"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Publié le par Descartes

J’aime écouter la radio. A la télévision, tout n’est que clinquant et couleurs criardes. A la radio, on peut échapper – un peu – au narcissisme de l’image. Vous me direz qu’on trouve aussi à la radio des émissions débiles. C’est vrai. Mais la radio a sur la télévision l’avantage immense de ne pas avoir d’image. Contraints par la nécessité de passer par le texte, de garder l’auditeur scotché par la seule magie de la parole, les animateurs de la radio n’ont pas la possibilité de se réfugier dans les facilités sans nombre – et sans nom – qu’offre sans limite la manipulation de l’image et son caractère hypnotique.

Mais il y a un cancer médiatique auquel même la radio n’échappe pas, et c’est celui du conformisme. Même une radio d’une certaine qualité, comme c’est le cas de France Inter, n’échappe pas à cette malédiction. Organise-t-on un débat sur l’Euro ? Dans le studio, vous trouverez un représentant de la Commission européenne, un député européen vert, un ancien ministre socialiste, et un journaliste. Qui auront l’opportunité de communier à l’antenne pendant une heure dans un discours eurolâtre de bon aloi. La probabilité qu’un tel débat arrive à poser les problèmes, à faire apparaître des contradictions, à offrir à l’auditeur des options de pensée est nulle.

Qu’on me comprenne bien : le problème, n’est pas le manque de diversité au niveau des émissions. La diversité est là : il y a « tous des européens » ou « on n’arrête pas l’éco » pour propager le message ultralibéral, « là bas si j’y suis » ou « CO2 mon amour » pour les antilibéraux et les écologistes. La question est l’incapacité à organiser un véritable débat, à confronter des opinions différentes au sein même d’une émission. Chaque animateur fonctionne comme si sa pensée était non seulement la seule pensée admissible, mais la seule pensée existante. Denis Cheyssou admettra-t-il un jour à l’antenne qu’un être pensant puisse ne pas partager les visions ultra-réactionnaires de son idole Jean-Marie Pelt ? Daniel Mermet permettra un jour d’exposer dans son émission les théories libérales autrement qu’en les caricaturant ? Jamais, bien entendu, puisque la logique interne de chaque émission est « je suis la vérité, la lumière, le chemin ». Chaque animateur est un Pape, sur de son infaillibilité. Et ceux qui ne pensent pas pareil sont a mieux des imbéciles, au pire des salauds, mais toujours des hérétiques.

Ces réflexions me sont venues en écoutant la il y a quelques semaines l’émission « le téléphone sonne », consacrée ce soir là au thème passionnant des « associations citoyennes » - catégorie qui, dans l’esprit des animateurs de l’émission, désignait de toute évidence les associations qui se constituent pour agir sur le politique, à l’exclusions de celles qui gèrent des activités ou des services. Le panel d’invités était choisi sur mesure : l’inévitable député européenne EELV « et ancienne militante associative », deux présidents d’associations, un journaliste… aucun risque donc de voir contestée l’utilité de ce genre d’association. Au contraire : ce qui était prévisible arriva, et à la fin de l’émission tout être pensant devrait être persuadé que les « associations citoyennes », mes chers auditeurs, sont indispensables à la démocratie. Que dis-je : indispensables ? Elles sont l’essence même d’une démocratie moderne, d’une démocratie « citoyenne » ou l’on doit en permanence corriger dans le sens de l’intérêt général le comportement d’élus et de politiques qui ne se soucient que d’intérêts particuliers.

J’avoue que la répétition acritique de ces idioties commence à m’énerver sérieusement. Non, les « associations citoyennes » ne sont pas des auxiliaires de la démocratie, elles en sont le pire ennemi. Il n’y a pas de différence de fond entre ces associations et les lobbies de toute espèce qui défigurent notre démocratie. Dans les deux cas, il s’agit de faire prévaloir un intérêt particulier sur l’intérêt général. La seule différence, c’est que le lobby est explicite sur ses buts et discret sur son action, alors que pour l’association c’est l’inverse. Les « associations citoyennes » font beaucoup de bruit, mais l’intérêt particulier est toujours plus ou moins habilement caché derrière l’invocation des grands principes « démocratiques » pour se donner une légitimité à laquelle le lobby n’aspire pas. Un ministre se compromet en recevant publiquement un lobby qui souhaite saboter un projet qui gêne les intérêts particuliers que ce lobby défend. Il se donne au contraire une image de « démocrate » à l’écoute des citoyens en recevant les « associations citoyennes » qui poursuivent le même objectif. Certains lobbies l’ont d’ailleurs si bien compris qu’ils financent sélectivement certaines « associations citoyennes » (1) qui se trouvent, pour des raisons diverses, défendre à un moment donné le même point de vue qu’eux.

La plupart des « associations citoyennes », on peut l’observer chaque jour, se construisent dans une logique d’opposition. Il est rare de voir se constituer une association pour la construction d’un viaduc, d’une raffinerie ou d’une centrale nucléaire. Cela se comprend aisément : il est toujours plus difficile d’attirer le citoyen pour dire « oui » que pour dire « non ». Soutenir un projet nécessite de regrouper des gens prêts à le soutenir malgré ses inconvénients, refuser un projet implique seulement de regrouper tous ceux qui ont une raison de ne pas en vouloir. Non pas pour des nobles raisons d’intérêt général, mais pour de basses raisons d’intérêt particulier. Croyez-vous vraiment que l’Association de lutte contre la décharge de Nogent le Canard, l’Union des citoyens contre l’incinérateur d’ordures de Trifouillis-les-Oies, Le Forum citoyen contre les forages d’exploration pétrolière de Borgho del Porco, Le Collectif « no gazaran » de la plaine de Concombre et toutes ces associations, collectifs, forums, etc. qui se lèvent contre toute une série de projets d’usines, d’aéoroports, de lignes électriques, d’hôpitaux psychiatriques, de salles de shoot ou de centrales nucléaires se sont constituent par souci de la qualité de vie des français en général ? Ne soyez pas naïfs : ces associations sont créées par des riverains soucieux de leur cadre de vie, de la valeur de leur bien immobilier, de la tranquillité de leur voisinage immédiat, de la protection du paysage qu’elles peuvent contempler de leur fenêtre. Les autres, on s’en fout. D’ailleurs, ces associations disparaissent bien souvent du jour ou le porteur du projet, usé par l’opposition, décide d’aller le construire ailleurs, faisant ainsi disparaître la menace sur les intérêts particuliers que l’association défend, et se reconstituent alors à l’endroit ou le projet essaie de migrer. Les membres de ces associations sont ravis que chaque jour leurs ordures soient mises en décharge ou incinérées, et protesteraient hautement si en tournant le robinet de la cuisinière le gaz ne jaillissait pas, ou si l’interrupteur électrique ne faisait pas que la lumière soit. Ceux-là même qui manifestent hautement contre les forages pétroliers ou l’aéroports sont les premiers à remplir le réservoir de leur voiture ou prendre l’avion pour partir en vacances. Ils ne sont donc pas contre le forage, l’aéroport, la décharge ou la centrale électrique en soi. Ils sont tout à fait pour… à condition que cela se fasse chez le voisin. La « démocratie », ce n’est pas ça.

Certains soulignent aussi le rôle d’éducation politique que les « associations citoyennes » rempliraient. Ceux-là soutiennent que grâce au travail de ces associations les citoyens prennent conscience des problèmes de la cité et peuvent travailler pour proposer des solutions. Cela n’est qu’une illusion. La politique, selon la superbe formule de Richelieu, c’est « de rendre possible ce qui est nécessaire ». Eduquer politiquement le citoyen, c’est lui faire comprendre que le réel a des contraintes, et que tout choix à un coût qu’il s’agit de repartir socialement. Loin de faire cela, les « associations citoyennes » infantilisent au contraire le citoyen en lui faisant croire qu’on peut faire refuser un projet sans en subir les conséquences. On rejette l’incinérateur ou la décharge, mais les poubelles continuent à être ramassées. On fait échouer le projet de ligne électrique ou de centrale nucléaire, mais lorsque vous actionnez l’interrupteur chez vous la lumière continue de jaillir. On refuse l’installation de l’hôpital psychiatrique dans son voisinage, et les fous sont toujours soignés. On s’oppose au forage pétrolier et au gaz de schiste au prétexte que les hydrocarbures c’est le passé, mais on apprécie d’avoir du pétrole ou du gaz à des prix abordables grâce aux forages faits ailleurs. Chaque fois qu’un projet est abandonné, ralenti ou dénaturé, les coûts de cet échec sont supportés par la collectivité toute entière, sans que les citoyens-opposants aient à mettre la main à la poche ou même qu’ils aient une conscience claire du coût de leur action.

Il y a dans cette activité « citoyenne » quelque chose de l’adolescent qui peut se permettre d’être « rebelle » et de « contester la société » parce qu’il sait qu’il y a maman et papa pour mettre de la nourriture sur la table trois fois par jour et pour passer l’aspirateur dans sa chambre. La « démocratie citoyenne » se développe chez nous à l’ombre d’un Etat dont les serviteurs, quelque soient les turbulences des « rebelles », se débrouille toujours pour que les poubelles soient ramassées, l’électricité produite et le fous soignés. Et qui ne reçoivent pour leur peine que des crachats et des quolibets. J’avoue avoir une grande admiration pour ces préfets, ces directeurs d’administration, ces élus, ces cadres des services publics qui s’acharnent à conduire des projets sous les crachats alors que leurs salaires et leurs carrières seraient les mêmes – et quelquefois meilleurs – s’ils n’en faisaient rien.

Loin d’éduquer le citoyen à la véritable démocratie, qui implique à côté du droit de participer aux décisions la responsabilité pour les conséquences, cette idéologie « citoyenne » infantilise le citoyen, en le plaçant dans une logique d’irresponsabilité et de toute-puissance. Car l’essence de la démocratie, la condition même de son existence, c’est la responsabilité. C'est-à-dire le fait de supporter consciemment les conséquences de ses actes. Pourquoi faire du peuple le Souverain ? Pas parce que cette condition dériverait du droit divin, ou d’une logique immanente. La légitimité de la souveraineté populaire est ancrée dans le fait que le peuple supporte collectivement les conséquences des politiques mises en œuvre. C’est ce fait qui justifie qu’il ait le droit – collectivement – d’en décider. Il n’y a pas de démocratie, pas de comportement « citoyen » lorsque le combat consiste à imposer des décisions dont on ne supporte pas les conséquences. Or, c’est exactement ce que font les « associations citoyennes ». Ces associations ne disputent guère aux institutions publiques la charge d’assurer que nos besoins sont satisfaits. Au contraire : elles exigent à cor et à cri que les poubelles soient ramassées, que les trains circulent, que l’électricité soit distribuée sans coupure, et font un scandale lorsque les standards du service public ne sont pas au rendez-vous. Mais elles se réservent le droit de prescrire – ou plutôt de refuser – les moyens que les institutions ont choisi pour faire fonctionner ces services. Ce que veulent les partisans des « associations citoyennes », c’est le pouvoir sans responsabilité (2).

L’idéologie de la « démocratie citoyenne » - dont « l’association citoyenne », « l’assemblée citoyenne », la « lutte citoyenne » ne sont que quelques avatars – repose en fait sur un dogme très simple : contrairement aux infâmes politiciens, soucieux avant tout de leur intérêt particulier et privé, et les fonctionnaires soucieux avant tout de leur carrière, le « citoyen » est individuellement imprégné, par essence, de l’intérêt général. Les partisans de cette théorie répètent en coeur la maxime selon laquelle le pouvoir corrompt inévitablement, mais font comme si cette maxime ne s’appliquait qu’aux élus et aux techniciens, et pas aux citoyens, et tout particulièrement aux citoyens qui dirigent ou animent les « associations citoyennes ». Le citoyen est le sujet d’une sorte d’immaculée conception : il naît sans pêché originel. Tout ça est, bien entendu, un rideau de fumée. Les dirigeants des « associations citoyennes » sont aussi soucieux de leur intérêt particulier, et aussi sensibles aux charmes du pouvoir que les élus du suffrage universel. La seule différence est que là où l’élu au suffrage universel doit se soumettre périodiquement au jugement des citoyens, le président d’une « association citoyenne » ne doit des comptes qu’aux membres de l’association, qui sont souvent fort peu nombreux. Le discours « citoyen » arrive ainsi à déclarer qu’un pékin choisit par dix autres pékins représente « les intérêts des citoyens » par-dessus la tête des élus du peuple. Comme si la simple invocation du mot « citoyen » et leur mépris affiché pour le processus politique suffisait à leur conférer une légitimité.

Le discours « citoyen » est un discours idéologique, et comme tout discours idéologique il existe pour légitimer un rapport de pouvoir. Si aujourd’hui on en est à porter aux nues la « démocratie citoyenne » alors qu’on voue aux gémonies la « démocratie institutionnelle », ce n’est pas par hasard. Les idéologues de la « démocratie citoyenne » se cachent derrière le langage et la symbolique de l’intérêt général pour nous proposer un mode de gouvernement fondé sur l’empilement des intérêts particuliers. Il faut le dire et le répéter : il est impossible que l’intérêt général se dégage de l’intervention directe des citoyens. Dégager l’intérêt général implique transcender l’addition des intérêts particuliers. Et pour cela, il faut un processus de médiation qui permette au décideur de s’abstraire des intérêts particuliers, d’échapper à leur emprise. Cela implique des institutions, des rituels, des symboles, capables de soutenir un « surmoi » républicain qui s’impose au « moi » mesquin de chacun d’entre nous. La « démocratie citoyenne » est la négation de ce processus, et donc la renonciation à une gouvernance fondée sur l’intérêt général.

Accorder aux dirigeants « citoyens » – c'est-à-dire, aux représentants désignés par les corps intermédiaires non issus du suffrage universel – une légitimité égale, voire supérieure, à celle des élus du peuple, c’est la fin de la République. L’exemple de l’aéroport Notre Dame des Landes est symptomatique : voici un équipement qui est soutenu par l’immense majorité des élus des territoires concernés et par le gouvernement national élu. Et que nous disent les opposants regroupés dans diverses « association citoyenne » ? Que ces élus, issus du suffrage universel, ont tout faux. Que seules les « associations citoyennes » portent l’intérêt général. Que seule « l’expertise citoyenne » comprend vraiment les tenants et les aboutissants du projet. Que les élus se trompent ou, pire, qu’ils agissent pour des motifs que la morale condamne : leur pouvoir, leur grandeur, leur avantage personnel.

A partir de là, une conclusion s’impose : il est urgent d’enlever aux citoyens le pouvoir d’élire leurs gouvernants. Comment, en effet, accorder ce droit à des citoyens qui, incapables de distinguer le vrai du faux, l’honnête du malhonnête, persistent à élire et réélire des individus incompétents au mieux, corrompus au pire. Et puisque les « associations citoyennes » sont toujours dans le vrai, puisqu’elles sont les seuls vrais interprètes de l’intérêt général et qu’elles ne sont pas susceptibles d’être corrompues par le pouvoir, c’est à elles qu’il faut confier le pouvoir. On voit tout de suite où cela nous mène : à déposséder le corps électoral du pouvoir pour le confier à un corps beaucoup plus réduit et socialement marqué.

Les partisans de la « démocratie institutionnelle » soutiennent que la décision prise dans le respect des mécanismes formels de délégation est légitime. Mais ils n’ont jamais prétendu qu’elle soit infaillible. Pour eux, le peuple est le souverain, mais il n’est pas pour autant omniscient. Il peut se tromper, et le fait qu’une décision ait été prise démocratiquement ne garantit pas qu’elle est bonne, ni même qu’elle soit la moins mauvaise des alternatives. Les partisans de la « démocratie citoyenne », eux, n’ont pas cette modestie. Les « assemblées citoyennes », les « associations citoyennes », les « luttes citoyennes » ne peuvent se tromper. Vous ne trouverez jamais chez les partisans de la « démocratie citoyenne » une position critique par rapport aux décisions, aux positions, aux luttes qui y sont issues. Jamais vous ne les verrez déclarer que les « citoyens » ont tort. Au contraire : si des « citoyens » s’organisent pour s’opposer à un aéroport, à une usine, à une ligne électrique, c’est que ces projets sont forcément inutiles et mauvais, sans qu’aucune preuve supplémentaire ne soit requise. En d’autres termes, le citoyen lorsqu’il est électeur se trompe, le citoyen lorsqu’il agit directement est infaillible.

Cette idéologie n’est pas innocente. La « démocratie institutionnelle » repose sur la capacité de mobiliser une masse dans les urnes. La « démocratie citoyenne » repose, elle, sur la capacité de mobiliser des petits groupes ayant un grand pouvoir de négociation et de nuisance, notamment médiatique. Ca ne vous rappelle rien ? Essayons un autre point de vue : quels sont les couches sociales qui sont les plus représentées dans ces « associations citoyennes » et dont la quasi-totalité de leurs dirigeants sont issus ? Vous ne voyez toujours pas ? Je vous donne un troisième indice : quelles sont les couches sociales qui ont le temps, l’argent et la connaissance du système nécessaire pour mettre des bâtons dans les roues de la décision politique ? Toujours pas ? Décidément…

L’idéologie « citoyenne » fait partie de l’arsenal que les classes moyennes ont déployé contre les institutions en général et contre l’Etat en particulier. Les libéraux de droite ont échoué en France parce que leur critique radicale de l’intervention de l’Etat n’était pas adaptée à un pays où l’Etat est raisonnablement efficace dans l’organisation des services publics et la redistribution de la richesse. Les « libéraux-libertaires » de gauche ont choisi une autre approche beaucoup plus subtile : pour abattre l’Etat, il faut d’abord le réduire à l’impuissance. Et c’est précisément à cela que servent les « associations citoyennes », les « luttes citoyennes » et autres avatars « citoyens ». Contrôlant l’essentiel des médias, comptant sur une classe politique terrorisée à l’idée de mécontenter un secteur, aussi petit soit-il, de leur électorat « flottant », utilisant un arsenal juridique de plus en plus étoffé, ces groupes de pression ont réussi à transformer la réalisation de tout projet public – aussi utile et nécessaire soit-il – en un chemin de croix pour ses porteurs. Entre la décision de démarrer le programme électronucléaire prise en 1974 et la mise en service du premier réacteur, il se sera écoulé cinq ans. Dans les quinze ans qui suivent, 58 réacteurs sont mis en service pour une valeur totale de l’ordre de 100 Md€. A votre avis, combien de temps faudrait-il pour construire un tel programme aujourd’hui ? Et ce n’est pas seulement vrai pour le nucléaire, dont vous me direz qu’il est particulièrement controversé. Pour construire un parc éolien de cinq mâts, il faut entre six et huit ans. Pour construire une ligne haute tension de 400 kv entre huit et dix ans. Même lorsque son utilité est avérée et admise par tous. Tout simplement parce que si tout le monde admet qu’elle est nécessaire, personne ne la veut à côté de sa maison, et qu’on ne trouvera pas un politique qui soit prêt à défier « l’association citoyenne » qui ne manquera pas de se constituer dès que le tracé de la ligne sera annoncé. Les porteurs du projet auront à faire face à une campagne médiatique permanente, leurs employés seront molestés, leurs engins sabotés, les contentieux en série seront initiés par des « citoyens » qui savent qu’ils ne peuvent pas gagner en droit, mais qui savent aussi que les délais de jugement – faut compter six ans avec première instance, appel et cassation compris, sans compter les juridictions européennes – ont beaucoup de chances de décourager les investisseurs et provoquer l’abandon du projet à l’usure. Et cela arrive beaucoup plus souvent que vous ne le pensez, sans compter sur les projets qui ne sont même pas initiés, les porteurs sachant qu’ils n’arriveront pas à les faire financer étant donnés les risques d’abandon.

Est-il acceptable que dans un état démocratique des projets soutenus par les élus du peuple et conformes au droit soient compromis par le sabotage organisé par minorités soi-disant « citoyennes » mais qui en fait ne représentent qu’elles mêmes ? Et lorsque l’abandon d’un projet se traduit par une dégradation du service public – avec peut-être des conséquences fatales – qui en assume la responsabilité ? Avant de vous pâmer sur cette « démocratie citoyenne » avec laquelle on nous rabat les oreilles, posez-vous ces deux questions. Et en attendant, rendons hommage à tous ces élus, ces fonctionnaires, ces ingénieurs, tous ces gens qui s’échinent à construire des choses utiles dans notre pays en dépit de ces emmerdeurs remplis de bonne conscience.

Descartes

(1) Vous êtes vous demandé pourquoi certaines grandes associations écologistes ont pendant de longues années tiré à vue sur le nucléaire mais sont restes d’une rare discrétion sur les méfaits de l’industrie pétrolière ? Non ? Et bien, vous devriez…

(2) Qu’on me comprenne bien. Ce n’est pas mon but de critiquer l’association en général. Les association qui organisent un service – club sportif, association d’aphabétisation… - ont, elles, un rôle pédagogique fondamental. Ceux qui s’investissent dans une telle association en retirent une véritable expérience démocratique, qui associe le pouvoir de décider comment le service est rendu et la responsabilité lorsqu’il ne l’est pas correctement. Ceux qui y sont passés – et je parle d’expérience – y font l’expérience du politique, celle de l’exercice du pouvoir – limité, mais pouvoir enfin – et de l’ingratitude et l’injustice du citoyen-consommateur.

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v2s 03/08/2014 15:38

@Descartes
[Vous commencez donc par me dire que ce n’est pas votre argument… et maintenant vous le reprenez ? Faudrait vous décider.]
Un de nous deux ne lit pas bien :
Je vous parle d’[une forme de dictature des technocrates, qui a fait florès jadis dans l’ex bloc communiste.]
Vous me rétorquez qu’[on (vous) avait expliqué que l’un des problèmes de l’ex bloc communiste était précisément qu’on laissait la rationalité politique prendre le pas sur la rationalité technicienne]
Je vous demande de ne pas m’attribuer des arguments qui ne sont pas les miens et je vous redis tout le mal que je pense de la main mise des techniciens sur la gestion de l’ex URSS, et là, vous me rétorquez :
[Vous commencez donc par me dire que ce n’est pas votre argument… et maintenant vous le reprenez ? Faudrait vous décider.]
Vous lisez mal ou trop vite, mon argument constant, dans cette réaction, est que les techniciens étaient rois sous la dictature communiste en URSS.

[ce n’est que lorsqu’on a dépassé un certain niveau dans la satisfaction des besoins essentiels qu’une société commence à s’intéresser aux paysages et aux petits oiseaux.]
« … s’intéresser aux petits oiseaux » … j’adore !
Je ne pensais aux « petits oiseaux », je pensais à l’épuisement total des fleuves Syr Daria et Amou Daria entraînant l’assèchement et la disparition d’une mer ! la mer d’Aral, je pensais à l’empoisonnement de la mer Caspienne, je pensais aux cimetières sous marins près de Vladivostok, et aux poubelles nucléaires prés de Mourmansk, je pensais aux réacteurs nucléaires immergés dans l’océan arctique, je pensais au site d’essais nucléaires de Semipalatinsk au Kazakhstan, je pensais au lac Karatchaï qui borde le complexe industriel Mayak près de Tcheliabinsk dans l’Oural, je pensais aux villages de Sibérie ou sont enfouis ou simplement entreposés des stocks de pesticide DDT et de déchets chimiques, je pensais à la pollution atmosphérique au plomb, aux chlores, aux phénols, aux benzènes … qui a empoisonné et empoisonne encore la proximité des complexes pétrochimiques en Azerbaïdjan …. Non je ne pensais pas juste « aux paysages et aux petits oiseaux » !

[Cela tendrait à prouver qu’on sait faire en France de la fracturation hydraulique – qui est la technique utilisée pour exploiter les hydrocarbures non conventionnels]
Peut-être ignorez vous (ou peut-être pas ?) que la fracturation hydraulique utilisée pour les hydrocarbures conventionnels s’opère à faible profondeur, contrairement à la fracturation hydraulique utilisée pour le gaz de schiste qui, elle, s’opère à des profondeurs à partir de 1500m jusqu’à 3 ou 4000 m, profondeurs auxquelles les techniciens travaillent « en aveugle ». Les risques en tout genre (retour d’effluents radioactifs, émission massive de gaz à effet de serre, explosions des gaz, incendies, pollution des nappes … bref, l’ensemble des risques n’est pas maîtrisé.
N’est-ce pas d’ailleurs pour ces raisons qu’une loi de 2011 interdit ce procédé sur le sol français ?
Sans doute le savez-vous, mais ça doit tellement vous ravir que je m’empresse de vous le redire, le géant français TOTAL, superbe firme transnationale, est un expert de la fracturation hydraulique. TOTAL se console facilement de l’interdiction de chercher et d’exploiter du gaz de schiste en France. TOTAL a signé des contrats avec l’Algérie et se retrouve en pole position pour prospecter et exploiter le gisement de gaz de schiste algérien, estimé à 17 000 milliards de mètres cubes, quatre fois plus que les réserves de gaz conventionnel de ce pays, géant mondial du gaz.
Si ça doit poser un problème pour la plus grande nappe phréatique fossile du monde, située sous le Sahara, l’une des plus grande réserve d’eau douce du monde, si ça doit poser un problème « on » trouvera bien une solution, n’est-ce pas ?

Descartes 13/08/2014 12:20

@ Bovard

[Exemple ce texte de Aubert Dulac. « pourquoi ai-je prétendu que l’ère Marchais fut au final calamiteuse ? Parce que de la même manière que « Le Socialisme » n’a pas prouvé qu’il était le contraire du capitalisme, le pragmatisme n’a pas prouvé qu’il était le contraire du dogmatisme (…)»]

Je ne partage pas le diagnostic sur l’ère Marchais. Je crois surtout que Dulac se fait trop volontariste, sans prendre en compte le réseau des contraintes dans lequel Marchais avait à travailler. La période Marchais est marquée par la fin des « trente glorieuses ». Dans un contexte où la croissance « de rattrapage » se réduit drastiquement, les classes moyennes prennent le pouvoir et commencent leur travail de sape contre les institutions et les pactes collectifs qui organisent la société. C’est la fin du « pacte gaullo-communiste » qui avait donné à la classe ouvrière un poids politique qu’elle n’aura plus par la suite.

Centrer l’analyse de la période Marchais dans les rapports avec le « modèle » soviétique ou dans la gestion interne du PCF, c’est manquer l’essentiel : la vague qui a emporté le PCF a aussi emporté les autres partis communistes européens, même ceux qui avaient rompu avec le « grand frère » soviétique depuis longtemps. Ou est-il aujourd’hui le PCI qui rassembla pendant presque trente ans plus d’un tiers des italiens et qui fut la matrice intellectuelle d’une génération ? Ou est-il, le PCE qui fut le troisième parti d’Espagne ? Que Marchais ait choisi la mauvaise stratégie, c’est possible, mais Berlinguer et Carrillo, avec des stratégies très différents, n’ont pas obtenu des résultats plus probants. Dès lors, attribuer le naufrage du PCF aux mauvais choix stratégiques de ses dirigeants, c’est se donner un bouc émissaire à bon compte.

Bien entendu, on aurait pu mieux faire les choses. C’est vrai pour la période Marchais, que l’obsession pour l’unité du Parti a poussé à tolérer la montée en puissance des « nobliaux » locaux – Fiterman, Rigout, Ralite, Hermier, qui ont trouvé dans la contestation publique permanente de la direction du Parti un moyen d’exister médiatiquement, dans un contexte ou toute expression critique était immédiatement saisie par les médias pour être utilisée comme arme de guerre contre la direction du PCF. C’est encore plus vrai pour le règne d’UbHue roi, qui fut celle de la prise du pouvoir des élus et des apparatchiks issus des classes moyennes et la mise au placard de la classe ouvrière. Mais même si l’on avait mieux fait les choses, le PCF serait devenu un parti marginal, tout simplement parce que le poids politique de la classe dont il est censé représenter les intérêts est devenu marginal. Je pense que la faiblesse idéologique de la « gauche radicale » vient en partie de son refus d’analyser cette réalité. Et pourtant, c’est un fait : depuis la Libération, les gouvernements et les partis politiques, à droite comme à gauche, ont craint la colère ouvrière et toujours cherché à mettre les couches populaires de leur côté ou du moins à les neutraliser et dans ce contexte, le PCF jouait un rôle pivot. Or, ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. La classe ouvrière, tout le monde s’en fout, au point qu’elle est tentée de plus en plus par le vote FN comme seule alternative pour faire entendre – un peu – sa voix. Lorsque Sarkozy dit « maintenant lorsqu’il y a une grève, on ne s’aperçoit même pas » il énonce, dans son style inimitable, une réalité dont il faudrait tenir compte.

[Entre temps, qu’est-ce qui est resté comme stratégie « pragmatique » de fait ? L’électoralisme, la soumission à l’agenda électoral !...]

Pas du tout. Il ne faudrait pas confondre une stratégie « pragmatique » - comme celle qu’on attribue à Marchais – avec la préservation des intérêts d’un caste. L’électoralisme du PC des années 2000 n’a rien à voir avec un stratégie « pragmatique » assumé. Il n’y a pas en fait de « stratégie » concertée, mais une nébuleuse de « notables » qui, ayant pris le pouvoir dans le Parti, suivent la voie de leurs intérêts. Pour ces « notables », le pouvoir et la carrière sont liés à la conservation – ou plus rarement à la conquête – d’un siège électif.

[On ne peut pas avancer historiquement à l’aveugle. Aujourd’hui, nous avons avec Jean-Luc quelqu’un qui PENSE.]

Beaucoup moins qu’on ne le dit, malheureusement. Ces derniers temps, il se contente malheureusement de répéter les poncifs gauchistes, quand il ne se laisse pas séduire par les « marottes » de certains de ses conseillers. Comment quelqu’un qui « pense » peut habiller Kerviel des habits de la victime, ou déclarer que la géothermie peut remplacer le nucléaire ?

[Il est indispensable de produire, face au capitalisme en fase terminale, du MODELE DE CONTRASTE.]

Je vous trouve bien optimiste lorsque vous écrivez que le capitalisme serait « en phase terminale ». Mais je partage l’idée qu’il est indispensable de produire un « modèle de contraste ». Ne serait-ce que parce que cette « production » obligerait ses producteurs à se poser toute une série de questions fondamentales et revisiter les concepts de notre boîte à outils idéologique, et que ce travail en soi sera utile dans l’action politique quotidienne. Ce travail est indispensable même si le « modèle » ne voit jamais le jour. Cela étant dit, il faut que ce travail soit fait sérieusement. Un « modèle » qui se limiterait à « voilà ce que nous voulons » sans se poser la question du comment ça pourrait marcher ne servirait à rien.

bovard 12/08/2014 09:01

L'association à laquelle je participe est ce blog,celui de Descartes.Les règles sont simples:écrire un texte l'envoyer et attendre son éventuelle publication.
la seule autorité est celle du Webmaster à qui,talents,courtoisie et déterminations sont reconnus d'évidence.Son autorité n'est pas contestée et n'est pas contestable.
Il n'en va pas de même pour les associations comme les partis en particulier le PCF.
Certains thèmes, après plusieurs décennies y font clivage.Dans ces cas,les associations ne meurent elles pas sous le poids inassimilé des problèmes idéologiques ou au contraire ces contradictions ne jouent elles pas le rôle de lien social pour les membres de cette association?
Exemple ce texte de Aubert Dulac.
' pourquoi ai-je prétendu que l’ère Marchais fut au final calamiteuse ? Parce que de la même manière que « Le Socialisme » n’a pas prouvé qu’il était le contraire du capitalisme, le pragmatisme n’a pas prouvé qu’il était le contraire du dogmatisme. Marchais a eu un réel mérite de vouloir « secouer la poussière » dogmatique. Mais le résultat de la prise de distance avec le dit modèle soviétique, puis de l’échec provoqué de l’Union de la Gauche, sur le Programme Commun, en 77, qui fut abusivement considéré comme inspiré du modèle Front Populaire, ce fut l’incroyable slogan sur lequel il aurait soi-disant se baser à l’avenir : « PLUS DE MODELE DANS L’ESPACE NI DANS LE TEMPS » !!!... C’est pourquoi je dis que je comprends le désarroi de communistes, qui n’a fait qu’empirer avec le déclin de leur Parti. D’autant que vu que l’on n’a tablé que sur une relance, dans un style rénové et en quelque sorte "nettoyé" de l’image et de L’IDEAL (comme je l’ai montré), on s’en est bête-et-méchamment pris aux communistes qui ne marchaient pas dans la combine. De ce point de vue, je considère que la "conscience collective" communiste de l’ère Marchais ne pouvait pas rejeter en dehors d’elle la possibilité, en fait la faute majeure de « nouveau retards » ; qu’il faudrait, oui, établir UN RETARD DE 77, CONFIRME ET AMPLIFIE EN 84 !!!... (Il y a trente ans, après de précédentes élections européennes...) Alors le PCF a littéralement implosé !... Les incommensurables gâchis sont actuellement RECONNUS par les dirigeants, mais JAMAIS EXPLIQUES, dans la mesure où l’ère Marchais (changé en statue du Commandeur), reste sanctuarisée !!!...
Entre temps, qu’est-ce qui est resté comme stratégie « pragmatique » de fait ? L’électoralisme, la soumission à l’agenda électoral !... Et, mutatis mutandis, le « néo-communisme » a été profondément marqué d’ambiguïté : l’on a confondu communisme de nouvelle génération avec ...de la nouvelle génération de dirigeants !.... Passez muscade, « on a changé de siècle, n’en parlons plus !... »
On ne peut pas avancer historiquement à l’aveugle. Aujourd’hui, nous avons avec Jean-Luc quelqu’un qui PENSE. Mais tout ne dépend pas de lui. On ne peut se contenter d’une DEMI-relance conceptuelle, « complétée d’idéal ». L’idéal, chez Jaurès, était sous-tendu d’un réel et permanent effort de théorisation. Il est indispensable de produire, face au capitalisme en fase terminale, du MODELE DE CONTRASTE. Cela signifie une vigilance par rapport à toute tendance idéaliste qui suppose une dispense de repenser les concepts. Les communistes ont trop connu le psitacisme (la simple répétition, comme des perroquets, de « La Ligne ») pour s’y adonner à nouveau.'Aubert Dulac;site Regard;blog Après la mort de Jaurès..

Descartes 06/08/2014 12:51

@ v2s

[Bon sang ! Mais c’est bien sûr, je n’avais pas réalisé que le but d’EDF, dans les années 50, était de « décarbonner en 15 ans la production d’électricité » ! Visionnaires EDF ! Ils l’ont fait 30 ans avant que l’on parle du réchauffement climatique, une intuition sans doute !]

Pas vraiment. Ce n’était pas le réchauffement climatique qui posait problème, mais la pollution de l’air et les pluies acides provoquées par les fumées des centrales thermiques. Ce n’est d’ailleurs pas par hasard si le premier texte législatif ayant servi de base légale à l’essentiel de la réglementation de sûreté nucléaire… est l’article 8 de la loi « relative à la pollution atmosphérique et les odeurs » de 1961. Et oui, sur beaucoup de domaines touchant à l’environnement, les ingénieurs d’EDF – et d’autres établissement publics – ont été bien plus « visionnaires » que beaucoup d’écologistes.

[Plus sérieusement, la question va bien au-delà des efforts dérisoires et infructueux que le monde tente de mettre en œuvre pour réduire sa dépendance aux énergies fossiles.]

Encore une fois, je ne vois pas très bien pourquoi vous dites ça. En France il a suffi de quinze ans pour réduire drastiquement la part des énergies fossiles dans la production d’électricité. Le transfert vers le chauffage électrique a permis, là aussi, de réduire drastiquement la consommation des énergies fossiles. Les efforts ne sont donc ni « dérisoires » ni « infructueux » lorsqu’ils sont faits intelligemment.

[La vraie raison qui nous condamne soit à changer soit à disparaître, c’est l’évolution conjointe de la démographie et de l’impact écologique individuel.]

Et bien, nous changerons alors. C’est ce que nous, les humains, nous avons fait depuis des centaines de milliers d’années : changer pour nous adapter à des conditions changeantes. Cela nous a très bien réussi pendant tout ce temps, je ne vois pas de raison que cela soit différent cette fois-ci. Mais le changement s’est toujours fait en avant, jamais en arrière.

[En 10 ans la croissance du parc automobile dans le monde a été 3 fois plus rapide que la croissance de la population (et ce malgré une quasi stabilité chez nous, en Europe et aux USA).]

Oui, et lorsque tout le monde sera équipé cette croissance deviendra nulle, puis deviendra négative lorsque des alternatives plus intéressantes seront inventées. Encore une fois, c’est comme cela que ça se passe depuis des siècles. A partir du XVII siècle, l’augmentation de la population et donc de ses besoins de chauffage et en nourriture ont provoqué une réduction massive des surfaces boisées de la France. Ensuite, on a trouvé d’autres moyens de chauffage et d’augmenter massivement la productivité de l’agriculture, et aujourd’hui notre domaine forestier est en croissance…

[Inutile de se noyer sous les chiffres, tout va dans le même sens, l’eau potable, les m2 de construction d’habitations, de gratte ciels, de bureau, les km de routes et d’autoroutes, le trafic maritime, etc etc .. tous les indicateurs croissent 2 à 3 fois plus vite que la population mondiale.]

Pas vraiment. La construction de calèches, par exemple, a diminué considérablement en deux siècles, tout comme la production de fers à cheval. En trente ans, la consommation de tubes électroniques et de disquettes flexibles s’est effondrée. A mesure que de nouvelles technologies sont inventées, certains « indicateurs » croissent plus vite que la population, d’autres stagnent ou baissent rapidement. Vous ne vous concentrez que sur certains « indicateurs » et oubliez certains autres…

[La solution d’aller vivre dans les bois que vous évoquez est évidemment provocatrice, mais il est par contre vraisemblable qu’une rupture forte soit nécessaire dans notre mode de vie.]

Probablement. Mais une fois encore, vous ne semblez concevoir cette « rupture » que comme un retour en arrière. Pourquoi cette « rupture » ne se ferait-elle plutôt par l’utilisation de nouvelles technologies plus efficaces dans l’utilisation des ressources naturelles, permettant de mettre en valeur des ressources encore inutilisées, et sans réduction globale de notre niveau de vie ? L’humanité s’achemine vers une situation où nos besoins matériels seront largement satisfaits. Mais pourquoi ne pas imaginer un croissance fondée sur nos besoins immatériels ? Pourquoi imaginer que la seule alternative à la croissance continue de la consommation matérielle serait la vie dans les bois ?

[Votre blog n’est pas le lieu pour écrire un livre sur le sujet, mais brièvement, les solutions pourraient consister à introduire politiquement des contraintes à l’échelle mondiale : par exemple aider fiscalement l’économie de la réparation plutôt que celle de la fabrication, le recyclage plutôt que l’extraction de matières premières.]

Je ne vois pas comment vous « introduisez politiquement des contraintes à l’échelle mondiale ». Qui exercerait cette « contrainte » au niveau mondial ? Dans les mains de quelle organisation mettriez-vous le bâton permettant de « contraindre » tout le monde ?

Par ailleurs, pourquoi ne pas faire confiance à la logique économique ? Si, comme vous le dites, les ressources s’épuisent, il arrivera un moment ou réparer et recycler sera plus économique – en d’autres termes, nécessitera moins de travail et de capital – que extraire ou fabriquer. Et ce jour-là le capital et le travail iront vers la première option tout simplement parce qu’elle sera plus rentable. Au nom de quoi voulez-vous imposer aujourd’hui une solution qui n’est pas économique ? Ce serait un peu comme demander à l’homme de Cro-Magnon de ne pas chasser le bison sous prétexte qu’un jour les bisons manqueront…

[On pourrait aussi pénaliser les déplacements, après tout ou est l’intérêt de passer 2 semaines pour bronzer en Croatie ou en Turquie ou aux Seychelles plutôt qu’en Dordogne, en Languedoc, ou dans les Alpes ou l’on peut se rendre en train.]

Je ne sais pas où est l’intérêt, mais il doit y en avoir un, puisqu’il y a des gens qui vont bronzer en Croatie ou en Turquie plutôt qu’en Dordogne ou au Languedoc.

[Pénaliser l’automobile et l’avion pour privilégier le train.]

Je trouve curieuse votre vision de la sobriété. Vous soulignez le besoin d’économiser les ressources naturelles, mais seulement celles qui sont matérielles. Vous oubliez que le temps est, lui aussi, une ressource. Imaginons que je doive me rendre de Paris à Moscou. En train, cela représente 38 heures. En avion, 5 heures. Cela fait 33 heures de perdues. N’est ce pas là une ressource non renouvelable qui a une valeur ?

[Favoriser les produits « du berceau au berceau » 100% recyclables,]

Pourquoi pas. Mais si pour produire ces produits 100% récyclables il me faut consacrer plus de moyens qui, eux, sont non renouvelables, est-ce bien raisonnable ? Si les produits 100% recyclables étaient plus économiques à produire, les industriels se précipiteraient pour le faire. S’ils ne le font pas, c’est soit que la fabrication de ces produits a un coût supérieur – c’est à dire, qu’il faut consacrer plus de ressources qui, elles, ne sont pas renouvelables – à celui d’un produit ordinaire ; soit que les coûts ne sont pas correctement attribués – c’est à dire, que l’on fait par exemple supporter par la collectivité une partie du coût qui devrait être pris en compte par le consommateur.

[Arrêtons de prendre les gens qui s’inquiètent de l’écologie au pire pour des demeurés mentaux au mieux pour des naïfs.]

Loin de moi cette idée. J’ai d’ailleurs le plus grand respect pour les ingénieurs d’EDF… ce qui me gène, ce n’est pas les gens qui « s’inquiètent de l’écologie », mais ceux qui ne s’inquiètent que de cela. Il faut toujours se méfier des gens qui n’ont qu’une idée, surtout si c’est un idée fixe. La protection de l’environnement, c’est important. Mais ce n’est important que pour autant que cet environnement est le lieu où nous vivons, et guère plus. Sa protection n’est pas un absolu, elle relève d’un compromis entre des contraintes diverses, qui ont toutes leur légitimité. En d’autres termes, il faut soigner l’environnement parce qu’il nous est utile, et non parce qu’il aurait un être, la « nature », qui aurait des « droits » sur nous. Dieu est mort, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué…

[D’ailleurs je note une sérieuse et encourageante évolution dans votre propre perception des choses, vous qui, aujourd’hui, en 2014, n’hésitez plus à avancer l’argument de la décarbonation des énergies, lorsque vous plaidez en faveur du nucléaire, alors que, il y a peu, aux cotés des Claude Allègre et autres climatosceptiques, vous n’hésitiez pas à ridiculiser ceux qui parlaient de réchauffement climatique.]

Moi, « aux côtés de Claude Allègre » ? Vous me faites bien trop d’honneur… Mais je suis désolé de vous décevoir, je n’ai guère « évolué » sur ce point. Je n’ai jamais été « climatosceptique ». Il serait d’ailleurs étonnant que l’activité humaine n’ait pas, vu son ampleur, un effet sur le climat. Reste à estimer l’étendue de ces effets. J’ai toujours pensé que ces questions devaient faire l’objet de débats entre experts, d’études scientifiques, à partir desquels on pourra prendre des décisions avisées.

Ce que j’ai « ridiculisé », c’est le discours des marchands de peur qui voudraient utiliser le changement climatique pour faire pression sur les décideurs, en exagérant ses effets ou en sollicitant les expertises scientifiques. Et en affirmant quelquefois des choses qui sont clairement fausses. Ainsi, par exemple, on entend répéter inlassablement que la fonte de la calotte arctique provoquera une hausse du niveau des mers. Cela est vrai pour l’Antarctique, parce qu’il y a la bas un continent qui supporte les glaces. Mais dans l’Arctique il s’agit de glaces flottantes, et l’impitoyable principe d’Archimède montre que, dans la mesure où un glaçon flottant déplace son poids en eau, sa fonte ne changera en rien le niveau du liquide. N’importe quel buveur de pastis vous le confirmera…

[Donc je ne désespère pas de vous voir un jour mettre votre plume et votre sens aigu de l’analyse et de la pédagogie au service de la transformation vers un monde raisonnable.]

C’est déjà le cas. Je ne désespère pas de vous faire comprendre que le monde dans lequel nous vivons est profondément « raisonnable »…

Descartes 06/08/2014 11:45

@ bovard

[Mon billet a été écrit rapidement avec des imprécisions. Je pensais même que Descartes ne le publierai pas.]

Je ne sais pas ce qui a pu vous faire penser cela. Je « publie » pratiquement tout ce qui m’est proposé, quitte à le critiquer dans ma réponse. Seuls les commentaires contraires aux lois en vigueur ou ayant un caractère évidemment injurieux, ainsi que ceux qui ne sont que des annonces commerciales déguisées sont envoyées à la poubelle. Je ne peux que vous conseiller de soigner la qualité de vos écrits, parce qu’une fois envoyés… ils ont de grandes chances d’être publiés !

[Descartes écrit:'Le résultat de la négociation est donc bien représentatif du rapport de force entre les différentes fractions. Et c’est bien là l’objectif d’un système démocratique, non ?'
En fait, c'était en Novembre 2008. Hollande avant les élections internes au PS avait promis à Mélenchon 15% des voix.]

C’est du moins ce que dit Mélenchon aujourd’hui. Dans ces affaires, mieux vaut garder une certaine distance par rapport aux acteurs. Nous n’avons aucune raison de croire Mélenchon. Et nous avons d’autant plus de raisons de nous méfier qu’il n’avait pas dénoncé la chose à l’époque des faits. Pourquoi a-t-il accepté en 2008 cette négociation qu’il juge scandaleuse aujourd’hui ? « Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes… » comme disent les hommes de loi.

[Or il lui en a attribué que 8% ce qui a précipité la sortie programmée avec certains de la direction du PCF, hors du PS fin 2008.]

En d’autres termes, vous me dites que si Mélenchon a quitté le PS, ce n’est pas parce qu’on y magouillait les votes, mais parce qu’on n’avait pas respecté les accords entre magouilleurs et qu’on ne lui avait pas donné la part de gâteau promise ? C’est une grave accusation, camarade…

[De plus, la haine, assez justifiée au vu de ses pratiques de JLM pour FH, a été renforcée.]

Mais dans cette affaire, que reproche Mélenchon à Hollande au juste ? De magouiller les résultats ? Ou de ne pas lui avoir donné la part de gâteau qu’il estimait juste ? Mélenchon serait plus crédible dans sa « haine » pour Hollande s’il n’avait pas été complice pendant des années de ce genre de magouille.

[Cela pose le problème de la mesure des rapports de force dans une association:arrangements préalables avec risques de trahisons du 'contrat' à la FH ou vote avec les pieds ou vote à main levée ou vote à bulletins secrets avec respect maximum des résultats ?]

Si Hollande a pu « trahir le contrat », c’est que le rapport de force le lui permettait. La preuve : Mélenchon a quitté le PS avec ses amis et cela n’a pas empêché les socialistes de gagner toutes les élections entre 2009 et 2012. Mélenchon a surestimé sa force en demandant 15%, Hollande a correctement estimé le rapport de force en lui donnant beaucoup moins…

[Internet n'est pas obligatoirement la panacée en la matière mais l'a primaire de 2012 au sein du PS avec Valls à 4% aujourd'hui premier ministre,fournit des éléments...]

Je ne comprends pas très bien ce raisonnement. Si Valls est aujourd’hui premier ministre, c’est parce qu’il était le ministre le plus populaire du gouvernement Ayrault, et qu’il a montré des qualités incontestables d’organisation et de « management » politique. Il n’y a aucune raison que le premier ministre soit une personnalité commandant un soutien majoritaire de son parti.

bovard 06/08/2014 09:18

@descartes
Mon billet a été écrit rapidement avec des imprécisions .
Je pensais même que Descartes ne le publierai pas.
Merci de l'avoir publié quand même et pour la première partie de votre réponse.
Je suis entièrement d'accord avec cette première partie.
C'est la seconde partie que je souhaite précisé.
Descartes écrit:'Le résultat de la négociation est donc bien représentatif du rapport de force entre les différentes fractions. Et c’est bien là l’objectif d’un système démocratique, non ?'
En fait,c'était en Novembre 2008 .
Holland avant les élections internes au PS avait promis à Mélenchon 15% des voix.
Or il lui en a attribué que 8% ce qui a précipité la sortie programmée avec certains de la direction du PCF,hors du PS fin 2008.
Personne ne connaitra le vrai résultat délivré par les urnes,j'ai suivi mélenchon,j'ai quitté le PS.
De plus,la haine,assez justifiée au vu de ses pratiques de JLM pour FH,a été renforcée.
Cela pose le problème de la mesure des rapports de force dans une association:arrangements préalables avec risques de trahisons du 'contrat' à la FH ou vote avec les pieds ou vote à main levée ou vote à bulletins secrets avec respect maximum des résultats ?
le contrôle contradictoire et pluraliste doit aussi être pensé surtout pour de grands groupements.Internet n'est pas obligatoirement la panacée en la matière mais l'a primaire de 2012 au sein du PS avec Valls à 4% aujourd'hui premier ministre,fournit des éléments....A condition qu'il n'y ait pas eu de re-collation à la FH mais la pluralité des candidats a garanti la validité des résultats puisqu'aucun ne les a contesté contrairement au match précédent royal/Aubry...

v2s 05/08/2014 17:55

[Le monde n’a pas attendu les ayatollahs verts pour économiser l’énergie ou réduire les impacts écologiques. Pour ne donner qu’un exemple, la production d’électricité en France a été décarbonnée en quinze ans, et pour cela il a fallu se battre non pas avec les écologistes, mais contre eux.]
Bon sang ! Mais c’est bien sûr, je n’avais pas réalisé que le but d’EDF, dans les années 50, était de « décarbonner en 15 ans la production d’électricité » ! Visionnaires EDF ! Ils l’ont fait 30 ans avant que l’on parle du réchauffement climatique, une intuition sans doute !
Plus sérieusement, la question va bien au-delà des efforts dérisoires et infructueux que le monde tente de mettre en œuvre pour réduire sa dépendance aux énergies fossiles.
La vraie raison qui nous condamne soit à changer soit à disparaître, c’est l’évolution conjointe de la démographie et de l’impact écologique individuel.
Même si on admet une stabilisation de la population mondiale autour de 9 ou 10 milliards d’humains vers 2050, stabilisation due à la transition démographique, une certaine part de la population mondiale ne va pas cesser de croître : Ce sont les terriens qui accèdent lentement mais sûrement au mode vie occidentalisé. Nous étions moins d’1 milliard d’occidentaux il y a 10 ans, nous sommes déjà près de 2 milliards, en comptant les classes moyennes qui montent un peu partout. Les 5 (bientôt 7) milliards restants font, et feront, tout ce qui est en leur pouvoir pour faire « aussi bien » que nous ! Au nom de quoi pourrions nous les en dissuader ?
Baladez vous dans les rues de Moscou, de Sao Paulo, du Caire ou de Djakarta et observez ce qui s’est passé en 10 ou 15 ans.
Juste 2 rappels :
En 10 ans la croissance du parc automobile dans le monde a été 3 fois plus rapide que la croissance de la population (et ce malgré une quasi stabilité chez nous, en Europe et aux USA).
En 15 ans de 98 à 2013 le nombre de passagers aériens est passé de 1,5 milliards à 3,3 milliards.
Inutile de se noyer sous les chiffres, tout va dans le même sens, l’eau potable, les m2 de construction d’habitations, de gratte ciels, de bureau, les km de routes et d’autoroutes, le trafic maritime, etc etc .. tous les indicateurs croissent 2 à 3 fois plus vite que la population mondiale.
La solution d’aller vivre dans les bois que vous évoquez est évidemment provocatrice, mais il est par contre vraisemblable qu’une rupture forte soit nécessaire dans notre mode de vie.
Votre blog n’est pas le lieu pour écrire un livre sur le sujet, mais brièvement, les solutions pourraient consister à introduire politiquement des contraintes à l’échelle mondiale : par exemple aider fiscalement l’économie de la réparation plutôt que celle de la fabrication, le recyclage plutôt que l’extraction de matières premières. On pourrait aussi pénaliser les déplacements, après tout ou est l’intérêt de passer 2 semaines pour bronzer en Croatie ou en Turquie ou aux Seychelles plutôt qu’en Dordogne, en Languedoc, ou dans les Alpes ou l’on peut se rendre en train. Pénaliser l’automobile et l’avion pour privilégier le train. Favoriser les produits « du berceau au berceau » 100% recyclables, favoriser la baisse de consommation colossale des protéines animales, catastrophique pour la santé humaine et pour l’écologie ….
Arrêtons de prendre les gens qui s’inquiètent de l’écologie au pire pour des demeurés mentaux au mieux pour des naïfs.
D’ailleurs je note une sérieuse et encourageante évolution dans votre propre perception des choses, vous qui, aujourd’hui, en 2014, n’hésitez plus à avancer l’argument de la décarbonation des énergies, lorsque vous plaidez en faveur du nucléaire, alors que, il y a peu, aux cotés des Claude Allègre et autres climatseptiques, vous n’hésitiez pas à ridiculiser ceux qui parlaient de réchauffement climatique.
Donc je ne désespère pas de vous voir un jour mettre votre plume et votre sens aigu de l’analyse et de la pédagogie au service de la transformation vers un monde raisonnable.

Descartes 05/08/2014 11:58

@ v2s

[« Cela étant dit, j’ai du mal à comprendre comment vous faites lorsque vous avez à remplir le réservoir de votre voiture, allumer votre chaudière ou brancher votre ordinateur. Comment arrivez-vous à supporter l’idée qu’avec ces simples gestes vous polluez la plus grande nappe phréatique du monde ? ». Voila un argument massue ! Imparable !]

Ce n’était pas un « argument », c’était une question. Vous parlez en termes si dramatiques, si émotionnels des dommages faits à la planète par l’activité humaine que j’ai du mal à imaginer comment vous arrivez à remplir votre réservoir d’essence, à allumer votre chaudière ou à brancher votre ordinateur sans vous effondrer en pleurs. Je suis curieux de savoir comment on arrive à vivre avec cette contradiction…

[Il me rappelle cette mauvaise histoire drôle dans laquelle une mère explique à sa fille : « si un jour tu te fais violer et que tu ne vois aucun moyen d’y échapper, allonge toi et essaie de trouver ça agréable ».]

Vous vous estimez donc « violé » par le monde moderne ? Je trouve votre exemple très éclairant quant à la manière dont vous envisagez le problème. En fait, si l’on veut faire ce genre d’analogie, votre cas serait celui d’un passant qui, ne pouvant empêcher un viol, passerait derrière le violeur pour en tirer une « satisfaction ». Si viol de la planète il y a, vous êtes plutôt complice des violeurs que violé…

[Donc, selon vous, ceux qui, comme moi, sont convaincus que le monde fonce vers une catastrophe écologique majeure, aux conséquences imprévisibles, n’auraient que deux alternatives :
La première, vivre dans une caverne au fond des bois en mangeant le produit de leur cueillette, ce qui d’ailleurs ne changerait rien à la venue de la catastrophe annoncée.
La seconde, oublier leurs convictions, fermer les yeux, foncer joyeusement dans le mur en profitant au mieux des temps qui nous restent avant l’effondrement de la société, tout en espérant que ce sera le plus tard possible.
Il existe pourtant une troisième alternative : ouvrir les yeux, aider les autres à les ouvrir, mettre en évidence les faits qui montrent la fuite en avant suicidaire et, ainsi, espérer que la prise de conscience avancera et que les peuples mettront au pouvoir des dirigeants qui sauront entreprendre la transition.]

En fait, les alternatives 1 et 3 se ressemblent. Dans la première, vous allez vivre tout seul dans une caverne au fond des bois, dans la troisième vous arrivez à convaincre tout le monde d’aller vivre dans la caverne avec vous.

[Je ne sais absolument pas si ce sursaut salutaire viendra ou pas, mais je préfère vivre la gueule ouverte, parler, témoigner, militer et croire que nous serons un jour assez nombreux pour soutenir ceux qui feront changer les choses.]

Mais changer QUELLES choses, tudieu ! Quel est ce monde idéal que vous iriez construire si seulement un jour vous étiez assez nombreux ? Le monde n’a pas attendu les ayatollahs verts pour économiser l’énergie ou réduire les impacts écologiques. Pour ne donner qu’un exemple, la production d’électricité en France a été décarbonnée en quinze ans, et pour cela il a fallu se battre non pas avec les écologistes, mais contre eux. A l’inverse, la pression des écologistes allemands pour mettre en œuvre l’energiewende se traduit aujourd’hui par une augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Dans ces conditions, avant de choisir ceux que vous allez « soutenir pour faire changer les choses », je ne peux que vous inviter à une grande prudence. Les meilleurs amis de l’environnement ne sont pas ceux qu’on croit…

[Si ce jour là arrive, il y aura sans doute une rupture dans le mode de vie des terriens, et donc, dans mon propre mode de vie, mais en attendant, je n’ai pas le courage de jouer les héros inutiles en me retirant dans les bois, en regardant les autres profiter des derniers bons moments qui nous restent.]

En d’autres termes, vous êtes d’accord pour souffrir, mais pas tout seul. Par contre, si tout le monde se retirait dans les bois…

Descartes 05/08/2014 11:45

@bovard

[dans ma vie citoyenne les groupements auquel j'ai participé étaient rarement mus par des règles démocratiques.]

Ce reproche est récurrent, mais à mon avis ignore un élément essentiel : contrairement à la Cité, les « groupements » auxquels vous faites référence sont d’adhésion volontaire. En d’autres termes, les décisions prises par les dirigeants de ces organisations ne s’appliquent au militant que parce qu’il l’accepte volontairement. S’il n’est pas content, il peut rendre sa carte. Ce n’est pas tout à fait la même chose que le citoyen, qui ne peut se soustraire – du moins pas à un coût raisonnable – se soustraire aux obligations qui lui sont imposées par les lois de son pays.

Dans ces conditions, même si les procédures formelles ne sont pas respectées ou ne sont pas démocratiques, les dirigeants d’un « groupement » ne peuvent pas s’offrir le luxe de ne pas écouter leurs militants, car ceux-ci ont toujours la possibilité de voter avec leurs pieds. Dans une organisation politique, c’est le volontariat de l’adhésion qui garantit un certain niveau de démocratie, bien plus que les procédures formelles.

[Surtout pas le PS où comme l'explique trés bien Mélenchon, le comité directeur distribue, avant le vote, les résultats attendus. Après si les différences sont trop grandes, il y a collation! autrement dit les chefs s'entendent à l'avance sur le résultat....]

Bien entendu. Mais cela n’implique pas que le processus ne soit pas « démocratique ». Les chefs s’entendent sur le résultat… mais cette « entente » dépend des rapports de force, autrement dit, du soutien que chacun de ces « chefs » recueille parmi les adhérents du parti. Le résultat de la négociation est donc bien représentatif du rapport de force entre les différentes fractions. Et c’est bien là l’objectif d’un système démocratique, non ?

v2s 03/08/2014 20:22

[Cela étant dit, j’ai du mal à comprendre comment vous faites lorsque vous avez à remplir le réservoir de votre voiture, allumer votre chaudière ou brancher votre ordinateur. Comment arrivez-vous à supporter l’idée qu’avec ces simples gestes vous polluez la plus grande nappe phréatique du monde ?]

Voila un argument massue ! Imparable !
Il me rappelle cette mauvaise histoire drôle dans laquelle une mère explique à sa fille : « si un jour tu te fais violer et que tu ne vois aucun moyen d’y échapper, allonge toi et essaie de trouver ça agréable ».
Donc, selon vous, ceux qui, comme moi, sont convaincus que le monde fonce vers une catastrophe écologique majeure, aux conséquences imprévisibles, n’auraient que deux alternatives :
La première, vivre dans une caverne au fond des bois en mangeant le produit de leur cueillette, ce qui d’ailleurs ne changerait rien à la venue de la catastrophe annoncée.
La seconde, oublier leurs convictions, fermer les yeux, foncer joyeusement dans le mur en profitant au mieux des temps qui nous restent avant l’effondrement de la société, tout en espérant que ce sera le plus tard possible.
Il existe pourtant une troisième alternative : ouvrir les yeux, aider les autres à les ouvrir, mettre en évidence les faits qui montrent la fuite en avant suicidaire et, ainsi, espérer que la prise de conscience avancera et que les peuples mettront au pouvoir des dirigeants qui sauront entreprendre la transition.
Je ne sais absolument pas si ce sursaut salutaire viendra ou pas, mais je préfère vivre la gueule ouverte, parler, témoigner, militer et croire que nous serons un jour assez nombreux pour soutenir ceux qui feront changer les choses.
Si ce jour là arrive, il y aura sans doute une rupture dans le mode de vie des terriens, et donc, dans mon propre mode de vie, mais en attendant, je n’ai pas le courage de jouer les héros inutiles en me retirant dans les bois, en regardant les autres profiter des derniers bons moments qui nous restent.

bovard 03/08/2014 19:11

dans ma vie citoyenne les groupements auquel j'ai participé étaient rarement mus par des règles démocratiques.Surtout pas le PS où comme l'explique trés bien Mélenchon,le comité directeur distribue,avant le vote,les résultats attendus.Après si les différences sont trop grandes,il y a collation! autrement dit les chefs s'entendent à l'avance sur le résultat....

Descartes 03/08/2014 17:34

@v2s

[Vous lisez mal ou trop vite, mon argument constant, dans cette réaction, est que les techniciens étaient rois sous la dictature communiste en URSS.]

Nous nous sommes mal compris. Mais vous ne répondez pas sur le fond. Vous affirmez que « les techniciens étaient rois sous la dictature communiste en URSS », sauf que vous n’apportez aucun argument à l’appui de cette manifestation. Moi, je peux vous proposez d’innombrables exemples du contraire : par exemple, l’existence des « commissaires politiques » dans les unités de l’armée rouge, « commissaires politiques » qui étaient là justement pour contrer les décisions prises par les officiers, techniciens de la chose militaire, et vérifier que les orientations politiques primaient sur les orientations techniques. Les exemples de décisions absurdes du point de vue technique prises pour des raisons politiques en URSS sont tellement nombreuses qu’on ne sait pas très bien par ou commencer…

[Je ne pensais aux « petits oiseaux »,]

Vous, peut-être pas. Mais les petits oiseaux, grenouilles, scarabées – sans compter le grand hamster d’Alsace, qui a lui l’honneur d’avoir une commission administrative rien que pour lui – permettent quotidiennement dans notre pays de bloquer toutes sortes de décisions politiques nécessaires.

[je pensais à l’épuisement total des fleuves Syr Daria et Amou Daria entraînant l’assèchement et la disparition d’une mer ! la mer d’Aral, je pensais à l’empoisonnement de la mer Caspienne, je pensais aux cimetières sous marins près de Vladivostok, et aux poubelles nucléaires prés de Mourmansk, je pensais aux réacteurs nucléaires immergés dans l’océan arctique, je pensais au site d’essais nucléaires de Semipalatinsk au Kazakhstan, je pensais au lac Karatchaï qui borde le complexe industriel Mayak près de Tcheliabinsk dans l’Oural, je pensais aux villages de Sibérie ou sont enfouis ou simplement entreposés des stocks de pesticide DDT et de déchets chimiques, je pensais à la pollution atmosphérique au plomb, aux chlores, aux phénols, aux benzènes … qui a empoisonné et empoisonne encore la proximité des complexes pétrochimiques en Azerbaïdjan …. Non je ne pensais pas juste « aux paysages et aux petits oiseaux » !]

J’ignorais que les associations « citoyennes » qui aujourd’hui font de l’obstruction dans notre beau pays le font en pensant à Murmansk ou Semipalantisk. Mais puisque vous le dites…

[Peut-être ignorez vous (ou peut-être pas ?) que la fracturation hydraulique utilisée pour les hydrocarbures conventionnels s’opère à faible profondeur, contrairement à la fracturation hydraulique utilisée pour le gaz de schiste qui, elle, s’opère à des profondeurs à partir de 1500m jusqu’à 3 ou 4000 m, profondeurs auxquelles les techniciens travaillent « en aveugle ».]

Si votre affirmation était exacte, la fracturation pour rechercher des gaz et pétroles conventionnels seraient bien plus dangereuses, puisque pratiquées plus près des nappes phréatiques…

Pourriez-vous indiquer la source d’où vous sortez ces informations techniques ? Parce qu’à ma connaissance, et surtout à celle d’un ami qui est un expert de ces questions, on n’opère pas plus « en aveugle » à 1500 m qu’à 800 m. Dans les deux cas, on opère à partir d’études géologiques soit par carottage, soit par sysmique. Si vous croyez qu’on s’amuse à fracturer « en aveugle » pour voir ce qu’on sort, vous ne vous imaginez pas ce que peut coûter un forage pétrolier. Par ailleurs, on fait de la fracturation hydraulique dans les cas des gisements conventionnels à grande profondeur, et on trouve aussi des gaz de schiste à faible profondeur. En fait, il le pétrole « conventionel » et « non conventionnel » se forme de la même manière, la seule différence étant la nature de roche qui lui sert de réservoir.

[Les risques en tout genre (retour d’effluents radioactifs, émission massive de gaz à effet de serre, explosions des gaz, incendies, pollution des nappes … bref, l’ensemble des risques n’est pas maîtrisé.]

Comme je vous l’ai dit, on a fait en France une cinquantaine de fracturations hydrauliques au cours des dernières décennies, sans avoir le moindre accident. Ce qui semble au contraire suggérer que les risques sont parfaitement maîtrisés. Encore une fois, vous répétez une affirmation comme un disque rayé sans le moindre retour critique. Par exemple, en quoi le recours à la fracturation hydraulique comporterait des risques « d’explosion de gaz » plus grands que celles d’un gisement conventionnel ?

[N’est-ce pas d’ailleurs pour ces raisons qu’une loi de 2011 interdit ce procédé sur le sol français ?]

Non, c’est parce qu’un certain nombre de lobbies et « associations citoyennes » ont réussi à faire pression sur des députés qui y ont vu une opportunité de faire plaisir à des couches sociales qui ont un grand pouvoir de nuisance. Si vous croyez que les lois se font pour des raisons objectives, vous risquez d’être très déçu…

[Sans doute le savez-vous, mais ça doit tellement vous ravir que je m’empresse de vous le redire, le géant français TOTAL, superbe firme transnationale, est un expert de la fracturation hydraulique.]

Bien entendu. L’expertise de Total, héritière des travaux conduits depuis l’époque ou c’était encore ELF-Aquitaine – et vous savez d’où vient le « Aquitaine », non ? – est respectée dans l’ensemble de la profession. D’ailleurs, Total a fait de la fracturation hydraulique en France dans les années 1970 et 1980 pour « stimuler » des gisements, sans avoir un seul accident de pollution.

[TOTAL se console facilement de l’interdiction de chercher et d’exploiter du gaz de schiste en France.]

Qu’est ce que vous en savez ? Quand les permis de recherche qui lui avaient été octroyés ont été annulés suite à la loi de 2011, Total a formé des recours contre ces décisions, ce qui semble suggérer que l’entreprise ne s’est pas « consolée » aussi facilement. Mais d’un autre côté, Total est une entreprise, pas une institution éducative. Si les français préfèrent acheter pour 70 Md€ d’hydrocarbures extraits ailleurs plutôt que de profiter des ressources présentes sur leur sol, ce n’est pas le problème de Total.

[Si ça doit poser un problème pour la plus grande nappe phréatique fossile du monde, située sous le Sahara, l’une des plus grande réserve d’eau douce du monde, si ça doit poser un problème « on » trouvera bien une solution, n’est-ce pas ?]

Bien entendu. D’abord on fera les forages correctement, de manière à réduire au maximum le risque, et si l’accident se produit on mettra en œuvre les techniques pour en réduire les conséquences. Comme on l’a toujours fait depuis que l’homme a domestiqué le feu. Cela étant dit, j’ai du mal à comprendre comment vous faites lorsque vous avez à remplir le réservoir de votre voiture, allumer votre chaudière ou brancher votre ordinateur. Comment arrivez-vous à supporter l’idée qu’avec ces simples gestes vous polluez la plus grande nappe phréatique du monde ?

Bannette 03/08/2014 15:34

Ce papier fait écho avec un autre de mémoire où tu évoquais les ONG qui se bardent aussi de hautes qualités morales.
Un autre élément à propos des obstructions des emmerdeurs : les projets contre lesquels ils s'opposent bénéficient souvent aux... classes populaires. Soit en terme d'emploi (une grosse usine, un projet industriel, un aéroport) ou d'infrastructures, qui elles permettraient une meilleure mobilité sociale.
J'ai vécu enfant dans une ville d'IDF dont j'ai appris qu'elle a enfin récemment eu droit au tramway. Après quelques recherches, j'ai appris que l'accord pour que ce tramway passe dans cette ville a été donné il y a au moins 35 ans. Les élus de gauche comme de droite l'ont toujours soutenu. Et encore, ils ont eu droit à un tramway au rabais, mais il ne désemplit jamais.
C'était le genre de ville dortoir, et j'y suis passée récemment, et il y a eu un certain changement (plus de commerces) depuis l'arrivée de ce tramway, qui fait que les travailleurs modestes n'ont plus à marcher jusqu'à la gare SNCF tard le soir ou très tôt le matin.

Baruch 02/08/2014 19:51

Comme vous le répondez à certains de vos interlocuteurs il y a une différence entre "les associations" et les "partis politiques.

La "démocratie" fondée sur les associations revient souvent à une "démocratie de consommateurs" comme l'une de vos réponses le suggère. Il s'agit de faire triompher l'intérêt du groupe face à l'expression de la Loi qui est le produit de la "Volonté générale".
Rousseau en cela l'avait bien vu quand il a fait la distinction entre ce qu'il nomme "la volonté de tous" (somme non intégrée de volontés particulières (dans son vocabulaire "les factions") et la volonté générale qui expression de la volonté de chacun en vue du BIEN PUBLIC.
C'est bien sûr idéal et non réalisé, mais cela dit ce qu'il en est de la citoyenneté: le citoyen par son vote détermine ce que doit être le bien public.
Rousseau en concluait que la démocratie ne saurait être représentative puisque chacun doit déterminer directement ce qu'est selon lui le bien public (et non dire son intérêt particulier) ,C'est pour ce la que la république a pour "ressort" (moteur la vertu, entendue comme vertu politique et non morale.
Tout ceci pour dire que nos démocraties modernes ont pensé ,contrairement à JJRousseau qui ne l'avait pas fait et même déclaré impossible:
1- la démocratie représentative, et 2- la possibilité de l'organisation en partis.
Un parti n'est pas la somme des intérêts particuliers des membres ,mais il représente le laboratoire d'élaboration de la conception que ses membres se font du bien public.
En effet, la démocratie ce n'est pas l'unanimisme, ni la concorde bêlante c'est au contraire le "combat", l'"agon" disaient les Grecs.
Les partis certes, partagent le corps social, mais ils ne le divisent pas en factions.
Le but c'est de "produire" une élaboration du bien public dans ce laboratoire de la camaraderie ou du compagnonnage de parti . La finalité c'est la Chose commune, la République, une et indivisible.
L'association c'est tout autre chose ,elle a un but toujours en un sens "privé", elle est toujours liée à une "préoccupation précise": tracé de telle autoroute, de telle voix rapide de chemin de fer, de tel bout de plage. Bien des buts des associations sont légitimes: mettre l'accent sur tel type de victime de tel abus ou crime, défendre telle espèce menacée, mais le "bien public" n'est ni peu, ni prou visé en cela: la morale oui, les moeurs oui, les attitudes, les intérêts privés. mais j'amais le "Commun " en tant que tel.
C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec votre interlocuteur qui pense que les partis politiques devraient avoir le même traitement juridique que n'importe quelle association : il faut défendre la possibilité pour le citoyen d'avoir des partis politiques seul gage de la possibilité d'organiser la représentativité dans nos démocraties qui ne peuvent plus être "directes" (même avec internet !)
Les associations défendent des intérêts des consommateurs, des utilisateurs ,bref des particuliers en tant que particuliers (et pas en tant que citoyens).
Nos démocraties réclament le pluralisme politique, les citoyens doivent pouvoir s'organiser en partis politiques et la République doit permettre à ses partis de vivre sans avoir à se soumettre aux intérêts privés lobbiistes.
C'est aux citoyens et aux membres des partis (j'aime mieux ce mot qu'adhérents), qu'il convient d'empêcher à la fois par la loi et par les statuts de chaque parti , la dérive du parti en "association" ou Lobby .
Le parti "représente" pour autant qu'il vise toujours la détermination de ce qui est sa conception du bien public dans la société démocratique et républicaine du débat.
La démocratie des "associations" à mon avis n'est plus de la "démocratie", mais une sorte de "débat télévisé" ou chacun vient vendre sa salade et son bout de gras ,dans la pseudo-lutte formelle: ce qui aboutit souvent à une déchirure du corps social, c'est à dire à la déchirure de la République elle-même.

Descartes 06/08/2014 12:53

@ Sancelrien

Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question. C'est quoi pour vous une "association lucrative sans but" ?

Sancelrien 05/08/2014 19:54

Vous ne parlez toujours pas des associations lucratives sans but ?

Descartes 03/08/2014 18:00

@ v2s

[Et ça ne suffit pas à discréditer les associations.]

Ce n’est pas mon but de discréditer « les associations » en général. Je l’ai déjà dit, il y a des associations qui sont éminement utiles tant du point de vue de l’éducation politique de ses membres que des services qu’elles rendent. Mon attaque visait certaines associations très particulières… celles qu’on appelle « associations citoyennes ».

[En effet, vos propos et ceux de ceux de Baruch parlent du rôle des partis tels qu’ils devraient être, tels qu’ils pourraient être, mais pas tels qu’ils sont.]

Même si les partis politiques ne remplissent pas aujourd’hui correctement leurs fonctions, il ne reste pas moins qu’ils se soumettent toujours au suffrage universel. Et rien que pour cela ils sont moins nuisibles que les « associations citoyennes » qui, elles, n’ont pas à se soumettre au moindre contrôle démocratique.

[En pratique, quand viennent les questions liées à l’écologie, les partis sont le plus souvent absents du débat.]

Quel « débat » ? Je ne vois aucun « débat » sur la question. Débattre implique reconnaître une possibilité que ce soit l’autre qui ait raison. Ou du moins admettre qu’il puisse soutenir une position différente pour des raisons légitimes. Les « associations citoyennes » qui s’occupent des questions environnementales non seulement ne participent pas au débat, mais considèrent qu’il n’y a rien à « débattre », puisqu’elles détiennent la vérité.

[Sans doute par crainte de s’éloigner des préoccupations immédiates et catégorielles de leurs adhérents, de leurs sympathisants, de leurs électeurs.]

Et pourquoi pensez vous que Greenpeace soit plus insensible aux « préoccupations immédiates et catégorielles de ses adhérents » qu’un parti politique ? Je regrette, mais les partis politiques sont très présents sur les questions d’environnement. Seulement, ils le font bien plus discrètement que ces organisations « médiatiques ». Prenons l’exemple des questions de pollution industrielle. Il existe un énorme corpus de lois et décrets sur la prévention des pollutions et la sécurité industrielle. Et qui a fait ces lois ? Et bien, ces politiques que vous méprisent tant. Et pas sous la pression des « associations », puisqu’une partie de cette législation date des années 1930. Et ce corpus est bien plus utile et donne des résultats infiniment plus importants que toutes les campagnes de Greenpeace réunies.

[L’exemple de Greenpeace que vous citez est un bon exemple. Face aux firmes transnationales, sans les activistes internationaux de Greenpeace, et sans leurs actions médiatisées, que saurait-on des campagnes de chasse aux cétacés des Japonais ?]

Tous ceux qui lisent les journaux. Après tout, n’est ce pas la fonction du journaliste que d’informer ?

[Qui s’inquiéterait de l’augmentation de la radioactivité à proximité de La Hague ?]

L’Autorité de Sûreté nucléaire, l’IRSN… après tout, ces vénérables organismes assurent sous leurs diverses formes depuis un demi-siècle le contrôle de la radioactivité en France, et on ne peut pas dire qu’ils aillent failli à leur mission. L’apport de Greenpeace dans ce domaine est nul.

[Qui s’inquiéterait des forages pétroliers sous la banquise ? Qui dénoncerait les états comme les USA qui bloquent l’avancé des négociations sur le climat ?]

Et ça sert à quoi, ces « dénonciations » ?

[Je n’affirme pas que Greenpeace ait forcément raison sur tout, et je ne suis pas loin de penser, comme vous je crois, que leurs charges médiatiques contre la production d’électricité d’origine nucléaire, est une erreur. Mais n’exagérons rien, ces gens la ne dirigent pas, n’exercent pas de pouvoir réel.]

C’est là où nous ne sommes pas d’accord. Greenpeace n’a peut-être pas un grand pouvoir pour faire, mais il a un énorme pouvoir pour empêcher les autres de faire. Cela a quelquefois coûté des milliards à la collectivité pour un bénéfice écologique nulle. Je vous renvoie à l’affaire Brent Spar pour un bon exemple.

[Vous affirmez qu’ils « influencent le décideur en contournant le processus démocratique». Je dirais plutôt qu’ils diffusent auprès des masses qui élisent les décideurs une information qui, sans eux, resterait étouffée, muselée par les firmes ou les états qui n’ont aucun intérêt à faire la publicité de leurs méfaits.]

Non. D’abord, parce que les « informations » diffusés par Greenpeace pour faire pression sur les décideurs se sont quelquefois révélées fausses (voir là encore l’affaire Brent Spar), ce qui devrait relativiser le rôle de l’organisation comme « informateur » fiable. Ensuite, parce que le pouvoir des associations comme Greenpeace ne vient pas d’une diffusion « auprès des masses », mais plutôt auprès de certaines couches sociales minoritaires mais disposant d’un grand pouvoir de nuisance. Greenpeace ne cherche pas à convaincre les décideurs, elle cherche à leur faire peur. Si cela n’est pas « contourner le processus démocratique »…

v2s 03/08/2014 16:21

@Descartes et @ Baruch
[La différence entre le parti et l’association n’est pas une différence de but, mais de positionnement. Le parti parle au peuple et se soumet à son jugement. L’association, elle, cherche à influencer le décideur en contournant le processus démocratique.]
Certes ! Vous partiellement raison.
Et ça ne suffit pas à discréditer les associations. En effet, vos propos et ceux de ceux de Baruch parlent du rôle des partis tels qu’ils devraient être, tels qu’ils pourraient être, mais pas tels qu’ils sont.
En pratique, quand viennent les questions liées à l’écologie, les partis sont le plus souvent absents du débat. Sans doute par crainte de s’éloigner des préoccupations immédiates et catégorielles de leurs adhérents, de leurs sympathisants, de leurs électeurs.
L’exemple de Greenpeace que vous citez est un bon exemple.
Face aux firmes transnationales, sans les activistes internationaux de Greenpeace, et sans leurs actions médiatisées, que saurait-on des campagnes de chasse aux cétacés des Japonais ? Qui s’inquiéterait de l’augmentation de la radioactivité à proximité de La Hague ? Qui s’inquiéterait des forages pétroliers sous la banquise ? Qui dénoncerait les états comme les USA qui bloquent l’avancé des négociations sur le climat ?
Je n’affirme pas que Greenpeace ait forcément raison sur tout, et je ne suis pas loin de penser, comme vous je crois, que leurs charges médiatiques contre la production d’électricité d’origine nucléaire, est une erreur. Mais n’exagérons rien, ces gens la ne dirigent pas, n’exercent pas de pouvoir réel.
Vous affirmez qu’ils « influencent le décideur en contournant le processus démocratique». Je dirais plutôt qu’ils diffusent auprès des masses qui élisent les décideurs une information qui, sans eux, resteraient étouffée, muselée par les firmes ou les états qui n’ont aucun intérêt à faire la publicité de leurs méfaits.

Descartes 03/08/2014 10:24

@ Baruch

[Comme vous le répondez à certains de vos interlocuteurs il y a une différence entre « les associations » et les « partis politiques ».]

Tout a fait. La différence n’est pas que les partis seraient par essence plus portés vers le « bien public » que les associations. Les hommes sont partout les mêmes. La différence est que le parti politique, par essence, porte ses propositions devant le corps électoral, alors que l’association cherche à faire pression sur les décideurs. Pour le parti politique, l’électeur est le juge suprême. L’association, elle, estime avoir raison par essence, sans avoir à se confronter au suffrage.

[Rousseau en concluait que la démocratie ne saurait être représentative puisque chacun doit déterminer directement ce qu'est selon lui le bien public (et non dire son intérêt particulier), c'est pour ce la que la république a pour "ressort" moteur la vertu, entendue comme vertu politique et non morale.]

Oui. Mais Rousseau, en bon illuministe, imaginait une société d’hommes libres et rationnels, capables en eux-mêmes de séparer leur intérêt personnel et l’intérêt public. C’est un peu la prolongation de la séparation chrétienne entre le corps impur et l’âme pure. Je ne crois pas que cette vision soit réaliste : l’homme n’étant pas capable individuellement d’effectuer cette séparation, il lui faut des institutions capables de sublimer la décision et rendent ainsi possible une maïeutique de l’intérêt général. C’est pourquoi je renverserai la proposition de Rousseau : la démocratie – du moins une démocratie fondée sur l’idée d’intérêt général – ne peut être que représentative, ou du moins délégataire.

[Un parti n'est pas la somme des intérêts particuliers des membres ,mais il représente le laboratoire d'élaboration de la conception que ses membres se font du bien public.]

C’est un peu plus compliqué que ça. Les partis ne recrutent pas au hasard, et les membres d’un parti ont généralement une origine de classe commune ou du moins proche. Il s’ensuit que le parti politique reflète généralement la conception que se fait du « bien public » une classe sociale, et cette conception rejoint en général – quelle coïncidence – ses intérêts privés. C’est dans la confrontation publique entre partis – ou entre fractions d’un même parti, dans les systèmes électoraux qui poussent à la constitution de partis multi-classistes – que se manifestent les rapports de force à l’intérieur de la société.

Mais ce processus montre qu’un parti ne peut jamais prétendre à porter l’intérêt général. Pour dégager celui-ci il faut des institutions qui permettent de s’abstraire des partis, qui subliment les décisions politiques de telle manière qu’ils obligent ceux qui les prennent à s’éloigner le plus possible de leur intérêt personnel. C’est pourquoi la sacralisation de certaines fonctions politiques, le fait de les entourer d’une certaine pompe et de maintenir une distance entre le décideur et le citoyen n’est pas inutile, au contraire, c’est une nécessité criante. Un président considéré comme un dieu est plus poussé à devenir « le président de tous les français » et non seulement de son parti qu’un président considéré comme un fonctionnaire quelconque.

[En effet, la démocratie ce n'est pas l'unanimisme, ni la concorde bêlante c'est au contraire le "combat", l'"agon" disaient les Grecs.]

Vous rejoignez le point de vue de Alain-Gérard Slama dans un livre que j’ai plusieurs fois recommandé ici. La démocratie est un système qui part du postulat que nous ne sommes pas tous d’accord, et qu’il nous faut une procédure pour gérer nos désaccords pour éviter que ceux-ci en arrivent à une confrontation de force nue. Le propre de la pensée totalitaire, c’est d’imaginer que le régime idéal est celui de l’unité parfaite, celui où tous les citoyens « sont d’accord ». C’est d’ailleurs le cas dans la plupart des organisations de la « gauche radicale », ou toute expression d’un désaccord est considérée comme un acte de traîtrise.

[Les partis certes, partagent le corps social, mais ils ne le divisent pas en factions.
Le but c'est de "produire" une élaboration du bien public dans ce laboratoire de la camaraderie ou du compagnonnage de parti. La finalité c'est la Chose commune, la République, une et indivisible.]

Ne soyons pas idéalistes. Les partis ont d’abord pour objectif de défendre les intérêts de la couche sociale – ou des couches sociales – qu’ils représentent. C’est le système institutionnel qui orgaise la confrontation des partis qui peut, sous certaines conditions, dégager la « chose commune ». D’où la réflexion gaullienne : les partis politiques sont nécessaires, mais ils ne sont pas en eux-mêmes la démocratie. Et il faut prévoir des mécanismes institutionnels qui gardent les partis politiques à leur place.

[L'association c'est tout autre chose ,elle a un but toujours en un sens "privé", elle est toujours liée à une "préoccupation précise": tracé de telle autoroute, de telle voix rapide de chemin de fer, de tel bout de plage.]

Je ne dirais pas ça. Vous trouvez des associations plus « généralistes » genre Greenpeace ou « Sortir du Nucléaire ». La différence entre le parti et l’association n’est pas une différence de but, mais de positionnement. Le parti parle au peuple et se soumet à son jugement. L’association, elle, cherche à influencer le décideur en contournant le processus démocratique. Le parti politique, pour changer les choses, doit conquérir l’appui du citoyen. L’association, elle, n’a besoin que d’activistes et de donateurs.

Sancelrien 02/08/2014 11:34

Bien d'accord, évidemment. Et vous ne parlez pas des associations lucratives sans but ! A mon avis il faut revenir à l'esprit de la loi de 1901, qui a été complètement détournée. Ma solution serait d'interdire les subventions pour tous ces *****, y compris les partis politiques et les syndicats. On verrait alors qui représente quoi, et disparaître tous ces **** dans les trente premières secondes..
Par exemple SOS Racisme, le type même de l'ONG devant laquelle il faut se prosterner, a fait l'erreur de publier ses comptes de 2008. Si je me souviens bien les cotisations des adhérents et militants représentent ... 8 % du budget !

Descartes 11/08/2014 11:21

@ Caton d’Utique

[Ahahahaha ! Ah non ne vous inquiétez pas, les ouvrages comme ceux-ci sont presque intemporel, comme Fustel de Coustanges ou Théodore Mommsen. Alors, non, on a pas fait mieux.]

Quand même… Fustel de Coulanges ou Mommsen comme Gibbons ou Michelet sont, en tant qu’historiens, un peu dépassés. Il faut les lire, non seulement pour le plaisir car ces monstres sacrés sont des écrivains autant que des historiens, mais aussi parce que cela fait partie d’une « histoire de l’histoire ». Mais la recherche historique a beaucoup progressé depuis, et il serait triste de se dire que rien de mieux n’a pu être fait depuis…

[Alors pour les potiers, effectivement c'est difficile, parce qu'on sait pas trop. Mais dans les sources littéraires, ceux des orateurs attiques, on trouve vraiment de tout, cela va de l'artisan seul sans esclaves aux gros ateliers d'esclaves patronnés uniquement par un contremaître libre à des ateliers moyens avec un peintre esclave et ceux qui travaillent la glaise sont libres. Mais je vous accorde qu'on ne peut faire une étude globale, car on a un manque d'information évident.]

Je parle de la poterie parce que c’est l’une des grandes « industries » antiques. Mais le problème se pose encore plus fortement pour l’agriculture. Nous n’avons pas vraiment d’information qui nous permette de savoir comment se partageait la valeur produite. Or, sans cette information il est difficile de comprendre comment les « classes » - au sens marxien du terme – se constituaient. Je vous accorde que la vision d’Engels, qui « plaque » d’une certaine manière la mentalité moderne sur l’homme antique est discutable : jusqu’à quel point l’homme grec, qui vivait encore dans un monde « enchanté » par les dieux et régi par des traditions et des interdits considérés comme « naturels » était un « homo oeconomicus » prenant ses décisions rationnellement en fonction de ses intérêts ? C’est là la question fondamentale à mon avis lorsqu’on veut analyser les sociétés antiques d’un point de vue marxien.

[C'est pour l'Erechtéion ou on a des informations détaillées, et là je vous l'ai dit, globalement (même s'il y a quelques variations, elles sont minimes), on a 20% de citoyens, 40% de métèques, 20% d'esclaves dans tous les métiers (y compris en main d'oeuvre non qualifié, je me répète). Il faut pas croire que le citoyen antique est au dessus du panier, il partage le même marché du travail qu'avec les esclaves ou les métèques, et on trouve donc de tout chez les Thètes.]

Je suis d’accord : il ne faut pas confondre le statut personnel et la position de classe. De la même manière qu’un citoyen français peut être pauvre et prolétaire et à côté de lui un « immigré » du Golfe Persique être un bourgeois.

Caton d'Utique 10/08/2014 12:53

[Ah… le Moose Finley ! Je me souviens de l’avoir lu étant étudiant. Ca fait… non, je vous dirai pas combien d’années !]
Ahahahaha ! Ah non ne vous inquiétez pas, les ouvrages comme ceux-ci sont presque intemporel, comme Fustel de Coustanges ou Théodore Mommsen. Alors, non, on a pas fait mieux. Je crois me souvenir qu'il y a un Atlande récent, mais comme bon ouvrage de synthèse sur le sujet, Finley se tient fermement là. Après, il y a certains aspects qui ont été effectivement revus, je pense au commerce, puisque Finley y voyait un commerce de micro-région à micro-région, alors que les études récentes mettent en avant un commerce hauturier et plus "mondialisé".

[Mais il ne faut pas non plus surestimer la précision de nos informations. Lire dans les documents fiscaux qui nous sont parvenus que tel esclave, tel thète, tel métèque étaient « potiers », ne nous illustre pas vraiment sur le travail qu’ils faisaient : « potier » veut dire qu’ils travaillaient la glaise, qu’ils allumaient le four ? Qu’ils tenaient la comptabilité ? Qu’ils recevaient les clients ? Ou simplement qu’ils étaient les propriétaires de l’atelier ? ]
Alors pour les potiers, effectivement c'est difficile, parce qu'on sait pas trop. Mais dans les sources littéraires, ceux des orateurs attiques, on trouve vraiment de tout, cela va de l'artisan seul sans esclaves aux gros ateliers d'esclaves patronnés uniquement par un contremaître libre à des ateliers moyens avec un peintre esclave et ceux qui travaillent la glaise sont libres. Mais je vous accorde qu'on ne peut faire une étude globale, car on a un manque d'information évident. C'est pour l'Erechtéion ou on a des informations détaillées, et là je vous l'ai dit, globalement (même s'il y a quelques variations, elles sont minimes), on a 20% de citoyens, 40% de métèques, 20% d'esclaves dans tous les métiers (y compris en main d'oeuvre non qualifié, je me répète). Il faut pas croire que le citoyen antique est au dessus du panier, il partage le même marché du travail qu'avec les esclaves ou les métèques, et on trouve donc de tout chez les Thètes. Il faut bien qu'ils vivent, même s'ils touchent une "indemnité parlementaire" (misthos) s'ils se rendent à l'assemblée. En bon exemple, vous avez les parents d'Epicure qui subsistent difficilement, son père étant maître d'école (qui n'était pas vraiment un métier bien payé, déjà !, à l'époque), sa mère s'occupant de nettoyer les autels chez des particuliers (ce qui équivaut à la femme de ménage actuelle). Par ailleurs, cela me fait penser que chez les Romains, Marius et César font passer des lois pour exiger des grands propriétaires terriens d'engager comme salariés agricoles au moins un tiers de citoyens (Infra Classem/Prolétaire bien entendu). Donc, ces citoyens font t-ils parti de la même classe que les 70% des autres salariés pérégrins ou esclaves ?
Cela me fait penser qu'il y a aussi le problème de l'ordre équestre chez les Romains, puisque passé 218 av J-C, un plébiscite interdit aux sénateurs de s'adonner au commerce. Ce qui fait que de nombreux chevaliers récupèrent cette fonction et s'adonnent exclusivement au commerce et à la finance, ce qui a fait dire à des historiens marxistes qu'ils étaient une sorte de bourgeoisie. Sauf qu'une autre très grande partie de l'ordre équestre est essentiellement terrienne, ce qui, si je suis votre pensée, les rapprochent plutôt des sénateurs. Pourtant, politiquement, l'ordre équestre peut parfois agir comme une classe, faisant bloc derrière un candidat (Marius et Cicéron) et parfois se déchirant (César et Pompée), mais jamais sur leurs différences dans l'appareil productif. Excusez-moi, mais j'ai plutôt l'avis que dans les anciens temps, les divisions traditionnelles exercent un attrait beaucoup trop fort pour tout expliquer par des classes selon leur mode de production.

Descartes 02/08/2014 19:05

@ Sancelrien

[Ma solution serait d'interdire les subventions pour tous ces *****, y compris les partis politiques et les syndicats.]

Vous allez un peu fort, là. Les partis politiques sont des associations très particulières, dont le but est – du moins en théorie – d’élaborer des programmes, des propositions, des projets et les porter devant les électeurs. Sans ce travail, la démocratie n’existe pas. Je vous accorde qu’à l’heure actuelle les partis politiques remplissent bien mal ce rôle, mais ce n’est pas une raison suffisante pour les faire disparaître. Pour les syndicats, c’est un peu la même chose. Sans eux, comment les travailleurs pourraient être représentés ?

[On verrait alors qui représente quoi, et disparaître tous ces **** dans les trente premières secondes..]

La seule chose qu’on « verrait », ce serait la floraison des circuits de financement illégal. Car si l’argent ne vient pas de l’Etat, il faudra bien qu’il vienne d’ailleurs. Et du coup, cet « ailleurs » acquiert un pouvoir considérable sur le monde politique.

L’idée que les partis politiques et les syndicats soient financés par les cotisations est séduisante. Mais cela ne peut marcher que si les bénéfices de l’activité syndicale et politique sont réservés aux seuls membres. Il y a des pays où, lorsqu’un syndicat gagne une augmentation salariale, seuls bénéficient les membres du syndicat. Et dans ces pays-là, oh miracle !, tout le monde est syndiqué et les cotisations suffisent à financer l’activité syndicale. Mais en France, où ce genre de discrimination entre membres et non membres du syndicat est interdite, tout le monde joue les « passagers clandestins » et les syndiqués sont ultra-minoritaires…

v2s 02/08/2014 10:41

Une bien belle argumentation !
Vous exprimez avec des arguments justes le malaise que l’on ressent en voyant des groupuscules de particuliers s’opposer à l’intérêt général. Et, pire, le malaise encore plus grand que l’on ressent en voyant les médias et les politiques leur accorder une importance démesurée.
Mais … parce qu’il y a toujours un mais, que serait le pouvoir sans contre-pouvoir ?
Par exemple, la toute puissance des techniciens (celle de l’EDF du siècle dernier par exemple) a conduit à une forme de dictature éclairée (sans jeu de mot), qui n’était pas sans conséquences pour l’intérêt général.
Il n’y a qu’à voir les fortunes que la collectivité dépense aujourd’hui pour rétablir la vie sauvage dans des cours d’eau ou EDF l’a éradiquée au siècle dernier.
Quand le peuple délègue une fois pour toute, tous les pouvoirs à ses élus, qui eux-mêmes s’en remettent aux ingénieurs, architectes, techniciens en général, on arrive vite à une forme de dictature des technocrates, qui a fait florès jadis dans l’ex bloc communiste.
Dans votre argumentation, vous accordez la même importance à quelques particuliers qui s’opposent à une nuisance locale et limitée, je vous cite : « riverains soucieux de leur cadre de vie » avec des sujets beaucoup plus graves comme l’exploitation des gaz de schistes : Voyez les paysages d’apocalypse qui accompagnent l’exploitation du gaz de schiste au Canada et, ramené à la superficie réduite de La France, essayez d’imaginer ce que deviendraient la vie des régions et de leurs habitants si on se lançait demain dans une telle exploitation en France.
Comme souvent, votre argumentation est juste mais manque dramatiquement de nuances.

Descartes 08/08/2014 19:16

@ Caton d’Utique

[Je suis quelque peu désolé d'avoir pris un peu de temps pour répondre, mais il me fallait bien retrouver mon Moose Finley sur l'Economie et la société grecque pour vous répondre.]

Ah… le Moose Finley ! Je me souviens de l’avoir lu étant étudiant. Ca fait… non, je vous dirai pas combien d’années !

J’avoue que je n’avais pas été convaincu par l’argumentation de Finley. Bien entendu, il est d’une grande érudition. Mais il avait, si je me souviens bien, une certaine tendance à faire de la Grèce antique une planète appart, un peu comme si les règles normales de la physique et de l’économie ne s’appliquaient pas à l’homme grec. Peut-être commets-je moi-même le crime d’anachronisme, mais je suis plutôt les auteurs qui pensent que l’homme grec était beaucoup plus proche de nous que ne le pense Finley.

[C'est vrai, mais la sélection au mérite dans l'université pour l'accès au doctorat (avec bourses) et surtout aux postes de maîtres de conférences est à peu près inexistante au profit de conflits de personnalités, d'écoles, et surtout d'une mainmise idéologique très inquiétante.]

Je vois ce que vous voulez dire. C’est un peu exagérer de dire que la sélection au mérite est « inexistante ». On ne nomme pas encore son cheval maître de conférences, comme cela se fait dans certains pays. Il faut tout de même un certain « cursus honorum ». Cela étant dit, vous avez raison de dire que ce n’est pas forcément le plus compétent et le plus travailleur qui décroche le poste, particulièrement en sciences humaines, où l’on trouve (à Paris VIII notamment) des laboratoires où la notoriété médiatique ou l’adhésion à une « ligne » idéologique valent tous les concours du monde.

[D'accord. Donc partons du principe que la division selon les classes traditionnelles, censitaires, vous paraît peu utile (ce qui n'est vraiment pas le cas, vu qu'à deux reprises, les aristocrates tentèrent de s'accaparer le pouvoir politique contre les zeugites et les thètes), pour en venir selon la place qu'occupent les différentes classes dans le système productif.]

Ce n’est pas ce que j’ai dit. L’étude des « classes censitaires » est intéressant si l’on veut analyser la pyramide des revenus ou des richesses. Mais si l’on veut faire une description marxienne de la société grecque, il faut caractériser des classes sociales en fonction du mode de production, et non du revenu. Par contre, c’est une erreur que de chercher un antagonisme de classe du même type que l’antagonisme bourgeoisie/prolétariat dans un système capitaliste. Le « mode de production antique », comme le mode de production féodal, n’ont pas la même structure de classes que le capitalisme.

[Les thètes n'ont déjà pas tous un lopin de terre, et ils n'ont absolument pas les moyens d'acheter un esclave pour entretenir leurs terres. Ce qui fait qu'il y a quelques oppositions aux longues expéditions (voir le premier livre de Thucydide). De plus, on possède heureusement les comptes de l'Erechtheion, un temple sur l'Acropole, très détaillé, avec salaires et statuts, et là encore ca ne marche pas. Les citoyens, métèques, et esclaves sont repartis (environ 20% de citoyens, 40% de métèques, 20% d'esclaves) presque indistinctement dans les différents métiers.]

Mais qu’est ce qui « ne marche pas » ? S’ils sont repartis dans les mêmes métiers « indistinctement », alors ils appartiennent à la même classe au sens marxien du terme, même si leurs statuts juridiques sont différents. Mais il ne faut pas non plus surestimer la précision de nos informations. Lire dans les documents fiscaux qui nous sont parvenus que tel esclave, tel thète, tel métèque étaient « potiers », ne nous illustre pas vraiment sur le travail qu’ils faisaient : « potier » veut dire qu’ils travaillaient la glaise, qu’ils allumaient le four ? Qu’ils tenaient la comptabilité ? Qu’ils recevaient les clients ? Ou simplement qu’ils étaient les propriétaires de l’atelier ? C’est un peu comme chez nous. Si je prend les listes fiscales, je lirai probablement que Martin Bouygues déclare comme profession « ingénieur », tout comme certains cadres de son entreprise. Appartiennent-ils pour autant à la même classe ?

Encore une fois, la tentation est grande de caractériser les « classes » à partir de la division en classes censitaires de Solon, ou bien à partir des statuts juridiques. Mais si vous faites cela, il est évident que la description marxienne « ne marchera pas ». Pour qu’elle marche, il faut caractériser rigoureusement les classes en fonction de leur position dans l’appareil de production.

Merci en tout cas de m’avoir redonné envie de me plonger dans l’histoire de l’économie grecque. Il faudrait que je retrouve mon Finley qui doit être dans un coin obscur de ma bibliothèque… mais peut-être a-t-on écrit mieux depuis ?

Caton d'Utique 07/08/2014 13:33

Je suis quelque peu désolé d'avoir pris un peu de temps pour répondre, mais il me fallait bien retrouver mon Moose Finley sur l'Economie et la société grecque pour vous répondre.

[Il y a d’ailleurs un exemple contemporain de tirage au sort : il est pratiqué à l’entrée de nos universités pour permettre de conserver un corps étudiant d’une taille raisonnable tout en respectant l’interdiction de toute sélection au mérite… remarquez, dans la mesure où l’Université est devenue la crèche des classes moyennes, ce n’est pas totalement irrationnel.]
C'est vrai, mais la sélection au mérite dans l'université pour l'accès au doctorat (avec bourses) et surtout aux postes de maîtres de conférences est à peu près inexistante au profit de conflits de personnalités, d'écoles, et surtout d'une mainmise idéologique très inquiétante. Je vous prie de vous pencher sur les sujets parrainés par la plupart des universités (en histoire et en sociologie), c'est très redondant : femmes, genre, ou éléments locaux (les universités depuis la LRU sont obligés de quémander quelques deniers aux régions). Finalement, je m'étonne bien peu qu'une de mes amies, voulant étudier le mouvement des prêtres ouvriers dans le Midi, s'est vu recaler au profit d'une très banale et inutile étude sur le féminisme...

[Un peu comme nos « classes moyennes », en somme… mais pendant que les Thètes allaient à la guerre, qui cultivait les champs et fabriquait les poteries ? L’opposition de classe apparaît lorsqu’on occupe des positions différentes dans l’appareil de production, et non par inégalité de fortune entre ceux qui occupent la même. Les petits patrons et les grands patrons peuvent avoir des conflits, mais ce ne sont pas des « conflits de classe ».]
D'accord. Donc partons du principe que la division selon les classes traditionnelles, censitaires, vous paraît peu utile (ce qui n'est vraiment pas le cas, vu qu'à deux reprises, les aristocrates tentèrent de s'accaparer le pouvoir politique contre les zeugites et les thètes), pour en venir selon la place qu'occupent les différentes classes dans le système productif. Et bien c'est simple, ca ne marche pas, du tout.

Les thètes n'ont déjà pas tous un lopin de terre, et ils n'ont absolument pas les moyens d'acheter un esclave pour entretenir leurs terres. Ce qui fait qu'il y a quelques oppositions aux longues expéditions (voir le premier livre de Thucydide). De plus, on possède heureusement les comptes de l'Erechtheion, un temple sur l'Acropole, très détaillé, avec salaires et statuts, et là encore ca ne marche pas. Les citoyens, métèques, et esclaves sont repartis (environ 20% de citoyens, 40% de métèques, 20% d'esclaves) presque indistinctement dans les différents métiers. Même parmi la main d'oeuvre non qualifié, on retrouve ce nombre important de citoyens et de métèques. Les salaires ne varient pas selon le statut du salarié (même si on ne se doute pas une seconde que le maître de l'esclave doit s'accaparer une grande partie du revenu). On retrouve ce même schéma dans la poterie, ou il y a des salariés libres comme des esclaves sans distinction de postes, et sans distinction selon la grandeur de l'atelier (on peut ainsi retrouver un petit artisan esclave travaillant seul, comme de nombreux salariés libres dans un grand atelier, et vice-versa). Moose Finley le résume d'une très belle phrase : " les citoyens, les métèques, les esclaves se retrouvent ensemble sur le marché du travail".

Bon, je vous accorde que Finley passe outre une exception, et une belle, c'est les mines. Oui pour les mines on peut parler d'un système de production esclavagiste, c'est évident, et les conditions de travail sont vraiment affreuses, et où les révoltes d'esclaves peuvent arriver (vu qu'ils n'ont aucune chance de vivre longtemps, et encore moins d'êtres affranchis, là ou généralement, on affranchit son esclave vers les 40 ans, puisqu'il devient économiquement trop cher à entretenir). Mais toutes les cités démocratiques ne sont pas minières, et donc, encore une fois, on ne peut employer une vision marxiste pour expliquer le fonctionnement économique et social des cités grecques. Dans les cités aristocratiques comme Sparte, oui, peut-être, car effectivement les classes traditionnelles se découpent sur les facteurs de production, les Périèques cultivant et produisant là ou le citoyen se concentre sur la politique et la guerre. Mais Sparte n'est pas Athènes. Par ailleurs, c'est peut-être à cause de cela que c'est à Sparte au IIIème siècle ou se produiront les révolutions sociales les plus étonnantes du monde grec ?

Descartes 03/08/2014 11:00

@ v2s

[« Mais pour vous répondre sur le fonds, ce ne sont pas les techniciens d’EDF qui ont pris la décision de construire le programme électronucléaire, que je sache ». Je n’ai nulle part parlé de l’énergie nucléaire ! Je ne comprends pas votre remarque.]

Attendez… vous avez écrit « Par exemple, la toute puissance des techniciens (celle de l’EDF du siècle dernier par exemple) a conduit à une forme de dictature éclairée (…) ». Cette « toute puissance » ne peut se manifester que par des décisions précises. Mais à quelle décision pensez-vous ? Au remplacement des anciens compteurs par les « compteurs bleus » dans les années 1950, peut-être ?

[Je ne vois pas l’intérêt qu’il y a, dans un échange, à attribuer à son interlocuteur des arguments qui ne sont pas les siens.]

Je ne vois pas l’intérêt qu’il y a, dans un échange, à faire une référence provocatrice à « l’ex bloc communiste », référence qui en plus est inexacte. Quand on joue avec les allumettes, il faut pas pleurer sur les brûlures.

[Je ne sais pas ce qu’[on vous a expliqué], comme vous dites, mais ce qui est vrai, c’est que les techniciens étaient rois en URSS. Leur foi aveugle dans les progrès techniques, les ont conduit à massacrer l’environnement.]

Vous commencez donc par me dire que ce n’est pas votre argument… et maintenant vous le reprenez ? Faudrait vous décider. En fait, vous avez tort. Si le discours soviétique était celui de la « foi aveugle dans le progrès technique », en pratique les « techniciens » n’ont jamais été « rois » en URSS. Bien au contraire : l’un des grands problèmes de l’économie soviétique fut précisément le fait que les grandes décisions ont été prises par des « commissaires politiques » qui n’avaient aucune réelle compétence technique, qui n’écoutaient pas les techniciens, et qui n’hésitaient pas à les accuser de « défaitisme » ou de « sabotage » lorsque ces derniers osaient soutenir que les objectifs fixés étaient inatteignables ou que les moyens choisis étaient irrationnels.

Vous confondez le discours et la réalité. Les régimes de « l’ex bloc communiste » ne se caractérisent pas par la toute-puissance des techniciens. Au contraire, il se caractérise par une hypertrophie du politique, dont la volonté est supposée pouvoir changer même la réalité technique. L’exemple de Lyssenko est à ce propos révélateur : c’est le politique qui décide ce que la science doit dire, et non l’inverse.

[L’absence de démocratie muselait toute contestation, écologiste ou autre. Être écologiste sous la dictature communiste, ça revenait à contester le pouvoir, à se faire cataloguer comme ennemi de la révolution et à finir au goulag.]

Faudrait tout de même pas trop exagérer. La révolution industrielle anglaise s’est accompagnée d’une déprédation de l’environnement sans équivalent dans les temps modernes, et tout cela sous un régime de démocratie parlementaire. Et ne parlons pas des Etats-Unis, où l’exploration pétrolière et minière de la fin du XIXème siècle s’est fait dans des conditions assez similaires au développement industriel soviétique. La question environnementale est d’abord une question de richesse : ce n’est que lorsqu’on a dépassé un certain niveau dans la satisfaction des besoins essentiels qu’une société commence à s’intéresser aux paysages et aux petits oiseaux.

[S’il y a un héritage du communisme que la Russie d’aujourd’hui a bien su conserver, c’est précisément ce mépris des défenseurs de la nature et, plus généralement, ce mépris de tous ceux qui doutent de la toute puissance de l’homme à maîtriser son impact écologique sur terre.]

Un excellent héritage, que nous serions bien avisés de reprendre en occident. La « défense de la nature » - qui présuppose que « la nature » est un être susceptible d’être défendu – nous ramène aux formes de pensée les plus réactionnaires et anti-humanistes qui soient, avec à l’extrême ceux qui soutiennent que l’extermination de l’espèce humaine serait finalement une bonne solution.

[« On peut parfaitement développer des méthodes et des techniques adaptées au contexte français. On exploite d’ailleurs depuis plus de cinquante ans du gaz et du pétrole en France, en particulier dans le bassin parisien et en Aquitaine, y compris en faisant de la fracturation hydraulique, et cela n’a jamais posé de problème à personne ». Comment le fait qu’on exploite des hydrocarbures conventionnels depuis plus de cinquante ans dans le bassin parisien vous permet de déduire qu’il existerait forcément une manière « française » d’exploiter les gaz de schistes de façon non polluante ? Je ne comprends pas bien ?]

Vous devriez lire avec attention : « on exploite d’ailleurs depuis plus de cinquante ans du gaz et du pétrole en France (…) Y COMPRIS EN FAISANT DE LA FRACTURATION HYDRAULIQUE, et cela n’a jamais posé de problème à personne ». Cela tendrait à prouver qu’on sait faire en France de la fracturation hydraulique – qui est la technique utilisée pour exploiter les hydrocarbures non conventionnels – de façon non polluante, non ? En fait, la technique de fracturation hydraulique est aujourd’hui bien maîtrisée. Et si on fait bien les choses, si on cimente correctement les puits, et qu’on fait les reconnaissances géologiques qu’il faut, cela ne pose pas de problème. Bien entendu, un accident industriel est toujours possible, mais si on n’est pas prêt d’accepter un niveau de risque, il faudrait fermer tout de suite l’ensemble de l’industrie chimique – et donc celle des médicaments.

Ce qui est amusant dans cette affaire, c’est que les associations qui vouent aux gémonies la fracturation hydraulique ignorent en général que cette méthode a été utilisée une cinquantaine de fois en France dans les dernières décennies pour « stimuler » des réservoirs pétroliers et gaziers en fin de vie. C'est-à-dire, exactement ce qu’on fait pour exploiter le gaz de schiste… et qui est devenu une sorte de « technique diabolique » grâce à la diffusion de documentaires alarmistes dont le célébrissime « gasland ». Comme quoi on peut au XXIème siècle gagner très bien sa vie en vendant de la peur, tout comme on le faisait au XIXème…

Après, on peut être contre l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures en général. Mais alors il faut être cohérent. On ne peut pas manifester le lundi contre l’exploration pétrolière et remplir son réservoir d’essence le mardi sans tomber dans une certaine contradiction, non ?

v2s 02/08/2014 22:16

[Mais pour vous répondre sur le fonds, ce ne sont pas les techniciens d’EDF qui ont pris la décision de construire le programme électronucléaire, que je sache.]
Je n’ai nulle part parlé de l’énergie nucléaire ! Je ne comprends pas votre remarque.

[[qui a fait florès jadis dans l’ex bloc communiste.]
Tiens, pourtant on m’avait expliqué que l’un des problèmes de l’ex bloc communiste était précisément qu’on laissait la rationalité politique prendre le pas sur la rationalité technicienne,]

C’est qui « on », pas moi en tout cas !
Je ne vois pas l’intérêt qu’il y a, dans un échange, à attribuer à son interlocuteur des arguments qui ne sont pas les siens.
Je ne sais pas ce qu’[on vous a expliqué], comme vous dites, mais ce qui est vrai, c’est que les techniciens étaient rois en URSS. Leur foi aveugle dans les progrès techniques, les ont conduit à massacrer l’environnement. Même si ça se voit peu, vu la très faible densité de population des pays concernés.
L’absence de démocratie muselait toute contestation, écologiste ou autre. Être écologiste sous la dictature communiste, ça revenait à contester le pouvoir, à se faire cataloguer comme ennemi de la révolution et à finir au goulag.
S’il y a un héritage du communisme que la Russie d’aujourd’hui a bien su conserver, c’est précisément ce mépris des défenseurs de la nature et, plus généralement, ce mépris de tous ceux qui doutent de la toute puissance de l’homme à maîtriser son impact écologique sur terre.
Au fond vous seriez très heureux dans la Russie d’aujourd’hui, elle est peuplée et dirigée par des gens qui ont une foi inébranlable dans le progrès technique, des gens qui ne s’embarrassent d’aucun scrupule du genre : « qu’allons nous laisser aux générations futures ? ». Ils appliquent à la lettre un de vos principes favoris : « si ça pose un problème, l’homme trouvera forcément une solution, puisqu’il en a toujours trouvé une jusqu’à aujourd’hui. ».

[On peut parfaitement développer des méthodes et des techniques adaptées au contexte français. On exploite d’ailleurs depuis plus de cinquante ans du gaz et du pétrole en France, en particulier dans le bassin parisien et en Aquitaine, y compris en faisant de la fracturation hydraulique, et cela n’a jamais posé de problème à personne.]
Comment le fait qu’on exploite des hydrocarbures conventionnels depuis plus de cinquante ans dans le bassin parisien vous permet de déduire qu’il existerait forcément une manière « française » d’exploiter les gaz de schistes de façon non polluante ? Je ne comprends pas bien ?

Descartes 02/08/2014 18:53

@ v2s

[Mais … parce qu’il y a toujours un mais, que serait le pouvoir sans contre-pouvoir ?]

« Contre-pouvoir »… tiens, on n’utilise jamais ce terme pour parler des « lobbies ». Je me demande bien pourquoi…

Je n’aime pas le terme de « contre-pouvoir ». L’utilisation de ce terme occulte un fait essentiel : ce qu’on appelle « contre-pouvoirs » ne sont en fait que d’autres « pouvoirs ». Il n’y a pas de différence fondamentale entre un lobby, une « association citoyenne » et un parti politique. A chaque fois, il s’agit de défendre l’intérêt de ses mandants. La seule différence, c’est que les partis politiques, eux, se soumettent au jugement du suffrage universel…

[Par exemple, la toute puissance des techniciens (celle de l’EDF du siècle dernier par exemple) a conduit à une forme de dictature éclairée (sans jeu de mot), qui n’était pas sans conséquences pour l’intérêt général.]

Si l’on tient compte du fait que nous avons grâce aux « techniciens d’EDF » l’un des services publics de l’électricité parmi les plus efficients, les moins chers et les plus écologiques de la planète, je crains que votre exemple soit très mal choisi. En fait, ce serait plutôt un plaidoyer pour la technocratie qu’autre chose…

Mais pour vous répondre sur le fonds, ce ne sont pas les techniciens d’EDF qui ont pris la décision de construire le programme électronucléaire, que je sache. C’est une décision du président Pompidou et de son premier ministre Chaban-Delmas. Et ce n’est pas une décision de pure forme : ils ont à choisir entre la filière UNGG soutenue par les techniciens du CEA et la filière REP défendue par ceux d’EDF… Le mythe de la « toute puissance des techniciens » a bon dos.

[Il n’y a qu’à voir les fortunes que la collectivité dépense aujourd’hui pour rétablir la vie sauvage dans des cours d’eau ou EDF l’a éradiquée au siècle dernier.]

Quelles « fortunes » ? Regardez un peu les chiffres… Les programmes « biodiversité » des cours d’eau ne représentent qu’une part négligeable du coût des ouvrages électriques. D’ailleurs, c’est en général la pollution, et non EDF qui a « éradiqué » la vie sauvage dans nos rivières.

[Quand le peuple délègue une fois pour toute, tous les pouvoirs à ses élus,]

Mais quand le peuple français a-t-il « délégué une fois pour toute tous les pouvoirs aux élus » ? D’abord, la délégation n’est jamais consentie « une fois pour toutes » : elle est consentie pour un temps limité, et sous un contrôle permanent. Ensuite, le peuple ne délègue jamais « tous les pouvoirs », mais délègue à chaque catégorie d’élus un pouvoir bien encadré.

[qui eux-mêmes s’en remettent aux ingénieurs, architectes, techniciens en général, on arrive vite à une forme de dictature des technocrates,]

Dans une démocratie aussi complexe que la notre, la question n’est pas comment se passer des techniciens, mais comment travailler avec eux. Lorsqu’on veut construire une autoroute, une centrale nucléaire, un hôpital, lorsqu’on se demande s’il faut dévaluer une monnaie ou créer un nouvel impôt, on ne peut se passer des techniciens, c'est-à-dire, de gens qui ont passé leur vie à étudier ces questions et qui ont les outils pour prévoir les résultats d’une politique ou pour la mettre en œuvre. Et franchement, si je dois choisir entre faire confiance à des techniciens choisis et sélectionnés pour leur compétence ou à des présidents d’association choisis par leur aptitude à mobiliser les réseaux, je sais à qui irait ma préférence.

Franchement, le phantasme de la « dictature des technocrates » n’a jamais été que cela, un phantasme. C’est un peu le joker que tous les hommes politiques sortent de leur poche pour expliquer pourquoi ils ne font rien : « vous comprenez, moi j’avais une politique excellente, mais elle a été sabotée par les techniciens de Bercy »… vous n’avez jamais entendu un ministre dire – ou écrire – cela ? Vous observerez d’ailleurs que lorsqu’un gouvernement a eu un véritable projet, non seulement les techniciens ne l’ont pas saboté, mais ils l’ont porté avec enthousiasme. Alors, arrêtons de nous raconter qu’on est menacé par la « dictature des technocrates ». Ce qui nous menace aujourd’hui, c’est plutôt la « dictature des emmerdeurs », c'est-à-dire, de tous ces gens qui sont incapables de proposer un projet mais qui se font une profession d’obstruer les projets des autres.

[qui a fait florès jadis dans l’ex bloc communiste.]

Tiens, pourtant on m’avait expliqué que l’un des problèmes de l’ex bloc communiste était précisément qu’on laissait la rationalité politique prendre le pas sur la rationalité technicienne, en confiant les responsabilités en fonction de la fidélité politique plutôt que de la compétence, et en prenant des décisions irrationnelles parce que la politique l’exigeait. Et maintenant vous m’expliquez qu’au contraire au bloc communiste ce sont les techniciens qui prenaient les décisions ? Faudrait savoir…

[Dans votre argumentation, vous accordez la même importance à quelques particuliers qui s’opposent à une nuisance locale et limitée, je vous cite : « riverains soucieux de leur cadre de vie » avec des sujets beaucoup plus graves comme l’exploitation des gaz de schistes :]

Curieusement, je n’ai pas vu beaucoup de collectifs se former pour s’opposer à l’exploitation des gaz de schiste aux Etats-Unis. S’il s’agit d’autre chose qu’une nuisance « locale et limitée », c’est par là qu’il faudrait commencer, non ?

[Voyez les paysages d’apocalypse qui accompagnent l’exploitation du gaz de schiste au Canada et, ramené à la superficie réduite de La France, essayez d’imaginer ce que deviendraient la vie des régions et de leurs habitants si on se lançait demain dans une telle exploitation en France.]

Vous vous enfermez dans une fausse alternative. Ce n’est pas parce qu’aux Etats-Unis ou au Canada on exploite les hydrocarbures de schiste d’une certaine manière qu’on doit le faire de la même manière en France. On peut parfaitement développer des méthodes et des techniques adaptées au contexte français. On exploite d’ailleurs depuis plus de cinquante ans du gaz et du pétrole en France, en particulier dans le bassin parisien et en Aquitaine, y compris en faisant de la fracturation hydraulique, et cela n’a jamais posé de problème à personne.

[Comme souvent, votre argumentation est juste mais manque dramatiquement de nuances.]

J’aurais fait un très mauvais radical socialiste. Je n’ai jamais cru qu’il faille ménager la chèvre et le chou…

bovard 01/08/2014 22:44

Il existe dans le sud ouest,une association qui se préoccupe de lutter contre la construction d'un barrage nécessaire à l'irrigation de dizaines de milliers d'hectares agricoles.
Qui croyez vous, anime cette association?
Dans les faits,ce sont des personnes ne résidant ni dans la région,ni même en France...
Elles se relaient;venant de Hollande,Allemagne ou de différentes régions, françaises ou pas, uniquement motivées par des motifs idéologiques de décroissance.

Le résultat est là: depuis 20 ans le barrage pourtant plébiscité par la population d'agriculteurs et leurs élus,n'est pas prêt d'être construit laissant chaque année ,la Garonne acheminée des millions de millions d'hectolitres vers l'océan sans utilisation...Chaque année,c'est la sécheresse pour toute une région alors que la solution du barrage existe..sur le papier..
Cependant ,je me méfie d'un discours trop caricatural(qui n'est pas celui de Descartes) contre les association.
En effet ,si nous vivions dans une démocratie respectueuse des urnes (exemple le TCE refusé par 55% et pourtant appliqué en grande partie),les associations pourraient jouer un rôle de vigilance ou de contradiction .
Cette activité associative constituerait un complément à la vie politique.
Ce serait alors comme un ferment nécessaire d'une véritable démocratie ou chacun aurait le droit à la liberté d'expression et d'organisation.
Le meilleur exemple est constitué par le foisonnement aux effets positifs après l'explosion d'AZF à Toulouse en 2001 lorsque les partis étaient empêtrés dans leurs contradictions.
Ce sont les riverains/victimes et leurs associations qui ont réussi à mettre en évidence la responsabilité de Total...
L'autre exemple est celui des associations luttant contre les méfaits des éoliennes.Envers et contre tout,les riverains/victimes essaient de dénoncer les abus de l'idéologie irresponsable à l'origine des éoliennes construites elles aussi entre autre par Total.....Nous pourrions citer aussi les associations luttant contre les effets catastrophiques pour la santé en Région Parisienne ou dans le nord, des mines de charbon allemandes ou les effets des marées noires..

Descartes 03/08/2014 09:57

@ Caton d’Utique

[Les Athéniens savaient très bien que pour mener la direction de la cité, il fallait mieux des hommes élus que tirés au sorts. Je m'étonne d'ailleurs toujours que personne n'ait fait la réflexion à Chouard...]

Vous avez – comme souvent lorsqu’il s’agit d’histoire ancienne – tout à fait raison. D’ailleurs, il est intéressant de constater que là où les systèmes par tirage au sort ont été expérimentés, on observe qu’ils sont rapidement réservés aux postes symboliques, pour lesquels aucune compétence précise n’est requise, ou bien pour des postes où une mauvaise gestion n’est pas susceptible de provoquer des catastrophes. Mais dès lors qu’il s’agissait de questions aussi importantes que la défense de la cité, on préfère avoir recours à l’élection.

Il y a d’ailleurs un exemple contemporain de tirage au sort : il est pratiqué à l’entrée de nos universités pour permettre de conserver un corps étudiant d’une taille raisonnable tout en respectant l’interdiction de toute sélection au mérite… remarquez, dans la mesure où l’Université est devenue la crèche des classes moyennes, ce n’est pas totalement irrationnel.

[Par contre à Athènes, il y a absolument pas consensus de classes.]

Je n’ai pas dit ça. Ce que j’ai dit, c’est que le processus « démocratique » était réservé à une seule classe, et qu’il n’avait donc pas, contrairement à la démocratie moderne, à gérer le conflit entre les classes à l’intérieur du système. La démocratie grecque ressemble plus à celle qui règne dans l’assemblée générale d’une entreprise que celle de l’Assemblée nationale…

[Il faut absolument s'enlever le système marxiste d'une production esclavagiste. Oui à l'Athènes de la grande époque, il eut énormément d'esclaves à Athènes, mais cela compte peu, puisque d'un côté il eut des époques avec fort peu d'esclaves (début de la démocratie athénienne, fin de la guerre du Péloponnèse) sans que cela change grand chose.]

Comment ça, « sans que cela change grande chose » ? L’Athènes « de la grande époque » n’est pas tout à fait celle de la guerre du Péloponnèse. Particulièrement du point de vue économique. Même si les esclaves étrangers étaient moins nombreux à cette époque, l’institution de la servitude pour dettes permettait de mettre des grecs en position de quasi-esclavage et de fournir une main d’œuvre abondante à l’agriculture. L’institution est abolie par Solon au VIème siècle, précisément au moment où les esclaves étrangers deviennent plus nombreux.

[D'autres démocraties grecques ont par "culture" une proportion très faible d'esclaves (Thèbes, les cités arcadiennes) sans qu'encore une fois cela change grand chose.]

Il faudrait se demander si cette différence n’est pas à la racine de la prédominance d’Athènes… peut-être que le mode de production esclavagiste était plus efficient que le « communisme primitif » de certaines cités grecques…

[Par contre, il existe des oppositions de "classes" à l'intérieur du corps civique, et qui sont parfois assez fortes, je pense notamment aux Thètes, la classes des pauvres athéniens, et pourtant la classe la plus importante et dominante de la démocratie athénienne.]

Peut-on parler de « opposition de classe » ? Après tout, les thètes n’étaient pas aussi riches que les Hippéis ou les Pentacosiomédimmes, mais n’occupaient pas une place très différent dans la production, ayant eux aussi accès, comme vous le signalez, aux pillages de guerre. On aurait tendance à dire que les Thètes étaient un peu les patrons de PME là où les Pentacosiomédimmes étaient patrons de multinationale.

[Les classes supérieures athéniennes (Chevaliers/Hippeis et Pentacosiomédimnes) firent parfois corps avec les thètes, et parfois s'opposèrent grandement, cfr la Guerre du Péloponnèse ou les aristocrates derrière Callias tentent d'imposer la paix, la ou un Alcibiade, démagogue de son état, incite à la guerre et appâte les thètes par l'attrait des richesses de Sicile.]

Un peu comme nos « classes moyennes », en somme… mais pendant que les Thètes allaient à la guerre, qui cultivait les champs et fabriquait les poteries ? L’opposition de classe apparaît lorsqu’on occupe des positions différentes dans l’appareil de production, et non par inégalité de fortune entre ceux qui occupent la même. Les petits patrons et les grands patrons peuvent avoir des conflits, mais ce ne sont pas des « conflits de classe ».

Caton d'Utique 02/08/2014 19:36

Bonjour Descartes,
Tout d'abord j'aimerais vous remercier pour vos articles, car je poste rarement mais je les lis tous avec assiduité, et même, pardonnez-moi, avec avidité.
Je reviendrais juste sur ces quelques lignes dont je suis en désaccord :
"Ce n’est pas d’ailleurs un hasard si Chouard trouve ses arguments dans la démocratie athénienne, en fait un système aristocratique où le processus « démocratique » était interne à la classe dominante, et où la question de dégager un intérêt général à partir d’intérêts de classe antagoniques ne se posait donc pas. Ce que je conteste personnellement c’est précisément cette idée que le représentant ne soit qu’un porte-voix. "
Attention, loin de moi d'être un partisan de Chouard, par ailleurs sa conception de la place du tirage au sort dans la démocratie athénienne est très erronée et va même...contre son interprétation. En effet, on sait qu'au début du régime démocratique, les pouvoirs militaires et civils sont concentrés dans les mains des Archontes (Eponyme mais surtout le Polémarque, chef des armées), sauf que lors d'une date qui nous est inconnue, une réforme a fait que les Archontes furent tirés au sort. Et sans changement formel dans la "constitution" athénienne, le pouvoir "réel" est passé des Archontes aux Stratèges, puisque ces derniers étaient élus, et les Archontes devinrent à l'image de notre Président sous la IIIème. Les Athéniens savaient très bien que pour mener la direction de la cité, il fallait mieux des hommes élus que tirés au sorts. Je m'étonne d'ailleurs toujours que personne n'ait fait la réflexion à Chouard...
Par contre à Athènes, il y a absolument pas consensus de classes. Il faut absolument s'enlever le système marxiste d'une production esclavagiste. Oui à l'Athènes de la grande époque, il eut énormément d'esclaves à Athènes, mais cela compte peu, puisque d'un côté il eut des époques avec fort peu d'esclaves (début de la démocratie athénienne, fin de la guerre du Péloponnèse) sans que cela change grand chose. D'autres démocraties grecques ont par "culture" une proportion très faible d'esclaves (Thèbes, les cités arcadiennes) sans qu'encore une fois cela change grand chose. Par contre, il existe des oppositions de "classes" à l'intérieur du corps civique, et qui sont parfois assez fortes, je pense notamment aux Thètes, la classes des pauvres athéniens, et pourtant la classe la plus importante et dominante de la démocratie athénienne. Car si les thètes ne pouvaient participer militairement comme hoplites, ils pouvaient offrir leurs bras qualifiés et courageux à la puissante marine athénienne (qui avait donc besoin de ces derniers). Les Thètes, étant pauvres, n'ont pas vraiment les moyens de profiter de l'esclavage comme les classes supérieures ( même s'ils font parfois alliance avec les zeugites, la paysannerie moyenne), ce qui font qu'ils sont très belliqueux pour pouvoir profiter des soldes de la flotte, du pillage et de la possibilité de s'emparer d'une terre/clérouquie sur une cité conquise. Les classes supérieures athéniennes (Chevaliers/Hippeis et Pentacosiomédimnes) firent parfois corps avec les thètes, et parfois s'opposèrent grandement, cfr la Guerre du Péloponnèse ou les aristocrates derrière Callias tentent d'imposer la paix, la ou un Alcibiade, démagogue de son état, incite à la guerre et appâte les thètes par l'attrait des richesses de Sicile. Les Thètes dominant l'Assemblée, ce sont ces derniers qui gagnent. Donc non, les classes citoyennes sont absolument très loin d'être unies, socialement, culturellement et bien entendu économiquement. Il faut vraiment arrêter avec le mythe de l'esclavage qui permet la citoyenneté car il est faux, voir Claude Mossé...

Descartes 02/08/2014 12:04

@ bovard

[Le résultat est là: depuis 20 ans le barrage pourtant plébiscité par la population d'agriculteurs et leurs élus,n'est pas prêt d'être construit laissant chaque année ,la Garonne acheminée des millions de millions d'hectolitres vers l'océan sans utilisation...Chaque année,c'est la sécheresse pour toute une région alors que la solution du barrage existe..sur le papier..]

Tout à fait mon point. Je me souviens d’une discussion avec un vieux paysan du val de Durance, qui me racontait la construction de la chaîne des barrages qui régule le débit – et qui fait que la Durance, qui était appelée « le fléau de la Provence » ne fait aujourd’hui plus de dégâts et n’emporte plus les ponts en cas de pluie violente – et concluait en disant « vous savez, si tous ces ingénieurs nous avaient demandé notre avis, on y serait encore… ! ».

[Cependant, je me méfie d'un discours trop caricatural(qui n'est pas celui de Descartes) contre les association.]

Je n’ai rien contre les « associations » en général. La plupart d’entre elles jouent un rôle très utile et sont une véritable école de démocratie. Je pense aux clubs sportifs, aux maisons de jeunes, aux associations culturelles, à celles de pêcheurs à la ligne, en un mot, à toutes celles qui se fixent comme objectif de rendre un service ou d’éduquer leurs membres. Ca, c’est de la véritable démocratie, de la véritable citoyenneté. Ce que je critique, ce sont les associations constituées pour faire pression sur le politique.

[En effet ,si nous vivions dans une démocratie respectueuse des urnes (exemple le TCE refusé par 55% et pourtant appliqué en grande partie),les associations pourraient jouer un rôle de vigilance ou de contradiction.]

J’ai abondamment expliqué pourquoi je ne pense pas qu’on ait « manqué de respect aux urnes » dans le cas du TCE. Mais pour en venir à votre dernière remarque, le problème est que les associations ne contentent pas de « vigilance et contradiction », elles passent rapidement au stage de l’obstruction.

[Ce serait alors comme un ferment nécessaire d'une véritable démocratie ou chacun aurait le droit à la liberté d'expression et d'organisation.]

Parce que vous trouvez que dans notre « démocratie imparfaite » tout le monde n’a pas le droit à la liberté d’expression et d’organisation ? Pourriez-vous m’indiquer en quoi ces libertés sont aujourd’hui limitées ?

[Le meilleur exemple est constitué par le foisonnement aux effets positifs après l'explosion d'AZF à Toulouse en 2001 lorsque les partis étaient empêtrés dans leurs contradictions.
Ce sont les riverains/victimes et leurs associations qui ont réussi à mettre en évidence la responsabilité de Total...]

Ah bon ? Je vous rappelle que la société Total et son PDG ont été relaxés par le tribunal correctionnel le 19 novembre 2009, jugement confirmé par la Cour d’Appel de Toulouse le 24 septembre 2012. Je crois que vous confondez « affirmer » et « mettre en évidence ». Je ne vois pas très bien par ailleurs ce que viennent faire « les partis et leurs contradictions » dans cette affaire. Déterminer les responsabilités d’un accident industriel revient à l’autorité judiciaire, et non au politique.

Votre exemple met d’ailleurs en évidence un élément que j’ai oublié dans mon article. Ces « associations citoyennes » ne font pas seulement pression sur le politique, elles font aussi pression sur l’autorité judiciaire, en cherchant des « coupables » - de préférence avec les poches pleines – pour des accidents ou des catastrophes de manière à augmenter les indemnisations.

[L'autre exemple est celui des associations luttant contre les méfaits des éoliennes. Envers et contre tout,les riverains/victimes essaient de dénoncer les abus de l'idéologie irresponsable à l'origine des éoliennes construites elles aussi entre autre par Total...]

Total construit des éoliennes ? Je veux bien qu’on diabolise le Grand Kapital pour les besoins de la cause, mais il y a des limites… Et franchement, je trouverais plus crédibles ces associations « qui luttent contre les méfaits des éoliennes » si elles soutenaient en même temps l’énergie nucléaire. Après tout, faut bien que le courant vienne de quelque part, non ?

Pablito Waal 01/08/2014 22:04

Bonsoir Descartes,

merci pour ce billet (même si je pense que vous auriez pu faire un peu plus court pour le même contenu). J'apprécie la critique que vous faites de la sacro-sainte "démocratie citoyenne". Pour qu'on se distraie un peu, j'ose vous demander si vous avez déjà entendu parler de l'idée de démocratie par tirage au sort dont Etienne Chouard s'est fait le héraut depuis quelques années...

Descartes 02/08/2014 11:41

@ Pablito Waal

[merci pour ce billet (même si je pense que vous auriez pu faire un peu plus court pour le même contenu).]

Faut savoir. Le papier précédent était court, et plusieurs commentateurs m’ont reproché d’avoir été trop bref et ne pas entrer dans les détails… on ne peut contenter tout le monde !

[j'ose vous demander si vous avez déjà entendu parler de l'idée de démocratie par tirage au sort dont Etienne Chouard s'est fait le héraut depuis quelques années...]

Oui bien sur, même si je n’ai pas, je l’avoue, la patience de lire l’ensemble des travaux de Chouard sur la question. Maintenant, pour répondre à votre question, il faut d’abord revenir sur ce que fait exactement un tirage au sort, et pour cela rappeler quelques éléments de probabilité. Si j’ai un ensemble X de très grande taille, et que je tire au sort N éléments de X pour constituer un ensemble Y, quelles sont les propriétés de cet ensemble Y ? Et bien, si N est « petit », alors les propriétés de l’ensemble Y sont aléatoires. Mais plus N devient « grand », et plus l’ensemble Y a beaucoup de chances d’être « représentatif » de l’ensemble X. En d’autres termes, si je mesure un paramètre sur l’ensemble X et je mesure le même sur l’ensemble Y, j’obtiendrai le même résultat. Pour donner un exemple, si X est un ensemble contenant 1000 boules rouges et 2000 boules noires, et que l’ensemble Y est constitué de deux boules, l’observation de Y ne me permet de conclure la composition de X. Par contre, si pour constituer Y je tire 60 boules, j’ai une probabilité très importante de retrouver 20 boules rouges et 40 boules noires…

En d’autres termes, le tirage au sort soit produit des résultats aléatoires, soit fabrique un ensemble « représentatif » d’un ensemble plus grand. On suppose que Chouard se place dans la deuxième hypothèse – en d’autres termes, qu’il ne propose pas de tirer au sort le président de la République, mais bien une assemblée législative d’une taille suffisante. Or, cette « représentativité » détruit une bonne partie des arguments de Chouard. Son assemblée « tirée au sort » serait parfaitement représentative de la société, et donc de ses vices. On y trouverait le même pourcentage d’escrocs ou de démagogues que dans la société dans son ensemble… en fait, faire voter cette assemblée donnerait en principe les mêmes résultats que faire voter l’ensemble des citoyens !

C’est là que se trouve en fait le point intéressant en discussion : faut-il que l’ensemble des représentants soit « représentatif » au sens statistique du terme ? En d’autres termes, est-ce que le fait qu’on retrouve à l’assemblée le même pourcentage d’illettrés, de fous, d’incestueux ou de voleurs que dans la société tout entière est un objectif en soi ? La réponse, d’une certaine manière, a été fournie par Condorcet. L’acte de délégation qui sous-tend la représentation politique ne se fait pas d’égal à égal. Je ne mandate pas pour me représenter quelqu’un qui me ressemble, mais quelqu’un que j’estime pouvoir mieux défendre mes intérêts, de la même manière que je préfère être défendue au tribunal par un avocat, et non par quelqu’un qui aurait en droit les mêmes connaissances que moi.

Pour Chouard, le représentant n’est qu’un porte-voix du représenté. Il n’a pas de pensée propre, et ne fonctionne que comme un relais. Dans cette logique, la désignation par tirage au sort – accompagnée pour Chouard par un contrôle étroit et une révocabilité permanente – est parfaitement logique. La logique de Chouard sous-tend l’idée que le citoyen sait quels sont ses intérêts et que l’intérêt général peut se dégager d’une simple confrontation des intérêts particuliers. Ce n’est pas d’ailleurs un hasard si Chouard trouve ses arguments dans la démocratie athénienne, en fait un système aristocratique où le processus « démocratique » était interne à la classe dominante, et où la question de dégager un intérêt général à partir d’intérêts de classe antagoniques ne se posait donc pas. Ce que je conteste personnellement c’est précisément cette idée que le représentant ne soit qu’un porte-voix. Pour moi, l’élection est un véritable acte de délégation, un mandat donné non seulement pour porter les intérêts du délégant, mais aussi pour les dégager. Le représentant n’est donc pas seulement un porte-voix, il a une fonction de médiation.

Chouard a un deuxième problème, et c’est celui du volontariat. Il voit bien qu’un tirage au sort universel risque de poser des problèmes, et propose donc un tirage au sort parmi les citoyens « volontaires ». Sauf que nous savons bien que cette « volonté » est socialement marquée. Il est plus facile au professeur ou au rentier de dégager du temps pour exercer des fonctions qu’à l’ouvrier. Ce n’est pas d’ailleurs un hasard si le monde « associatif » est trusté par les représentants des classes moyennes. Un tirage au sort parmi des « volontaires » ne pourrait que donner un pouvoir disproportionné aux couches moyennes.

Enfin, l’obsession de Chouard de fabriquer un corps politique « représentatif » et contrôlé par les citoyens lui fait perdre de vue l’objectif de la chose. Car l’objectif d’un système politique est d’abord de gouverner. Et de gouverner de telle manière que l’ensemble de la société n’ait intérêt à renverser la table. La démocratie ne peut fonctionner que pour autant qu’elle produise des résultats qui ne s’éloignent pas trop des rapports de force sous-jacents. Dans le cas contraire, il y aura des groupes puissants qui auront finalement intérêt à sortir du jeu démocratique et à aller au rapport de forces. Le système proposé par Chouard organise en fait l’implosion du politique : c’est un système qui dépense l’essentiel de ses forces à se contrôler lui-même, avec des "droits de véto" partout et qui laisse peu de place au travail de gouvernement…

BolchoKek 01/08/2014 21:40

Je suis très d’accord. Mais j'ajouterais autre chose : l'indulgence que j'ai constaté des associations que sont les partis (enfin, un, mais de ce que mes amis me disent c'est un peu pareil partout) vis-à-vis de ce genre d'associations. Notamment lors des dernières municipales. C'était consternant. On offrait dans nos réunions électorales - concernant des élections dont les communistes allaient, bien sûr, supporter le poids - des droits de parole divers et variés à ces "associatifs". Les militants communistes de base ont beaucoup de patience. Ils leur font leur boulot de campagne, la charge financière et militante revenant au Parti, dont on se demande si au fond les militants n'essayent pas d'expier des fautes supposées. Décidément, l'élastique sur lequel on peut tirer est très long... mais je ne le pense pas incassable.
Désolé de parler encore du PCF ; je pourrais parler de mon quartier, de mes connaissances... Mais c'est là bas que j'ai eu l'exemple le plus vif de ce que tu dénonce.

Descartes 05/08/2014 12:46

@ BolchoKek

[J'ai entendu dire aussi... Mais au final, ne sont-ce pas des militants minoritaires déçus, voués à être relégués au rang de curiosité sur les étagères des historiens de la République ? Ne le sommes nous pas ? Je trouve cette perspective particulièrement déprimante...]

Moi aussi. Mais malheureusement, je ne peux que regarder les faits. Et les faits montrent une professionnalisation du militantisme, avec des militants qui font une « carrière » en se plaçant rapidement comme « permanents », attachés parlementaires ou membres du cabinet d’un élu, pour ensuite devenir élus eux mêmes. Le véritable militant bénévole, qui milite par conviction et ne tire de cette activité aucun avantage matériel, est une chose du passé.

Ce n’est d’ailleurs pas un processus nouveau. Il y a beaucoup d’activités humaines qui ont passé par une étape « bénévole » avant de se professionnaliser. Il y a quatre décennies, il y avait des femmes qui, sans avoir ni diplôme ni formation particulière, gardaient les enfants de leurs voisins gratuitement. Aujourd’hui, pour faire ce travail il faut un agrément et on se fait payer. L’activité politique devenant un « service » comme les autres, pourquoi s’étonner que dans notre société de « clients » il soit assumé par des professionnels qui en font leur gagne-pain ?

A rien ne sert de pleurer sur le lait renversé, ou de regretter avec une certaine nostalgie – et un gros brin d’idéalisation – les époques héroïques. La politique « bénévole » implique que des gens dépensent temps et argent pour une activité qui ne leur rapporte matériellement rien. Cela suppose soit que l’activité soit prestigieuse socialement – et donne ainsi une « rémunération immatérielle », soit qu’elle soit encadrée par une idéologie transcendante – qui promet un récompense dans l’au-delà. On se moquait beaucoup du caractère « religieux » du militant communiste. Mais cette vision « religieuse » était indispensable pour maintenir un militantisme bénévole. Ceux qui à partir des années 1980 ont cherché à en finir avec elle n’ont rien compris.

[Concernant l'initiateur, et l'esprit de la chose, il y a en effet une réelle qualité humaine doublée d'une volonté et une ambition louables ;]

Tu veux parler de qui ?

[« Et il est sec parce qu’il a une direction d’apparatchiks pour qui la tactique est tout, et la réflexion n’est rien ». En tout cas, les résultats tardent à se faire sentir. Ah, s'il était si simple que d'être tacticien pour faire du score...]

Je ne suis pas d’accord avec vous : je trouve au contraire que les résultats se font sentir. Quand un infecte petit arriviste réussit à se faire élire maire d’une ville de cent mille habitants à la tête d’une alliance avec les socialistes et les verts, refusant le désistement pour la liste de gauche arrivée en tête – celle dirigée par un communiste jugé « dissident » par les hautes autorités pour avoir refusé de céder son fauteuil à un parachuté – on se dit que les résultats ne sont pas si mauvais pour les « tacticiens » en question.

Le PCF n’a pas aujourd’hui une « direction tacticienne », elle a un direction composée de tacticiens. Dont chacun est bien entendu obnubilé par sa propre tactique pour conquérir des positions. Ce n’est pas du tout la même chose…

[« Elle fonctionne donc dans un « entre soi », ne dialoguant qu’avec ceux qui sont d’accord avec elle, qui ne permet l’expression d’aucune idée nouvelle ou différente ». Tu as oublié l'essentiel : elle se régénère via la cooptation. Et ce n'est pas trop difficile d'être coopté, et je sais de quoi je parle.]

Non, c’est pas difficile, à condition de venir aux réunions et de n’ouvrir sa gueule que pour tenir des propos rassurants et « dans la ligne ». Ce qui, je te l’accorde, est à la portée de tout être vivant doué de cordes vocales et d’un QI légèrement supérieur à celui d’une huître, étant donné l’indigence de la « ligne » en question. Porter la serviette du « notable » local et lécher ses bottes – et à l’occasion d’autres parties de son corps que la bienséance m’interdit de citer ici – peut aussi accélérer bien des carrières. Tiens, pour revenir au petit arriviste dont j’ai parlé plus haut, aurait-il fait une carrière aussi météorique s’il n’avait pas été le porte serviette de Marie-George Buffet ?

BolchoKek 04/08/2014 01:04

> C’est ailleurs que cela se passe : dans des « collectifs », des « forums » ou autres « rencontres citoyennes ».<
Quand c'est trop marqué, je n'y vais jamais. La dernière fois, il s'agissait d'une promo déguisée du bouquin de Le Hyaric.

>Je peux tout de même vous rassurer sur un point : ailleurs qu’au PCF ce n’est guère mieux…<
J'ai entendu dire aussi... Mais au final, ne sont-ce pas des militants minoritaires déçus, voués à être relégués au rang de curiosité sur les étagères des historiens de la République ? Ne le sommes nous pas ?
Je trouve cette perspective particulièrement déprimante...

> Il y a eu pourtant des efforts louables ces dernières années : la « revue du projet »<
Concernant l'initiateur, et l'esprit de la chose, il y a en effet une réelle qualité humaine doublée d'une volonté et une ambition louables ; après, il n'a fait que lancer un projet, et ce que l'on a aujourd'hui est au final assez révélateur de l'ambiance dans le Parti. En somme une bonne idée adressée aux mauvaises personnes.

> Pas une analyse qui n’aboutisse à la conclusion donnée d’avance, pas une réflexion qui aboutisse à mettre en cause le dogme révélé.<
Si, on peut réfléchir. On peut réfléchir sur la priorité des cantines bio par rapport aux associations écolo. On peut réfléchir sur comment on va féminiser les textes. On peut réfléchir sur comment avoir la caution PG - comment les gérer, en fait les meilleures solutions avaient été apportées par un camarade qui travaillait dans des crèches - pour être liste FdG.
Mais la politique monétaire, l'Europe, la Nation, l'industrie, le civisme, l'enseignement, la défense... Tout cela, c'est en fait déjà tranché.

> le Parti est sec<
Pour le coup, "v2s" dirait que c'est la mer d'Aral...

> Et il est sec parce qu’il a une direction d’apparatchiks pour qui la tactique est tout, et la réflexion n’est rien.<
En tout cas, les résultats tardent à se faire sentir. Ah, s'il était si simple que d'être tacticien pour faire du score...

>Elle fonctionne donc dans un « entre soi », ne dialoguant qu’avec ceux qui sont d’accord avec elle, qui ne permet l’expression d’aucune idée nouvelle ou différente.<
Tu as oublié l'essentiel : elle se régénère via la cooptation. Et ce n'est pas trop difficile d'être coopté, et je sais de quoi je parle.

>Combien d’entre eux risquent de dire des choses qui pourraient pousser les militants communistes à s’interroger sur leurs certitudes ?<
En admettant que ce soit le cas, je pense qu'au Parti on est revenu à l'époque de la messe en latin et des indulgences. Personne n'y comprend rien et tout le monde s'en fout de toute façon, le but c'est de se faire des copains, de serrer des pognes souriantes, et de savoir qui peut casquer pour se mettre dans ses jupons. Quelqu'un qui dirait des choses un tant soi peu iconoclastes serait écarté, et au final la communion collective se passerait bien.

Descartes 02/08/2014 11:01

@ BolchoKek

[Je suis très d’accord. Mais j'ajouterais autre chose : l'indulgence que j'ai constaté des associations que sont les partis (enfin, un, mais de ce que mes amis me disent c'est un peu pareil partout) vis-à-vis de ce genre d'associations. Notamment lors des dernières municipales. C'était consternant. On offrait dans nos réunions électorales - concernant des élections dont les communistes allaient, bien sûr, supporter le poids - des droits de parole divers et variés à ces "associatifs".]

Oui, beaucoup trop. Je n’ai pas vécu la dernière campagne électorale aussi près du terrain que vous, mais je l’ai vécu il y a déjà quelques années. Car c’est une dérive ancienne, qui date du règne du père UbHue. C’est là que cette vision d’un parti politique forcément corrompu par les enjeux de pouvoir devait se « purifier » au contact de ces gens désintéressés qui venaient de la vie associative. Et une manière de se « purifier » était d’inviter à s’exprimer toute sorte de donneurs de leçons qui, du haut de leur dignité « associative » expliquaient aux militants chevronnés comment il fallait faire de la politique… Cette conception a été même théorisée sous la forme du « parti outil », organisation dépourvue de toute réflexion propre mais dont les moyens militants étaient « à la disposition des citoyens » pour que ceux-ci puissent faire avancer leurs projets.

Depuis vingt ans maintenant, on n’a eu cesse de dévaloriser toute réflexion interne au Parti. C’est ailleurs que cela se passe : dans des « collectifs », des « forums » ou autres « rencontres citoyennes ». Comme si les militants du Parti n’étaient pas eux aussi à l’écoute des citoyens et capables de jouer le rôle de relais, et qu’il fallait écouter les citoyens directement et leur donner un pouvoir d’intervention direct. Bien entendu, ce vernis idéologique couvre en fait une formidable imposture. Les directions n’ont envie d’écouter personne, que ce soit les militants ou les citoyens. Ce rideau « citoyen » permet en fait de s’affranchir des processus de décision formels et permet aux directions de faire ce qu’elles veulent en expliquant que ce sont « les citoyens » qui le demandent. Rappelons nous de Marie-George Buffet et son appel à « s’affranchir de la gangue statutaire »…

Je peux tout de même vous rassurer sur un point : ailleurs qu’au PCF ce n’est guère mieux…

[Les militants communistes de base ont beaucoup de patience.]

Beaucoup trop. A partir d’un certain seuil, la patience devient un vice.

[Ils leur font leur boulot de campagne, la charge financière et militante revenant au Parti, dont on se demande si au fond les militants n'essayent pas d'expier des fautes supposées.]

Oui. Mais il faut dire qu’on les a tellement culpabilisés… chaque fois qu’une politique voulue par la direction échoue, on leur explique que c’est parce que les militants « ne l’ont pas prise à bras le corps ». Quand on fait des listes, on les écarte sous prétexte qu’il faut libérer des places pour des « gens issus de la société civile » beaucoup plus légitimes qu’eux. Lorsqu’il essayent de réfléchir, on ne les écoute pas alors que n’importe quel pékin « associatif » a table ouverte à l’Humanité. La doctrine du « parti outil » transforme les militants en clés à molette.

[Désolé de parler encore du PCF ; je pourrais parler de mon quartier, de mes connaissances... Mais c'est là bas que j'ai eu l'exemple le plus vif de ce que tu dénonce.]

Ne t’excuse pas, tu sais bien que c’est une Maison dont je suis encore les affaires avec une certaine attention. Il n’empêche que le PCF est aujourd’hui une étoile morte. Il y a eu pourtant des efforts louables ces dernières années : la « revue du projet » et « progressistes » sont des documents dont le but déclaré – lancer le débat et les échanges sur des questions de fond – était au départ intéressant. Le problème, c’est que les animateurs de ces revues n’arrivent pas en fait à trouver du matériel pour mettre dedans. On n’y trouve que des articles de commande, écrits sans grâce, lourdement pédagogiques et toujours conformes non seulement à la « ligne » de la direction, mais surtout aux dogmes du « politiquement correct » de la gauche radicale. Pas une analyse qui n’aboutisse à la conclusion donnée d’avance, pas une réflexion qui aboutisse à mettre en cause le dogme révélé.

Sur des sujets fondamentaux comme la démocratie, la Nation, l’Etat, les rapports de production, la question du marché, la monnaie, l’Europe, le Parti est sec. Et il est sec parce qu’il a une direction d’apparatchiks pour qui la tactique est tout, et la réflexion n’est rien. Cette direction n’est pas disposée à ouvrir un débat parce que, n’ayant pas de réflexion propre, elle ne se sent pas capable de le contrôler. Elle n’est disposée donc à prendre le moindre risque intellectuel. Elle fonctionne donc dans un « entre soi », ne dialoguant qu’avec ceux qui sont d’accord avec elle, qui ne permet l’expression d’aucune idée nouvelle ou différente. Regardez la liste des invités à l’université d’été des Karélis. Combien d’entre eux risquent de dire des choses qui pourraient pousser les militants communistes à s’interroger sur leurs certitudes ?