations, de toutes les religions. Vous ne le savez pas encore, mais un jour vous suivrez notre bel exemple et, grâce à nous, vous aussi, vous connaîtrez le paradis sur terre. Mais en attendant, je suis occidental, technologiquement en avance, athée et, qui plus est, protégé par ma richesse, alors, souffrez que je me foute de votre gueule, un jour vous me remercierez ».

nationalistejacobin 31/01/2015 17:47

@ v2s,

[Si des [Français de souche], comme vous dites, sont effectivement persuadés de leur supériorité, ils doivent relire leurs cours du collège qui leur rappellent qu’il n’existe pas de race inférieure ni supérieure.]
Je ne crois pas avoir parlé de race... Mais, pardonnez-moi, je faisais référence à l'idée que vous développiez comme quoi les Français natifs auraient tendance à vouloir que les descendants d'indigènes restent à leur place, selon vos propres termes. Il m'avait semblé comprendre que vous accusiez les Français de souche de considérer comme normal qu'ils occupent une position sociale supérieure à celle des immigrés et de leurs descendants originaires des anciennes colonies. En tout cas, votre expression sur la place de ces immigrés laissait entendre, pour moi, une place inférieure ou jugée telle. Ai-je mal compris?

[Votre « eux et nous » n’est pas clair, lorsque vous dites « les », vous parlez bien des Français de confession musulmane ? et quand vous dites « nous » vous parlez bien de tous les autres Français ?]
Eux, ce sont les immigrés et descendants d'immigrés originaires du monde musulman (Turquie, Maghreb, Afrique sahélienne) et se reconnaissant une identité musulmane (car il y a des Maghrébins et Subsahariens athées, agnostiques...), qu'ils soient français ou non, et par nous, j'entendais les Français de souche et descendants d'immigrés parfaitement assimilés.

[Alors que les musulmans sunnites non fondamentalistes, qui représentent la quasi-totalité de nos compatriotes de confession musulmane, pratiquent une religion compatible avec nos lois]
C'est là à mon avis que vous commettez une erreur. Même les musulmans fondamentalistes qui vivent en France pratiquent pour la plupart une religion [compatible avec nos lois]... tout simplement parce que la loi française n'empêche nullement d'être intégriste et anti-laïque. De la même façon, la loi française n'interdit pas le communautarisme. Je ne reproche pas aux musulmans de violer la loi, comme vous semblez le penser. Je leur reproche de ne pas respecter des règles plus tacites, plus implicites, informelles, faites de mille et une petites choses, c'est-à-dire les coutumes et le mode de vie traditionnel du pays dans lequel ils choisissent de vivre, et où ils prétendent pourtant conserver leur particularisme. On ne peut que s'étonner que des gens qui affichent leur différence à tout instant réclament ensuite le droit à l'indifférence...

Tous ces symboles religieux étalés sur la voie publique sont autant de marqueurs de séparation. Que peut bien signifier le voile porté par une jeune femme née en France? Tout simplement que, si vous n'êtes pas musulman, ce n'est pas la peine de l'aborder, de lui offrir un verre ou de chercher à la séduire. Le voile est une manière pour les musulmans de se réserver les femmes de la communauté. Or, historiquement, je peux vous affirmer que la paix entre deux groupes antagonistes s'effectue par échange de femmes. De ce point de vue là, on peut constater une ouverture asymétrique: on croise bien plus de couples composés d'un homme de culture musulmane et d'une femme d'une autre culture que de couples composés d'une femme de culture musulmane et d'un homme d'une autre culture...

[Ne prenez pas vos angoisses et vos phobies pour des réalités.]
Au contraire, mes angoisses et mes phobies reposent sur la réalité. Certes, mon pessimisme me pousse sans doute à noircir le trait, mais je ne crois absolument pas que mes inquiétudes reposent sur des fantasmes. Votre optimisme, en revanche, me paraît assimilable à une forme d'aveuglement.

[mais si la présence des Français musulmans issus du Maghreb et de l’Afrique subsaharienne vous est tellement insupportable, il va falloir trouver le moyen de vous y habituer.]
Je n'ai aucune intention de trouver ce moyen. Et tout dépend de ce que vous entendez par s'y habituer. Si vous voulez dire s'y résigner, alors c'est fait. Mais si vous entendez y trouver des motifs de satisfaction et d'espoir, je crois que ce n'est pas près d'arriver...

[Parce que, pour l’instant, personne ne songe à leur retirer la nationalité ni à les expulser.
Je dis bien « pour l’instant » et je souhaite sincèrement que ce soit pour longtemps.]
L'histoire réserve bien des surprises. Souvenez-vous des pieds-noirs...

[En tout cas, aussi longtemps qu’il n’existera pas, dans notre pays, une majorité pour voter et appliquer des lois discriminatoires à l’encontre d’une population en fonction de ses origines ou de sa religion.]
Je vous invite pourtant à quitter cette posture typiquement occidentale que d'aucun qualifierait d'arrogante: le refus des discriminations est une spécificité de la France arrogante et de l'Occident en général. Dans la plupart des pays musulmans, la discrimination en fonction de l'origine et de la religion est la règle. Regardez comment les chrétiens (et autres) sont généralement traités dans le monde arabe, comment les immigrés du sous-continent indien sont exploités dans la péninsule arabique. La plupart des minorités ethniques, ou même musulmanes, sont persécutées ou au moins discriminées. Demandez donc aux Kabyles d'Algérie, aux Kurdes de Turquie ou aux chiites d'Arabie Saoudite. Pourquoi ne pas prendre exemple sur tous ces pays? Puisque nous n'avons pas de leçon à donner, peut-être serait-il temps d'en recevoir des autres?

[ont des dotations ramenées au nombre d’habitants, bien supérieures aux banlieues ghettos et à certains secteurs ruraux ou périurbains.]
Vous avez tort d'associer les banlieues ghettos et certains secteurs ruraux. J'ai travaillé plusieurs années dans ce que l'on peut appeler le rural sinistré. Je peux vous affirmer qu'il n'y a pas de comparaison avec les banlieues: ces campagnes reçoivent infiniment moins d'argent que vos soit-disant ghettos; la distance qui les sépare de la grande ville est un handicap supplémentaire. Dans la ZUP près de chez moi, les logements ont bénéficié de la rénovation urbaine, il y a des centres de loisirs et des équipements culturels, des collèges bien dotés, des transports en commun et de nombreux commerces et services. Croyez-vous que les campagnes isolées en aient autant? Mêmes pauvres, les populations des cités ont infiniment plus d'opportunités que les populations du rural profond. D'autant que leur turbulence les met régulièrement sous les projecteurs et, pour acheter la paix des quartiers, les élus locaux sont prêts à beaucoup dépenser, croyez-moi.

[Pour l’école, je trouve que les récentes réactions en faveur du soutien scolaire et du renforcement du français dans les petites classes vont dans le bon sens (si elles sont vraiment appliquées)]
Je m'en voudrais de doucher vos espoirs, mais l'école ne fera aucun miracle à court terme. L'institution scolaire est dans un état de délabrement tel qu'il faut d'abord la reconstruire. Et vue la situation, ça risque de prendre du temps, en admettant même que nos dirigeants aient la volonté de faire quelque chose.

Un exemple personnel et tout récent: des élèves ont refusé d'effectuer un travail donné par un collègue au motif d'une [incompatibilité avec leurs convictions religieuses]. L'administration n'a pas réagi. Je suis le seul, en tant que professeur principal, à avoir informé les parents que l'attitude de leurs enfants était inadmissible et contraire au principe de laïcité. Personne ne veut faire de vague. Quand on en est là...

[elles réduiront les peurs des lepénistes de droite et de gauche]
Je n'en suis pas sûr. D'ailleurs en 2002, la situation économique était loin d'être catastrophique. La France black-blanc-beur avait gagné la coupe du monde en 1998. Le pays ne connaissait pas la crise de confiance d'aujourd'hui. Et pourtant je me souviens d'un 21 avril... Les difficultés économiques aggravent les problèmes, c'est évident, mais la crise identitaire est à mon avis bien plus profonde que vous le pensez.

Descartes 31/01/2015 15:37

@ v2s

Je me permets d’intervenir dans votre débat avec nationalistejacobin :

[Relisez ma réaction, je parlais d’une France trop arrogante au sujet de notre attitude à l’international. Être arrogant à l’international, c’est se poser en donneur de leçons, c’est faire comme si la France était encore le phare du monde, ce qu’on appelle commettre le péché d’orgueil.]

Je ne peux que rejeter ce point de vue. Ce péché – puisque vous le qualifiez ainsi – est constitutif de la France qu’on aime. Et pas seulement celle que j’aime personnellement, mais celle qu’on aime à l’étranger, et qui fait que tant d’hommes et de femmes aiment et idéalisent notre pays. Ce pêché, il faut le commettre sciemment et le plus longtemps possible, parce que c’est un pêché d’exigence. Car pour pouvoir « donner des leçons », encore faut-il avoir des leçons à donner. Se concevoir comme le « phare du monde » implique une exigence absolue envers soi-même pour être à la hauteur. Encore une fois, je trouve dans votre discours une posture de résignation. Moi je préfère infiniment être une souris qui se rêve en lion, qu’une souris qui s’accepte en souris.

[Alors que les musulmans sunnites non fondamentalistes, qui représentent la quasi-totalité de nos compatriotes de confession musulmane, pratiquent une religion compatible avec nos lois (si ça vous intéresse vous pouvez lire ce que nous avons écrit plus bas à ce sujet).]

Pas tout à fait, malheureusement. Même pour les musulmans « non fondamentalistes » français, la problématique de la séparation entre la loi civile et la loi religieuse, entre la sphère privée et la sphère publique n’est pas une affaire totalement réglée. Même si l’immense majorité accepte la loi de la République – et l’acceptation de l’interdiction du voile à l’école est assez révélatrice de cela – cette acceptation n’est pas encore tout à fait naturelle. Alors que les autres religions ont accepté – ou du moins se sont résignées – à fonctionner dans une société laïque, l’Islam n’a pas – encore, diront les optimistes – arrivé à ce stade.

[- faire en sorte que la composition des assemblées élues, des corps de fonctionnaires, des conseils d'administration d'entreprises soit ethniquement représentative][Ne prenez pas vos angoisses et vos phobies pour des réalités.]

Ce n’est pas, loin de là, une « phobie ». La question de la représentativité « ethnique » est devenue un leitmotiv, que ce soit dans les assemblées élues avec les listes « diversitaires » ou dans les corps de fonctionnaires avec des nominations fort discutables – souvenez-vous du « préfet musulman » de Sarkozy. Sans compter avec les entreprises, ou le « business de la diversité » est florissant, avec nomination de « conseillers diversité » et autres gadgets du même style.

[Rappeler aussi à l’état son devoir d’égalité de traitement entre les territoires. Aujourd’hui, les centres villes, (oui oui, là ou aiment vivre les classes moyennes), ont des dotations ramenées au nombre d’habitants, bien supérieures aux banlieues ghettos et à certains secteurs ruraux ou périurbains.]

Pourriez-vous m’indiquer vos sources ? On peut soutenir que les dotations sont insuffisantes dans certains territoires ayant des difficultés sociales particulières, mais de là à conclure que les dotations par tête seraient inférieures dans les quartiers pauvres que dans les centres ville, il y a quand même un pas qu’il est imprudent de franchir. D’après les chiffres du ministère de l’Intérieur, les dotations – toutes aides publiques confondues – sont supérieures dans les « banlieues ghettos » que dans les centres ville. Et c’est logique : les dotations ordinaires aux collectivités sont calculées en fonction de la population, et un certain nombre d’aides – aux écoles en ZEP, RMI, etc. – sont versées préférentiellement aux territoires les plus pauvres.

Bien entendu, il y la question fiscale : les territoires les plus pauvres n’ont pas les mêmes ressources que les territoires riches. Mais on ne peut pas vouloir en même temps la péréquation fiscale et la décentralisation. Dès lors qu’on donne le pouvoir aux territoires, on leur donne le pouvoir de s’opposer à la péréquation.

Pour l’école, je trouve que les récentes réactions en faveur du soutien scolaire et du renforcement du français dans les petites classes vont dans le bon sens (si elles sont vraiment appliquées). Je crains que les difficultés économiques et en particulier le chômage de masse ne retardent considérablement l’assimilation des populations ghettoïsées, mais je reste optimiste.]

Même si l’assimilation est plus facile en contexte de croissance et de plein emploi, je ne crois pas qu’elle soit automatique. Pour qu’il y ait assimilation, encore faut-il que la société d’accueil ait la volonté d’assimiler. Ce n’est pas du tout le cas, parce que les « classes moyennes » ont parfaitement compris qu’assimiler les immigrés c’est fabriquer des concurrents pour leurs propres enfants. Sans un changement profond, je crains que même si demain la situation de l’emploi s’améliorait l’assimilation ne se remettrait pas en route.

v2s 31/01/2015 00:05

@ Nationaljacobin
[Tout à fait. Par conséquent, je vous repose ma question:
que convient-il de faire pour que la France soit moins arrogante,]

Relisez ma réaction, je parlais d’une France trop arrogante au sujet de notre attitude à l’international. Être arrogant à l’international, c’est se poser en donneur de leçons, c’est faire comme si la France était encore le phare du monde, ce qu’on appelle commettre le péché d’orgueil. Ce que je veux dire, c’est que je préfère l’attitude d’un Védrine à celle d’un Fabius. Mais il me semble comprendre que vos préoccupations sont plutôt de politique intérieure, et portent sur les relations de La France avec ses compatriotes de confession musulmane.

[que convient-il de faire pour que …les Français de souche (soient) moins persuadés de leur supériorité ?]

Si des [Français de souche], comme vous dites, sont effectivement persuadés de leur supériorité, ils doivent relire leurs cours du collège qui leur rappellent qu’il n’existe pas de race inférieure ni supérieure. Relire aussi leur cours d’instruction civique qui leur dit qu’il n’est pas possible, dans nos lois, d’affirmer qu’une catégorie de Français soit supérieure à une autre. Donc si des [Français de souche] se pensent réellement supérieurs à d’autres ils ont le choix entre changer d’avis ou ne pas faire état de leur conviction, sinon ils sont hors la loi.

[Validez-vous mes propositions?]
Lesquels, celles-ci :

[- surtout ne pas les offenser, mais bien sûr les laisser nous cracher à la figure (c'est normal, ils sont les victimes et nous sommes les bourreaux);]

Votre « eux et nous » n’est pas clair, lorsque vous dites « les », vous parlez bien des Français de confession musulmane ? et quand vous dites « nous » vous parlez bien de tous les autres Français ? Pour moi, c’est simple, il n’y a pas « eux et nous », il n’y a que des citoyens français, qui doivent respecter la loi, et qui ne peuvent donc cracher à la figure de personne.

[- mettre la laïcité entre parenthèse pour leur faire plaisir;]

Certainement pas, j’ai même écrit le contraire lorsque j’ai dit que je déplore que nos autorités n’aient pas vu venir les idées fondamentalistes contraires à nos lois.
Les idées des Frères Musulmans de l’UOIF et celles des imans venus des monarchies du golfe, qui, les uns et les autres, prônent des principes en contradiction avec les lois françaises.
Alors que les musulmans sunnites non fondamentalistes, qui représentent la quasi-totalité de nos compatriotes de confession musulmane, pratiquent une religion compatible avec nos lois (si ça vous intéresse vous pouvez lire ce que nous avons écrit plus bas à ce sujet).
Voila le discours de laïcité que l’état doit rappeler à nos compatriotes de confession musulmane :
« Votre pays, La France, garantit grâce à ses lois sur la laïcité, votre liberté de croire et de pratiquer votre religion. Ces mêmes lois interdisent à quiconque de prêcher ou d’adhérer à des croyances qui placent les obligations et les interdits religieux au dessus des lois de La République ».

[- leur construire des lieux de culte avec de l'argent public (après tout, on leur doit bien ça après avoir fait de leurs ancêtres notre chair à canon)]

Là aussi, il faut simplement respecter la loi qui n’autorise pas à construire des lieux de culte à quiconque aux frais du contribuable. Mais nous avons déjà eu cette polémique. Lorsque des lieux de culte chrétiens sont entretenus par la collectivité et sont sous-utilisés, voire vides, les communes peuvent les réaffecter à d’autres religions. Certaines communes l’ont bien compris et ont trouvé des solutions dans le dialogue.

[- faire en sorte que la composition des assemblées élues, des corps de fonctionnaires, des conseils d'administration d'entreprises soit ethniquement représentative]
Ne prenez pas vos angoisses et vos phobies pour des réalités.

[- obliger tous les Français de souche à aimer sincèrement leurs compatriotes issus de l'immigration maghrébine et subsaharienne (sous peine de lourdes sanctions);]
Personne ne vous empêche d’aimer ou de haïr qui vous voulez. La loi vous contraint uniquement à ne pas inciter autrui à la haine ni à la discrimination, c’est tout.

[- inciter les Français de souche à faire moins d'enfants pour laisser davantage de place aux enfants des minorités ethniques]
Revoilà les angoisses et les phobies !

[- pousser les Français de souche à quitter le pays, ou même pourquoi pas à se suicider, pour ne pas gêner les immigrés et leurs descendants, - ou bien rendre le métissage obligatoire]
A travers vos « suggestions » ironiques, au second degré, on devine parfaitement vos peurs, vos angoisses.
Je n’ai pas de conseil à vous donner, mais si la présence des Français musulmans issus du Maghreb et de l’Afrique subsaharienne vous est tellement insupportable, il va falloir trouver le moyen de vous y habituer. Parce que, pour l’instant, personne ne songe à leur retirer la nationalité ni à les expulser.
Je dis bien « pour l’instant » et je souhaite sincèrement que ce soit pour longtemps. En tout cas, aussi longtemps qu’il n’existera pas, dans notre pays, une majorité pour voter et appliquer des lois discriminatoires à l’encontre d’une population en fonction de ses origines ou de sa religion.

[Vous avez bien une petite idée de ce qu'il faudrait faire, tout de même.]

Nous en avons déjà beaucoup parlé.
En premier lieu, appliquer la loi. Rappeler fermement à chacun les principes d’égalité, de laïcité (qui ne signifie pas athéisme).
Rappeler aussi à l’état son devoir d’égalité de traitement entre les territoires. Aujourd’hui, les centres villes, (oui oui, là ou aiment vivre les classes moyennes), ont des dotations ramenées au nombre d’habitants, bien supérieures aux banlieues ghettos et à certains secteurs ruraux ou périurbains.
Pour l’école, je trouve que les récentes réactions en faveur du soutien scolaire et du renforcement du français dans les petites classes vont dans le bon sens (si elles sont vraiment appliquées).
Je crains que les difficultés économiques et en particulier le chômage de masse ne retardent considérablement l’assimilation des populations ghettoïsées, mais je reste optimiste.
Une embellie économique et surtout une meilleure justice sociale réduiront les phénomènes d’exclusion comme elles réduiront les peurs des lepénistes de droite et de gauche.

nationalistejacobin 30/01/2015 17:48

@ v2s

[Oui, heureusement que l’on peut débattre ici]
Tout à fait. Par conséquent, je vous repose ma question: que convient-il de faire pour que la France soit moins arrogante, les Français de souche moins persuadés de leur supériorité? Validez-vous mes propositions? En avez-vous d'autres? Comment faire pour que les immigrés maghrébins et subsahariens, ainsi que leurs descendants, se sentent enfin chez eux, reconnus et aimés comme ils le méritent?

Vous avez bien une petite idée de ce qu'il faudrait faire, tout de même.

Marcailloux 28/01/2015 20:16

@ Descartes,
Bonsoir,
[Non, il faut chercher ailleurs que dans la pure question numérique.]
Vous employez le terme de "pure" au sens kantien du mot, c'est à dire à priori. Or là n'est pas mon propos, car vous l'aurez remarqué, cette cause évoquée est suivie de trois autres causes probables et non exhaustives bien sur.
Un médicament est en général bénéfique au patient, mais la multiplication des médicaments augmente, même à faible dose, les risques d'accident thérapeutique. Alors si l'un des médicaments est en surdosage, ce qui n'aurait pu se traduire que par quelques malaises sans gravité, peut se révéler mortel. Il en va de même pour ces problèmes sociologiques.

v2s 28/01/2015 16:45

@Descartes et @ Nationaljacobin
[Pourtant, il le faut. Je comprends – parce que je partage en grande partie – votre exaspération. Mais renoncer à débattre, c’est laisser la voie libre à ce genre d’idées.]
Oui, heureusement que l’on peut débattre ici.
Sinon il existe des sites ou le modérateur ne tolère aucune contradiction. Dans ce genre de sites on me considérait comme un troll et ou on ne me laisserait pas m’exprimer. Il ne me viendrait même pas à l’idée de perdre mon temps à y écrire.
Descartes, c’est bien vous qui nous disiez l’autre jour que dialoguer c’est prendre le risque de changer d’avis. Ça n’a de sens que si on échange entre tenants de points de vue antagonistes sinon, mieux vaut rester entre soi, c’est moins fatigant.

Descartes 28/01/2015 15:26

@ Marcailloux

[- la dimension, à savoir la proportion des Français de souche maghrébine et turque dans notre société qui sont omniprésents dans les quartiers populaires.]

Pourtant, dans certains quartiers les descendants d’immigrés indochinois sont là aussi « omniprésents » sans que cela pose les mêmes problèmes. Non, il faut chercher ailleurs que dans la pure question numérique.

Descartes 28/01/2015 15:05

@ nationalistejacobin

[D'ailleurs, contrairement à vous, je commence à croire que le débat démocratique, policé et courtois, a ses limites.]

Bien entendu, il a ses limites, et j’en suis pleinement conscient. Je crois cependant en son utilité. Même s’il ne convainc personne, il permet à ceux qui y participent de mieux réfléchir. Car pour penser, il nous faut un interlocuteur qui nous renvoie notre image comme un miroir.

[D'ailleurs, il ne manque pas de gens raisonnables pour appeler au mieux à la responsabilité, au pire au rétablissement du blasphème. Très franchement, je ne suis pas sûr d'avoir envie de débattre avec des gens qui m'expliquent que nous devons renoncer à nos libertés chèrement acquises pour ne pas offenser les pauvres musulmans, lesquels affichent ostensiblement leur religion pour provoquer les autochtones.]

Pourtant, il le faut. Je comprends – parce que je partage en grande partie – votre exaspération. Mais renoncer à débattre, c’est laisser la voie libre à ce genre d’idées.

Descartes 28/01/2015 14:03

@ Anne Iversaire

[Oh ! Descartes ! Ignorez-vous donc ces paroles de Tacite : "Proprium humani ingenii est odisse, quem laeseris" (c'est le propre de l'esprit humain que de haïr celui qu'il a lésé - bien lire "qu'il a" et non "qui l'a") ?]

Non, bien sur que non… et c’est une grande vérité. Mais si la colonisation à « lésé » le colonisé, c’est aussi vrai en Algérie qu’en Indochine. Alors, pourquoi les originaires de l’Indochine française se sont si bien assimilés chez nous alors que les maghrébins semblent avoir plus de difficultés ? Voilà la question que j’ai posé à notre ami V2S…

Marcailloux 28/01/2015 08:37

Bonjour,
@v2s
[C’est probablement un faisceau de causes multiples qui expliquent les relations spéciales de la communauté musulmane avec le reste des français, et peut-être aussi que l'islamophobie, le racisme anti arabe et anti noir sont plus fort que d'autres racismes? Qui sait?]
Sans prétendre savoir, nous pouvons pressentir les causes principales de tout cela :
- la dimension, à savoir la proportion des Français de souche maghrébine et turque dans notre société qui sont omniprésents dans les quartiers populaires.
- la dimension « prosélytique » de l’islam, exacerbée par une minorité agissante et provocatrice.
- la violence prônée par le coran, qui sans modérateur influent, prospère dans les esprits en révolte de ceux qui sont marginalisés, pour diverses raisons, en France.
- la duplicité des gouvernements successifs vis-à-vis des gouvernants des pays arabes, en général, légitimant par là même l’émergence d’une fronde généralisée, voire la constitution d’un nid douillet pour le terrorisme (Libye entre autres)

nationalistejacobin 27/01/2015 23:36

@ Descartes,

[Vous mettez les pieds dans le plat un peu violemment,]
Je m'en excuse. Très honnêtement, j'ai relu et "modéré" mon commentaire à trois reprises avant de poster, afin d'éliminer tout ce qui pourrait s'apparenter à un début d'attaque ad hominem envers notre ami v2s. Mais je dois avouer que le discours qu'il tient, qui est celui des Indigènes de la République, m'insupporte: factuellement faux, dégoulinant de repentance et de bons sentiments, transpirant la haine de soi.

[en formulant tout haut ce qui est en fait la trame non-dite – ou du moins non-dite dans ces termes – du discours culpabilisateur qui est le miroir du discours « victimiste ».]
Houria Bouteldja n'aurait pas forcément renié ce type de propos...

[Je crains, par contre, que votre discours – qui se veut ironique – manque sa cible.]
Je souhaitais surtout "pousser une gueulante". Je ne prétends pas convaincre notre ami v2s. D'ailleurs, contrairement à vous, je commence à croire que le débat démocratique, policé et courtois, a ses limites. Il faut bien reconnaître que les frères Kouachi ont été d'une redoutable efficacité pour instiller la peur et entraîner de facto une autocensure sur l'islam... De ce point de vue là, les musulmans peuvent les remercier: on va y réfléchir à deux fois avant de brocarder le Prophète à l'avenir. D'ailleurs, il ne manque pas de gens raisonnables pour appeler au mieux à la responsabilité, au pire au rétablissement du blasphème. Très franchement, je ne suis pas sûr d'avoir envie de débattre avec des gens qui m'expliquent que nous devons renoncer à nos libertés chèrement acquises pour ne pas offenser les pauvres musulmans, lesquels affichent ostensiblement leur religion pour provoquer les autochtones.

Mais à force de provoquer, on finit par récolter ce que l'on sème. Moi aussi, je me sens offensé par un certain nombre d'attitudes et de discours. Je veux bien les accepter tant que ma liberté est préservée. Mais le respect à sens unique, et bientôt l'offense à sens unique, ça commence à me lasser...

Anne Iversaire 27/01/2015 16:21

@ Descartes

[ Difficile à dire. Il est d’ailleurs intéressant de constater qu’avant la guerre d’Algérie il y eut la guerre d’Indochine. Or, si la France a perdu militairement la guerre d’Indochine, elle a gagné la guerre d’Algérie. La décision de quitter l’Indochine fait suite à une défaite militaire, celle de quitter l’Algérie, à un choix politique. Les français devraient donc avoir une rancune bien plus tenace envers les indochinois qu’envers les maghrébins…]

Oh ! Descartes ! Ignorez-vous donc ces paroles de Tacite : "Proprium humani ingenii est odisse, quem laeseris" (c'est le propre de l'esprit humain que de haïr celui qu'il a lésé - bien lire "qu'il a" et non "qui l'a") ?

Descartes 27/01/2015 11:28

@ v2s

[Mais vous voyez bien que cela ne marche pas. Je vous ai donné l’exemple d’un groupe social, les descendants de l’immigration venue de l’Indochine française, qui est parfaitement assimilé …][En fait vous avez raison, les Vietnamiens ont droit à un sort différent, bien meilleur que les Nord Africains et les noirs. Je pourrais vous dire que c’est à cause du nombre beaucoup plus réduit d’immigrés Vietnamiens (20 à 30 fois moins que les Nord Africains et les Africain), ce qui pourrait faciliter leur intégration, mais vous me diriez que le nombre ne change rien et vous n’auriez pas tord.]

Surtout, je vous dirai que quelque soit la raison pour cette différence de traitement, l’exemple des descendants des « colonisés » de l’ancienne Indochine française invalide en grande partie la vision que vous avez exposé dans un message précédent. Je vous rappelle que votre point était que la discrimination de nos anciens colonisés venait du fait que nous avions toujours « un Jules Ferry dans notre tête ». Vous aviez même cité le paragraphe mille fois cité sur les rapports des « races supérieures » avec les « races inférieures ». Vous aviez ajouté que, anciens colonisateurs, nous ne pouvions pas supporter que les « colonisés » apparaissent comme nos égaux, et que nous aspirions au contraire à ce qu’ils restent « à leur place ».

Si tout cela était vrai, alors ces comportements devraient aussi se manifester envers les Indochinois. Ne sont-ils pas, eux aussi, « descendants de colonisés » ? Ne sont-ils pas, eux aussi, membres des « races inférieures » dont parlait Ferry ? Et pourtant, vous admettez que nous ne semblons pas éprouver le moindre ressentiment à les voir « nos égaux ». Cet exemple montre que vos prémisses sont fausses, et que quelque soit la raison pour laquelle – à supposer le fait établi – nous discriminons les musulmans, ce n’est pas à partir d’un relent de colonialisme ou de racisme « à la Jules Ferry ».

[Mais alors, d’où peut bien venir ce rejet viscéral des musulmans ?]

Avant de vous demander d’où il vient, il faudrait vous demander s’il existe. Vous passez un peu vite sur cette question. Personnellement, et j’ai passe quand même quelques années dans les industries lourdes, ou l’on trouve pas mal de travailleurs issus de l’immigration, je ne vois nulle part ce « rejet viscéral » dont vous parlez. Il y a dans certaines régions des contentieux historiques entre communautés – je pense notamment aux rapatriés dans le sud de la France – mais de là à parler d’un « rejet viscéral »…

Je pense – et j’ai pour moi une expérience vécue – que les français sont très sensibles à la question de l’assimilation. Ce que les français rejettent « viscéralement » ce n’est pas les noirs ou les arabes mais le fait qu’on ne veuille pas devenir comme eux, et encore plus le fait qu’on le proclame. Contrairement aux britanniques par exemple, qui admettent parfaitement le fait de vivre dans une société morcelée ou chaque classe sociale, chaque communauté a ses codes, sa manière de vivre, ses règles et ne se mélange pas aux autres, le français voit dans cet éclatement une menace pour les principes fondamentaux – et notamment l’égalité – auxquels il est attaché.

C’est pourquoi les indochinois n’ont eu aucun problème à être acceptés. Ils viennent d’une culture qui les pousse à se fondre dans la société d’accueil et à se conformer à ses règles. Certaines de ces règles leur sont d’ailleurs assez naturelles, comme par exemple l’idée de promotion au mérite par l’effort et par l’étude. Ce n’est pas le cas pour les populations arabes, et encore moins pour celles de l’Afrique sub-saharienne.

[Est-ce que ça n’aurait pas quelque chose à voir avec 10 ans de guerre d’Algérie ?]

Difficile à dire. Il est d’ailleurs intéressant de constater qu’avant la guerre d’Algérie il y eut la guerre d’Indochine. Or, si la France a perdu militairement la guerre d’Indochine, elle a gagné la guerre d’Algérie. La décision de quitter l’Indochine fait suite à une défaite militaire, celle de quitter l’Algérie, à un choix politique. Les français devraient donc avoir une rancune bien plus tenace envers les indochinois qu’envers les maghrébins…

[Est-ce que le fait que les français aient finalement perdu cette sale guerre, cette guerre asymétrique, cette guerre perdue non pas sur le champ de bataille, mais perdue quand même, malgré les tortures, les crimes de civiles et les exactions, cette guerre dont nous sommes rentrés sans triomphe, presque en nous excusant, serait-elle la cause de notre ressentiment ?]

Mais alors, pourquoi le « rejet » dont vous parlez toucherait-il aussi les arabes venus du Maroc ou de Tunisie ? Sans parler des noirs venus de l’Afrique sub-saharienne qui ne nous ont jamais fait la guerre ? Je vous le répète : je pense que vous faites fausse route en cherchant les raisons d’un rejet – rejet au demeurant bien moins fort que vous ne le pensez, à mon avis – de certaines origines dans l’inconscient national. Je pense que la question est bien plus simple : si les maghrébins des quartiers sont maltraités, ce n’est pas parce qu’ils sont maghrébins, mais parce qu’ils sont pauvres. Et là où les pauvres sont « blancs », ils sont maltraités pareil. Et s’il y a une maltraitance particulière, celle-ci dépend du comportement des intéressés – c'est-à-dire, de leur acceptation ou non des règles communes – et non d’un « racisme » inscrit dans notre inconscient.

Descartes 27/01/2015 10:44

@ nationalistejacobin

[@ v2s,
Vous avez raison: nous, les Français de souche, nous sommes des salauds, racistes et privilégiés. Nous avons laissé les indigènes des colonies se faire tuer à notre place à Verdun et ailleurs, nous les avons laissés suer dans nos usines et courber l'échine dans nos mines. Et nous les avons regardés bosser et crever les bras croisés, en profitant tranquillement du confort qu'ils nous ont apporté.]

Je me permets d’intervenir dans le débat. Vous mettez les pieds dans le plat un peu violemment, en formulant tout haut ce qui est en fait la trame non-dite – ou du moins non-dite dans ces termes – du discours culpabilisateur qui est le miroir du discours « victimiste ». Je crains, par contre, que votre discours – qui se veut ironique – manque sa cible. Je crois malheureusement que l’absurdité de ce discours au regard de l’histoire n’apparaisse pas aussi évidemment que vous le croyez aux yeux des partisans de ce discours.

[En lisant votre discours, on se dit que les scenarii à la Houellebecq ont quelque vraisemblance...]

Je pense que c’est pour cette raison que son roman a fait un tel scandale. Le pêché de Houellebecq n’est pas d’avoir écrit un livre raciste ou islamophobe. C’est au contraire d’avoir poussé jusqu’au bout la logique diversitaire et victimiste. Après tout, si toutes les cultures se valent, si notre droit est teintées de racisme et de discrimination, pourquoi ne pas adopter celle et celui des victimes ?

v2s 27/01/2015 00:06

@Descartes
[Mais vous voyez bien que cela ne marche pas. Je vous ai donné l’exemple d’un groupe social, les descendants de l’immigration venue de l’Indochine française, qui est parfaitement assimilé …]

En fait vous avez raison, les Vietnamiens ont droit à un sort différent, bien meilleur que les Nord Africains et les noirs.
Je pourrais vous dire que c’est à cause du nombre beaucoup plus réduit d’immigrés Vietnamiens (20 à 30 fois moins que les Nord Africains et les Africain), ce qui pourrait faciliter leur intégration, mais vous me diriez que le nombre ne change rien et vous n’auriez pas tord.
Mais alors, d’où peut bien venir ce rejet viscéral des musulmans ?
Est-ce que ça n’aurait pas quelque chose à voir avec 10 ans de guerre d’Algérie ?
Est-ce que le fait que 24000 jeunes du contingent aient laissé leur vie là bas, avec toutes ces familles endeuillées, serait l’explication ?
Est-ce que le fait que les français aient finalement perdu cette sale guerre, cette guerre asymétrique, cette guerre perdue non pas sur le champ de bataille, mais perdue quand même, malgré les tortures, les crimes de civiles et les exactions, cette guerre dont nous sommes rentrés sans triomphe, presque en nous excusant, serait-elle la cause de notre ressentiment ?
A moins que ce rejet viscéral ne soit entretenu par les grands perdants de ces événements, je veux parler des 800000 Pieds Noirs et des 110000 juifs séfarades qui ont du abandonner leur terre natale ?
Ce serait compréhensible, eux qui ont connu le terrorisme FLN, l’OAS, la valise ou le cercueil, l’espoir du « je vous ai compris » du Général, et, finalement le départ, l’exode, l’abandon de tout et l’accueil pas toujours enthousiaste de la France dans les logements des cités, construites à la hâte ?
C’est probablement un faisceau de causes multiples qui expliquent les relations spéciales de la communauté musulmane avec le reste des français, et peut-être aussi que l'islamophobie, le racisme anti arabe et anti noir sont plus fort que d'autres racismes? Qui sait?

nationalistejacobin 26/01/2015 21:59

@ v2s,

Vous avez raison: nous, les Français de souche, nous sommes des salauds, racistes et privilégiés. Nous avons laissé les indigènes des colonies se faire tuer à notre place à Verdun et ailleurs, nous les avons laissés suer dans nos usines et courber l'échine dans nos mines. Et nous les avons regardés bosser et crever les bras croisés, en profitant tranquillement du confort qu'ils nous ont apporté.

Ce constat lucide posé, je me permets de vous poser une question: que proposez-vous pour réparer enfin cette immonde injustice et donner enfin leur place aux minorités ethniques?
Il me semble que, d'après ce que vous écrivez, on peut explorer quelques pistes:
- surtout ne pas les offenser, mais bien sûr les laisser nous cracher à la figure (c'est normal, ils sont les victimes et nous sommes les bourreaux);
- mettre la laïcité entre parenthèse pour leur faire plaisir;
- leur construire des lieux de culte avec de l'argent public (après tout, on leur doit bien ça après avoir fait de leurs ancêtres notre chair à canon)
- faire en sorte que la composition des assemblées élues, des corps de fonctionnaires, des conseils d'administration d'entreprises soit ethniquement représentative;
- obliger tous les Français de souche à aimer sincèrement leurs compatriotes issus de l'immigration maghrébine et subsaharienne (sous peine de lourdes sanctions);
- inciter les Français de souche à faire moins d'enfants pour laisser davantage de place aux enfants des minorités ethniques
- pousser les Français de souche à quitter le pays, ou même pourquoi pas à se suicider, pour ne pas gêner les immigrés et leurs descendants
- ou bien rendre le métissage obligatoire.

En lisant votre discours, on se dit que les scenarii à la Houellebecq ont quelque vraisemblance...

Français de souche, vous êtes le reliquat d'un passé révolu, vous êtes de trop dans ce pays, un obstacle pour la jeunesse issue de l'immigration qui est le Salut de la France. Dépêchez-vous d'émigrer. Et si vous restez, faites un effort; rasez les murs, baissez la tête, repentez-vous, apprenez à connaître l'islam et les traditions des populations issues de l'immigration, et tant qu'à faire voilez vos épouses pour éviter d'offenser nos maît... pardon, nos invités. L'idéal serait que vous ayez l'extrême amabilité de disparaître sans faire d'histoire.

Descartes 26/01/2015 18:09

@ v2s

[Multiplier les exemples d’exceptions ne fait que confirmer la règle.]

En d’autres termes, plus je donnerai d’exemples de personnes « issues des anciens peuples colonisés » qui ont fait des carrières brillantes en France, plus vous serez convaincu qu’une telle chose est impossible ? Plus on vous donnera des exemples de telles personnes traités à) égalité avec leurs concitoyens d’autres origines, et plus vous serez persuadé qu’elles sont discriminées ? Je trouve votre raisonnement assez curieux, je dois dire…

Le propre des dogmes, c’est précisément qu’ils ne peuvent être falsifiés – au sens poppérien du terme. Et vous donnez ici un excellent exemple.

[Vivant vous et moi depuis des décennies en France, je constate que nous regardons la même société, la même réalité, que nous la voyons de deux angles différents et que nous en faisons deux constats différents.]

Je ne crois pas que nous regardions la même société, la même réalité. Sans vouloir vous offenser, je pense que vous répétez un discours canonique, celui de la « culpabilité coloniale » et que vous refusez de voir la réalité. Je ne dis pas, bien entendu, que notre système soit parfait ou qu’il n’y ait pas de discriminations. Mais elles ne sont pas aussi systématiques et surtout aussi aveugles que vous le pensez. Je vais vous donner un exemple : vous parlez de la « discrimination envers les descendants des peuples colonisés », en affirmant que nous aurions quelque part dans notre cerveau la prétention de les voir « rester à leur place ». Bien. Maintenant, prenons le cas des descendants d’immigrants indochinois en France. Ceux-ci ont des résultats scolaires supérieurs à la moyenne de leurs concitoyens. En une, voire deux générations, ils accèdent fréquemment aux professions supérieures. Peut-on raisonnablement dire qu’ils sont priés de rester à leur « place » ? Qu’ils sont « discriminés » ?

Non, bien sur que non. Alors, il vous faut admettre qu’on ne peut parler des « descendants des peuples colonisés » comme s’ils formaient un tout. Et il vous faut vous poser la question : pourquoi certains s’assimilent, et d’autres pas ? Et je ne vous parle pas des italiens, des espagnols ou des polonais, dont on pouvait dire que la culture, la religion, les habitudes sont proches de celles des français. Non, je vous parle de gens dont la religion, les habitudes, la vision du monde même sont radicalement différentes des nôtres. Cet exemple illustre un point fondamental, que vous semblez ne pas voir : lorsqu’ils ont une véritable volonté d’assimilation, les immigrés sont chez nous traités exactement comme les « vrais français ». Même lorsqu’ils « sont issus des peuples colonisés ». Et je peux vous assurer que ce n’est pas du tout le cas ailleurs.

[Pour ma part je reconnais volontiers qu’à coté de la fracture ethnique, il existe « AUSSI » une fracture sociale, là ou vous préférez ne retenir « QUE » la fracture sociale.]

Parce que c’est elle qui est le fondement de tout. Vous vous trompez lorsque vous postulez que les français issus de l’immigration pauvres sont moins bien traités que les français « de souche » de même condition sociale. Les statistiques montrent en fait le contraire : les conditions de vie sont déterminées essentiellement par le statut social, et non par l’origine.

[Il est pourtant facile de vous paraphraser et de retourner votre affirmation qui ne constitue pas une argumentation : La vision d’une société duale « couches populaires – quelque soient leurs origines / classes moyennes » est fort commode. Elle permet d’occulter une fracture bien plus importante, celle qui sépare la population française traditionnelle (de souche ou assimilée) de la population issue de l’arrivée des populations anciennement soumises à la colonisation.]

Mais vous voyez bien que cela ne marche pas. Je vous ai donné l’exemple d’un groupe social, les descendants de l’immigration venue de l’Indochine française, qui est parfaitement assimilé, dont le niveau scolaire et le statut social et économique est même supérieur à la moyenne nationale. Et pourtant, ils sont aussi « issues de l’arrivée des populations anciennement soumises à la colonisation ». Vous voyez donc bien que le paramètre « origine » n’est pas déterminant.

[Personne n’aime le reconnaître, mais que l’on soit français depuis le haut moyen âge, ou que l’on soit français depuis l’arrivée de nos parents Italiens ou Polonais, ou encore que l’on soit français depuis l’arrivée en métropole des nos parents pieds-noirs, dans tous les cas, un certain nombre d’entre nous n’aime pas s’imaginer l’égal des indigènes que nous avons « civilisés » il y a si peu de temps.]

D’où tirez-vous ça ? L’un de mes meilleurs amis est un descendant de vietnamiens. Il est polytechnicien, docteur en sciences physiques, et poursuit une brillante carrière de chercheur dans un grand organisme public. Et je serais ravi qu’on m’imagine son « égal », alors qu’il est bien plus brillant que moi… Encore une fois, vous répétez un catéchisme sans vouloir regarder les contre-exemples qui jettent par terre votre démonstration.

[Le jour ou nous cesserons de le nier, nous pourrons peut-être commencer à imaginer des solutions.]

Certainement, certainement. Le jour ou vous cesserez de nier, on pourra bien faire quelque chose… ;-)

v2s 26/01/2015 15:35

[Parce que les exemples que je vous ai proposés plus haut montrent que c’est faux dans les faits. Je crains pour vous que ce soit aussi le fait dans les têtes.]

Multiplier les exemples d’exceptions ne fait que confirmer la règle.
Vivant vous et moi depuis des décennies en France, je constate que nous regardons la même société, la même réalité, que nous la voyons de deux angles différents et que nous en faisons deux constats différents.
Pour ma part je reconnais volontiers qu’à coté de la fracture ethnique, il existe « AUSSI » une fracture sociale, là ou vous préférez ne retenir « QUE » la fracture sociale.
Il est pourtant facile de vous paraphraser et de retourner votre affirmation qui ne constitue pas une argumentation :
La vision d’une société duale « couches populaires – quelque soient leurs origines / classes moyennes » est fort commode. Elle permet d’occulter une fracture bien plus importante, celle qui sépare la population française traditionnelle (de souche ou assimilée) de la population issue de l’arrivée des populations anciennement soumises à la colonisation.
Personne n’aime le reconnaître, mais que l’on soit français depuis le haut moyen âge, ou que l’on soit français depuis l’arrivée de nos parents Italiens ou Polonais, ou encore que l’on soit français depuis l’arrivée en métropole des nos parents pieds-noirs, dans tous les cas, un certain nombre d’entre nous n’aime pas s’imaginer l’égal des indigènes que nous avons « civilisés » il y a si peu de temps.
Le jour ou nous cesserons de le nier, nous pourrons peut-être commencer à imaginer des solutions.

PS : je pense que dans notre inconscient collectif, nous n’avons pas entièrement digéré la fin des colonies. Le discours de jules Ferry, même s’il avait ses détracteurs, avait aussi ses chauds partisans. Il a laissé des traces fortes, qui s’effacent lentement, d’abord parce qu’il s’appuie sur des convictions qui ne se sont pas toutes évanouies et qui ne demandent même qu’à refleurir :
« Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. (...) Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures ».

Descartes 26/01/2015 13:45

@ v2s

[Ah, je me disais bien que le discours culpabilisant ne pouvait pas être très loin] [Pourquoi culpabilisant ? C’est vous qui voulez bien culpabiliser, moi je ne fais que constater : dans la France post coloniale, il existe bien, dans les faits, deux populations inégales.]

Je note donc que vous vous contentez de « constater une inégalité », mais que vous en tirez aucune conclusion quant aux responsabilités dans la création de cet état de fait. Dont acte…

[D’une part les Martin, Lopez, Durand, Kowalski, Le Goff, Schneider, Locatelli, Gomez, Desbois, Garnier, Lefebvre, Da Costa … ceux là constituent la vraie France aux origines cosmopolites. Et puis il y a les autres, à ne pas mettre dans le même sac, les Traore, Hamdaoui, Dialo, Keita, Koulibali, Taieb, Hamidi, Messaoudi, Zerbid, Yahiaoui … qui, comme c’est étrange, se retrouvent précisément dans les ghettos.]

Vraiment ? Pourtant je connais des Dati, des Arif, des Debbouze, des Hammadi, des Sylla, des Boutih, des Yamgane qui se retrouvent sur des fauteuils ministériels, sur des sièges à l’assemblée nationale, qui sont les coqueluches des médias ou des milieux d’affaires. A votre avis, à laquelle de ces deux « populations inégales » appartiennent-ils ? A l’inverse, je connais quelques Kowalski qui se morfondent dans leur « ghetto » à Hénin-Beaumont, dans leur maison insalubre d’un ancien coron qu’ils ne peuvent vendre parce qu’elle ne vaut pas grande chose, coincés entre chômage, misère et alcoolisme. Quelques Garnier ou Schneider qui vivent à Florange ou à Belfort, et cumulent plus d’une dizaine d’années de chômage dans leur cité populaire. Dans quel groupe les classeriez-vous ?

La vision d’une société duale « français de souche/immigrés » est fort commode. Elle permet d’occulter une fracture bien plus importante, celle qui sépare les couches populaires – quelque soient leurs origines - des classes moyennes. Et de culpabiliser les pauvres « blancs » avec le discours « vous êtes des privilégiés, il y a plus pauvre que vous ». Ce qui d’ailleurs est faux : ce n’est pas dans les quartiers d’immigration ou la pauvreté est la plus forte, la misère la plus noire. Allez dans les quartiers nord de Marseille ou dans certaines cités de la banlieue parisienne. Vous verrez des jeunes habillés à la dernière mode, avec des vêtements « de marque » et des téléphones portables dernier modèle. Allez, voir les cités industrielles du Nord et de l’Est de la France, regardez les jeunes qui y vivent, et vous verrez la différence.

Le croquemitaine des prétendus « ghettos ethniques » est fort utile pour occulter la question des « ghettos sociaux », beaucoup plus nombreux. Il est vrai que les « français de souche » qui y vivent ne caillassent pas les policiers, ne brulent pas les voitures ou les poubelles. Un célèbre sociologue avait fait la différence entre les populations « du sud » qui tendent à tourner leur violence vers les autres, et celles « du nord » qui la retournent contre eux-mêmes. C’est pour cela que les « ghettos sociaux » passent inaperçus… jusqu’au jour où, excédés d’être négligés, ils se mettent à voter FN.

[Valls n’a pas utilisé le mot juste en parlant d’apartheid,]

Si. Mais il a oublié de lui ajouter le qualificatif juste. Qui est « social », et non « ethnique ».

[La discrimination n’a pas besoin d’être inscrite dans la loi pour être effective. Dans les têtes et dans les faits un descendant des anciennes populations colonisées, un descendant d’indigène, reste à « sa » place.]
Voyons voir. En 1938, un descendant d’esclaves est nommé gouverneur du Tchad, après l’avoir été en Guadeloupe. Il sera l’artisan de la politique d’assimilation adoptée par la France Libre à la Conférence de Brazzaville. En mars 1947, un petit-fils d’esclave devient le deuxième personnage de la République en étant élu président du Sénat, après avoir effectué une brillante carrière d’avocat puis de parlementaire. Il ne semble pas à l’époque que la couleur de leur peau ou le fait qu’ils étaient « descendant des populations colonisées » ait beaucoup joué en leur défaveur. En tout cas, on ne leur a pas demandé de « rester à leur place ».

Je suis désolé, mais vous ne faites que répéter les clichés du discours culpabilisateur et « diversitaire », sans prendre en compte la réalité. Franchement, pouvez-vous indiquer sur quoi fondez-vous votre théorie comme quoi « dans les têtes et dans les faits » les « descendants des anciennes populations colonisées » – au passage, cette expression est elle-même absurde : on colonise un territoire, pas une « population » - sont censés « rester à leur place ». Parce que les exemples que je vous ai proposé plus haut montrent que c’est faux dans les faits. Je crains pour vous que ce soit aussi le fait dans les têtes.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de discriminations – dans tous les sens, d’ailleurs, essayez de trouver un emploi ou d’installer un commerce dans certains quartiers si vous n’êtes pas d’un « clan » local, et vous comprendrez votre malheur. Mais de là à imaginer qu’on en est encore à penser comme les victoriens que chaque peuple a une « place »… faudrait quand même pas exagérer.

[Quand la société est prospère, opulente, il peut largement profiter des restes et des surplus, mais que la croissance et le travail viennent à manquer, là, tout naturellement, il doit réduire ses prétentions et s’effacer devant les vrais français de toutes origines, ceux dont les ancêtres n’ont jamais été asservis.]

Mais vous parlez de quoi, là ? On croirait que vous vivez dans un autre monde. Allez faire un tour à Hénin-Beaumont ou à Florange, et vous verrez que les « vrais français de toutes origines » ont aussi très largement « réduit leurs prétentions ». Encore une fois, vous débitez un discours « victimiste » tellement schématique qu’il est difficile de le prendre au sérieux.

[Avec sa sortie sur "l'apartheid territorial, social, ethnique" Valls ne nous culpabilise pas, il espère seulement réveiller les restes de Voltaire et de Hugo qui sommeillent en nous.]

« Nous » qui ? « Nous » les « vrais français » ou « Nous » les « descendants des anciennes populations colonisées » ?

v2s 26/01/2015 10:06

@Descartes
[Ah, je me disais bien que le discours culpabilisant ne pouvait pas être très loin]
Pourquoi culpabilisant ?
C’est vous qui voulez bien culpabiliser, moi je ne fais que constater : dans la France post coloniale, il existe bien, dans les faits, deux populations inégales.
D’une part les Martin, Lopez, Durand, Kowalski, Le Goff, Schneider, Locatelli, Gomez, Desbois, Garnier, Lefebvre, Da Costa … ceux là constituent la vraie France aux origines cosmopolites. Et puis il y a les autres, à ne pas mettre dans le même sac, les Traore, Hamdaoui, Dialo, Keita, Koulibali, Taieb, Hamidi, Messaoudi, Zerbid, Yahiaoui … qui, comme c’est étrange, se retrouvent précisément dans les ghettos.
Valls n’a pas utilisé le mot juste en parlant d’apartheid, il suffit de parler de discrimination.
La discrimination n’a pas besoin d’être inscrite dans la loi pour être effective.
Dans les têtes et dans les faits un descendant des anciennes populations colonisées, un descendant d’indigène, reste à « sa » place. Quand la société est prospère, opulente, il peut largement profiter des restes et des surplus, mais que la croissance et le travail viennent à manquer, là, tout naturellement, il doit réduire ses prétentions et s’effacer devant les vrais français de toutes origines, ceux dont les ancêtres n’ont jamais été asservis.
Avec sa sortie sur "l'apartheid territorial, social, ethnique" Valls ne nous culpabilise pas, il espère seulement réveiller les restes de Voltaire et de Hugo qui sommeillent en nous.

Descartes 25/01/2015 23:25

@ v2s

[Vous minimisez la dimension internationale. Le monde regarde La France.]

C’est vrai. Et si le monde regarde la France, c’est parce qu’elle a eu l’habitude tout au long de l’histoire de se moquer des obscurantismes de tout bord. Ce serait regrettable à mon sens de rompre avec cette saine tradition.

[Quand La France, en 1906, acquitte définitivement Dreyfus après 10 ans de polémiques, la France et son image dans le monde en ressortent grandis. Quand La France, en 2015, avec les meilleures intentions du monde, manque de respect à la religion de ceux de ses concitoyens issus de ses ex-colonies, le monde a un peu de mal à trouver ça grand et généreux.]

D’abord, « la France » ne s’est moque de rien du tout. A ce que je sais, les caricatures du Prophète ont été publiées par une revue privée, et non par le gouvernement français. A moins que pour vous « la France » et « Charlie-Hebdo » soient une seule et même chose. Ensuite, il est dommage que vous ayez commencé votre recherche en 1906. Lorsque en 1905 « la France » - car cette fois c’était bien elle – à déclaré ne reconnaître aucun culte, a expulsé les congrégations, nationalisé les biens de l’église et ordonné d’en faire l’inventaire, et soumis les sonneries de cloches aux maires, que croyez-vous qu’à ressenti le monde catholique, en France et à l’étranger ? Eh bien, il s’est senti « insulté », lui aussi. Et pourtant cela a été considéré « grand et généreux » par les progressistes du monde entier. Alors, à moins que vous jugiez qu’il est plus grave d’insulter « la religion des citoyens issus des ex-colonies » que d’insulter « la religion des citoyens issus de la métropole », je vois mal en quoi ce serait différent.

On ne peut pas plaire à tout le monde. Lorsque la France a réhabilité Dreyfus, elle a fait plaisir aux libéraux et déplu aux antisémites. Lorsque la France a mis au pas l’église catholique, elle a fait plaisir aux progressistes et déplu aux grenouilles de bénitier. Et aujourd’hui, lorsqu’elle garantit chez elle la liberté de publier des caricatures du Prophète, elle rend furieux les calotins islamiques, mais son courage est apprécié largement chez les musulmans libéraux. Et je reconnais là ma France, celle que j’aime.

[Excusez-les de manquer de sens de l’humour.]

J’ai du mal. A mon sens, c’est le plus inexcusable des défauts.

[Surtout quand ces mêmes concitoyens issus de ses ex-colonies sont précisément, aux yeux du monde, marginalisés, ghettoïsés et en pratique exclus du célèbre triptyque « Liberté égalité fraternité ».]

Ah, je me disais bien que le discours culpabilisant ne pouvait pas être très loin. Désolé, mais si vous allez à Hénin-Beaumont, à Longwy, à Florange, vous verrez que les « exclus du célèbre triptyque » ne sont pas tous musulmans, loin de là. Il y a dans notre pays beaucoup de misère, beaucoup d’exclusion, beaucoup d’échec scolaire, et il touche aussi des français « de souche ». Curieusement, ceux-ci ne semblent pas se formaliser des caricatures du Pape, pas plus qu’ils ne se formalisent lorsqu’ils sont directement représentés sous les traits du « beauf ». Curieux, n’est ce pas ?

[Pour donner des leçons il vaut mieux être exemplaire.]

En matière de libertés, je pense pouvoir dire sans risque de me tromper que nous le sommes. Vous en doutez ?

v2s 25/01/2015 20:22

@Descartes
Vous minimisez la dimension internationale.
Le monde regarde La France.
Quand La France, en 1906, acquitte définitivement Dreyfus après 10 ans de polémiques, la France et son image dans le monde en ressortent grandis.
Quand La France, en 2015, avec les meilleures intentions du monde, manque de respect à la religion de ceux de ses concitoyens issus de ses ex-colonies, le monde a un peu de mal à trouver ça grand et généreux.
Excusez-les de manquer de sens de l’humour.
Surtout quand ces mêmes concitoyens issus de ses ex-colonies sont précisément, aux yeux du monde, marginalisés, ghettoïsés et en pratique exclus du célèbre triptyque « Liberté égalité fraternité ».
Pour donner des leçons il vaut mieux être exemplaire.

Descartes 25/01/2015 18:55

@ v2s

[Ce que je propose est simplissime (…). Non, la seule chose que je propose, précisément, c’est de discerner ce qui est [juste ou plus banalement bon de faire] de ce qui est gratuit, inutile blessant et contre-productif.]

Mais… c’est exactement ce qu’on fait déjà. Les gens de Charlie Hebdo se sont posés certainement la question de « discerner ce qui est juste ou bon de faire de ce qui est gratuit, inutilement blessant ou contre-productif ». Et ils ont décidé que publier les caricatures du Prophète était dans la première catégorie. Le problème de votre proposition c’est que vous dites qu’il faut « discerner », mais vous ne dites pas qui fera ce travail, qui décidera ce qu’on doit ou ne doit pas faire… et personnellement, je trouve que la publication des caricatures était bien ce qu’il fallait faire. Comme quoi, cela reste une question discutable.

[Notre but devrait être de faire en sorte que l’ensemble des musulmans non fondamentalistes, des musulmans non extrémistes, non djihadistes et en tout premier lieu la quasi-totalité des 6 à 12 millions (excusez l’imprécision mais les sources divergent) de français musulmans, de faire en sorte que ces croyants comprennent que la république française laïque et égalitaire est leur alliée et pas leur ennemie.]

Non, désolé, je pense que vous posez mal le problème. La République n’est l’allié » d’aucune communauté religieuse ou ethnique, tout simplement parce que l’idée même « d’alliance » entre la République et les français musulmans impliquerait que les français musulmans ne font pas partie de la République, qu’ils sont extérieurs à elle. Car comment fait une institution pour « s’allier » avec une partie d’elle-même ? D’ailleurs, si je suis votre raisonnement, ne faut-il pas interdire les caricatures du Pape ? Après tous, pourquoi ne ferait-on pas sentir aux catholiques français que la République est leur alliée ? Et on pourrait continuer avec les juifs, les témoins de Jehova, les communistes et les supporters du PSG.

Comme je vous l’ai dit, je peux accepter qu’on limite les libertés lorsque les nécessités d’ordre public ou la raison d’Etat l’exigent. Mais alors, il ne faut pas se raconter des histoires : on limite les libertés, et on l’assume. On ne raconte pas qu’on est toujours libre à condition de faire jouer l’autocensure.

[Se foutre de leur gueule est simplement inutile et contre-productif.]

C’est votre avis, ce n’est pas le mien. La caricature a été en son temps une arme puissante de lutte contre l’église catholique. Et à l’époque, on n’avait pas hésité à « offenser » le croyant. L’humour, en général, est une arme puissante contre tous les obscurantismes. Pourquoi croyez vous qu’on le persécute ? Pourquoi à votre avis les autorités religieuses musulmanes poussent des cris de cochon égorgé ? Croyez-vous vraiment que tout ce bruit est juste le résultat d’une « offense » théologique, d’un amour propre blessé ? Allons, soyons sérieux : si les caricatures du Prophète font tant de bruit, c’est parce qu’il y a des pouvoirs, au moyen orient mais aussi en France, qui ressentent ces caricatures comme une menace. Si aujourd’hui on se moque du Prophète, demain on pourra se moquer de l’imam et de ses fatwas, après demain de ceux qui font le Ramadan. Et petit à petit tout le sacré y passe. Or, le pouvoir des autorités religieuses est précisément fondé sur le sacré. Alors, arrêtons de croire que toute cette affaire n’est qu’une question sentimentale. Derrière « l’offense » se cache un conflit de pouvoir. Publier des caricatures du Prophète est dangereux, et on peut discuter s’il faut courir ce danger. C’est peut-être contre-productif politiquement, et cela est aussi discutable. Mais ce n’est certainement pas« inutile ».

[Vous Descartes, le partisan de la real politique, vous devriez comprendre ça.]

Je le comprends parfaitement. Si le gouvernement déclare demain qu’il est interdit de publier des caricatures du Prophète parce que c’est contraire à la raison d’Etat, je suis prêt à l’entendre. Ce que je ne peux accepter, c’est le discours hypocrite du « la liberté est totale, à condition de faire preuve d’autocensure ».

v2s 25/01/2015 16:54

Aie ! mon système à planté, j’espère que je ne poste pas 2 fois ! pardon si c'est la cas.

@Descartes
[Ce que je ne comprends pas très bien, c’est ce que vous proposez comme alternative]
Ce que je propose est simplissime.
Je ne propose certainement pas de renoncer ni à notre souveraineté, ni à notre choix d’avoir séparé les églises et l’état, ni, comme le vous dites si bien, au
[droit – que dis-je, l’ardente obligation – de faire ce qu’on pense être juste ou plus banalement bon de faire, même si ce n’est pas ce que font les autres, même si cela doit nous mettre « en décalage profond » avec les 99/100èmes de l’humanité, même si cela doit nous valoir les quolibets et, parfois, les agressions.]
Non, la seule chose que je propose, précisément, c’est de discerner ce qui est [juste ou plus banalement bon de faire] de ce qui est gratuit, inutile blessant et contre-productif.
Notre but n’est certainement pas de convaincre Deash ni al Kaida, eux il faut « simplement » les combattre.
Notre but devrait être de faire en sorte que l’ensemble des musulmans non fondamentalistes, des musulmans non extrémistes, non djihadistes et en tout premier lieu la quasi-totalité des 6 à 12 millions (excusez l’imprécision mais les sources divergent) de français musulmans, de faire en sorte que ces croyants comprennent que la république française laïque et égalitaire est leur alliée et pas leur ennemie.
Se foutre de leur gueule est simplement inutile et contre-productif.
Vous Descartes, le partisan de la real politique, vous devriez comprendre ça.

Descartes 25/01/2015 14:49

@ v2s

[Ce qui me dérange, c’est notre prétention à vouloir donner la leçon au reste du monde. Il existe, sur le fait religieux, un décalage profond entre notre perception et celle des 4/5 de l’humanité. Ignorer ce profond décalage ne fera pas avancer le dialogue.]

Ce décalage n’a rien de nouveau. Quand nous français nous avons décidé que la monarchie de droit divin c’était fini, et que la souveraineté « réside essentiellement dans la Nation », nous n’étions « en décalage » avec la totalité des états européens et l’immense majorité des états du monde. Lorsqu’on a décidé de séparer l’Eglise de l’Etat, nous étions seuls. Aurions du pour autant nous abstenir ? Je ne le crois pas. En 2001, nous étions seuls en Europe pour nous opposer frontalement à la politique américaine en Irak. Nous avons eu raison de le faire.

Je détecte dans votre argumentation – et pas seulement sur la question de la liberté de blasphème, mais aussi par exemple lors de nos discussion sur PISA ou sur la mondialisation – un très grand besoin de conformité. De faire comme les autres. Une sorte de peur devant l’idée qu’on puisse suivre un autre chemin que le reste du troupeau. Vous me faites penser à la célèbre formule « mangez de la merde, quatre cents milliards de mouches ne peuvent se tromper ».

Quant à moi, je revendique le droit – que dis-je, l’ardente obligation – de faire ce qu’on pense être juste ou plus banalement bon de faire, même si ce n’est pas ce que font les autres, même si cela doit nous mettre « en décalage profond » avec les 99/100èmes de l’humanité, même si cela doit nous valoir les quolibets et, parfois, les agressions.

[Bien sur qu’on a le « droit » de se moquer des cons. Nous avons même le droit de décider qui est con et qui ne l’est pas. Les lois de notre pays nous y autorisent. La France est arrogante, tellement persuadée d’avoir raison.]

Et pas les autres ? Dites, quand l’Arabie Saudite décide de condamner à 1000 coups de fouet un blogueur pour blasphème, pensez-vous qu’elle ait des doutes ? Qu’elle ne soit pas persuadée « d’avoir raison » ? Quand les Etats-Unis décident d’intervenir en Irak au risque de provoquer une guerre civile et plusieurs centaines de milliers de morts, pensez-vous qu’ils aient eu le moindre doute quant au fait « d’avoir raison » ? Si « arrogance » il y a dans la position française, vous reconnaîtrez que c’est un pêché partagé par toutes les nations sur cette terre. Et pas que les nations : croyez vous par exemple que Greenpeace, lorsqu’elle fait un « coup » contre une centrale nucléaire, éprouve le moindre doute quant au fait « d’avoir raison » ? Je vois mal pourquoi nous devrions être plus « modestes » que Greenpeace, l’Arabie Saudite ou les Etats-Unis à l’heure de défendre nos décisions.

Oui, nous avons raison lorsque nous défendons le droit d’un journal français à publier des caricatures de Mahomet. Et nous avons raison parce que « charbonnier étant maître chez lui », nous n’avons des comptes à rendre à personne de ce que nous choisissons d’autoriser ou pas chez nous. Cela s’appelle la souveraineté. Nous reconnaissons la souveraineté de l’Arabie Saudite, et que je sache les avions français ne sont pas intervenus à Ryad pour libérer le blogueur condamné, pas plus que nous n’avons instauré un embargo sur les produits saoudiens. Est-ce trop demander que d’exiger des états musulmans la même politesse ?

[La bêtise du reste du monde nous fait nous tordre de rire. La France s’est démocratiquement auto-autorisée à écrire dans ses lois le droit de crier son credo à la face du reste monde :
« Grâce à nos grands ancêtres, les Lumières, Voltaire, Hugo et d’autres, mes semblables et moi, avons définitivement triomphé de toutes les aliénations, de toutes les religions. Vous ne le savez pas encore, mais un jour vous suivrez notre bel exemple et, grâce à nous, vous aussi, vous connaîtrez le paradis sur terre. Mais en attendant, je suis occidental, technologiquement en avance, athée et, qui plus est, protégé par ma richesse, alors, souffrez que je me foute de votre gueule, un jour vous me remercierez ».]

Tout à fait. De la même manière que l’Arabie Saudite s’est autorisé à dire « Grace à Allah le Miséricordieux, nous avons définitivement triomphé des infidèles. Vous ne les savez pas encore, mais chez nous est la sainteté et un jour vous nous suivrez et vous connaîtrez le paradis sur terre. En attendant, nous exigeons de vous que vous appliquiez nos règles chez vous ». Et je ne parle même pas des Etats-Unis, qui se sont « auto-autorisés » à des choses bien pires.

Ce que je ne comprends pas très bien, c’est ce que vous proposez comme alternative. Va-t-on voiler nos femmes parce que leurs cheveux nus sont pour un milliard et demi de musulmans une insulte à la face du Prophète ?

morel 25/01/2015 00:54

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Art 2 de la loi du 9 décembre 1905. A ce titre, la constitution sous l’égide de l’Etat via les ministres Chevènement, Vaillant et Sarkozy d’un « conseil cultuel » me paraît plus concordataire que républicain.
Voire au-delà puisque les organisations qui le composent, donc ses représentants sont souvent des agents d’influence financés par des pays étrangers (les liens de la mosquée de Paris avec l’Algérie, FNMF liée au régime du Maroc).
Pis, ses missions officielles loin de se contenter de « l’organisation du culte », mentionnent y compris pour ses représentations régionales : « défendre la dignité et les intérêts du culte musulman en France ». Vaste programme aux frontières floues qui peuvent justifier bien des revendications comme celle formulée par le CRCM Alsace dont voici la dernière position :
http://www.rue89strasbourg.com/wp-content/uploads/2015/01/COMMUNIQUE-crcm-17-jan-2015.pdf
soit, pas de modification des « règles de droit local » mais se donner « le temps de la réflexion » sur le sujet…
Pendant ce temps, que font nos députés ardents à « dépoussiérer » le code du travail ?

« Vraiment ? Pensez-vous que François Mitterrand, Jacques Delors, Pierre Bérégovoy, Michel Rocard, Pierre Mauroy, Laurent Fabius font partie des « sommets possédants » ? Et que dire de ceux qui ont soutenu leurs politiques : Serge July, par exemple, est il lui aussi un « possédant » ? Et que dire de ceux qui ont systématiquement voté pour ces gens là, qui ont eux aussi soutenu les politiques du franc fort, de l’intégration européenne, de privatisation des services publics ? Eux aussi, des « possédants » ?

Je ne crois pas qu’on puisse séparer les politiques (hommes ou partis) et les responsables de grands médias et d’autre d’un côté et, de l’autre les « puissances de l’argent ».
Je répète : « La réorientation des politiques économiques à partir des années 80 vient bien des sommets possédants et leur personnel décideur. » Pour précision, intercalez « politique » entre les deux derniers termes.
Les années Reagan aux Etats-Unis, les années Thatcher en G-B correspondent à l’avènement de forces politiques répondent au besoin de secteurs majoritaires de la bourgeoisie de mettre un coup de frein à la baisse du taux de profit.
En France, quoique qu’on puisse penser de Mitterrand, les mesures politiques au début de son gouvernement ne vont pas dans le même sens. La grande responsabilité des politiques cités, c’est, pour faire bref, le « tournant de la rigueur » qui montrera le peu de consistance de leurs « convictions socialistes ».
Que la petite bourgeoisie sous ses diverses formes historiques forme une base sociale au régime (y compris économique) ne me semble pas nouveau, c’était déjà le cas sous la troisième république.
Ce que je conteste, c’est son rôle « dirigeant ». Comme la masse paysanne, commerçante, artisane d’antan, elle me semble être un nain politique.

[« Si la déclaration du Premier ministre est un début de prise de conscience de cette question, alléluia » ! Je confesse être un mécréant…]

J’aurais cru que l’ironie de mon commentaire était évidente…

Soit, puisque nous sommes tous deux de la « bonne foi »…

Descartes 25/01/2015 13:20

@ morel

[A ce titre, la constitution sous l’égide de l’Etat via les ministres Chevènement, Vaillant et Sarkozy d’un « conseil cultuel » me paraît plus concordataire que républicain.]

Je ne partage pas. Il appartient à l’Etat de prendre des mesures d’organisation afin de permettre aux citoyens d’exercer leurs droits et libertés dans les meilleures conditions. Prenons un exemple : les gens qui aiment faire de la navigation de plaisance exercent leur droit d’aller et venir sur le domaine public maritime. Pour que ce droit puisse s’exercer dans les meilleures conditions, on a créé un « conseil supérieur de la navigation de plaisance » qui prend des mesures d’organisation et conseille le gouvernement quand aux mesures réglementaires à prendre. Cela ne veut nullement dire que l’Etat « reconnaisse » la navigation de plaisance (au sens que le fait d’être navigateur vous donne des droits ou des privilèges particuliers), mais que l’Etat est dans son rôle d’organisateur de l’exercice des libertés publiques.

Dans la mesure où il y a liberté de culte, il appartient à l’Etat de prendre les mesures d’organisation pour permettre l’exercice de cette liberté dans de bonnes conditions. Mais pour rester dans le cadre de la loi de 1905, l’Etat doit se contenter de rester dans le domaine de l’organisation. L’Etat peut discuter avec le CFCM des modifications réglementaires nécessaires pour permettre l’abattage rituel dans le respect des règles sanitaires. Mais il n’a pas à rentrer dans des questions qui relèvent du culte lui-même, comme la langue des prêches.

[Voire au-delà puisque les organisations qui le composent, donc ses représentants sont souvent des agents d’influence financés par des pays étrangers (les liens de la mosquée de Paris avec l’Algérie, FNMF liée au régime du Maroc).]

La réalité est que la communauté musulmane française est relativement pauvre, et que l’argent qui finance le culte vient en grande partie de l’étranger. Et, comme disait mon père, celui qui paye les musiciens choisit la musique. L’alternative, ce serait de faire une entorse à la laïcité et y mettre de l’argent public, en échange bien entendu d’un contrôle strict des nominations des imams. Etant un partisan de la realpolitik, je ne suis pas contre par principe, mais je crains que cela ne marcherait pas : les « imams d’Etat » auraient probablement le même sort que les « prêtres constitutionnels » de naguère, c'est-à-dire, ils seraient rejetés par la communauté des fidèles.

[Pis, ses missions officielles loin de se contenter de « l’organisation du culte », mentionnent y compris pour ses représentations régionales : « défendre la dignité et les intérêts du culte musulman en France ». Vaste programme aux frontières floues qui peuvent justifier bien des revendications comme celle formulée par le CRCM Alsace dont voici la dernière position :
http://www.rue89strasbourg.com/wp-content/uploads/2015/01/COMMUNIQUE-crcm-17-jan-2015.pdf]

En quoi cela vous gêne ? Le CRCM a parfaitement le droit de penser qu’il faudrait rétablir le délit de blasphème, de la même manière que le FN a le droit de penser qu’il faut rétablir la peine de mort. Chacun a le droit d’apporter son opinion au débat public. Une organisation dont le but est d’organiser le culte peut penser que cette organisation serait plus harmonieuse si le blasphème était interdit.

[Je ne crois pas qu’on puisse séparer les politiques (hommes ou partis) et les responsables de grands médias et d’autre d’un côté et, de l’autre les « puissances de l’argent ».]

Mais il ne faut pas non plus exagérer le pouvoir des « possédants ». Les politiques poursuivies sont le résultat d’un rapport de forces complexe entre différents groupes sociaux, dans lequel les « puissances de l’argent » n’ont pas toujours la possibilité d’imposer leurs vues. Je me méfie toujours de cette tendance de la « gauche radicale » à affirmer que tout est décidé par « les possédants ». C’est une manière très commode d’évacuer les responsabilités des autres, et notamment des « classes moyennes ».

[Je répète : « La réorientation des politiques économiques à partir des années 80 vient bien des sommets possédants et leur personnel décideur. » Pour précision, intercalez « politique » entre les deux derniers termes.]

La répétition n’est pas un argument.

[Les années Reagan aux Etats-Unis, les années Thatcher en G-B correspondent à l’avènement de forces politiques répondent au besoin de secteurs majoritaires de la bourgeoisie de mettre un coup de frein à la baisse du taux de profit.]

Mais qui a voté pour Thatcher et pour Reagan ? Les « possédants » n’ont pas assez de voix pour mettre un gouvernement au pouvoir. Pas plus qu’ils ne peuvent résister si plusieurs millions de personnes descendent dans les rues. D’ailleurs, si les « possédants » pouvaient mettre une Thatcher ou un Reagan au pouvoir quand ils le désirent, pourquoi ont-ils attendu les années 1980 ? Pourquoi ne l’ont-ils pas fait en 1945, ou en 1960 ?

Les années Reagan, les années Thatcher correspondent à un changement d’alliances. Les « classes moyennes », qui pendant les « trente glorieuses » avaient plutôt soutenu les revendications des couches populaires – dont elles étaient largement issues – se sont retournées avec la baisse de la croissance. Comme je l’ai déjà expliqué ici, lorsque la croissance est faible la promotion sociale des couches populaires devient une menace pour les « classes moyennes ». C’est pourquoi ces dernières ont préféré se mettre du côté des « possédants » en échange d’une préservation de leurs privilèges.

[En France, quoique qu’on puisse penser de Mitterrand, les mesures politiques au début de son gouvernement ne vont pas dans le même sens. La grande responsabilité des politiques cités, c’est, pour faire bref, le « tournant de la rigueur » qui montrera le peu de consistance de leurs « convictions socialistes ».]

Quelles « convictions » ? Le politique ne peut pas résister les rapports de force sociaux. Les classes moyennes ont soutenu des politiques de relance avec l’espoir qu’elles feraient repartir la croissance. Mais lorsque cette politique a échoué, elles se sont retournées et ont fait alliance avec les classes possédantes. La différence avec le cas anglais est qu’en Angleterre le retournement a eu lieu avant l’élection qui porta Thatcher au pouvoir, alors qu’en France les « classes moyennes » ont tourné casaque après l’élection.

[Ce que je conteste, c’est son rôle « dirigeant ». Comme la masse paysanne, commerçante, artisane d’antan, elle me semble être un nain politique.]

Dans la mesure où les « classes moyennes » contrôlent la fabrique des idées, je ne pense pas qu’on puisse parler de « nain politique ». C’est l’idéologie des classes moyennes qui est aujourd’hui dominante, et non celle des classes dominantes.

morel 23/01/2015 19:51

Soyons précis comme vous l’écrivez : « Dans le même communiqué, M. Sahin écrit que "le CRCM Alsace rappelle son attachement au Concordat et constate que celui-ci permet un meilleur vivre-ensemble et s’en réjouit, ce pourquoi il ne (se) prononce pas en faveur de l’abrogation du délit de blasphème en vigueur, mais espère au contraire que toutes les croyances soient respectées et souhaite donc son extension à tout le territoire national : quand on attaque quelqu’un dans sa religion, on l’atteint dans sa dignité, c’est aussi cela la République".
Ce monsieur qui est son représentant, s’exprime clairement au nom du CRCM. Sur un autre plan lorsque Le Pen, Sarkozy, Cambadélis, Laurent rédigent un communiqué au nom de leur parti, il est normal de lui attribuer ladite position ; la charge d’une correction éventuelle revenant aux instances concernées. A cette heure, ce n’est pas le cas.

Tout communiqué de la même veine émanant de qui que ce soit mérite, me semble-t-il, d’être condamné ; le rappel des règles démocratiques et républicaines n’a rien à voir avec une quelconque « stigmatisation », les auteurs s’en chargeant eux-mêmes.

Apartheid :

Je ne crois pas que l’on gagne avec des formules choc qui risquent de fausser le diagnostic, l’apartheid est intimement lié au racial, le message ne peut qu’en être affecté.
Je crois, par ailleurs, que vous prêtez beaucoup trop aux « classes moyennes ». La réorientation des politiques économiques à partir des années 80 vient bien des sommets possédants et leur personnel décideur.
« Si la déclaration du Premier ministre est un début de prise de conscience de cette question, alléluia » !
Je confesse être un mécréant…

Descartes 24/01/2015 12:06

@ morel

[Ce monsieur qui est son représentant, s’exprime clairement au nom du CRCM.]

Cela ne me parait aussi clair que ça. Si je crois la presse, le président n’a pas fait valider cette position par les organes représentatifs du CRCM Alsace, et cela a provoqué pas mal de protestations de certains membres.

[Sur un autre plan lorsque Le Pen, Sarkozy, Cambadélis, Laurent rédigent un communiqué au nom de leur parti, il est normal de lui attribuer ladite position ; la charge d’une correction éventuelle revenant aux instances concernées. A cette heure, ce n’est pas le cas.]

L’analogie n’est pas bonne. Le Pen, Sarkozy, Laurent ou Cambadélis dirigent des partis politiques, c'est-à-dire des organisations auxquelles l’adhésion implique un accord sur un certain nombre de questions politiques. Les dirigeants d’un parti politique sont dont mandatés par leurs membres pour défendre ces positions. Le CRCM n’est pas un parti politique, mais un organisme chargé de l’organisation du culte. Ses membres ne sont donc pas censés être d’accord sur quoi que ce soit d’autre que la nécessité d’organiser le culte en question. Et les dirigeants ne sont mandatés que pour régler les questions du culte. Lorsque le président du CRCM s’exprime sur la question de savoir comment sera défini le début du Ramadan, il peut engager son organisation. Mais lorsqu’il exprime une opinion sur le droit pénal de la République ou sur la recette du cake au chocolat, il n’exprime que son opinion personnelle, puisque sur ces sujets il n’a aucun mandat.

C’est ce raisonnement qui vous montre pourquoi on fait erreur lorsqu’on prend les institutions comme le CRCM, le Consistoire ou l’assemblée des Evêques de France comme « représentants » des croyants de leurs religions respectives. Ces gens n’ont aucun mandat de représentation, ils n’ont qu’un mandat de gestion d’un service. Un peu comme le président d’un club de boules. Lorsqu’un tel personnage propose de rétablir la peine de mort, parle-t-il au nom des membres de son association ? Ou en son nom propre ?

[Je crois, par ailleurs, que vous prêtez beaucoup trop aux « classes moyennes ». La réorientation des politiques économiques à partir des années 80 vient bien des sommets possédants et leur personnel décideur.]

Vraiment ? Pensez-vous que François Mitterrand, Jacques Delors, Pierre Bérégovoy, Michel Rocard, Pierre Mauroy, Laurent Fabius font partie des « sommets possédants » ? Et que dire de ceux qui ont soutenu leurs politiques : Serge July, par exemple, est il lui aussi un « possédant » ? Et que dire de ceux qui ont systématiquement voté pour ces gens là, qui ont eux aussi soutenu les politiques du franc fort, de l’intégration européenne, de privatisation des services publics ? Eux aussi, des « possédants » ?

La réorientation des politiques économiques à partir du début des années 1980 est le résultat d’une alliance entre les « sommets possédants » et les classes moyennes qui commence à se constituer en fait à la fin des années 1960.Avec le ralentissement de la croissance, la priorité des classes moyennes est de « geler » sa position en arrêtant l’ascenseur social. La priorité des classes possédantes, c’est l’ouverture des frontières au libre-échange et l’affaiblissement de l’Etat. Ces intérêts étant compatibles, l’alliance s’est faite très naturellement.


[« Si la déclaration du Premier ministre est un début de prise de conscience de cette question, alléluia » ! Je confesse être un mécréant…]

J’aurais cru que l’ironie de mon commentaire était évidente…

morel 22/01/2015 18:34

Délit de blasphème en pays concordataire :

Pour information, le CRCM Alsace a fait volte-face et demande l’extension du « délit » à toute la France ?) :
http://www.laicite-republique.org/alsace-le-conseil-du-culte.html
Qui peut croire que le concordat salariant les ministres des cultes, instituant les « cathéchismes » à l’école sauf volonté expressément notifiée par écrit des parents (à l’instar de l’impôt sur le culte en Allemagne), tout comme, par ailleurs, le financement public d’écoles confessionnelles ne pose aucun problème ?
« Ca va venir. Quand un premier ministre commence à parler « d’apartheid », on n’est pas loin. »

Vous parlez d’or. L’apartheid était une volonté délibérée de séparer les « races » organisé par un état raciste organisant la « suprématie de la race blanche ». Très grave venant d’un premier ministre de la République. Avec un tel « diagnostic », le patient n’est pas prêt de la guérison….

Aux partisans de Dieudonné M’Bala M’Bala je voudrais souligner que ce monsieur a été condamné 6 ou 7 fois par les tribunaux notamment pour antisémitisme. La thèse d’un complot ou de partialité à l’égard du personnage est délirante au regard des possibilités d’appel et de relaxe obtenues dans certaines affaires. Sauf à dénier l’existence d’un Etat de droit.
« Humoriste » ? Il a tenu à prolonger son message en se lançant en politique (ce qui est son droit) pour faire valoir ses idées :
http://www.lemonde.fr/elections-europeennes/article/2009/05/09/dieudonne-presente-un-assemblage-heteroclite-aux-elections-europeennes_1190942_1168667.html
Chacun jugera…

Curieusement, la « partialité » n’est plus de mise lorsque les tribunaux se prononcent selon le droit pour honorer les contrats commerciaux qui lui permettent de se produire à Metz et Strasbourg.
Martyr ? Allons donc, lui est même épargnée la comparution directe qui valent au commun des peines renforcées. Il se produit régulièrement librement à la Main d’or dans une version légèrement expurgée. Il écrit qu’il est « CharlieCoulibaly » mêlant liberté d’expression dans le cadre de la loi et assassin sanguinaire tuant au motif d’être juif ou policier.
Le minimum est qu’il rende des comptes sur son tweet.

bovard 25/01/2015 13:16

Cher Descartes,
Comme je n'ai pas le pouvoir de vous rendre hommage en vous octroyant autre chose qu'un texte voici un texte de Jean Jaurés 1904 dans la dépêche:
'l'éducation laïque, la France républicaine reprend la grande tradition de la Révolution française.Elle prépare une génération d'hommes la plus libre d'esprit qui soit au monde,la mieux préparée aux devoirs nouveaux d'une société nouvelle à la vive et simple intelligence de la nécessaire évolution sociale.Ainsi,elle tend à faire de la démocratie française,selon le mot de Gambetta,'l'épanouissement de l'élite de l'humanité'.

Marcailloux 24/01/2015 17:07

@ Descartes
[Cette fonction de consolation est l’une de celles que l’institution laïque ne peut, et pour cause, apporter.]
Est-ce pourquoi tant de veuves abandonnent la religion. ? Elles deviennent en cela inconsolables !
"La foi est la consolation des misérables, et la terreur des heureux." Vauvenargues

Descartes 24/01/2015 13:47

@ v2s

[A savoir : Les conséquences à long terme, pour ses citoyens, du choix de La France d’être un pays laïc. Sur la durée, la laïcité est elle réellement protectrice des religions? (…) Car, si la laïcité n’avait pas initialement pour but de combattre les religions, et qu’elle était même la garante de la liberté de conscience et de la liberté de culte, il se trouve que la laïcité aura été, en pratique, un formidable accélérateur de la sécularisation de la société et, disons le, de la marginalisation, pour ne pas dire de la ringardisation des religions, en France.]

Oui et non. Je pense que la protection que la laïcité donne aux religions est paradoxale. D’un côté, il est évident que la laïcité, en cantonnant les religions à la sphère privée, a contribué à séculariser la société à un point qui est impensable dans les pays dont l’Etat reconnaît les religions, sans même parler de ceux qui ont des religions d’Etat, ce qui constitue encore l’immense majorité des pays. Mais en même temps, le fait d’être isolées du pouvoir politique a changé le caractère des religions elles-mêmes. Dans un contexte laïque ou l’adhésion a une religion n’apporte plus le moindre avantage, les organisations religieuses doivent chaque jour prouver leur utilité si elles veulent conserver leurs fidèles. En d’autres termes, elles sont confrontées aux « forces du marché » religieux. Pour conserver leurs ouailles, elles ont du se transformer pour être plus attractives, pour mieux prendre en compte les besoins et les préoccupations des fidèles. Ainsi par exemple l’Eglise catholique a du, nolens volens, prendre en compte le divorce et le remariage des conjoints divorcés, l’homosexualité, la contraception et l’avortement. Chassées de la sphère publique, elles peuvent se concentrer sur les domaines où elles ont une véritable utilité sociale : celui de l’éthique, de la morale, les grandes questions de la vie et de la mort. Je persiste à penser que cette transformation protège les religions contre bien de dangers, et d’abord contre elles mêmes. Elles sont protégées contre les tentations théocratiques et les guerres de religion.

[Sans le dire, et peut-être sans que ses promoteurs ne l’aient voulu, la laïcité aura été, en pratique, le fossoyeur des religions.]

Des religions et des églises telles qu’elles fonctionnaient au XVIIIème siècle, sans aucun doute. Mais en même temps, la laïcité a permis une transformation du religieux qui lui permet de survivre dans la société du XXIème siècle sans que se manifestent chez nous les tendances hégémoniques ou intégristes qu’on voit fleurir dans d’autres pays. Les religions « laïcisées » sont mieux armées à mon avis pour survivre dans une société moderne que les autres.

[Or, à contrario, les religions voudraient, quant à elles, dicter à leurs fidèles, leur comportement collectif (…) En pratique, religions et laïcité s’opposent.]

Il n’y a pas d’opposition. Les religions tendent à vouloir dicter leur comportement collectif à l’ensemble de la société. Lorsqu’elles se résignent à ne dicter leurs comportements qu’aux fidèles, c’est qu’elles ont déjà admis le principe de laïcité.

[Dans La France de mon enfance, disons les années 50, (…). Dans les années 80 / 90, alors que la fréquentation des églises avaient déjà beaucoup baissées, dans les cantines, les restaurants populaires, les restaus routiers, il ne serait jamais venu à l’idée du chef de cuisine de proposer de la viande le jour du vendredi saint. Manger de la viande le vendredi saint, c’était ni plus ni moins qu’un blasphème que chacun s’interdisait, même si le délit de blasphème n’existait plus depuis près d’un siècle.]

Je ne suis pas assez vieux pour avoir connu les années 1950. Mais je pense que vous faites erreur sur les temps plus récents. Dans les années 1970, la cantine scolaire que je fréquentais permettait de choisir entre deux plats chaque jour, et le vendredi l’un de ces plats était bien de la viande. Quant aux bistrots, ils servaient de la viande le vendredi saint comme n’importe quel autre jour. Je pense que vous exagérez l’impregnation religieuse de la France à partir des années 1970. Et je doute aussi que votre souvenir des années 1950 fut la généralité dans toutes les régions de France, et notamment la région parisienne. Sans indiscrétion, quelle est la ville de votre enfance ?

[On comprend donc aisément qu’il soit très difficile, pour les religieux musulmans, de dire tout le bien qu’ils penseraient de la laïcité, alors que les faits leur montrent la déroute qui les attend, si la laïcité « contamine » leurs fidèles.]

La déroute, non. Mais un changement très profond dans leur fonction. Et indiscutablement une perte de leur pouvoir « temporel ».

[Sur une période longue, la laïcité produit des individus athées, voire agnostiques, elle favorise la disparition des cultes, des clergés et des assemblées de croyants.]

Vous êtes à mon avis trop optimiste. La religion répond à certaines demandes qui ne trouvent pas de réponse ailleurs. J’ai compris cela lorsque mon père est mort : c’est la seule fois que j’ai regretté de ne pas croire. Cela aurait été une consolation que de pouvoir croire que mon père était au Paradis, que je le reverrais un jour. Cette fonction de consolation est l’une de celles que l’institution laïque ne peut, et pour cause, apporter. C’est elle qui assure à long terme, et même dans une société sécularisée, l’avenir des religions.

v2s 23/01/2015 23:39

@Descartes
… [D’un côté, elles (les organisations religieuses) réalisent parfaitement que la sécularisation de la société est en marche (pour les musulmans et les juifs) et quasi-achevée (pour les catholiques), et qu’en s’y opposant elles entrent en conflit avec ceux de leurs fidèles qui se sont sécularisés. D’un autre, elles doivent satisfaire les réclamations de leur frange la plus intégriste, qui est après tout celle qui les fait vivre.]

Je me réjouis que les hasards de la discussion vous aient amené à aborder, en une phrase claire et simple (comme d’habitude), un sujet qui me titille et que je n’ai pas vu traiter chez les innombrables intervenants et commentateurs, tant dans les médias que sur Internet.
A savoir : Les conséquences à long terme, pour ses citoyens, du choix de La France d’être un pays laïc. Sur la durée, la laïcité est elle réellement protectrice des religions?
En 1905, les lois de séparation de l’église et de l’état sont venues apporter une touche législative finale à un processus en marche depuis la révolution.
Mais le choix de la laïcité a modifié très profondément la société française.
Car, si la laïcité n’avait pas initialement pour but de combattre les religions, et qu’elle était même la garante de la liberté de conscience et de la liberté de culte, il se trouve que la laïcité aura été, en pratique, un formidable accélérateur de la sécularisation de la société et, disons le, de la marginalisation, pour ne pas dire de la ringardisation des religions, en France.
Sans le dire, et peut-être sans que ses promoteurs ne l’aient voulu, la laïcité aura été, en pratique, le fossoyeur des religions.
La laïcité cantonne la foi, les croyances ou l’absence de croyance à la sphère privée et c’est très bien ainsi. La laïcité s’attache à ce que le pouvoir politique ne soit jamais influencé par aucune religion.
Or, à contrario, les religions voudraient, quant à elles, dicter à leurs fidèles, leur comportement collectif. En utilisant pour cela des recommandations, des rites, des coutumes des obligations et surtout des interdits de toutes sortes. En pratique, religions et laïcité s’opposent.
La sécularisation a été un processus lent qui s’est finalement accéléré à la fin du siècle dernier.
Dans La France de mon enfance, disons les années 50, (soit, quand même 50 ans après les lois de séparation de l’église et de l’état) tous les enfants de mon village fréquentaient le catéchisme (disons 9 enfants sur 10). Le prêtre en soutane et les bonnes sœurs en cornette animaient le patronage du jeudi après-midi, et occupaient toute la vie publique, mariages, enterrements, fêtes votives, aide aux pauvres, soins infirmiers à l’hôpital …
Dans les années 60, à la cantine du lycée publique d’état, ou j’usais mes fonds de culotte, on ne servait jamais de viande le vendredi, ni à midi ni le soir. Dans les années 80 / 90, alors que la fréquentation des églises avaient déjà beaucoup baissées, dans les cantines, les restaurants populaires, les restaus routiers, il ne serait jamais venu à l’idée du chef de cuisine de proposer de la viande le jour du vendredi saint. Manger de la viande le vendredi saint, c’était ni plus ni moins qu’un blasphème que chacun s’interdisait, même si le délit de blasphème n’existait plus depuis près d’un siècle.
Tous ces interdits ont aujourd’hui volé en éclat, mais ils étaient encore bien présents il y a à peine 25 ans.
On comprend donc aisément qu’il soit très difficile, pour les religieux musulmans, de dire tout le bien qu’ils penseraient de la laïcité, alors que les faits leur montrent la déroute qui les attend, si la laïcité « contamine » leurs fidèles.
Et on comprend aussi que, dans une sorte de chant du cygne, les différents cultes montrent, sur ces questions, une belle solidarité interconfessionnelle.
Il y a à la fois une vérité et une hypocrisie à affirmer que la laïcité est la protectrice de tous les cultes.
Sur une période longue, la laïcité produit des individus athées, voire agnostiques, elle favorise la disparition des cultes, des clergés et des assemblées de croyants.

Descartes 23/01/2015 16:38

@ yann

[Sinon cher Descartes, je trouve que vous ignorez dans vos analyses la question fondamentale de la démographie. J'ai envie de dire assimilation combien de divisions ? Je ne suis pas persuadé contrairement à vous que la question de la défense des valeurs républicaines est au cœur des difficultés en matière d'intégration. Pour ma part, j'y vois plus trivialement l'effet du différentiel démographique entre les Français historiques et les Français récents.]

Je ne crois pas que ce soit un paramètre très significatif. C’était d’ailleurs déjà le cas lors des vagues d’immigration précédentes : les polonais qui sont venus dans le Nord – Pas de Calais ou les italiens venus dans la région Rhône-Alpes avaient déjà une démographie supérieure à celle des autochtones. Dans le cas des polonais, ils étaient eux aussi très concentré constituant des communautés homogènes. Et pourtant, ils se sont assimilés…

[S'ensuit un phénomène de surreprésentation des populations d'Afrique chez les jeunes Français. L'intégration à mon sens ne peut se faire que si les immigrés restent en grande partie minoritaires dans les lieux d'éducation.]

L’histoire a montré le contraire. De ce point de vue, l’étude des communautés polonaises du pays minier est extrêmement intéressant. Comme nos immigrés d’aujourd’hui, ils avaient une natalité plus élevée que celle des autochtones, et leur concentration a fait que dans certaines écoles leurs enfants étaient majoritaires. Par ailleurs, vous oubliez aussi ce qu’on pourrait appeler « l’assimilation intérieure ». Dans beaucoup de départements, les populations ne parlaient pas couramment français avant le dernier quart du XIXème siècle. L’école de la République les a « assimilés » au corps national français alors que ces enfants étaient pourtant ultra-majoritaires…

L’assimilation n’est pas une question de nombre. C’est une question de ce que l’assimilation offre comme perspective. Vous l’aurez compris, je n’adhère pas à l’idée que l’assimilation pourrait se faire par simple osmose, par « immersion » de l’immigré dans un milieu français. Cela est effectivement possible quand les immigrés sont très peu nombreux. Mais lorsqu’ils représentent un groupe important – et cela a été vrai en France depuis plus d’un siècle – on ne peut pas compter sur ce genre de mécanisme involontaire. IL faut une véritable politique d’assimilation d’Etat.

[C'est plus le contact prolongé avec les autochtones de leur âge qui fait l'intégration que les discours des enseignants.]

Non. Si les populations en France ont abandonné leur patois local pour parler français, ce n’est pas du fait du « contact prolongé avec les autochtones », qui aurait du au contraire perpétuer la langue locale. Et c’est la même chose aujourd’hui. L’assimilation ne peut réussir que si c’est une politique d’Etat, dont le discours des enseignants n’est qu’un volet. Pour ne vous donner qu’un exemple, lorsque les bibliothèques publiques de la ville de Paris publient des dépliants en langue étrangère et assurent une section spéciale avec des livres en cette langue au bénéfice d’une « communauté », quel incentif donne-t-on pour s’assimiler ?

[Or à cause de ce différentiel de fécondité ainsi que du déplacement géographique d'une grande partie de la France populaire dans les années 70-80, les immigrés se sont retrouvés dans des lieux à majorité étrangère surtout dans les écoles. L'assimilation devient alors impossible pour la simple raison qu'il n'y a plus assez de français pour le faire.]

C’est vrai. Non à cause du phénomène « d’immersion », mais parce qu’il faut en effet un minimum de présence de la France dans les quartiers pour que l’assimilation ait lieu, et la présence de la France est aussi la présence de français pouvant servir de référence. Mais il ne faut pas exagérer la démographie. Les immigrés sont nombreux, mais pas assez pour représenter une majorité partout. Avec une autre politique d’aménagement du territoire, on peut éviter la concentration.

yann 23/01/2015 13:00

@Descartes
"Les classes moyennes ont organisé depuis les années 1980 un véritable « apartheid social », pour éviter entre autres choses que les enfants des couches populaires concurrencent leurs propres enfants. On a l’illusion, parce que beaucoup de nos pauvres ont les peaux basanées, qu’il s’agit d’un apartheid racial."

C'est même pire que ça. Les immigrés servent de soupape de sécurité aux classes sociales dominantes. Grâce à l'immigration, vous pouvez réduire la question des inégalités sociales à celle du racisme. Si les Arabes et les noirs sont pauvres, c'est parce que la société est raciste et non parce que l'organisation sociale et économique du pays produit de fortes inégalités. Le pauvre blanc il est emmerdant pour les dominants parce qu'il est la preuve vivante que quelque chose cloche dans le système économique et que la mondialisation n'est heureuse que pour une partie toujours plus faible de la population. En clair la pauvreté immigrée sert de cache-sexe aux effets de la mondialisation néolibérale qui a ravagé notre économie depuis quarante ans.

Sinon cher Descartes, je trouve que vous ignorez dans vos analyses la question fondamentale de la démographie. J'ai envie de dire assimilation combien de divisions ? Je ne suis pas persuadé contrairement à vous que la question de la défense des valeurs républicaines est au cœur des difficultés en matière d'intégration. Pour ma part, j'y vois plus trivialement l'effet du différentiel démographique entre les Français historiques et les Français récents. Il faut quand même bien voir que la natalité des populations magrébines à longtemps était beaucoup plus forte que la natalité française. Dans les années 80 elle était encore à plus de six enfants par femme quand les Françaises étaient alors déjà en dessous du seuil de reproduction. S'ensuit un phénomène de surreprésentation des populations d'Afrique chez les jeunes Français. L'intégration à mon sens ne peut se faire que si les immigrés restent en grande partie minoritaires dans les lieux d'éducation. C'est plus le contact prolongé avec les autochtones de leur âge qui fait l'intégration que les discours des enseignants. Or à cause de ce différentiel de fécondité ainsi que du déplacement géographique d'une grande partie de la France populaire dans les années 70-80, les immigrés se sont retrouvés dans des lieux à majorité étrangère surtout dans les écoles. L'assimilation devient alors impossible pour la simple raison qu'il n'y a plus assez de français pour le faire. L'on pourrait même faire l'hypothèse d'une intégration à l'envers des quelques jeunes Français restés dans ces lieux. Vue sous cet angle, l'assimilation que vous souhaitez me semble du coup bien peu probable.

Descartes 23/01/2015 11:50

@morel

[Pour information, le CRCM Alsace a fait volte-face et demande l’extension du « délit » à toute la France ?) :]

Soyons rigoureux. Il ne s’agit pas d’une « demande du CRCM Alsace » mais d’un communiqué de presse de son président, qui semble avoir provoqué de vives réactions parmi les membres du conseil. Mais je ne vois pas en quoi cela devrait nous surprendre. Toutes les religions sont, de ce point de vue, assez proches. Souvenez-vous de ce qui s’est passé avec l’affaire Larry Flint : à l’époque, l’église catholique avait elle aussi exigé par voie de justice le retrait de l’affiche, au prétexte qu’elle insultait les croyants. Cela ne revenait-il pas à créer un délit de blasphème ?

En fait, les organisations religieuses oscillent entre deux attitudes. D’un côté, elles réalisent parfaitement que la sécularisation de la société est en marche (pour les musulmans et les juifs) et quasi-achevée (pour les catholiques), et qu’en s’y opposant elles entrent en conflit avec ceux de leurs fidèles qui se sont sécularisés. D’un autre, elles doivent satisfaire les réclamations de leur frange la plus intégriste, qui est après tout celle qui les fait vivre. D’où ce mouvement de balancier entre des positions plus libérales et des sursauts d’intégrisme.

C’est pourquoi à mon avis la sauvegarde de la laïcité passe une compréhension de ce phénomène de sécularisation. Si les anticléricaux ont pu arracher les populations à la domination des curés, c’est parce qu’ils ont réussi à doter la République d’institutions fortes qui pouvaient donner au troupeau catholique tout ce que celui demandait de l’église et plus. Si beaucoup de jeunes désorientés, et il y a aujourd’hui amplement de quoi désorienter la jeunesse, vont – ou plutôt retournent – vers la religion, c’est parce qu’ils cherchent un récit, des règles, un sens. La République n’emportera leur adhésion que si elle est capable de faire plus et mieux que les religions dans ce domaine.

[Vous parlez d’or. L’apartheid était une volonté délibérée de séparer les « races » organisé par un état raciste organisant la « suprématie de la race blanche ». Très grave venant d’un premier ministre de la République. Avec un tel « diagnostic », le patient n’est pas prêt de la guérison…]

Mais le Premier ministre n’a dit que la vérité, du moins en partie. Il y a bien eu une volonté de séparer, sinon les « races », au moins les classes. Les classes moyennes ont organisé depuis les années 1980 un véritable « apartheid social », pour éviter entre autres choses que les enfants des couches populaires concurrencent leurs propres enfants. On a l’illusion, parce que beaucoup de nos pauvres ont les peaux basanées, qu’il s’agit d’un apartheid racial. Mais les études montrent que les pauvres « blancs » ne sont guère mieux traités que ce soit du point de vue de l’emploi, des services publics ou même de l’école. Si la déclaration du Premier ministre est un début de prise de conscience de cette question, alléluia !

Abbé Béat 20/01/2015 17:30

Bonjour,
Petite note discordante dans un flot d'unanimisme: je n'étais pas charlie, je le suis encore moins après la récidive provocatrice de ce numéro de Charlie, tiré à des millions d'exemplaires. Et je ne suis pas "un charlie" comme le signifie Uderzo. C'est à dire un colonisateur raciste, qui propulse avec joie, hors de France, un arabe ou un musulman, apparemment non porteur d'arme...en se payant même de son effort, en conservant pour lui les babouches de ce malheureux ex colonisé ou fils de colonisé! Lamentable!
Heureusement, après la frénésie d'obédience à tous les responsables d'une situation qu'ils cherchent à empirer, la raison semble reprendre progressivement sa marche. Mais il risque bien d'en rester des traces (voir manifs anti Charlie) et remonter la pente sera plus difficile qu'avant. Car les responsables sus-nommés ont malheureusemnt gagné une bataille. Ils n'ont heureusement pas gagné encore la guerre...

Descartes 26/01/2015 08:45

@ Marcailloux

[Abuser de notre liberté, selon ce que vous attribuez à v2s ne cadre, il me semble, pas très bien avec sa phrase: " A moins, mais j’en doute, que La France ne déclare unilatéralement ouvert le grand combat mondial pour la laïcité, partout sur terre, et que les Français soient effectivement prêts à mourir pour ce combat ?" car abuser implique une démarche individuelle alors que "la France........" implique le collectif, donc la république. C'est du moins comme cela que je comprend sa position.]

« Abuser » de la liberté d’expression relève d’une démarche individuelle… mais le fait d’accepter ou non ces « abus » relève d’une démarche collective. Le législateur pourrait parfaitement créer un délit d’injure au sacré – même si sa définition pénale serait assez complexe – et on a vu le pouvoir politique saisir des publications jugeant que certains excès étaient de nature à compromettre l’ordre public ou les intérêts supérieurs de l’Etat (pensez à la manchette « bal tragique à Colombey : 1 mort »). Le paradoxe est que V2S, après avoir dit et répété qu’il faut utiliser la liberté d’expression « avec discernement » en évitant certains types de moqueries, ne propose pas que l’Etat utilise son pouvoir pour s’assurer de ce « discernement ». Il appelle à une forme de censure, mais n’est pas prêt à l’assumer politiquement.

[Autre sujet, traité dans un précédent billet, Henri Guaino s'est dit favorable à un rétablissement du service militaire obligatoire, pour les hommes et les femmes et que le sujet méritait sérieusement d'être discuté. Qu'on l'appelle service militaire avec des opérations comme celles que l'on rencontre en cas d'urgence ou de catastrophe, ou service de protection civile, peut importe dans un premier temps les mots, mais le sujet est tout à fait d'actualité.]

Je partage la position de Guaino sur ce sujet – comme sur beaucoup d’autres – et je pense qu’il faudrait en effet en discuter. Le rétablissement du service militaire à l’identique de ce qu’il était dans les années soixante-dix n’est certainement pas la solution. Il faut inventer un service national de notre temps. Mais pour les raisons que j’ai expliqué ici, cela ne peut pas être un service civil. Le but du service national, c’est d’arracher le jeune à tout ce qui fait son quotidien – qu’il soit géographique, institutionnel, familial, idéologique – et de le mélanger à d’autres jeunes venant d’autres horizons. Et de le faire au sein d’une institution qui a ses règles et qui les applique sans aucune mauvaise conscience. Le bénévolat associatif déguisé en « service civique » ne fait pas l’affaire.

[Une manifestation a d'ailleurs eu lieu dans ma région (R.A.) en faveur de son rétablissement (Ce n'était pas, cependant, son objet principal)]

Mais c’est déjà pas mal que les gens en parlent…

Marcailloux 25/01/2015 19:43

@ Descartes,
Bonsoir,
Le commentaire que j'ai rédigé est centré essentiellement dans le contexte particulier qu'évoque v2s. Il s'agit des caricatures de Mahomet. J'ai parfaitement conscience que les libertés dont nous bénéficions sont encadrées par des lois démocratiques et qu'elles ne peuvent être accordées sans limites.
Abuser de notre liberté, selon ce que vous attribuez à v2s ne cadre, il me semble, pas très bien avec sa phrase: " A moins, mais j’en doute, que La France ne déclare unilatéralement ouvert le grand combat mondial pour la laïcité, partout sur terre, et que les Français soient effectivement prêts à mourir pour ce combat ?" car abuser implique une démarche individuelle alors que "la France........" implique le collectif, donc la république. C'est du moins comme cela que je comprend sa position.
La "première victime" que j'évoque, est première dans le temps car les réactions ne se sont pas fait attendre, avec l' accusation de mécréance et même pire.
Autre sujet, traité dans un précédent billet, Henri Guaino s'est dit favorable à un rétablissement du service militaire obligatoire, pour les hommes et les femmes et que le sujet méritait sérieusement d'être discuté. Qu'on l'appelle service militaire avec des opérations comme celles que l'on rencontre en cas d'urgence ou de catastrophe, ou service de protection civile, peut importe dans un premier temps les mots, mais le sujet est tout à fait d'actualité.Une manifestation a d'ailleurs eu lieu dans ma région (R.A.) en faveur de son rétablissement ( Ce n'était pas, cependant, son objet principal)

Descartes 25/01/2015 12:42

@ CVT

[En gros, ce drame a révélé l'essentiel: que la France veut être SOUVERAINE! Un pays n'existe que parce qu'il défend ses principes les plus fondamentaux, fusse même au prix même du sacrifice de ses citoyens!]

Oui, tout à fait. C’est l’une des leçons très paradoxales de l’affaire Charlie Hebdo. Ces gentils soixante-huitards, ces « anarcho-trotskystes » - pour reprendre les éructations de Jean-Marie Le Pen – se sont comportés en véritables soldats de l’an II. Ils sont allés au combat pour défendre l’un de nos principes fondamentaux en sachant que cela pouvait leur coûter la vie. Et ils en sont morts. Pas étonnant que le reste de la profession journalistique, tout en participant au deuil national, crache sur eux son venin sur le mode « c’était des irresponsables ». Leur comportement détonne dans un milieu journalistique ou la lâcheté, l’opportunisme et l’obséquiosité envers les puissants règnent…

[En clair, ceux des gens qui veulent l'autocensure, par peur d'offenser la Terre entière, abdiquent NOTRE souveraineté, et c'est très grave!]

Tout à fait. On réalise finalement combien les valeurs républicaines étaient fortes chez les générations nées avant soixante-huit, au point que même les « anarcho-trotskystes » étaient prêts à combattre et à mourir pour elles. C’est peut-être de cela dont nous faisons le deuil, plus que sur les morts de « Charlie ». Se trouvera-t-il des gens pour demain prendre les mêmes risques, faire les mêmes sacrifices ? J’en doute. Ainsi, pour ne prendre qu’un exemple, « Le Monde » daté du 22 janvier nous apprend que le spectacle théâtral « Lapidée », dont trente dates de représentation étaient prévues du 14 janvier au 1er mars au Cine13, dans le 18ème arrondissement de Paris, ne sera finalement représentée que trois fois. Attention, ce n’est pas une « annulation », non. Mais la représentation de la pièce (qui raconte l’histoire d’un yéménite qui, pour se débarrasser de sa femme, l’accuse d’un adultère qu’elle n’a pas commis et qui provoque sa lapidation, une histoire qui en elle-même n’est pas plus anti-islamique que Othello n’est anti-chrétienne, sauf à supposer qu’en terre d’Islam les maris n’ont jamais envie d’assassiner leur femme) a été jugée « inopportune » par les autorités, et le producteur a préféré « reporter » au nom de « la sécurité du public ». Et « Le Monde » de conclure : « [le producteur] s’interroge sur la notion de liberté : « si l’on érige la liberté d’expression en principe sacré, en face d’une autre règle sacrée , pour certains, qui veut que l’on ne caricature pas Mahomet, alors comment va-t-on progresser ? Et comment va-t-on maintenir le vivre-ensemble ? ».

Que nous dit donc ce producteur ? Que le « sacré » de la liberté est équivalent au « sacré » de la règle religieuse, et que « pour avancer », pour maintenir le « vivre-ensemble », il faut accepter de rogner la liberté – car on ne voit pas de sa part l’idée qu’on pourrait rogner de l’autre côté. Mais allons un peu plus loin : si au nom du « vivre ensemble » il faut respecter le « sacré » de la règle de non représentation, faut-il aussi respecter le « sacré » de la règle qui condamne la femme adultère à la lapidation ? On le voit, les intellectuels, les artistes, ceux qui devraient être à l’avant-garde du combat, sont prêts à signer l’armistice. Des dirigeants de rencontre, cédant à la panique, sont déjà prêts à tout concéder pour avoir la paix.

Dans notre société « pacifiée », on avait oublié combien le monde est dangereux. Nous avions oublié que notre liberté – qu’elle soit individuelle ou collective – a été conquise au cours de durs combats, et que ces combats peuvent recommencer à n’importe quel moment. On a vu cet oubli lors des commémorations du début de la première guerre mondiale, avec ce discours sur les « morts inutiles » qui prétend transformer ce qui fut un combat pour nos libertés en une tuerie dépourvue de sens. Nous avons oublié que préserver nos libertés implique tenir tête collectivement à des gens très dangereux, et que cela implique des risques. Le plus grand danger aujourd’hui, c’est que par commodité, parce qu’on ne veut pas d’ennuis, on est prêt à capituler en rase campagne quand les libertés sont menacées.

[Pour ma part, j'ai approuvé la publication de la couverture de CH, et ce malgré les incidents et les manifestations d'excités à travers le monde, car si on renonce à notre droit à se moquer des religions, que va-t-il nous rester? Autant se convertir à l'islam, ça sera tout de suite réglé!]

Pourquoi croyez-vous que le livre de Houellebecq ait provoqué un tel scandale ? L’auteur ne fait finalement que proposer à nos « classes bavardantes » un miroir de ce qu’elles sont. Il nous dit que finalement pour avoir la paix et préserver le « vivre ensemble » la meilleure solution pourrait être d’accepter l’islamisation de la France. Il ne fait que formuler tout haut la conséquence logique des raisonnements tenus par nos élites, conséquence que ces élites n’osent pas formuler elles mêmes. Oui, si l’on admet qu’il faut censurer des publications, annuler des spectacles, surveiller nos expressions pour ne pas « offenser » telle ou telle religion, tel ou tel groupe, pourquoi ne nous demanderait-on pas demain de purger nos bibliothèques des livres potentiellement « offensants » - vous savez, Voltaire, Diderot… ?

[Plus généralement, si la France se soumet à toutes les récriminations étrangères pour tout ce qui se passe sur SON PROPRE SOL, sommes-nous encore un peuple libre?]

La réponse est : non. Vous remarquerez d’ailleurs que les pays arabes continuent à appliquer la Charia – dont beaucoup de dispositions nous « offensent » profondément – malgré toutes nos récriminations que nous pouvons faire. Pourquoi devrions nous modifier nos lois par « respect » pour eux, et pas l’inverse ?

[Les réactions du type de celles de V2S me mettent en rogne, car en d'autres circonstances, je les aurais qualifiés de haute trahison.]

Faut pas exagérer. La « trahison » nécessite des actes. On ne peut commettre une trahison par la pensée. Si on commence à se jeter les « trahisons » à la figure, le débat devient impossible. Je comprends qu’on puisse être en désaccord avec V2S, qu’on puisse même être en colère. Mais gardons la possibilité de débattre rationnellement de ces questions.

[Mais en 2015, je parlerais plutôt de couardise, de lâcheté. Oui, notre liberté de conscience, et même de critiquer les religions valent la peine qu'on risque notre vie pour elles. Faute de quoi, c'est le retour à l'arbitraire et à l'obscurantisme d'avant les Lumières: est-ce bien ce que nous voulons?]

Tout à fait d’accord. Je trouve regrettable que nos « gens de culture » soient si prompts à louer le courage de nos policiers, mais aussi peu disposés à les imiter.

CVT 24/01/2015 21:24

@Descartes,
[Ce combat, la France l’a déclaré ouvert voila deux cents ans. Et oui, j’ose espérer que les français sont prêts à mourir pour lui. Parce que l’alternative est de supporter que les diktats religieux nous soient imposés de l’étranger. J’ajoute que la rédaction de Charlie Hebdo a pris sciemment le risque de mourir dans ce combat, ce qui me laisse penser que les français sont bien prêts à mourir pour la laïcité…]
En gros, ce drame a révélé l'essentiel: que la France veut être SOUVERAINE! Un pays n'existe que parce qu'il défend ses principes les plus fondamentaux, fusse même au prix même du sacrifice de ses citoyens!
En clair, ceux des gens qui veulent l'autocensure, par peur d'offenser la Terre entière, abdiquent NOTRE souveraineté, et c'est très grave!
Je ne sais plus qui avait dit cela, mais celui qui renonce à la liberté pour un petit supplément de sécurité, ne mérite ni l'un ni l'autre: que les 42% de Français qui, dans ce fameux sondage du Figaro, désapprouvent la publication de la caricature de Mahomet de CH paru la semaine dernière, en prennent de la graine!
Pour ma part, j'ai approuvé la publication de la couverture de CH, et ce malgré les incidents et les manifestations d'excités à travers le monde, car si on renonce à notre droit à se moquer des religions, que va-t-il nous rester? Autant se convertir à l'islam, ça sera tout de suite réglé! Plus généralement, si la France se soumet à toutes les récriminations étrangères pour tout ce qui se passe sur SON PROPRE SOL, sommes-nous encore un peuple libre?
Les réactions du type de celles de V2S me mettent en rogne, car en d'autres circonstances, je les aurais qualifiés de haute trahison. Mais en 2015, je parlerais plutôt de couardise, de lâcheté. Oui, notre liberté de conscience, et même de critiquer les religions valent la peine qu'on risque notre vie pour elles. Faute de quoi, c'est le retour à l'arbitraire et à l'obscurantisme d'avant les Lumières: est-ce bien ce que nous voulons?

Descartes 24/01/2015 19:14

@ Marcailloux

[Ce qui me trouble dans vos propos, v2s, c’est que pour vous sentir plus libre, plus en sécurité (vous ou nos concitoyens de par le monde), vous êtes prêt à renoncer à un peu de Liberté.]

Si je peux me permettre d’intervenir, pour moi le problème n’est pas là. Nous acceptons tous les jours des limitations de nos libertés au nom de la sécurité. Pensez par exemple à la « liberté » de porter des armes. Liberté considérée comme sacrée dans certains pays, et que nous acceptons de voir limitée sévèrement. Si v2s appellait à limiter la liberté de caricature pour assurer notre sécurité, je trouverais sa position raisonnable, la question étant de savoir où on place le curseur.

Mais v2s n’a pas du tout ce discours. A moins que j’aie mal compris, pour lui le fait d’exclure les caricatures du Prophète n’est pas à proprement parler une limitation des libertés. V2s soutien au contraire que les libertés sont dès le départ accordées pour être exercées d’une manière « responsable », et que publier un texte « offensant » une catégorie de population n’est pas de la liberté, mais un abus de liberté. C’est pour cela que je trouve sa position dangereuse. Je suis un « réaliste » : je peux accepter une limitation pragmatique des libertés, fondée sur l’ordre public ou, plus exceptionnellement, par la raison d’Etat. Mais je ne peux pas accepter l’idée que les libertés seraient « autolimitées » par un usage « responsable ».

[Céder sur la Liberté d’expression aurait comme première victime l’islam modéré qui représente probablement la majorité des musulmans dans le monde.]

Non. La première victime ce serait nous tous. Céder sur la liberté au nom de « l’offense », ce serait un appel à toutes les sectes, « communautés » et autres groupuscules à jouer le chantage à « l’offense » pour faire interdire ce qui leur déplaît ou plus banalement pour montrer le pouvoir. Si on censure – ou autocensure, c’est la même chose – aujourd’hui une caricature parce qu’elle peut « offenser les musulmans », demain il faudra interdire celle qui peut offenser les témoins de Jehova, les staliniens, les académiciens ou les joueurs de football. A moins qu’on déclare qu’on a le droit d’offenser les gens dès lors qu’ils sont peu nombreux ou, et c’est plus grave, qu’ils ne sont pas dangereux…

Marcailloux 24/01/2015 16:40

Bonjour,
@ Descartes
Il est dommage que la « charte graphique » d’overblog ne permette pas – du moins je le présume – d’utiliser les caractères gras, car vos lignes sur ce sujet mériteraient cette mise en évidence. Fussent-elles répétées !.
@ v2s
La Liberté est tout autant un acquis – chèrement acquis d’ailleurs – des sociétés de type occidental, parmi lesquelles la France est un des principaux leaders, sans oublier l’Angleterre, l’Italie et enfin l’Allemagne à l’époque des Lumières, qu’une conséquence de nos progrès scientifiques et technologiques.
Cette Liberté, que je ne situerais pas au même plan que ses « sœurs » de la devise nationale constitue le socle de nos valeurs. Nous nous sommes affranchis, par forceps, en 1789 puis en 1905, des forces qui semblaient nous dépasser. Elle fait l’objet en permanence, de tentatives d’attaques ou de subversion, de détournements ou d’abus. C’est pourquoi elle nécessite autant de vigilance, d’attention et d’intransigeance.
Vous aurez sans doute remarqué que les sociétés avancées économiquement, socialement, scientifiquement et technologiquement sont des sociétés que l’on peut qualifier de libres, ce qui est de moins en moins le cas à mesure que tel ou tel pays baisse dans ses niveaux socio-économiques et autres.
Ce qui me trouble dans vos propos, v2s, c’est que pour vous sentir plus libre, plus en sécurité (vous ou nos concitoyens de par le monde), vous êtes prêt à renoncer à un peu de Liberté. Or c’est une notion non modulable, non sécable. Ce n’est pas de la tarte ! On est libre ou on ne l’est pas.
Ce n’est pas pour autant de la bouillie ou rien ne se distingue, ni le vertueux, ni le vicieux. Les lois qui l’encadrent doivent être respectées et au cas par cas affinées pour s’améliorer.
Le salafisme, car c’est particulièrement de cela qu’il s’agit dans la mouvance de l’islam, n’a rien de démocratique, bien sûr, car il prône la soumission sans partage du pouvoir politique au pouvoir théocratique. C’est essentiellement ce courant qui est à l’origine des mouvements protestataires dans le monde, au point même de prendre en otage les leaders musulmans dans tous les pays.
Céder sur la Liberté d’expression aurait comme première victime l’islam modéré qui représente probablement la majorité des musulmans dans le monde. Et sans ce rempart, soyez certain que la déferlante ne tarderait pas à nous submerger.

Descartes 24/01/2015 14:33

@ v2s

[Mais on peut aussi ne pas être Charlie pour d’autres raisons. Je précise que, de 69 à 80, j’achetais Charlie toutes les semaines. C’est même sans doute là que j’ai puisé mes « convictions » de bobo libero-libertaire qui me valent si souvent d’être cloué au pilori en ces pages.]

Tout s’explique…

[Pour autant, je n’aime pas la provoc qui blesse « urbi et orbi ». Nous ne somme plus en 69, la mondialisation et Internet sont passés par là. Charlie ne s’adresse plus seulement aux français nostalgiques, amoureux ou sympathisants des idées soixante-huitardes qui ont prospérées à l’abri de la « parenthèse enchantée » des décennies faciles.
Un petit dessin marrant à Paris peut se retrouver dans l’instant qui suit tout autour du monde. Si ce petit dessin marrant offense 1,7 milliards de terriens musulmans, c’est grave.]

Mais pas aussi grave que les implications de votre raisonnement. A-t-on le droit de faire des caricatures de Mao, qui pourraient offenser un milliard de chinois ? De Ghandi, au risque d’offenser un milliard d’indiens ? Du Pape, au risque d’offenser deux milliards de catholiques ? Alors que bien entendu, pas de problème pour caricaturer Moïse, puisque les juifs ne sont que quelques millions. Dites-moi : à partir de combien de gens offensés cela devient « grave » ? Va-t-on devoir se taire au prétexte que ce qu’on dit peut offenser quelqu’un dans le vaste monde ? Aurait-on le droit de se moquer des gens intelligents, qui ont le sens de l’humour, mais pas de se moquer des idiots qui en manquent et risquent de s’offenser ?

Charlie, comme n’importe quel autre journal, ne s’adresse qu’à ses lecteurs. Et, internet ou pas, personne n’est obligé de regarder les caricatures qu’il publie. Le problème n’est pas que les caricatures de Charlie aient « offensé les musulmans ». Le problème, c’est que les musulmans – ou pour être plus précis, certains musulmans – ont besoin pour des raisons politiques ou sociales de se sentir « offensés ». Et s’ils n’ont pas de prétexte, ils en inventeront un eux-mêmes. Ne vous faites pas d’illusion : si les caricatures de Charlie n’avaient pas existé, on les aurait inventées. Ou pour être plus précis, on aurait inventé un motif d’offense. C’aurait pu être la « dépravation » dans la tenue des femmes françaises, ou bien un homme politique bien de chez nous qui aurait bu publiquement de l’alcool pendant le Ramadan. Après tout, en quoi le dessinateur chrétien qui représente Mahomet « insulte » plus les musulmans que le dessinateur chrétien qui boit de l’alcool pendant le Ramadan ? Dans les deux cas, il s’agit d’un non-croyant qui viole publiquement un précepte de l’Islam. Pourquoi « s’offenser » de l’un et pas de l’autre ?

[Des millions de français travaillent dans le monde, une partie d’entre eux vivent et travaillent dans des pays musulmans. Est-ce bien responsable de faire comme si « après tout, s’ils n’aiment pas ça, tant pis pour eux ! Le reste du monde n’a qu’à être était laïc, comme nous ! ».]

Si je suis votre raisonnement, c’en est fini des caricatures de Poutine, de Bongo, d’Obama mais aussi de Moïse, de Jesus… savez-vous combien de français vivent et travaillent en Israel, aux Etats-Unis, en Russie, au Gabon ?

Ne vous faites d’ailleurs aucune illusion : quand on a envie d’être « offensé », on trouve toujours des prétextes. Demain, faudra-t-il voiler nos femmes au prétexte que leurs cheveux exposés peuvent « offenser » les musulmans ? Faudra-t-il s’abstenir de boire de l’alcool pour n’offenser personne ? Appliquer la chariah peut-être pour leur faire plaisir ?

[La laïcité est une exception française, bravo, tant mieux !]

Il n’est pas inutile de rappeler que si les pères de notre laïcité avaient fait le même raisonnement que vous, cette « exception française » n’existerait pas. La loi de 1905 a offensé bien plus de monde que n’importe quelle caricature.

[Mais La France n’est pas une île coupée du monde, la coexistence pacifique avec le reste des terriens nécessite aussi qu’on respecte les autres peuples, nos partenaires, nos amis, nos interlocuteurs.]

Ne pensez vous pas que ce respect doive être réciproque ? N’avons-nous pas le droit d’exiger qu’on respecte notre droit à blasphémer chez nous de la même manière que nous respectons le droit des états musulmans d’interdire le blasphème chez eux ? Pourquoi chaque fois que vous invoquez le « respect » celui-ci est toujours à sens unique, et exige de nous que nous renonçons à nos traditions par « respect » pour celles des autres ?

[Contrairement à Voltaire, qui lui, n’était pas contemporain de Tweeter et Facebook, je dirais aux dessinateurs de Charlie : « Je suis parfaitement d’accord avec ce que vous avez à dire mais je me battrai pour que vous le disiez sans mettre inutilement la paix en danger »]

Finalement, vous êtes plus pessimiste que moi. En 1905, nous avons pu séparer l’église et l’Etat – ce qui était vécu comme une insulte par des dizaines de millions de catholiques dans toute l’Europe. Mais aujourd’hui, me dites vous, parce qu’on a Tweeter et Facebook, nous ne le pourrions pas ? Votre raisonnement aboutit à une conclusion terrifiante : dès lors que l’une de nos libertés « offense » quelqu’un de par le monde, nous devons y renoncer au nom du « maintien de la paix ». Prions pour que vous ayez tort…

[A moins, mais j’en doute, que La France ne déclare unilatéralement ouvert le grand combat mondial pour la laïcité, partout sur terre, et que les Français soient effectivement prêts à mourir pour ce combat ?]

Ce combat, la France l’a déclaré ouvert voila deux cents ans. Et oui, j’ose espérer que les français sont prêts à mourir pour lui. Parce que l’alternative est de supporter que les diktats religieux nous soient imposés de l’étranger. J’ajoute que la rédaction de Charlie Hebdo a pris sciemment le risque de mourir dans ce combat, ce qui me laisse penser que les français sont bien prêts à mourir pour la laïcité…

v2s 24/01/2015 10:11

@Abbé Béat @Descartes
[je le suis encore moins (Charlie) après la récidive provocatrice de ce numéro de Charlie]
Vous avez raison, Descartes, de dire que la plus part des commentateurs de ce blog ne « sont » pas Charlie. Même parfois pour des raisons parfois diamétralement opposées.
Vous avez, par exemple, judicieusement rappelé qu’on ne peut pas demander à un musulman « d’être » ce qu’il déteste. Je vous cite :
[Mais réciproquement, les musulmans ont le droit de détester – je n’ai pas dit massacrer – un journal qui blasphème contre leur religion. Et vous m’accorderez qu’il est difficile de sortir dans la rue pour défendre quelque chose qu’on déteste, surtout lorsqu’on choisit comme slogan de la manifestation « je suis cette chose ».]
Excellente analyse.
Mais on peut aussi ne pas être Charlie pour d’autres raisons.
Je précise que, de 69 à 80, j’achetais Charlie toutes les semaines. C’est même sans doute là que j’ai puisé mes « convictions » de bobo libero-libertaire qui me valent si souvent d’être cloué au pilori en ces pages.
Pour autant, je n’aime pas la provoc qui blesse « urbi et orbi »
Nous ne somme plus en 69, la mondialisation et Internet sont passés par là. Charlie ne s’adresse plus seulement aux français nostalgiques, amoureux ou sympathisants des idées soixante-huitardes qui ont prospérées à l’abri de la « parenthèse enchantée » des décennies faciles.
Un petit dessin marrant à Paris peut se retrouver dans l’instant qui suit tout autour du monde. Si ce petit dessin marrant offense 1,7 milliards de terriens musulmans, c’est grave.
Des millions de français travaillent dans le monde, une partie d’entre eux vivent et travaillent dans des pays musulmans. Est-ce bien responsable de faire comme si
« après tout, s’ils n’aiment pas ça, tant pis pour eux ! Le reste du monde n’a qu’à être était laïc, comme nous ! ».
La laïcité est une exception française, bravo, tant mieux !
Mais La France n’est pas une île coupée du monde, la coexistence pacifique avec le reste des terriens nécessite aussi qu’on respecte les autres peuples, nos partenaires, nos amis, nos interlocuteurs.
Contrairement à Voltaire, qui lui, n’était pas contemporain de Tweeter et Facebook, je dirais aux dessinateurs de Charlie :
« Je suis parfaitement d’accord avec ce que vous avez à dire mais je me battrai pour que vous le disiez sans mettre inutilement la paix en danger »
A moins, mais j’en doute, que La France ne déclare unilatéralement ouvert le grand combat mondial pour la laïcité, partout sur terre, et que les Français soient effectivement prêts à mourir pour ce combat ?

Descartes 22/01/2015 19:38

@Abbé Béat

[Petite note discordante dans un flot d'unanimisme: je n'étais pas charlie,]

Ou est la « discordance » ? Si vous lisez les commentaires de ce blog, vous observerez que la plupart des commentateurs – sans parler du rédacteur du blog – « ne sont pas charlie ». Je regrette, mais si vous voulez être « une voix discordante », vous allez devoir chanter d’avis…

[je le suis encore moins après la récidive provocatrice de ce numéro de Charlie, tiré à des millions d'exemplaires. Et je ne suis pas "un charlie" comme le signifie Uderzo. C'est à dire un colonisateur raciste, qui propulse avec joie, hors de France, un arabe ou un musulman, apparemment non porteur d'arme...en se payant même de son effort, en conservant pour lui les babouches de ce malheureux ex colonisé ou fils de colonisé! Lamentable!]

J’avoue que j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire. Pour le moment, qu’on le regrette ou qu’on s’en réjouisse, personne ne « propulse hors de France » personne, musulman ou pas. Quant à la « colonisation », au cas où vous ne l’auriez pas réalisé, elle est finie depuis 1962. Les algériens, les marocains, les tunisiens ont eu un demi-siècle pour faire de leur pays ce qu’ils ont voulu. Et si après ce délai ils en sont toujours à devoir émigrer pour chercher une pitance, ce n’est pas à la France qu’ils le doivent. Alors, la culpabilisation « coloniale », ça suffit.

[Heureusement, après la frénésie d'obédience à tous les responsables d'une situation qu'ils cherchent à empirer, la raison semble reprendre progressivement sa marche. Mais il risque bien d'en rester des traces (voir manifs anti Charlie) et remonter la pente sera plus difficile qu'avant. Car les responsables sus-nommés ont malheureusemnt gagné une bataille. Ils n'ont heureusement pas gagné encore la guerre...]

Je n’ai rien compris. De quoi parlez-vous ?

Gérard Couvert 17/01/2015 12:37

Vous vous illusionnez, il n'y avait aucun frémissement ni aucune union nationale dans ces manifestations. Les deux absences étant tout à la fois cause et conséquence.
Vous faites semblant parce que vous voudriez tant que cela soit, mais cela n'est pas, il suffit de voir l'immense propagande pro-vivre-ensemble qui se déverse sur la France depuis pour percevoir où sont les vrais enjeux.
Tout le monde sait, et à vu, que les "musulmans" étaient largement sous-représentés, pourtant que l'occasion était belle ! La participation à Marseille est significative mais, comme pour les milliers d'autres signes, vous ne voulez rien voir, parce que cela infirme vos positions politiques et votre confort idéologique, au fond, vous fait peur ; de ce point de vue la l'islam a gagné.
L’Oumma matricielle demeure le premier cercle des musulmans, Edgar sur son blog cite les s.de la république "ceux qui attribuent aux musulmans une « identité » qui découlerait du coran" bel exemple de taqqya mélangée à la pure langue de bois gauchiste, justement c'est bien le coran (sunna, summa serait plus exact) qui construit principalement et intimement les musulmans. Un apostat de l'islam me disait il y a peu combien il était effaré de voir le recul de l'usage du français dans les milieux musulmans en France, banni de la maison, rare dans les échanges quotidiens, minimal dans les relations avec l’administration (putassière en diable), c'est à l'évidence une attitude de rejet d'une identité, la notre. A l'opposé il y a des centaine de récits (cf. Cavana) des baffes encourues par les gosses d’immigrés Italiens qui auraient prononcé un mot dans la langue maternelle.
L'usage du terrorisme n'est guère une nouveauté pour l'islam, la secte des "assassins" n'est que le témoignage d'une pratique habituelle, celle des convertis non plus (Nubiens, Amazighs, Janissaires ...) que l'occident et les étasuniens aient joué avec le feu c'est certain mais la braise était là. Déséquilibrés, loup solitaires, agents du Mossad, crapules de droit commun, etc. depuis des années la désinformation fleuri, mais le problème s'accroit.. Ces derniers jours nous avons une nouvelle facette : l'Europe contre le terrorisme européen (sic), hors 'l’intégration bruxelloise point de salut",

Et vous ne voyez toujours rien.

http://ripostelaique.com/les-cocus-comptez-vous/

Descartes 22/01/2015 19:23

@ Gerard Couvert

[Vous vous illusionnez, il n'y avait aucun frémissement ni aucune union nationale dans ces manifestations.]

Je n’ai jamais parlé de « union nationale ». Ce que je trouve remarquable, c’est que ceux qui ont manifesté, et qui pour faire court sont surtout les jeunes et les classes moyennes, ont défilé autour des symboles nationaux, le drapeau, « La Mareillaise », et ont proclamé leur « fierté d’être français ». Venant des couches sociales qui depuis un demi-siècle ont été les chantres de l’eurolâtrie et de la mondialisation pendant qu’ils crachaient sur tout ce qui pouvait ne serait-ce qu’évoquer cette bonne vieille Nation, c’est tout de même étonnant. Pour ne donner qu’une illustration : une étude publiée hier par « Le Monde » montre que la carte des manifestants recoupe peu ou prou celle du vote « oui » au référendum de 2005. N’est ce pas étonnant que ceux qui étaient prêts il y a dix ans à fondre la République française dans le gloubi-boulga bruxellois défilent aujourd’hui avec drapeau tricolore et « Marseillaise » et sans le moindre drapeau étoilé ?

[Tout le monde sait, et à vu, que les "musulmans" étaient largement sous-représentés, pourtant que l'occasion était belle ! La participation à Marseille est significative mais, comme pour les milliers d'autres signes, vous ne voulez rien voir, parce que cela infirme vos positions politiques et votre confort idéologique, au fond, vous fait peur ; de ce point de vue la l'islam a gagné.]

De grâce, évitez les procès d’intention… Personne ici n’a nié que les musulmans étaient « sous-représentés ». D’abord, parce que ce sont des populations dont la participation à la vie de la cité est faible, et cela est vrai qu’il s’agisse de manifester, de voter ou d’adhérer à un parti politique. Ensuite, parce que les consignes de la manifestation étaient très mal choisies. On ne peut pas décemment pas demander aux musulmans de manifester au cri de « je suis Charlie » alors que Charlie se faisait un plaisir de tourner en ridicule ce qu’ils tiennent pour sacré. Pensez-vous un instant que les militants et les électeurs de gauche auraient défilé aux cris de « je suis Minute » si les terroristes avaient choisi de s’en prendre à l’hebdomadaire d’extrême droite ? Défendre, dans la plus pure logique voltairienne, le droit d’expression de celui dont le discours nous insupporte nécessite une conscience politique et civique très au dessus de la moyenne. Ce n’est pas réaliste d’exiger des musulmans français une clairvoyance dont personne d’autre ne fait montre ces temps ci…

[L’Oumma matricielle demeure le premier cercle des musulmans, Edgar sur son blog cite les indigènes de la république "ceux qui attribuent aux musulmans une « identité » qui découlerait du coran" bel exemple de taqqya mélangée à la pure langue de bois gauchiste, justement c'est bien le coran (sunna, summa serait plus exact) qui construit principalement et intimement les musulmans.]

Encore faudrait-il savoir ce qu’on entend ici par « musulmans ». J’ai du mal à croire que le Coran « construit principalement » la vie de mon voisin, fils d’immigrés algériens, ingénieur, qui n’a foutu les pieds dans une mosquée que trois fois dans sa vie et qui ne se souvient qu’il est musulman que quand quelqu’un le lui rappelle.

[Un apostat de l'islam me disait il y a peu combien il était effaré de voir le recul de l'usage du français dans les milieux musulmans en France, banni de la maison, rare dans les échanges quotidiens, minimal dans les relations avec l’administration (putassière en diable), c'est à l'évidence une attitude de rejet d'une identité, la notre. A l'opposé il y a des centaine de récits (cf. Cavana) des baffes encourues par les gosses d’immigrés Italiens qui auraient prononcé un mot dans la langue maternelle.]

Mais si votre « apostat » dit vrai, s’il constate un « recul » de l’usage du français, c’est que dans d’autres temps celui-ci était répandu même parmi les musulmans. En d’autres termes, le « recul » n’a rien à voir avec l’Islam, et on peut parier qu’il en irait de même s’il y avait encore une importante immigration italienne ou polonaise. Le problème, ce n’est pas l’Islam, mais le fait que la République ait renoncé progressivement aux politiques d’assimilation, pour leur préférer une « intégration » à minima au nom du « respect de la culture » de chacun, respect qui en pratique est bien utile pour s’assurer que chacun reste à sa place.

[L'usage du terrorisme n'est guère une nouveauté pour l'islam,]

Pour les autres religions non plus.

bovard 16/01/2015 09:09

Certains sur ce blog se payent' le luxe' d'être 'pessimiste'..Ce n'est pas un reproche,mais en tant qu'enseignant,je ne peux pas me le permettre
Facile,d'être pessimiste,nous n'avons plus qu'attendre la mort ...sans optimisme.
Nous les enseignants ,nous sommes obligés d être optimiste car nous menons un magistère,parfois dangereux.
La foi du charbonnier,celle de Charb,celle des athées,la foi en l'être humain,chevillée au corps nous faisons face dès 8h du matin à des ados déchaînes sûrs de leur foi monothéiste et des préjugés afférents.
Comme,à Mulhouse ,ce professeur d'arts plastiques de 55 ans;chahuté par ces élèves .Révoltés par l'obligation de regarder les caricatures,sous l'injonction du professeur,ils l'ont harcelés.Quant fatigués,par eux,peut être depuis de longues années,l'enseignant a lâché,'regardez ou tuez moi,avec vos kalachnikovs,ce fut l'hallali,des 2/3 des élèves puis des parents!
L'enseignant est suspendu..Malheur aux professeurs fatigués car l'école est le rempart de la République où les enseignants soufrent.Les ados,comme attachés à leur enfance,refusent le tragique,la mort.Ils diabolisent leur professeur qui leur entrouvre la boite de pandore où se trouvent la maladie,la mort,les problèmes du corps,de la sexualité,du relationnel, réglés par les balivernes monothéistes.. Les collégiens peuvent être pervers,féroces,à mort dés que leurs illusions monothéistes enfantines sont remises en cause.
Ainsi au lycée certains élèves étaient hébétés,d'autres encore plus surexcité.Certes en minorité mais très bruyante.Une élève est venue voilée avec écrit sur les mains,devant l'entrée:'Je ne suis pas Charlie".Elle montrait ses mains aux élèves curieux,agglutinés autour d'elle:la Vedette!
Au premier trimestre un professeur d'Histoire voulait montrer la cathédrale en sortie scolaire .
Quelques élèves musulmans ont refusé d'y entrer.C'était le but de la sortie pour laquelle les parents avaient signé des autorisations.Mon collègue s'est retrouvé seul à s'expliquer devant ses familles musulmanes.Elles se sont réclamées de la laïcité pour expliquer qu'elles étaient tolérantes et donc..qu'elles ne laisseraient leurs pas bambins (de14 ans!..) entrer dans une église catholique.
Sans évoquer,les agressions verbales très nombreuses,les voitures rayées;les pneus crevés,l'absence de reconnaissance,les regards torves.
Non nous ne pouvons pas nous permettre d'être pessimistes.Nous sommes au combat et oui nous mesurons ce qu'est l'obscurantisme.
Cela fait longtemps que dans l'EN , 'je suis charlie'...

Descartes 22/01/2015 14:31

@ bovard

[Comme a Mulhouse, ce professeur d'arts plastiques de 55 ans;chahuté par ces élèves. Révoltés par l'obligation de regarder les caricatures, sous l'injonction du professeur, ils l'ont harcelés. Quant fatigués, par eux, peut être depuis de longues années, l'enseignant a laché, 'regardez ou tuez moi, avec vos kalachnikovs, ce fut l'hallali,des 2/3 des élèves puis des parents!]

Désolé. Mais dans cette affaire, le professeur a commis une double faute professionnelle. D’abord, en « obligeant » les élèves à regarder les caricatures. C’est une faute majeure, parce qu’elle porte atteinte précisément au principe de laïcité et de liberté que l’école est censée défendre. La contrepartie du droit au blasphème est le droit de ne pas regarder. Charlie Hebdo a le droit de caricaturer ce que je tiens pour sacré, mais en retour j’ai le droit de ne pas le lire. Dès lors que j’oblige les élèves à lire Charlie Hebdo, je porte atteinte à cet équilibre fondamental. L’école a pour fonction de transmettre des savoirs. C’est là que se trouve sa légitimité. Et dans ce domaine, il n’y a pas de restriction, même si cela choque les croyances des élèves. Mais dès lors qu’on n’est plus dans le domaine du savoir, la plus grande prudence s’impose. L’enseignant ne peut pas imposer ses croyances ou ses opinions.

Ensuite, l’enseignant ne peut proférer une accusation de cette nature contre ses élèves, pire, leur donner l’alternative entre adhérer à ses opinions ou « le tuer avec leurs kalachnikovs ». Pour le dire simplement, le professeur a pété les plombs. Tout cela n’arriverait pas si l’institution scolaire était plus claire sur la frontière entre ce qui relève de la transmission du savoir et ce qui relève de l’opinion de chacun.

[L'enseignant est suspendu.. Malheur aux professeurs fatigués car l'école est le rempart de la République où les enseignants soufrent.]

Un chirurgien « fatigué » qui commet une faute et tue un patient est suspendu. Un policier « fatigué » qui tire un peu trop vite et tue un citoyen est suspendu. Que faut-il faire avec un professeur « fatigué » qui viole les principes de l’institution puis accuse ses élèves de terroristes ? Lui donner la légion d’honneur ?

[Les ados, comme attachés à leur enfance, refusent le tragique, la mort. Ils diabolisent leur professeur qui leur entrouvre la boite de pandore où se trouvent la maladie, la mort, les problèmes du corps, de la sexualité, du relationnel, réglés par les balivernes monothéistes.. Les collégiens peuvent être pervers, féroces, à mort dés que leurs illusions monothéistes enfantines sont remises en cause.]

Les enseignants ne sont pas là pour convertir les élèves. Ils sont là pour transmettre des savoirs. Le professeur ne peut combattre des opinions au nom d’autres opinions, parce que le principe même de la liberté de pensée implique qu’en matière d’opinion chacun est libre d’avoir les siennes. Dès lors que le professeur fonctionne par opinion, il affaiblit sa propre position. La seule protection qu’il a contre la « férocité » des élèves, c’est le savoir. Parce que celui-ci a une légitimité propre.

[Ainsi au lycée certains élèves étaient hébétés, d'autres encore plus surexcité. Certes en minorité mais très bruyante. Une élève est venue voilée avec écrit sur les mains, devant l'entrée: 'Je ne suis pas Charlie’. Elle montrait ses mains aux élèves.]

C’est son opinion. A ma connaissance, « je suis Charlie » n’est pas un principe scientifique ni une obligation sociale. On a le droit de penser le contraire, et de le dire. L’école n’est pas une autre église, elle n’a pas à lutter contre les dogmes avec d’autres dogmes. C’est une institution de la République, régie par les principes et les valeurs de la République.

[Au premier trimestre un professeur d'Histoire voulait montrer la cathédrale. Quelques élèves musulmans ont refusé d'y entrer. C'était le but de la sortie pour laquelle les parents avaient signé des autorisations. Mon collègue s'est retrouvé seul à s'expliquer devant ses familles musulmanes. Elles se sont réclamées de la laïcité pour expliquer qu'elles étaient tolérantes et donc… qu'elles ne laisseraient leurs pas bambins (de14 ans!..) entrer dans une église catholique.]

C’est leur droit. Une cathédrale est un bâtiment historique, mais c’est aussi un lieu de culte. C’est un lieu où l’on est tenu de respecter des règles qui ne sont pas celles de la République, mais celles que fixe l’Eglise catholique. Les élèves – et leurs familles – ont donc parfaitement le droit de refuser d’entrer. Et le professeur, lorsqu’il prépare la sortie, doit être conscient de ce problème et l’anticiper. Cela peut d’ailleurs être une formidable opportunité pédagogique pour faire prendre conscience aux élèves de la différence entre ce qui relève du culte et ce qui relève de l’histoire. Leur expliquer qu’un tableau religieux de Raphael a une valeur religieuse, mais aussi une valeur artistique, et que c’est pourquoi les Raphael sont dans les musées, et non plus dans les églises.

[Sans évoquer les agressions verbales très nombreuses, les voitures rayées; les pneus crevés, l'absence de reconnaissance, les regards torves, non nous ne pouvons pas nous permettre d'être pessimistes. Nous sommes au combat et oui nous mesurons ce qu'est l'obscurantisme. Cela fait longtemps que dans l'EN,'je suis charlie'...]

Je ne suis pas convaincu que dans l’enseignement on « mesure ce qu’est l’obscurantisme ». Autrement, on n’aurait pas cette tendance à opposer à l’obscurantisme religieux cet autre obscurantisme qu’est le pédagogisme « numérique », le « féminisme de genre » et autres gadgets du même style. Depuis bientôt un demi-siècle, les enseignants ont scié la branche sur laquelle ils – et toute l’école avec eux – reposait. C'est-à-dire, sur la transmission institutionnelle du savoir. C’est le savoir institutionnellement sanctionné qui rend le maître respectable. C’est lui qui fait de l’enseignant un « intouchable ». Depuis bientôt un demi siècle on n’a eu de cesse de descendre l’enseignant de sa chaire pour mettre à sa place l’élève-roi, avatar de l’enfant-roi des sociétés post-modernes. Lacan avait raison quand il disait aux soixante-huitards « vous vous cherchez un maître, et vous l’aurez ».

BolchoKek 15/01/2015 23:45

Salut Descartes,
personnellement, je ne me suis pas rendu à la manif. J'avais trop peur des récupérations. Ce que je lis ici me laisse penser que j'avais tort, même si les photos que j'ai pu voir me laissent perplexe - "je suis juif/charlie/policier/raton-laveur", drapeaux étrangers d'un peu partout, groupuscules divers, etc. Je ne sais pas si les mentalités ont vraiment changé. J'aimerais bien, mais je préfère garder une certaine réserve à ce sujet. On verra d'ici trois mois...
Mais je voulais surtout te parler d'autre chose (la vie continue), étant donné l'intérêt que tu portes aux questions monétaires. La banque nationale Suisse a annoncé ce matin l'abolition du cours plancher du franc pour l'euro. Cela a provoqué un renchérissement important du franc suisse sur les marchés. Les raisons invoquées par la banque centrale sont intéressantes :
http://www.snb.ch/fr/mmr/reference/pre_20150115/source/pre_20150115.fr.pdf
Je voulais avoir ton avis sur cette annonce. Quelles conséquences pour l'euro ? Les marchés sont déjà très tièdes concernant ce dernier ces temps-ci, une sortie de la Grèce pourrait porter un dur coup à sa crédibilité.

Descartes 22/01/2015 13:45

@ BolchoKek

[Mais je voulais surtout te parler d'autre chose (la vie continue), étant donné l'intérêt que tu portes aux questions monétaires. La banque nationale Suisse a annoncé ce matin l'abolition du cours plancher du franc pour l'euro. Cela a provoqué un renchérissement important du franc suisse sur les marchés. Les raisons invoquées par la banque centrale sont intéressantes :
http://www.snb.ch/fr/mmr/reference/pre_20150115/source/pre_20150115.fr.pdf
Je voulais avoir ton avis sur cette annonce. Quelles conséquences pour l'euro ?]

Pour l’Euro, aucune. L’économie suisse est trop petite pour qu’une décision de la banque nationale suisse puisse vraiment peser sur l’Euro. En fait, la banque nationale suisse était dans une situation compliquée. Les incertitudes sur l’économie européenne et la politique erratique de la BCE tendent à faire du franc suisse une valeur refuge. Ce qui pousse le franc suisse à la hausse, avec des conséquences désastreuses pour l’économie suisse. La banque centrale suisse peut toujours intervenir en vendant massivement des francs suisses pour éviter cette appréciation de la monnaie, mais cela a un coût. D’abord une entrée massive de capitaux qui forme des « bulles » sur les actifs, et une augmentation de la masse monétaire avec un risque de spirale inflationnaire. La banque centrale suisse a préféré ne pas pousser le soutien de la monnaie trop loin…

[Les marchés sont déjà très tièdes concernant ce dernier ces temps-ci, une sortie de la Grèce pourrait porter un dur coup à sa crédibilité.]

Il n’y a qu’à voir les dernières décisions de la BCE. Alors que pendant dix ans on nous a expliqué que l’achat de dettes publiques par la Banque Centrale était la porte de l’enfer économique – et accessoirement contraire aux traités – aujourd’hui on nous explique que pas du tout, que c’est la chose à faire, et que les traités ça va un moment mais faut pas exagérer. En matière monétaire, l’UE est en train de brûler ce qu’elle a adoré, et adore ce qu’elle a longtemps brûlé. Le problème est qu’elle arrive toujours trop tard. Cette politique nous aurait évité la récession et la déflation si elle avait été poursuivie dès le début de la crise, comme l’a fait la Réserve Fédérale américaine.

morel 15/01/2015 22:07

Et c’est reparti ! Hollande : « les musulmans premières victimes, du fondamentalisme, de l’intolérance ». Il ne manque plus qu’une carte « géolocalisant » les « ethnies » comme cela se pratiquait pour certains pays.
Monsieur le Président, je n’ai pas voté pour vous mais le suffrage universel vous ayant désigné, vous êtes le président légitime, le président de tous les Français. A ce titre, vous avez des devoirs dont celui de ne pas diviser nos concitoyens en autant de catégories qui n’intéressent pas la République. Là où « l’ethnie », la confession, le particularisme exacerbé est mis en avant, c’est la République qui recule. A ce propos, allez-vous poursuivre le processus de ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires ?
Puisez plutôt dans notre histoire, celle de notre République celle du principe énoncé par Clermont-Tonnerre : « Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus », de 1789, de la loi de séparation des églises et de l’Etat et d’autres qui font la gloire de notre pays et qui ont une résonnance profonde dans ce qu’il est convenu d’appeler le « subconscient » national dont la manifestation de dimanche dernier est une nouvelle belle expression.

Je n’oublie pas que la non remise en cause des mesures politiques poursuivies, la loi Macron étant le dernier avatar, ne peut qu’aller dans le sens de la déclaration de M. Larcher dont je ne partage pas, par ailleurs, les positions politiques : "Le chômage de masse qui nous frappe est un des terreaux de la décohésion » ce qui doit nullement être interprété comme justification à des actes ou attitudes légitiment répréhensibles par la loi.

Je crains, avec beaucoup de regret que les signaux que vous nous envoyez procèdent de la même vision, veuillez m’en excuser, que ceux qui dans notre histoire « n’ont rien appris ».

Lettre qui vaut ce qu’elle vaut mais que je n’aurais hésité à envoyer si j’avais cru à sa moindre utilité.

Descartes 22/01/2015 13:20

@ morel

[Et c’est reparti ! Hollande : « les musulmans premières victimes, du fondamentalisme, de l’intolérance ». Il ne manque plus qu’une carte « géolocalisant » les « ethnies » comme cela se pratiquait pour certains pays.]

Ca va venir. Quand un premier ministre commence à parler « d’apartheid », on n’est pas loin.

Axelzzz 15/01/2015 18:42

Bonsoir Descartes,
comme vous et des millions de beaufs - pardon, je veux dire de classes moyennes - j'ai participé à la manifestation de dimanche. J'y suis allé aussi le coeur lourd et presque résigné devant la nécessité d'agir face à l'énormité de l'événement, tout en redoutant les manœuvres des uns et l'inanité des larmes sans message. Mais si effectivement personne n'est vraiment complètement Charlie, le massacre de journalistes/caricaturistes a touché un symbole fort qui nous rassemble. J'ajouterai que je ne lisais ce journal que rarement de peur de la saturation de mauvais goût. Pourtant à chaque fois que je l'ai ouvert récemment j'y trouvé un ou deux dessins qui me guérissait d'un même éclat de rire de mon islamophobie, de ma beaufitude et mon anti-racisme, bref de toutes les crispations pas très raisonnables qui parfois traversent l'esprit. C'était (ce sera j'espère encore) une forme d'humour cathartique et j'appréciais de le savoir à disposition,pas trop loin, comme une zone d'humanité encore brute et préservée de conflits d'intérêts et du poids des responsabilités.

Et peut-être que l'émotion la plus forte, le dénominateur, c'était le surgissement devant nos yeux, dans la tragédie grisâtre de notre temps, d'un symbole qui sonne juste et qui dit que le pays est vivant, que nous sommes vivants.

Plus qu'un commentaire je souhaitais aussi vous remercier des deux derniers posts qui, à l'image de votre blog, font droit à une liberté de ton, une clarté d'analyse et une exigence intellectuelle qui elles aussi nous rassemblent malgré nos divergences.
Merci donc,

Axel

Descartes 21/01/2015 12:48

@ Axel

[Et peut-être que l'émotion la plus forte, le dénominateur, c'était le surgissement devant nos yeux, dans la tragédie grisâtre de notre temps, d'un symbole qui sonne juste et qui dit que le pays est vivant, que nous sommes vivants.]

Certainement. Vivants, mais dans un grand état de confusion, comme le montre le caractère ambigu des messages de cette manifestation – et notamment ce « je suis Charlie », qui est à mon avis une grave erreur – et l’incapacité du politique à dire quelque chose de signifiant et qui aille au-delà de l’indignation.

[Plus qu'un commentaire je souhaitais aussi vous remercier des deux derniers posts qui, à l'image de votre blog, font droit à une liberté de ton, une clarté d'analyse et une exigence intellectuelle qui elles aussi nous rassemblent malgré nos divergences.]

Merci de cet encouragement. A mon tour de vous remercier de participer à la vie de ce blog, qui doit autant aux commentateurs qu’à l’organisateur…

Ruben 15/01/2015 00:37

Si les politiques ne sont pas du tout à la hauteur, saluons au moins ici Serge Grouard qui a fait chanter la Marseillaise (un peu mollement) dans l'hémicycle.

Descartes 22/01/2015 20:18

@ Marcailloux

[Votre propos me semble l'expression d'un ostracisme injuste. Ces députés sont Français, leurs "gènes" sont très probablement imbibés de ce qui fait la France éternelle, son histoire, ses valeurs, ses agitations surréalistes, tout ce qui nous divise et nous rassemble...]

Possible. Mais le fait est que ces députés ont, jusqu’à aujourd’hui, craché copieusement sur l’hymne et le drapeau national, et sur l’idée même de Nation. Je vous rappelle le projet d’Eva Joly de supprimer le défilé du 14 juillet, insensible au concept de « la Nation en armes ». Je ne me souviens pas d’avoir vu beaucoup de drapeaux tricolores dans les meetings et les congrès d’EELV, pas plus que je ne me souviens qu’on y chante « La Marseillaise ». Puisque ce mouvement politique a toujours manifesté sa détestation des symboles en question, vous me pardonnerez si je continue à penser que leur soudain patriotisme relève plus de l’opportunisme que de la conviction ou d’une quelconque « génétique ».

[C'est pourquoi, les députés écologistes sont fondés à retrouver, à leur insu peut être, des élans républicains. Je ne vais pas m'en plaindre, ni m'en moquer.]

Si les députés écologistes devaient jeter aux orties leur froc eurolâtre et retrouver – ou plutôt trouver – leurs « élans républicains », je serais le plus heureux des hommes. Cependant, connaissant le pedigree des intéressés, permettez moi de douter que ces retrouvailles soient sincères. C’est pourquoi je préfère réagir par l’humour…

Descartes 22/01/2015 13:24

@ CVT

[d'après les médias, la Marseillaise n'a été entonnée qu'une fois avant hier: le 11 novembre 1918!]

Soyons précis : la Marseillaise a été entonnée beaucoup de fois dans l’hémicycle, dans des circonstances diverses, certaines dramatiques, d’autres cocasses (ainsi, pendant le débat sur les lois « scélérates » en 1947 le groupe communiste a entonné plusieurs fois « La Marseillaise » pour obliger la garde républicaine intervenue pour expulser un député communiste de la tribune à se mettre au garde-à-vous, retardant son intervention). Mais la dernière fois que TOUS les groupes politiques ont entonné ensemble l’hymne national, c’était bien en 1918.

[Moi, j'ai un souvenir plus récent: il me semble qu'elle a été entonnée aussi en août 1954 lors du rejet de la CED, conjointement avec les gaullistes et les communistes!]

Exacte. Mais les autres groupes politiques n’avaient pas participé au chant.

[C'est bizarre, mais à chaque fois, ça signifie quelque chose: le retour de la souveraineté... C'est peut-être un bon présage...]

Espérons-le.

Marcailloux 21/01/2015 16:45

@ Descartes
[.......Les députés écologistes qui chantent « La Marseillaise », faut le faire…]
Votre propos me semble l'expression d'un ostracisme injuste. Ces députés sont Français, leurs "gènes" sont très probablement imbibés de ce qui fait la France éternelle, son histoire, ses valeurs, ses agitations surréalistes, tout ce qui nous divise et nous rassemble....la vie chaotique d'un peuple libre, volontaire, puissant, malgré toutes ses failles et incohérences qui font l'objet de nos débats. Croyez vous qu'il y a un équivalent du "Blog de Descartes" dans 90% des pays de la planète ? Notre pays, avec tous ses courants divergents représente cela.
C'est pourquoi, les députés écologistes sont fondés à retrouver, à leur insu peut être, des élans républicains. Je ne vais pas m'en plaindre, ni m'en moquer.

bovard 16/01/2015 07:40

Certains sur ce blog se payent le luxe d'être 'pessimiste'.
Facile,nous n'avons plus qu'attendre la mort en ëtant pessimiste.
Nous les enseignants ,nous sommes obligés dëtre optimiste car nous menons un magistère,parfois dangeureux.
La foi du charbonnier,celle de Charb,celle des athées,la foi en l'être humain,chevillée au corps nous faisons face dès 8h du matin à des ados déchaînes surs de leur foi monothéiste et des préjugés afférents.
Comme,à Mulhouse ,ce professeur d'arts plastiques de 55 ans;chahuté par ces élèves .Révoltés par l'obligation de regarder les caricatures,sous l'injonction du professeur,ils l'ont harcelés.Quant fatigués,par eux,peut être depuis de longues années,l'enseignant a laché,'regardez ou tuez moi,avec vos kalachnikovs,ce fut l'hallali,des 2/3 des élèves puis des parents!
L'enseignant est suspendu..Malheur aux professeurs fatigués car l'école est le rempart de la Républlque où les enseignants soufrent.Les ados,comme attachés à leur enfance,refusent le tragique,la mort.Ils diabolisent leur professeur qui leur entrouvre la boite de pandore où se trouvent la maladie,la mort,les problèmes du corps,de la sexualité,du relationnel, réglés par les balivernes monothéistes.. Les collégiens peuvent être pervers,féroces,à mort dés que leurs illusions monothéistes enfantines sont remises en cause.
Ainsi au lycée certains élèves étaient hébétés,d'autres encore plus surexcité.Certes en minorité mais très bruyante.Une élève est venue voilée avec écrit sur les mains,devant l'ntrée:'Je ne suis pas Charlie.Elle montrait ses mains aux élèves .
Au premier trimestre un professeur d'Histoire voulait montrer la cathédrale.Quelques élèves musulmans ont refusé d'y entrer.C'était le but de la sortie pour laquelle les parents avaient signé des autorisations.Mon collègue s'est retrouvé seul à s'expliquer devant ses familles musulmanes.Elles se sont réclamées de la laïcité pour expliquer qu'elles étaient tolérantes et donc..qu'elles ne laisseraient leurs pas bambins (de14 ans!..) entrer dans une église catholique.
Sans évoquer,les agressions verbales trés nombreuses,les voitures rayées;les pneus crevés,l'absence de reconnaissance,les regards torves,non nous ne pouvons pas nous permettre d'petre pessimistes.Nous sommes au combat et oui nous mesurons ce qu'est l'obscurantisme.Cela fait longtemps que dans l'EN,'je suis charlie'...

CVT 15/01/2015 22:26

@Descartes,
d'après les médias, la Marseillaise n'a été entonnée qu'une fois avant hier: le 11 novembre 1918!
Moi, j'ai un souvenir plus récent: il me semble qu'elle a été entonnée aussi en août 1954 lors du rejet de la CED, conjointement avec les gaullistes et les communistes!
C'est bizarre, mais à chaque fois, ça signifie quelque chose: le retour de la souveraineté... C'est peut-être un bon présage...

Descartes 15/01/2015 15:35

@ Ruben

[Si les politiques ne sont pas du tout à la hauteur, saluons au moins ici Serge Grouard qui a fait chanter la Marseillaise (un peu mollement) dans l'hémicycle.]

Saluons, saluons… mais il y avait dans cette séance quelque chose de surréaliste. Nos politiques ont une telle frousse, une telle peur de la réaction de l’opinion, qu’ils suivent comme des moutons n’importe quelle initiative sans se poser des questions. Les députés écologistes qui chantent « La Marseillaise », faut le faire…

odp 14/01/2015 14:27

Merci Descartes - ça fait plaisir de vous lire optimiste! Revigorant.

Descartes 15/01/2015 14:49

@odp

[Merci Descartes - ça fait plaisir de vous lire optimiste! Revigorant.]

On va voir combien ça dure...

Courtial des Pereires 14/01/2015 11:44

Salut Descartes et meilleurs vœux pour 2015.

J'aimerais que vous ayez raison Descartes, mais je ne peux pas vous suivre sur la "nation" retrouvée. Tout cela est du vent, de la com', de la mode, une "séquence" politique. En tout cas, c'est comme ça que je le ressens et c'est en partie pour ça que je ne suis pas allé défilé. Il y avait d'ailleurs plusieurs autres raisons :

1) La récupération massive de l'évènement par les partis, bien qu'ils n'aient pas été à la base des rassemblements du mercredi 7.

2) Le mot d'ordre "pour la liberté d'expression" qui pour moi est une tartuferie après le cas Dieudonné. Après l'attaque de l'HyperCacher, je me suis immédiatement dit : "ok, Dieudonné est mort sur ce coup là, ils lui mettront sur le dos". L'habitude. Dans le mille, comme prévu.

3) Le défilé "républicain". J'en ai ma claque de ce mot. Il est creux, c'est de la ponctuation désormais. Je l'entends jusqu'à la nausée. La France n'est pas la "République". Personnellement, même si j'ai été élevé dans le culte de la République, je ne sais même pas vraiment si c'est le régime que je préfère. Je ne peux même pas me revendiquer républicain, et j'avais l'impression d'être de fait exclu de la marche qui pour moi était le signe d'une protestation en faveur du droit au blasphème et de la liberté d'expression.

3) "Je suis Charlie". Je ne supporte pas les larmes obligatoires. Le sentimentalisme de collégienne auquel nous avons eu droit 24h/24 depuis mercredi m'est absolument insupportable, et cette mode de l'indignation tendance sur les réseaux sociaux (style #notinmyname) me pousse chaque jour un peu plus vers un dégoût de la modernité et de mes semblables. Le slogan était ridicule comme une punchline de Séguéla, il excluait de fait tous ceux qui n'étaient pas Charlie (et comme vous l'avez dis, tous au défilé n'étaient pas Charlie mais sont passés pour tel aux yeux du monde... musulman notamment).

Il doit y en avoir d'autre. Ce défilé m'apparaît comme le révélateur d'une France fracturée et non pas comme un quelconque rassemblement. Peu de jeunes de cité dîtes-vous, et énormément de commentaires en ce sens dans bien des médias sur internet (fdesouche a même crée un sujet spécial pour montrer combien les foules étaient blanches). Beaucoup de gens comme moi qui n'ont pas été manifester, par dépit.

Je m'enfonce lentement mais surement vers un désespoir total. Je ne crois plus du tout les politiques, leurs mots sont interchangeables et planifiés par des conseillers en communication, ils bouffent tous au même râtelier de la pensée unique sur tous les grands sujets. Je ne crois plus les journalistes, qui sélectionnent les informations selon l'humeur, etc. Je n'ai entendu nul part que les familles françaises juives qui ont enterré leurs morts en Israël avait en fait prévu de les enterrer en France et que c'est le gouvernement Israëlien qui a insisté pour les convaincre (avec changement de lieu d'inhumation trois fois, des frais importants a avancer). J'ai trouvé ça sur Haaretz, relayé par fdesouche une fois encore.

Moi, je préfère savoir que des compatriotes juifs voulaient être enterrés en France, je trouve l'image bien plus belle et rassembleuse. Qu'ils aillent se faire enterrer en Israël me dépasse et, si j'avais l'esprit mal tourné, je pourrais facilement penser que la communauté juive fait allégeance à Israël plus qu'à la France.

La fracture avec les banlieues et les musulmans français se creuse, en tout cas c'est mon impression. Ils sont massivement antisionistes et se prennent les caricatures, la vue du président de la République en kippa (excusez ! mais on a bien eu la chapka...) dans la grande Synagogue aux côtés de tout le gratin sioniste qui pérore dans les médias (A. Klarsfeld, M. Habib, R. Cukierman) et de Benjamin Netanyahu en personne. Ah, oui, à coup sûr les musulmans anti-Israëlien qui ont tendance à penser que les juifs sionistes et les franc-maçons ont la main-mise sur la France (encore faudrait-il prouver le contraire...) vont trouver que c'est un beau message de rassemblement. Après le Manuel Valls qui nous a sorti que les juifs de France étaient l'avant-garde de la République... clap clap clap. Passons sur le lynchage à venir de Dieudonné et les interdictions de spectacles qui s'en suivront à cause d'une manipulation médiatique de plus sur sa fameuse phrase "je me sens charlie coulibaly". Là encore, on donne un beau message, pas du tout contradictoire, aux musulmans et aux jeunes de cité qui soutiennent massivement Dieudonné (à ses autres amateurs, dont moi, aussi).

Alors non, la nation n'est pas de retour. Comment les Français vont-ils voter à l'avenir ? Contre l'Union Européenne et son droit supra-national et donc anti-démocratique (la seule qui vaille, celle qui émane du "peuple" Français) ? Vont-ils se sentir plus proche d'idées comme la préférence nationale ? Vouloir un contrôle des frontières ? Non. Toujours non. La nation est un concept qui serait revenu à la mode alors qu'elle était associée au fascisme, au nazisme, auparavant ? Rien de va bouger, les attentats ont été récupérés par les associations anti-racistes et compagnie. On flingue des journalistes, et les responsables sont le FN et Dieudonné, surtout pas du tout les musulmans, oula non grand dieu pas du tout, eux n'ont rien à voir avec tout ça mais se gardent bien de dire à voix haute qu'on a bien le droit de dessiner le prophète avec un plug anal en forme d'étoile dans le derrière.

C'est un article intéressant avec de bonnes idées, mais là, sur le fond, je ne peux pas vous suivre, et je suis un citoyen poussé de plus en plus vers la marginalisation totale et le désespoir par les grands médias de masse et la classe politique. Faut faire de la télé Descartes, relever le niveau un peu. Quand je vous lis, je vois à quel point il reste des esprits cultivés, des avis bien tranchés mais qui dénotent des salades qu'on essaie de me fourguer ailleurs. C'est salvateur. Il ne me reste qu'internet pour ne pas me sentir complètement aliéné, et si c'est mon cas, c'est probablement le cas de beaucoup de monde. La France n'est pas du tout unie, elle est morcelée, les gens se détestent et ce n'est pas cette marche qui redonnera de la fraternité (les mecs de banlieues eux l'ont bien compris ça la fraternité, ils se donnent du "mon frère" et du "cousin" à n'en plus finir, mais les blancs-becs de la classe moyenne... ils s'insultent sur les forums, voilà), elle va continuer de s'effacer et de subir en douceur et avec l'autorisation du peuple déculturé et obèse l'américanisation (court terme) et l'islamisation (long terme). Remarque, comme dit Houellebecque, les féministes vont faire la tronche si l'Islam devient majoritaire... je suis presque tenté d'accélérer le processus rien que pour ça, voir leur tronches d'hystériques en appeler au partage des tâches et à la non-sexualisation des magasins de jouets.

Descartes 22/01/2015 20:09

@ Marcailloux

[Néanmoins, une question m'interpelle depuis des décennies. Pourquoi la "juiverie française" fait-elle l'objet d'une telle concentration d'objets de débat ou d'information alors qu'elle ne représente dans son acception la plus large que moins de 1% de la population? Elle irrite tout autant qu'elle subjugue.]

C’est la grande question que beaucoup de philosophes se sont posés : pourquoi parmi toutes les haines l’antisémitisme occupe une place particulière ? Une place qui est d’ailleurs similaire chez les chrétiens et chez les musulmans…

Le peuple, la culture juive ont manifesté au cours de l’histoire – pour des raisons qui seraient très longues d’expliquer et sur lesquelles les ethnologues ne sont pas d’accord – une capacité à vivre parmi les autres sans jamais s’y fondre. Même lorsqu’ils sont parfaitement assimilés, ils gardent une « conscience de soi » d’être différents. Même dans les pays où ils ont eu très tôt l’égalité juridique et politique – la France, les Etats-Unis – ils restent « à part ». Même lorsqu’ils abandonnent la religion ou en changent, ils se voient et sont vus comme juifs – le cas de Karl Marx ou de Félix Mendelssohn-Bartholdy sont classiques. Cette persistance à la différentiation exaspère. On trouve déjà des traces de cette exaspération dans les épîtres de Saint Paul, et aussi dans les Hadiths musulmans.

[Son entrisme dans les média et en politique peut légitimement faire craindre une influence corporatiste.]

A condition de supposer que les juifs formeraient une « corporation ». Ce quie st loin d’être démontré. Je ne crois pas qu’un Wolinski, par exemple, aurait privilégié un collègue juif plutôt qu’un chrétien ou un musulman.

[Les sommités qu'elle a offert à l'humanité et à la France sont dignes d'une grande admiration reconnaissante.]

La tradition juive, parce qu’elle met l’accent sur l’étude et exige de chaque homme qu’il sache lire et écrire, a donné aux jeunes juifs une base solide et les a encouragé à prendre des positions dans l’élite intellectuelle et dans l’économie. Mais parmi les « sommités » dont vous parlez, beaucoup ne se sentaient nullement « juives ». Einstein n’est devenu « juif » que lorsqu’il a du s’exiler pour échapper au nazisme. Freud se considérait autrichien et ses amis ont eu tout le mal du monde à lui faire quitter l’Autriche. Georges Charpak n’a jamais mis en avant son judaïsme…

Marcailloux 21/01/2015 16:29

@ Descartes
[Le deuxième point, que j’ai développé dans d’autres réponses, est que vous ne pouvez pas généraliser les fantasmes d’une frange très particulière des juifs résidents en France à l’ensemble des juifs français............................................................Vous remarquerez d’ailleurs que quand un juif « assimilé » – Georges Wolinski, pour ne pas le nommer – est assassiné avec le reste de la rédaction de Charlie Hebdo, personne ne relève le fait qu’il est juif, ni s’interroge sur ses envies d’être enterré en Israël. Pour l’ensemble de l’opinion, Wolinksi est un français comme les autres, point à la ligne.]
J'apprécie beaucoup votre développement - la partie vous étant plus personnelle surtout - sur la situation des juifs de France. Néanmoins, une question m'interpelle depuis des décennies. Pourquoi la "juiverie française" fait-elle l'objet d'une telle concentration d'objets de débat ou d'information alors qu'elle ne représente dans son acception la plus large que moins de 1% de la population?
Elle irrite tout autant qu'elle subjugue.
Son entrisme dans les média et en politique peut légitimement faire craindre une influence corporatiste.
Les sommités qu'elle a offert à l'humanité et à la France sont dignes d'une grande admiration reconnaissante.
En est-il de même sur le plan planétaire ?

Descartes 21/01/2015 14:27

@ Courtial des Pereires

[Concernant Dieudonné, vous avez mal compris sa phrase. Sa phrase voulait justement dire qu'il se considérait comme Charlie et qu'il se sentait comme Coulibaly car le gouvernement en avait fait l'ennemi numéro un. Il s'en est d'ailleurs expliqué peu après la publication de son message original qui a été mal compris (pas par tout le monde, j'avais bien compris de mon côté).]

Dieudonné est un homme de mots. C’est son métier de se faire bien comprendre. Je ne sais pas ce que sa phrase « voulait dire », n’étant pas en mesure de lire dans ses pensées. Mais je sais ce qu’il a dit. Et sa phrase ouvre beaucoup d’autres interprétations qui contredisent celle que vous proposez et qui me semblent tout à fait valables. Dieudonné sait parfaitement qu’il est dans le collimateur, et que la moindre doute sera exploité. C’est pourquoi je ne pense pas que cette ambigüité soit le fruit d’une coïncidence. Et c’est aussi pourquoi je pense que son « explication » a posteriori doit être traitée avec une grande prudence. Ce n’est pas la première fois que Dieudonné dit une horreur puis prétend avoir été « mal compris ». Il s’était déjà justifié de cette manière lors de l’épisode Faurisson.

[Le choix de "Coulibaly" et non "Kouachi" a un sens,]

Certainement, mais pas celui que vous pensez, à mon avis. Coulibaly était noir, les Kouachi non. Coulibaly s’attaque aux juifs, les Kouachi aux blasphémateurs. Une coïncidence, peut-être ?

[cela représente bien l'image que le système veut donner de lui et que les gens gobent massivement, à savoir qu'il a la haine du "Juif". C'est faux.]

Je n’en suis pas convaincu, loin de là. L’épisode Faurisson me semble plaider plutôt dans le sens contraire. Si vous voulez soutenir que Dieudonné a le droit d’être antisémite si cela lui chante, et qu’en embrassant ce genre d’idées il commet un « blasphème » contre nos valeurs sacrées pas très différent de celui commis par Charlie Hebdo à l’égard des valeurs islamiques, je peux vous suivre. Mais si vous voulez prouver que Dieudonné n’est pas en fait antisémite, je crains que vous ne vous soyez assigné une tâche impossible.

[Où est la solidarité avec Coulibaly ? Je n'en vois aucune (Dieudonné ne cesse de répété qu'il est contre toute forme de violence d'ailleurs), c'est un procès d'intention.]

Quand on habite dans une maison en verre, il faut éviter le lancer de pierres. Je ne partage pas l’acharnement contre Dieudonné. J’abhorre ses opinions, mais dans la mesure où il n’a jamais appelé à la violence ou a attenter en aucune forme à l’ordre public, je me vois obligé si je veux être cohérent, a lui laisser user de la liberté d’expression qui m’est chère. Mais justement parce qu’il sait qu’il sera « mal interprété » chaque fois que cela est possible, il est difficile d’éviter l’idée que Dieudonné a utilisé sciemment une formule. A un moment ou « je suis XXX » est utilisé comme formule pour marquer sa solidarité avec XXX, la formule de Dieudonné indique à mon sens un degré de solidarité avec Coulibaly, ne serait-ce qu’avec les objectifs par lui poursuivis sinon avec les moyens employés.

[Le type dit qu'il se sent proche de Charlie (et il a raison, je ne vois aucune différence dans l'humour grinçant sauf que Dieudonné n'a pas la carte des bien-pensants) et on l'envoie directement en garde à vue pour "apologie du terrorisme" ?]
Pas vraiment. On l’envoie en garde à vue parce qu’il se dit à la fois « proche de Charlie » et « proche de Coulibaly ». C’est le deuxième terme qui le fait arrêter, pas le premier. Et oui, se dire « proche » d’un terroriste à un moment pareil, c’est bien de l’apologie du terrorisme.

[Charlie Hebdo avait fait une Une en 2012 qui affichait "Mohammed Merah, reviens, ils sont devenus fous". Je n'y vois guère plus d'incitation au terrorisme que la sortie de Dieudonné, par ailleurs maladroite puisqu'elle a été mal comprise et instrumentalisée.]

Comme je vous l’ai indiqué plus haut, la « maladresse » me semble une explication un peu courte connaissant l’habileté de Dieudonné et sa maîtrise du langage. Il ne faudrait pas le sous-estimer. Quant à la « une » de 2012 à laquelle vous faites allusion, je ne vois pas très bien le rapport avec une quelconque « apologie du terrorisme ». La page en question peut être jugée de mauvais goût, mais rien dans cette caricature n’indique la moindre solidarité de la part de Charlie Hebdo envers Merah et son équipée sanglante. Le journal ne dit pas « je suis Merah ». Dieudonné, au contraire, en disant « Je suis (Charlie) Coulibaly », dans un contexte ou ce « je suis… » est utilisé pour marquer une solidarité pour un terroriste. Si c’est une erreur de communication, avouez qu’elle est énorme.

Courtial des Pereires 15/01/2015 22:06

Concernant Dieudonné, vous avez mal compris sa phrase. Sa phrase voulait justement dire qu'il se considérait comme Charlie et qu'il se sentait comme Coulibaly car le gouvernement en avait fait l'ennemi numéro un. Il s'en est d'ailleurs expliqué peu après la publication de son message original qui a été mal compris (pas par tout le monde, j'avais bien compris de mon côté). Le choix de "Coulibaly" et non "Kouachi" a un sens, et ce n'est pas celui que Frédéric Haziza lui donne (lui il le considère carrément comme complice de la prise d'otages... délirant ce type), cela représente bien l'image que le système veut donner de lui et que les gens gobent massivement, à savoir qu'il a la haine du "Juif". C'est faux. Et quand bien même ce fut vrai, il n'a jamais appelé publiquement à la violence contre qui que ce soit (contrairement à M. Elbé par exemple qui a demandé à ce qu'on lui "défonce sa gueule" dans une interview télé).

Où est la solidarité avec Coulibaly ? Je n'en vois aucune (Dieudonné ne cesse de répété qu'il est contre toute forme de violence d'ailleurs), c'est un procès d'intention.

Le type dit qu'il se sent proche de Charlie (et il a raison, je ne vois aucune différence dans l'humour grinçant sauf que Dieudonné n'a pas la carte des bien-pensants) et on l'envoie directement en garde à vue pour "apologie du terrorisme" ? Non mais c'est du délire, s'il est condamné on aura droit à une décision encore plus grotesque que celle du Conseil D’État lorsqu'il avait contredit le jugement du tribunal administratif de Nantes l'an passé. Jamais ça ne sera recevable aux yeux de beaucoup de monde.

Charlie Hebdo avait fait une Une en 2012 qui affichait "Mohammed Merah, reviens, ils sont devenus fous". Je n'y vois guère plus d'incitation au terrorisme que la sortie de Dieudonné, par ailleurs maladroite puisqu'elle a été mal comprise et instrumentalisée.

Descartes 15/01/2015 14:48

@ Courtial des Pereires

[Salut Descartes et meilleurs vœux pour 2015.]

Meilleurs vœux aussi pour vous et les votres…

[J'aimerais que vous ayez raison Descartes, mais je ne peux pas vous suivre sur la "nation" retrouvée. Tout cela est du vent, de la com', de la mode, une "séquence" politique. En tout cas, c'est comme ça que je le ressens et c'est en partie pour ça que je ne suis pas allé défiler. Il y avait d'ailleurs plusieurs autres raisons :]

C’est drôle, d’habitude c’est moi le plus pessimiste… Je pense que vous exagérez la noirceur de l’époque. Bien sur, cette manifestation ne changera pas hic et nunc les choses. Bien sur, par elle-même elle ne résout aucun des grands problèmes qui se posent aujourd’hui. Mais elle ne reste pas moins un symptôme intéressant, la manifestation que les « fondamentaux » sur lesquels on pourrait s’appuyer pour faire une autre politique sont toujours là. Rien que cela suffit à illuminer ma journée…

[1) La récupération massive de l'évènement par les partis, bien qu'ils n'aient pas été à la base des rassemblements du mercredi 7.]

Là, je pense que vous faites une énorme erreur. Je pense au contraire que la manifestation de dimanche dernier a montré à quel point les partis politiques et leurs dirigeants sont « hors jeu ». Au point que tout le monde dit que Hollande et Valls ont « été à la hauteur » alors que leur contribution la plus signalée a été de fermer leur gueule et de laisser agir les professionnels. Pas un leader politique, pas un parti politique n’a été capable de dépasser les formules convenues de l’indignation et de la condamnation pour tracer une voie originale. Au contraire, ils se sont cantonnés dans un mimétisme de circonstance, persuadés que le premier qui dit quelque chose de différent perd.

[2) Le mot d'ordre "pour la liberté d'expression" qui pour moi est une tartuferie après le cas Dieudonné. Après l'attaque de l'HyperCacher, je me suis immédiatement dit : "ok, Dieudonné est mort sur ce coup là, ils lui mettront sur le dos". L'habitude. Dans le mille, comme prévu.]

Même si nos élites politico-médiatiques ont fait leur show sur la « liberté d’expression », ce n’est pas cela qui a mis quatre millions de personnes dans les rues. Si c’était le cas, on voit mal ce qui a fait fleurir les drapeaux tricolores, les « Marseillaises », les baisers adressés à la police et la fierté proclamée pour la « nation française ». Aucun de ces éléments n’appartient traditionnellement au combat pour la « liberté d’expression ». Non, je crois que dimanche on a pu voir s’exprimer des idées et des valeurs qui vont très au delà de la « liberté d’expression » et des libertés tout court.

[3) Le défilé "républicain". J'en ai ma claque de ce mot. Il est creux, c'est de la ponctuation désormais. Je l'entends jusqu'à la nausée. La France n'est pas la "République".]

C’est discutable. Vous avez raison de dire que la France a une histoire qui ne commence pas en 1789. En même temps, la conception « républicaine » en France est inclusive de cette histoire. Lorsque la République s’est forgé un « roman national », elle a annexé Louis XIV et Richelieu, Napoléon et même César… un peu comme si la « République française » était déjà en gestation depuis Philippe Auguste, comme si elle était la conclusion d’une progrès continu. Je vous accorde que cette vision téléologique est un non-sens historique. Mais il ne reste qu’elle constitue notre « roman historique ». Alors, oui, la France c’est la République…

[Personnellement, même si j'ai été élevé dans le culte de la République, je ne sais même pas vraiment si c'est le régime que je préfère. Je ne peux même pas me revendiquer républicain, et j'avais l'impression d'être de fait exclu de la marche qui pour moi était le signe d'une protestation en faveur du droit au blasphème et de la liberté d'expression.]

Au risque de me répéter, je ne suis pas persuadé que poiur les français de l’après 1945 la « République » ramène à un « régime politique ». La République, c’est d’abord la souveraineté populaire résidant dans la Nation, les droits de l’homme et du citoyen conçus comme des universels… mais il ne faudrait pas oublier qu’une bonne partie de notre droit et de notre organisation politique porte la marque de Napoléon, ce « républicain » qui finit empereur…

[3) "Je suis Charlie". Je ne supporte pas les larmes obligatoires. Le sentimentalisme de collégienne auquel nous avons eu droit 24h/24 depuis mercredi m'est absolument insupportable,]

Tout à fait d’accord. Moi non plus, je ne supporte pas les injonctions à pleurer sur commande, et encore moins les exhibitions larmoyantes de sentimentalisme public. Je suis peut-être vieu jeu, mais j’ai été élevé dans l’idée que les « grands » ne pleurent qu’en privé. Et vous aurez remarqué que je n’ai nulle part repris le slogan « je suis Charlie ».

[Je m'enfonce lentement mais surement vers un désespoir total.]

Faut pas. Dites-vous bien que la France est passée par des heures bien plus noires, et que si elle s’est relevée, c’est aussi parce que des gens y ont cru contre toute logique apparente. Il faut être conscients que si nous pouvons comprendre ce qui se jouait en 1940 ou en 1870, c’est parce que nous avons une perspective historique. Pour ce qui concerne notre époque à nous, nous n’avons guère de recul.

[Moi, je préfère savoir que des compatriotes juifs voulaient être enterrés en France, je trouve l'image bien plus belle et rassembleuse. Qu'ils aillent se faire enterrer en Israël me dépasse et, si j'avais l'esprit mal tourné, je pourrais facilement penser que la communauté juive fait allégeance à Israël plus qu'à la France.]

Tout à fait. Mais il faut prendre en considération deux éléments. Le premier, c’est que les juifs assassinés par Amady Coulibaly n’étaient pas tous français : Yoav Hattab, par exemple, est le fils du grand rabbin de Tunis, et il n’était en France que pour faire un stage. Le choix était donc de l’enterrer à Tunis – ou réside une partie de sa famille – ou en Israel où réside le reste. Il semble que la décision de l’enterrer en Israel provoque une certaine agitation en Tunisie.

Le deuxième point, que j’ai développé dans d’autres réponses, est que vous ne pouvez pas généraliser les fantasmes d’une frange très particulière des juifs résidents en France à l’ensemble des juifs français. Il y a un peu plus d’un demi-million de juifs – c'est-à-dire de personnes qui à un titre ou un autre se revendiquent d’une telle origine – en France. Sur ce nombre, la grande majorité sont assimilés et n’ont guère de vie religieuse ou communautaire. Pour ne donner que mon exemple personnel, dans ma famille personne n’a mis les pieds dans une synagogue sauf sur invitation pour un mariage ou un enterrement. Mes parents ne sont pas mariés religieusement, ils n’ont aucun désir d’être enterrés religieusement quand viendra le jour, et aucun de mes oncles décédés n’a été enterré au carré juif ou avec les rites. Quant à se faire enterrer en Israël… « plutôt crever » dirait ma mère.

Et comme les juifs « assimilés » n’ont guère d’activités communautaires ou religieuses, comme ils envoient leurs enfants dans les bonnes vieilles écoles publiques et qu’ils se font enterrer dans les mêmes cimetières que les autres, ils ne s’intéressent guère aux institutions communautaires. Qui du coup ne représentent que les franges les plus repliées sur elles mêmes et les moins intégrées. Et comme ce sont les institutions communautaires à qui on demande à chaque fois de s’exprimer, cela donne une fausse impression que « les juifs français ont peur », que « les juifs français veulent émigrer » et que « les juifs français se font enterrer en Israel ». Vous remarquerez d’ailleurs que quand un juif « assimilé » – Georges Wolinski, pour ne pas le nommer – est assassiné avec le reste de la rédaction de Charlie Hebdo, personne ne relève le fait qu’il est juif, ni s’interroge sur ses envies d’être enterré en Israël. Pour l’ensemble de l’opinion, Wolinksi est un français comme les autres, point à la ligne.

[La fracture avec les banlieues et les musulmans français se creuse, en tout cas c'est mon impression. Ils sont massivement antisionistes et se prennent les caricatures, la vue du président de la République en kippa (excusez ! mais on a bien eu la chapka...) dans la grande Synagogue aux côtés de tout le gratin sioniste qui pérore dans les médias (A. Klarsfeld, M. Habib, R. Cukierman) et de Benjamin Netanyahu en personne.]

Je pense en effet que c’est un mauvais message. Dans cette affaire, Hollande joue à fond la démagogie communautaire. En tant que juif français, j’aurais infiniment préféré que le Président choisisse de rendre hommage au juif Wolinski, qui a vécu est qui est mort avec ses compatriotes sans chercher à se distinguer d’eux, plutôt que de jouer le jeu des institutions communautaires dont beaucoup ne sont que des officines israéliennes.

[Passons sur le lynchage à venir de Dieudonné et les interdictions de spectacles qui s'en suivront à cause d'une manipulation médiatique de plus sur sa fameuse phrase "je me sens charlie coulibaly". Là encore, on donne un beau message, pas du tout contradictoire, aux musulmans et aux jeunes de cité qui soutiennent massivement Dieudonné (à ses autres amateurs, dont moi, aussi).]

Mes lecteurs savent bien que je ne suis pas un partisan du « politiquement correct » et que j’ai plusieurs fois critiqué la gestion de l’affaire Dieudonné. Mais je dois dire que pour une fois je ne peux qu’approuver l’action répressive contre lui. Sa phrase sur « Charly Coulibaly » est intolérable. Elle revient à se déclarer solidaire d’un meurtre commis de sang froid contre des victimes choisies au hasard. Il y a des limites à ne pas dépasser, et la République ne peut pas rester indifférente lorsqu’on les dépasse.

[Alors non, la nation n'est pas de retour. Comment les Français vont-ils voter à l'avenir ?]

Je ne sais pas. Et vous non plus. Mais savoir qu’ils gardent en eux ce « surmoi républicain » dont parle Slama m’encourage à l’action. Si ce « surmoi » est là, cela veut dire qu’il est possible de s’adresser à lui.

[Contre l'Union Européenne et son droit supra-national et donc anti-démocratique (la seule qui vaille, celle qui émane du "peuple" Français) ? Vont-ils se sentir plus proche d'idées comme la préférence nationale ? Vouloir un contrôle des frontières ? Non. Toujours non.]

Pourquoi dites vous « non » ? Moi, je ne sais pas. Il m’apparait assez clair que des hommes politiques – et des commentateurs, comme Bernard Guetta – qui n’avaient il y a quelques mois encore que le mot « Europe » à la bouche évitent aujourd’hui soigneusement d’y faire référence. Les drapeaux européens, qu’on voyait il n’y a pas si longtemps fleurir dans les manifestations de gauche comme de droite, étaient presque totalement absents de la manifestation de dimanche. Des leaders politiques dans les partis de gouvernement évoquent maintenant sans fard des choses qui ressemblent drôlement à la « préférence nationale ». S’ils le font, c’est qu’ils anticipent un changement dans les votes de nos concitoyens. Alors, il me semble un peu tôt pour conclure sur ce point.

[Rien de va bouger, les attentats ont été récupérés par les associations anti-racistes et compagnie. On flingue des journalistes, et les responsables sont le FN et Dieudonné, surtout pas du tout les musulmans, oula non grand dieu pas du tout, eux n'ont rien à voir avec tout ça mais se gardent bien de dire à voix haute qu'on a bien le droit de dessiner le prophète avec un plug anal en forme d'étoile dans le derrière.]

On n’a pas trop vu les associations anti-racistes. Elles aussi ont pris bien garde à ne pas trop la ramener, ce qui montre qu’elles aussi réalisent que l’opinion leur échappe. Bien entendu, vous trouverez toujours des gens qui chercheront à rejeter la faute sur les « diables de confort » disponibles, d’autres qui ont sur la question de la liberté d’expression – et donc de blasphème – des positions fort ambigües voire contradictoires. Mais si vous pensez que ce sont ces gens là qui ont mis quatre millions de personnes dans la rue, vous vous trompez.

[C'est un article intéressant avec de bonnes idées, mais là, sur le fond, je ne peux pas vous suivre, et je suis un citoyen poussé de plus en plus vers la marginalisation totale et le désespoir par les grands médias de masse et la classe politique. Faut faire de la télé Descartes, relever le niveau un peu.]

On fait ce qu’on peut… et la plupart du temps comme on peut.

[La France n'est pas du tout unie, elle est morcelée, les gens se détestent et ce n'est pas cette marche qui redonnera de la fraternité (les mecs de banlieues eux l'ont bien compris ça la fraternité, ils se donnent du "mon frère" et du "cousin" à n'en plus finir, mais les blancs-becs de la classe moyenne... ils s'insultent sur les forums, voilà), elle va continuer de s'effacer et de subir en douceur et avec l'autorisation du peuple déculturé et obèse l'américanisation (court terme) et l'islamisation (long terme).]

Dites donc… je vais finir par penser que votre femme vous a quitté…
C’est dommage que vous n’ayez pas venu à la manifestation. Je pense que vous auriez changé de perspective. Tout ce que vous dites est en partie vrai : oui, il y a des grosses fractures dans notre société, et des secteurs entiers échappent à cette « unité nationale » qu’on a pu voir dimanche. Oui, on trouve sur beaucoup de blogs des gens qui soignent leur complexe d’infériorité en s’insultant entre eux à longueur de journée. Oui, notre télévision nous distille un discours stupide, mélange de sensiblerie et de paillettes.

Mais sortons de ce microcosme. Allons dans les cafés, dans les ateliers, dans les bureaux, dans les marchés. Oui, la vie est devenue dure, les gens se méfient de l’autre, ils en ont peur. Oui, chacun à l’impression qu’on est revenu à l’état de nature, que c’est chacun pour soi, que seuls les plus forts et les plus impitoyables s’en sortiront. Masi on pourrait penser que les gens s’accommodent de cet état de fait. Ce n’est pas le cas : les gens sont malheureux. Ils voudraient que cela soit différent. Ils regrettent le temps – réél ou pas – ou la société, l’Etat, les institutions fournissaient le cadre rassurant qui permettait à la fraternité de s’exprimer. Ils sont en demande d’un tel cadre. Ce que la marche de dimanche a montré – et pour moi c’est une confirmation que je ne prêche pas forcément dans le désert – c’est qu’il existe chez les gens une disponibilité. C’est peu, et c’est beaucoup.

[Remarque, comme dit Houellebecque, les féministes vont faire la tronche si l'Islam devient majoritaire...]

Vous voyez ? Même dans la nuit noire il y a raison d’espérer…

cincinatus 14/01/2015 10:38

quelques réflexions _jusqu'a quel point est on libre d'ètre odieux?
l'idéologie libéro libertaire dont CH était une face ne sait t'elle pas pris dans la figure un fruit de ce qu'elle a semée(qui sème le vent récolte la tempète)
quand on a un voisin irascible quel ètre de raison va lui jeter des boules puantes sur sa terrasse?Faire société demande à la fois modération et fermeté
je crains une grande manip pour faire oublier des FAITS :Fabius le 12 12 2012 déclare " al noshra en Syrie fait du bon boulot"
Hollande en Arabie en photo avec le sabre (celui qui sert à convertir les infidèles) Sarko au Qatar ?Les grosses aides aux rebelles syriens gentils démocrates, la destruction de l'Irak de la Lybie de la Syrie l'organisation du chaos au MOYEN ORIENT
ET PENDANT CE TEMPS fait aussi grave le premier ministre ukrainien déclare L U RSS EN 1944 45 A ENVAHIT L ALLEMAGNE

Descartes 22/01/2015 19:48

@ Marcailloux

[Pardonnez ma question bassement matérialiste, mais comment chiffrez vous ce coût à plusieurs milliards ?]

Vous avez le coût de la sécurité supplémentaire, des militaires et policiers bien entendu mais aussi des entreprises de sécurité privée, les équipements, etc. Mais vous devez compter, et c’est le plus important, le coût en temps de travail de ces mesures de sécurité : imaginons qu’elles fassent perdre à chacun de nous une minute par jour (fouille de votre sac a l’entrée, retard de votre train suite à une alerte, etc.). Cela représente 0,1% de votre temps de travail journalier, soit 2 Md€ sur un PIB de 2000 Md€ sur l’année.

Marcailloux 21/01/2015 15:54

@ Descartes
Bonjour,
[......Ne trouvez vous pas que massacrer dix-sept personnes, sortir quatre millions de personnes dans la rue, avec un coût pour l’économie du pays qui se chiffre en milliards.......]
Pardonnez ma question bassement matérialiste, mais comment chiffrez vous ce coût à plusieurs milliards ?

Descartes 15/01/2015 12:37

@ cincinnatus

[quelques réflexions _jusqu'a quel point est on libre d'ètre odieux?]

Mais « odieux » aux yeux de qui ? Pour mon voisin, voir une femme voilée dans la rue est « odieux ». Pour mon collègue, voir des hommes aux cheveux longs est « odieux ». Pour ma concierge, les « nègres » sont « odieux ». Quant à moi, je trouve « odieux » qu’on défigure le château de Versailles en y exposant des œuvres de Koons ou de Murakami. Et ainsi de suite. Chacun trouve « odieux » des choses très différentes, et très souvent opposées. Alors, comment fait-on le tri entre les « odieux » des uns et des « odieux » des autres ?

Vivre dans une société libre, c’est admettre que chacun de nous sera tour à tour choqué ou blessé. Et que nous acceptons de l’être parce que cela nous donne à notre tour la possibilité de faire des choses que nous estimons tout à fait normales mais qui choquent ou blessent les autres. Cela ne veut pas dire que dans notre société il n’y ait pas de choses sacrées, ou que tout soit permis. Mais qu’on ne sacralise que ce qui est nécessaire à l’équilibre de la société dans son ensemble, et qu’on n’interdit que ce qui met en danger cet équilibre.

C’est pourquoi cela ne me choque pas que des gens – qu’ils soient adolescents ou adultes – pensent que ce que faisait Charlie Hebdo est « mal ». C’est leur droit, et il doit être respecté. C’est pourquoi je trouve que le slogan « je suis Charlie » est très mauvais. On n’a pas besoin « d’être Charlie » pour trouver inacceptable le massacre du 7 janvier. Mais penser que ce que faisait Charlie Hebdo était « mal » est une chose, et accepter que ce « mal » soit puni de mort, c’en est une autre. C’est à mon avis cette distinction délicate qu’il fallait faire passer aux adolescents et aux enfants dans nos écoles lors de la « minute de silence ».

Cette affaire ouvre en fait des opportunités énormes pour un véritable débat philosophique sur la question de l’universalité des valeurs, sur les limites de la liberté… je trouve très inquiétant que la réaction des enseignants ait été plutôt une réaction de peur devant la difficulté de la tâche qu’une réaction d’enthousiasme devant le champ pédagogique qui s’ouvre à eux.

[l'idéologie libéro libertaire dont CH était une face ne sait t'elle pas pris dans la figure un fruit de ce qu'elle a semée (qui sème le vent récolte la tempête) quand on a un voisin irascible quel être de raison va lui jeter des boules puantes sur sa terrasse? Faire société demande à la fois modération et fermeté]

L’exemple est mal choisi. A ma connaissance, Charlie Hebdo n’a pas fait distribuer ses caricatures dans les boites aux lettres des musulmans. Personne à ma connaissance n’est obligé de lire Charlie Hebdo. Si certains musulmans trouvent les caricatures du Prophète offensantes, ils n’ont qu’à ne pas les regarder. Le problème ici n’est pas le voisin irascible qui ne veut pas de boules puantes chez lui, ce qu’on peut comprendre, mais le voisin irascible qui prétend vous imposer le choix des tableaux qui décorent votre salle à manger.

Il faut insister sur ce point, que la plupart des commentateurs semblent avoir oublié : si on avait affiché des caricatures du Prophète dans les bâtiments publics, j’aurais trouvé le procédé détestable, précisément parce que la neutralité du service public implique qu’on s’abstienne dans la mesure du possible d’offenser les croyances et les opinions de chacun, étant donné que les bâtiments publics sont un espace fréquenté par tous. Mais s’agissant d’une publication que les gens que cela offenserait sont parfaitement libres de ne pas lire, ce n’est pas du tout la même chose. Dans ce cas, ceux qui exigent la censure ne l’exigent pas pour ne pas voir l’objet du délit, mais pour empêcher les autres de le voir.

[je crains une grande manip pour faire oublier des FAITS :Fabius le 12 12 2012 déclare " al noshra en Syrie fait du bon boulot"]

Ah… je vois que la Grande Conspiration est de retour… A votre avis, combien de français ont un jour su que Fabius a parlé d’Al Nosra ? Je vous conseille tout de suite de sortir votre rasoir d’Occam et de vous en servir. Ne trouvez vous pas que massacrer dix-sept personnes, sortir quatre millions de personnes dans la rue, avec un coût pour l’économie du pays qui se chiffre en milliards c’est un peu trop pour faire oublier des « faits » dont les français se foutent à la quasi-unanimité ?

CVT 13/01/2015 23:57

@Descartes,
je suis mitigé: près de 4 millions de manifestants, c'est une sacré bonne nouvelle, mais surtout, personne ne pourra récupérer un mouvement aussi divers. Cette crainte est dissipée, mais l'argument est réversible: outre une émotion légitime et normale ( si le 11/09/2001 m'avait sidéré, il ne m'a pas autant touché car là, c'est l'âme de notre nation qui a été attaquée...), les motivations des manifestants étaient trop diverses et diffuses pour indiquer ce qu'il va se passer par la suite.
Vous faites bien de souligner les limites de nos hommes politiques, car c'est là que tout va se jouer: j'ai peur que nos élites interprètent ce qu'il s'est passer comme une demande de plus de "vivrensemble", à savoir de multiculturalisme, sachant qu'il est évident que nous avons atteint là une borne, et qu'une partie non négligeable des habitants de notre pays ne sont pas prêts à accepter ce qui fait de nous des citoyens français.
Au passage, je voudrais pousser un coup de gueule: dieu sait que je n'aime pas le FN, mais accuser le parti de la dynastie Le Pen d'être à l'origine de ce meurtre, ou encore l'islamophobie (ce terme même est une atteinte à la liberté d'expression!) d'être à l'origine de la boucherie de Charlie Hebdo comme l'ont fait ces crétins de Mélenchon, ou d'Autain, c'est abject! C'est GW Bush accusant Saddam Hussein d'être l'instigateur de l'attentat du World Trade Center: un déni de réalité!!! J'en ai assez de l'islamo-gauchisme, marre de gens qui conchient le catholicisme et l'église en "oubliant" de s'attaquer aux méfaits de l'islam par démagogie et électoralisme pur! Fin du coup de gueule.
Pour en revenir à nos hommes politiques, ils sont dépassés, à la fois par l'ampleur de l'émotion des Français, mais par leur incurie, leur incompétence, et surtout leur inconséquence, notamment celle de notre président. Je ne veux pas revenir sur les diverses polémiques survenues durant les manifestations, mais je voudrais aller plus loin, à savoir les prochaines échéances électorales: en bon Sarkozy au petit pied, Valls risquent de scinder le PS afin de se désolidariser du gouvernement constitué par Flanby (désolé, respecter ce qui nous tient lieu de président de la République est au-dessus de mes forces) pour aller aux présidentielles, car que je pense que les prochains sujets de nos élections seront la souveraineté (eh oui!), l'immigration et la fin de la zone euro (sinon une crise ouverte de l'UE). Je doute que le premier ministre soit à la hauteur de nos attentes, quoi qu'il a été moins mauvais que Hollande pendant la crise et après (preuve de la faiblesse et de l'inconsistance de Hollande: les conditions de la venue à Paris de B.Nethanyhou, surtout après les propos qu'il a tenus sur les Français de confession juive, sont tout bonnement scandaleux! C'est la deuxième fois qu'il humilie notre pays après l'affaire Mehra: ce type est une ordure, rien de moins!). Mais que dire de Hollande, qui guette fébrilement les sondages pour surfer sur la vague Charlie Hebdo? Croyez-vous que ces deux lascars vont résoudre les problèmes de ghettos et autre impossibilité de vivre ensemble avec une partie des habitants qui ont fait sécession au nom du coran?
Oui, 4 millions de manifestants obligent, mais je ne vois pas d'homme politique valable qui puisse répondre aux sujets que j'ai évoqués plus haut: c'est pourquoi je ne partage pas votre optimisme, même si à défaut de voir un tournant, je perçois un point d'inflexion...

Descartes 22/01/2015 19:31

@ Bannette

[Je sais que la correction et la politesse devraient être de se fendre d'un "faute à moitié pardonnée", mais mon animosité envers ce genre de personnages est trop profonde.]

Il n’y a rien à « pardonner ». Je ne sais pas si Malek Boutih est sincère dans son expression, ou si, en bon carriériste qu’il est, il a senti le vent tourner. Mais qu’il soit sincère ou pas, le fait qu’il se sente obligé de renier publiquement ce qui fut son crédo idéologique – et son moteur de carrière – pendant si longtemps ne manque pas d’intérêt. A minima, cela montre qu’il sent le vent tourner, qu’il anticipe que le credo diversitaire est en perte de vitesse.

[Le Boutih parle même de mettre sous tutelle de l'Etat certaines zones sensibles, si Marine Le Pen avait fait une sortie de ce genre avant le 07/01, on l'aurait entendu hurler au scandale, haro sur la Gestapo française ! Mais je pense qu'en tant qu'élu local, il doit connaître des difficultés (c'est bien beau de faire du clientélisme avec les assocs anti-racistes pour se faire élire, mais une fois que les responsabilités pèsent, on appelle Papa l'Etat au secours, état que par ailleurs on a contribué à détricoter à coup de décentralisations et de fanatisme européiste).]

Exactement. Les barons locaux étaient ravis de la décentralisation lorsqu’il s’agissait de récupérer des compétences qui permettent de couper des rubans et de distribuer des prébendes pour se faire des clientèles électorales. Seulement, ils comprennent qu’avec le pouvoir vient la responsabilité, et que le retrait de l’Etat, qu’ils ont tant souhaité, les laisse en première ligne.

Descartes 21/01/2015 13:58

@ CVT

[Evidemment, je n'aurais pas été aussi secoué (vu le nombre de talents qui ont été tués, ça fout les boules, si je puis me permettre...), mais j'aurais été révolté qu'on ne se soulève pas contre un tel déni de démocratie et de république: nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même celles qui nous semblent les plus détestables. Je pense que, bizarrement, j'aurais fait un geste, car la liberté ne divise pas.]

Peut-être. Mais ce « geste » aurait été bien moins massif, surtout à gauche.

[Sinon, j'essaie aussi de raison garder, et donc, je vais rester sur le terrain politique: c'est aux citoyens que j'essaie de demander des comptes, jamais à une communauté de croyants. C'est pourquoi je ne sommerai pas les musulmans de quoi que ce soit. Pour moi, en bon républicain, la solution ne peut venir que de l'Etat, qui doit faire respecter ENFIN ses principes, et en premier lieu, la liberté de conscience et la séparation des sphères publiques et privées!]

Si seulement cette affaire pouvait conduire à remettre au gout du jour ces valeurs qu’on croyait perdues, je serais, malgré la perte que nous avons subie, le plus heureux des hommes. Je crains, malheureusement, que sur ce point tout optimisme doive être temperé. Si vous avez lu ces derniers temps les journaux du « système » - « Libération », « Le Monde »… - vous aurez remarqué qu’après une petite semaine d’interrogations on est revenu à la normalité, avec des articles et tribunes reprenant à nouveau le discours différentialiste et victimiste, sans compter sur les pleurnicheries genre « culpabilité de l’homme blanc » qui justifient à peu près n’importe quoi. Le chemin est encore très long entre la prise de conscience « nationale » d’il y a deux semaines et l’élaboration d’un véritable discours républicain.

[Seulement, vu son impéritie depuis près de trente ans, ce n'est pas gagné, et il faudra du temps pour inverser la communautarisation du pays. Mais comme vous l'avez si bien souligné dans votre billet, le feu couve sous les cendres, annonçant le futur homme providentiel si vous évoqué dans nos pages d'histoires...]

Espérons, espérons…

Descartes 21/01/2015 12:43

@ bovard

[Qu'en est il de la laïcité, à Mayotte ? En Alsace et Moselle ? Petit rappel avant les 10 et 11/01/2015.Eh, Oui en Alsace et Moselle : Les cultes demandent l’abrogation du délit de blasphème qui y existe encore.]

Mais qui n’a jamais été appliquée depuis le retour des provinces perdues dans le giron français en 1918, et qui serait probablement jugé aujourd’hui obsolète par n’importe quel juge saisi d’une telle plainte.

[Catholiques, protestants, juifs et musulmans ont fait cette proposition le 6 janvier, la veille de l’attaque contre Charlie Hebdo, lors d’une audition commune à Paris devant l’Observatoire de la laïcité, une instance rattachée aux services du Premier ministre. « Cela montre que les cultes sont conscients du caractère excessif d’une telle mesure, et de son caractère attentatoire à la liberté d’expression. Ils nous ont proposé eux-mêmes d’y mettre un terme », a déclaré Nicolas Cadène, le rapporteur général de l’observatoire.]

Je trouve cela très bien. Ca montre que les organes représentatifs des grandes religions en Alsace ont pour une large part accepté le compromis laïque proposé par la République, à savoir, la liberté du culte dans la sphère privée et l’indifférence religieuse dans la sphère publique.

[Autre problème politique, les autres pays où ce délit de blasphème existe comme la quasi totalité des pays de l'UE et les USA.]

Bien entendu. En fait, la laïcité est un projet un peu fou, comme (seuls) les français savent en faire. S’il y a beaucoup de pays « séculiers », il y a très peu de pays « laïques ».

Bannette 19/01/2015 19:22

Descartes tu dis :

"tout projet, toute vision qui nous écarterait de la route fatale que nous signalent les « libéraux-libertaires » implique un affrontement avec les intérêts des classes moyennes, du moins avec leurs intérêts à court terme. La réaction de dimanche dernier me fait penser que les « classes moyennes » ont finalement réalisé à quel point la dégradation du tissu social pouvait in fine les menacer. Peut-être que cette prise de conscience les poussera à lâcher un peu de lest et à accepter un retour dans une logique républicaine. Si tel était le cas, les « élites » politiques ne pourraient que suivre…"


Certains ont peut être entendu la sonnette d'alarme. Malek Boutih est tout ce que je méprise le plus profondément chez le PS, ex-SOS Racisme de surcroît, et il s'est fendu d'une sortie récente sur le fait qu' "Ils" (doit doit parler du "camp" SOS Racisme et des jeunes loups socialos bienpensants des années Mitterrand) ont eu tord lors de l'affaire du voile à Creil en 1989, et qu'ils auraient du être du côté des Républicains les plus fermes sur l'application de la laïcité (ce que disait d'ailleurs Elizabeth Badinter).
Je sais que la correction et la politesse devraient être de se fendre d'un "faute à moitié pardonnée", mais mon animosité envers ce genre de personnages est trop profonde. Eh oui, à force de jouer le court terme, de faire mousser la PME Le Pen pour faire chier Chirac, voilà où on en est arrivé.
Le Boutih parle même de mettre sous tutelle de l'Etat certaines zones sensibles, si Marine Le Pen avait fait une sortie de ce genre avant le 07/01, on l'aurait entendu hurler au scandale, haro sur la Gestapo française ! Mais je pense qu'en tant qu'élu local, il doit connaître des difficultés (c'est bien beau de faire du clientélisme avec les assocs anti-racistes pour se faire élire, mais une fois que les responsabilités pèsent, on appelle Papa l'Etat au secours, état que par ailleurs on a contribué à détricoter à coup de décentralisations et de fanatisme européiste).

CVT 15/01/2015 20:17

@Descartes,
[Si au lieu de massacrer la rédaction de « Charlie Hebdo » on avait massacré la rédaction de « Minute », croyez-vous que les mêmes qui ont manifesté dimanche seraient descendus dans la rue ? Probablement non. Je vois mal Mélenchon, Laurent, Cambadélis et les autres battant le pavé dans ce contexte. Ils n’auraient pas pour autant « approuvé tacitement » le massacre, mais ils auraient eu du mal – c’est humain – a séparer la question abstraite de la liberté d’expression et le cas d’espèce. C’est pourquoi il ne faut pas trop demander aux musulmans, et surtout pas ce qu’on ne demanderait pas aux autres. Personnellement, tous les musulmans avec qui j’ai parlé condamnent le massacre. Tout au plus nuancent-ils en disant que Charlie « l’a bien cherché ». Une idée qu’il faut combattre, certes, mais qui ne me paraît pas « haïssable ».]

Evidemment, je n'aurais pas été aussi secoué (vu le nombre de talents qui ont été tués, ça fout les boules, si je puis me permettre...), mais j'aurais été révolté qu'on ne se soulève pas contre un tel déni de démocratie et de république: nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même celles qui nous semblent les plus détestables. Je pense que, bizarrement, j'aurais fait un geste, car la liberté ne divise pas.

Sinon, j'essaie aussi de raison garder, et donc, je vais rester sur le terrain politique: c'est aux citoyens que j'essaie de demander des comptes, jamais à une communauté de croyants. C'est pourquoi je ne sommerai pas les musulmans de quoi que ce soit. Pour moi, en bon républicain, la solution ne peut venir que de l'Etat, qui doit faire respecter ENFIN ses principes, et en premier lieu, la liberté de conscience et la séparation des sphères publiques et privées!
Seulement, vu son impéritie depuis près de trente ans, ce n'est pas gagné, et il faudra du temps pour inverser la communautarisation du pays. Mais comme vous l'avez si bien souligné dans votre billet, le feu couve sous les cendres, annonçant le futur homme providentiel si vous évoqué dans nos pages d'histoires...

Descartes 15/01/2015 15:50

@ CVT

[Sinon, dans la même veine, les paroles de la fille Wolinski m'ont également choqués: elle a appelé à ne pas voter FN à cause de l'assasinat de sont père, chose que je trouve parfaitement déplacée! Ce n'est pas le FN ou une quelconque extrême-droite française (pourtant peu épargnée par Charlie Hebdo...) qui l'ont tué, mais bien des fanatiques musulmans!]

Certes. Mais d’un autre côté, ils l’ont tué parce qu’ils étaient fanatiques et cinglés, et non parce qu’ils étaient musulmans. Craindre que l’assassinat de son père soit récupéré par le FN pour sa propagande ne me semble pas si « déplacé » que ça. Encore une fois, en démocratie personne n’est obligé d’aimer personne.

[J'avoue que pour la première fois de ma vie, après tous ces évènements, j'ai compris pourquoi des gens pouvaient aller se battre pendant une guerre: la haine que j'ai éprouvée envers les islamistes, mais surtout envers une bonne partie des musulmans qui ont approuvé, explicitement ou tacitement, la mise à mort de CH, a dépassé la peur et l'effroi!]

Je sais que je me répète, mais je ne peux pas vous laisser dire ça. Je ne vois pas de quelle « approbation tacite » vous voulez parler. Vous me direz que les musulmans français ne se soient pas massivement mobilisés pour dénoncer le massacre de la rédaction de Charlie Hebdo ? Soit. Mais l’indifférence ne vaut pas « approbation tacite ». Autrement, personne n’aurait la conscience bien propre. Je comprends personnellement la réaction d’un certain nombre de musulmans. Car il faut aller au bout du raisonnement : Charlie Hebdo a blasphémé. Dans notre pays, ce n’est pas un délit et j’irais jusqu’à dire que c’est un droit. Mais réciproquement, les musulmans ont le droit de détester – je n’ai pas dit massacrer – un journal qui blasphème contre leur religion. Et vous m’accorderez qu’il est difficile de sortir dans la rue pour défendre quelque chose qu’on déteste, surtout lorsqu’on choisit comme slogan de la manifestation « je suis cette chose ».

Si au lieu de massacrer la rédaction de « Charlie Hebdo » on avait massacré la rédaction de « Minute », croyez-vous que les mêmes qui ont manifesté dimanche seraient descendus dans la rue ? Probablement non. Je vois mal Mélenchon, Laurent, Cambadélis et les autres battant le pavé dans ce contexte. Ils n’auraient pas pour autant « approuvé tacitement » le massacre, mais ils auraient eu du mal – c’est humain – a séparer la question abstraite de la liberté d’expression et le cas d’espèce. C’est pourquoi il ne faut pas trop demander aux musulmans, et surtout pas ce qu’on ne demanderait pas aux autres. Personnellement, tous les musulmans avec qui j’ai parlé condamnent le massacre. Tout au plus nuancent-ils en disant que Charlie « l’a bien cherché ». Une idée qu’il faut combattre, certes, mais qui ne me paraît pas « haïssable ».

bovard 15/01/2015 08:00

En France des injonctions politiciennes jouent en défaveur de l'optimisme,malheureusement.
Ainsi ce vote pour la poursuite des bombardements en Irak contre Daesh.
Seul le député ump de chartres,Gorges a voté contre.L'émotion a emporté les autres députés,sans que les députés et sénateurs fdg ne votent contre.
Pourtant les problèmes sont à l'intérieur.
Qu'en est il de la laïcité,à Mayotte ?
En Alsace et Moselle?
Petit rappel avant les 10 et 11/01/2015.Eh,Oui en Alsace et Moselle : Les cultes demandent l’abrogation du délit de blasphème qui y existe encore.Catholiques, protestants, juifs et musulmans ont fait cette proposition le 6 janvier, la veille de l’attaque contre Charlie Hebdo, lors d’une audition commune à Paris devant l’Observatoire de la laïcité, une instance rattachée aux services du Premier ministre.« Cela montre que les cultes sont conscients du caractère excessif d’une telle mesure, et de son caractère attentatoire à la liberté d’expression. Ils nous ont proposé eux-mêmes d’y mettre un terme », a déclaré Nicolas Cadène, le rapporteur général de l’observatoire.Le blasphème est théoriquement réprimé en Alsace et en Moselle par un article hérité du code pénal allemand de 1871, resté en vigueur après le retour à la France de ces trois départements, en 1918.
En 2013, la Ligue de défense judiciaire des musulmans avait invoqué le blasphème pour attaquer Charlie Hebdo devant un tribunal strasbourgeois suite à une manchette de l’hebdomadaire satirique. Mais la procédure avait été déclarée nulle, pour des raisons de forme. Un délit obsolète!
L’archevêque de Strasbourg, Mgr Jean-Pierre Grallet, a confirmé que les représentants des cultes avaient « mûri » depuis un certain temps l’idée de demander l’abrogation de ce délit « obsolète ».
L’archevêque a rappelé qu’il avait « refusé d’invoquer le délit de blasphème » en portant plainte, en novembre dernier, contre une militante Femen qui avait « profané » l’autel de la cathédrale de Strasbourg en y montant seins nus, pour protester contre la venue du pape.
Autre problème politique,les autres pays où ce délit de blasphème existe comme la quasi totalité des pays de l'UE et les USA.
Eh,oui la laïcité jusque dans l'impunité vis à vis du blasphème est la grande spécificité française,hors Mayotte,L'Alsace et la Mayotte.
Par ailleurs,bombarder l'Irak ne règlera pas nos problèmes qui ont plus leurs sources à l'intérieur ou en Lybie et au Yemen,pays exsangues.Alors,que l'émotion n'emporte pas la raison,svp!

CVT 14/01/2015 23:02

@Descartes,
[C’est surtout, et c’est beaucoup plus grave, idiot. Mais Mélenchon et Autain, dans cette affaire, ont montré leur petitesse, leur incapacité à prendre de la hauteur et à représenter, au bon sens du terme, le sentiment national]

Autant je n'attends rien de cette pimbêche arriviste d'Autan, autant j'aurais espéré que le côté "jacobin" de Mélénchon se réveille à cette occasion :-(... Vous avez raison, à propos de JLM: il est vraiment décevant!
Sinon, dans la même veine, les paroles de la fille Wolinski m'ont également choqués: elle a appelé à ne pas voter FN à cause de l'assasinat de sont père, chose que je trouve parfaitement déplacée! Ce n'est pas le FN ou une quelconque extrême-droite française (pourtant peu épargnée par Charlie Hebdo...) qui l'ont tué, mais bien des fanatiques musulmans! Au lieu d'appeler au respect de la liberté de conscience et de blasphème, nous avons le droit à une minable leçon de morale anti-FN, qui a bien 30 ans de retard! A croire que même la mort d'un proche n'empêche pas le déni de réalité de certains bien-pensants...
J'avoue que pour la première fois de ma vie, après tous ces évènements, j'ai compris pourquoi des gens pouvaient aller se battre pendant une guerre: la haine que j'ai éprouvée envers les islamistes, mais surtout envers une bonne partie des musulmans qui ont approuvé, explicitement ou tacitement, la mise à mort de CH, a dépassé la peur et l'effroi! Car oui, une semaine après, j'ai toujours la "haine", comme on dit dans les banlieues...

Descartes 14/01/2015 16:30

@ CVT

[les motivations des manifestants étaient trop diverses et diffuses pour indiquer ce qu'il va se passer par la suite.]

Oui. Mais l’intérêt de cette manifestation est moins les motivations des marcheurs que leurs références. Pour la première fois depuis très longtemps, une énorme foule se retrouve réunie autour du drapeau tricolore, de « La Marseillaise », de références tirées de notre « roman national ». Je crois qu’on ne réalise pas à quel point ceci est une « révolution copernicienne », surtout si l’on tient compte que les gens présents étaient censées « être Charlie », cet hebdomadaire qui pendant des décennies a tourné en ridicule ces mêmes références. De Gaulle avait dit « dans cent ans, il n’y aura peut-être plus d’URSS, mais il y aura toujours une Russie ». Il entendait par là que les nations ont une consistance qui dépasse et de loin les avatars des structures politiques. Dimanche, nous avons découvert que malgré un demi-siècle d’auto-dénigrement, la France de Voltaire et de Valmy était toujours là.

[Vous faites bien de souligner les limites de nos hommes politiques, car c'est là que tout va se jouer: j'ai peur que nos élites interprètent ce qu'il s'est passer comme une demande de plus de "vivrensemble", à savoir de multiculturalisme, sachant qu'il est évident que nous avons atteint là une borne, et qu'une partie non négligeable des habitants de notre pays ne sont pas prêts à accepter ce qui fait de nous des citoyens français.]

Je ne le crois pas. Les élites – ou celles qui se prétendent telles – sont moins bêtes qu’on ne le croit. Et surtout, elles agissent en fonction d’intérêts, essentiellement ceux des « classes moyennes ». Au risque de me répéter, c’est là que se trouve le problème : tout projet, toute vision qui nous écarterait de la route fatale que nous signalent les « libéraux-libertaires » implique un affrontement avec les intérêts des classes moyennes, du moins avec leurs intérêts à court terme. La réaction de dimanche dernier me fait penser que les « classes moyennes » ont finalement réalisé à quel point la dégradation du tissu social pouvait in fine les menacer. Peut-être que cette prise de conscience les poussera à lâcher un peu de lest et à accepter un retour dans une logique républicaine. Si tel était le cas, les « élites » politiques ne pourraient que suivre…

[Au passage, je voudrais pousser un coup de gueule: dieu sait que je n'aime pas le FN, mais accuser le parti de la dynastie Le Pen d'être à l'origine de ce meurtre, ou encore l'islamophobie (ce terme même est une atteinte à la liberté d'expression!) d'être à l'origine de la boucherie de Charlie Hebdo comme l'ont fait ces crétins de Mélenchon, ou d'Autain, c'est abject!]

C’est surtout, et c’est beaucoup plus grave, idiot. Mais Mélenchon et Autain, dans cette affaire, ont montré leur petitesse, leur incapacité à prendre de la hauteur et à représenter, au bon sens du terme, le sentiment national.

[Mais que dire de Hollande, qui guette fébrilement les sondages pour surfer sur la vague Charlie Hebdo? Croyez-vous que ces deux lascars vont résoudre les problèmes de ghettos et autre impossibilité de vivre ensemble avec une partie des habitants qui ont fait sécession au nom du coran?]

Je pense que Hollande et Valls risquent d’être très vite déçus. Ils ont une fenêtre d’opportunité très étroite pour établir un dialogue direct avec les français sur la base d’un projet, d’une vision. S’ils étaient capables de la formuler dans un grand discours à la nation suivi d’un véritable programme d’action, ils ramasseraient la mise. Seulement voilà, un projet, une vision ça ne se fabrique pas en quelques heures. Il faut des années de travail, de réflexion, de maturation. C’est là ou se trouve la difficulté, et mon optimisme ne va pas jusqu’à croire que le changement c’est maintenant. Mais je pense que nous sommes au début d’un chemin…

maleyss 13/01/2015 22:10

Puisque vous avez marché ce dimanche, vous auriez pu en profiter pour dire à l'analphabète qui nous dirige et à ses ministres que, quand on est"aux affaires", il est totalement ridicule de prendre part à une manifestation. Ils ne sont pas là pour montrer leur belle âme, mais pour agir! Vous en avez profité, j'espère, pour cracher à la figure de Laurent Joffrin qui écrivait en substance que les tueurs auraient eu sa bénédiction s'ils s'en étaient pris à Zemmour ou Houellebecq.
Quant à Bernard Guetta, le ravi de la crèche européenne, il avait beaucoup à se faire pardonner! Au matin du 7 janvier (oui! trois heures avant ce que vous savez!), il s'était fendu d'un éditorial expliquant que l'Islam ne représentait aucun danger! Cet olibrius a beau faire preuve de constance dans l'art de se fourrer le doigt dans l'oeil, là, force est de reconnaître qu'il s'est surpassé!

Descartes 14/01/2015 15:11

@ maleyss

[Puisque vous avez marché ce dimanche, vous auriez pu en profiter pour dire à l'analphabète qui nous dirige et à ses ministres que (…)]

Malheureusement – ou heureusement, c’est selon – je n’ai pas encore un statut qui me permette de défiler dans le carré de tête des « grands de ce monde », et de glisser des mots à l’oreille du Président et des ministres…

[Vous en avez profité, j'espère, pour cracher à la figure de Laurent Joffrin qui écrivait en substance que les tueurs auraient eu sa bénédiction s'ils s'en étaient pris à Zemmour ou Houellebecq.]

Bien sur que non. Moi, je suis un homme tolérant, et je ne crache pas à la figure des gens.

[Quant à Bernard Guetta, le ravi de la crèche européenne, il avait beaucoup à se faire pardonner! Au matin du 7 janvier (oui! trois heures avant ce que vous savez!), il s'était fendu d'un éditorial expliquant que l'Islam ne représentait aucun danger! Cet olibrius a beau faire preuve de constance dans l'art de se fourrer le doigt dans l'oeil, là, force est de reconnaître qu'il s'est surpassé!]

Mais rassurez-vous, cela ne l’empêchera pas de continuer à pontifier comme si de rien n’était…

tmn 13/01/2015 21:13

J'approuve votre article, tout particulièrement ce que vous écrivez à propos des "jeunes de cité". Il me semble que c'est un point crucial : comment faire pour que ces "exclus du roman national" puissent s'y intégrer ? Je me demande si le pouvoir actuellement en place n'a pas une chance historique de réconcilier la France avec elle même, de dépasser les petites gué-guerres partisanes pour débuter quelquechose de grand.

Malheureusement ce que vous dites sur les dirigeants me semble également juste...

Mais bon quoiqu'il en soit cela m'a aussi redonné espoir et confiance, et même si le soufflé retombe, c'est toujours ça de pris, ça comptera sûrement, même à long terme.

Descartes 14/01/2015 15:07

@ tmn

[Je me demande si le pouvoir actuellement en place n'a pas une chance historique de réconcilier la France avec elle même, de dépasser les petites gué-guerres partisanes pour débuter quelque chose de grand.]

La chance historique existe certainement. La société française est aujourd’hui en demande de sens, de projets, de vision d’avenir, et elle a pris conscience de ses besoins. Mais il ne faut pas se cacher les difficultés : construire « quelque chose de grand » implique nécessairement remettre en route l’ascenseur social méritocratique, réhabiliter l’action publique, investir… et cela rend inévitable un conflit avec les « classes moyennes », qui ne se laisseront pas faire.

[Mais bon quoiqu'il en soit cela m'a aussi redonné espoir et confiance, et même si le soufflé retombe, c'est toujours ça de pris, ça comptera sûrement, même à long terme.]

Je le pense aussi.

Dubuis 13/01/2015 17:53

Il y avait bien 2 défilés de mode !
https://twitter.com/borzou/status/554605138426736640/photo/1

Nirgal 13/01/2015 17:24

J'espère que vous avez raison. En tout cas on l'aura payé cher et franchement j'ai du mal à me remettre de ces massacres en particulier à Charlie Hebdo (j'aurai longtemps encore envie de pleurer). J'ai été abonné pendant plusieurs années même si je n'étais pas d'accord avec tout. Je lisais aussi avec beaucoup d'intérêt les articles de Bernard Maris qui n'a pas peu contribué à me donner envie de m'intéresser à la politique. J'ai lu certains de ses livres, il m'a donné envie de lire Marx ( c'est en cours). Ses idées différaient de la ligne générale de ce blog mais il était tellement sympathique et tellement stimulant.
Excusez ce sentimentalisme mais ces gens étaient irremplaçables !

Descartes 22/01/2015 13:28

@ Dubuis

Franchement, trouvez-vous le moindre sens dans ce texte ?

Dubuis 15/01/2015 22:59

Lisez çà plutôt Nirgal, en pdf. La seule critique à la racine de Marx la pseudo menace, seulement 120 p, par quelqu'un qui la lu entièrement.
http://leuven.pagesperso-orange.fr/enquete.htm

Dubuis 13/01/2015 15:58

Donc , 1 an après l'affaire Dieudonné, qui est à la tête de l'énorme "manif"? Monseigneur Nettanyaou et ses collègues de la dite communauté internationale

Descartes 14/01/2015 12:00

@ Dubuis

[Donc, 1 an après l'affaire Dieudonné, qui est à la tête de l'énorme "manif"? Monseigneur Nettanyaou et ses collègues de la dite communauté internationale]

Il ne faut pas exagérer. Le parcours des « grands de ce monde » ne fut finalement qu’un épiphénomène. Personne, pas même les intéressés, n’a osé prétendre que l’immense foule qui a rempli les boulevards parisiens défilait derrière les dirigeants réunis et à leur appel. Netaniahu s’est invité pour des raisons électorales, ce qui d’ailleurs lui a valu dans son propre pays toutes sortes de railleries.

Dubuis 13/01/2015 15:23

Et finalement, je suis allé par curiosité.
Ce n'est absolument pas un vilain défaut.
Quand à la société anonyme et écran, elle doit de se révéler, "touche pas à mon crs" commence t elle à se dire !
Merci, vous décrivez bien l'indicible.

Marcailloux 13/01/2015 12:01

[Je dirais même que, cynique et pessimiste que je suis, je suis revenu requinqué. Non seulement parce que ce que j’ai vu confirme des analyses que je propose depuis un certain temps déjà, ce qui fait toujours plaisir, mais parce que dans cette mobilisation j’ai vu un espoir d’éclaircie dans la nuit noire dans laquelle nous sommes.]

Que ce soit net, j’ai sincèrement apprécié ce large mouvement de mobilisation autour de la valeur essentielle de liberté d’expression.
Mais le sage, et je fais, comme vous habituellement, un effort permanent pour tendre vers la sagesse, s’oblige à prendre du recul en toutes circonstances et à analyser froidement les situations qui se présentent.
Or, nous retrouvons bien là, ce « besoin de croire » que vous avez, de nombreuses fois évoqué, fustigé, moqué même, et auquel vous semblez adhérer aujourd’hui.
Cynisme « diogènien » que je revendique aussi, je découvre que cet angélisme a planté une banderille dans votre cuirasse.
C’est peut-être aussi parce que vous voyez une nuit noire où il n’y a que brume et grisaille. Une éclaircie certes, mais de quelle densité, de quelle étendue durable ? ou une trouée dans les cumulus d’orage ou bien l’annonce d’un anticyclone durable?
L’émotion retombée, allons-nous assister au retour en force d’une contestation de notre mode de société?.
Il s’est trouvé qu’à un moment donné, dans des circonstances particulières, des signes convergents sur l’idée que vous avez de notre société sont apparus, et ce dans une ambiance de communion nationale. Soit.
Cependant, vous n’avez participé qu’à une expression d’un citoyen sur vingt au niveau national. Qu’en est-il des dix neufs autres. Certes, un tel nombre à valeur de sondage, mais cela reste un sondage émotionnel.

[Si notre peuple a montré une fois encore qu'il reste un peuple responsable, éduqué et politique, le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a pas trouvé de dirigeant digne de lui.]

Très intéressant et donc,en corollaire une double alternative :
1 - Voter ou s’abstenir. S'abstenir me semble exclus car votre abstention sera récupérée à votre détriment.
2 – En cas de participation au vote, voter pour un dirigeant indigne du peuple, comme vous l'écrivez, et lui donner un blanc-seing ou alors, les renvoyer les uns et les autres à leur propre turpitude en votant blanc (pas très sain me direz-vous !)
A voir les images pitoyables de « Sarcosy » se hissant sur le devant de la scène, que ce soit sur les marches de l’Élysée ou dans les rangs de la manifestation, comment pouvez-vous penser que quelque chose va vraiment changer lorsque ces gens reprendrons de nouveau la parole sur les ondes ?

Descartes 14/01/2015 11:55

@ Marcailloux

[Or, nous retrouvons bien là, ce « besoin de croire » que vous avez, de nombreuses fois évoqué, fustigé, moqué même, et auquel vous semblez adhérer aujourd’hui.]

Le risque existe toujours, bien entendu, de prendre ses désirs pour des réalités, et je n’en suis pas exempt. Mais dans le cas présent, la réalité est un désir, puisque ce qui est en cause et précisément le désir des participants à la manifestation de reprendre à leur compte les drapeaux de la République et ceux de la Nation française.

[C’est peut-être aussi parce que vous voyez une nuit noire où il n’y a que brume et grisaille. Une éclaircie certes, mais de quelle densité, de quelle étendue durable ? ou une trouée dans les cumulus d’orage ou bien l’annonce d’un anticyclone durable?]

On n’en sait rien. Mais si on ne tente pas, on ne saura jamais.

[Cependant, vous n’avez participé qu’à une expression d’un citoyen sur vingt au niveau national. Qu’en est-il des dix neufs autres. Certes, un tel nombre à valeur de sondage, mais cela reste un sondage émotionnel.]

Tout à fait. Mon optimisme est raisonné et limité. C’est plus une incitation à l’action qu’une garantie de succès. Il est très possible que le soufflé retombe, qu’après ce sursaut on revienne en arrière, que la prise de conscience ne soit que passagère. Rien n’est écrit.

[2 – En cas de participation au vote, voter pour un dirigeant indigne du peuple, comme vous l'écrivez, et lui donner un blanc-seing ou alors, les renvoyer les uns et les autres à leur propre turpitude en votant blanc (pas très sain me direz-vous !)]

L’élection, je l’ai plusieurs fois dit ici, est une sélection parmi les possibles. Il ne faut pas lui donner une signification transcendante. Si un homme d’Etat apparaît, ce n’est pas l’élection qui ira le révéler.

[A voir les images pitoyables de « Sarcosy » se hissant sur le devant de la scène, que ce soit sur les marches de l’Élysée ou dans les rangs de la manifestation, comment pouvez-vous penser que quelque chose va vraiment changer lorsque ces gens reprendrons de nouveau la parole sur les ondes ?]

Parce que les politiques ne fonctionnent pas en vase clos. Et parce qu’ils sont beaucoup moins cyniques qu’on ne le pense généralement. Au delà des enfantillages des uns et des autres, ce qui s’est passé dimanche ne peut que les impressionner. Il faut voir d’ailleurs le soin avec lequel ils agissent depuis une semaine pour éviter les faux pas.

bovard 13/01/2015 10:22

@Descartes
Oui ces,10 et 11/01/2015,la france a marché debout avec le sourire,sans haine en paradant sûre de sa force pour dire:'même pas peur'!:-)
Vous avez relaté avec pertinence, l'essence positive de ces journées magnifiques du10 et 11/01/2015.
Merci,or dans 6 mois c'est le 14 juillet.Le vrai ,pas celui que nous avons connu ces 10 et 11/01/2015.
Ces journées n'étaient elles pas une fête de la fédération d'hiver dont l'hymne est cette superbe chanson que vous avez mis en ligne?Un hymne athée!
Pour l'aspect Beauf,bien vu aussi,c'est ce que je ressens .
Oui je me sens beauf d'ailleurs je n'avais jamais apprécié l'aspect péjoratif associé à ce terme,contenu dans l'esprit charlie.
Cet aspect péjoratif a participé aussi au dynamitage de l'institution familiale.Beauf,est aussi un synonyme de fraternité.
Cependant,demain,j'achéterai,Charlie,puis après? Je ne sais pas.
Pourrai je supporter les provocs des ados des cités que j'ai dans mes classes?Ne sont elles pas justifiées au regard de toutes ces guerres menées par la France qui sont la véritable problématique de ce qui nous arrive, peut être?
Déjà mes meilleurs amis n'ont pas été à la manif.
Cela m'est égal au fond car il y avait beaucoup de monde 10 et 11/01/2015!
Cela n'a pas entraîné de clash entre nous mais une réflexion pleine d'évanescences à propos des influences socio-culturelles sur notre ressenti.
La plupart des 'personnes 'jambons' ou 'souchiennes','gauloises' (mes élèves nous nomment ainsi) ,autour de moi regrettent l'éloignement de notre société vis à vis des valeurs traditionnelle:famille,armée,religion!
les musulmans assimilés français aussi!
Je regrette que les jeunes des cités ne disent pas 'citoyen',mais le 1/2 millénaire qu'il a fallu à la France après les guerres de religion,pour inventer la laïcité ,n'est pas enseigné aux nouveaux arrivants,et aux anciens.
Trés grosse lacune,qu'un service national réinstauré, pourrait combler!
Bien que je sois en faveur du rétablissement du service national pour canaliser les pulsions de la jeunesse,je ne suis pas en faveur du flicage,non-réaliste de la société.
Pas de 'patriot act',inefficace,pour la france,SVP!
Plutôt favoriser comme ces10 et 11/01/2015 la promotion des valeurs comme l'amour des enfants(la famille moderne),la laïcité(tolérance canalisée et fraternité),l'assimilation(le travail) et la nation.
Ces principes existent chez les athées( différents de l'esprit 'Charlie', ou de l'esprit soixante huitard,étiqueté 'petite bourgeoise' par mes ancêtres communistes).
Ils existent aussi chez les juifs,musulmans,chrétiens et autres français.
L'amour de la culture francophone et universelle aussi.
Moi,je suis athée de culture judéo-chrétienne et mes amis sont athées d'origine musulmane.
Nous partageons le leg greco-latin ,en partie les traditions monothéistes communes ,le modernisme, la culture, la francophonie ,le goût de la recherche et de la conversation:cela fait beaucoup!
Nous partageons aussi l'amour de la politique.
Là ,il y a beaucoup à dire.
Le ressenti positif principal pour Moi est le même que Descartes exprimé dans son texte jubilatoire au sujet de la plus grande manifestation de solidarité française depuis la fête de la fédération le 14/07/1790.
Pour l'enterrement de Victor Hugo le 22/05/1885: 2 millions de manifestants estimés.
Pour la libération de Paris le 25/08/1945:1 million
Mai 1968:syndicats,1 million de manifestants estimés.Puis gaullistes, 1million de manifestants estimés.
12/12/1995:Manifestation contre plan juppé:2,2 millions de manifestants estimés..
12/07/1998:champion du monde de foot:1,5 millions de manifestants estimés.
1/05/2002:2ième tour anti-FN 1,5 millions de manifestants estimés.
10et11/01/2015 protestation assassinats de Charlie;presque4 millions de manifestants estimés.
Ces journée qui ont pris un aspect pour l'estime positive du modèle français,sont effectivement historiques de part la participation populaire.Ne boudons pas notre plaisir!C'est l'essentiel!
Cependant de nombreuses questions demeurent.
Voici les thèmes qui ont motivé l'absence de beaucoup de mes connaissances que Descartes avait pressenti dans son texte'..haï par des cons'.
En voici une formulation,post manif,signée Messian sur son site .C'est lui qui écrit:
'Vous le constaterez,c'est un ressenti négatif que je ne partage pas.'On découvre que les dirigeants de droite et de gauche partageaient les valeurs anti-religieuses, anti-nationales et anti-militaristes du très gauchiste Charlie Hebdo. On savait que son fondateur, Philippe Val, était un ami des Sarkozy. On découvre soudain que son nouveau directeur, Charb, était le compagnon d’une ministre de droite, Jeannette Bougrab.Parmi les présents, on relevait David Cameron et Benjamin Netanyahu, dont les États disposent d’une toute-puissante censure militaire ; ou encore le secrétaire états-unien à la Justice Eric Holder dont le pays aime tant la liberté d’expression qu’il a bombardé et détruit de nombreuses télévisions depuis celle de Belgrade jusqu’aux chaînes libyennes ; le Premier ministre turc, Ahmet Davutoğlu, dont le pays interdit la construction d’églises chrétiennes (même s’il semble prêt à en autoriser bientôt une) ; ou encore Benjamin Netanyahu qui félicitait les combattants d’Al-Qaïda soignés dans les hôpitaux israéliens ; sans oublier encore une fois Eric Holder, Ahmet Davutoğlu et le roi Abdallah de Jordanie dont les États ont réorganisé Daesh en janvier 2014.'
cet aspect de récupération par 'l'étblishment hexagonal et international' montre justement qu'il était crucial pour 'l'étblishment' de récupérer cette magnifique levée en masse pour l'unité nationale française.
L'étblishment a apprécié le mouvement à sa juste valeur et veut l'orienter dans leur sens.cependant,rien n'est joué.D'autres dans un autre sens.L'avenir n'est pas écrit.
Que venaient donc faire ces gens à Paris ? Certainement pas défendre les libertés d’expression et de culte qu’ils combattent concrètement.
Comment faire pour conserver l'esprit national des 10 et 11/01/2015 ?

Descartes 29/01/2015 10:49

@ Françoise

[Lénine, extrait de “la Lettre au Congrès”, 25 décembre 1922: (…)
post scriptum, 4 janvier 1923: (…)]

Je ne vois pas ce que vous essayez de démontrer en citant ces textes. Quelque chose m'aurait-il échappé ?

Françoise 28/01/2015 21:47

Lénine, extrait de “la Lettre au Congrès”, 25 décembre 1922:
“Le camarade Staline, devenu Secrétaire général, a concentré un pouvoir illimité entre ses mains et je ne suis pas sûr qu’il puisse toujours s’en servir avec circonspection. Le camarade Trotski, d’autre part, comme sa lutte contre le C. C. dans la question du Commissariat du Peuple des Voies de Communications a déjà prouvé, s’est distingué non seulement par des capacités éminentes. Il est personnellement peut-être l’homme le plus capable de l’actuel C.C., mais il pêche par excès d’assurance et par un engouement exagéré pour le côté purement administratif des choses.”

post scriptum, 4 janvier 1923:
“Staline est trop brutal et ce défaut, bien que tout à fait tolérable dans notre milieu et dans les relations entre nous, communistes, ne l’est pas dans les fonctions de secrétaire général. Je propose donc aux camarades d’étudier un moyen pour démettre Staline de ce poste et pour nommer à sa place un autre homme qui n’aurait en toutes choses sur le camarade Staline qu’un seul avantage, celui d’être plus tolérant, plus loyal, plus poli et plus attentif envers les camarades, d’humeur moins capricieuse, etc. Ces traits peuvent sembler n’être qu’un infime détail. Mais à mon sens, pour nous préserver de la scission et en tenant compte de que j’ai écrit plus haut sur les rapports de Staline et de Trotski, ce n’est pas un détail, ou bien c’en est un qui peut prendre une importance décisive"

Descartes 28/01/2015 14:54

@ Françoise

[Etes-vous bien sûr de blasphémer autant que vous voulez? Pour cela il faudrait que vous pratiquiez une religion et que vous attaquiez votre propre dieu, le blasphème n'est qu'une atteinte au sein de la religion attaquée.]

Pas du tout. On peut parfaitement « blasphémer » contre une religion qu’on ne pratique pas. « Blasphème (n. masc.) : parole ou discours qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme respectable ou sacré » nous dit le Larousse. Nulle part il n’est exigé que celui qui prononce la parole ou le discours doive croire à la divinité ou pratiquer la religion qu’il outrage.

[En revanche, voici ce qu'a dit le Président de la République aujourd'hui au mémorial de la Shoah: « Mais au-delà de tout, il y a la République, une et indivisible. Alors, à tous nos concitoyens, à vous, à vous qui êtes les témoins, je veux vous dire que la France protègera tous ses enfants, qu’elle ne tolèrera aucune insulte, aucun outrage, aucune profanation. Cela vaut pour tous les cultes, cela vaut pour toutes les convictions, toutes les consciences... »]

Encore un qui n’a pas compris ce qu’est la laïcité… en tout cas, j’en suis ravi. La prochaine fois que quelqu’un insultera le grand Staline, j’irais me plaindre auprès de François.

Françoise 27/01/2015 20:07

Etes-vous bien sûr de blasphémer autant que vous voulez? Pour cela il faudrait que vous pratiquiez une religion et que vous attaquiez votre propre dieu, le blasphème n'est qu'une atteinte au sein de la religion attaquée. Vous-même avez dit que vous n'êtes pas pratiquant donc vous ne pouvez pas blasphémer (quoique, pour un juif on est (nait) juif sans avoir le choix de se renier!). Aucun rapport donc dans cette conversation.

En revanche, voici ce qu'a dit le Président de la République aujourd'hui au mémorial de la Shoah:
Mais au-delà de tout, il y a la République, une et indivisible. Alors, à tous nos concitoyens, à vous, à vous qui êtes les témoins, je veux vous dire que la France protègera tous ses enfants, qu’elle ne tolèrera aucune insulte, aucun outrage, aucune profanation. Cela vaut pour tous les cultes, cela vaut pour toutes les convictions, toutes les consciences...

Descartes 24/01/2015 18:59

@ Marcailloux

[A ce sujet, l'État serait-il fondé à obliger que le coran, et surtout les prêches, soient exprimés en français dans le mosquées qui sont des établissements qui accueillent un public indéterminé ?]

Poser la question, c’est y répondre. La réponse est de toute évidence négative. La loi peut imposer une langue pour les actes qui relèvent de la sphère publique, mais par définition il n’a pas le pouvoir de réglementer la sphère privée. Vous imaginez l’état laïque réglementant la langue dans laquelle les gens doivent prier ?

Marcailloux 24/01/2015 15:10

@ Descartes,
Bonjour,
[... Par contre, le ministre n’est nullement compétent pour trancher le débat si la messe doit être dite en latin ou en français....]
A ce sujet, l'État serait-il fondé à obliger que le coran, et surtout les prêches, soient exprimés en français dans le mosquées qui sont des établissements qui accueillent un public indéterminé ?

Descartes 24/01/2015 11:47

@ Françoise

[Oui, donc le ministre assure que les religions (privées) sont exercées librement dans la sphère publique,]

Pas du tout. Le ministre s’assure que le culte est exercé librement dans la sphère privée. La protection de la sphère privée entre dans les compétences de l’Etat, et fait donc partie de la sphère publique. Je crois que vous ne comprenez pas la différence qu’il y a entre l’organisation du culte – qui est une question relevant de la sphère privée – et la protection de la liberté de culte, qui relève, elle, de la sphère publique. Pour vous donner un exemple, le ministre de l’Intérieur est compétent lorsqu’il s’agit d’empêcher que des Femen perturbent le culte catholique dans une église. C’est là une question qui relève de la sphère publique. Par contre, le ministre n’est nullement compétent pour trancher le débat si la messe doit être dite en latin ou en français. C’est là une affaire qui relève de la sphère privée.

C’est pour cette raison que si le ministre de l’intérieur peut s’investir dans la constitution du Consistoire ou vérifier la régularité des élections au CFCM, il n’est nullement compétent pour dire à ce dernier comment il doit organiser le culte.

[donc les cultes, ceci dans le respect mutuel, c'est à dire que chacun tolère la religion de l'autre et s'il lui porte atteinte, l'Etat le protège par la loi.]

Encore une fois, vous faites erreur. La question du « respect » ou de la « tolérance » n’ont pas leur place dans cette affaire. L’Etat veille au respect de la loi, un point c’est tout. Et si la loi interdit de perturber le libre exercice du culte, elle n’ordonne nullement qu’on « respecte » ou qu’on « tolère » quoi que ce soit. Aussi longtemps que mes actes ne perturbent pas le libre exercice du culte, j’ai le droit de blasphémer autant que je veux.

[La laïcité de l'Etat est donc tolérance, vivre ensemble etc..., et non indifférence,]

Non. La laïcité est bien une indifférence aux religions, c'est-à-dire, l’Etat laïque doit agir envers les citoyens dans l’ignorance complète de leurs croyances. Un état qui subventionne également tous les cultes n’est pas un état laïque. D’ailleurs, la loi de 1905 est très précise à ce sujet : l’Etat ne reconnaît aucun culte. L’Etat garantit une liberté, celle de pratiquer le culte de son choix dans les limites fixées par la loi, de la même manière qu’il garantit la liberté de commerce ou celle d’expression. Mais la législation civile se fait sans prendre en compte la question religieuse. En d’autres termes, elle se fait dans l’indifférence envers les religions.

[Arrêtez de toujours taper sur les enseignants en les traitant comme des moins que rien, vous êtes fatigant.]

Il n’y a que la vérité qui blesse, ma chère… Et je ne crois pas avoir traité les enseignants « comme des moins que rien ». J’ai exprimé des critiques, oui, mais ces critiques sont d’ailleurs partagées par les enseignants, puisque eux-mêmes semblent avoir trouvé des difficultés pour « trouver les mots » pour parler de laïcité. Et comme disait l’autre, « ce qui se comprend bien s’énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément »…

[(Par ailleurs, vous aviez dit que lorsque la demande était poliment formulée, les fautes d'orthographe étaient corrigées...)]

Tout à fait. Lorsque la demande est poliment formulée… cherchez l’erreur.

Françoise 23/01/2015 17:55

Oui, donc le ministre assure que les religions (privées) sont exercées librement dans la sphère publique, donc les cultes, ceci dans le respect mutuel, c'est à dire que chacun tolère la religion de l'autre et s'il lui porte atteinte, l'Etat le protège par la loi.
La laïcité de l'Etat est donc tolérance, vivre ensemble etc..., et non indifférence, sauf à dire qu'il considère indifféremment chaque exercice du culte sur un même pied d'égalité.
Arrêtez de toujours taper sur les enseignants en les traitant comme des moins que rien, vous êtes fatigant.
(Par ailleurs, vous aviez dit que lorsque la demande était poliment formulée, les fautes d'orthographe étaient corrigées...)

Descartes 23/01/2015 14:03

@ Françoise

Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. S'il y a un ministre "chargé des cultes" - c'est le ministre de l'Intérieur - il n'est nullement chargé de "gérer" le culte. Sa responsabilité se limite à définir les conditions dans lesquelles une liberté publique, celle du culte, est gérée. Car si le culte religieux appartient à la sphère privée, la liberté de son exercice fait partie, elle, de la sphère publique.

Françoise 23/01/2015 07:59

Ben voyons, l'Etat installerait un Ministre des Cultes pour gérer quelque chose qui n'existe pas dans la sphère publique... Etayez votre raisonnement car cela ne tient pas debout.

Descartes 22/01/2015 22:34

@ Françoise

[Apprenez-nous la laïcité, professeur Descartes!]

Age mental : 5 ans.

[Dans notre France laïque, ce sont les institutions qui sont laïques, c'est à dire qui ne font référence à aucune religion, n'en privilégiant aucune; en revanche, dans notre France laïque, oui il y a un devoir de tolérance envers tous les citoyens libres de pratiquer leur religion]

Ah bon ? Pourriez-vous me donner une référence d’une règle, une loi, un décret qui crée ce « devoir de tolérance » ? Non. Il n’existe aucun « devoir de tolérance ». Les croyants ont le droit de pratiquer la religion de leur choix, et c’est tout. Et c’est un délit que de porter atteinte à ce droit. La tolérance, comme disait Clemenceau, il y a des maisons pour ça.

[et de parler en son nom, à condition qu'ils ne représentent pas l'Etat: cela s'appelle du respect, du "vivre ensemble", de la liberté-égalité-fraternité, mais sûrement pas de l'indifférence.]

Bien sur que si. La laïcité, contrairement à ce que vous croyez, ne se limite pas à « ne privilégier aucune » religion. C’est l’indifférence parfaite aux religions. En d’autres termes, les institutions doivent agir comme si la religion n’existait pas. En d’autres termes, avec indifférence.

[Pourtant, j'ai marché comme vous dimanche 11/1 vers Nation, comme quoi, qui l'eut cru...]

Nous avons marché, oui, mais nous n’allions pas au même endroit…

Françoise 22/01/2015 11:00

"Malheureusement, la laïcité est très mal enseignée, parce qu’elle est très mal comprise y compris par les enseignants. On confond la laïcité avec la tolérance, alors que la laïcité est au contraire fondée sur l’indifférence."
Apprenez-nous la laïcité, professeur Descartes! Surtout vous qui m'avez accusée, je l'ai pris sur le ton humoristique rassurez-vous, d'avoir "péché" dans un commentaire précédent!
Dans notre France laïque, ce sont les institutions qui sont laïques, c'est à dire qui ne font référence à aucune religion, n'en privilégiant aucune; en revanche, dans notre France laïque, oui il y a un devoir de tolérance envers tous les citoyens libres de pratiquer leur religion et de parler en son nom, à condition qu'ils ne représentent pas l'Etat: cela s'appelle du respect, du "vivre ensemble", de la liberté-égalité-fraternité, mais sûrement pas de l'indifférence.
Pourtant, j'ai marché comme vous dimanche 11/1 vers Nation, comme quoi, qui l'eut cru...
ps: pourriez-vous avoir l'obligeance et l'amabilité d'enlever le S à "deux cent[ ] mille" qui heurte mon p'tit coeur d'instit?

Descartes 14/01/2015 11:36

@ bovard

[Oui je me sens beauf d'ailleurs je n'avais jamais apprécié l'aspect péjoratif associé à ce terme, contenu dans l'esprit charlie.]

Moi non plus. Pour moi, il illustrait le mépris des « classes moyennes » pour le prolétariat cultivé après 1968.

[Cependant, demain, j'achèterai Charlie, puis après? Je ne sais pas. Pourrais je supporter les provocs des ados des cités que j'ai dans mes classes? Ne sont elles pas justifiées au regard de toutes ces guerres menées par la France qui sont la véritable problématique de ce qui nous arrive, peut être?]

La question n’est pas là. Le but de la démocratie n’est pas de faire taire les « provocations » et d’aligner tous les discours sur une norme unique. Le but est de constituer une société ou chacun soit prêt à tolérer les « provocations » des autres, et où chacun s’abstienne de dépasser cette ligne rouge à partir de laquelle la « provocation » se transforme en menace à l’ordre public.

Le travail à faire avec vos ados, c’est bien de leur expliquer cela. De leur montrer qu’ils vivent dans une société qui est agréable à vivre précisément parce qu’elle garantit à tous, et donc à eux aussi, le droit à la « provocation ». Mais de leur faire sentir aussi que ce droit est fragile, et qu’il repose sur un pacte citoyen. S’ils commencent à tirer à la Kalachnikov sur ceux qui se moquent du Prophète, demain d’autres tireront à la Kalachnikov sur eux. Au fond, de faire passer chez eux le vieux principe Kantien : c’est le respect des droits des autres qui garantit le respect de nos droits à nous.

[Déjà mes meilleurs amis n'ont pas été à la manif (…). Cela n'a pas entraîné de clash entre nous mais une réflexion pleine d'évanescences à propos des influences socio-culturelles sur notre ressenti.]

Et c’est très bien ainsi. Parce que nous sommes dans une société libre, personne n’est obligé à manifester, ni même à penser que les gens de Charlie sont des martyrs. Seul le petit minimum commun dénominateur qui permet le vivre ensemble est obligatoire.

[Je regrette que les jeunes des cités ne disent pas 'citoyen',mais le 1/2 millénaire qu'il a fallu à la France après les guerres de religion,pour inventer la laïcité ,n'est pas enseigné aux nouveaux arrivants,et aux anciens.]

Oui. Malheureusement, la laïcité est très mal enseignée, parce qu’elle est très mal comprise y compris par les enseignants. On confond la laïcité avec la tolérance, alors que la laïcité est au contraire fondée sur l’indifférence.

Thierry_st_malo 13/01/2015 08:56

Un élément de réflexion comme un autre :
Hier 12 janvier au soir, lendemain de l'Immense Marche d'Union Nationale, les tags #JeSuisCharlie et #CharlieHebdo avaient déjà disparu de la liste des "tendances" sur Twitter.

bovard 14/01/2015 08:20

Au milieu de la parenthèse enchantée,vers 1974,Michel Delpech honorait notre république française par cette chanson allègre:
En voici, le texte en hommage aux manifestations républicaines des 10 et 11/01/2015:

Elle est née dans le Paris 1786
Comme une rose épanouie
Au jardin des fleurs de lys.
Marianne a cinq enfants
Qu'elle élève de son mieux
Marianne a maintenant
Quelques rides au coin des yeux.

(Refrain)
Dieu ! Mais que Marianne était jolie
Quand elle marchait dans les rues de Paris
En chantant à pleine voix :
"Ça ira ça ira... toute la vie."
Dieu ! Mais que Marianne était jolie
Quand elle embrassait le cœur de Paris
En criant dessus les toits :
"Ça ira ! Ca ira ! Toute la vie."


Il n'y a pas si longtemps
Que l'on se battait pour elle
Et j'ai connu des printemps
Qui brillaient sous son soleil.
Marianne a cinq enfants,
Quatre fils qu'elle a perdus
Le cinquième à présent
Qu'elle ne reconnaît plus.

(refrain)
Dieu ! Mais que Marianne était jolie
Quand elle marchait dans les rues de Paris
En chantant à pleine voix :
"Ça ira ça ira... toute la vie."
Dieu ! Mais que Marianne était jolie
Quand elle embrassait le coeur de Paris
En criant dessus les toits :
"Ça ira ! Ca ira ! Toute la vie."
J'adore cette chanson,où le mot Dieu existe.Cela,ne me choque pas alors que je suis athée.
Même plus,cela m'a permis de travailler ce mot Dieu,d'un point de vue athée.
Là,ce fut une formidable aventure intellectuelle pour moi,qui se continue encore aujourd'hui.
Athéna était une divinité pour les grecs.Marianne,l'est pour moi,qui suis athée:comprenne qui pourra..

TIEPOLO 13/01/2015 08:19

Bonjour Descartes,
Ce message me fait tellement plaisir, plaisir de vous voir retrouver le peuple que nous ne percevions plus, j'aurais tellement aimé être avec vous et ressentir tout ce qui nous rassemble, notre rassemblement à nous a été dans un champ, un marché, bien modeste, à quelques uns mais partageant le besoin de ne pas être seuls... je partage votre respiration, votre soulagement d'en finir avec l'impression d'avoir été écrasé tous ces jours par l'émotion et de ne pas arriver à penser et à se raccrocher à cette idée "je suis Charlie" comme seule alternative de rencontre même si j'entendais toutes les objections... et la seule image que j'ai pu faire c'est qu'il ne sert plus à rien de chercher Charlie, il est partout... ici: http://eau-forte.fr/charlie.html
Je vous souhaite malgré tout (vous n'avez peut-être pas reçu mes voeux précédents) une très bonne année à vous et aux vôtres
Cordialement, Tiepolo

morel 14/01/2015 03:10

Les manifs de 2005, c’était qu’un exemple….d’espoir trahi. Sans plus. Mais peut-être qu’on a trop pris de baffes… mais restons têtus.
Cela dit, la problématique reste entière, le peuple dit non et…le sommet continue.

morel 13/01/2015 02:21

Je suis aussi allé à la manifestation dans ma ville. J’ai senti le mouvement monter. Appels, mails d’amis, interpellation de connaissances, discussions où j’écoutais plus que je ne parlais.
Foule fusionnelle, affirmation de la Nation au-delà de quelques drapeaux tricolores. On pouvait même comprendre que les très nombreuses pancartes « Je suis Charlie » signifiaient avant tout liberté d’expression au pays de Voltaire. Foule débonnaire fière de sa force qui ne cède à la peur, ni ne recule devant l’obscurantisme.
Bien sûr, on peut vite oublier nos représentants dans ce contexte.
Cette ivresse, je l’ai connue lors des manifestations où le « Non » avait triomphé en 2005.
Nos « élites » ont laissé passer puis repris progressivement la main…
Ils sont toujours là, la manifestation ne changera pas fondamentalement leur orientation, il n’y a pas d’ébauche d’alternative politique crédible.
Pessimisme ? Soyons plutôt lucides.

Descartes 13/01/2015 23:53

@ morel

[Foule fusionnelle, affirmation de la Nation au-delà de quelques drapeaux tricolores. On pouvait même comprendre que les très nombreuses pancartes « Je suis Charlie » signifiaient avant tout liberté d’expression au pays de Voltaire. Foule débonnaire fière de sa force qui ne cède à la peur, ni ne recule devant l’obscurantisme.]

Ne boudons pas notre plaisir. Nous commencions à nous demander si les français n’avaient pas perdu ces repères, s’ils étaient toujours épris et conscients de la grandeur de leur pays et de leur histoire. A force d’essayer de le reveiller sans succès, on commençait à se dire que le « surmoi républicain » dont parle Slama était mort et enterré. Grâce à cette journée extraordinaire, on peut être rassuré : il existe toujours. Bien entendu, ne chantons pas victoire trop tôt : il se peut qu’après s’être réveillé pendant une journée, il se rendorme à nouveau. Mais au moins, nous savons qu’il est vivant, et ce n’est pas rien.

[Bien sûr, on peut vite oublier nos représentants dans ce contexte.]

Il est vrai qu’ils sont très faciles à oublier. Parmi toutes les choses que cette journée à révélée, c’est à mon sens la plus inquiétante : notre classe politique est évanescente.

[Cette ivresse, je l’ai connue lors des manifestations où le « Non » avait triomphé en 2005. Nos « élites » ont laissé passer puis repris progressivement la main…]

Je ne suis pas d’accord. En 2005, la victoire est allé à une coalition du « non » hétéroclite. Elle matérialisait le rejet d’un projet, mais pas une adhésion à des valeurs communes. Le « non » républicain et jacobin s’était mélangé au « non » girondin et fédéraliste. Le vote n’était pas l’affirmation de l’adhésion à des valeurs communes. Vous imaginez les troupes du « non » agitant des drapeaux tricolores, chantant « La Marseillaise » et remerciant la police ?

Dimanche, au contraire, on a marché – et beaucoup plus nombreux qu’en 2005 – en référence à des valeurs et des symboles communs. C’est cela qui est nouveau.

[Ils sont toujours là, la manifestation ne changera pas fondamentalement leur orientation, il n’y a pas d’ébauche d’alternative politique crédible. Pessimisme ? Soyons plutôt lucides.]

Tout a fait. Mais on peut être à la fois heureux et inquiets. Heureux parce que le peuple français a renoué avec une tradition qui nous est chère, inquiets parce que l’état de délabrement de nos élites poltico-médiatiques pourrait aboutir à ce que cette occasion soit manquée.

Michael Travis 13/01/2015 00:48

Bonsoir Descartes (et bonne année au passage !)

Je ne suis pour ma part pas allé à la manifestation du 11 Janvier (après beaucoup d'hésitations) notamment à cause des divers calculs d'appareils en tout genre qui devaient y être sous-jacents. (par exemple : sur qui doit y aller, qui ne doit pas y aller cf: l'"interdit" de front national, sur la parade des autres chefs d'Etat de l'UE qui n'avait rien a faire là, sur les multiples tentatives de récupération d'ordre politique ou communautariste...) )

Et je fus très content d'une part que le Peuple Français ait manifesté de manière spontanée et d'autre part qu'ont été remis en avant les symboles de la Nation et de la République de République à Nation comme des quatre coins de France. Nous avons effectivement gagné ce jour là. Espérons que cela continue ainsi par la suite !

Au final, je regrette beaucoup de ne pas y être allé. Je me suis complètement trompé sur la tournure qu'allait prendre le rassemblement que je croyais récupérable.

Il me vient par ailleurs en tête la citation de Tocqueville de "l'Ancien Régime et la Révolution" qui qualifiait la France comme « la plus brillante et la plus dangereuse des nations de l’Europe, et la mieux faite pour y devenir tour à tour un objet d’admiration, de haine, de pitié, de terreur, mais jamais d’indifférence. »

Vive la République et Vive la France , camarade !

PS : Le jour même, la marseillaise fut également chantée.... au Trafalgar Square (qui fut pour l'occasion illuminée du drapeau tricolore). Si Napoléon voyait ça de là ou il est ;)

Descartes 13/01/2015 23:41

@ Michael Travis

[Bonsoir Descartes (et bonne année au passage !)]

Bonne année à vous aussi.

[Au final, je regrette beaucoup de ne pas y être allé. Je me suis complètement trompé sur la tournure qu'allait prendre le rassemblement que je croyais récupérable.]

On ne peut pas avoir raison a tous les coups… et l’erreur était compréhensible. Je me suis posé moi-même la question. Mais lorsque j’ai vu qu’il y aurait plus d’un million de marcheurs, je me suis dit que personne ne peut récupérer une manifestation aussi énorme.

[Il me vient par ailleurs en tête la citation de Tocqueville de "l'Ancien Régime et la Révolution" qui qualifiait la France comme « la plus brillante et la plus dangereuse des nations de l’Europe, et la mieux faite pour y devenir tour à tour un objet d’admiration, de haine, de pitié, de terreur, mais jamais d’indifférence. »]

Très belle citation…

[Vive la République et Vive la France , camarade !]

Amen !

[PS : Le jour même, la marseillaise fut également chantée.... au Trafalgar Square (qui fut pour l'occasion illuminée du drapeau tricolore). Si Napoléon voyait ça de là ou il est ;)]

C’est drôle que vous fassiez le rapprochement… j’ai habité pendant quelques années en Grande Bretagne, et j’ai toujours été surpris du rapport ambigu qu’ont les anglais avec la France en général, et avec Napoléon en particulier. Ils se demandent toujours pourquoi alors que Wellington a battu Napoléon, tout le monde de par le monde admire Napoléon alors que Wellington, en dehors d’Angleterre, est totalement oublié. C’est un peu comme la révolution : les anglais ont après tout été les premiers à couper la tête à un roi et établir une République (au XVIIème siècle). Et pourtant, qui connaît de par le monde Cromwell ou Fairfax ? Alors que Robespierre, Danton, Marat… La France a un talent pour raconter sa propre histoire que l’Angleterre n’a pas...

v2s 13/01/2015 00:38

Alors là, Descartes, alors là vous m’avez surpris.
En bien je précise.
A tel point que je n’ose même pas vous passer le lien internet que j’avais mis de coté pour vous, rien que pour vous « taquiner » :

https://www.youtube.com/watch?v=oNXTZx9j3As

Mais, après avoir lu votre billet, je pense que ça ne vous embêtera même pas d’entendre Wolinski dire ce qui se passait à l’Huma.
Parce que, je suis certain que, vous aussi, cet événement vous aura fait grandir. Qu’il vous aura permis de perdre vos dernières illusions d’adolescent sur l’avènement d’une société communiste et de ses lendemains qui chantent.
Comme dit Wolinski dans cette petite video :
- "Donc on a du pot … nous"
- "Ouai … la France est un paradis"

Descartes 13/01/2015 23:33

@ v2s

[Alors là, Descartes, alors là vous m’avez surpris. En bien je précise.]

Vous voyez bien que vous avez bien fait de rester… ;-)

[Mais, après avoir lu votre billet, je pense que ça ne vous embêtera même pas d’entendre Wolinski dire ce qui se passait à l’Huma.]

Pourquoi est-ce que cela devrait m’embêter ? Ce n’est pas par hasard parmi les trois grands monothéismes deux interdisent la représentation, et le troisième est passé cycliquement par des périodes iconoclastes. La question de la représentation de ce qui est sacré est une question très humaine, et il eut été étonnant que le PCF y échappe. Souvenez-vous le débat qu’avait provoqué la publication par Louis Aragon dans les Lettres Françaises d’un dessin de Picasso – et c’était Picasso, quand même – de Staline jeune lors du décès de ce dernier. Et il faut dire que le PCF était un parti très attentif à la question des signes et des symboles. Il est d’ailleurs très rare qu’un parti ait permis dans ses propres rangs la caricature de son dirigeant suprême : je ne connais pas de caricaturiste gaulliste ayant dessiné De Gaulle, pas plus que je ne connais de caricaturiste socialiste ayant dessiné Mitterrand…

[Parce que, je suis certain que, vous aussi, cet événement vous aura fait grandir. Qu’il vous aura permis de perdre vos dernières illusions d’adolescent sur l’avènement d’une société communiste et de ses lendemains qui chantent.]

Quelles « illusions » ? Vous savez, je suis né trop tard pour avoir été un « vrai croyant ». Quand j’ai eu l’age de raison, le rapport Khroutchev avait depuis longtemps été publié, et mes parents avaient déjà jeté leur froc stalinien aux orties pour devenir des hérétiques et pour plus tard – horresco referens – se rapprocher des idées écologistes. J’ai pratiquement bu le scepticisme dans le lait maternel. Et si j’ai cru, c’était un peu à la manière de Saint Augustin : « credo ut intelligam » (« je crois pour comprendre »). Ou pour citer une formule moderne, celle de François George, parlant de ses parents : « ils croyaient en quelque chose de grand, et cette chose les grandissait ».

[Comme dit Wolinski dans cette petite video :
- "Donc on a du pot … nous"
- "Ouai … la France est un paradis"]

Et c’est vrai… mais beaucoup de français ne s'en rendent pas compte.

edgar 12/01/2015 23:55

Merci.

Descartes 14/01/2015 17:27

@ edgar

[Probablement parce que vous avez senti que j'étais moi-même simplement touché par cet article.]

Probablement. C’est cela les miracles de l’empathie…

[J'étais d'autant plus content de vous lire qu'une simple caricature de Wolinski, dessinateur génial à mon sens, publiée sur mon blog, m'a valu des critiques de lecteurs soucieux d'injustices plus grandes que le simple assassinat de 17 personnes en France (http://www.lalettrevolee.net/article-125347315.html)...]

Même si je ne commente que rarement, je lis toujours votre blog. Et oui, j’ai été étonné des réponses désagréables que le dessin de Wolinski que vous avez publié à provoqué. J’ai même failli pousser une gueulante… mais je me suis dit que ce n’était peut-être pas le moment.

[Merci aussi parce que parfois, quand on écrit sur un blogue, on se sait lu par cent, deux-cent personnes, ce qui ne changera pas grand chose à rien, et un remerciement de lecteur donne toujours l'impression qu'on a réussi à faire passer quelque chose. Donc, encore merci !]

C’est vrai, c’est très vrai…

edgar 14/01/2015 01:18

Probablement parce que vous avez senti que j'étais moi-même simplement touché par cet article. J'étais d'autant plus content de vous lire qu'une simple caricature de Wolinski, dessinateur génial à mon sens, publiée sur mon blog, m'a valu des critiques de lecteurs soucieux d'injustices plus grandes que le simple assassinat de 17 personnes en France (http://www.lalettrevolee.net/article-125347315.html)...

Merci aussi parce que parfois, quand on écrit sur un blogue, on se sait lu par cent, deux-cent personnes, ce qui ne changera pas grand chose à rien, et un remerciement de lecteur donne toujours l'impression qu'on a réussi à faire passer quelque chose.
Donc, encore merci !

Descartes 13/01/2015 23:19

@edgar

@ edgar

Je ne sais pas pourquoi, mais votre court message, avec ce seul mot « merci », m’a profondément ému. C’est à mon tour de vous remercier de cet encouragement – presque – muet…

anne 12/01/2015 23:49

Merci de cette remarquable analyse qui confirme absolument ce que j'ai ressenti moi-même en marchant hier aux côtés d'autres français dignes et pleins d'espoir en un avenir authentiquement républicain. J'y allais parce que c'était une évidence - et un impératif catégorique kantien -que nous devions y aller et je suis également revenue ragaillardie .
Je précise que je viens de découvrir votre blog en tapant le nom de Bourlanges qui m'aide aussi à penser ( tout comme le grand , le subtil Finkie à qui je suis fidèle dans Répliques - et maintenant Causeur et RCJ- depuis des années ) et je vous suis très reconnaissante de ce que vous aussi offrez à nous tous qui cherchons du sens.
Très bonne année et au plaisir de vous relire...
Anne

Descartes 13/01/2015 23:17

@ Anne

Merci de vos voeux et recevez en retour les miens. Je vois que nous avons les mêmes lectures...