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Publié le par Descartes

Pierre Laval a dit beaucoup de choses au cours de sa longue vie politique. Presque toutes ont été oubliées. Mais personne n’a oublié cette phrase glaçante : « je souhaite la victoire de l’Allemagne ». Il y a des formules comme cela qui nous échappent et qui résument crûment en quelques mots nos pensées les plus profondes. C’est d’ailleurs pourquoi ceux qui les prononcent les regrettent souvent. Par certains côtés, le titre du Monde daté du mercredi 16 avril fait partie de ces formules-là. En voici le texte : « Bruxelles et Berlin forcent Hollande à tenir ses engagements budgétaires ». Et en sous titre : « La France est ainsi contrainte de réaliser des économies supplémentaires ».

Venant du soi disant « journal de référence », devenu celui des élites euro-raisonnables depuis la disparition malheureuse en quelques années des élites euro-passionnés, ces titres ont de quoi étonner. Ainsi donc, « Bruxelles et Berlin » (notons la symétrie) seraient en train de « forcer » un gouvernement français démocratiquement élu et de « contraindre » la France. On n’en est plus à « demander », comme cela se fait entre amis, ni même à « exiger » comme cela se fait entre partenaires. On a renoncé à « imposer », comme cela se fait dans un rapport de subordination juridique. Non, on emploie directement et sans fard le langage le plus cru, celui des rapports de force nue, celle qui « contraint » et « force » le plus faible à faire ce que le plus fort a décidé. Les masques de « l’Europe qui protège » tombent enfin devant la réalité d’une Europe qui « force » et « contraint » les Etats membres, en attendant de pouvoir faire de même avec leurs citoyens.

Mais le plus extraordinaire, c’est que Le Monde n’a pas pour objectif, en publiant ces titres, de dénoncer l’abjecte soumission de la France et de son gouvernement aux décisions de Berlin et Bruxelles. Au contraire. L’article qui accompagne ce titre tout comme ceux publiés ces derniers jours sont dans la logique de l’auto-flagellation morbide. La France est en faute, elle est dissipée, inconstante, incapable de « réformer », de devenir « sérieuse » comme l’Allemagne ou la Finlande. Elle doit donc souffrir pour laver ses pêchés. Si Bruxelles et Berlin la « forcent » à avaler l’huile de foie de morue de l’austérité, c’est pour son bien. Au lieu de protester, nous devrions au contraire être reconnaissants que Barroso et Merkel nous « contraignent » dans notre propre intérêt comme le ferait un maître sévère mais bienveillant.

Nos élites bienpensantes ont institué le « devoir de mémoire » en obligation sacrée. Pourtant, en matière européenne elles souffrent d’une singulière amnésie. Personne ne semble se souvenir qu’après la défaite de 1940, le régime du Maréchal avait fondé son idéologie sur la contrition nationale. Pour que la France puisse renaître, disait-il, il lui fallait laver ses fautes : les français – surtout les ouvriers d’ailleurs – avaient trop dansé, trop chanté, trop revendiqué. Ils s’étaient laissé séduire par des « idéologies étrangères », et oublié de rendre hommage aux « hiérarchies naturelles » pour se vautrer dans les congés payés. La défaite, pour les premiers vichyssois, était presque une bénédiction, puisqu’elle allait permettre à la France d’expier ses pêchés et de connaître la rédemption par la souffrance. L’occupant nous avait en fait rendu service, en abattant la République et en ouvrant le chemin à la « Révolution nationale » qui allait reconstruire le pays et – déjà – le « réformer sur de nouvelles bases ». Ensuite, cette France « raisonnable » s’insérerait tout naturellement dans le « nouvel ordre européen » dans lequel – déjà… - le couple franco-allemand scellé à Montoire jouerait un rôle directeur.

Il est effrayant de voir ce même discours resurgir soixante-quinze ans plus tard, et qui plus est à la « une » du journal des élites. Des élites qui, par manque de culture historique et politiques, se trompent profondément sur le sens de la construction européenne et surtout de nos rapports avec l’Allemagne. Des rapports qui ont été, sont et resteront pour longtemps encore des rapports de puissance à puissance. Comme le disait l’homme d’Etat britannique, « les nations n’ont pas d’amitiés sacrées, elles n’ont que des intérêts sacrés ». « L’amitié franco-allemande » a toujours été une fiction. Elle a été fabriquée de toutes pièces pour habiller une convergence objective d’intérêts entre les deux pays à la fin des années 1950. D’un côté, l’Allemagne avait déposé sa candidature à la ré-admission dans l’espèce humaine dont elle avait été honteusement expulsée en 1945, et avait besoin d’un sponsor de poids pour avoir une chance de voir sa demande acceptée. De l’autre côté, la France était en froid avec les américains et les britanniques, et avait besoin d’alliés sur le continent européen. C’est cette convergence d’intérêts, et non pas une quelconque « amitié », qui a produit le traité de l’Elysée et les embrassades entre De Gaulle et Adenauer. Qui n’étaient d’ailleurs pas dupes des limites d’une telle « amitié » : malgré toutes les embrassades, il n’était pas question pour le Grand Charles d’inviter un président allemand à Oradour ou faire défiler des troupes allemandes le 14 juillet à Paris.

Malheureusement, ses successeurs n’ont pas eu la même clairvoyance. A force de répéter le discours de « l’amitié », ils ont fini par le croire, rejoignant en cela les pacifistes des années 1930 dans leur vision bisounoursienne des rapports internationaux. Cela ne se voyait pas trop aussi longtemps que la convergence objective des intérêts de la France et de l’Allemagne donnait un substrat réel à ces rapports « d’amitié ». Mais avec la réunification allemande, la convergence d’intérêts à disparu. L’Allemagne est redevenue une puissance continentale, riche et respectée. Elle n’a plus besoin de du soutient politique d’une France affaiblie. « L’amitié » a donc été remplacée, et c’était prévisible, par des rapports de force. On continue bien entendu à faire comme si, en organisant ces « conseils de ministres franco-allemands » qui ne produisent rien ou en décidant des « airbus de l’énergie » qui ne verront jamais le jour. Mais tout cela n’est qu’une coquille vide. Et le titre du Monde cité ci-dessus en est la parfaite illustration. Comment croire au « couple » et à « l’amitié », et en même constater que Berlin est prêt à « forcer » et « contraindre » celui qui est censé être son « ami » ?

La construction européenne révèle donc sa vraie nature : le mariage monstrueux entre l’idéalisme pacifiste à la Briand – celui-là même qui conduisit la Société des Nations à l’impuissance, à Munich et à la défaite en 1940 – et le néo-libéralisme des « libéraux-libertaires » à la Cohn-Bendit dont le programme est de réduire les états-nations à l’impuissance non pas pour les remplacer par un nouvel corps politique, mais pour mettre à leur place un mécanisme sans âme – celui du marché – piloté par des technocrates.

On pourrait se dire que devant l’évidence, nos élites finiront par réaliser l’inanité des politiques qui nous ont conduit là ou nous sommes. Et bien, il faut perdre cet espoir. Ce n’est jamais le cas. De la même manière qu’en 1940 les élites pacifistes ont tiré de la défaite la conclusion qu’ils aurait fallu l’être encore plus et vomi ceux qui appelaient à continuer le combat par d’autres moyens, en 2013 les élites tirent la conclusion qu’il faudrait « plus d’Europe ».

Descartes

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morel 07/05/2014 01:48

Je n’ai jamais cru au « vote révolutionnaire » dont il faudrait avant tout faire un bilan sérieux. Le dernier en date, si je ne m’abuse, étant celui prôné à voix discrète par la direction du PCF en 1981 avec le résultat que l’on sait…
A voix haute ? Cela aurait été alors pire…
Cela ressemble, comme votre préconisation à la voie de l’impuissance.
Vous allez m’objecter qu’il ne s’agit que de voter FN du bout des doigts (en se bouchant le nez ?) car « Oui, je suis prêt à parier que le soir du 25 mai parmi celui des grands partis seul le vote FN sera comptabilisé comme étant opposé aux institutions supranationales et à l’Euro. ».
Vous savez, depuis que j’ai été traité de facho ou de xénophobe, comme des millions de mes concitoyens en 2005 pour avoir voté « non » au traité de Lisbonne, je me contrefiche de leurs qualifications (je ne me souviens pas d’avoir été « facho » pour Maastricht mais ILS avaient « gagné »).
A propos de 2005, vous avez raison, ça suffit du « non » de gauche ou de droite ; c’est la majorité du peuple français qui a rejeté le traité et, pour ma part, cela suffit à disqualifier les élus qui ont voté le « raccroc » tant il est vrai que pour Sarkozy et son serviteur Guaino comme Hollande et les siens l’important est de tout faire pour rester dans l’UE et l’euro (alors même, comme vous l’avez souligné la Grande-Bretagne a refusé l’euro, personnellement je me prononce pour la sortie de ces carcans).
Au-delà, si je veux un kilo de cerises, je ne demande pas des rutabagas si vous me permettez la comparaison.
De plus, il me semble que vous n’avez pas saisi l’essence de la nouvelle entreprise familiale Le Pen.
Madame veut férocement le pouvoir donc elle tente de « normaliser » (avec des soubresauts, même si une partie de la presse était aux aguets et de l’autre côté mille précautions de sioux pour cacher ce sein…, un certain nombre de candidats ont détonné par leur proximité avec un vrai racisme ou le nazisme). Vous avancez le cas Philipot, (pourquoi pas le cas Collard dont il y aurait beaucoup à dire ?). Ce monsieur Philipot est autant chevènementiste que Cambadélis trotskiste après passage au PS. Les conditions concrètes d’existence…
Pour en revenir à la caractérisation du « nouveau » FN : comme vous le savez la « divine surprise » est venue des dernières élections municipales. Ores donc, dans le contexte quelques municipalités ont échu au FN. Immédiatement, la problématique : observées attentivement, elles doivent rester « normales » (vous l’avez souligné aussi) ; d’un autre côté, il faut aussi « faire la différence » sous peine d’être « comme les autres ». D’où une séquence qui m’a bien fait rigoler : la Chef se grattant le front (national, cela va de soi…) énonce : les cantines scolaires ne serviront plus de menu sans porc !
Branle le bas dans les rédactions. La Chef sommée de s’exprimer finit par bafouiller, détourner et tout tombe à plat.
Anecdotique ? Pas vraiment
D’un côté cela indique le marqueur, entendez la priorité devant d’autres sujets. De l’autre, la « banalisation » semble mener à l’alignement sur (et pour moi ce n’est nullement une surprise) un parti bourgeois classique (vous me concéderez que le « collectif » ne leur tient pas à cœur).
Il est temps de dégonfler les baudruches de « droite » ou de « gauche », c’est, du moins, mon sentiment.
Je suis d’autant plus désolé de votre position en raison d’une réelle estime que je vous porte au-delà de nos différences.

Descartes 02/07/2014 23:39

@dsk

[Je ne sais pas. J'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter cette séquence. Peut-être JMLP craindrait-il, au fond, que son parti ne s'embourgeoise, tandis que MLP craindrait avant tout sa marginalisation ? Dans ce cas, il me semble que ce ne serait pas vraiment une différence de "conception politique", mais plutôt de stratégie.]

Difficile à interpréter en effet, sans avoir le recul du temps. On peut penser qu'il s'agit d'un pur conflit humain, celui d'un homme vieillissant qui n'arrive pas à se résigner au fait que le parti qu'il a construit, l’œuvre de sa vie, est maintenant dirigé par d'autres qui n'ont pas forcément ni les mêmes projets, ni les mêmes réflexes, ni la même vision des choses. J'ai vu trop de successions dans des institutions, des associations, des entreprises pour ne pas savoir qu'il existe une une satisfaction pour l'ancien de voir son œuvre mourir avec lui, preuve tangible qu'il est irremplaçable. Et cela pousse certains à faire leur possible pour que leurs successeurs échouent.

Mais on peut aussi faire une lecture politique, celle d'un véritable conflit sur la stratégie à suivre, ou sur le projet. J'ai expliqué pourquoi je pense que le débat sur le fait de savoir s'il s'agit d'une différence de conception politique ou seulement de stratégie n'a pas beaucoup de sens. Il y a un rapport dialectique entre le projet et la stratégie. Lorsqu'on change radicalement l'une, on change inévitablement l'autre. Le PCF a décidé d'essayer de gagner prioritairement les classes moyennes, et trente ans plus tard il est devenu un parti gauchiste de plus. Si le FN part à la conquête de la classe ouvrière, cela entrainera forcément une mutation du projet politique.

Je n'ai jamais cru à la théorie de la mystification, celle où le FN changeait de stratégie et de discours pour simuler une rupture avec son "vrai" projet, qu'on verrait resurgir une fois le pouvoir conquis. Un parti politique, ce n'est pas une troupe d'acteurs.

dsk 01/07/2014 01:37

@ Descartes

["Il ne suffit pas de « quelques milliers d’individus armés » pour faire une guerre civile. Il faut aussi que ces gens puissent s’appuyer sur une fracture dans la population et sur un État faible."]

Tout à fait.

["Finalement, Marine, c'est un peu la permission que d'aucuns attendaient pour voter Jean-Marie."] ["Je ne le crois pas, et à mon avis les conflits récents entre le père et la fille me donnent raison de ne pas le croire. Au-delà des limites que pose le respect filial, ce débat a montré une véritable différence non seulement de forme, mais de conception politique."]

Je ne sais pas. J'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter cette séquence. Peut-être JMLP craindrait-il, au fond, que son parti ne s'embourgeoise, tandis que MLP craindrait avant tout sa marginalisation ? Dans ce cas, il me semble que ce ne serait pas vraiment une différence de "conception politique", mais plutôt de stratégie.

Descartes 27/06/2014 11:24

@ dsk

[« Il n'y a pas besoin de millions de gens dans les rues pour faire une guerre civile. Il suffit de quelques milliers d'individus armés, organisés, prêts à tuer et à mourir. » Sérieusement, vous croyez que nos amis les "antifas" seraient prêts à tuer et à mourir pour lutter contre le FN ? ]

Je ne l’exclue pas. Nous avons eu « Action Directe » et autres groupuscules prêts « à tuer ou a mourir » pour des choses tout aussi délirantes. Mais je crois que ce n’est pas là le point. Il ne suffit pas de « quelques milliers d’individus armés » pour faire une guerre civile. Il faut aussi que ces gens puissent s’appuyer sur une fracture dans la population et sur un Etat faible. Or, aucune de ces conditions n’est raisonnablement remplie en France : nous avons un Etat fort – au sens qu’il dispose d’une large légitimité – et le peuple français est uni pour rejeter tout ce qui peut menacer l’ordre public. Imaginer une guerre civile en France aujourd’hui relève du fantasme.

[Finalement, Marine, c'est un peu la permission que d'aucuns attendaient pour voter Jean-Marie.]

Je ne le crois pas, et à mon avis les conflits récents entre le père et la fille me donnent raison de ne pas le croire. Au-delà des limites que pose le respect filial, ce débat a montré une véritable différence non seulement de forme, mais de conception politique.

dsk 26/06/2014 02:31

@ nationalistejacobin

["Cela montre, à mon avis, que le FN n'est pratiquement plus perçu comme un parti d'extrême-droite."] ["Ah bon? Vous avez la mémoire courte. Je me rappelle l' "ambiance" assez électrique lors de l'investiture de plusieurs maires FN récemment: huées, insultes, menaces, création de "comité de vigilance citoyennes"."]

Bien sûr. Mais les agitateurs gauchistes à l'origine de cette "ambiance" ont vite réalisé que la population ne les suivait pas.

["Il n'y a pas besoin de millions de gens dans les rues pour faire une guerre civile. Il suffit de quelques milliers d'individus armés, organisés, prêts à tuer et à mourir."]

Sérieusement, vous croyez que nos amis les "antifas" seraient prêts à tuer et à mourir pour lutter contre le FN ?

["Elle s'appelle Le Pen... C'est une étiquette qu'elle a exploitée, et elle ne s'en affranchira jamais tout à fait. Vous n'empêcherez pas les gens de la considérer comme la "fille de...", et pour longtemps encore."]

Tant mieux. Qui ne s'est pas surpris, un jour ou l'autre, à approuver JMLP ? Quand même pas au point de voter pour lui, mais pour sa fille, c'est une autre histoire... Finalement, Marine, c'est un peu la permission que d'aucuns attendaient pour voter Jean-Marie.

["C'est je pense la différence entre nous: vous voulez tout, tout de suite."]

Disons que je veux juste, pour l'instant, que la France récupère sa souveraineté le plus tôt possible, et pour cela, il me semble plus efficace de voter pour un parti qui fait 25% que 4%... Mais surtout, je vous dirais que mon analyse est que le projet européiste est un projet libéral, et par conséquent bourgeois, en ce qu'il vise essentiellement à soumettre les nations aux exigences du marché. A partir de là, je crois que seul un parti susceptible de recueillir l'adhésion des classes populaires est en mesure de le combattre, en tout cas démocratiquement. Or, je ne pense pas que NDA puisse y parvenir, du fait de sa trop longue compromission avec ce parti libéral et bourgeois qu'est l'UMP.

["Je crois, à tort peut-être, que ce n'est pas possible. La construction européenne est une œuvre de longue haleine, dans laquelle se sont investis plusieurs générations de politiciens, à laquelle ont cru (et continuent de croire) beaucoup de citoyens français."]

Et alors ? On peut dire, à tout le moins, la même chose de la France, non ?

["On ne peut pas faire comme si ces gens n'existaient pas. La question de l'Union européenne n'est pas une équation aussi simple que vous le pensez."]

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Qui, selon vous, proposerait de "faire comme si ces gens n'existaient pas" ?

["Si vous vous imaginez pouvoir restaurer la souveraineté nationale en quittant l'UE brusquement, sous les applaudissements de 80 % des Français, vous n'êtes pas plus réaliste que moi... Et pour cela, encore faudrait-il que le FN ait une majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat. Je ne dis pas que ça n'arrivera pas, mais je suis prêt à parier que ce n'est pas pour tout de suite..."]

Si ce n'est pas le FN, alors ce ne sera personne, et encore moins moins NDA, pour la raison que je vous ai exposée plus haut.

Descartes 08/06/2014 10:40

@ nationalistejacobin

[Ah bon? Vous avez la mémoire courte. Je me rappelle l' "ambiance" assez électrique lors de l'investiture de plusieurs maires FN récemment: huées, insultes, menaces, création de "comité de vigilance citoyennes".]

Certes. Mais votre remarque est intéressante à plusieurs titres. Il y eut des huées, insultes, menaces ou « comités de vigilance » surtout dans les régions ou « l’ancien » Front National est bien implanté, c'est-à-dire, dans le sud-est de la France. Mais dans ses nouvelles terres de mission, qui recouvrent le « croissant ouvrier » du nord et de l’est de la France, il y eut très peu d’incidents de ce type. Malgré son caractère emblématique, Hénin-Beaumont est resté calme. Ceci peut amener à deux conclusions : la première, c’est que dans les régions ou le « l’ancien » Front National est toujours perçu comme « fasciste » par des les réseaux « anti-fascistes » toujours aussi actifs et qui pourraient, éventuellement, rentrer dans une logique de guerre civile. Mais là où c’est le « nouveau » Front National qui domine, l’image du FN semble être très différente, tout comme son acceptation par la population.

[Il n'y a pas besoin de millions de gens dans les rues pour faire une guerre civile. Il suffit de quelques milliers d'individus armés, organisés, prêts à tuer et à mourir.]

Et vous croyez vraiment que les « antifa », issus en grande majorité des classes moyennes et ayant devant eux la perspective d’une vie aisée et agréable sont prêts à « tuer et mourir » pour empêcher Marine Le Pen d’arriver à la présidence de la République ? Bien sur que non. Il ne faut pas confondre la recherche des sensations fortes et des bagarres qui donnent l’illusion qu’on est l’égal des résistants d’antan avec une véritable volonté de vie ou de mort. Un retour des groupuscules du type « Action Directe » reste possible, mais une véritable guerre civile ? Je n’y crois pas un instant.

[« non pas du "rôle de l’État", mais de "l'intervention de l’État dans l'économie" ». L'"intervention de l'Etat dans l'économie" fait partie du "rôle de l'Etat". La mise en place d'une politique protectionniste n'est pas nécessairement le signe d'un Etat-stratège qui intervient de manière décisive dans l'économie. Une politique économique ne peut pas se limiter à la question du protectionnisme. Au Moyen Âge, tous les seigneurs et les villes prélevaient des péages. En déduire qu'ils menaient une politique économique cohérente me paraît très excessif...]

Vous y allez un peu vite. Les seigneurs qui modulaient les péages pour protéger les activités économiques de leurs villes pratiquaient, effectivement, une « politique économique ». Le protectionnisme est un outil, pas une politique. C’est dans le choix de quels biens « protéger » et à quel niveau que se manifeste une « politique ». Choisir de protéger les machines-outils plutôt que les chemisettes, c’est bien le signe d’un « Etat-stratège ».

[« On voit mal l’UNEF prendre les armes… ». L'UNEF, non, mais certains crétins de l'Action Antifasciste...]

Si cela arrivait, ce serait une réédition d’Action Directe ou de l’ALB. Mais cela ne fait pas une « guerre civile ». Tout au plus une perturbation à l’ordre public. Qu’il y ait des « crétins » à la recherche d’émotions fortes, c’est logique. Chaque génération a besoin de sa « cause », de son rituel d’initiation. Hier c’étaient la Légion, les brigades internationales ou la Résistance ou la guérilla en Bolivie. Aujourd’hui certains espèrent trouvent ce frisson dans le Jihad en Syrie ou ailleurs. Je trouve d’ailleurs que l’un des problèmes de notre société depuis 1968 est précisément de ne pouvoir offrir à nos jeunes des causes et des rituels de passage qui ne soient pas destructeurs. Mais tout cela n’a rien à voir avec la logique d’une véritable guerre civile. Il n’y a pas aujourd’hui dans la société française une question qui divise le corps social en entier et qui ne pourrait être réglé que par la destruction de l’une de deux fractions.

[1) J'écoute régulièrement Dupont-Aignan, et il lui ait arrivé de répondre en substance à un journaliste qui lui faisait remarquer que Marine Le Pen disait la même chose que lui: "Et alors? Tant mieux si le FN dit la même chose. Je ne vais pas me plaindre que mes idées progressent."]

C’est la bonne réponse.

[3) Il me paraît indéniable que c'est le FN qui a considérablement infléchi son discours dans un sens "gaullien", "social" voire "chevènementiste". Mais au FN, on n'aime pas trop reconnaître ses "dettes"... Sauf peut-être Philippot, justement.]

Personne n’aime reconnaître qu’il a changé d’avis. Surtout en politique, ou l’axiome « n’avouez jamais » reste un principe de base. Philippot peut se permettre le luxe de reconnaître le changement parce qu’il en est l’initiateur. Mais il n’a pas trop intérêt non plus à insister là-dessus, au risque d’apparaître comme un « corps étranger » au FN.

nationalistejacobin 07/06/2014 15:14

@ dsk & Descartes,

"Cela montre, à mon avis, que le FN n'est pratiquement plus perçu comme un parti d'extrême-droite."
Ah bon? Vous avez la mémoire courte. Je me rappelle l' "ambiance" assez électrique lors de l'investiture de plusieurs maires FN récemment: huées, insultes, menaces, création de "comité de vigilance citoyennes". Il n'y a pas besoin de millions de gens dans les rues pour faire une guerre civile. Il suffit de quelques milliers d'individus armés, organisés, prêts à tuer et à mourir.

"Franchement, vous trouvez que MLP a une "réputation sulfureuse" ?"
Elle s'appelle Le Pen... C'est une étiquette qu'elle a exploitée, et elle ne s'en affranchira jamais tout à fait. Vous n'empêcherez pas les gens de la considérer comme la "fille de...", et pour longtemps encore.

""Infléchir la politique de la droite", cela ne saurait faire le bonheur que d'un électeur "souverainiste" de droite."
C'est je pense la différence entre nous: vous voulez tout, tout de suite. Je crois, à tort peut-être, que ce n'est pas possible. La construction européenne est une oeuvre de longue haleine, dans laquelle se sont investis plusieurs générations de politiciens, à laquelle ont cru (et continuent de croire) beaucoup de citoyens français. On ne peut pas faire comme si ces gens n'existaient pas. La question de l'Union européenne n'est pas une équation aussi simple que vous le pensez.

"je pense que c'est irréaliste"
Si vous vous imaginez pouvoir restaurer la souveraineté nationale en quittant l'UE brusquement, sous les applaudissements de 80 % des Français, vous n'êtes pas plus réaliste que moi... Et pour cela, encore faudrait-il que le FN ait une majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat. Je ne dis pas que ça n'arrivera pas, mais je suis prêt à parier que ce n'est pas pour tout de suite...

"Philippot a offert, récemment encore, à NDA de rejoindre le "Rassemblement Bleu Marine""
Donc il a offert à NDA de devenir un commensal de Marine Le Pen, et non un allié. La différence entre "ralliement" et "alliance" semble toujours vous échapper.

"fichez-vous aussi de savoir où sont les soi-disant héritiers de Pétain et de l'Algérie française."
Ah non! Ce n'est pas la même chose. De Gaulle est devenu après sa mort une figure tutélaire qui fait consensus. Pétain toujours pas à ma connaissance... Se réclamer de De Gaulle ou se réclamer de Pétain, ça n'a pas la même signification.

"non pas du "rôle de l’État", mais de "l'intervention de l’État dans l'économie""
L'"intervention de l'Etat dans l'économie" fait partie du "rôle de l'Etat". La mise en place d'une politique protectionniste n'est pas nécessairement le signe d'un Etat-stratège qui intervient de manière décisive dans l'économie. Une politique économique ne peut pas se limiter à la question du protectionnisme. Au Moyen Âge, tous les seigneurs et les villes prélevaient des péages. En déduire qu'ils menaient une politique économique cohérente me paraît très excessif...

"Je vous félicite, en tout cas, pour la sagesse de ces propos"
Je vous remercie.

"On voit mal l’UNEF prendre les armes…"
L'UNEF, non, mais certains crétins de l'Action Antifasciste...

"En réagissant comme ils le fait, NDA – et il n’est pas le seul, on a vu Mélenchon faire de même – donne prise à l’idée que son projet n’est qu’un slogan, une manière d’attirer les gogos. Qu’il ne souhaite pas sincèrement le voir mis en œuvre, ou en tout cas, que ce n’est pas sa priorité"
Je suis d'accord sur le fond, ce type de réflexion de la part d'un politique est assez contre-productif et puéril ("c'est moi qui ait eu l'idée et pas toi! Nananère!") mais je voudrais faire quelques observations:
1) J'écoute régulièrement Dupont-Aignan, et il lui ait arrivé de répondre en substance à un journaliste qui lui faisait remarquer que Marine Le Pen disait la même chose que lui: "Et alors? Tant mieux si le FN dit la même chose. Je ne vais pas me plaindre que mes idées progressent."
2) NDA est très régulièrement accusé de "plagier" le programme du FN. Il arrive donc que NDA fasse remarquer dans un mouvement d'humeur que ce peut être aussi le FN qui "emprunte" aux autres. C'est de bonne guerre, d'autant qu'au FN, il y a quand même l'idée tenace qu'on a les bonnes idées avant tout le monde. Quand NDA "emprunte" des idées chez Chevènement, il a la correction de le reconnaître, comme il reconnaît régulièrement qu'il n'est pas le seul à défendre les idées qu'il propose.
3) Il me paraît indéniable que c'est le FN qui a considérablement infléchi son discours dans un sens "gaullien", "social" voire "chevènementiste". Mais au FN, on n'aime pas trop reconnaître ses "dettes"... Sauf peut-être Philippot, justement.

Descartes 07/06/2014 10:32

@ dsk

[Je ne pense pas. Regardez ce à quoi l'on vient d'assister : tout juste quelques lycéens manifestant bien sagement. Cela montre, à mon avis, que le FN n'est pratiquement plus perçu comme un parti d'extrême-droite.]

C’est une remarque fort pertinente. Les générations précédentes de la gauche avaient encore en tête « les événements » d’Algérie, la Résistance ou la guerre civile espagnole, c'est-à-dire, des événements ou le conflit politique s’était traduit par une véritable confrontation armée. Les générations postérieures n’ont pas cette mémoire. La référence de la génération aux manettes est mai 1968, cette « guerre civile sans morts » ou la jeunesse des classes moyennes s’est donnée des frissons révolutionnaires en jetant des pavés aux CRS qui faisaient tout pour que les « enragés » puissent rentrer sagement chez papa et maman sans dommages une fois leur devoir révolutionnaire accompli. Et pour la génération suivante, les références sont encore plus bisounoursiennes. On voit mal l’UNEF prendre les armes…

[Franchement, vous trouvez que MLP a une "réputation sulfureuse" ? Pour ma part, je ne vois vraiment pas en quoi elle ne serait pas "acceptable par tous". Pas moins que De Gaulle, en tout cas, dont je vous rappelle que d'aucuns voyaient en lui un dictateur, si ce n'est même un "fasciste".]

Vous avez raison. De Gaulle est devenu une figure consensuelle post-mortem. Et encore, il a fallu attendre longtemps. On a du mal à imaginer aujourd’hui les choses qui ont été écrites par les adversaires politique de l’homme du 18 juin. Pour ceux qui en auraient la curiosité, un petit tour par « le coup d’Etat permanent » de Mitterrand n’est pas de trop. Quant à Marine Le Pen… si elle a une réputation « sulfureuse », c’est essentiellement à cause de son héritage familial. Son parcours personnel est en fait assez terne, comme d’ailleurs celui de la plupart des professionnels de la politique de sa génération.

[Je vous félicite, en tout cas, pour la sagesse de ces propos, qui contrastent avec ceux de NDA, qui a récemment eu le formidable toupet de déclarer, sur son blog : "Je remarque d’ailleurs que Marine Le Pen et Florian Philippot se sont considérablement inspirés de tous nos travaux allant même jusqu’à reprendre nos formules et expressions sur quantités de sujets. Je pourrais demander des droits d’auteur...".]

Vous pointez là l’un des réflexes les plus stupides des politiciens modernes : se plaindre que d’autres aillent pillé leurs idées. Si je fais de la politique pour faire avancer un projet, alors je devrais au contraire être ravi que d’autres le reprennent, puisque cela augmente les chances du projet en question d’être mis en œuvre. Par contre, si je fais de la politique pour conquérir des postes et des prébendes, et que le projet en question n’est qu’un argument publicitaire, alors je dois éviter à tout prix que d’autres s’en servent. En réagissant comme ils le fait, NDA – et il n’est pas le seul, on a vu Mélenchon faire de même – donne prise à l’idée que son projet n’est qu’un slogan, une manière d’attirer les gogos. Qu’il ne souhaite pas sincèrement le voir mis en œuvre, ou en tout cas, que ce n’est pas sa priorité.

dsk 06/06/2014 12:55

@ nationalistejacobin

["Il y a autre chose: je déteste le chaos, or il me paraît de plus en plus clair qu'une certaine gauche serait prête à déchaîner une guerre civile dans notre pays si Le Pen arrivait au pouvoir."]

Je ne pense pas. Regardez ce à quoi l'on vient d'assister : tout juste quelques lycéens manifestant bien sagement. Cela montre, à mon avis, que le FN n'est pratiquement plus perçu comme un parti d'extrême-droite.

["C'est tout le problème de la réputation sulfureuse des Le Pen: c'est leur grande force et leur immense faiblesse. Adulés par les uns, haïs par les autres, difficilement acceptables par tous (la différence avec un De Gaulle, par exemple)."]

Franchement, vous trouvez que MLP a une "réputation sulfureuse" ? Pour ma part, je ne vois vraiment pas en quoi elle ne serait pas "acceptable par tous". Pas moins que De Gaulle, en tout cas, dont je vous rappelle que d'aucuns voyaient en lui un dictateur, si ce n'est même un "fasciste".

["Dupont-Aignan à droite (comme Chevènement à gauche) ne sera certainement jamais majoritaire, mais il peut espérer infléchir la politique de la droite si son poids électoral augmente."]

"Infléchir la politique de la droite", cela ne saurait faire le bonheur que d'un électeur  "souverainiste" de droite. Peut-être êtes-vous dans ce cas, ce qui expliquerait alors votre position ? Quoi qu'il en soit, je pense que c'est irréaliste, pour la bonne raison que la droite elle-même, tout comme la gauche d'ailleurs, a déjà toutes les peines du monde, lorsqu'elle est au pouvoir, à "infléchir" nos partenaires européens, et notamment l'Allemagne. Dès lors, "infléchir la politique de la droite", cela reviendrait, en quelque sorte, à infléchir Alain Juppé dans sa volonté d'infléchir Angela Merkel.

["Le réalisme politique ne lui commanderait-il pas, désormais, de s'allier avec le FN ?"] ["C'est à NDA qu'il faut poser la question. Mais le FN veut-il de cette alliance? Je n'ai pas vu de main tendue des frontistes..."]

Philippot a offert, récemment encore, à NDA de rejoindre le "Rassemblement Bleu Marine" :

http://www.lefigaro.fr/politique/2013/10/04/01002-20131004ARTFIG00408-florian-philippot-fn-dupont-aignan-peut-rejoindre-le-rassemblement-bleu-marine.php

["Les véritables héritiers du Général De Gaulle ne sont peut-être pas ceux que vous croyez."] ["Très franchement, je me fiche de savoir où sont "les véritables héritiers de De Gaulle". Je ne suis pas gaulliste à titre personnel. La vision de la France de De Gaulle était très personnelle et est pour ainsi dire morte avec lui. Cessons de vouloir ressusciter De Gaulle. Le général a gouverné durant les Trente Glorieuses, nul ne sait ce qu'il ferait aujourd'hui. Occupons-nous de régler les problèmes de notre temps. De Gaulle ne reviendra pas."]

Très bien. Mais dans ce cas, soyez cohérent, et fichez-vous aussi de savoir où sont les soi-disant héritiers de Pétain et de l'Algérie française.

["Mais "protectionnisme" et "rôle de l’État" sont deux choses différentes. Les Américains sont protectionnistes et très hostiles à l’État..."]

Je vous rappelle qu'il était question, non pas du "rôle de l’État", mais de "l'intervention de l’État dans l'économie" que, selon vous, JMLP goûtait peu autrefois.

["Comme on dit, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Partis de positions différentes, NDA et Marine Le Pen aboutissent parfois aux mêmes solutions."]

Je vous félicite, en tout cas, pour la sagesse de ces propos, qui contrastent avec ceux de NDA, qui a récemment eu le formidable toupet de déclarer, sur son blog : "Je remarque d’ailleurs que Marine Le Pen et Florian Philippot se sont considérablement inspirés de tous nos travaux allant même jusqu’à reprendre nos formules et expressions sur quantités de sujets. Je pourrais demander des droits d’auteur...".

http://blog.nicolasdupontaignan.fr/post/Apr%C3%A8s-le-tremblement-de-terre%2C-la-reconstruction

Descartes 31/05/2014 13:48

@ dsk,

"il n'y avait, justement, plus sa place."
Il est toujours possible de mettre en veilleuse ses convictions ou de se montrer accommodant. Guaino est gaulliste, Fillon se réclame du gaullisme social, cela ne les a pas empêchés de faire de très belles carrières... On peut au moins reconnaître à NDA une certaine cohérence et une fidélité à ses principes.

"Or, j'ai cru comprendre que si NDA n'existait pas, vous voteriez FN, et non UMP."
C'est tout à fait possible. Je ne vote de toute façon jamais UMP, ni PS d'ailleurs, je ne vote que pour des partis ou personnalités ayant appelé à voter "non" en 2005, puisque c'est ce que j'ai voté. A partir de là, je peux, selon les circonstances, voter POI, MRC, DLR ou FN, mais, quand j'ai le choix, je préfère DLR. Je tiens à préciser que le vote FN, pour moi, a toujours été un vote par défaut (à savoir quand il n'y avait aucun candidat ou aucune liste DLR, POI ou MRC). Le FN à un haut niveau ne me dérange pas, au contraire, mais de là à désirer, comme vous, qu'il soit au pouvoir... Il y a un pas que je n'ai pas franchi. Le FN au pouvoir, c'est un énorme saut dans l'inconnu. Vous me trouverez sans doute pusillanime, mais j'avoue me méfier de l'inconnu. Il y a autre chose: je déteste le chaos, or il me paraît de plus en plus clair qu'une certaine gauche serait prête à déchaîner une guerre civile dans notre pays si Le Pen arrivait au pouvoir. C'est tout le problème de la réputation sulfureuse des Le Pen: c'est leur grande force et leur immense faiblesse. Adulés par les uns, haïs par les autres, difficilement acceptables par tous (la différence avec un De Gaulle, par exemple).

"ou bien alors on est un "opportuniste", uniquement en quête de "places de choix"."
Pas si on négocie une alliance claire, avec des contreparties et des lignes rouges à ne pas franchir, et surtout si l'on s'y tient. Dupont-Aignan à droite (comme Chevènement à gauche) ne sera certainement jamais majoritaire, mais il peut espérer infléchir la politique de la droite si son poids électoral augmente.

"Le réalisme politique ne lui commanderait-il pas, désormais, de s'allier avec le FN ?"
C'est à NDA qu'il faut poser la question. Mais le FN veut-il de cette alliance? Je n'ai pas vu de main tendue des frontistes... Je ne suis pas adhérent de DLR. Si NDA explique demain qu'une alliance avec le FN est nécessaire et qu'il présente de bons arguments, je l'approuverai peut-être. Mais pour le moment, la ligne de DLR consiste à présenter une alternative au FN pour les eurosceptiques. C'est parce que j'approuve cette ligne que je vote DLR. Sinon, je voterais FN.

"Un peu comme De Gaulle en 1940."
De Gaulle s'est ensuite allié au "diable" communiste. Le programme du CNR n'est rien d'autre qu'un laborieux compromis entre des patriotes que tout opposait, hors l'amour de la France.

"Et pourquoi compromettre avec l'ennemi lorsqu'on peut le battre ?"
Je ne parlais pas de DLR mais d'un parti plus puissant, comme l'UMP. Même si le FN arrive un jour aux portes du pouvoir, je doute qu'il puisse gouverner seul. Vous savez, certains membres de l'UMP ne composent pas avec des centristes par affection, mais par nécessité... Entre un Jégo et un Guaino, le fossé est profond.

"Les véritables héritiers du Général De Gaulle ne sont peut-être pas ceux que vous croyez."
Très franchement, je me fiche de savoir où sont "les véritables héritiers de De Gaulle". Je ne suis pas gaulliste à titre personnel. La vision de la France de De Gaulle était très personnelle et est pour ainsi dire morte avec lui. Cessons de vouloir ressusciter De Gaulle. Le général a gouverné durant les Trente Glorieuses, nul ne sait ce qu'il ferait aujourd'hui. Occupons-nous de régler les problèmes de notre temps. De Gaulle ne reviendra pas.

"Croyez-vous franchement qu'un NDA parvenu à 10% arriverait à obtenir de l'UMP la sortie de l'UE et de l'euro, la mise en place d'un protectionnisme intelligent, d'un état stratège, et la réduction de moitié de l'immigration légale ?"
Je crois que DLR à 10 % ferait réfléchir beaucoup de hiérarques de l'UMP. En cas d'alliance, je crois que NDA, en négociant habilement (si, et seulement si, son soutien est indispensable à une majorité) pourrait obtenir pas mal de concessions. Regardez ce que les Verts ont obtenu du temps de Jospin: l'abandon du chantier de Superphénix. C'était pas mal. Et plus récemment, l'écotaxe, la réduction du nucléaire, etc. Un petit parti qui joue bien peut obtenir gros.
D'autre part, la "sortie de l'UE" ne m'intéresse pas. Je pense qu'il est bien plus habile de garder l'UE tout en la vidant de sa substance, en la privant de ses prérogatives indûment acquises, pour garder une simple association de pays voisins souhaitant promouvoir des coopérations sur la stricte base du volontariat. Je suis prêt à ménager mes ennemis européistes en leur laissant le drapeau et l'appellation "Union européenne". C'est tout. Le reste (Traités iniques, euro, Commission, Parlement de Strasbourg...), je supprime. Mais je laisse quelques symboles, car il faut tenir compte du fait que le projet européen a suscité chez certains une ferveur qu'on imagine difficilement.

"j'essaie de vous détourner de cette voie de garage que représente le vote NDA."
D'abord l'erreur est humaine, et il y a des erreurs qu'on peut s'honorer d'avoir commises, soutenir DLR en est une pour moi, à considérer que ce soit une erreur. Ensuite, vous n'êtes pas prophète: l'avenir nous dira si DLR est vouée irrémédiablement aux scores minables et aux échecs électoraux... Et si le FN comble vos désirs...

"En tout cas, en 1998, JMLP défendait déjà, lui, la mise en place d'un protectionnisme à l'échelle nationale :"
Le Pen a toujours défendu la nation, c'est un fait. Mais "protectionnisme" et "rôle de l'Etat" sont deux choses différentes. Les Américains sont protectionnistes et très hostiles à l'Etat...

"Ce que je propose, c'est un protectionnisme raisonnable, un protectionnisme européen, un protectionnisme intelligent. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le protectionnisme que je propose n'est pas au niveau de chaque pays, car oui, là, cela pourrait être dangereux."
Comme on dit, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Partis de positions différentes, NDA et Marine Le Pen aboutissent parfois aux mêmes solutions. Nous verrons bien jusqu'où ira la convergence.

"J'avais cru que votre question était ironique"
Elle ne l'était qu'à moitié... Il m'a semblé plausible que vous fussiez un cadre du FN.

nationalistejacobin 30/05/2014 21:36

@ dsk,

"il n'y avait, justement, plus sa place."
Il est toujours possible de mettre en veilleuse ses convictions ou de se montrer accommodant. Guaino est gaulliste, Fillon se réclame du gaullisme social, cela ne les a pas empêchés de faire de très belles carrières... On peut au moins reconnaître à NDA une certaine cohérence et une fidélité à ses principes.

"Or, j'ai cru comprendre que si NDA n'existait pas, vous voteriez FN, et non UMP."
C'est tout à fait possible. Je ne vote de toute façon jamais UMP, ni PS d'ailleurs, je ne vote que pour des partis ou personnalités ayant appelé à voter "non" en 2005, puisque c'est ce que j'ai voté. A partir de là, je peux, selon les circonstances, voter POI, MRC, DLR ou FN, mais, quand j'ai le choix, je préfère DLR. Je tiens à préciser que le vote FN, pour moi, a toujours été un vote par défaut (à savoir quand il n'y avait aucun candidat ou aucune liste DLR, POI ou MRC). Le FN à un haut niveau ne me dérange pas, au contraire, mais de là à désirer, comme vous, qu'il soit au pouvoir... Il y a un pas que je n'ai pas franchi. Le FN au pouvoir, c'est un énorme saut dans l'inconnu. Vous me trouverez sans doute pusillanime, mais j'avoue me méfier de l'inconnu. Il y a autre chose: je déteste le chaos, or il me paraît de plus en plus clair qu'une certaine gauche serait prête à déchaîner une guerre civile dans notre pays si Le Pen arrivait au pouvoir. C'est tout le problème de la réputation sulfureuse des Le Pen: c'est leur grande force et leur immense faiblesse. Adulés par les uns, haïs par les autres, difficilement acceptables par tous (la différence avec un De Gaulle, par exemple).

"ou bien alors on est un "opportuniste", uniquement en quête de "places de choix"."
Pas si on négocie une alliance claire, avec des contreparties et des lignes rouges à ne pas franchir, et surtout si l'on s'y tient. Dupont-Aignan à droite (comme Chevènement à gauche) ne sera certainement jamais majoritaire, mais il peut espérer infléchir la politique de la droite si son poids électoral augmente.

"Le réalisme politique ne lui commanderait-il pas, désormais, de s'allier avec le FN ?"
C'est à NDA qu'il faut poser la question. Mais le FN veut-il de cette alliance? Je n'ai pas vu de main tendue des frontistes... Je ne suis pas adhérent de DLR. Si NDA explique demain qu'une alliance avec le FN est nécessaire et qu'il présente de bons arguments, je l'approuverai peut-être. Mais pour le moment, la ligne de DLR consiste à présenter une alternative au FN pour les eurosceptiques. C'est parce que j'approuve cette ligne que je vote DLR. Sinon, je voterais FN.

"Un peu comme De Gaulle en 1940."
De Gaulle s'est ensuite allié au "diable" communiste. Le programme du CNR n'est rien d'autre qu'un laborieux compromis entre des patriotes que tout opposait, hors l'amour de la France.

"Et pourquoi compromettre avec l'ennemi lorsqu'on peut le battre ?"
Je ne parlais pas de DLR mais d'un parti plus puissant, comme l'UMP. Même si le FN arrive un jour aux portes du pouvoir, je doute qu'il puisse gouverner seul. Vous savez, certains membres de l'UMP ne composent pas avec des centristes par affection, mais par nécessité... Entre un Jégo et un Guaino, le fossé est profond.

"Les véritables héritiers du Général De Gaulle ne sont peut-être pas ceux que vous croyez."
Très franchement, je me fiche de savoir où sont "les véritables héritiers de De Gaulle". Je ne suis pas gaulliste à titre personnel. La vision de la France de De Gaulle était très personnelle et est pour ainsi dire morte avec lui. Cessons de vouloir ressusciter De Gaulle. Le général a gouverné durant les Trente Glorieuses, nul ne sait ce qu'il ferait aujourd'hui. Occupons-nous de régler les problèmes de notre temps. De Gaulle ne reviendra pas.

"Croyez-vous franchement qu'un NDA parvenu à 10% arriverait à obtenir de l'UMP la sortie de l'UE et de l'euro, la mise en place d'un protectionnisme intelligent, d'un état stratège, et la réduction de moitié de l'immigration légale ?"
Je crois que DLR à 10 % ferait réfléchir beaucoup de hiérarques de l'UMP. En cas d'alliance, je crois que NDA, en négociant habilement (si, et seulement si, son soutien est indispensable à une majorité) pourrait obtenir pas mal de concessions. Regardez ce que les Verts ont obtenu du temps de Jospin: l'abandon du chantier de Superphénix. C'était pas mal. Et plus récemment, l'écotaxe, la réduction du nucléaire, etc. Un petit parti qui joue bien peut obtenir gros.
D'autre part, la "sortie de l'UE" ne m'intéresse pas. Je pense qu'il est bien plus habile de garder l'UE tout en la vidant de sa substance, en la privant de ses prérogatives indûment acquises, pour garder une simple association de pays voisins souhaitant promouvoir des coopérations sur la stricte base du volontariat. Je suis prêt à ménager mes ennemis européistes en leur laissant le drapeau et l'appellation "Union européenne". C'est tout. Le reste (Traités iniques, euro, Commission, Parlement de Strasbourg...), je supprime. Mais je laisse quelques symboles, car il faut tenir compte du fait que le projet européen a suscité chez certains une ferveur qu'on imagine difficilement.

"j'essaie de vous détourner de cette voie de garage que représente le vote NDA."
D'abord l'erreur est humaine, et il y a des erreurs qu'on peut s'honorer d'avoir commises, soutenir DLR en est une pour moi, à considérer que ce soit une erreur. Ensuite, vous n'êtes pas prophète: l'avenir nous dira si DLR est vouée irrémédiablement aux scores minables et aux échecs électoraux... Et si le FN comble vos désirs...

"En tout cas, en 1998, JMLP défendait déjà, lui, la mise en place d'un protectionnisme à l'échelle nationale :"
Le Pen a toujours défendu la nation, c'est un fait. Mais "protectionnisme" et "rôle de l'Etat" sont deux choses différentes. Les Américains sont protectionnistes et très hostiles à l'Etat...

"Ce que je propose, c'est un protectionnisme raisonnable, un protectionnisme européen, un protectionnisme intelligent. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le protectionnisme que je propose n'est pas au niveau de chaque pays, car oui, là, cela pourrait être dangereux."
Comme on dit, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Partis de positions différentes, NDA et Marine Le Pen aboutissent parfois aux mêmes solutions. Nous verrons bien jusqu'où ira la convergence.

"J'avais cru que votre question était ironique"
Elle ne l'était qu'à moitié... Il m'a semblé plausible que vous fussiez un cadre du FN.

dsk 30/05/2014 13:44

@ nationalistejacobin

["Je pense qu'il y a quelque temps encore, NDA aurait sans doute pu négocier une place de choix au FN,"] ["Si NDA avait voulu "une place de choix", il serait resté à l'UMP, vous savez."]

Ça m'étonnerait. Relisez donc sa déclaration de 2007 : il nous explique, tout au contraire, que du fait de l'abandon, par ses dirigeants, de "l'esprit de rassemblement" censé animer l'UMP, il n'y avait, justement, plus sa place.

["Le problème est que tout le monde ne fait pas de la politique uniquement pour "avoir une place de choix", contrairement à ce que vous semblez penser."]

Je n'avais nullement cette pensée en tête. Je ne faisais qu'essayer de répondre objectivement à votre question "Pourquoi le FN offrirait-il autre chose à NDA que son soutien pour une élection locale ici, et une place secondaire sur une liste ailleurs ?". Je vous expliquais simplement que cette "autre chose" que le FN aurait pu offrir à NDA, c'était une "place de choix" en son sein. Et pourquoi aurait-il fait cela ? Parce que cela aurait pu contribuer de manière appréciable à sa stratégie de "dédiabolisation".

["D'ailleurs, preuve est faite que le FN peut être en tête malgré la "concurrence" de DLR, lequel a plutôt pris des voix à l'UMP, si j'en juge par l'écart plus grand que prévu entre UMP et FN. Vous devriez remercier NDA..."]

C'est possible, mais en attendant, c'est avec vous que je discute. Or, j'ai cru comprendre que si NDA n'existait pas, vous voteriez FN, et non UMP.

["Mais je vais être un peu plus explicite: 1) Dans la vie politique réelle, il faut des alliances pour parvenir au pouvoir, et qui dit alliance dit compromis."]

Sur l'accessoire, sans doute, mais pas sur l'essentiel, ou bien alors on est un "opportuniste", uniquement en quête de "places de choix". Quoi qu'il en soit, il me semble que, durant le cours de cette discussion, les données du problème ont quelque peu changé. Pensez-vous toujours que NDA aurait "parfaitement raison" de rechercher un compromis avec l'UMP, tandis que celui-ci vient de se faire nettement distancer par le FN ? Le réalisme politique ne lui commanderait-il pas, désormais, de s'allier avec le FN ?

["Bien sûr, au FN, vous ne savez rien de tout cela puisque vous n'avez jamais eu une once de pouvoir, vous êtes purs et vertueux."]

C'est vrai. Un peu comme De Gaulle en 1940.

["Mais un jour peut-être, aux portes du pouvoir, il vous faudra décider: rester purs et vertueux ou conclure une alliance, et faire un compromis."]

Et pourquoi compromettre avec l'ennemi lorsqu'on peut le battre ? Nous ne sommes pas du genre, nous, à nous satisfaire d'un piteux armistice au nom de je ne sais quel "réalisme politique". Les véritables héritiers du Général De Gaulle ne sont peut-être pas ceux que vous croyez.

["2) "abandon d'un européisme aveugle" = "reprise en mains de la souveraineté nationale". Peut-être est-ce plus clair ainsi?"]

Je ne sais pas. Tout dépend de ce que vous mettez exactement dans votre "reprise en mains de la souveraineté nationale". Croyez-vous franchement qu'un NDA parvenu à 10% arriverait à obtenir de l'UMP la sortie de l'UE et de l'euro, la mise en place d'un protectionnisme intelligent, d'un état stratège, et la réduction de moitié de l'immigration légale ?

[Sauf que ça n'a rien à voir. Vous prenez prétexte de mes choix électoraux pour mettre en doute mes convictions souverainistes.]

Au contraire. C'est bien parce que je pars du principe que vous avez de réelles convictions souverainistes que j'essaie de vous détourner de cette voie de garage que représente le vote NDA.

[L'évolution de la place et du rôle de l'Etat dans le discours des le Pen n'est pas un procès d'intention, c'est un fait: il fut un temps où Jean-Marie le Pen goûtait peu l'intervention de l'Etat dans l'économie.]

En tout cas, en 1998, JMLP défendait déjà, lui, la mise en place d'un protectionnisme à l'échelle nationale :

http://www.ina.fr/video/CAB98008682

Tandis qu'en 2009, NDA en était encore à militer pour un protectionnisme "européen" :

"Ce que je propose, c'est un protectionnisme raisonnable, un protectionnisme européen, un protectionnisme intelligent. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le protectionnisme que je propose n'est pas au niveau de chaque pays, car oui, là, cela pourrait être dangereux."

http://blog.nicolasdupontaignan.fr/post/2009/03/04/Protectionnisme-europ%C3%A9en-%3A-un-sujet-incontournable.

["Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que NDA était "le vrai défenseur de l'Etat", j'au juste fait observer qu'il était plus crédible que les le Pen quand il tient ce discours. Vous m'avez dit que "je n'avais pas de souci à me faire" sur ce sujet, mais vous ne m'avez toujours pas dit si vous en aviez discuté avec Marine le Pen ou un membre de son entourage... "]

Pardonnez-moi. J'avais cru que votre question était ironique. Non, je ne suis pas cadre au FN, et je n'ai pas discuté de ce sujet avec MLP.

nationalistejacobin 26/05/2014 23:42

@ dsk,

"Je pense qu'il y a quelque temps encore, NDA aurait sans doute pu négocier une place de choix au FN,"
Si NDA avait voulu "une place de choix", il serait resté à l'UMP, vous savez. Le problème est que tout le monde ne fait pas de la politique uniquement pour "avoir une place de choix", contrairement à ce que vous semblez penser.

"Toutefois, plus le temps passe, et moins ce ralliement présente d'intérêt pour le FN"
C'est aussi mon avis. D'ailleurs, preuve est faite que le FN peut être en tête malgré la "concurrence" de DLR, lequel a plutôt pris des voix à l'UMP, si j'en juge par l'écart plus grand que prévu entre UMP et FN. Vous devriez remercier NDA...

"Disons que vous vous satisferiez de "l'abandon d'un européisme aveugle"."
Je n'ai jamais écrit cela. Je comprends bien votre méthode, mais il devient lassant d'avoir affaire à quelqu'un qui lit si mal les commentaires qui lui sont adressés. La mauvaise foi, un peu, ça va, c'est de bonne guerre. Quand ça devient systématique, cela pollue le débat. Mais je vais être un peu plus explicite:
1) Dans la vie politique réelle, il faut des alliances pour parvenir au pouvoir, et qui dit alliance dit compromis. Bien sûr, au FN, vous ne savez rien de tout cela puisque vous n'avez jamais eu une once de pouvoir, vous êtes purs et vertueux. Mais un jour peut-être, aux portes du pouvoir, il vous faudra décider: rester purs et vertueux ou conclure une alliance, et faire un compromis.
2) "abandon d'un européisme aveugle" = "reprise en mains de la souveraineté nationale". Peut-être est-ce plus clair ainsi?

"j'éprouve un peu le même lorsque j'entends : "nous sommes les vrais défenseurs de l’État, et vous autres, vous êtes des opportunistes"."
Sauf que ça n'a rien à voir. Vous prenez prétexte de mes choix électoraux pour mettre en doute mes convictions souverainistes. L'évolution de la place et du rôle de l'Etat dans le discours des le Pen n'est pas un procès d'intention, c'est un fait: il fut un temps où Jean-Marie le Pen goûtait peu l'intervention de l'Etat dans l'économie. Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que NDA était "le vrai défenseur de l'Etat", j'au juste fait observer qu'il était plus crédible que les le Pen quand il tient ce discours. Vous m'avez dit que "je n'avais pas de souci à me faire" sur ce sujet, mais vous ne m'avez toujours pas dit si vous en aviez discuté avec Marine le Pen ou un membre de son entourage...
Conclusion: vous déformez mes propos et vous mettez sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir.

"Certainement, si votre "souverainisme" se limite à "l'abandon d'un européisme aveugle"..."
Vous êtes très drôle, mais votre mauvaise foi commence à vous aveugler... Cela étant je suis bon joueur: le FN a gagné les élections, alors disons que vous êtes le "vrai" souverainiste, celui qui "a tout simplement envie de souveraineté". Et moi je suis le traître qui empêche le triomphe du camp "national". Vox populi, vox dei.

Descartes 26/05/2014 23:18

@ dsk

[Non. Premièrement, "Durafour crématoire " est peut-être un cas de "déclaration volontaire" ne contribuant pas à la lutte contre le "politiquement correct", mais il ne permet nullement de conclure qu'il en irait de même de toutes les "déclarations volontaires" de JMLP.]

Vous m’aviez demandé un exemple, je vous en ai donné un. Vous admettez donc – après l’avoir contesté – que l’exemple montre bien ce que je voulais dire. Cela me suffit.

[Troisièmement, je doute qu'il puisse exister une telle chose qu'une "déclaration involontaire", tout du moins en politique, et je trouve, du reste, cette expression assez révélatrice. Elle montre bien que l'on voudrait, au travers de ces "dérapages", faire déclarer à JMLP ce qu'il n'a pas voulu, précisément, "déclarer".]

Bien entendu. Vous n’avez jamais entendu parler de lapsus ?

[« Ce sont les motivations de JMLP et non celles de Dieudonné qui nous intéressent. Si, comme vous le prétendez, JMLP n’entend pas soutenir les négationnistes, pourquoi s’est-il prêté à l’opération Faurisson ? » Parce que, tout comme Dieudonné, il a eu à subir le constant harcèlement judiciaire des professionnels de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Il s'agit d'une sorte de solidarité entre victimes.]

Je ne ferai pas à JMLP l’insulte de le considérer aussi stupide. JMLP connaissait parfaitement le sens et la portée politique du geste de Dieudonné. Sa présence ce soir là n’était pas un geste d’humeur comme on peut en avoir dans une situation imprévue lorsqu’on réagit sur le champ, mais un acte politique pesé.

[« La diffamation, la calomnie ou la négation des crimes contre l’humanité ne font pas partie de la «liberté d’expression». » Je ne vois pas en quoi remettre un prix de l'infréquentabilité à Faurisson constitue une diffamation, une calomnie ou une négation de crimes contre l’humanité. »]

Moi non plus. Mais défendre Faurisson ou le « récompenser » reviennent à défendre et récompenser un personnage reconnu coupable de diffamation et de négation de crime contre l’humanité. C’était cela mon point dans l’affaire Faurisson.

[Ce n'est que de l'humour "Charlie Hebdo" de la bonne époque ».]

Je ne me souviens pas que Charlie Hebdo, même dans la meilleure époque, ait remis des récompenses à un individu connu pour son combat négationniste.

[« L’opération Faurisson ne relève pas de la « liberté d’expression », mais de l’infraction pénale. » A ma connaissance, le Code pénal n'interdit pas de faire monter sur scène un délinquant, si ce n'est pour qu'il y commette un délit.]

Le Code Pénal, non. Mais la loi du 29 juillet 1881, dans son article 24bis, punit sévèrement ceux qui « par des discours (…) proférés dans des lieux ou réunions publics » auraient « contesté (…) l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale ». Faire monter un négationniste notoire et en le récompenser publiquement dans le contexte ou la cérémonie a été organisée revient à soutenir les thèses de Faurisson, et donc à contester soi même les crimes en question.

[« Aucun "négationnisme" là-dedans."] ["Ah bon ? Pour vous le « je ne me sens pas obligé d’adhérer à cette vision », alors que l’échange porte sur la réalité des déportations aux fins d’extermination, cela veut dire quoi, exactement, à votre avis ? » L'échange ne porte pas, à ce moment-là sur "la réalité des déportations aux fins d’extermination". Il porte sur le fameux "détail" (v. lien ci-dessous). Il y est, par conséquent, question de l'importance relative des chambres à gaz dans l'histoire de la deuxième guerre mondiale. C'est dans ce contexte que le journaliste rétorque que l'on a "déporté des gens pour les amener dans des camps juste pour les faire tuer". A quoi JMLP répond qu'il ne "se sent pas obligé d'adhérer à cette vision" : on n'a pas déporté des gens pour les amener dans des camps juste pour les faire tuer, mais aussi pour les faire travailler...]

Faudrait vous décider. D’un côté vous me soutenez que « l’échange ne porte pas à ce moment là sur la réalité des déportations aux fins d’extermination ». D’un autre, vous citez Le Pen affirmant que pour lui on les avait déporté non pas pour les exterminer, mais pour les faire travailler… Il n’y a pas à tortiller. Dans cet entretien, JMLP nie le fait que des gens aient été déportés pour être exterminés dès leur arrivée au camp sans la moindre intention de les mettre au travail. Or, ce fait a été reconnu comme crime contre l’humanité par le tribunal de Nuremberg.

[« Que l’histoire du FN contienne des épisodes fort peu ragoûtants me paraît en effet assez évident. Mais puisque vous ne semblez pas partager cette vision, quelques exemples. Je prendrai pêle-mêle la captation de l’héritage Lambert » Je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu'il y aurait eu "captation d'héritage". M. Lambert avait de profondes convictions nationalistes. Il est mort jeune, sans enfants. Il a légué sa fortune à JMLP. Voilà tout.]

Beaucoup de gens ont des « profondes convictions » politiques et sans pour autant faire une donation d’un dirigeant politique leur légataire universel. En général, ils préfèrent en faire don à un parti politique voire à une fondation, par exemple, pour s’assurer que leur héritage sert bien la cause qu’ils ont choisi, car, voyez vous, un homme politique peut toujours trahir… ou plus simplement mourir en laissant sa fortune à des enfants qui ne partagent pas forcément ses idées. Le cas Lambert est suffisamment atypique pour qu’on se pose des questions. Des questions dont il ne semble pas que Le Pen connût vraiment la réponse, puisqu’il préféra partager son héritage avec la famille du mort plutôt que d’aller au procès…

[« La gestion désastreuse des municipalités gagnées en 1995 » MLP a dû répondre une bonne centaine de fois à cet argument lors de la dernière campagne des élections municipales. Elle ne vous a pas convaincu ?]

Convaincu de quoi ? Elle peut me convaincre que cela ne se reproduira pas, mais elle peut difficilement effacer le passé. Vous me demandiez des exemples d’événement de « l’histoire peu ragoûtante du FN », je vous en donne…

[« L’utilisation du DPS comme milice privée (plusieurs condamnations pénales ont été prononcées à l’encontre de ses membres, lire à ce sujet le « Rapport fait au nom de la commission d'enquête parlementaire sur les agissements, l'organisation, le fonctionnement, les objectifs du groupement de fait dit « Département protection sécurité » et les soutiens dont il bénéficierait », rapport à l'Assemblée nationale no 1622, déposé le 26 mai 1999) » Franchement, je n'ai rien vu qui casse trois pattes à un canard dans ce rapport, par ailleurs risible de parti pris.]

Alors vous avez une bien mauvaise vue. Désolé, mais mes pouvoirs ne me permettent pas de rendre la vue aux aveugles, et encore moins à ceux qui ne veulent pas voir. Franchement, contestez-vous l’utilisation par des cadres du FN du DPS comme milice privée ? Pensez-vous que les condamnations pénales – assez nombreuses – prononcées contre ses membres relèvent d’une persécution politique organisée par la justice ?

[« l’assassinat de Jean-Claude Poulet-Dachary ». A ma connaissance, il s'agit d'un simple crime de droit commun, pour lequel a été condamné un certain Petroff, qui n'a rien à voir avec le FN.]

Sauf que dans cette affaire le maire de Toulon, Jean-Marie Le Chevallier, sera condamné en 2001 – condamnation confirmée en appel puis en cassation – pour subornation de témoin. Il avait donné des instructions à deux employés municipaux – et membres du DPS – de garder pour eux certains éléments importants pour l’enquête. Une coïncidence, certainement. Mais qui montre – et c’était là mon point – que le DPS était utilisé comme une milice privée dont les membres obéissaient aux ordres des dirigeants du FN, y compris lorsqu’il s’agissait d’occulter des informations à la justice. Un exemple encore de cette « histoire peu ragoûtante »…

[« la vente de livres et de « souvenirs » nazis à la foire du livre organisée par le Front National en 1997 à Toulon (on y retrouve des insignes nazies, de livres tels que « Mein Kampf », les « Protocoles des Sages de Sion » et « Le Juif Süss » ». Oui. Et nous le savons grâce à un témoignage hautement crédible : celui de M. Arthur Paecht, maire UDF de La Seyne sur Mer à l'époque, qui lui-même ne l'avait pas constaté, mais le tenait de son épouse...]

Vous, peut-être. Mais moi, je le tiens d’une source de première main, qui n’a rien à voir avec M. Arthur Paecht. J'ajoute que j'ai été personnellement témoin de plusieurs cas semblables.

dsk 24/05/2014 13:18

@ nationalistejacobin

["Or, aujourd'hui, soyons honnête: DLR n'a rien à apporter au FN. Pourquoi le FN offrirait-il autre chose à NDA que son soutien pour une élection locale ici, et une place secondaire sur une liste ailleurs?"]

Je pense qu'il y a quelque temps encore, NDA aurait sans doute pu négocier une place de choix au FN, sans rapport avec ses scores électoraux, car il aurait pu fournir une contribution décisive à sa "dédiabolisation". Songez à Collard, par exemple. Toutefois, plus le temps passe, et moins ce ralliement présente d'intérêt pour le FN, qui se "dédiabolise" fort bien tout seul, cependant que les atermoiements de NDA, quant à eux, apparaissent de moins en moins compréhensibles.

["Parce que moi, bien sûr, je suis un souverainiste qui "n'a pas envie" de la souveraineté?"]

Disons que vous vous satisferiez de "l'abandon d'un européisme aveugle".

["S'il y a une chose que je déteste par dessus tout, c'est ce discours: "nous sommes les vrais, et vous autres, vous êtes des imposteurs"."]

C'est un sentiment que je peux parfaitement comprendre, ce d'autant qu'il me semble que j'éprouve un peu le même lorsque j'entends : "nous sommes les vrais défenseurs de l’État, et vous autres, vous êtes des opportunistes".

["Ce n'est pas en répétant "votez pour le FN, sinon vous n'êtes pas vraiment souverainiste" que vous allez m'inciter à choisir le Front. Bien au contraire..."]

Certainement, si votre "souverainisme" se limite à "l'abandon d'un européisme aveugle"...

dsk 24/05/2014 11:56

@ Descartes

["Pour le compte-rendu : nous sommes donc d’accord que les déclarations volontaires – et non les dérapages - de JMLP ne contribuent pas à la « lutte contre le politiquement correct ». Dont acte."]

Non. Premièrement, "Durafour crématoire " est peut-être un cas de "déclaration volontaire" ne contribuant pas à la lutte contre le "politiquement correct", mais il ne permet nullement de conclure qu'il en irait de même de toutes les "déclarations volontaires" de JMLP. Deuxièmement, il me semble qu'un "dérapage" peut parfaitement être une "déclaration volontaire". Si j'en crois le Larousse, un "dérapage", au sens qui nous occupe, c'est "l'action de déraper, de s'écarter de ce qui est normal, attendu, contrôlable", ce qui ne me paraît pas exclure une action volontaire. J'ajoute que c'est en un tel sens, en tout cas, que j'entendais moi-même le mot "dérapage", lorsque je vous disais que JMLP luttait par ses "dérapages" contre le "politiquement correct". Troisièmement, je doute qu'il puisse exister une telle chose qu'une "déclaration involontaire", tout du moins en politique, et je trouve, du reste, cette expression assez révélatrice. Elle montre bien que l'on voudrait, au travers de ces "dérapages", faire déclarer à JMLP ce qu'il n'a pas voulu, précisément, "déclarer".

["Ce sont les motivations de JMLP et non celles de Dieudonné qui nous intéressent. Si, comme vous le prétendez, JMLP n’entend pas soutenir les négationnistes, pourquoi s’est-il prêté à l’opération Faurisson ?"]

Parce que, tout comme Dieudonné, il a eu à subir le constant harcèlement judiciaire des professionnels de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Il s'agit d'une sorte de solidarité entre victimes.

["La diffamation, la calomnie ou la négation des crimes contre l’humanité ne font pas partie de la «liberté d’expression»."]

Je ne vois pas en quoi remettre un prix de l'infréquentabilité à Faurisson constitue une diffamation, une calomnie ou une négation de crimes contre l’humanité. Ce n'est que de l'humour "Charlie Hebdo" de la bonne époque.

["L’opération Faurisson ne relève pas de la « liberté d’expression », mais de l’infraction pénale."]

A ma connaissance, le Code pénal n'interdit pas de faire monter sur scène un délinquant, si ce n'est pour qu'il y commette un délit.

["Aucun "négationnisme" là-dedans."] ["Ah bon ? Pour vous le « je ne me sens pas obligé d’adhérer à cette vision », alors que l’échange porte sur la réalité des déportations aux fins d’extermination, cela veut dire quoi, exactement, à votre avis ?"]

L'échange ne porte pas, à ce moment-là sur "la réalité des déportations aux fins d’extermination". Il porte sur le fameux "détail" (v. lien ci-dessous). Il y est, par conséquent, question de l'importance relative des chambres à gaz dans l'histoire de la deuxième guerre mondiale. C'est dans ce contexte que le journaliste rétorque que l'on a "déporté des gens pour les amener dans des camps juste pour les faire tuer". A quoi JMLP répond qu'il ne "se sent pas obligé d'adhérer à cette vision" : on n'a pas déporté des gens pour les amener dans des camps juste pour les faire tuer, mais aussi pour les faire travailler...

http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2008-04-25/info-lepoint-fr-les-secrets-de-l-interview-provoc-de-le-pen/917/0/241049

["Ah bon… « je ne me sens pas obligé d’adhérer à cette vision-là » ce n’est pas une « contestation » ? JMLP reconnaît la réalité des déportations aux fins d’extermination, mais ne se sent pas « obligé » de l’admettre ? Un peu contradictoire, non ?"]

Je ne vous le fais pas dire...

["Que l’histoire du FN contienne des épisodes fort peu ragoûtants me paraît en effet assez évident. Mais puisque vous ne semblez pas partager cette vision, quelques exemples. Je prendrai pêle-mêle la captation de l’héritage Lambert"]

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu'il y aurait eu "captation d'héritage". M. Lambert avait de profondes convictions nationalistes. Il est mort jeune, sans enfants. Il a légué sa fortune à JMLP. Voilà tout.

["La gestion désastreuse des municipalités gagnées en 1995"]

MLP a dû répondre une bonne centaine de fois à cet argument lors de la dernière campagne des élections municipales. Elle ne vous a pas convaincu ?

["L’utilisation du DPS comme milice privée (plusieurs condamnations pénales ont été prononcées à l’encontre de ses membres, lire à ce sujet le « Rapport fait au nom de la commission d'enquête parlementaire sur les agissements, l'organisation, le fonctionnement, les objectifs du groupement de fait dit « Département protection sécurité » et les soutiens dont il bénéficierait », rapport à l'Assemblée nationale no 1622, déposé le 26 mai 1999)"]

Franchement, je n'ai rien vu qui casse trois pattes à un canard dans ce rapport, par ailleurs risible de parti pris.

["l’assassinat de Jean-Claude Poulet-Dachary"]

A ma connaissance, il s'agit d'un simple crime de droit commun, pour lequel a été condamné un certain Petroff, qui n'a rien à voir avec le FN.

["la vente de livres et de « souvenirs » nazis à la foire du livre organisée par le Front National en 1997 à Toulon (on y retrouve des insignes nazies, de livres tels que « Mein Kampf », les « Protocoles des Sages de Sion » et « Le Juif Süss »"]

Oui. Et nous le savons grâce à un témoignage hautement crédible : celui de M. Arthur Paecht, maire UDF de La Seyne sur Mer à l'époque, qui lui-même ne l'avait pas constaté, mais le tenait de son épouse...

["… faut-il que je continue ?"]

Si vous voulez, mais je dirais qu'il serait peut-être bon que vous approfondissiez d'abord un tout petit peu vos recherches personnelles...

nationalistejacobin 22/05/2014 21:18

@ dsk,

"Autrement dit, s'il avait pu seulement continuer à y "faire vivre" son "courant d'idées gaullistes", il y serait peut-être encore... "
Et que peut bien signifier "faire vivre" un "courant d'idées gaullistes" à l'UMP? Peut-être empêcher, justement, le triomphe d'une ligne européiste (qui ne s'y était pas imposée depuis si longtemps que cela, contrairement à ce que vous affirmez, puisque Séguin et Pasqua restent au RPR après Maastricht). Dupont-Aignan a d'abord cru pouvoir peser "de l'intérieur". Il s'est trompé, mais je ne lui donne pas complètement tort d'avoir essayé cette stratégie (comme Chevènement a tenté pendant des années de porter des idées souverainistes au sein de la gauche).

"N'en profitera-t-il pas, au contraire, pour négocier avec l'UMP une alliance, au sein de laquelle il disposera enfin du poids nécessaire pour "faire vivre" son courant d'idées gaullistes ?"
Et il aura parfaitement raison, si le prix de cette alliance est l'abandon d'un européisme aveugle... J'irais même jusqu'à penser qu'il trouvera des gens bien disposés à l'UMP.

"Et savez-vous comment NDA compte s'y prendre, le moment venu, pour convaincre ces patriotes qui considèrent le FN comme le diable, qu'il convient néanmoins de se rassembler avec lui ?"
Le FN aura peut-être évolué d'ici là, non? Et puis, ne prenez pas les gens pour des crétins, il arrive aussi qu'ils changent d'avis. J'en profite pour préciser qu'il y a une différence, que vous semblez négliger, entre "ralliement" et "alliance". Se rallier au FN, c'est se placer sous sa tutelle. S'allier, c'est négocier un donnant-donnant. Or, aujourd'hui, soyons honnête: DLR n'a rien à apporter au FN. Pourquoi le FN offrirait-il autre chose à NDA que son soutien pour une élection locale ici, et une place secondaire sur une liste ailleurs?

"Le FN, quant à lui, offre une alternative aux souverainistes qui ont tout simplement envie de la souveraineté"
Parce que moi, bien sûr, je suis un souverainiste qui "n'a pas envie" de la souveraineté? On peut reprocher bien des choses à NDA, des défaillances, des hésitations, des combinaisons, des alliances douteuses (avec le CNIP justement) mais certainement pas d'être malhonnête et de transiger sur ses convictions. S'il y a une chose que je déteste par dessus tout, c'est ce discours: "nous sommes les vrais, et vous autres, vous êtes des imposteurs". Je ne doute pas un instant de votre amour de la France, de son indépendance et de sa grandeur, ne me faites pas l'injure de douter du mien. Vous n'avez aucune leçon de souverainisme ou de patriotisme à me donner. Vous et le FN n'êtes propriétaires de rien, ni de la patrie, ni du souverainisme, que ça vous plaise ou non. C'est intéressant de voir comment certains frontistes reprennent les postulats du discours bienpensant: il y a eux, dépositaires du Bien, du Beau, de la Vérité, et les autres qui sont forcément des salauds et des traîtres à la solde de l'ennemi. Ce n'est pas en répétant "votez pour le FN, sinon vous n'êtes pas vraiment souverainiste" que vous allez m'inciter à choisir le Front. Bien au contraire...

Descartes 22/05/2014 19:02

@dsk

[Ce ne serait donc que l'abandon, par ses dirigeants, de "l'esprit de rassemblement" censé l'animer, qui aurait motivé le départ de NDA de l'UMP, et non un quelconque désaccord avec une ligne européiste qui s' y était imposée depuis déjà fort longtemps. Autrement dit, s'il avait pu seulement continuer à y "faire vivre" son "courant d'idées gaullistes", il y serait peut-être encore...]

Je trouve votre raisonnement incomplet. Le "courant d'idées gaullistes" dont parle NDA est en désaccord avec la "ligne européiste" de l'UMP. Or, on voit mal comment plusieurs lignes opposées peuvent "vivre" dans un parti politique. Le départ de NDA tient donc au moins en partie à un désaccord sur la ligne "européiste".

Descartes 22/05/2014 18:58

@BJ

["j’aurais peut-être pu" : Est-ce à dire que vous avez définitivement renoncé à voter FN dimanche prochain ?]

Rien n'est définitif dans ce bas monde... mais j'avoue que depuis que je sais que JMLP est le candidat dans la circonscription ou je vote, l'aventure me tente de moins en moins. Je pense avoir été très clair: si j'ai envisagé le vote FN, c'est aussi pour soutenir la "mutation" du FN. Or, j'attends en échange de ma voix des engagements clairs de rupture avec un certain passé dont JMLP fait partie. En faisant de lui le candidat, le FN montre que la rupture n'est pas encore complète, et je n'ai pas envie d'encourager cette ambiguïté.

dsk 21/05/2014 13:42

@ natonalistejacobin

["En revanche, je ne vous cache pas que j'aperçois une très nette contradiction entre l'UMP européiste des Juppé, Lamassoure, Barnier, Madelin etc. et le "souverainisme" de NDA."] [J'ai une hypothèse audacieuse: NDA aurait rompu avec l'UMP parce qu'en désaccord avec cette ligne européiste (qui ne s'est imposée que progressivement et après moult querelles internes).]

Vous faîtes bien de qualifier votre propre hypothèse d'audacieuse. Voici, en effet, comment NDA lui-même justifiait son départ de l'UMP, à l'époque, sur son blog :

"J’ai cru, au départ, c’est vrai, qu’il était encore possible au sein de l’UMP de faire vivre les idées gaullistes. J’ai eu tort. Faute d’accepter les courants d’idées et les votes qui vont avec, prévus pourtant par les statuts, les dirigeants successifs de l’UMP ont tué l’esprit de rassemblement de ce parti. Les plus modérés, venus du centre, retournent à l’UDF, pour suivre la campagne de François Bayrou. Les gaullistes authentiques, venant du RPR, se sentent asphyxiés. L’UMP devient un parti libéral, conservateur et atlantiste qui rétrécit la majorité au lieu de l’élargir. Nicolas Sarkozy fait croire au rassemblement et à la dynamique alors que dans les faits la réalité est beaucoup plus nuancée. De nombreux militants et électeurs ne sont pas dupes de l’agitation électorale tous azimuts du président de l’UMP. Si Ségolène Royal ne dit rien à personne, Nicolas Sarkozy dit tout à tout le monde. J’ai une autre conception de la politique et je suis heureux d’avoir pu la traduire en acte samedi."

http://blog.nicolasdupontaignan.fr/post/2007/01/17/126-un-candidat-libre-pour-une-france-libre

Ce ne serait donc que l'abandon, par ses dirigeants, de "l'esprit de rassemblement" censé l'animer, qui aurait motivé le départ de NDA de l'UMP, et non un quelconque désaccord avec une ligne européiste qui s' y était imposée depuis déjà fort longtemps. Autrement dit, s'il avait pu seulement continuer à y "faire vivre" son "courant d'idées gaullistes", il y serait peut-être encore...

["J'ai voulu dire "pas suffisamment grave pour justifier une alliance avec le FN", j'aurais dû être plus précis, excusez-moi. N'oubliez pas une chose: l'alliance entre le fort et le faible se fait souvent au profit du fort. Une alliance avec le FN ne serait profitable à DLR que si ce parti pesait au moins 10 % et était susceptible d'être autre chose qu'un satellite du FN."]

Et qui vous dit que le jour où DLR pèsera 10%, NDA choisira de s'allier avec le FN ? N'en profitera-t-il pas, au contraire, pour négocier avec l'UMP une alliance, au sein de laquelle il disposera enfin du poids nécessaire pour "faire vivre" son courant d'idées gaullistes ?

["Qu'en espérez-vous ?"] ["Disons les choses simplement: dédiaboliser les idées de nation et de souveraineté. Je vous le répète, à tort ou à raison, beaucoup de Français (y compris patriotes) considèrent le FN comme le diable, et pour longtemps encore. Or les frontistes ne suffisent pas pour mettre en échec l'Union européenne. Donc il faut rassembler plus large."]

Et savez-vous comment NDA compte s'y prendre, le moment venu, pour convaincre ces patriotes qui considèrent le FN comme le diable, qu'il convient néanmoins de se rassembler avec lui ?

["DLR offre tout simplement une alternative aux souverainistes qui n'ont pas envie de voter FN."]

Le FN, quant à lui, offre une alternative aux souverainistes qui ont tout simplement envie de la souveraineté.

BJ 21/05/2014 05:25

@ descartes
[Franchement, j’aurais peut-être pu être persuadé de voter pour une liste conduite par Florian Philippot ou même par Marine Le Pen, mais certainement pour une liste conduite par JMLP.]

"j’aurais peut-être pu" : Est-ce à dire que vous avez définitivement renoncé à voter FN dimanche prochain ?

Descartes 20/05/2014 12:49

@ dsk

[La question discutée était celle, plus exactement, de la contribution de JMLP, par ses "dérapages", à la lutte contre le "politiquement correct". Vous m'avez alors cité comme contre-exemple "Durafour crématoire". A quoi je vous ai répondu en vous montrant que "Durafour crématoire" n'était pas un véritable "dérapage".]

Si c’était cela votre point, je suis ravi de vous le concéder. Pour le compte-rendu : nous sommes donc d’accord que les déclarations volontaires – et non les dérapages - de JMLP ne contribuent pas à la « lutte contre le politiquement correct ». Dont acte.

[Je vous rappelle que le précédent coup médiatique de Dieudonné avait consisté à demander à JMLP de devenir le parrain de l'un de ses enfants.]

La question n’est pas ici de savoir quels sont les coups médiatiques de Dieudonné, mais la réaction de JMLP aux coups en question. Ce sont les motivations de JMLP et non celles de Dieudonné qui nous intéressent. Si, comme vous le prétendez, JMLP n’entend pas soutenir les négationnistes, pourquoi s’est-il prêté à l’opération Faurisson ?

[Tout cela n'était par conséquent qu'une vaste "pub", à laquelle JMLP s'est complaisamment prêté,]

« Complaisamment » c’est le mot qui tue…

[et la seule conclusion certaine que l'on puisse en tirer, c'est que JMLP est favorable à la liberté d'expression de Dieudonné. Or il m'a semblé que vous l'étiez également, non ?]

Je ne vois pas de quelle « liberté d’expression » vous voulez parler. La « liberté d’expression », comme toutes les libertés, n’est pas absolue et s’exerce dans le cadre des lois qui la réglementent. La diffamation, la calomnie ou la négation des crimes contre l’humanité ne font pas partie de la « liberté d’expression ». L’opération Faurisson ne relève pas de la « liberté d’expression », mais de l’infraction pénale.

["Et ce n’est pas la seule fois ou Le Pen père s’est un peu laissé aller au négationnisme. L’entretien donné à la revue « Bretons » en 2008 ne laisse subsister aucune ambiguïté quant à ses convictions dans ce domaine. Voici une citation exacte : « Je ne me sens pas obligé d'adhérer à cette vision-là. Je constate qu'à Auschwitz il y avait l'usine IG Farben, qu'il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. À ma connaissance, ceux-là n'ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés »". Aucun "négationnisme" là-dedans.]

Ah bon ? Pour vous le « je ne me sens pas obligé d’adhérer à cette vision », alors que l’échange porte sur la réalité des déportations aux fins d’extermination, cela veut dire quoi, exactement, à votre avis ?

[JMLP ne faisait ici que répondre à l'affirmation de l'interviewer, selon laquelle on avait "déporté des gens pour les amener dans des camps juste pour les faire tuer".]

Exactement. Et il répond « je ne me sens pas obligé d’adhérer à cette vision ». « Vision » qui est pourtant celle établie par les historiens et retenue par ailleurs par le tribunal international de Nuremberg. Si ce n’est pas du négationnisme, je me demande comment faut-il le qualifier.

[Du reste, plus loin dans la même interview, tandis que le journaliste lui rétorquait que des travaux d'historiens de toute sensibilité politique avaient montré la réalité de la déportation à fin d'extermination, JMLP répondait : "Ce n'est pas le problème. Je n'ai pas contesté, j'ai dit que c'était un détail".]

Ah bon… « je ne me sens pas obligé d’adhérer à cette vision-là » ce n’est pas une « contestation » ? JMLP reconnaît la réalité des déportations aux fins d’extermination, mais ne se sent pas « obligé » de l’admettre ? Un peu contradictoire, non ?

[« Avec difficulté, puisque j’ai du mal à comprendre la question. Qui a parlé de « nazisme » ici ? »] ["Vous."] ["Je vous mets au défi de montrer ou." Plus loin, il est vrai. Disons que je vous avais anticipé. ]

Ca vous arrive d’admettre que vous vous êtes trompé, des fois ?

[Je vous reprochai, au début de cet échange, de vous borner à affirmer comme une évidence que l'histoire du FN était "peu ragoûtante".]

Que l’histoire du FN contienne des épisodes fort peu ragoûtants me paraît en effet assez évident. Mais puisque vous ne semblez pas partager cette vision, quelques exemples. Je prendrai pêle-mêle la captation de l’héritage Lambert ; la gestion désastreuse des municipalités gagnées en 1995 ; l’utilisation du DPS comme milice privée (plusieurs condamnations pénales ont été prononcées à l’encontre de ses membres, lire à ce sujet le « Rapport fait au nom de la commission d'enquête parlementaire sur les agissements, l'organisation, le fonctionnement, les objectifs du groupement de fait dit « Département protection sécurité » et les soutiens dont il bénéficierait », rapport à l'Assemblée nationale no 1622, déposé le 26 mai 1999) ; l’assassinat de Jean-Claude Poulet-Dachary ; la vente de livres et de « souvenirs » nazis à la foire du livre organisée par le Front National en 1997 à Toulon (on y retrouve des insignes nazies, de livres tels que « Mein Kampf », les « Protocoles des Sages de Sion » et « Le Juif Süss »), … faut-il que je continue ?

[Or ici c'est un comble : voici que pour la deuxième fois, vous vous contentez de me citer sèchement en exemple cette fameuse "candidature de JMLP dans le sud-est", alors que je vous ai pourtant indiqué que je ne comprenais même pas à quoi vous faisiez allusion. Pour la seconde fois, je vous demanderais donc de bien vouloir m'éclairer...]

Je vais essayer… j’avais écrit « quelque soient les changement du personnel et du cadre idéologique du FN ces dernières années, il reste tout de même quelques restes d’une histoire qui n’est pas précisément ragoûtante ». Que JMLP - qui fut le principal dirigeant et le symbole d’un FN lié aux intégristes catholiques, antisémite, nostalgique de Vichy et de l’OAS - ait été choisi pour conduire la liste FN dans le sud-est montre les limites de la rénovation entreprise par Marine Le Pen est ses équipes. Et que les « restes » d’une histoire fort « peu ragoûtante » surgissent encore de temps en temps. Franchement, j’aurais peut-être pu être persuadé de voter pour une liste conduite par Florian Philippot ou même par Marine Le Pen, mais certainement pour une liste conduite par JMLP.

dsk 19/05/2014 13:09

@ Descartes

["Je ne vois pas trop le rapport. La question discutée était celle de la contribution de JMLP à l’examen rationnel de l’histoire, pas de savoir si le calembour en question était une réponse à Durafour ou pas."]

La question discutée était celle, plus exactement, de la contribution de JMLP, par ses "dérapages", à la lutte contre le "politiquement correct". Vous m'avez alors cité comme contre-exemple "Durafour crématoire". A quoi je vous ai répondu en vous montrant que "Durafour crématoire" n'était pas un véritable "dérapage".

["Dans ma mémoire, vous voulez dire. Ainsi, par une étrange coïncidence, JLMP se trouve dans la salle du théâtre de la Main d’Or ce soir de 2008 lorsque Dieudonné fait monter sur scène Robert Faurisson pour lui remettre le « prix de l’infréquentabilité et de l’insolence » (comme le raconte Valérie Igounet, Robert Faurisson. Portrait d'un négationniste, Paris,‎ 2012). C’est fou ce que le hasard fait bien les choses."]

Je vous rappelle que le précédent coup médiatique de Dieudonné avait consisté à demander à JMLP de devenir le parrain de l'un de ses enfants. Après quoi, dans le dessein de frapper un plus grand coup encore, il a carrément résolu de faire monter Faurisson sur scène avec lui, et a probablement invité JMLP à assister à l'évènement afin d'accroître son retentissement. Tout cela n'était par conséquent qu'une vaste "pub", à laquelle JMLP s'est complaisamment prêté, et la seule conclusion certaine que l'on puisse en tirer, c'est que JMLP est favorable à la liberté d'expression de Dieudonné. Or il m'a semblé que vous l'étiez également, non ?

["Et ce n’est pas la seule fois ou Le Pen père s’est un peu laissé aller au négationnisme. L’entretien donné à la revue « Bretons » en 2008 ne laisse subsister aucune ambiguïté quant à ses convictions dans ce domaine. Voici une citation exacte : « Je ne me sens pas obligé d'adhérer à cette vision-là. Je constate qu'à Auschwitz il y avait l'usine IG Farben, qu'il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. À ma connaissance, ceux-là n'ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés »"]

Aucun "négationnisme" là-dedans. JMLP ne faisait ici que répondre à l'affirmation de l'interviewer, selon laquelle on avait "déporté des gens pour les amener dans des camps juste pour les faire tuer". Du reste, plus loin dans la même interview, tandis que le journaliste lui rétorquait que des travaux d'historiens de toute sensibilité politique avaient montré la réalité de la déportation à fin d'extermination, JMLP répondait : "Ce n'est pas le problème. Je n'ai pas contesté, j'ai dit que c'était un détail".

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/256181/2008/04/25/Le-Pen-persiste-a-qualifier-de-detail-les-chambres-a-gaz.dhtml

[« Avec difficulté, puisque j’ai du mal à comprendre la question. Qui a parlé de « nazisme » ici ? »] ["Vous."] ["Je vous mets au défi de montrer ou."]

Plus loin, il est vrai. Disons que je vous avais anticipé.

["La candidature de JMLP me semble un excellent exemple de cette histoire qui résurgit…"]

Je vous reprochai, au début de cet échange, de vous borner à affirmer comme une évidence que l'histoire du FN était "peu ragoûtante". Or ici c'est un comble : voici que pour la deuxième fois, vous vous contentez de me citer sèchement en exemple cette fameuse "candidature de JMLP dans le sud-est", alors que je vous ai pourtant indiqué que je ne comprenais même pas à quoi vous faisiez allusion. Pour la seconde fois, je vous demanderais donc de bien vouloir m'éclairer...

nationalistejacobin 17/05/2014 21:13

@ dsk,

"En revanche, je ne vous cache pas que j'aperçois une très nette contradiction entre l'UMP européiste des Juppé, Lamassoure, Barnier, Madelin etc. et le "souverainisme" de NDA."
J'ai une hypothèse audacieuse: NDA aurait rompu avec l'UMP parce qu'en désaccord avec cette ligne européiste (qui ne s'est imposée que progressivement et après moult querelles internes).

"Franchement, si créer à partir de quasiment rien un parti comme le FN plutôt que de poursuivre une carrière politique classique, c'est être un opportuniste, alors je pense que Jésus lui-même était un opportuniste..."
Pas de confusion, s'il vous plaît. L' "opportunisme" des Le Pen consiste, non pas à avoir créé un parti et à l'avoir développer, mais à changer d'avis sur des sujets fondamentaux comme la place de l'Etat et son rôle dans l'économie, une question qui est importante à mes yeux. Il y a plein de sujets sur lesquels les hommes politiques peuvent changer d'avis sans que ça me gêne. Mais sur une question centrale comme celle de l'Etat, je veux de la cohérence.

Quant à Jésus... Je n'ai pas souvenir qu'il ait fondé quoi que ce soit, de son propre chef. Mais lui est mort sur la Croix pour ses convictions. Apparemment les Le Pen se la jouent moins martyrs tout de même.

"Vous risquez, dans ce cas, de vous retrouver à DLR avec des crânes rasés décérébrés, des cathos-tradis de province, des néo-païens laïques,"
Encore une fois, je ne suis pas "à DLR". Mais les catégories que vous citez sont intéressantes, car elles étaient le noyau d'électeurs frontistes du temps où le Pen faisait des scores confidentielles (plus faibles que ceux de NDA, soit dit en passant).

"Je me demande bien qui sont ces fameux "gaullistes" qui estiment que la disparition actuelle de notre souveraineté monétaire, économique et législative ne serait pas assez grave."
J'ai voulu dire "pas suffisamment grave pour justifier une alliance avec le FN", j'aurais dû être plus précis, excusez-moi. N'oubliez pas une chose: l'alliance entre le fort et le faible se fait souvent au profit du fort. Une alliance avec le FN ne serait profitable à DLR que si ce parti pesait au moins 10 % et était susceptible d'être autre chose qu'un satellite du FN. D'ailleurs, le FN a déjà son vassal gaulliste: Paul-Marie Coûteaux. Donc pas besoin d'en avoir deux.

"Les pensionnaires des maisons de retraite votent massivement UMP"
Sauf ceux qui votent FN...

"Pardonnez-moi, mais je vous cite"
Pardonnez-moi, mais je m'explique: je veux dire que je préfère trouver dans un parti des gens qui me ressemblent, mais pas seulement des gens qui me ressemblent. L'honnêteté m'oblige à dire que je ne me sens très à l'aise ni avec la bourgeoisie catholique, ni avec les prolétaires déclassés.

"Pourriez-vous être plus explicite ?"
Je préfère un parti politique avec une filiation idéologique et historique claire. Voilà pourquoi, si j'ai le choix entre DLR et le FN, je choisis DLR, car je me retrouve davantage dans l'origine et la filiation de ce parti. Le FN est dépositaire d'un héritage sulfureux.

"Je faisais allusion à cette "lâcheté" dont vous-même avez, fort honnêtement d'ailleurs, fait état."
Alors je me suis mal fait comprendre. La "lâcheté" concernait une adhésion publique et officielle au FN, pas la question du vote. Je ne vote pas DLR par lâcheté. D'ailleurs, ayant déjà voté FN pour ma part et ayant survécu, je ne comprends pas bien votre remarque.

"Qu'en espérez-vous ?"
Disons les choses simplement: dédiaboliser les idées de nation et de souveraineté. Je vous le répète, à tort ou à raison, beaucoup de Français (y compris patriotes) considèrent le FN comme le diable, et pour longtemps encore. Or les frontistes ne suffisent pas pour mettre en échec l'Union européenne. Donc il faut rassembler plus large. DLR offre tout simplement une alternative aux souverainistes qui n'ont pas envie de voter FN. Nous sommes en démocratie, souffrez donc, cher dsk, que les citoyens français aient le choix... Que le (ou la) meilleur(e) gagne, et rendez-vous le 25 mai au soir pour les résultats!

Descartes 17/05/2014 19:19

@ Descartes

[Durafour avait appelé à "exterminer" le Front National, d'où le "Durafour crématoire".]

Je ne vois pas trop le rapport. La question discutée était celle de la contribution de JMLP à l’examen rationnel de l’histoire, pas de savoir si le calembour en question était une réponse à Durafour ou pas. A chaque fois c’est la même chose avec vous…

[Quant aux "discours en défense de Faurisson et de sa clique", ils n'existent que dans votre imagination.]

Dans ma mémoire, vous voulez dire. Ainsi, par une étrange coïncidence, JLMP se trouve dans la salle du théâtre de la Main d’Or ce soir de 2008 lorsque Dieudonné fait monter sur scène Robert Faurisson pour lui remettre le « prix de l’infréquentabilité et de l’insolence » (comme le raconte Valérie Igounet, Robert Faurisson. Portrait d'un négationniste, Paris,‎ 2012). C’est fou ce que le hasard fait bien les choses. Et ce n’est pas la seule fois ou Le Pen père s’est un peu laissé aller au négationnisme. L’entretien donné à la revue « Bretons » en 2008 ne laisse subsister aucune ambiguïté quant à ses convictions dans ce domaine. Voici une citation exacte : « Je ne me sens pas obligé d'adhérer à cette vision-là. Je constate qu'à Auschwitz il y avait l'usine IG Farben, qu'il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. À ma connaissance, ceux-là n'ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés ». Même Marine Le Pen et Louis Alliot ont condamné ces propos.

[J'espère que vous la voyez aussi. A ma connaissance, JMLP n'a jamais rien fait d'autre que de défendre la possibilité d'examiner rationnellement ces sujets.]

Je vous renvoie à la citation de la revue « Bretons » ci-dessus.

[« Avec difficulté, puisque j’ai du mal à comprendre la question. Qui a parlé de « nazisme » ici ? » Vous.]

Je vous mets au défi de montrer ou. Voici ce que j’ai écrit : « Quelque soient les changement du personnel et du cadre idéologique du FN ces dernières années, il reste tout de même quelques restes d’une histoire qui n’est pas précisément ragoûtante ». La candidature de JMLP me semble un excellent exemple de cette histoire qui résurgit…

dsk 17/05/2014 12:45

@ Descartes

["Je ne pense pas que les calembours du genre « Duraffour crématoire » ou les discours en défense de Faurisson et de sa clique contribuent à lutter contre le « politiquement correct »"]

Durafour avait appelé à "exterminer" le Front National, d'où le "Durafour crématoire". Quant aux "discours en défense de Faurisson et de sa clique", ils n'existent que dans votre imagination.

["Soumettre à l’examen rationnel des sujets que le « politiquement correct » juge tabous, c’est une chose. Diffuser des idées révisionnistes fondées sur les théories complotistes et la falsification de documents historiques, c’en est une autre. J’espère que vous voyez la différence."]

J'espère que vous la voyez aussi. A ma connaissance, JMLP n'a jamais rien fait d'autre que de défendre la possibilité d'examiner rationnellement ces sujets.

["Avec difficulté, puisque j’ai du mal à comprendre la question. Qui a parlé de « nazisme » ici ?"}

Vous. De quoi me parlez-vous d'autre, si ce n'est de "Durafour crématoire", de Faurisson et de révisionnisme ? Dès lors, étant donné le caractère fortement énigmatique de votre affirmation sur la "candidature de JMLP dans le sud-est", je suis fondé à supposer qu'il y aurait peut-être, là encore, dans votre esprit, un lien avec le nazisme.

Descartes 17/05/2014 10:32

@ dsk

[« Oui, bien entendu, et vous aussi. Il suffit de reprendre la liste des « dérapages » qui agrémentent périodiquement la chronique journalistique. » C'est tout ? Franchement, que fait d'autre JMLP, par ses "dérapages", que lutter comme vous contre le "politiquement correct et la bien-pensance à gauche" ?]

Je ne pense pas que les calembours du genre « Duraffour crématoire » ou les discours en défense de Faurisson et de sa clique contribuent à lutter contre le « politiquement correct », que ce soit à droite ou à gauche. Soumettre à l’examen rationnel des sujets que le « politiquement correct » juge tabous, c’est une chose. Diffuser des idées révisionnistes fondées sur les théories complotistes et la falsification de documents historiques, c’en est une autre. J’espère que vous voyez la différence.

[« Mais j’en retiendrai un seul : la candidature de Jean-Marie Le Pen dans la circonscription sud-est… » Je ne vois pas le rapport entre la candidature de Jean-Marie Le Pen dans la circonscription sud-est et le nazisme. Pourriez-vous m'éclairer ?]

Avec difficulté, puisque j’ai du mal à comprendre la question. Qui a parlé de « nazisme » ici ?

dsk 17/05/2014 01:15

@ Descartes

["Oui, bien entendu, et vous aussi. Il suffit de reprendre la liste des « dérapages » qui agrémentent périodiquement la chronique journalistique."]

C'est tout ? Franchement, que fait d'autre JMLP, par ses "dérapages", que lutter comme vous contre le "politiquement correct et la bien-pensance à gauche" ?

["Mais j’en retiendrai un seul : la candidature de Jean-Marie Le Pen dans la circonscription sud-est…"]

Je ne vois pas le rapport entre la candidature de Jean-Marie Le Pen dans la circonscription sud-est et le nazisme. Pourriez-vous m'éclairer ?

[Dans l'esprit d'un gauchiste, certainement. Si Jean-Marie Le Pen disait "il fait beau", il y verrait tout de suite une allusion à la chaleur, et par conséquent aux fours crématoires.] ["Mais vous savez bien, parce que vous lisez ce blog depuis longtemps, que je n’adhère pas à ce genre de raisonnement. Ce n’est donc pas dans ce sens qu’allait mon commentaire."]

Dans ce cas, je vous remercie de bien vouloir m'en préciser le sens, car je ne vois pas très bien à quoi d'autre vous pouviez faire allusion.

dsk 16/05/2014 11:38

@ nationalistejacobin

["Vous vous exagérez l'exception Le Pen, mon cher. Surtout, je crois que vous oubliez un peu vite le CNIP (Centre National des Indépendants et Paysans), créé en 49, bien avant le FN. Le discours de ces droitards bon teint ressemblait, par bien des aspects, à celui de Le Pen (qui fut député sous cette étiquette de 58 à 62)."]

Peut-être. Mais lors de la création du FN, le CNIP n'était plus qu'un petit parti, tombé dans l'orbite de la droite classique.

["Outre l'ambition de certains groupes d'extrême droite que j'ai évoqué, il ne faut pas se cacher que le FN est quand même une aventure personnelle (qui a plutôt bien réussi...). Mais, dans les années 80, le fossé entre un Le Pen et un Madelin n'est pas si large..."]

Il me semble que le fossé était tout de même assez profond, dans les années 80, entre l'UDF giscardienne, dont Madelin faisait partie, et le FN.

["Et le parcours de Dupont-Aignan est plus cohérent que celui des Le Pen, passés du poujadisme ruraliste baigné de catholicisme tradi à la défense du monde ouvrier et de la laïcité."]

Tout cela ne me semble pas forcément contradictoire. En revanche, je ne vous cache pas que j'aperçois une très nette contradiction entre l'UMP européiste des Juppé, Lamassoure, Barnier, Madelin etc. et le "souverainisme" de NDA.

["Les Le Pen sont plus opportunistes que NDA, et cette fois-ci, ce n'est pas mon "sentiment", c'est un fait."]

Franchement, si créer à partir de quasiment rien un parti comme le FN plutôt que de poursuivre une carrière politique classique, c'est être un opportuniste, alors je pense que Jésus lui-même était un opportuniste...

["Encore une fois, souvenez-vous du FN à ses débuts. A un moment, Le Pen a "épousé" les préoccupations des Français. Rien ne permet d'affirmer qu'il n'en sera pas de même pour NDA."]

Méfiez-vous. Vous risquez, dans ce cas, de vous retrouver à DLR avec des crânes rasés décérébrés, des cathos-tradis de province, des néo-païens laïques, et j'en passe et des meilleures.

["DLR a un projet global (j'avais lu son programme des présidentielles) et NDA n'a jamais prétendu que tous nos maux viennent de l'UE et de l'euro."]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous me parliez de votre "sentiment" à l'écoute de MLP. Je vous ai, de même, fait part du mien à l'écoute de NDA.

["Mais la situation me paraît tout de même suffisamment grave"] ["C'est votre avis. Pas celui des électeurs, ni des gaullistes (majoritairement), ni des chevènementistes. Apparemment, la situation n'est pas assez grave... Les chars de Merkel ne sont pas arrivés à Paris :-)"]

Ah bon ? Je me demande bien qui sont ces fameux "gaullistes" qui estiment que la disparition actuelle de notre souveraineté monétaire, économique et législative ne serait pas assez grave.

["Il n'empêche que le FN fait historiquement des voix parmi les nostalgiques de Pétain et de l'Algérie française."]

Vous faîtes erreur. Les pensionnaires des maisons de retraite votent massivement UMP.

["Que vous souhaitiez rester entre gens du même milieu, pourquoi pas ?"] ["Je n'ai pas dit cela."]

Pardonnez-moi, mais je vous cite : "D'une certaine manière, le FN est un parti qui, sociologiquement, ne me correspond guère, et dans lequel je ne crois pas que je me sentirais à l'aise. Au contraire, DLR est plus à même de séduire les gens de mon milieu social (même s'il ne doit pas s'y limiter, bien sûr)"

["Vous allez me trouver compliqué mais j'ai du mal à voter pour un parti qui ne revendique pas clairement une culture philosophique. Ce qui ne m'empêche pas d'être prêt à voter, le cas échéant, pour des gens qui ne me ressemblent pas."]

Il est vrai que j'ai un peu de mal à vous suivre sur ce coup. N'étant pas sûr de bien vous comprendre, il m'est assez difficile de vous répondre. Pourriez-vous être plus explicite ?

["vous confirmez bien par là le côté effectivement "petite France" du vote NDA."] ["Je crois que vous confondez "Petite France" et "petits scores électoraux"... Ce sont deux choses très différentes."]

Non. Je faisais allusion à cette "lâcheté" dont vous-même avez, fort honnêtement d'ailleurs, fait état.

["La "défense de la nation" n'appartient pas au seul FN: c'est un des messages que je veux faire passer le 25 mai."]

Je ne vois pas bien l'intérêt d'un tel message, mais soit. Admettons qu'il passe. Qu'en espérez-vous ?

Descartes 15/05/2014 23:25

@nationalistejacobin

[« Je commente, même si le message ne m’est pas adressé… » Et tu m'obliges à affronter deux adversaires coriaces au lieu d'un... Merci!]

« Adversaire » ? Mais mon cher ami, je ne vous vois pas du tout comme un « adversaire », mais comme un « compagnon de réflexion »… ;-)

[Faut pas exagérer. L'impact psychologique d'une hégémonie économique (ce que nous subissons en ce moment de la part de l'Allemagne) n'est pas le même que celui d'une occupation militaire avec des chars, des soldats, des arrestations, des exécutions, des délateurs, etc.]

Certes. Mais si l’impact psychologique n’est pas le même, l’impact économique et institutionnel commence à ressembler drôlement.

[D'ailleurs, la différence fondamentale est que demain la France, si ses dirigeants le souhaitent, peut remettre en cause cette hégémonie, sans aller chercher les Américains, les Britanniques ou les Russes.]

Certes. Mais nous libérer de cette hégémonie nécessiterait un effort considérable, qui n’est pas sans rappeler ce qu’a été la reconstruction après la guerre. Certes, la guerre économique ne fait pas des morts, du moins pas directement. Mais elle n’est pas non plus indolore.

[« Mais les cathos tradis ne sont plus qu’une poignée ». D'abord, ils n'ont jamais été légions (si nous parlons des traditionalistes au sens strict, c'est-à-dire pour l'essentiel des lefebvristes).]

Je ne parle pas des « tradis » dans ce sens, mais plus largement de ceux qui se reconnaissent dans une église catholique plus traditionnelle et rejettent la sécularisation et la séparation du civil et du religieux. Ces secteurs étaient encore relativement puissants dans les années 1950-60 et se sont continuellement affaiblies depuis, avec le renouvellement des générations. En 1950, ils apportaient de gros bataillons à la droite et l’extrême droite, ce n’est plus le cas maintenant.

[Ensuite, l'influence d'un groupe ne se mesure pas seulement à l'aune de ses effectifs...]

L’influence non, mais le poids électoral, oui.

[Surtout, les cathos tradis ont un poids considérable à l'extrême droite, et le passé fait qu'ils fournissent encore nombre de cadres au FN... qui profite aussi de leurs réseaux. Pas sûr qu'il soit si aisé de couper les ponts.]

Les « tradis » ont un poids important, mais qui diminue d’année en année du fait de la sécularisation de la société et du renouvellement des générations. Marine Le Pen est aujourd’hui beaucoup moins dépendante de ces réseaux que ne l’était Jean-Marie Le Pen dans les années 1980 et encore beaucoup moins que ne l’était Tixier-Vignancourt dans les années 1960. C’est pourquoi les « ponts » dont vous parlez se couperont à mon avis d’eux-mêmes. Déjà sur les thèmes sociétaux Marine Le Pen tient une ligne – acceptation de l’homosexualité, du divorce et même de l’avortement – qui aurait été impensable pour le FN il y a vingt ans.

[Je trouve que tu enterres un peu vite l'électorat "traditionnel" du FN, en oubliant au passage les Pieds-Noirs et leurs descendants, qui représentent quand même quelques centaines de milliers d'électeurs.]

Là aussi, le renouvellement des générations change la donne. Aujourd’hui, on peut entendre le FN récupérer la figure de De Gaulle, ce qui aurait été tout simplement impensable il y a quelques années. Et cela sans encourir les foudres des rapatriés. Que voulez-vous, le temps cicatrise les blessures, et les jeunes descendants de Pieds-Noirs ne savent même pas ce que fut l’OAS et n’ont pas la même lecture du « je vous ai compris » que leurs anciens…

[Si le FN, d'aventure, achevait sa normalisation, on ne saurait exclure l'apparition d'un nouveau parti d'extrême droite, pour peu qu'une personnalité charismatique "à la Le Pen" émerge.]

Peut-être. Mais il aurait un espace aussi réduit que le NPA à gauche.

nationalistejacobin 15/05/2014 21:26

@ Descartes,

"Je commente, même si le message ne m’est pas adressé…"
Et tu m'obliges à affronter deux adversaires coriaces au lieu d'un... Merci!

"Quand on est « de gauche »"
Je n'ai jamais prétendu en être...

"Si. Mais personne ou presque ne s’en est encore aperçu."
Faut pas exagérer. L'impact psychologique d'une hégémonie économique (ce que nous subissons en ce moment de la part de l'Allemagne) n'est pas le même que celui d'une occupation militaire avec des chars, des soldats, des arrestations, des exécutions, des délateurs, etc. D'ailleurs, la différence fondamentale est que demain la France, si ses dirigeants le souhaitent, peut remettre en cause cette hégémonie, sans aller chercher les Américains, les Britanniques ou les Russes. Les "chars" ne sont pas discrets, ils ne sont tout simplement pas là. En revanche, Merkel tient Francfort (BCE) et se fait entendre à Bruxelles, tandis que les eurodéputés allemands se montrent particulièrement efficaces à Strasbourg. Le problème, c'est que la France a renoncé à défendre ses intérêts, au nom des nécessaires "compromis" censés servir l' "intérêt général européen". Sauf qu'il n'y a pas d'intérêt général européen et que les compromis sont devenus compromissions...

"Mais les cathos tradis ne sont plus qu’une poignée"
D'abord, ils n'ont jamais été légions (si nous parlons des traditionalistes au sens strict, c'est-à-dire pour l'essentiel des lefebvristes). Ensuite, l'influence d'un groupe ne se mesure pas seulement à l'aune de ses effectifs... sinon on voit mal comment la bourgeoisie aurait eu un tel poids politique dans le passé (et encore aujourd'hui). Les cathos tradis sont probablement moins de 100 000 en France (difficile de trouver des chiffres fiables), mais beaucoup sont très "militants", ils sont organisés en réseaux bien structurés, alimentant une foule d'officines, dont l'influence est loin d'être nulle, même s'il ne faut pas l'exagérer. Surtout, les cathos tradis ont un poids considérable à l'extrême droite, et le passé fait qu'ils fournissent encore nombre de cadres au FN... qui profite aussi de leurs réseaux. Pas sûr qu'il soit si aisé de couper les ponts. Je trouve que tu enterres un peu vite l'électorat "traditionnel" du FN, en oubliant au passage les Pieds-Noirs et leurs descendants, qui représentent quand même quelques centaines de milliers d'électeurs. Si le FN, d'aventure, achevait sa normalisation, on ne saurait exclure l'apparition d'un nouveau parti d'extrême droite, pour peu qu'une personnalité charismatique "à la Le Pen" émerge.

Descartes 15/05/2014 15:06

@dsk

[« Quelque soient les changement du personnel et du cadre idéologique du FN ces dernières années, il reste tout de même quelques restes d’une histoire qui n’est pas précisément ragoûtante. » Vous dîtes cela comme s'il s'agissait d'une évidence. Auriez-vous des exemples concrets ?]

Oui, bien entendu, et vous aussi. Il suffit de reprendre la liste des « dérapages » qui agrémentent périodiquement la chronique journalistique. Mais j’en retiendrai un seul : la candidature de Jean-Marie Le Pen dans la circonscription sud-est…

[Figurez-vous que de mon côté, je trouve le FN nettement plus "ragoûtant" que l'UMP, et je vous en donne un exemple précis : je n'ai pas trouvé "ragoûtante" du tout l'opération otanesque de destruction de l’État libyen, que NDA a pourtant bruyamment approuvée, tandis que le FN, lui, l'a condamnée.]

Il est certain qu’il y a des individus à l’UMP (et au PS) à qui je ne confierais pas mon poisson rouge à garder. Il y autant de pétainisme chez Raffarin que chez beaucoup de dirigeants du FN.

[Dans l'esprit d'un gauchiste, certainement. Si Jean-Marie Le Pen disait "il fait beau", il y verrait tout de suite une allusion à la chaleur, et par conséquent aux fours crématoires.]

Mais vous savez bien, parce que vous lisez ce blog depuis longtemps, que je n’adhère pas à ce genre de raisonnement. Ce n’est donc pas dans ce sens qu’allait mon commentaire.

[Je vous rappelle que Jean-Marie Le Pen l'a toujours nié, et qu'aucune preuve n'en a jamais été fournie. Ce qui est vrai, c'est qu'il a tout de même, avec un certain panache, pris sur lui de justifier l'emploi de méthodes brutales à l'encontre du terrorisme FLN. En substance, il estimait qu'à choisir entre la "gégène" et la mort de victimes civiles innocentes, il valait mieux la "gégène". Comme vous le dîtes souvent, "l'histoire est tragique".]

L’histoire est tragique, en effet. Et Le Pen a tort : les « méthodes brutales » n’ont guère sauvé les « victimes civiles innocentes ». Au delà des arguments éthiques contre la torture, le principal défaut est qu’elle ne marche pas. C’est ce que disent tous les spécialistes sérieux de la chose : Les « méthodes brutales » fournissent des renseignements de piètre qualité, et l’effet délétère qu’ont ce genre de méthodes sur le moral et la discipline de la troupe additionné au rejet qu’ils provoquent dans l’opinion publique – on l’a vu dans l’affaire Abou Ghrahib, pour ne donner qu’un exemple – finissent par réduire à néant les avantages qu’on pourrait en tirer. Chaque fois qu’une armée a généralisé ces méthodes, elle a perdu la guerre, militairement ou politiquement.

Descartes 15/05/2014 14:07

@nationalistejacobin

Je commente, même si le message ne m’est pas adressé…

[Mais, dans les années 80, le fossé entre un Le Pen et un Madelin n'est pas si large...]

Si, justement. La distance qui sépare Madelin de Le Pen dans les années 1980 est à peu près celle qui sépare Marchais de Krivine. Quand on est « de gauche » on a l’impression que tous les gens de droite se ressemblent, mais ce n’est pas le cas. Dans les années 1980, Madelin est un libéral pur et dur. Le Pen, lui, est plus proche d’une vision paternaliste. Là où Madelin ne voit aucun inconvénient à une immigration de travail massive qui provoque une concurrence entre les travailleurs et « que le meilleur gagne », Le Pen parle de préférence nationale.

[Apparemment, la situation n'est pas assez grave... Les chars de Merkel ne sont pas arrivés à Paris :-)]

Si. Mais personne ou presque ne s’en est encore aperçu. Peut-être parce que cette fois-ci ils ont su se faire beaucoup plus discrets.

[Jusqu'à un certain point... Marier les cathos tradis et nostalgiques de l'OAS avec la tradition ouvrière, laïque voire athée, c'est beaucoup plus difficile que d'unir un couple de même sexe.]

Je dirais même que c’est impossible. Mais les cathos tradis ne sont plus qu’une poignée, et les nostalgiques de l’OAS meurent un à un pour laisser la place à une génération qui ne sait même pas que l’OAS a existé. Le FN a le choix de périr avec son électorat « traditionnel », ou se renouveler en cherchant de nouveaux électorats. Et au fur et à mesure que son électorat change, il se crée une dialectique qui l’obligera à changer non seulement le langage, mais aussi les idées. Il n’y a qu’à voir le PCF, l’ancien « parti de la classe ouvrière » devenu un sage parti gauchiste des classes moyennes en seulement trente ans. Les discours du PCF destinés à séduire les classes moyennes, qu’on pouvait considérer en 1980 comme démagogiques, ont fini par passer en profondeur dans les orientations politiques.

[Oui, je crois que le FN est, jusqu'à un certain point, prisonnier de ses origines. Le FN a maintenant plus de 40 ans, et qu'on le veuille ou non, ce parti s'est construit une tradition politique, il s'est inscrit dans une filiation. Il ne lui sera pas facile de renier ses origines.]

C’est en partie vrai. De la même manière que le PCF est lui aussi « prisonnier de ses origines » jusqu’à un certain point. Il n’empêche que lorsque la droit essaye de ressusciter l’image de l’homme au couteau entre les dents, cela sonne de plus en plus décalé. Lorsqu’on entend Pierre Laurent gentiment défendre l’Euro et se faire le défenseur de la « construction européenne », on se dit qu’il est plus proche des bisounours que de Staline. Et de la même manière, la « prison des origines » pourrait bien s’ouvrir pour le FN au fur et à mesure qu’il s’éloigne de ses racines. Traiter Jean-Marie Le Pen ou Bruno Mégret de « fasciste », de « ennemi de la démocratie » ou de « suppôt de l’OAS »avait une certaine crédibilité. Mais adressées à Marine Le Pen ou Florian Philippot, ce genre de qualificatifs semblent inévitablement décalés.

[Je vous trouve très indulgent avec Mélenchon. Qu'est-ce que le gauchisme a produit depuis 1945? Et puis, j'espère ne pas froisser Descartes, mais, de mon point de vue, Mélenchon n'a pas l'intelligence politique d'un Le Pen.]

Vous ne me froissez nullement. Mélenchon est un ami, et je le trouve personnellement toujours aussi intelligent, charmant et agréable. Mais cela ne m’aveugle pas quant à ses limitations en tant qu’homme politique. Le gauchisme n’a rien produit et ne peut rien produire, tout simplement parce que c’est une idéologie d’auto-justification des classes moyennes, une construction permettant à celles-ci de confisquer l’expression des couches populaires en parlant en leur nom tout en défendant leurs propres intérêts. Je ne sais pas ce que Mélenchon pense en son for intérieur, mais s’il lui venait par hasard la volonté de transformer le PG en un véritable mouvement progressiste, je doute qu’il serait suivi par ses propres troupes.

Quant à Le Pen… il faut lui reconnaître comme vous le soulignez par ailleurs une qualité essentielle : il a toujours cru dans sa propre étoile, et n’a jamais attaché son action à celle de quelqu’un d’autre. Il est par nature un « leader », et non un « suiveur ». Les personnalités « souverainistes » ont presque toutes ce défaut : ils ont tous été des fidèles « grognards » d’un Empereur qui ne partageait pas forcément leurs options, et ne se sont affranchis de cette dépendance que fort tard, alors qu’ils étaient déjà trop vieux et traînaient trop de choses pour construire un véritable mouvement autour d’eux. C’est le cas de Chevènement, de Guaino, de Séguin, de Pasqua… Le succès de Le Pen, c’est aussi celui d’un homme qui s’est affranchi très jeune de toute dépendance : il fonde son propre parti à 30 ans et préside le Front National à 43 ans. Depuis, il refuse catégoriquement de partager le pouvoir ou d’entrer dans des alliances qui pourraient l’obliger à faire des compromis sur ses idées. Que l’on soit d’accord ou non avec ses idées, il faut admettre qu’il n’a pas choisi la voie la plus facile en politique… et qu’en termes d’influence, cela a payé.

BolchoKek 15/05/2014 03:41

>Les "poujadistes fiscaux" américains, contrairement à un Le Pen, n'ont aucune nostalgie du temps des colonies, et aucune envie de voir leur pays intervenir dans les affaires du monde.<
Ron Paul me semble être le meilleur exemple. C'est un personnage très intéressant à suivre... Un ultra-libéral isolationniste à l'ancienne, qui a un poids démesuré chez les républicains malgré sa capacité minimale en termes de suffrages.

dsk 14/05/2014 23:25

@ Descartes

["Vous exagérez un petit peu. Un discours ne vaut pas seulement par ce qu’il dit. Il faut aussi regarder comment il est dit, et quels sont les états de service de celui qui le dit."]

Vous avez tout à fait raison. NDA est nettement moins convaincant, sur la forme, que MLP ou Philippot. A sa décharge, il faut bien reconnaître qu'il est assez difficile de paraître un "rebelle", lorsqu'on n'a, pour tout "état de service", qu'une petite carrière de notable à l'UMP.

["Quelque soient les changement du personnel et du cadre idéologique du FN ces dernières années, il reste tout de même quelques restes d’une histoire qui n’est pas précisément ragoûtante."]

Vous dîtes cela comme s'il s'agissait d'une évidence. Auriez-vous des exemples concrets ? Figurez-vous que de mon côté, je trouve le FN nettement plus "ragoûtant" que l'UMP, et je vous en donne un exemple précis : je n'ai pas trouvé "ragoûtante" du tout l'opération otanesque de destruction de l’État libyen, que NDA a pourtant bruyamment approuvée, tandis que le FN, lui, l'a condamnée.

["Et certains mots n’ont pas la même signification dans la bouche d’un gaulliste que dans celle d’un frontiste, même s’il s’agit des mêmes mots."]

Dans l'esprit d'un gauchiste, certainement. Si Jean-Marie Le Pen disait "il fait beau", il y verrait tout de suite une allusion à la chaleur, et par conséquent aux fours crématoires.

["Quand le lieutenant Le Pen torturait en Algérie, c’était avec la connivence d’un certain ministre de la Justice appelé François Mitterrand."]

Je vous rappelle que Jean-Marie Le Pen l'a toujours nié, et qu'aucune preuve n'en a jamais été fournie. Ce qui est vrai, c'est qu'il a tout de même, avec un certain panache, pris sur lui de justifier l'emploi de méthodes brutales à l'encontre du terrorisme FLN. En substance, il estimait qu'à choisir entre la "gégène" et la mort de victimes civiles innocentes, il valait mieux la "gégène". Comme vous le dîtes souvent, "l'histoire est tragique".

["Cet excellent blog, du reste, existerait-il si, auparavant, il n'y avait eu celui de Mélenchon ?"] ["Oui."]

Vous êtes vache. Pour une fois que j'avais dit du bien de Mélenchon...

nationalistejacobin 13/05/2014 21:36

@ dsk,

"Pardonnez-moi, mais "j'assume", c'est un peu court comme argument..."
J'ai expliqué auparavant que "Petite France" n'était pas forcément négatif de mon point de vue. Si j' "assume" la modestie de l'ambition, c'est que je ne suis pas naïf au point de croire que DLR fera 15% le 25 mai...

"Non, car il portait des idées et un discours qui n'auraient pu alors trouver leur place dans aucun parti déjà existant"
Vous vous exagérez l'exception Le Pen, mon cher. Surtout, je crois que vous oubliez un peu vite le CNIP (Centre National des Indépendants et Paysans), créé en 49, bien avant le FN. Le discours de ces droitards bon teint ressemblait, par bien des aspects, à celui de Le Pen (qui fut député sous cette étiquette de 58 à 62). Outre l'ambition de certains groupes d'extrême droite que j'ai évoqué, il ne faut pas se cacher que le FN est quand même une aventure personnelle (qui a plutôt bien réussi...). Mais, dans les années 80, le fossé entre un Le Pen et un Madelin n'est pas si large...

"En revanche, NDA tient un discours que j'ai peine, personnellement, à distinguer de celui du FN."
Il n'y a pas que le discours. Il y a le parcours de celui qui le prononce. Et le parcours de Dupont-Aignan est plus cohérent que celui des Le Pen, passés du poujadisme ruraliste baigné de catholicisme tradi à la défense du monde ouvrier et de la laïcité. Les Le Pen sont plus opportunistes que NDA, et cette fois-ci, ce n'est pas mon "sentiment", c'est un fait.

"Il est assez difficile de débattre sur la base de "sentiments"."
C'est mon avis, ou mon opinion, si vous préférez. Navré que cela ait nui au débat...

"Mais je pense qu'il s'agit là, en réalité, d'un défaut, qui n'est d'ailleurs pas étranger à ses faibles scores électoraux."
Possible. J'avoue préférer les gens qui disent les choses clairement. Je suis un électeur moi aussi, et je suis libre d'être séduit par quelque chose qui rebute les autres électeurs, non? On n'est pas tenu, je crois, de ne pas voter pour un parti sous le prétexte qu'il a fait (ou fera) de faibles scores électoraux... Encore une fois, souvenez-vous du FN à ses débuts. A un moment, Le Pen a "épousé" les préoccupations des Français. Rien ne permet d'affirmer qu'il n'en sera pas de même pour NDA.

"il me semble que les électeurs attendent un projet politique global, et qu'ils ne sont pas disposés à croire que tous nos problèmes viennent de l'UE et de l'Euro."
DLR a un projet global (j'avais lu son programme des présidentielles) et NDA n'a jamais prétendu que tous nos maux viennent de l'UE et de l'euro. Quand il critique la politique fiscal ou la réforme Taubira, ce n'est pas l'UE dont il est question.

"Ce doit être votre côté "Dr Jekyll et Mr Hyde", ou plutôt, "Dr Nationaliste et Mr Jacobin";-)"
Pas du tout. D'ailleurs, "nationaliste" et "jacobin", loin d'être antagonistes, sont plutôt associés dans la tradition politique française. Mais confronté à la tragédie du choix, comme dit notre hôte, il m'est arrivé en effet de laisser de côté mes préventions contre le FN et de voter pour ce parti. Quand à mes yeux aucun autre parti ne défendait la nation, le drapeau, la souveraineté.

"Mais la situation me paraît tout de même suffisamment grave"
C'est votre avis. Pas celui des électeurs, ni des gaullistes (majoritairement), ni des chevènementistes. Apparemment, la situation n'est pas assez grave... Les chars de Merkel ne sont pas arrivés à Paris :-)

"Je pense que tout parti qui entend sérieusement accéder au pouvoir, en tout cas par la voie démocratique, est "condamné à un numéro d'équilibriste périlleux""
Jusqu'à un certain point... Marier les cathos tradis et nostalgiques de l'OAS avec la tradition ouvrière, laïque voire athée, c'est beaucoup plus difficile que d'unir un couple de même sexe. Il y a certaines traditions politiques qui restent inconciliables (et Dieu sait que je suis plutôt un nationaliste syncrétique si je puis dire). A force de vouloir faire le grand écart, on finit par se casser la figure.

"je pense que vous n'avez aucun souci à vous faire"
N'y voyez aucune curiosité déplacée mais êtes-vous un cadre du FN? Avez-vous discuté de la question avec Marine Le Pen, Florian Philippot ou Louis Aliot?

"c'est qu'il n'a aucune chance d'accéder un jour au pouvoir afin d'y défendre effectivement la fonction publique et l’État jacobin, sauf s'il se résout enfin à s'allier avec le FN mariniste"
Mais vous vous trompez lourdement si vous croyez que Marine Le Pen a davantage de chance d'accéder au pouvoir. Il est possible que demain le FN soit le 1er parti de France, il n'en demeurera pas moins le plus détesté. Souvenez-vous de ce que fut le PCF: il a joué un rôle, il a influencé la politique nationale... mais il est resté à l'écart du pouvoir de 47 à 81.

"En attendant, sa candidature aux européennes rend objectivement service à la très girondine, europhile et anti-fonction publique UMP d'Alain Lamassoure..."
C'est un mauvais procès, je pense. Vous devriez vous réjouir qu'un autre parti que le FN clame haut et fort son euroscepticisme. Je pense que NDA est plus susceptible de rallier des électeurs eurosceptiques ou déçus de l'UMP que de "voler" des électeurs au FN. Ainsi, en 95, de Villiers avait sans doute davantage gêné Chirac que Le Pen.

"Mais si j'en crois Descartes, le véritable héritier de Pétain aujourd'hui, ce serait plutôt Hollande que Marine Le Pen. Quant à l'Algérie française, il me semble qu'il s'agit là d'un héritage largement autant socialiste que lepéniste."
Sans doute. Il n'empêche que le FN fait historiquement des voix parmi les nostalgiques de Pétain et de l'Algérie française.

"D'autre part, j'avoue que je ne vous suis pas dans cette conception d'un héritage politique figé qui prédestinerait tel ou tel mouvement politique à se trouver ad vitam aeternam du côté du Bien ou du Mal."
Corrigez-moi si je me trompe, mais il ne me semble pas avoir parlé de "Bien" et de "Mal". Lorsqu'il m'est arrivé de glisser un bulletin FN dans l'urne, je n'ai jamais eu le sentiment de voter pour le "Mal". J'ai simplement fait observer que je me réclame d'une tradition politique, non seulement différente de celle du FN, mais également assez mal vue chez certains frontistes. Le FN n'est pas "prédestiné" à quoi que ce soit, la preuve, son discours a évolué. Mais l'identité d'un parti politique se construit dans la durée, ne croyez pas qu'il soit si aisé de rayer le passé d'un trait de plume. Oui, je crois que le FN est, jusqu'à un certain point, prisonnier de ses origines. Le FN a maintenant plus de 40 ans, et qu'on le veuille ou non, ce parti s'est construit une tradition politique, il s'est inscrit dans une filiation. Il ne lui sera pas facile de renier ses origines.

"Je n'exclus pas, par exemple, que le mélenchonnisme ne finisse par déboucher, un de ces jours, sur un mouvement véritablement "progressiste" à vocation majoritaire."
Je vous trouve très indulgent avec Mélenchon. Qu'est-ce que le gauchisme a produit depuis 1945? Et puis, j'espère ne pas froisser Descartes, mais, de mon point de vue, Mélenchon n'a pas l'intelligence politique d'un Le Pen.

"mais tout le monde la connaît"
Tout le monde connaît François 1er, Richelieu ou Robespierre... Je parlais de grandes figures et de grands événements, pas du règne éphémère mais passionnant de Philippe V le Long (1316-1322) ou de la prise d'Aix-la-Chapelle par Lothaire en 978...

"Que vous souhaitiez rester entre gens du même milieu, pourquoi pas ?"
Je n'ai pas dit cela. Je suis prêt à voter pour un parti qui se pense comme ouvrier, comme bourgeois, comme athée ou comme catholique. Mais voter pour un parti où les néo-païens voisinent avec les catholiques, ça me gêne. Vous allez me trouver compliqué mais j'ai du mal à voter pour un parti qui ne revendique pas clairement une culture philosophique. Ce qui ne m'empêche pas d'être prêt à voter, le cas échéant, pour des gens qui ne me ressemblent pas.

"vous confirmez bien par là le côté effectivement "petite France" du vote NDA."
Je crois que vous confondez "Petite France" et "petits scores électoraux"... Ce sont deux choses très différentes.

"Ce n'est tout de même pas de la faute du FN si, aujourd'hui, il a le quasi-monopole de la défense de la Nation !"
Non, bien sûr. Et je ne reproche rien au FN. Mais aujourd'hui, je souhaite qu'on brise ce "quasi-monopole", car il n'a pas lieu d'être. La "défense de la nation" n'appartient pas au seul FN: c'est un des messages que je veux faire passer le 25 mai.

"Pasqua, Villiers, Seguin, Chevènement. Pourquoi tous ces braves "patriotes républicains" ont-ils fait Pschiit ?"
Parce qu'ils se sont lancés trop tard dans l'aventure en leur propre nom. Pasqua et Séguin étaient des fidèles de Chirac, Chevènement a fait une partie de sa carrière au PS. Villiers a toujours manqué de charisme et d'habileté, à mon avis. Le Pen, lui, était chef de parti à 44 ans (avec une carrière politique déjà étoffée). Et Le Pen n'a toujours cru qu'en lui-même, quand les autres ont cru en Chirac ou en Mitterrand...

Descartes 13/05/2014 18:46

@ dsk

Le commentaire était destiné à nationalistejacobin, mais je me permets de répondre à dsk tout de même sur certains points :

[En revanche, NDA tient un discours que j'ai peine, personnellement, à distinguer de celui du FN : sortie de l'UE, de l'Euro, Europe de la libre coopération, protectionnisme intelligent, état stratège, "impunité zéro" pour les délinquants etc. La seule différence un tant soit peu notable, me semble-t-il, est qu'il ne propose de réduire l'immigration légale que de 50 % (pourquoi pas 25 ou 75 ?), et qu'il ne compte pas mettre en place une "priorité nationale" pour ses compatriotes au chômage.]

Vous exagérez un petit peu. Un discours ne vaut pas seulement par ce qu’il dit. Il faut aussi regarder comment il est dit, et quels sont les états de service de celui qui le dit. Quelque soient les changement du personnel et du cadre idéologique du FN ces dernières années, il reste tout de même quelques restes d’une histoire qui n’est pas précisément ragoûtante. Et certains mots n’ont pas la même signification dans la bouche d’un gaulliste que dans celle d’un frontiste, même s’il s’agit des mêmes mots.

[Quant à l'Algérie française, il me semble qu'il s'agit là d'un héritage largement autant socialiste que lepéniste.]

Je confirme. Quand le lieutenant Le Pen torturait en Algérie, c’était avec la connivence d’un certain ministre de la Justice appelé François Mitterrand. Et lorsque les anciens de l’OAS parlaient du « traître », c’était de De Gaulle, et non de Mitterrand ou de Mollet. Au point que le Beau François en a été réduit à organiser un « auto-attentat » avenue de l’Observatoire pour essayer de faire aussi bien que le grand Charles. J’ajoute que l’une des mesures prises très rapidement après l’élection en 1981 par le gouvernement de gauche fut l’amnistie du « quarteront des généraux », parmi eux Raoul Salan, ancien chef de l’OAS (loi du 23 novembre 1982), le gouvernement de Pierre Mauroy ayant utilisé l’article 49-3 de la Constitution pour éviter tout débat parlementaire sur la question.

[Cet excellent blog, du reste, existerait-il si, auparavant, il n'y avait eu celui de Mélenchon ?]

Oui.

Descartes 13/05/2014 18:28

@dsk

[Je n'en suis pas convaincu. Il me semble qu'il règne un certain "poujadisme fiscal" aux USA, ce qui ne les empêche pas de consacrer près de 5% de leur PIB à leur budget de la défense...]

Quel rapport ? Si les américains, malgré leur poujadisme fiscal, continuent à accepter que 5% de leur PIB aillent à la défense, c'est plus du fait de la paranoïa savamment entretenue par le complexe militaro-industriel que par un véritable projet universaliste. Il ne faut pas oublier que si les élites américaines ont pu avoir des projets "coloniaux", le peuple américain est, lui, resté fondamentalement isolationniste depuis le milieu du XIXème siècle, et que les interventions extérieures des USA ont toujours besoin d'un intense bourrage de crâne de l'opinion domestique. Les "poujadistes fiscaux" américains, contrairement à un Le Pen, n'ont aucune nostalgie du temps des colonies, et aucune envie de voir leur pays intervenir dans les affaires du monde.

Descartes 13/05/2014 18:24

@dsk

[Ce n'est tout de même pas de la faute du FN si, aujourd'hui, il a le quasi-monopole de la défense de la Nation !]

Non, c'est la faute de tous ceux qui ont laissé tomber le drapeau tricolore sans se demander qui pourrait le ramasser. Et quand on voit que pour certains ministres de la République chanter "la Marseillaise" dans une manifestation publique est assimilable à "un karaoké d'estrade", on se dit que certains, comme les aristocrates immigrés, n'ont rien oublié et rien appris.

[Souvenez-vous : il y a eu tout de même Pasqua, Villiers, Seguin, Chevènement. Pourquoi tous ces braves "patriotes républicains" ont-ils fait Pschiit ?]

Je vous trouve bien sévère. Ces braves patriotes républicains ont quand même réussi à obtenir 49% des voix contre le traité de Maastricht, ce qui, dans le climat de fanatisme europhile de l'époque et tenant compte qu'ils appellaient souvent à voter contre la position de leur propre parti, n'est pas une mince réussite. Mais vous avez raison sur un point: il leur a manqué le courage - ou l'opportunité - de s'affranchir de leurs organisations respectives pour tenir à l'électorat - et notamment à l'électorat populaire - un langage radicalement différent de celui de l'establishment. En somme, il leur aura manqué un brin de "populisme"...

dsk 12/05/2014 23:15

@ nationalistejacobin

["Choisir le FN quand, dans son âme et conscience, on se sent plus proche de DLR, c'est une façon d'abandonner la défense de la nation aux frontistes. C'est aussi rendre plus difficile, demain, une éventuelle (et hypothétique, je l'admets) union des patriotes et des jacobins hors FN."]

Ce n'est tout de même pas de la faute du FN si, aujourd'hui, il a le quasi-monopole de la défense de la Nation ! Souvenez-vous : il y a eu tout de même Pasqua, Villiers, Seguin, Chevènement. Pourquoi tous ces braves "patriotes républicains" ont-ils fait Pschiit ? Ah...Descartes me souffle la réponse dans l'oreillette : ce serait "parce qu'ils n'ont su s'affranchir des trop fameuses classes moyennes". Bon sang, mais c'est bien sûr ! Or quel est le parti qui, lui, a osé les affronter, récoltant ainsi leur opprobre, et du même coup, l'estime des classes populaires ?

dsk 12/05/2014 22:24

@ Descartes

["Parce que l’Empire colonial est d’abord et avant tout un projet d’Etat. Que pour le financer, il fallait des transferts de fiscalité incompatibles avec le poujadisme fiscal. Le projet colonial consistait à sortir la France de son « entre soi » villageois et d’ouvrir ses horizons sur le monde, et cela a un coût. Le poujadisme de Le Pen refuse de payer ce prix, tout en ayant la nostalgie de l’Empire."]

Je n'en suis pas convaincu. Il me semble qu'il règne un certain "poujadisme fiscal" aux USA, ce qui ne les empêche pas de consacrer près de 5% de leur PIB à leur budget de la défense...

dsk 12/05/2014 20:56

@ nationalistejacobin

["Mais cette extrême modestie de vos ambitions me paraît avoir quelque chose de...comment dire ..."petite France".]
["J'assume."]

Pardonnez-moi, mais "j'assume", c'est un peu court comme argument...

["Toutefois, cher dsk, auriez-vous l'obligeance de me rappeler les scores du FN de sa fondation jusqu'au début des années 80? Le Pen aussi est parti de bas. Diriez-vous qu'il a eu tort de poursuivre ses ambitions?"]

Non, car il portait des idées et un discours qui n'auraient pu alors trouver leur place dans aucun parti déjà existant. En revanche, NDA tient un discours que j'ai peine, personnellement, à distinguer de celui du FN : sortie de l'UE, de l'Euro, Europe de la libre coopération, protectionnisme intelligent, état stratège, "impunité zéro" pour les délinquants etc. La seule différence un tant soit peu notable, me semble-t-il, est qu'il ne propose de réduire l'immigration légale que de 50 % (pourquoi pas 25 ou 75 ?), et qu'il ne compte pas mettre en place une "priorité nationale" pour ses compatriotes au chômage. Dans ces conditions, il ne lui reste, pour justifier son existence, que la fameuse "diabolisation du FN", qui a toutefois vocation à disparaître, l'entraînant avec elle, je le crains, dans son futur néant.

["Autant que je me souvienne, Marine Le Pen a évoqué la sortie de l'euro, mais c'est chez elle moins systématique et plus évasif. Le FN me semble plus dans la dénonciation, et NDA bosse un peu plus les propositions, s'inspirant notamment des réflexions de Chevènement. Voilà mon sentiment."]

Il est assez difficile de débattre sur la base de "sentiments". Objectivement, je constate que l'on trouve sur le site du FN un document pdf de 14 pages sur la sortie de l'Euro, tandis que sur celui de DLR, on en trouve deux de 4 pages, ce qui ne fait que 8 en tout... Plus sérieusement, je vous rejoindrai peut-être, dans une certaine mesure, en vous disant que mon "sentiment" personnel est que NDA consacre sans doute une plus grande part de ses interventions que MLP à la sortie de l'Euro. Mais je pense qu'il s'agit là, en réalité, d'un défaut, qui n'est d'ailleurs pas étranger à ses faibles scores électoraux. En effet, il me semble que les électeurs attendent un projet politique global, et qu'ils ne sont pas disposés à croire que tous nos problèmes viennent de l'UE et de l'Euro.

["Deux remarques préliminaires: 1) je ne suis pas adhérent à DLR, juste sympathisant et je me borne à fournir un soutien financier ponctuel, quand je le peux, à ce parti en période électorale; 2) il m'est arrivé de voter FN aussi souvent que de voter DLR..."]

Ce doit être votre côté "Dr Jekyll et Mr Hyde", ou plutôt, "Dr Nationaliste et Mr Jacobin";-).

["En 43, la situation justifiait peut-être que des communistes pactisent avec des maurrassiens. Mais nous ne sommes pas en 43, nous ne sommes pas en guerre et la France n'est pas occupée."]

Sans doute. Mais la situation me paraît tout de même suffisamment grave pour que des héritiers de la tradition gaulliste, voire chevènementiste, s'allient avec des héritiers de la tradition lepéniste, surtout lorsque rien de fondamental ne distingue désormais leurs discours.

["2) J'ai un défaut: je suis fonctionnaire, jacobin et profondément étatiste."]

Nobody's perfect;-).

["Je n'oublie pas que le FN a longtemps été anti-Etat et anti-fonctionnaire. Vous me direz que ça a changé. Peut-être, mais excusez-moi de me demander si le changement est profond et sincère... Je ne crois pas que le FN puisse complètement échanger son vieil électorat contre un "nouveau" composé d'ouvriers et de fonctionnaires. Il est condamné à un numéro d'équilibriste périlleux."]

Je pense que tout parti qui entend sérieusement accéder au pouvoir, en tout cas par la voie démocratique, est "condamné à un numéro d'équilibriste périlleux". En effet, obtenir plus de 50% des voix suppose nécessairement de s'adresser à toutes sortes de publics différents en essayant, si possible, de dépasser leurs antagonismes. S'agissant plus particulièrement des fonctionnaires, je crois que Marine Le Pen a bien compris que leur rôle était incontournable dans la mise en œuvre de son projet global de restauration de la souveraineté nationale. C'est pourquoi je pense que vous n'avez aucun souci à vous faire. Le FN d'aujourd'hui a tout intérêt à valoriser leur rôle.

["De mon point de vue, NDA n'a pas ces ambiguïtés: ancien haut fonctionnaire lui-même, proche de Séguin, il a toujours défendu, y compris lorsqu'il était au RPR et à l'UMP, la fonction publique et l'Etat jacobin. Il n'y a pas chez lui cette "conversion" sujette à caution."]

Admettons. Mais le souci, c'est qu'il n'a aucune chance d'accéder un jour au pouvoir afin d'y défendre effectivement la fonction publique et l’État jacobin, sauf s'il se résout enfin à s'allier avec le FN mariniste. En attendant, sa candidature aux européennes rend objectivement service à la très girondine, europhile et anti-fonction publique UMP d'Alain Lamassoure...

["3) J'ai un deuxième défaut; je suis historien, et pour moi un parti politique s'inscrit toujours dans une histoire, une filiation, un héritage. Le FN a été fondé par des anciens de l'OAS, des nostalgiques de Pétain et des groupuscules fascisants type Ordre nouveau. Or je n'ai aucune admiration particulière pour Pétain (celui de 40-44) et n'ai pas de regret de l'Algérie française."]

Moi non plus. Mais si j'en crois Descartes, le véritable héritier de Pétain aujourd'hui, ce serait plutôt Hollande que Marine Le Pen. Quant à l'Algérie française, il me semble qu'il s'agit là d'un héritage largement autant socialiste que lepéniste. D'autre part, j'avoue que je ne vous suis pas dans cette conception d'un héritage politique figé qui prédestinerait tel ou tel mouvement politique à se trouver ad vitam aeternam du côté du Bien ou du Mal. Je ne nie pas l'existence d'un "héritage" en politique, mais je pense que si un mouvement politique existe, c'est qu'il porte nécessairement quelque chose d'utile socialement, qui peut se révéler à l'occasion de certaines circonstances historiques. Je n'exclus pas, par exemple, que le mélenchonnisme ne finisse par déboucher, un de ces jours, sur un mouvement véritablement "progressiste" à vocation majoritaire. Cet excellent blog, du reste, existerait-il si, auparavant, il n'y avait eu celui de Mélenchon ?

["Pourtant, au risque de vous surprendre, j'ai un certain respect pour Le Pen père, essentiellement pour deux raisons: d'abord j'ai toujours beaucoup aimé sa maîtrise de la langue et son talent d'orateur, c'est pour moi un génie du verbe;"]

100 % d'accord sur ce point.

["Je suis un historien de l'Antiquité: le "mythe fondateur" est un élément symbolique très fort à mes yeux. Or je cerne mal les "mythes fondateurs" des frontistes (Jeanne d'Arc, c'est un peu léger),"]

Peut-être, mais tout le monde la connaît. N'oubliez pas que le FN cherche, avec tout de même un relatif succès, à toucher un public populaire.

["4) Le FN est un parti un peu trop hétéroclite à mon goût. La bonne bourgeoisie catholique de province y voisine avec les crânes rasés déculturés. D'une certaine manière, le FN est un parti qui, sociologiquement, ne me correspond guère, et dans lequel je ne crois pas que je me sentirais à l'aise. Au contraire, DLR est plus à même de séduire les gens de mon milieu social (même s'il ne doit pas s'y limiter, bien sûr)."]

Que vous souhaitiez rester entre gens du même milieu, pourquoi pas ? Mais alors c'est un club, et plus un parti.

["5) Et si DLR n'existait pas? Eh bien je ne voudrais pas davantage "être au FN". Aux raisons déjà évoquées, j'en ajouterai une moins reluisante: la lâcheté. Être frontiste dans mon milieu professionnel, c'est vivre caché ou être détesté, "couvert d'opprobre et de scandale" comme dit Serge Lama. Je ne suis pas prêt à endurer le martyr et l'ostracisme pour mes convictions politiques, j'aspire autant que possible à entretenir des rapports apaisés avec mon entourage."]

Merci, en tout cas, pour cette réponse honnête, qui contient en elle-même sa propre critique. Il me semble que vous confirmez bien par là le côté effectivement "petite France" du vote NDA.

Descartes 10/05/2014 23:14

@ Nationalistejacobin

[Bien sûr. Et alors? Il faut quand même être clair: si la priorité est que le FN arrive en tête, alors il ne faut plus se poser de questions: il faut voter FN, point. Il ne faut pas voter DLR en espérant finalement que les autres votent massivement FN à notre place. Quand on vote DLR, on accepte que le FN puisse perdre des voix (même si, à mon avis, ce n'est pas exactement le même électorat), et on souhaite même qu'il en perde au profit de DLR! Mais si DLR fait un score pas trop mauvais, on envoie un message intéressant aux souverainistes de droite et de gauche: il y a une autre voie eurosceptique, acceptable pour la quasi-totalité des patriotes (y compris ceux du FN).]

Si l’on veut rester réaliste, du point de vue du message qui sera perçu par nos élites l’idéal serait que DLR fasse un bon score ET que le FN arrive en tête… mais tu as raison d’indiquer ce qu’il y a de contradictoire à vouloir un bon score pour le FN tout en se refusant à voter pour lui. Mais nous sommes pétris de contradictions, nous qui sommes humains…

[J'entends bien l'argument du "il faut envoyer un message, et avec le FN en tête, on sera entendu". Peut-être, mais il y a à mes yeux un problème: on conforte aussi l'idée que la défense de la nation et de sa souveraineté n'incombe qu'au seul FN. On répand l'idée, fausse et contre-productive, que le FN aurait le monopole du patriotisme... et du coup, on rend le patriotisme, ainsi que les idées de nation et de souveraineté, odieux, ou du moins suspects, à bon nombre de gens qui, à tort ou à raison, considèrent le FN comme le diable.]

Nous sommes d’accord. C’est précisément pour cette raison que je ne suis pas très chaud pour donner ma voix au FN. En fait, on repose un problème qui n’est pas nouveau. Au sein du Comité Central du PCF clandestin la question de savoir s’il fallait s’aligner derrière un certain général maurrassien réfugié à Londres au risque de lui laisser le « monopole du patriotisme » a été posée en des termes assez proches de ceux que tu utilises. Il y a toujours un risque à soutenir des gens pour des questions d’opportunité.

[Je trouve qu'enfermer les électeurs patriotes dans le dilemme "c'est le FN ou rien", pardon, mais c'est un peu court. De plus, il faut également se souvenir que cette élection a des enjeux immédiats limités: FN devant ou FN derrière, l'UE ne changera pas fondamentalement le 26 mai au matin. Les eurosceptiques sont assurés de voir leurs rangs grossir à Strasbourg. Et le FN devrait compter bien plus que ses trois députés sortants.]

Certes. Mais si des partis eurosceptiques arrivent en tête du scrutin dans une dizaine de pays, les dirigeants, même les plus eurolâtres, seront obligés d’en tenir compte. Cela ne changera pas « fondamentalement » le fonctionnement de l’Union, mais cela pèsera sur un certain nombre de politiques et de décisions.

[Je l'ai franchi à plusieurs reprises. Tu peux le faire.]

Je peux, mais je ne crois pas encore être arrivé à cette extrémité...

[Choisir le FN quand, dans son âme et conscience, on se sent plus proche de DLR, c'est une façon d'abandonner la défense de la nation aux frontistes. C'est aussi rendre plus difficile, demain, une éventuelle (et hypothétique, je l'admets) union des patriotes et des jacobins hors FN. Il faut y songer. DLR, ce n'est pas grand-chose, dsk a raison. Mais il vaut mieux pas grand-chose que rien du tout...]

C’est le meilleur argument pour le vote DLR. Et un argument très convaincant.

nationalistejacobin 10/05/2014 22:10

@ Descartes et dsk,

"Car préférer le vote NDA, c'est prendre le risque que le FN arrive alors derrière l'UMP"
Bien sûr. Et alors? Il faut quand même être clair: si la priorité est que le FN arrive en tête, alors il ne faut plus se poser de questions: il faut voter FN, point. Il ne faut pas voter DLR en espérant finalement que les autres votent massivement FN à notre place. Quand on vote DLR, on accepte que le FN puisse perdre des voix (même si, à mon avis, ce n'est pas exactement le même électorat), et on souhaite même qu'il en perde au profit de DLR! Mais si DLR fait un score pas trop mauvais, on envoie un message intéressant aux souverainistes de droite et de gauche: il y a une autre voie eurosceptique, acceptable pour la quasi-totalité des patriotes (y compris ceux du FN).

J'entends bien l'argument du "il faut envoyer un message, et avec le FN en tête, on sera entendu". Peut-être, mais il y a à mes yeux un problème: on conforte aussi l'idée que la défense de la nation et de sa souveraineté n'incombe qu'au seul FN. On répand l'idée, fausse et contre-productive, que le FN aurait le monopole du patriotisme... et du coup, on rend le patriotisme, ainsi que les idées de nation et de souveraineté, odieux, ou du moins suspects, à bon nombre de gens qui, à tort ou à raison, considèrent le FN comme le diable. Je trouve qu'enfermer les électeurs patriotes dans le dilemme "c'est le FN ou rien", pardon, mais c'est un peu court. De plus, il faut également se souvenir que cette élection a des enjeux immédiats limités: FN devant ou FN derrière, l'UE ne changera pas fondamentalement le 26 mai au matin. Les eurosceptiques sont assurés de voir leurs rangs grossir à Strasbourg. Et le FN devrait compter bien plus que ses trois députés sortants.

"sommes nous prêts à franchir le Rubicon et voter FN ?"
Je l'ai franchi à plusieurs reprises. Tu peux le faire. Lorsqu'il m'arrive de voter FN, c'est qu'en général il n'y a pas d'alternative, pas d'autre parti qui porte les idées qui me tiennent à cœur. Cela fait des années que j'entends des gens dire: "Ce qui est triste, c'est que les partis de gouvernement ont abandonné le drapeau et les thématiques de la nation, de la patrie, de la souveraineté, de l'identité au FN". Eh bien aujourd'hui, il y a une alternative, certes modeste. Cette alternative, c'est DLR, c'est Dupont-Aignan, un homme honorable, qui justement a décidé de relever le drapeau et d'essayer de reprendre les thèmes de la nation, de la patrie, de la souveraineté, de l'immigration même, au FN. Ce ne sera pas facile, et on ne saurait exclure que NDA échoue dans son entreprise. Mais c'est un combat qui mérite d'être mené, je pense. Choisir le FN quand, dans son âme et conscience, on se sent plus proche de DLR, c'est une façon d'abandonner la défense de la nation aux frontistes. C'est aussi rendre plus difficile, demain, une éventuelle (et hypothétique, je l'admets) union des patriotes et des jacobins hors FN. Il faut y songer. DLR, ce n'est pas grand-chose, dsk a raison. Mais il vaut mieux pas grand-chose que rien du tout...

Je pense que Descartes doit arbitrer entre deux options: 1) si le plus important pour toi est d'effrayer les bobos et les bienpensants, et effectivement de lire le 26 mai à la Une des journaux: "La France vote pour le repli national!", "L'hexagone entre dans le cercle infernal de l'europhobie!", "La France au Front", alors n'hésite plus, laisse de côté les autres considérations et glisse un bulletin FN dans l'urne; 2) Si tu juges plus important de saluer le combat valeureux que mènent NDA et les gens qui le soutiennent, et surtout si tu veux envoyer comme message que le FN n'a pas le monopole de la défense des intérêts nationaux, alors choisis DLR.

Descartes 10/05/2014 20:06

@dsk

Vous n'avez pas tort, et ce n'est pas le moindre paradoxe de la situation. Il est évident que l'arrivée du FN en tête sera lue en France mais aussi partout en Europe comme un signe de la force du sentiment eurosceptique. Et si le FN n'arrive pas en première position, on n'aura pas le même effet même si la somme des voix FN plus NDA plus UPR était supérieure. C'était le cœur de mon argument. Mais en même temps, sommes nous prêts à franchir le Rubicon et voter FN ? La question reste pour moi posée.

dsk 10/05/2014 14:12

@ Descartes

["Noter NDA, c’est voter contre l’Euro et l’UE « libérale-libertaire » sans se salir les mains mais avec une efficacité presque nulle."]

Votre "presque" est de trop. Car préférer le vote NDA, c'est prendre le risque que le FN arrive alors derrière l'UMP, ce qui amoindrirait considérablement l'impact psychologique du résultat "eurosceptique" dans son ensemble.

Descartes 10/05/2014 09:16

@ BJ

[Sans doute que personne n'avait de solution à proposer ;-)]

Ou plus probablement parce que beaucoup de mes lecteurs « disent oui avec la tête et non avec le cœur » à la proposition en question.

[Qu'on s'entende bien, ce n'est pas du voyeurisme de ma part, j'ai très bien compris la détresse dans laquelle votre réflexion vous avait conduit. Non, je voulais voir si suite à votre réflexion et les arguments que vous avez clairement développé, vous pourriez en assumer la conclusion et faire un acte que vous répugnez : voter FN.]

Oui, si je devais voter FN le 25 mai prochain, je l’aurais assumé ici. Vous me direz que ce n’est pas difficile, puisque l’anonymat que je cultive me dispensera d’avoir à assumer ce vote devant mes proches et de me brouiller avec pas mal de gens. Et c’est vrai. Le pression des pairs, cela existe. C’est dans de telles circonstances qu’on comprend combien l’anonymat du vote est essentiel à la liberté du choix électoral. Oui, voter FN me répugne pour des raisons que Nationalistejacobin a exposé sur son commentaire mieux que je ne pourrais le faire. Mais en même temps, la tragédie de la politique est précisément que quelquefois on est obligé de faire des choses qui nous répugnent, mais qui sont nécessaires.

[Je suivais donc avec intérêt votre cheminement, et attendais le moment fatidique de la décision : voter ou pas FN. Décision qui aurait, à l'évidence, influé sur la mienne.
Et voilà que surgit NDA dans le débat. Voter contre l'euro et l’Europe sans se salir les mains avec le FN, quoi. Sauf que si ça permet un échappatoire à un dilemme, il n'en reste pas moins vrai que le seul vote qui sera comptabilisé comme anti euro et anti Europe de Maastricht, c'est bien le vote FN et seulement lui. Et ce n'est pas NDA et ses quelques pourcents qui vont y changer quoi que ce soit. D'un autre côté, je ne suis pas sûr d'être capable d'assumer un vote FN. Bref, je ne sais toujours pas ce que je ferai dans 15 jours...]

Moi non plus. Je crois que vous avez résumé proprement la situation. Noter NDA, c’est voter contre l’Euro et l’UE « libérale-libertaire » sans se salir les mains mais avec une efficacité presque nulle. Voter FN, c’est exprimer un message qui sera écouté mais en s’inscrivant dans une tradition politique qui me répugne. Cornélien, n’est ce pas.

Descartes 10/05/2014 09:05

@ nationalistejacobin

[Pour ma part, j'assume parfaitement le fait d'avoir un côté "Petite France" et un côté "Grande France". J'y vois moins de contradictions que notre ami Descartes. Pour moi, la "France éternelle" est autant "Petite" que "Grande France". Je suis issu de la France rurale comme beaucoup de Français natifs (et d'autres d'ailleurs). Je n'ai pas honte de dire que j'aime la France rurale, celle de nos villages, de nos clochers et de nos calvaires.]

La contradiction n’est pas au niveau de « l’amour ». On peut aimer la France de nos villages et en même temps celle qui les dépasse pour être universelle. C’est au niveau politique que les problèmes commencent, parce qu’il n’y a pas de politique qui préserve les deux en même temps. Pour devenir universelle, la « grande France » a du se détacher de la « petite » et organiser sa disparition. Il a fallu brasser les populations en obligeant les hommes et les femmes à sortir de leur petit monde : par la conscription, par le mariage « mixte », par l’exode rural, par la mutation des fonctionnaires, on ne pouvait que tuer cette « France de nos villages, de nos clochers et de nos calvaires » comme réalité. Elle ne subsiste que comme nostalgie.

[Ensuite, je pense que vous vous trompez: beaucoup de militants DLR sont très hostiles à l'immigration, sans doute plus que leur chef. Mais je vous donne raison sur un point: sur l'immigration, je suis certainement plus proche du FN (et même d'une frange "dure" de FN) que de DLR. Alors pourquoi, lors des votes cruciaux, choisir NDA plutôt que Marine Le Pen? Je vous fournirai plusieurs explications, qui ne sont pas de même importance, mais toutes jouent leur rôle: (…)]

Je vous remercie de cette explication. Vraiment. Elle clarifie votre position et du même coup la mienne, puisque je partage beaucoup de choses avec vous-même si, vous l’avez compris, je ne partage pas votre vision de l’immigration.

BJ 10/05/2014 07:52

[je signale que vous êtes le seul des intervenants sur ce blog qui ait répondu à ma question !]
Sans doute que personne n'avait de solution à proposer ;-)
Plus sérieusement, je dois avouer que j'attendais de voir de quelle manière vous alliez sortir du dilemme où votre réflexion vous avait conduit : le seul vote qui sera comptabilisé comme opposé à l'Europe de Maastricht sera le vote FN, l'abstention ne permettant pas de différencier les pêcheurs à la ligne des autres. Et comme vous n'êtes pas du genre à cacher ce que vous faites dans l'isoloir, forcément, le 25 mai approchant, vous seriez amené à nous dire que vous alliez voter FN. Qu'on s'entende bien, ce n'est pas du voyeurisme de ma part, j'ai très bien compris la détresse dans laquelle votre réflexion vous avait conduit. Non, je voulais voir si suite à votre réflexion et les arguments que vous avez clairement développé, vous pourriez en assumer la conclusion et faire un acte que vous répugnez : voter FN. (c'est pas très français cette phrase, mais je n'ai pas beaucoup de temps à consacre à mon commentaire pour la reformuler)
Dans un autre commentaire, j'avais exprimé mon intention de m'abstenir, non pas pour contester quoi que ce soit, mais parce que ayant voté non au referendum de 2005, je ne reconnais pas de légitimité à l'Europe post traité de Lisbonne, et donc, je ne voulais pas participer à l'élection de représentants d'un système que je ne reconnais pas. Vous aviez démonté mon argument en expliquant que l'Europe n'existait pas depuis Lisbonne, mais depuis Maastricht. Argument recevable. D'autre part, l'abstention me répugne (qui ne dit mot consent) et mon intention de m'abstenir ne me satisfaisait guère. D'autant que vous avez malheureusement raison en disant que le seul vote qui sera interprété comme anti euro et anti Europe de Maastricht, c'est le vote FN. Qu'on le déplore n'y change rien.
Je suivais donc avec intérêt votre cheminement, et attendais le moment fatidique de la décision : voter ou pas FN. Décision qui aurait, à l'évidence, influé sur la mienne.
Et voilà que surgit NDA dans le débat. Voter contre l'euro et l’Europe sans se salir les mains avec le FN, quoi. Sauf que si ça permet un échappatoire à un dilemme, il n'en reste pas moins vrai que le seul vote qui sera comptabilisé comme anti euro et anti Europe de Maastricht, c'est bien le vote FN et seulement lui. Et ce n'est pas NDA et ses quelques pourcents qui vont y changer quoi que ce soit. D'un autre côté, je ne suis pas sûr d'être capable d'assumer un vote FN. Bref, je ne sais toujours pas ce que je ferai dans 15 jours...

nationalistejacobin 09/05/2014 22:48

@ dsk,

"avoir des côtés "petite France" et "grande France" selon sa grille d'analyse fétiche ne suffit pas encore à faire de vous quelqu'un de "pétri de contradictions"."
Pour ma part, j'assume parfaitement le fait d'avoir un côté "Petite France" et un côté "Grande France". J'y vois moins de contradictions que notre ami Descartes. Pour moi, la "France éternelle" est autant "Petite" que "Grande France". Je suis issu de la France rurale comme beaucoup de Français natifs (et d'autres d'ailleurs). Je n'ai pas honte de dire que j'aime la France rurale, celle de nos villages, de nos clochers et de nos calvaires. Pour être honnête, j'ai longtemps été très indifférent au monde ouvrier, qui me paraissait presque une anomalie dans une France de paysans et de classes moyennes. C'est en lisant Descartes, entre autres, que j'ai pris conscience que le monde ouvrier et industriel ne méritait pas, sinon le mépris, du moins l'indifférence que je lui avais témoigné jusqu'alors. Influencé par le discours ambiant, j'ai en effet pensé un temps qu'il n'y avait presque plus d'ouvriers en France et que ce n'était pas plus mal. Aujourd'hui, au contraire, je suis convaincu que la France a besoin de restaurer un appareil industriel digne de ce nom... à la condition (quand même) que cela n'ouvre pas à nouveau les vannes de l'immigration.
Pour le reste, Descartes a répondu, et c'est normal, car c'est sa grille de lecture, et non la mienne, mais je trouve qu'elle est pertinente jusqu'à un certain point.

"Mais cette extrême modestie de vos ambitions me paraît avoir quelque chose de...comment dire ..."petite France"."
J'assume. Toutefois, cher dsk, auriez-vous l'obligeance de me rappeler les scores du FN de sa fondation jusqu'au début des années 80? Le Pen aussi est parti de bas. Diriez-vous qu'il a eu tort de poursuivre ses ambitions?

"Pourriez-vous m'indiquer ce qui vous fait dire que MLP serait moins claire que NDA sur ce sujet ?"
Mais je vous l'indique avec joie: dans les différentes interventions que j'ai entendues, de Dupont-Aignan comme de Marine Le Pen (deux personnalités que j'écoute volontiers, surtout lorsqu'ils parlent d'Europe), il m'a semblé que Dupont-Aignan évoquait plus systématiquement une sortie de l'euro et le passage d'une monnaie unique à une monnaie commune. Autant que je me souvienne, Marine Le Pen a évoqué la sortie de l'euro, mais c'est chez elle moins systématique et plus évasif. Le FN me semble plus dans la dénonciation, et NDA bosse un peu plus les propositions, s'inspirant notamment des réflexions de Chevènement. Voilà mon sentiment.

"Il m'intéresserait assez de savoir pourquoi vous-même, NJ, ne voulez pas être au FN. Sur ce blog, vous manifestez souvent une forte préoccupation vis-à-vis de l'immigration dans des termes qui, me semble-t-il, vont parfois plus loin que ceux du FN. Or, généralement, si l'on préfère aller chez NDA, c'est que l'on s'imagine qu'il serait moins "hostile aux immigrés" que le FN, non ?"
Deux remarques préliminaires: 1) je ne suis pas adhérent à DLR, juste sympathisant et je me borne à fournir un soutien financier ponctuel, quand je le peux, à ce parti en période électorale; 2) il m'est arrivé de voter FN aussi souvent que de voter DLR...

Ensuite, je pense que vous vous trompez: beaucoup de militants DLR sont très hostiles à l'immigration, sans doute plus que leur chef. Mais je vous donne raison sur un point: sur l'immigration, je suis certainement plus proche du FN (et même d'une frange "dure" de FN) que de DLR. Alors pourquoi, lors des votes cruciaux, choisir NDA plutôt que Marine Le Pen?

Je vous fournirai plusieurs explications, qui ne sont pas de même importance, mais toutes jouent leur rôle:
1) La politique ne se limite pas à la question de l'immigration, vous le savez. Je ne nie pas que cette question est très importante pour moi, peut-être trop. Quand je regarde les listes d'articles de mon blog, je constate que j'ai beaucoup écrit sur l'immigration et sur l'islam, ce sont des questions passionnelles chez moi. Mais il m'arrive aussi d'être un peu plus pragmatique. Sur les questions européennes et économiques, je trouve NDA plus sensé que Marine Le Pen (bien qu'elle ait fait des progrès, j'en conviens, par rapport à son père). Le discours de NDA sur l'immigration est certes un peu trop "modéré" à mes yeux, mais il est acceptable, car il parle bel et bien de restaurer les frontières et de contrôler les flux migratoires. Par ailleurs, le FN est un parti qui est encore, et pour longtemps à mon avis, un puissant repoussoir pour beaucoup de Français. NDA est une personnalité plus acceptable que les sulfureux Le Pen. Je préfère m'allier avec les gaullistes, parce que je pense que, le moment venu, certains "nationalistes" de gauche (type chevènementistes) accepteront de s'entendre avec un mouvement comme DLR, alors qu'ils seront toujours très réticents à soutenir le FN. Or, Descartes l'a rappelé, je crois qu'il nous faut une alliance des jacobins des deux bords. En 43, la situation justifiait peut-être que des communistes pactisent avec des maurrassiens. Mais nous ne sommes pas en 43, nous ne sommes pas en guerre et la France n'est pas occupée.
2) J'ai un défaut: je suis fonctionnaire, jacobin et profondément étatiste. Je n'oublie pas que le FN a longtemps été anti-Etat et anti-fonctionnaire. Vous me direz que ça a changé. Peut-être, mais excusez-moi de me demander si le changement est profond et sincère... Je ne crois pas que le FN puisse complètement échanger son vieil électorat contre un "nouveau" composé d'ouvriers et de fonctionnaires. Il est condamné à un numéro d'équilibriste périlleux. De mon point de vue, NDA n'a pas ces ambiguïtés: ancien haut fonctionnaire lui-même, proche de Séguin, il a toujours défendu, y compris lorsqu'il était au RPR et à l'UMP, la fonction publique et l'Etat jacobin. Il n'y a pas chez lui cette "conversion" sujette à caution.
3) J'ai un deuxième défaut; je suis historien, et pour moi un parti politique s'inscrit toujours dans une histoire, une filiation, un héritage. Le FN a été fondé par des anciens de l'OAS, des nostalgiques de Pétain et des groupuscules fascisants type Ordre nouveau. Or je n'ai aucune admiration particulière pour Pétain (celui de 40-44) et n'ai pas de regret de l'Algérie française. Le FN et Marine le Pen, malgré les mutations, les changements, restent de mon point de vue prisonniers d'une certaine histoire. Pourtant, au risque de vous surprendre, j'ai un certain respect pour Le Pen père, essentiellement pour deux raisons: d'abord j'ai toujours beaucoup aimé sa maîtrise de la langue et son talent d'orateur, c'est pour moi un génie du verbe; ensuite, pupille de la nation, il s'est porté volontaire lors des guerres coloniales, par amour de la France. Cela explique mon indulgence pour le personnage... mais cela n'enlève rien à l'histoire de son parti. Je me réclame d'une autre filiation idéologique et historique: Robespierre, Gambetta, Clemenceau... après ça devient compliqué. J'accepte Péguy, Barrès même. Mais pas Maurras, Doriot, Brasillach, Bucard et cie. Querelle byzantine me direz-vous. Peut-être, mais pour moi la filiation revêt une importance fondamentale. Je suis un historien de l'Antiquité: le "mythe fondateur" est un élément symbolique très fort à mes yeux. Or je cerne mal les "mythes fondateurs" des frontistes (Jeanne d'Arc, c'est un peu léger), alors que celui d'un gaulliste comme NDA me parle: l'héritage conjoint de la monarchie et de la République, et, au-delà des changements de régime, la "France éternelle". Pour NDA, la gloire de la France, c'est Bouvines autant que Valmy et Austerlitz, Marignan autant que Fleurus et Verdun. Pour le FN, c'est quoi? On garde Valmy et Fleurus? Ce n'est pas clair.
4) Le FN est un parti un peu trop hétéroclite à mon goût. La bonne bourgeoisie catholique de province y voisine avec les crânes rasés déculturés. D'une certaine manière, le FN est un parti qui, sociologiquement, ne me correspond guère, et dans lequel je ne crois pas que je me sentirais à l'aise. Au contraire, DLR est plus à même de séduire les gens de mon milieu social (même s'il ne doit pas s'y limiter, bien sûr).
5) Et si DLR n'existait pas? Eh bien je ne voudrais pas davantage "être au FN". Aux raisons déjà évoquées, j'en ajouterai une moins reluisante: la lâcheté. Être frontiste dans mon milieu professionnel, c'est vivre caché ou être détesté, "couvert d'opprobre et de scandale" comme dit Serge Lama. Je ne suis pas prêt à endurer le martyr et l'ostracisme pour mes convictions politiques, j'aspire autant que possible à entretenir des rapports apaisés avec mon entourage.

Descartes 09/05/2014 13:51

@dsk

Je réponds à ce commentaire bien qu’il ne me soit pas destiné…

[Sauf tout le respect que je dois à notre hôte Descartes, avoir des côtés "petite France" et "grande France" selon sa grille d'analyse fétiche ne suffit pas encore à faire de vous quelqu'un de "pétri de contradictions". Encore faut-il que ces aspects soient effectivement contradictoires par eux-mêmes.]

Ces aspects sont contradictoires eux-mêmes. Ce qui fait à la « petite France » s’oppose frontalement à ce qui fait la « grande ». Cela étant dit, un parti politique qui prétend être chose qu’une secte est obligé de faire des compromis pour rassembler, et ces compromis se font en associant des projets « petite France » dans certains domaines et d’autres « grande France » dans d’autres. Dans la mesure où les domaines sont disjoints, la contradiction reste supportable.

[Or je ne vois pas très bien en quoi, à l'époque de Jean-Marie Le Pen, le poujadisme, le libéralisme, l'anti-étatisme et la défense de la France rurale pouvaient être contradictoires avec la défense de l'Empire colonial.]

Parce que l’Empire colonial est d’abord et avant tout un projet d’Etat. Que pour le financer, il fallait des transferts de fiscalité incompatibles avec le poujadisme fiscal. Le projet colonial consistait à sortir la France de son « entre soi » villageois et d’ouvrir ses horizons sur le monde, et cela a un coût. Le poujadisme de Le Pen refuse de payer ce prix, tout en ayant la nostalgie de l’Empire.

[Il m'intéresserait assez de savoir pourquoi vous-même, NJ, ne voulez pas être au FN. Sur ce blog, vous manifestez souvent une forte préoccupation vis-à-vis de l'immigration dans des termes qui, me semble-t-il, vont parfois plus loin que ceux du FN. Or, généralement, si l'on préfère aller chez NDA, c'est que l'on s'imagine qu'il serait moins "hostile aux immigrés" que le FN, non ?]

Très bonne question. J’attends avec impatience la réponse de l’ami NJ…

pam 05/05/2014 08:28

suivant ce blog depuis longtemps et appréciant beaucoup de ces analyses, je reste déconcerté par la facilité avec laquelle Descartes conduit à nous dire "finalement, la seule solution, c'est le vote FN, le seul qui pèsera dans les rapports de forces politiques comme une vote contre l'UE...

Comme si "l'expression" politique d'un bulletin de vote FN pouvait se réduire à cette question, même à l'occasion des élections européennes.

Un fait qui devrait conduire à s'interroger sur la nature du vote FN, le résultat des municipales à Vénissieux. Pas de liste FN, mais une liste "identitaire", clairement fasciste, et qui joue avec son héritage FN, puisque dirigée par l'ancien candidat FN et portant le nom des listes FN "faire front"... Mais campagne de presse importante sur la légalité de cette liste, expression forte de MLePen pour dénoncer cette liste...
Pourtant, cette liste fasciste fait le score du FN de 2008...Même bureaux de vote, même électorat... Les électeurs sont passés sans l'ombre d'une hésitation d'un vote FN qui n'est évidemment pas un vote pour le nazisme, a un vote qui commence à en avoir beaucoup de caractéristiques... voir le site de cette liste (venissieux faire front, je ne mets pas le lien pour ne pas contribuer à sa visibilité sur internet). Et ce n'est pas un phénomène marginal, mais c'est de l'ordre de 100% des anciens électeurs FN de 2008...

Alors est-ce que Descartes pense sincèrement qu'un bulletin FN le 25 Mai ne dira rien d'autres que "Fuck UE" ?

Bien évidemment non, un bulletin FN sera d'abord et avant tout une contribution à la dérive à droite, à l'extrême droite des rapports de forces politiques. Et sa logique historique aboutit à l'affrontement qu'organisent les fascistes contre les travailleurs Ukrainiens. De fait le renforcement électoral de l'extrême droite ne s'oppose pas à sa radicalisation militante, au contraire, ce sont les scores FN de 1995 et 2002 qui ont permis le renforcement et l'ancrage dans la jeunesse et dans des milieux populaires de groupuscules de toute nature, mais qui conduisent tous à organiser sur le terrain la capacité d'action des fascistes. Non l'électorat du FN n'est pas fasciste, mais en banalisant le FN (banalisation organisée depuis longtemps par les médias), cet électorat donne des forces aux fascistes, et prend l'habitude d'être de leur coté...

Alors, il reste qu'il n'y a pas de bulletin significatif qui dise clairement comme le dit le "groupuscule au sens de Descartes" PRCF "sortir par la porte de gauche de l'UE"... Dommage que le PRCF se soit engagé dans le boycott avec d'autres forces issues de l'histoire communiste.

Mais regarder lucidement le rapport des forces et l'absence d'outil politique adapté à la situation ne devrait conduire qu'à une seule attitude politique, tout faire pour favoriser l'organisation de terrain du rassemblement populaire le plus large, et aider à surmonter les "egos" politiques qui de Assouline à Descartes, se sont multipliés sur la toile... Chacun y allant de son blog, conduisant à cette situation ubuesque d'une multitude d'expressions individuelles ou "groupusculaires" qui aggravent au total l'émiettement politique et la désorganisation du peuple...au bénéfice du FN...

Non, décidément non, qu'il soit banalisé, dédiabolisé, instrumentalisé contre l'UE, ou simple geste de désespoir, le bulletin FN est une arme contre le monde du travail, donc contre la France.

pam

Descartes 06/05/2014 14:23

@ pam

[Descartes me répond "Je ne me souviens pas d’avoir écrit que « la seule solution soit le vote FN ». Mais je lis bien qq commentaires plus haut de la part de Descartes « si l’on veut être pragmatique, il faut choisir son vote en fonction de la lecture publique qui en sera faite. Maintenant, le fait est que le seul parti – je parle d’un véritable parti, pas d’un groupuscule ou d’une personnalité – caractérisé comme eurosceptique en France, c’est le FN. Le seul vote qui sera comptabilisé comme un vote contre l’UE et l’Euro, c’est le vote FN. On peut – et il faut – le regretter, on peut – et il faut – se demander pourquoi, mais on ne peut échapper au fait. » Je dois manquer de formation jésuistique, Mais dans cet exemple, ce n'est pas moi qui est un préjugé, j'ai bien lu l'argumentaire de Descartes faisant la promotion du vote FN pour ceux qui veulent peser contre l'UE.]

Peut-être. Mais il ne reste pas moins que je n’ai jamais dit « la seule solution est le vote FN », qui était la citation que vous m’aviez attribué, puisque vous l’aviez mise entre guillemets. Comme je vous l’ai dit, tout débat sérieux est impossible si l’on falsifie les mots de son interlocuteur. J’assume mes opinions : Oui, je suis prêt à parier que le soir du 25 mai parmi celui des grands partis seul le vote FN sera comptabilisé comme étant opposé aux institutions supranationales et à l’Euro. Ce ne sera pas le cas du vote PS, UMP ou UDI pour des raisons évidentes. Ce ne sera pas non plus le cas du vote FdG, puisque celui-ci affirme sans ambiguïté son attachement à une monnaie unique et à des institutions supranationales pourvu qu’elles soient « autres ». Par contre, je n’ai jamais dit que le vote FN soit la « solution » à quoi que ce soit, et encore moins que ce soit « l’unique solution ».

[Mais si je partage beaucoup d'arguments sur les causes de l'échec de la gauche (et du PCF) face au FN, j'en tire une conclusion diamétralement opposée... En résumé, je ne propose pas de dire, "nous avons perdu face au FN, donc rejoignons le..." mais au contraire "nous avons perdu face au FN dans la classe ouvrière, nous comprenons pourquoi, et nous avons donc les bases pour reconstruire un point de vue communiste (ce que nous proposions au dernier congrès du PCF dans le texte "pour un PCF de combat, marxiste, populaire et rassembleur").]

Nous sommes d’accord sur ce point. Mais vous oubliez qu’il y a le long terme, et puis il y a le court terme. En attendant de comprendre pourquoi le combat contre le FN a échoué et de construire les bases d’une stratégie communiste, il faut savoir ce qu’on fait le 25 mai. Moi, je veux envoyer un message d’opposition résolue à toute supranationalité et à toute monnaie unique. Quel vote me conseilleriez vous ?

[Et c'est vous qui refusez de considérer les arguments sur la contenu réel du vote FN et de sa traduction politique, qui, certes, passe par l'expression d'un refus de l'UE, mais d'un refus de droite, qui loin de porter une sortie "par la porte de gauche", c'est à dire celle de la défense des salaires, des protection du travail et de la solidarité des producteurs, pousse au contraire les feux d'une "sortie" de crise par la droite, c'est à dire l'aggravation de la concurrence contre les salaires.]

Je ne « refuse » rien du tout. Plus simplement, je n’ai jamais compris cette théorie du « refus de droite » et du « refus de gauche ». En 2005, le TCE a été rejeté par une réunion des « refus de droite » et des « refus de gauche ». Ni l’un ni l’autre n’aurait pu l’emporter tout seul. Le traité a été rejeté, et cela, je pense que vous en serez d’accord, était une bonne chose. Et nous devons cette conquête autant aux électeurs de gauche qu’à ceux de droite et aussi d’extrême droite.

« Quand les blès sont sous la grêle/ fou qui fait le délicat/ fou qui songe à ses querelles/ au cœur du commun combat » écrivait Aragon. De la même manière que les communistes n’ont pas mégoté leur appui au gouvernement dirigé par un général maurassien en 1944, je ne mégoterai pas le mien à celui qui pourra en finir avec l’asservissement de la France aux institutions supranationales de l’UE. On parle beaucoup de construire des rassemblements. Mais si nous exigeons avant de nous ressembler non seulement qu’on soit d’accord avec nous sur un plat mais sur l’ensemble du menu, nous dînerons seuls.

[Si le FN, multipliant les discours "sociaux" et "nationaux", n'est pas devenu un parti populaire de gauche pronant la sortie du capitalisme, c'est bien que sa vraie nature est de porter une réponse d'extrême droite, même sur les questions de souveraineté nationale.]

Vous manquez de dialectique, camarade... Ainsi donc les partis politiques auraient une « vraie nature » immuable ? Une essence, en quelque sorte ? Bien sur que non. Il y a une dialectique entre un parti politique est sa base sociologique, que ce soit celle de ses militants ou de ses électeurs. Si le PCF, qui fut le « parti de la classe ouvrière », est devenu un parti gauchiste des classes moyennes malgré sa « nature », alors pourquoi le FN ne pourrait-il pas échapper à la sienne ? Je ne dis pas que ce soit déjà fait. Mais il est clair que le FN d’aujourd’hui n’est pas celui de 1995 ni même celui de 2002. Et refuser de voir cette évolution c’est enfermer notre réflexion dans un stéréotype.

[Et tenter de convaincre ceux qui cherchent comment exprimer leur refus de l'UE que le seul outil est le vote FN, c'est au mieux faire l'autruche sur le contenu de ce vote.]

Je vous ai demandé plusieurs fois quelle est votre proposition alternative. Quel vote me suggéreriez-vous le 25 mai pour exprimer mon refus ? Je n’ai toujours pas eu de réponse…

pam 06/05/2014 00:18

En réponse à mon commentaire "[..., je reste déconcerté par la facilité avec laquelle Descartes conduit à nous dire « finalement, la seule solution, c'est le vote FN, le seul qui pèsera dans les rapports de forces politiques comme une vote contre l'UE... »], Descartes me répond "Je ne me souviens pas d’avoir écrit que « la seule solution soit le vote FN »."

mais je lis bien qq commentaires plus haut de la part de Descartes "si l’on veut être pragmatique, il faut choisir son vote en fonction de la lecture publique qui en sera faite. Maintenant, le fait est que le seul parti – je parle d’un véritable parti, pas d’un groupuscule ou d’une personnalité – caractérisé comme eurosceptique en France, c’est le FN. Le seul vote qui sera comptabilisé comme un vote contre l’UE et l’Euro, c’est le vote FN. On peut – et il faut – le regretter, on peut – et il faut – se demander pourquoi, mais on ne peut échapper au fait."

Je dois manquer de formation jésuistique, Mais dans cet exemple, ce n'est pas moi qui est un préjugé, j'ai bien lu l'argumentaire de Descartes faisant la promotion du vote FN pour ceux qui veulent peser contre l'UE. Mais si je partage beaucoup d'arguments sur les causes de l'échec de la gauche (et du PCF) face au FN, j'en tire une conclusion diamétralement opposée... En résumé, je ne propose pas de dire, "nous avons perdu face au FN, donc rejoignons le..." mais au contraire "nous avons perdu face au FN dans la classe ouvrière, nous comprenons pourquoi, et nous avons donc les bases pour reconstruire un point de vue communiste (ce que nous proposions au dernier congrès du PCF dans le texte "pour un PCF de combat, marxiste, populaire et rassembleur").

Et c'est vous qui refusez de considérer les arguments sur la contenu réel du vote FN et de sa traduction politique, qui, certes, passe par l'expression d'un refus de l'UE, mais d'un refus de droite, qui loin de porter une sortie "par la porte de gauche", c'est à dire celle de la défense des salaires, des protection du travail et de la solidarité des producteurs, pousse au contraire les feux d'une "sortie" de crise par la droite, c'est à dire l'aggravation de la concurrence contre les salaires.

Si le FN, multipliant les discours "sociaux" et "nationaux", n'est pas devenu un parti populaire de gauche pronant la sortie du capitalisme, c'est bien que sa vraie nature est de porter une réponse d'extrême droite, même sur les questions de souveraineté nationale.

Et tenter de convaincre ceux qui cherchent comment exprimer leur refus de l'UE que le seul outil est le vote FN, c'est au mieux faire l'autruche sur le contenu de ce vote.

marc.malesherbes 05/05/2014 14:27

@ pam
à propos du vote FN, encore ...

il se trouve que j'ai entendu ce midi 5 mai, au journal de Fance Culture, une interview de F Philipeau. Je n'ai rien entendu de "fasciste, d'extrême droite". Il me semble donc qu'on ne peut plus dire que le FN fait une propagande d'extrême droite, et donc qu'on ne peut plus cataloguer tous ses électeurs comme d'affreux ceci ou cela.
Il se peut que je n'ai pas vu ses arguments "insupportables". Mais alors, pourriez vous me les indiquer ?
nb: vous pouvez réentendre l'émission sur le site web de France Culture

Descartes 05/05/2014 10:46

@ pam

[suivant ce blog depuis longtemps et appréciant beaucoup de ces analyses, je reste déconcerté par la facilité avec laquelle Descartes conduit à nous dire « finalement, la seule solution, c'est le vote FN, le seul qui pèsera dans les rapports de forces politiques comme une vote contre l'UE... »]

Je ne me souviens pas d’avoir écrit que « la seule solution soit le vote FN ». Ces sujets sont délicats, et si l’on veut pouvoir les débattre sereinement, il faut faire attention à citer correctement et ne pas falsifier leurs paroles. Ayant échangé avec vous auparavant, je ne pense pas un instant que ce soit intentionnel. Néanmoins, la manière dont vous traduisez ma pensée est révélatrice de vos préjugés : dès lors qu’on cherche à comprendre la dynamique du FN autrement qu’en suivant le canon de la diabolisation, on devient suspect de complaisance quand ce n’est pas, horresco referens, de complicité.

Comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu’avec des réalités. Et la réalité, c’est que la gauche dite « radicale » a abandonné les drapeaux de la souveraineté nationale au FN. Demandez a quiconque de vous dire le nom d’un parti politique qui est favorable à la sortie de l’Euro et s’oppose à toute supranationalité, et ce sera le nom du FN qui reviendra le plus souvent. Peu importe que cette perception soit ou non justifiée. Elle n’est pas moins réelle, et cela constitue déjà un fait politique. On ne peut pas l’ignorer.

Pour beaucoup de citoyens, la question se posera du choix d’un bulletin qui leur permette de dire « oui à la souveraineté nationale » - et la question de l’Euro n’est qu’une sous-question de cette question fondamentale. Que diriez-vous à ces citoyens-là ? Quel bulletin leur recommanderiez-vous ? Pensez-vous pouvoir en toute honnêteté leur conseiller le vote FdG, par exemple, qui propose de conserver l’Euro ?

[Comme si "l'expression" politique d'un bulletin de vote FN pouvait se réduire à cette question, même à l'occasion des élections européennes.]

Je suis désolé, mais plus le temps passe, plus je m’intéresse aux résultats et moins aux débats sur le sexe des anges. Pendant que la « gauche radicale » en général et le PCF en particulier s’interrogent à longueur d’articles et de débats sur la « nature du vote FN », ils ne se sont pas aperçus que le vote ouvrier et populaire était en train de les quitter pour s’enfermer dans l’abstention ou dans le vote FN. Il est grand temps d’arrêter de penser la politique comme un jeu intellectuel ou avoir les mains pures est plus important que d’en avoir tout court.

[Un fait qui devrait conduire à s'interroger sur la nature du vote FN, le résultat des municipales à Vénissieux. Pas de liste FN, mais une liste "identitaire", clairement fasciste, et qui joue avec son héritage FN, puisque dirigée par l'ancien candidat FN et portant le nom des listes FN "faire front"... Mais campagne de presse importante sur la légalité de cette liste, expression forte de MLePen pour dénoncer cette liste... Pourtant, cette liste fasciste fait le score du FN de 2008...]

Et vous tirez quelle conclusion ? Franchement, je ne comprends pas ce que vous voulez démontrer. Tout le monde sait que les élections municipales sont des élections notabiliaires, ou l’on vote plus pour des personnalités que pour des programmes. Dans la mesure ou le candidat d’extrême droite à Vénissieux était le même en 2008 qu’en 2014, il n’est pas déraisonnable de s’attendre à un résultat similaire. Par ailleurs, on me dit que Vénissieux est une municipalité ou grâce au travail de Gérin et son équipe l’électorat ouvrier reste assez fortement à gauche, ce qui réduit le FN à son électorat traditionnel beaucoup plus « droitier » que l’électorat conquis dans beaucoup de régions ouvrières par le FN. Ce qui peut d’ailleurs expliquer pourquoi la liste d’extrême droite ne progresse que marginalement entre les deux scrutins.

Mais Vénissieux n’est pas la France. Pour commencer, on ne trouve pas dans le reste du pays un PCF ayant pris les positions de Gérin. Si le FdG avait tenu partout le langage que tient André, peut-être que le FN n’aurait pas pu capter aussi facilement un électorat populaire qui fait de lui le premier parti ouvrier de France. Mais la réalité est que le PCF et le FdG tiennent aujourd’hui un langage à l’opposé de celui-là.

[Alors est-ce que Descartes pense sincèrement qu'un bulletin FN le 25 Mai ne dira rien d'autres que "Fuck UE" ?]

Je vous retourne la question : si je veux dire « Fuck UE », quel bulletin me recommanderiez vous ? Je crains, malheureusement, que ce soit le bulletin FN qui a le plus de chance d’être interprété de cette manière.

[De fait le renforcement électoral de l'extrême droite ne s'oppose pas à sa radicalisation militante, au contraire, ce sont les scores FN de 1995 et 2002 qui ont permis le renforcement et l'ancrage dans la jeunesse et dans des milieux populaires de groupuscules de toute nature, mais qui conduisent tous à organiser sur le terrain la capacité d'action des fascistes. Non l'électorat du FN n'est pas fasciste, mais en banalisant le FN (banalisation organisée depuis longtemps par les médias), cet électorat donne des forces aux fascistes, et prend l'habitude d'être de leur coté...]

Attendez…j’ai bien lu : « ce sont les scores FN (…) qui ont permis le renforcement l’ancrage dans la jeunesse et dans les milieux populaires de groupuscules (…) ». Mais qu’est ce qui a « permis les scores du FN » ? Voilà la question qu’elle est bonne. Rejeter toute la faute sur une « banalisation » pilotée par les « médias » est un procédé commode pour s’exonérer de ses propres fautes, mais c’est un peu facile. Le FN a grandi sur un terreau que la gauche en général et la « gauche radicale » en particulier a abandonné, celui des couches populaires. Et la campagne pour les élections européennes du 25 mai prochain en est une véritable caricature. Relisez « rompre et réfonder l’Europe », et dites moi en quoi ce texte s’attaque aux questions qui préoccupent au premier chef l’électorat populaire.

Vus avez raison sur un point : le renforcement électoral de l’extrême droite ne s’oppose en lui même à sa radicalisation militante, et je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais ce que vous refusez de voir – et malheureusement vous n’êtes pas le seul – est que nous n’assistons pas seulement à un « renforcement électoral ». Nous assistons aussi globalement à un changement de la sociologie de l’électorat FN. Les bataillons traditionnels de l’extrême droite française (rapatriés d’Algérie, fondamentalistes chrétiens, petits boutiquiers, anciens combattants d’Algérie ou d’Indochine, pétainistes divers) sont en train de céder le pas à un électorat beaucoup plus populaire. Or, il y a un rapport dialectique entre un parti et son électorat. Pour conquérir et garder cet électorat populaire, le FN est en train de relever des bannières qui traditionnellement appartiennent à la gauche. Lisez la « lettre aux fonctionnaires » de Marine Le Pen, et posez-vous la question : est ce que le FN aurait publié un tel document il y a vingt ans ?

Nous ne sommes ni en 1995, ni en 2002. Appliquer aujourd’hui la grille de lecture issue de ces époques risque de nous conduire à des erreurs fondamentales.

[Alors, il reste qu'il n'y a pas de bulletin significatif qui dise clairement comme le dit le "groupuscule au sens de Descartes" PRCF "sortir par la porte de gauche de l'UE"... Dommage que le PRCF se soit engagé dans le boycott avec d'autres forces issues de l'histoire communiste.]

Beh oui… on prétend combattre le FN, mais à l’heure de l’attaquer sur son propre terrain sociologique, il n’y a plus personne.

[Mais regarder lucidement le rapport des forces et l'absence d'outil politique adapté à la situation ne devrait conduire qu'à une seule attitude politique, tout faire pour favoriser l'organisation de terrain du rassemblement populaire le plus large, et aider à surmonter les "egos" politiques qui de Assouline à Descartes, se sont multipliés sur la toile... Chacun y allant de son blog, conduisant à cette situation ubuesque d'une multitude d'expressions individuelles ou "groupusculaires" qui aggravent au total l'émiettement politique et la désorganisation du peuple...au bénéfice du FN...]

Décidément, vous avez besoin de boucs émissaires et de croquemitaines… maintenant, vous m’accusez « d’aggraver l’émiettement politique » et de faire le jeu du FN, excusez du peu…

Je ne sais pas qui est cet « Assouline » avec lequel vous me mariez, mais je doute fort que ce soient les « égos qui se multiplient sur la toile » qui sont un obstacle au « rassemblement populaire le plus large ». D’ailleurs, un « rassemblement populaire le plus large » sur quoi, exactement ? Parce qu’avant de chercher à « rassembler », il faudrait savoir ce qu’on veut faire et – surtout – au bénéfice de qui. Ah oui, j’oubliais, l’important, c’est de se « rassembler ». Si on commence à se poser des questions, on finira par réfléchir, et si on réfléchit, c’est la fin des haricots.

Au lieu de se chercher des boucs émissaires, ils serait peut-être temps de s’interroger sur la pertinence de sa propre stratégie. Le « rassemblement populaire le plus large » que vous affirmez rechercher est-il compatible avec des positions « sociétales » qui font des revendications de telle ou telle minorité agissante l’alpha et l’oméga de la politique, par exemple ?

[Non, décidément non, qu'il soit banalisé, dédiabolisé, instrumentalisé contre l'UE, ou simple geste de désespoir, le bulletin FN est une arme contre le monde du travail, donc contre la France.]

Je ne crois pas qu’on fasse avancer le débat en répétant ce genre de slogan comme si c’était une évidence. Il est clair que beaucoup de gens – y compris des gens qui en principe, par sociologie ou par idéologie, devraient être vos alliés – pensent le contraire. Ne pensez-vous pas qu’au lieu de les excommunier par avance il pourrait être intéressant de chercher à comprendre pourquoi ?

Parce qu’elle s’est refusée à cet exercice, parce qu’on a excommunié plutôt que chercher à comprendre, la gauche a échoué dans son combat contre le FN. Faut-il persister dans cette erreur ?

marc.malesherbes 05/05/2014 10:09

@ pam

votre point de vue " un bulletin FN sera d'abord et avant tout une contribution à la dérive à droite, à l'extrême droite des rapports de forces politique" paraît recevable.

Mais seulement si on prend les hommes politiques pour plus bêtes qu'ils ne sont. Ils sont tout à fait capables de comprendre le souhait de quitter l'euro qui nous asphyxie. Et ils sont tout à fait capables de prendre des mesures allant dans ce sens si ils pensent que cela leur sera profitable électoralement. Et cela va finir peut-être par réveiller certains à gauche: ce n'est pas un hasard si des économistes se montrent à gauche plus favorables à la sortie de l'euro. Ils ne précèdent pas les "sans-grades", ils les suivent.

En fait, les sondages indiquent qu'actuellement environ 60% des français sont contre la sortie de l'euro, et c'est la raison profonde de l'"européiste" des hommes politiques. A nous de montrer par le vote FN (sans aucune conséquence pratique autre que celle d'exprimer une opinion), que cette proportion évolue dans le "vrai" sondage que sont les élections.

Johnathan R. Razorback 02/05/2014 16:46

Pendant ce temps, au PG...http://www.lepartidegauche.fr/actualites/dossier/l-euro-on-peut-s-en-sortir-28085

Descartes 04/05/2014 17:37

@ Johnathan R. Razorback

Que voulez-vous, c'est à désespérer. Cette théorie de la "désobéissance" est la plus grande fumisterie dont je me souvienne, et croyez moi j'en ai vu quelques unes... je compte faire un papier sur cette affaire.

Lancelot 01/05/2014 21:35

Un beau résumé de du piège dans lequel nous sommes. J'ai tellement lu de proses de cette étoffe que j'en ai mal au crâne. Toutefois, merci à Descartes car nos concitoyens sont tellement zombifiés par l'abrutissement de masse et la propagande, qu'il faut encore et encore rappeler cette évidence.
Les faits étant têtus, cet état de castration politique de notre pays s'incarne parfois dans les titres journalistiques (comme l'im-Monde), non pour s'en affliger mais s'en réjouir. Les journaux appartiennent à une poignée de personnes ayant en commun leur haine de la France (ce fut mon impression, devenue conviction).
Ceux ici connaissant la mécanique juridique européenne savent comme le rappelle très très justement notre hôte que si 100% du parlement européen était composé d'une gauche ou d'une droite radicale, rien ne changerait ou si peu. En UE, le souverain, ce n'est pas le peuple (qui n'existe pas) ou son hologramme : le parlement européen, ni la commission (seulement gardienne des traités) ni aucune autre institution. Ce sont les traités eux-mêmes. Plus qu'un souverain, c'est un tyran ; qui ne peut être destitué que si tous les pays membre en décidaient ainsi; c'est-à-dire à peu près jamais maintenant à 28 (mythe de « l’Autre Europe »). Toutefois, chaque état membre peut la quitter. Un article prévoyant le départ volontaire de l’UE a été intégré seulement depuis le traité de Lisbonne, parce que c’est une obligation en droit international. Avant, cette possibilité n’existait pas dans les traités (mais théoriquement rien n’empêchait de le faire. Un traité peut ne durer que le temps des jeunes filles comme l’a rappelé de Gaulle).

Par conséquent, pour revenir aux européennes, l’enjeu c’est le message que nous enverrons. Un message clair du genre : Non à l’UE !
En ce qui me concerne, je ne veux même plus en entendre parler. Je me moque d’une « Autre Europe » chimérique. Je ne veux même plus entendre parler d’« Europe des nations » tant j’ai l’impression que c’est une autre tentative d’enfumage. Il y a eu trop, tellement, de mensonges depuis au moins le début des années 90. Il restera toujours l’Europe au sens d’ensemble de nations ayant plus ou moins des moments d’histoire communs, et plus ou moins de culture commune. Et on fera avec selon les intérêts, les affinités, les possibilités de chaque nation.

Je sais bien qu’un certain 29 mai 2005 les français ont déjà envoyé un signal assez fort, pour avoir finalement été trahi une fois de plus (avec le traité de Lisbonne).
Descartes vise encore désespérément juste en affirmant qu’il ne faut pas compter sur tous ceux qui nous ont mis à genou sous le drapeau bleu étoilé pour se convertir au réalisme et reconnaître leurs erreurs. Ils nous emmèneront tranquillement jusqu’au bout, vers l’abîme. Ils nous trahiront toujours. Concernant certains politiques comme Guaino, anti Maastrichtien de la première heure, Descartes et d’autres lui trouve une aura d’homme intègre. Pour le coup je ne suis pas d’accord. Certes il a belle plume, mais pour la mettre au service de celui qui a, entre autre, promis un « mini traité » à la place du défunt traité constitutionnel européen et nous a fait avaler un maxi traité de Lisbonne, quasi copié-collé du TCE selon Giscard lui-même. Et au service de celui qui nous a fait réintégrer l’OTAN. Merci bien !

Aux européennes, il n’y a que le vote FN. Je n’y peux rien, c’est comme ça. Ça ne changera strictement rien à l’UE mais c’est la seule expression audible sur ce que je pense du vol de souveraineté. D’accord avec Descartes que la souveraineté est une essence, une émanation du peuple. Dans l’absolu, la souveraineté est toujours nôtre ; sauf qu’on nous a présenté un deal : on délègue la souveraineté à l’UE et en contrepartie, ce sera la paix millénaire entre les peuples, un dynamisme économique, la solidarité tous azimuts, une défense européenne, tout en respectant les identités de chaque nation. Malgré une propagande pro Oui en 1992, il y a eu un oui timide. Et les élites (médiatiques, économiques, politiques) n’ont jamais accepté que nous puissions revenir sur cette décision. Or nous avons eu le temps d’expérimenter l’UE et nous avons eu le contraire : des nationalismes en train de se revigorer, des peuples qui parfois se détestent (pays du sud contre l’Allemagne), une défense commune américaine (OTAN), une zone euro économiquement lanterne rouge mondiale (en terme de croissance) et un important chômage officiellement sous estimé, et des identités en passe d'être réduites au folklore (les pays dits latins devant se mettre au pas anglo saxon). Bref, dans l’absolu, vous avez raison. Mais en pratique, on nous a bien volé notre souveraineté. Et comme seule alternative d’expression démocratique, on nous laisse le FN, qui a longtemps très bien servi d’épouvantail, les autres partis dits de gouvernement (UMP, PS, Centre) n’étant pas particulièrement révolutionnaires en la matière (ni le FDG, vous laissant à votre désarroi).

Puisque des lecteurs en ont parlé, il y a bien l’UPR. Bien que j’en sois proche, après l’expérience du temps et la réflexion, je considère qu’il aurait du plutôt être un groupe de réflexion plus qu’un mouvement politique. Son dirigeant est brillant, j’ai apprécié ses discours comme un vent nouveau ; mais il a développé une animosité contre tout ce qui n’est pas lui, ce qui accroît la tare du mouvement eurosceptique (ou europhobe en ce qui me concerne) : sa fragmentation et son inintelligibilité.
Certes le FN n’a pas le discours aussi clair et radical que l’UPR, parfois il parle de sortir de l’UE, parfois de seulement « renégocier ». L’UPR s’offusque même que MLP utilise ses arguments. Mais le FN a pris de l’amplitude. Il a échappé à ceux qui l’ont lancé (Attali, Mitterrand) et il a une signification eurosceptique évidente.
Mais quand le FN deviendra trop dangereux pour les élites mondialisées, il n’est pas impossible qu’elles décident de donner le micro et braquer les caméras sur l’UPR (ou un autre mouvement) pour mieux diviser les français …et faire que rien ne change à leur projet.

dsk 02/05/2014 21:02

@ Lancelot

["Certes le FN n’a pas le discours aussi clair et radical que l’UPR, parfois il parle de sortir de l’UE, parfois de seulement « renégocier »"]

Non. Il propose de sortir de l'UE, tout en proposant une "renégociation des traités". Cela signifie qu'il compte placer nos partenaires de l'UE face à l'alternative suivante : soit la France sort purement et simplement de l'UE, soit l'UE se transforme en une association reposant sur la libre coopération entre États souverains. C'est là ce qui ressort tout à fait clairement, non seulement du programme du FN, consultable sur son site, mais de toutes les déclarations de Marine Le Pen.

Descartes 02/05/2014 20:40

@ Lancelont

[Par conséquent, pour revenir aux européennes, l’enjeu c’est le message que nous enverrons. Un message clair du genre : Non à l’UE !]

Voilà tout le problème… comment passer ce message sans prendre le risque qu’il soit mal interprété.

[Concernant certains politiques comme Guaino, anti Maastrichtien de la première heure, Descartes et d’autres lui trouve une aura d’homme intègre. Pour le coup je ne suis pas d’accord. Certes il a belle plume, mais pour la mettre au service de celui qui a, entre autre, promis un « mini traité » à la place du défunt traité constitutionnel européen et nous a fait avaler un maxi traité de Lisbonne, quasi copié-collé du TCE selon Giscard lui-même. Et au service de celui qui nous a fait réintégrer l’OTAN. Merci bien !]

Je vais répéter une fois encore : quand bien même le traité de Lisbonne serait la copie textuelle du TCE, il y aurait entre eux une différence fondamentale : le TCE avait valeur constitutionnelle, le traité de Lisbonne, non. Le traité de Lisbonne ne change rien de fondamental à l’ordre européen issu du traité de Maastricht.

Quant au reproche de « s’être mis au service » de Sarkozy… j’ai déjà dit ce que j’en pense. Seuls ceux qui n’ont pas de mains peuvent se permettre le luxe d’avoir des mains propres.

marc.malesherbes 01/05/2014 16:06

encore une question: pourquoi le PS mène-t-il cette politique ?

C'est vraiment difficile à comprendre pour moi. Cette politique a déjà amené le PS à perdre beaucoup de municipalités. La poursuivre va encore diminuer sensiblement ses chances pour 2017. Il va devoir s'engager, après avoir perdu le pouvoir en 2017, dans une lente reconquête des municipalités, loin des bénéfices du pouvoir. Et ils ne sont pas idiots, ils savaient bien que c'était ce qui allait leur arriver.

Certes vous allez me dire qu'il le font pour satisfaire les "classes moyennes". Mais enfin, je ne les croie pas prêts à sacrifier tous leurs acquis, et les prébendes associées, pour la bonne mine de qui que ce soit, ou pour "l'intérêt de la France". Qu'ils aient défendu pour être élus l'europe et tout le bla-bla, d'accord. Mais vous savez bien que ne pas tenir leurs engagements, ce n'est pas cela qui les gêne vraiment quand ils en ont envie (voir ce qu'ils font depuis deux ans).

Alors ?

marc.malesherbes 02/05/2014 16:39

@ Descartes
merci de cette réponse parfaitement claire et pédagogique.
Vous m'avez encore fait comprendre quelque chose qui m'échappait.
((ce qui ne veut pas dire que je suis toujours d'accord avec tout ce que vous écrivez))

Norton 01/05/2014 22:04

@ Marc Malesherbes
Parce qu'il ne survivent à long terme que grâce à l'alternance...
Ils acceptent de s'en aller à reculons,mais il le faudra bien...
Pendant quelques temps,la soupe sera mois grasse,...et puis il faut bien prendre des vacances,...pendant 5 ou 10 ans...,le temps de se faire oublier...
Hollande sait déjà qu'il ne sera pas réélu...Pour lui ça sera 5 ans...
Heureusement que Sarko avait pensé à augmenter les salaire du chef de l'Etat !...

Descartes 01/05/2014 21:45

@ marc.malesherbes

[encore une question: pourquoi le PS mène-t-il cette politique ? C'est vraiment difficile à comprendre pour moi.]

Parce qu’ils n’ont pas d’autre. Vous avez l’air de croire qu’on peut sortir une autre politique du chapeau. Mais ce n’est pas le cas. Imaginer une autre politique, prévoir sa dynamique et ses effets positifs et négatifs, les expliquer aux élus… ce n’est pas une évidence. Cela nécessite beaucoup de travail, d’intelligence et disons-le, d’imagination. La politique « sociale-libérale » a au moins un mérite, celui d’exister. On connaît ses effets. On l’a abondamment expliquée. Qu’elle soit mauvaise ne change rien au fait que les politiques préfèrent une mauvaise politique connue plutôt qu’un saut dans l’inconnu.

Faire une « autre politique », cela implique d’aller découvrir un continent inexploré. Le faire sans une idéologie qui vous guide, c’est pratiquement impossible.

[Certes vous allez me dire qu'il le font pour satisfaire les "classes moyennes". Mais enfin, je ne les croie pas prêts à sacrifier tous leurs acquis, et les prébendes associées, pour la bonne mine de qui que ce soit, ou pour "l'intérêt de la France".]

Tout à fait d’accord. Mais les politiques savent parfaitement que s’il y a une chose que les classes moyennes craignent par-dessus tout, c’est l’incertitude. Faire une « autre politique », c’est l’assurance de perdre instantanément leur soutien. La meilleure manière de le garder, c'est leur faire peur sur le mode "c'est nous ou le chaos".

L'inconnue de l'Orient Express 01/05/2014 09:20

[Une chose est sure, avec de telles analyses, le PS n'est pas prêt de rallier l’électorat populaire.]
[Ce n’est pas leur but.]

Comme ce n'était pas le but de JLM, non plus !
Et quand on est un citoyen qui se refuse à vivre dans le déni, quel que soit le niveau d'aveuglement subi au début (c'est humain que de vouloir croire que quelque chose de bon va vous arriver plutôt que l'inverse), et bien on regarde la réalité en face et on fait en sorte d'agir dans son intérêt ou celui qu'on estime du plus grand nombre !

Quand on a compris ça (et puis en lisant les commentaires sur son blog par le passé, à part quelques exceptionnels témoignages de gens qui se disaient modestes et qui venaient dire qu'ils boufferaient davantage de patates à la fin du mois parce que leurs maigres revenus passeraient dans le billet train pour aller à la manif), on peut constater qu'il s'agit de gens pour la plupart fonctionnaires et assez âgés qui continuent à soutenir JLM. On ne peut que constater que les jeunes n'ont pas été séduits, eux, pénalisés à fond par la hausse du chômage, à voir toutes ces têtes grises dans les défilés FDG !

Donc ceux qui soutiennent encore JLM ce sont ceux qui te regardent comme un ennemi ou te considèrent comme un troll, dès que tu laisses entendre qu'il vaut mieux éviter de claironner que l'immigration c'est le pied pour tous (le discours de Marseille fut un bel exemple de ce qu'il ne fallait pas faire), surtout que ces gens (bobo ?) eux et leurs enfants (et il n'y a pas que moi qui le dit) n'ont pas à subir les violences et autres trafics en tout genre dans certains quartiers, (où même les flics ne mettent plus les pieds) puisqu'ils font parti de ceux qui ont pu gravir l'ascenseur social en un temps où c'était encore possible quand partis de rien et habitent donc en des lieux plus agréables à vivre et ce sont ceux là mêmes qui veulent donner des leçons d'humanité et des consignes de vote au peuple d'en bas qui souffre à mort !

Ces pauvres classes populaires sont abandonnées et méprisées de tous, alors MLP a su saisir le créneau (faut pas être dupe non plus) et si c'est par un vote contestataire FN que les choses pourront bouger dans le bon sens, alors ça ira (ça ira, ça ira, ça ira), il me semble, très bien pour pas mal de citoyens (plus conscients que la moyenne du danger qui nous guette) ! tout plutôt que l'inertie galopante !

Comme vous dites, Descartes, si cela devient de plus en plus porteur politiquement que d'afficher son euroscepticisme, certains (et ça commence parmi les économistes) pourraient se saisir de la perche mais attendons le résultat des courses fin mai, c'est plus sage....

Descartes 01/05/2014 21:01

@ l’inconnue de l’Orient Express

[Comme vous dites, Descartes, si cela devient de plus en plus porteur politiquement que d'afficher son euroscepticisme, certains (et ça commence parmi les économistes) pourraient se saisir de la perche mais attendons le résultat des courses fin mai, c'est plus sage....]

C’est plus sage, en effet…

dafdesade 29/04/2014 12:38

Je me demandais si vous aviez lu l'entretien de Cambadélis a accordé au Monde : http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/04/29/cambadelis-aux-deputes-socialistes-calmons-nous_4408843_823448.html

Toute son intervention me laisse perplexe, j'ai vraiment l'impression qu'il ne comprend rien. Le sommet est atteint quand pour évoquer la montée en Europe de partis "nationaux populistes", selon la désignation officielles, Canbadélis ne trouve d'autre raison, avec l'ordo-libéralisme que celle-ci : "Ce national-populisme s'appuie sur la xénophobie d'un monde occidental qui constate qu'il a perdu son hégémonie sur le reste de la planète."
Lorsque je lis ce genre d'intervention, j'éprouve un sentiment d'irréalité. Est-ce que ces gens pensent vraiment ce qu'ils disent ? Avez-vous eu l'occasion de rencontrer ces édiles du parti socialiste ? Ce discours vous semble-il sincère ? Est-ce une posture ? Sont-ils aussi bêtes qu'ils le paraissent ?

Une chose est sure, avec de telles analyses, le PS n'est pas prêt de rallier l’électorat populaire. Mais quelle peut bien être la lecture, la culture, de ces gens là ? Ils ne lisent pas votre blog, c'est sur.

Norton 04/05/2014 22:27

@CVT,
Je ne l'aurais pas mieux dit,...entièrement d'accord avec votre commentaire...

Descartes 01/05/2014 21:08

@ CVT

[loin de moi l'idée de cracher sur les "minorités" (en théorie, j'en fais aussi partir, mais je rejette cette étiquette profondément condescendante...), mais ce ne sont pas toutes les minorités qui sont instrumentalisées par le PS, mais celle que Marx désignaient sous le terme de "lumpenprolétariat".]

Pas seulement. Tous les descendants d’immigrés ne sont pas, loin de la, des « lumpenprolétariat ». Dans leur grande majorité ce sont des prolétaires. Et d’ailleurs, ils commencent à voter FN, ce qui, il faut l’admettre, est un signe puissant d’intégration. Mais vous avez raison de signaler cette étrange préférence de la gauche en général – car ce n’est pas le PS qui a inventé cette méthode – pour le « lumpenprolétariat ». La raison de ce glissement de la gauche est simple : le prolétariat a une conscience de classe. Elle réagit donc lorsque les classes moyennes prétendent parler en son nom pour lui imposer des choses dont elle ne veut pas. Le « lumpenprolétariat », par contre, n’a pas de conscience de classe et peut donc être facilement manipulé ou utilisé. Lorsqu’on parle au nom des sans papiers ou des roms, on peut dire un peu n’importe quoi sans risque de se faire démentir.

CVT 01/05/2014 10:18

@Descartes,
[On retrouve le raisonnement défendu par Terra Nova : pour faire une politique « de gauche », il faut oublier les ouvriers, ces indécrottables conservateurs, et s’appuyer sur les classes moyennes, les femmes, les « minorités »…]

loin de moi l'idée de cracher sur les "minorités" (en théorie, j'en fais aussi partir, mais je rejette cette étiquette profondément condescendante...), mais ce ne sont pas toutes les minorités qui sont instrumentalisées par le PS, mais celle que Marx désignaient sous le terme de "lumpenprolétariat".
Sinon, comment expliquer de la part des socialistes, de EELV et même du FdG, cette défense des Roms? Il faut voir le délire écolo, qui réclament de les intégrer, fusse même au détriment des Français pauvres et des immigrés installés et intégrés de longue date... Pareil pour le projet de loi laxiste de Christiane Taubira sur la refonte de la conditionnel, qui faute de moyens pour l'appliquer, donnera un quasi-brevet d'impunité aux délinquants, dont on sait qu'ils sont beaucoup plus nombreux chez les immigrés et chez les Français d'origine africaine...
Je n'ai pas votre connaissance en terme de lecture de l'ouvrage de Marx, mais pas mal de ces citations sont reprises, étant donné la justesse de son analyse en matière économique, notamment sur la genèse du capitalisme. Mais j'en ai trouvé une très à propos, qui décrit bien la colère que les gens peuvent ressentir à l'égard des mesures prises par les socialistes depuis deux ans, et je dirais même, depuis trente ans. Elle se trouve dans le livre "la social-démocratie allemande":
« Le lumpenproletariat, cette lie d’individus déchus de toutes les classes [...] est, de tous les alliés possibles, le pire. Cette racaille est parfaitement vénale et tout à fait importune… Tout chef ouvrier qui emploie cette racaille comme garde ou s’appuie sur elle démontre par là qu’il n’est qu’un traître. »
Cette citation pourrait surtout caractériser la social-démocratie française...

Descartes 30/04/2014 21:31

@ dafdesade

[Je me demandais si vous aviez lu l'entretien de Cambadélis a accordé au Monde : http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/04/29/cambadelis-aux-deputes-socialistes-calmons-nous_4408843_823448.html]

Oui.

[Toute son intervention me laisse perplexe, j'ai vraiment l'impression qu'il ne comprend rien.]

Vous ne vous attendiez pas tout de même chez l’ex-trotskyste devenu mitterrandien qu’est Cambadélis fasse son mea culpa, non ? Cambadélis ne fait que ce que la gauche fait depuis des années : faire du FN un croquemitaine.

[Lorsque je lis ce genre d'intervention, j'éprouve un sentiment d'irréalité. Est-ce que ces gens pensent vraiment ce qu'ils disent ? Avez-vous eu l'occasion de rencontrer ces édiles du parti socialiste ? Ce discours vous semble-il sincère ? Est-ce une posture ? Sont-ils aussi bêtes qu'ils le paraissent ?]

Ils ne sont pas bêtes. Toute idéologie est construite pour justifier la poursuite de certains intérêts. Ici, l’intérêt des classes moyennes qui font l’essentiel des troupes du PS. On construit d’un « parti populiste » qui serait porteur de tous les maux et qui – quelle coïncidence, n’est ce pas ? – est celui qui représente aujourd’hui les couches populaires. On retrouve le raisonnement défendu par Terra Nova : pour faire une politique « de gauche », il faut oublier les ouvriers, ces indécrottables conservateurs, et s’appuyer sur les classes moyennes, les femmes, les « minorités »…

[Une chose est sure, avec de telles analyses, le PS n'est pas prêt de rallier l’électorat populaire.]

Ce n’est pas leur but.

[Mais quelle peut bien être la lecture, la culture, de ces gens là ? Ils ne lisent pas votre blog, c'est sur.]

Je crains, malheureusement, qu’au parti socialiste on ne lise pas beaucoup. Et surtout pas ceux qui ne sont pas « politiquement corrects ».

Marcailloux 29/04/2014 11:30

Bonjour,
A lire tous les commentaires, je suis étonné, face aux déclarations dubitatives des uns et des autres, que la possibilité, ou même l'opportunité du vote blanc, n'ait pas été évoquée.
On se trouve dans le cadre qui fait que tous les partis à la demi exception près du FN, acceptent implicitement l'Europe comme elle est. Le FN se paye la tête de ses éventuels électeurs en présentant des solutions qu'il sait inapplicables.
Debout la République ne suggère que la sortie de l'euro, c'est un peu court.
Par conséquent, le vote blanc aboutit à renvoyer ces chers solliciteurs d'une part du fromage à leur études afin de revoir leur copie.
Lequel d'entre eux a fait réaliser un sondage sérieux sur ce que souhaitent les Français, et s'en est inspiré pour présenter des mesures concrètes susceptibles de faire vivre et prospérer un débat national, et ainsi peser sur la position et les décisions du gouvernement ?

Descartes 30/04/2014 21:11

@Marcailloux

[A lire tous les commentaires, je suis étonné, face aux déclarations dubitatives des uns et des autres, que la possibilité, ou même l'opportunité du vote blanc, n'ait pas été évoquée.]

La question a été évoquée sur ce blog il n’y a pas longtemps. Révisez les commentaires…

[Par conséquent, le vote blanc aboutit à renvoyer ces chers solliciteurs d'une part du fromage à leur études afin de revoir leur copie.]

Ah bon ? En quoi le vote blanc « renverrait ces chers solliciteurs à leurs études » ? Le nombre de députés élus n’est pas proportionnel à la participation, que je sache. Le 25 mai les électeurs renverront 74 « solliciteurs » à Strasbourg. Et si l’on s’abstient plutôt que voter FN ou DLR, le seul résultat sera d’envoyer plus de députés PS, UMP, UDI et FDG, c'est-à-dire, des députés dont les organisations ont manifesté leur refus de sortir de l’Euro ou des traités.

[Lequel d'entre eux a fait réaliser un sondage sérieux sur ce que souhaitent les Français, et s'en est inspiré pour présenter des mesures concrètes susceptibles de faire vivre et prospérer un débat national, et ainsi peser sur la position et les décisions du gouvernement ?]

Vous suggérez que les hommes politiques devraient « s’inspirer des sondages » à l’heure de faire des propositions ?

marc.malesherbes 27/04/2014 14:37

@ Descartes

question à propos des liens familiaux dans les partis

sur internet, j'ai vu avec surprise que les liens familiaux au sein du PG n'étaient pas négligeables:
- le candidat tête de liste de la région Est (Gabriel Amard) est le gendre de JL Mélenchon
- la seconde sur la liste Ile de France (Raquel Garrido) est la compagne de A Corbières
Certes ce n'est pas propre au PG. Cela existe dans tous les partis (en particulier à EELV et au FN, sans oublier le PCF, le PS et l'UMP). Et l'on peut considérer que c'est normal, les personnes militant de concert ayant plus de chances de se rapprocher.
Mais cela entretient un soupçon de "népotisme".
Comment peut-on apprécier si l'on est dans le normal, ou si cela dépasse le raisonnable ?

nb1: ce n'est pas une question trés politique, et assez secondaire, mais je ne sais pourquoi, cela me contrarie pour un parti qui brandit l'étendart de la "Révolution citoyenne". Et qui condamne le ... népotisme (voir R Garrigo http://www.raquel-garrido.net/2013/07/la-monarchie-cest-dabord-et-avant-tout-du-nepotisme-sur-france-24/)

nb2: sur le vote FN. Je partage assez votre point de vue, et je regrette bien qu'il n'y ait pas un vote de gauche crédible sur le sujet. Néammoins attendons de voir si le FN reste en ligne d'ici les élections sur ses positions actuelles. Si ce n'est pas le cas, alors il n'y aucune raison de voter FN.

Descartes 28/04/2014 21:31

@ marc.malesherbes

[Certes ce n'est pas propre au PG. Cela existe dans tous les partis (en particulier à EELV et au FN, sans oublier le PCF, le PS et l'UMP). Et l'on peut considérer que c'est normal, les personnes militant de concert ayant plus de chances de se rapprocher.
Mais cela entretient un soupçon de "népotisme".
Comment peut-on apprécier si l'on est dans le normal, ou si cela dépasse le raisonnable ?]

Le problème est moins le « népotisme » (c'est-à-dire, le fait de procurer des avantages aux membres de sa famille) que la question du clanisme, c'est-à-dire, du lien familial comme manière de s’assurer de la fidélité de l’autre, un peu comme les mariages au moyen âge scellaient les alliances ou comme dans la maffia l’appartenance à la « famille » des dirigeants intermédiaires assure le pouvoir du patriarche.

Pour apprécier si on est dans le « normal », il n’y a qu’une question à se poser : est-ce que cette personne serait arrivée au poste où elle est si elle n’avait pas une relation de parenté avec un autre dirigeant ? Souvent, la réponse est malheureusement négative.

L'inconnue de l'Orient Express 27/04/2014 10:23

[Maintenant, le fait est que le seul parti – je parle d’un véritable parti, pas d’un groupuscule ou d’une personnalité – caractérisé comme eurosceptique en France, c’est le FN. Le seul vote qui sera comptabilisé comme un vote contre l’UE et l’Euro, c’est le vote FN. On peut – et il faut – le regretter, on peut – et il faut – se demander pourquoi, mais on ne peut échapper au fait. Les groupuscules feront avec un peu de chance quoi… un ? deux pourcent peut-être ? Leurs scores seront vite oubliés. Ils ne seront même pas commentés. Ils ne feront peur à personne. La chose aurait pu être différent si un effort avait été fait pour se mettre ensemble, pour créer une dynamique Mais je ne vois pas Asselineau et Dupont-Aignan publier une déclaration commune et offrir des têtes de liste à Guaino, à Myard, à Chevènement… chacun semble préférer, comme je l’ai dit plus haut, être seul dans un petit marigot plutôt que de chercher à gagner le grand marigot à plusieurs.]

Inutile de vous dire Descartes combien je suis en parfaite osmose avec vous sur cette stratégie et m'en suis déjà exprimée trois billets plus bas !

Asselineau me botte bien il est vrai mais si l'on veut vraiment signifier notre position anti-européenne, il n'y a pas d'autres choix que le vote FN. Je comprends que cela vous chagrine de part votre combat politique passé et d'où vous venez, d'en arriver à ce constat et de voir s'éloigner des amis, de par ses divergences et prises de positions politiques.

C'est dommage, en effet et je le déplore que Dupont-Aignan, Asselineau etc... veulent tous individuellement attirer la couverture à eux et dommage qu'Asselineau tire dans les pattes de MLP ! Tous ensemble soudés pour faire capoter le système tel que programmé, ils seraient tellement plus opérationnels et efficaces !

Un vote FDG pour moi c'est hors de question, vu la position de JLM sur le sujet et je n'y attarde même plus tant j'ai mis tout cela aux oubliettes !

Et dire que vous ai traité de "défroqué" Descartes, en des temps où j'avais, il est vrai, une toute autre vision de la stratégie politique à adopter !

Il faut se méfier des "gourous", vous avez raison mais quand vous dites qu'Asselineau se complait dans sa situation de "groupuscule", a-t-il le choix, puisqu'il est boycotté par tous les meRdias ? et sur le Net, même sa page Wikipedia a sauté (du moins la version française) !!!

Ca fait quand même plaisir à vous lire Descartes, de constater que bien que n'ayant pas une culture politique aussi étendue que la vôtre (chacun ses expériences de vie et prédispositions dans tel ou tel domaine), on en arrive à la même conclusion ! le fruit de mes réflexions personnelles rejoignent celles d'autres, plus engagés que moi et ayant un socle plus solide que le mien, en apparence ! ça prouve qu'un citoyen de base peut se déconditionner par lui-même et ne pas végéter toute sa vie dans le même système de pensées périmé ! Je suis bien consciente cependant que l'on n'est pas si nombreux à être en capacité de s'émanciper de manière autodidacte !
Beaucoup hélas n'auront jamais de déclic dans leur vie et ressentir certains changement opérer dans votre façon de penser quand autour de vous (collègues, familles, connaissances...), ça stagne, cela apporte une certaine part de frustration aussi ! on aimerait bien que les autres se bougent le fondement ou les neurones à la même vitesse que soi mais c'est pas le cas, alors faut faire avec et c'est pas facile de supporter une telle inertie !

Debout les Français (et les Belges) :)

Descartes 28/04/2014 21:13

@ L’inconnue de l’Orient Express

[Un vote FDG pour moi c'est hors de question, vu la position de JLM sur le sujet et je n'y attarde même plus tant j'ai mis tout cela aux oubliettes ! Et dire que vous ai traité de "défroqué" Descartes, en des temps où j'avais, il est vrai, une toute autre vision de la stratégie politique à adopter ! ]

Vous me réciterez 400 pater et 200 ave maria. Allez en paix, ma fille, et ne pêchez plus…

[Ca fait quand même plaisir à vous lire Descartes, de constater que bien que n'ayant pas une culture politique aussi étendue que la vôtre (chacun ses expériences de vie et prédispositions dans tel ou tel domaine), on en arrive à la même conclusion !]

Vous, ça vous fait plaisir ; moi, ça m’inquiète…

JMP 27/04/2014 00:24

« [que vous puissiez préférer Le MPEEP, ou les refondateurs communistes, ou une émanation du comité Valmy, je pourrais comprendre ,]
Moi pas ! Et il est très déprimant pour moi que vous « compreniez que je préfère le MPEP ou les réfondateurs communistes ». Cela veut dire que décidément je m’exprime bien mal… « 

Ce n'était pas de a part une affirmation : juste une hypothèse ; ceci dit, vous exprimez fort bien vos critiques sur les mouvements eurosceptiques existants, mais j'ai du mal a percevoir ce qui vous conviendrai exactement...

J'ai été assez sceptique quand j'ai découvert sur votre blog l'analyse que vous faisiez de l 'alliance objective entre la classe dirigeante et les classes moyennes ( quelle que soit la définition qu'on en donne , la votre ou pas :celles qui ont adhéré au projet européen )  ; même si j'avais déjà eu l'occasion de constater des comportements d'une belle hypocrisie dans le domaine de l'école , j'avais du mal a adhérer intégralement a la dureté de votre jugement...
Néanmoins, j'avais votre interprétation a l'esprit , et a partir de ce moment, je me suis rendu compte, au cours de nombreuses discussions avec mon entourage , a quel point vous aviez raison : sur le mépris de la classe ouvrière ( les ouvriers? On s'en fout, y en a plus) , le mépris du suffrage universel ( dernièrement , après le vote des Suisses : je suis décidément contre les référendums..), le refus viscéral d'envisager la moindre baisse des avantages acquis par le sacrifice des classes populaires , les soucis de rentiers( revenir au franc : sûrement pas, et mon fric a la banque?) Un autre exemple cette semaine a la télé : on se lamente sur le sort des pauvres ouvrières du Bengla Desh, mais si on pose la question : êtes vous prêts a payer plus cher votre robe, la réponse est non dans l'immense majorité des cas . Tout ça pour dire qu'effectivement, comme vous l'avez expliqué, ces classes moyennes ( dont je reconnais faire partie , au plan sociologique ) on adopté , en alliance avec le capital, une idéologie de bien pensance européenne qui se prétends bénéfique au plan social, économique, moral , tout ce qu'on veut, mais qui n'est que le masque de la défense
féroce d’intérêts égoïstes . A ce stade, je tiens a être clair : loin de moi l'idée de porter la dessus un jugement moral ( a quel titre ? ) ce qui m’intéresse c'est le rapport au politique ; il me semble que , selon votre formule, nous arrivons au moment ou les classes populaires ayant été jetées au crocodile, c'est le tour des classes moyennes de commencer a se faire manger : gel des retraites, du point d'indice fonction publique ( mesures qui ne touchent pas que les petits de chaque catégorie) , attaques contre les niveaux de remboursement de sécurité sociale...
Les classes populaires ont été rejetées dans le chômage, complet ou partiel, les petits boulots, les petits salaires et les petites retraites, bref la paupérisation ; elles ont rejoint pour une partie les électeurs du FN, mais surtout l'abstention, faute de trouver un organe de défense depuis le suicide du PC ; ce que je redoute, dans la perspective de l'entrée en paupérisation des classes moyennes jusque la épargnées, c'est , compte tenu du réflexe d'égoïsme dont j'ai parlé plus haut, une tentation
pour celles-ci de repousser l'échéance sur le dos du «  salaud de pauvre » , qui profite du RSA, du chômage indemnisé, de la couverture maladie , alors que bien sur , au fond, en y réfléchissant bien madame Michu, c'est de leur faute s'il sont dans la mouise... ( sur le radeau de la Méduse, les officiers et quartiers maîtres on survécu … en assassinant les matelots pour garder leur nourriture)
Et donc , a craindre, faute de l'émergence de partis républicains de type gaulliste , de voir ses classes moyennes affolées se joindre au FN , non pas pour renforcer un quelconque républicanisme, mais au contraire revenir au bon vieux FN de papa , libéral, anti fonctionnaire, anti social, anti syndicats, et j'en passe , bref a tout ce qui ressemblerai a une solidarité a financer... par l’impôt sur les classes moyennes ; et bien sur , au passage, un abandon du discours anti mondialisation pour pouvoir continuer a faire suer le burnous , thailandais ou bulgare ; dans un contexte pareil, je doute que Philipot fasse long feu ; vous ne me ferez jamais oublier que les fascismes se sont installé au pouvoir sur un discours national, certes, mais aussi anticapitaliste dont on sait ce qu'il est advenu une fois le pouvoir établi . C'est ce qui motive mon désaccord avec vous sur l'attitude a avoir sur les petits partis anti europe et républicains , même si vos critiques sont recevables ; dans les désordres que je prévois a venir, je préfère lutter au sein de l'UPR ( et avec des différences d'analyse, mais sans animosité pour DLR, le MPEEP, ou le prcf) , pour essayer qu'il existe une alternative républicaine sans la moindre ambiguïté en face du FN

Descartes 28/04/2014 21:07

@JMP

[Ce n'était pas de a part une affirmation : juste une hypothèse ; ceci dit, vous exprimez fort bien vos critiques sur les mouvements eurosceptiques existants, mais j'ai du mal a percevoir ce qui vous conviendrai exactement... ]

Ce qui me conviendrai, c’est un accord des différents eurosceptiques sur une plate-forme minimale. La sortie organisée de l’Euro, ce serait déjà beaucoup. La dénonciation étagée des traités européens pour revenir à un simple accord d’association, ce serait encore mieux. La Suisse, la Norvège sont dans cette situation et s’en sortent très bien.

[Néanmoins, j'avais votre interprétation a l'esprit , et a partir de ce moment, je me suis rendu compte, au cours de nombreuses discussions avec mon entourage , a quel point vous aviez raison (…)]

Ce n’est pas souvent que ça m’arrive… mais c’est sympa de me le dire ;-)

[A ce stade, je tiens a être clair : loin de moi l'idée de porter la dessus un jugement moral ( a quel titre ? ) ce qui m’intéresse c'est le rapport au politique ; il me semble que , selon votre formule, nous arrivons au moment ou les classes populaires ayant été jetées au crocodile, c'est le tour des classes moyennes de commencer a se faire manger : gel des retraites, du point d'indice fonction publique ( mesures qui ne touchent pas que les petits de chaque catégorie) , attaques contre les niveaux de remboursement de sécurité sociale... ]

Certainement. C’est pourquoi les classes moyennes commencent à montrer les dents. On va voir combien de temps encore elles réussiront à éloigner le crocodile…

[Et donc , a craindre, faute de l'émergence de partis républicains de type gaulliste , de voir ses classes moyennes affolées se joindre au FN (…)]

Oui, le risque existe. On a vu les classes moyennes affolées soutenir des régimes d’extrême droite un peu partout dans le monde, en Allemagne en 1933 comme en Argentine en 1976.

[vous ne me ferez jamais oublier que les fascismes se sont installé au pouvoir sur un discours national, certes, mais aussi anticapitaliste dont on sait ce qu'il est advenu une fois le pouvoir établi . C'est ce qui motive mon désaccord avec vous sur l'attitude a avoir sur les petits partis anti europe et républicains , même si vos critiques sont recevables ; dans les désordres que je prévois a venir, je préfère lutter au sein de l'UPR ( et avec des différences d'analyse, mais sans animosité pour DLR, le MPEEP, ou le prcf) , pour essayer qu'il existe une alternative républicaine sans la moindre ambiguïté en face du FN]

Je comprends votre point de vue, et jusqu’à un certain point je le partage.Vous aurez sans doute remarqué que malgré mes interrogations, je n’ai jamais pensé à rejoindre le FN… cela étant dit, je pense qu’on ne peut faire de l’analyse politique avec les yeux dans le rétroviseur. La France de 2014 n’est pas l’Allemagne de 1933 ou l’Italie de 1928. Si l’histoire peut nous éclairer, elle ne donne pas toutes les réponses.

v2s 26/04/2014 17:31

Descartes, dans votre billet précédent vous disiez :
[C’est fou le nombre de livres et d’articles « à demi eurosceptiques » qui sont publiés ces derniers temps. …Les rats songeraient-ils à quitter le navire qui coule ?]
Il me semble qu’on peut aussi considérer que beaucoup d’europhiles déçus ne sont pas forcément des « rats » qui abandonneraient le navire, mais des gens de bonne foi dont les convictions évoluent avec le temps et les échecs répétés.
Il reste que visiblement le vent tourne …
Quand vous disiez :
[… peut-être que cette fois-ci le « happening » prendra la forme de l’Europe-bashing ?]
Votre prophétie pourrait bien se réaliser.
Les gens réfléchissent, ouvrent les yeux, constatent l’impuissance de l’UE à luter contre la désindustrialisation, à endiguer le chômage.
Les citoyens écoutent les politiques évoquer encore et toujours les lendemains qui chantent, comme par exemple « le grand Airbus énergétique » et ils voient, en même temps, la même semaine, un champion français de l’énergie, Alstom, essayer de se vendre à un géant américain sans qu’aucune autorité nationale ou européenne ne semble pouvoir peser sur une telle décision.
Ou est la grande politique industrielle européenne qui devrait nous tirer d’affaire. Les faits démentent les promesses.
Les citoyens touchent du doigt l’ampleur du désastre.
Après soixante ans de « construction » européenne, le miroir aux alouettes n’est plus aussi attirant qu’il en avait l’air.
Par contre, si seul le FN porte le flambeau, ce n'est forcément bon signe. Même si le FN est capable de faire un gros score, je ne crois pas (je n’espère pas) que la majorité soit prête à surmonter son dégoût du parti Le Pen pour faire entendre ses déceptions et ses réticences.
Si le happening que vous entrevoyez survenait, alors il faudrait que des ténors de « l’UMPS » (Juppé, Guaino, Montebourg, Fabius .. rejoignent clairement le camp des eurosceptiques.
Parce que, même en se bouchant le nez, je ne vois pas une majorité de français « modérés » voter Le Pen (même si Marine n’est pas son père).

Descartes 27/04/2014 21:26

@v2s

[Il me semble qu’on peut aussi considérer que beaucoup d’europhiles déçus ne sont pas forcément des « rats » qui abandonneraient le navire, mais des gens de bonne foi dont les convictions évoluent avec le temps et les échecs répétés.]

Quand j’entendrai un politicien europhile expliquer qu’il s’est trompé, je croirai qu’il s’agir de gens de bonne foi. En attendant, je n’en crois rien.

[Par contre, si seul le FN porte le flambeau, ce n'est forcément bon signe. Même si le FN est capable de faire un gros score, je ne crois pas (je n’espère pas) que la majorité soit prête à surmonter son dégoût du parti Le Pen pour faire entendre ses déceptions et ses réticences. (…)
Parce que, même en se bouchant le nez, je ne vois pas une majorité de français « modérés » voter Le Pen (même si Marine n’est pas son père).]

Possible. Mais pour « faire entendre ses déceptions et ses réticences », point n’est besoin que Marine Le Pen obtienne la majorité…et si l’eurscepticisme commence à rapporter des voix, cela pourrait donner des idées à d’autres…

Vin 25/04/2014 22:31

L'europe, notre avenir.

Peut-être, mais quelle europe. C'est ce que nous devons décider le 25 mai prochain qui sera pour moi crucial.

Et pour faire ce choix, il faudra avoir quelques éléments bien à l'esprit. http://www.blogactualite.org/2014/03/cessons-de-croire-que-la-fin-de-leuro.html

Les européistes ont perverti le projet européen : ils l'ont lié à un projet fédéraliste et constructiviste qui n'est pas obligatoire et qui est même contraignant (surtout quand on est nombreux). Il faut donc relancer une europe plus souple, plus à géométrie variable. C'est la seule manière de s'en sortir dans la mondialisation.

Descartes 26/04/2014 11:08

@ vin

[Peut-être, mais quelle europe. C'est ce que nous devons décider le 25 mai prochain qui sera pour moi crucial.]

Bof, n’exagérons rien. Le 25 mai prochain nous ne « déciderons » rien du tout. L’Europe est sur les rails posés par les traités, et sans modification de ces traités il n’y aura pas « d’autre Europe ». Et les députés que nous élirons le 25 mai n’ont aucun pouvoir pour changer les traités.

[Les européistes ont perverti le projet européen :]

Et quel serait ce « projet européen » que les européistes auraient perverti ? Il faut arrêter de croire qu’il y aurait un « bon » projet européen que des méchants auraient « perverti ». Le seul « projet européen » mis sur la table était celui de Monnet, devenu celui de Delors : une structure technocratique qui ferait le bien des gens malgré eux en prenant la place des institutions politiques, soumises comme on le sait, au « peuple ». Personne, à ma connaissance, n’a articulé un autre « projet ».

[Il faut donc relancer une europe plus souple, plus à géométrie variable.]

C'est-à-dire ?

JMP 25/04/2014 20:39

En réponse a DAELIII vous écrivez :

« J’ai déjà dit pourquoi j’ai du mal à prendre l’UPR au sérieux. Je trouve que cela ressemble un peu trop à un « one man show ». Je trouve aussi que le discours de l’UPR, loin de favoriser l’unité de l’ensemble des eurosceptiques autour d’un programme acceptable par tous, contribue au contraire à l’atomisation groupusculaire » 

A partir du moment ou un homme politique fonde tout seul, a partir de rien, un parti politique, il est évident qu'au départ, ça peut difficilement ressemblerà autre chose ; surtout quand les positions défendues interdisent a cours terme l'espoir d'être élu : les candidats a «  une carrière » ne risquent pas de se bousculer ; reste que peu a peu des gens ayant des compétences rejoignent l'UPR , tel Vincent Brousseau , un des 2 économistes de la BCE _ il a bien sur démissionné _ et il écrit , entre autre :

« ...l’Europe est un mythe nocif.
On peut rêver à ce que la France serait devenue si elle ne s’était pas, depuis des décennies, embarquée dans l’extravagante aventure de la « construction européenne ».

On peut surtout regretter les dégâts : appauvrissement de l'État, démantèlement de l'État, perte de la souveraineté législative, baisse perceptible des niveaux de vie et de protection sociale pour le plus grand nombre, inféodation militaire à une puissance étrangère – qui n’est pas même européenne… Tout ce qui a pu, à une époque ou à une autre, faire la fierté des Français est lentement raboté, réduit, supprimé, corrompu, altéré.
Troisièmement, l’indépendance et la souveraineté de la France sont en danger pressant.
Même pendant les années sombres de l’Occupation, le risque d’une disparition immédiate de la France en tant qu’État-nation n’a pas été aussi aigu. Si personne ne fait rien, il est tout à fait possible que l’histoire de notre pays s’achève là. » çà pourrait être du Descartes , non ?
https://www.facebook.com/notes/françois-asselineau-union-populaire-républicaine/après-15-ans-à-la-bce-vincent-brousseau-est-nommé-responsable-national-de-lupr-e/10151950943432038


en quoi selon vous le discours de l'UPR contribue- t'il a l'atomisation groupusculaire ? En quoi le programme de 'UPR, largement inspiré par le programme du CNR , serait loin de favoriser le rassemblement des républicains ?? sortir de l'euro, de l'europe, de l'OTAN, renationaliser les grands services publics, lutter contre le contrôle des médias par les grands groupes financiers, etc , tout en refusant toute forme de racisme et de xénophobie … qu'est ce qui vous gêne ??? qu'Asselineau vienne de droite ? Vous avez expliqué moult fois sur ce blog que ce n'était pas un problème pour vous ; que vous puissiez préférer Le MPEEP, ou les refondateurs communistes, ou une émanation du comité Valmy, je pourrais comprendre , mais ou sont-ils ? Non seulement les 2 premiers nommés ne se présentent pas aux européennes ( je ne reproche rien, ils n'ont sans doute pas les moyens ; déjà pour l'UPR c'est du juste...) mais ils appellent a l'abstention ! Bruxelles tremble... de rire . Et quand vous dites « e fais d’énormes efforts pour ne pas céder à une certaine tentation, ce qui me fâcherait avec les rares amis qui me restent » je suppose que vous vous retenez a quatre pour ne pas voter FN : là encore , si il n'y avait aucune autre possibilité, je pourrait_ en me forçant beaucoup .._ comprendre , à défaut de partager , mais ce n'est pas le cas . votre espoir de voir le FN, de par la modification de son électorat, devenir véritablement républicain constitue un pari que, comme bien d'autres je me refuse a tenter . Pour tout dire, je n'arrive pas a vous comprendre sur le sujet

Descartes 28/04/2014 21:41

@ Jibal

"Maintenant, le fait est que le seul parti – je parle d’un véritable parti, pas d’un groupuscule ou d’une personnalité – caractérisé comme eurosceptique en France, c’est le FN. Le seul vote qui sera comptabilisé comme un vote contre l’UE et l’Euro, c’est le vote FN. "

[Autant je peux comprendre vos réticences sur l'UPR concernant le coté "gourou" de M. Asselineau ou son coté "groupusculaire" voire son absence d'organe délibératif, mais, en revanche, affirmer que le FN est contre l'UE et l'Euro, ça, ça m'épate !]

J’ai dit ça, moi ? Non, lisez moi bien : « le seul parti CARACTERISE comme euroscpetique c’est le FN. Le seul vote QUI SERA COMPTABILISE comme un vote contre l’UE et l’Euro, c’est le vote FN ». Je n’ai jamais dit que le FN soit contre l’UE ou l’Euro. Cela n’a aucune importance d’ailleurs, puisque l’élection européenne élit des députés qui n’ont aucun pouvoir pour changer quoi que ce soit à l’Euro ou à l’UE. Ce qui importe, c’est l’interprétation que ce vote recevra dans les médias et donc dans la classe politique. Quelque soient les pensées profondes des dirigeants du FN, leur vote sera considérées comme la mesure de l’eurosceptiscisme de nos concitoyens. A tort ou à raison.

Descartes 28/04/2014 21:34

@ Julian

[Nous ne pouvons plus nous permettre des votes de "témoignage".]

Pourquoi ?

[Détresse vaut détresse. J'arrive rationnellement à la même conclusion que vous. Il va sans dire que cette conclusion violente en moi la fibre la plus intime du gaulliste de gauche que je n'ai jamais cessé d'être depuis ma jeunesse. ( Nation, progrès, fraternité, universalisme...)]

Oui. C’est très triste d’en être arrivé là.

Jibal 28/04/2014 10:34

Bonjour Descartes,

"Maintenant, le fait est que le seul parti – je parle d’un véritable parti, pas d’un groupuscule ou d’une personnalité – caractérisé comme eurosceptique en France, c’est le FN. Le seul vote qui sera comptabilisé comme un vote contre l’UE et l’Euro, c’est le vote FN. "

Autant je peux comprendre vos réticences sur l'UPR concernant le coté "gourou" de M. Asselineau ou son coté "groupusculaire" voire son absence d'organe délibératif, mais, en revanche, affirmer que le FN est contre l'UE et l'Euro, ça, ça m'épate !
Déjà et premièrement, pour ce qui est des faits et non des discours, trois de leurs plus éminents dirigeants (M. Golnisch, M. Lepen et Mme Lepen) sont députés au Parlement Européen depuis de nombreuses années sans qu'aucune de leurs interventions au sein de ce même Parlement n'indique une franche hostilité au système européen.
De même, dans les textes officiels du FN, le fait de vouloir clairement sortir de l'UE, de l'Euro ou de l'OTAN n'est jamais précisé.
Alors, effectivement, restent quelques déclarations, jetées de ci de là par certains représentants du FN dans les médias (histoire de ratisser électoralement large), qui peuvent faire penser cela mais en fait, le FN est comme les autres partis ( LO, le NPA, le FDG, le PC, le PS, L'UMP ...) pour une "autre" Europe (celle "des Nations", dans ce cas précis).
Une "autre" Europe bien évidemment impossible à mettre en place vu le verrouillage "unanimiste" des institutions européennes...

Julian 27/04/2014 16:13

Nous ne pouvons plus nous permettre des votes de "témoignage".

Détresse vaut détresse. J'arrive rationnellement à la même conclusion que vous.

Il va sans dire que cette conclusion violente en moi la fibre la plus intime du gaulliste de gauche que je n'ai jamais cessé d'être depuis ma jeunesse. ( Nation, progrès, fraternité, universalisme...)

Et je vous rejoins. Le 25 mai le vote FN sera le seul vote opposé aux Traités dont la lecture publique sera claire.

J'ajoute qu'en démocratie, le vote n'engage pas l'électeur-mandant au-delà de la motivation principale qui l'inspire.

Il engage bien d'avantage le mandataire qui lui joue sa crédibilité sur des options et un programme.

Descartes 26/04/2014 11:01

@ JMP

[A partir du moment ou un homme politique fonde tout seul, a partir de rien, un parti politique, il est évident qu'au départ, ça peut difficilement ressembler à autre chose ; ]

Oui et non. D’abord, il faudrait se demander pourquoi « un homme politique fonde tout seul un parti politique ». N’a-t-il pas deux ou trois amis qui partagent ses idées pour fonder un parti à plusieurs ? Lorsque vous regardez l’histoire des partis politiques qui ont marqué notre histoire, même lorsqu’ils se sont donnés rapidement un leader charismatique, ce sont rarement des créations « d’un homme seul ».

Par ailleurs, bien que les statuts prévoient un fonctionnement collégial, avec des organes délibérants et un congrès trisannuel, je n’ai pas réussi à trouver trace de la dernière réunion du congrès, pas de compte rendu des délibérations des organes ni de la date de leur élection… je veux bien qu’un parti nouveau fonctionne d’une manière verticale pendant quelques années. Mais qu’au bout de sept ans l’UPR n’ait pu se doter d’un organe délibératif « présentable » et d’un fonctionnement collégial me pose question. Et la question est la suivante : y a-t-il une vraie volonté de devenir un parti politique ? Ou faut-il conclure que Asselineau est très satisfait du fonctionnement groupusculaire qui lui donne tout pouvoir sur l’organisation ?

[surtout quand les positions défendues interdisent a cours terme l'espoir d'être élu : les candidats a « une carrière » ne risquent pas de se bousculer ; reste que peu a peu des gens ayant des compétences rejoignent l'UPR , tel Vincent Brousseau,]

Je ne dis pas le contraire. Il existe d’ailleurs beaucoup d’experts et de hauts-fonctionnaires qui pour des raisons de prudence évidente – car il y a dans certains cercles une véritable chasse aux sorcières, et exprimer des doutes sur la construction européenne vous condamne à l’ostracisme professionnel - ne font pas étalage de leur opposition à la « construction européenne », mais qui n’en pensent pas moins. Pour des raisons évidentes, c’est surtout les plus anciens, ceux qui sont plus prés de la porte que de l’avancement, qui prennent publiquement position. Mais ils ne sont pas seuls. C’est pourquoi les eurosceptiques ont toujours pu compter sur un vivier intellectuel de qualité, même s’il reste confidentiel. Il n’y a qu’à voir la qualité des intervenants aux travaux de la fondation Res Publica, par exemple…

Par ailleurs, je vous répète que je ne suis pas hostile par principe à l’UPR : dans la galaxie eurosceptique, chacun cherche sa voie pour essayer de faire avancer ses idées. Mais comme je vous le dis, je me pose des questions.

[en quoi selon vous le discours de l'UPR contribue- t'il a l'atomisation groupusculaire ?]

En attaquant d’autres personnalités « eurosceptiques » au lieu de chercher avec elles un minimum de convergences. Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression qu’Asselineau préfère être tout seul dans son petit marigot que d’être un crocodile de plus dans un marigot plus grand. Je vous accorde que le fait que le FN soit devenu – en bonne partie grâce à la stupidité de ses adversaires, d’ailleurs – le plus gros crocodile du marigot eurosceptique va poser un gros problème. Raison de plus pour réfléchir à des alliances alternatives.

[En quoi le programme de 'UPR, largement inspiré par le programme du CNR , serait loin de favoriser le rassemblement des républicains ??]

Ce n’est pas le programme qui pose problème, vous le savez bien…

[qu'est ce qui vous gêne ??? qu'Asselineau vienne de droite ? Vous avez expliqué moult fois sur ce blog que ce n'était pas un problème pour vous ;]

Ce n’est certainement pas un problème pour moi. J’ai dépassé le stade « droite=caca ». Le problème, je vous le répète, c’est le choix tactique – et personnel – d’Asselineau. Je ne crois pas aux organisations politiques groupusculaires construites autour d’un gourou.

[que vous puissiez préférer Le MPEEP, ou les refondateurs communistes, ou une émanation du comité Valmy, je pourrais comprendre ,]

Moi pas ! Et il est très dépriment pour moi que vous « compreniez que je préfère le MPEP ou les réfondateurs communistes ». Cela veut dire que décidément je m’exprime bien mal…

[Et quand vous dites « je fais d’énormes efforts pour ne pas céder à une certaine tentation, ce qui me fâcherait avec les rares amis qui me restent » je suppose que vous vous retenez a quatre pour ne pas voter FN : là encore , si il n'y avait aucune autre possibilité, je pourrait_ en me forçant beaucoup .._ comprendre , à défaut de partager , mais ce n'est pas le cas. votre espoir de voir le FN, de par la modification de son électorat, devenir véritablement républicain constitue un pari que, comme bien d'autres je me refuse a tenter . Pour tout dire, je n'arrive pas a vous comprendre sur le sujet]

Essayons d’expliquer, puisque de toute manière on en arrivera là rapidement. Lors du vote du 25 mai, nous voulons vous et moi exprimer un refus de la construction européenne telle qu’elle se fait depuis les années 1980, de la dictature de Bruxelles, de la monnaie unique, etc. Maintenant, quel est le vote qui le mieux exprimera ce refus ? J’insiste sur ce point : il s’agit d’EXPRIMER, pas de gouverner ou de légiférer. Le 25 mai, nous participons à un sondage grandeur nature. Les gens que nous élirons n’ont aucun pouvoir : ils seront noyés dans des groupes parlementaires « européens » qui leur diront ce qu’il faut voter en fonction des négociations baroques de couloir. C’est donc, j’insiste, une question d’EXPRESSION. Et dans ce contexte, si l’on veut être pragmatique, il faut choisir son vote en fonction de la lecture publique qui en sera faite.

Maintenant, le fait est que le seul parti – je parle d’un véritable parti, pas d’un groupuscule ou d’une personnalité – caractérisé comme eurosceptique en France, c’est le FN. Le seul vote qui sera comptabilisé comme un vote contre l’UE et l’Euro, c’est le vote FN. On peut – et il faut – le regretter, on peut – et il faut – se demander pourquoi, mais on ne peut échapper au fait. Les groupuscules feront avec un peu de chance quoi… un ? deux pourcent peut-être ? Leurs scores seront vite oubliés. Ils ne seront même pas commentés. Ils ne feront peur à personne. La chose aurait pu être différent si un effort avait été fait pour se mettre ensemble, pour créer une dynamique Mais je ne vois pas Asselineau et Dupont-Aignan publier une déclaration commune et offrir des têtes de liste à Guaino, à Myard, à Chevènement… chacun semble préférer, comme je l’ai dit plus haut, être seul dans un petit marigot plutôt que de chercher à gagner le grand marigot à plusieurs.

Le FN, lui, fera un bon score. Pour de mauvaises raisons, me direz vous ? Qu’importe. Un gros score du FN obligera les partis de gouvernement à prendre en compte l’existence d’une opinion eurosceptique, et cela quelque soit l’espoir qu’on puisse ou pas avoir d’une « mutation républicaine » du FN. Pragmatiquement, si l’on veut peser sur le réel – et c’est cela le but de l’action politique – je crains qu’il n’y ait pas véritablement d’alternative au vote FN.

Je me fait volontiers ici l’avocat du diable en écrivant cela. Mais je peux vous assurer que c’est pour moi une authentique détresse d’arriver rationnellement à une conclusion aussi contraire à mes valeurs et à ma trajectoire.

Lofiran 25/04/2014 13:04

Cher Descartes,
Votre analyse jette pour moi un regard nouveau sur le rapport entre la France et l'Allemagne à travers la construction européenne. Permettez-moi cependant de ne pas être en accord avec certaines de vos affirmations :
-tout d'abord, sur l'Europe qui semble "tomber le masque". Cependant, en acceptant et en participant à la construction européenne, la France a fait le choix d'une perte de souveraineté, que cela soit vers une optique confédérale ou fédérale qui est le débouché "naturel" de ce que vers quoi tend l'Europe. Ne respectant pas les engagements, il est normal que des sanctions tombent, ne serait-ce que pour la crédibilité des institutions européennes qui ont fait preuve par le passé d'un laxisme certain.
-je ne vous rejoins pas non plus dans votre vision d'un Briand qui "[conduit] la Société des Nations à l'impuissance" : cette impuissance ne peut être attribuée qu'aux États-Unis qui, en refusant la ratification du traité de Versailles, ne veulent pas se joindre à la SDN. Hors, une société des Nations dans laquelle n'intervient pas la première puissance mondiale (titre acquis récemment pour les USA, sur les décombres fumants de l'Europe) ne peut que très difficilement prendre des décisions contraignantes. Rejeter la faute sur Briand qui serait le responsable des désordres actuels me semble un peu précipité...
Car en fin de compte, que veut l'Europe ? Une réduction des déficits, l'instauration d'une économie saine... Ne peut-on pas plutôt se demander pourquoi la France, qui est un grand pays, ne peut pas prendre conscience d'elle-même de ses problèmes ? Car tout ce que pointe Bruxelles, se sont des difficultés inhérentes à la France : il serait peut-être temps de cesser de voir en l'Europe tous nos maux et se remettre soi-même en question...
Pour finir, je tenais à vous remercier pour ce blog, que je lis et suis depuis quelques mois avec un très grand intérêt et qui m'apporte des éclairages très intéressants que je ne trouve, malheureusement, nulle part ailleurs,
Lofiran

bovard 26/04/2014 06:39

La France ne contient pas un peuple mais cent, qui diffèrent par la conception de la vie et de la mort, par le système de parenté, par l'attitude face au travail ou à la violence. Du point de vue de l'anthropologie, la France ne devrait pas exister. La plupart des nations d'Europe et du monde, grandes ou petites - Angleterre, Allemagne, Russie, Japon, Suède, Irlande, Pologne par exemple - ne sont d'une certaine façon, que des systèmes originels et homogènes, tribus anciennes et minuscules, démesurément gonflées par mille ans d'expansion démographique, pour atteindre aujourd'hui l'échelle de nation. Des pays comme l'Inde, la Yougoslavie, l'Espagne sont, au contraire, absolument hétérogènes, juxtapositions de peuples n'ayant pas réalisé leur unité linguistique et administrative. La France n'a pas été fondée par aucun peuple particulier. Elle porte le nom d'un groupe germanique, parle une langue dérivée du latin, avec un fort accent gaulois nous disent les linguistes. Elle fut inventée par une communauté de peuples. Plus que tout autre nation au monde, elle est un défi vivant aux déterminations ethniques et culturelles.

Descartes 25/04/2014 21:46

@ Lofiran

[Permettez-moi cependant de ne pas être en accord avec certaines de vos affirmations :]

Mais… je vous permets, je vous permets… c’est cela qui rend le débat intéressant.

[-tout d'abord, sur l'Europe qui semble "tomber le masque". Cependant, en acceptant et en participant à la construction européenne, la France a fait le choix d'une perte de souveraineté,]

Non. La France n’a jamais fait le choix d’une « perte de souveraineté ». La souveraineté d’ailleurs ne peut se « perdre », c’est une essence. La déclaration des droits de l’homme le dit d’ailleurs très bien : la souveraineté réside ESSENTIELLEMENT dans la Nation. Elle ne peut se « perdre » que si la Nation disparaît.

Je pense qu’il faut bien comprendre ce que la « souveraineté » implique. Un être « souverain » est un être qui n’est soumis à aucune règle autre que celles qu’il fait lui-même. La France est aussi « souveraine » aujourd’hui qu’elle l’a toujours été. Si elle est soumise aux règles européennes, c’est parce qu’elle le veut bien, et l’a manifesté en ratifiant les traités européens. Demain, précisément parce qu’elle est souveraine, elle pourrait dénoncer ces mêmes traités et ne plus être soumise aux règles qui en découlent.

Ce que la France a « accepté », c’est de déléguer des compétences. De la même manière qu’elle a décidé de déléguer des compétences au président de la République ou à l’Assemblée Nationale. Mais la souveraineté lui reste entière.

[que cela soit vers une optique confédérale ou fédérale qui est le débouché "naturel" de ce que vers quoi tend l'Europe. Ne respectant pas les engagements, il est normal que des sanctions tombent, ne serait-ce que pour la crédibilité des institutions européennes qui ont fait preuve par le passé d'un laxisme certain.]

Dès lors qu’on accepte les règles, on accepte les sanctions. Mais rien ne nous oblige d’accepter les règles. Cela étant dit, je ne vois pas de quelle « sanction » vous parlez. Dans l’affaire que je commente dans mon article, aucune « sanction » n’a été prononcée.

[-je ne vous rejoins pas non plus dans votre vision d'un Briand qui "[conduit] la Société des Nations à l'impuissance" : cette impuissance ne peut être attribuée qu'aux États-Unis qui, en refusant la ratification du traité de Versailles, ne veulent pas se joindre à la SDN. Hors, une société des Nations dans laquelle n'intervient pas la première puissance mondiale (titre acquis récemment pour les USA, sur les décombres fumants de l'Europe) ne peut que très difficilement prendre des décisions contraignantes. Rejeter la faute sur Briand qui serait le responsable des désordres actuels me semble un peu précipité...]

Mais vous-même vous rejetez la faute sur Briand, puisque vous tenez pour évident que la SdN privée des Etats-Unis ne pouvait fonctionner, alors que Briand a défendu l’idée contraire… Personnellement, je n’ai rien reproche à Briand personnellement, mais plutôt à « l’idéalisme briandiste » fondé sur l’idée que les Etats pouvaient avoir d’autres rapports que des rapports de puissance.

[Car en fin de compte, que veut l'Europe ? Une réduction des déficits, l'instauration d'une économie saine...]

Avant de dire « l’Europe veut ceci » ou « l’Europe veut cela » il faudrait commencer par savoir qui c’est « l’Europe ». C’est bien la qu’est le problème. On peut savoir ce que veut l’Allemagne, parce qu’il existe un peuple allemand qui s’exprime à travers d’un processus démocratique inscrit dans sa Constitution en élisant des personnes aptes à le représenter. On peut savoir ce que veut la France, la Grande Bretagne, l’Espagne, la Grèce… mais parce qu’il n’y a pas de « peuple européen », dire « l’Europe veut ceci » ou « l’Europe veut cela » n’a pas de sens.

En fait, j’imagine que lorsque vous dites « que veut l’Europe », la question est plutôt « que veut la Commission européenne ». Et bien, je doute qu’elle se contente de vouloir « l’instauration d’une économie saine ». Elle « veut », si l’on juge par ses actes, l’instauration d’une économie de libre-échange fondée sur une « concurrence libre et non faussée ». Elle « veut » réduire le rôle de l’Etat. Elle « veut » l’équilibre budgétaire. Quant à savoir si une économie fondée sur de tels principes est « saine », c’est une matière discutable. Personnellement, j’estime qu’une économie dont le tiers des travailleurs sont pauvres n’est pas « saine », quand bien même son budget serait à l’équilibre

[Ne peut-on pas plutôt se demander pourquoi la France, qui est un grand pays, ne peut pas prendre conscience d'elle-même de ses problèmes ?]

Bien sûr, c’est une question passionnante. Mais pour se la poser, il faudrait déjà se mettre d’accord sur le fait de savoir quels sont ces « problèmes » dont la France refuse de prendre conscience. Et là, on risque déjà d’avoir quelques difficultés.

[Car tout ce que pointe Bruxelles, se sont des difficultés inhérentes à la France]

Non. Certaines sont des difficultés « inhérentes » à la construction européenne. Plusieurs économistes ont montré combien notre croissance a été faible depuis que nous avons rejoint la zone Euro, par exemple. Ce que Bruxelles pointe, ce sont les « difficultés » de la France pour devenir une autre Allemagne. Mais ces difficultés n’existent que parce qu’on a décidé – à tort – depuis trente ans de se couler dans le moule allemand. Si on n’avait pas choisi cette voie, on aurait peut-être d’autres difficultés, mais au moins ce seraient les notres.

[il serait peut-être temps de cesser de voir en l'Europe tous nos maux et se remettre soi-même en question...]

Tout a fait d’accord. Commençons tout de suite : ce n’est pas l’Europe qui nous a imposé l’Euro, c’est nous-mêmes qui l’avons accepté. Et nous pouvons changer cela…

[Pour finir, je tenais à vous remercier pour ce blog, que je lis et suis depuis quelques mois avec un très grand intérêt et qui m'apporte des éclairages très intéressants que je ne trouve, malheureusement, nulle part ailleurs,]

Je vous remercie de cette appréciation. Tenir un blog est un gros travail – je n’avais jamais imaginé que ce serait aussi lourd – et le fait de savoir que c’est apprécié aide. Votre participation aussi, alors n’hésitez pas à commenter. Même lorsque vous n’êtes pas d’accord.

v2s 25/04/2014 09:54

[l’abjecte soumission de la France et de son gouvernement aux décisions de Berlin]
Le ton est donné !
Viennent ensuite les références historiques :
[le régime du Maréchal avait fondé son idéologie sur la contrition nationale]
[La défaite, pour les premiers vichyssois, était presque une bénédiction]
[Il est effrayant de voir ce même discours resurgir soixante-quinze ans plus tard]
Et enfin la conclusion :
[La construction européenne … : le mariage monstrueux entre l’idéalisme pacifiste à la Briand … qui conduisit la Société des Nations à l’impuissance, à Munich et à la défaite en 1940 – et le néo-libéralisme des « libéraux-libertaires »]
Voilà, pour dénoncer l’impasse politique dans laquelle l’Europe s’enlise et l’erreur que constitue l’entêtement à refuser de voir l’échec de l’euro, vous n’hésitez pas à comparer les europhiles à des collaborateurs vichystes, en somme des traîtres à la nation.
Vous vous rêvez sans doute en FFI justicier, au volant d’une traction, exécutant sommairement les « européistes » et tondant les jeunes filles de retour d’un séjour Erasmus en Allemagne ou à Bruxelles ?
Tout ce qui est excessif est dérisoire.

Descartes 25/04/2014 21:46

@ v2s

[Voilà, pour dénoncer l’impasse politique dans laquelle l’Europe s’enlise et l’erreur que constitue l’entêtement à refuser de voir l’échec de l’euro, vous n’hésitez pas à comparer les europhiles à des collaborateurs vichystes, en somme des traîtres à la nation.]

Je ne « compare » rien du tout. Ce que j’essaye de montrer – l’idée a été bien mieux expliqué que je ne peux le faire par Alain-Gerard Slama – c’est qu’il y a dans notre psyché nationale deux pôles, l’un universaliste, l’autre provincial. Un qui pense que la France a une vocation universelle et que les affaires du monde sont ses affaires, une autre qui cherche le bonheur dans son environnement immédiat et laisse les affaires du monde à d’autres. Notre politique a toujours oscillé entre ces deux pôles : il y eut ceux qui applaudissaient les campagnes de Napoléon 1er, et d’autres qui trouvaient qu’il aurait mieux fait de s’occuper des provinces françaises. Il y eut ceux qui voulaient faire de la France une grande puissance coloniale alors que d’autres auraient préféré qu’on s’occupe du sort du paysan français. Et plus près de nous, il y eut ceux qui ont pensé qu’il ne fallait pas aller « mourir pour Dantzig », et d’autres qui ont vu que la guerre de 1940 était une guerre mondiale…

Il ne s’agit donc pas de « comparer », mais de comprendre ou conduisent certaines idéologies. L’idéologie « provinciale » a généralement conduit à subordonner la France à d’autres puissances, à anesthésier la société avec une idéologie de la haine de soi et de l’expiation par la souffrance. En 1940, cela a conduit à subordonner la France à Hitler, en 2014 cela conduit à la subordonner à Merkel. Cela ne veut pas dire qu’on puisse comparer Merkel et Hitler.

[Vous vous rêvez sans doute en FFI justicier, au volant d’une traction, exécutant sommairement les « européistes » et tondant les jeunes filles de retour d’un séjour Erasmus en Allemagne ou à Bruxelles ?]

Pas particulièrement. Ne prenez pas votre cas pour une généralité.

[Tout ce qui est excessif est dérisoire.]

N’est ce pas ?

bovard 25/04/2014 09:52

Décidément la construction européenne autoritaro-austéritaire est une hyperstructure qui s'appréhende,se malaxe intellectuellement,se manipule conceptuellement fréquemment .
Or la masturbation intellectuelle ne sert à rien!
Oui,la monnaie unique ne peut être pas un garantie de paix comme l'exemple de l'Ukraine nous le montre.

Non,depuis le refus du non au référendum sur le TCE en 2005,la société française n'est plus une démocratie au sens plein.

Alors où va t on ?
Suffit il de demander la sortie de l'euro?
mais non bien sûr.
Par contre ne pas voter pas,de façon à délégitimer cette hyperstructure de la construction européenne autoritaro-austéritaire actuelle,est il pertinent?

Descartes 27/04/2014 21:10

@bovard

[La France ne contient pas un peuple mais cent,]

Ah bon ? Lesquels ? Seriez-vous en désaccord avec le Conseil constitutionnel, qui a annulé l’article de loi « reconnaissant le peuple corse » ?

[La plupart des nations d'Europe et du monde, grandes ou petites - Angleterre, Allemagne, Russie, Japon, Suède, Irlande, Pologne par exemple - ne sont d'une certaine façon, que des systèmes originels et homogènes, tribus anciennes et minuscules, démesurément gonflées par mille ans d'expansion démographique, pour atteindre aujourd'hui l'échelle de nation.]

Vous dites n’importe quoi. Aucun des pays que vous citez n’est « homogène ». Pensez à la Pologne : vous y trouverez des slaves, mais aussi des saxons, des scandinaves, des ruthènes, des juifs…

Descartes 25/04/2014 21:45

@ bovard

[Oui,la monnaie unique ne peut être pas un garantie de paix comme l'exemple de l'Ukraine nous le montre.]

J’avoue que le rapport entre la monnaie unique et la paix en Ukraine m’avait échappé…

[Non, depuis le refus du non au référendum sur le TCE en 2005, la société française n'est plus une démocratie au sens plein.]

Ne dites pas de bêtises. Depuis 2005, par deux fois les français ont élu le plus librement du monde leurs assemblées législatives et leur président de la République. C’est quoi pour vous une « démocratie au sens plein » ?

[Alors où va t on ?]

Ca dépend qui…

[Suffit il de demander la sortie de l'euro?]

Non. Il faut demander bien plus que ça.

[Par contre ne pas voter pas, de façon à délégitimer cette hyperstructure de la construction européenne autoritaro-austéritaire actuelle, est il pertinent?]

Non. L’expérience a largement montré que la faible participation ne change rien à la « légitimité » des élus. L’abstention n’est pas un vote, précisément parce que celui qui s’abstient ne transmet pas un message clair. L’abstention peut autant vouloir dire « je ne reconnais pas la légitimité de ce scrutin » comme « n’importe lequel des candidats est capable d’occuper le poste, je n’ai pas de préférence ». Ou même « je n’ai pas envie de m’emmerder à aller voter alors qu’il fait beau et qu’on peut aller à la plage »…

CVT 24/04/2014 20:48

@Descartes,
bigre, c'est du lourd! Je ne vois pas quoi d'autre ajouter, si ce n'est que ce n'est pas la première fois de notre histoire que le pays est gouverné par des gens à la solde de l'étranger. J'ai presque tendance à penser que c'est consubstantiel à notre pays, et qu'il s'en est déjà relevé...
A propos d'espoir, que pensez-vous de la prise de position de Henri Guaino? Contrairement à ses collègues de l'UMP, lui n'a jamais caché son hostilité à l'Union Européenne, et je pense qu'il pourrait faire un bon candidat à la présidentiel, en tout cas suffisamment fédérateur pour les derniers patriotes de droite, mais également les derniers supporters Chevenementistes. S'il persistait à transformer son refus de l'UE en action politique concrète, et surtout, à surmonter sa vanité et son caractère ombrageux (il rappelle le regretté Philippe Séguin par ce côté volcanique...), et bien il ferait un très bon candidat pour le deuxième tour de 2017, sachant qu'il risquerait de prendre pas mal de voix à miss Le Pen...
On peut toujours rêver, mais Chevenement étant désormais trop vieux, à défaut d'avoir à soutenir un jacobin, je préfère soutenir un bonapartiste plutôt que d'avoir à choisir entre l'alliance mortifère girondino-orléaniste... Voilà à quoi j'en suis réduit, en France: moi, le jacobin, républicain social: à espérer qu'un bonapartiste prenne le pouvoir en France pour restaurer son indépendance...

Descartes 30/04/2014 21:35

@Albert

Aragon, qui d'autre ? Mais bien mal cité de mémoire... voici l'extrait du poème complet, qui figure au Roman Inachevé:

J'attendais un bonheur aussi grand que la mer
Et de l'aube au couchant couleur de la chimère
Un amour arraché de ses chaînes impies
Mais la réalité l'entend d'une autre oreille
Et c'est à sa façon qu'elle fait ses merveilles
Tant pis pour les rêveurs tant pis pour l'utopie

Le printemps s'il fleurit et l'homme enfin s'il change
Est-ce opération des elfes ou des anges
Ou lignes de la main pour les chiromancies
On sourira de nous comme de faux prophètes
Qui prirent l'horizon pour une immense fête
Sans voir les clous perçant les paumes du Messie

On sourira de nous pour le meilleur de l'âme
On sourira de nous d'avoir aimé la flamme
Au point d'en devenir nous-mêmes l'aliment
Et comme il est facile après coup de conclure
Contre la main brûlée en voyant sa brûlure
On sourira de nous pour notre dévouement

Quoi je me suis trompé cent mille fois de route
Vous chantez les vertus négatives du doute
Vous vantez les chemins que la prudence suit
Eh bien j'ai donc perdu ma vie et mes chaussures
Je suis dans le fossé je compte mes blessures
Je n'arriverai pas jusqu'au bout de la nuit

Qu'importe si la nuit à la fin se déchire
Et si l'aube en surgit qui la verra blanchir
Au plus noir du malheur j'entends le coq chanter
Je porte la victoire au coeur de mon désastre
Auriez-vous crevé les yeux de tous les astres
Je porte le soleil dans mon obscurité

albert 30/04/2014 13:39

"On sourira de nous d'avoir aimé la flamme/ jusqu'à en devenir nous mêmes l'aliment."

très belle, mais dramatique, formule ; de qui est-elle?

Descartes 27/04/2014 21:11

@Albert

[certes, mais que de dégâts ensuite!!!]

"On sourira de nous d'avoir aimé la flamme/ jusqu'à en devenir nous mêmes l'aliment".

albert 26/04/2014 08:21

"consolez-vous en vous disant que Bonaparte fut jacobin avant de devenir empereur, et que c’est à lui qu’on doit d’avoir perpétué l’œuvre jacobine de la Révolution;"

certes, mais que de dégâts ensuite!!!

Descartes 25/04/2014 21:49

@ Julian

[Mais quant à dire qu'il n'est pas vraiment un homme politique, je ne vous suis pas tout à fait. Guaino n'est simplement pas un homme de parti, pas un homme d'appareil, ce qui est plus qu'une nuance.]

Peut-être ma formule était malheureuse. Il est certainement un « homme politique » au sens que sa réflexion et son action sont politiques. Il ne l’est pas au sens qu’il retire sa légitimité personnelle plus de son intellect que du vote populaire ou du soutien d’un parti. Son élection comme député était nécessaire pour lui offrir une tribune, mais il n’a rien gagné ni perdu en légitimité par elle. De plus, il ne supporte pas les imbéciles, ce qui est un grand handicap en politique.

[Mais politique, tête politique, il l'est, chimiquement. Avec un sens aigu de la responsabilité, et une forte capacité à prendre en compte les causalités et à anticiper et évaluer les conséquences à long terme.]

Nous sommes d’accord sur le constat, mais je ne suis pas sur que cela fasse de lui un « homme politique ». Si c’était le cas, la moitié – que dis-je, les neuf dixièmes – de notre personnel politique devrait être réformé.

[Ma conviction intime : on ne doit rien exclure quant à l'avenir. Cet homme de cœur, affligé par la médiocrité de la caste politique, et par la trahison de fait de beaucoup de grands dirigeants économiques, se prépare, je le sais, aux chocs très rudes que notre pays peut avoir à encaisser. Et nous savons que se sont les accidents de l'Histoire qui permettent le "surgissement" des hommes de la situation.]

En tout cas, s’il devrait surgir je serais honoré de pouvoir faire campagne et travailler pour lui ! Quelque puissent être nos différences de culture politique, c’est l’un des rares hommes d’Etat de sa génération.

Julian 25/04/2014 18:55

Henri Guaino. "C'est une homme libre" dites vous.
Pour l'avoir bien connu entre la campagne de Maastricht et l'élection de Sarkozy, je ne peux qu'approuver, ô combien ! J'irai jusqu'à dire : de tous ceux qui ont pénétré depuis 20 ans le premier cercle du pouvoir, Guaino est un des rares qui ait une inquiétude obsessionnelle pour le destin de notre pays plus qu' il ne fasse une fixation sur sa carrière.

Mais quant à dire qu'il n'est pas vraiment un homme politique, je ne vous suis pas tout à fait. Guaino n'est simplement pas un homme de parti, pas un homme d'appareil, ce qui est plus qu'une nuance. ( C'est au reste un vrai handicap, s'il songe à une candidature à une prochaine présidentielle, car, jusqu'à ce jour, depuis Pompidou, tous les candidats ayant une capacité à être présents au second tour se sont d'abord acquis un appareil partisan et l'ont mis à leur service.)

Mais politique, tête politique, il l'est, chimiquement. Avec un sens aigu de la responsabilité, et une forte capacité à prendre en compte les causalités et à anticiper et évaluer les conséquences à long terme.
Ma conviction intime : on ne doit rien exclure quant à l'avenir. Cet homme de cœur, affligé par la médiocrité de la caste politique, et par la trahison de fait de beaucoup de grands dirigeants économiques, se prépare, je le sais, aux chocs très rudes que notre pays peut avoir à encaisser. Et nous savons que se sont les accidents de l'Histoire qui permettent le "surgissement" des hommes de la situation.

Descartes 25/04/2014 15:00

@ CVT

[A propos d'espoir, que pensez-vous de la prise de position de Henri Guaino?]

Elle ne fait que me confirmer dans l’admiration que j’ai toujours eu pour le personnage. C’est un homme libre, qui dit ce qu’il pense au lieu de suivre les moutons de son parti avec l’espoir d’avoir un jour un maroquin. Un comportement assez rare pour être signalé.

[et je pense qu'il pourrait faire un bon candidat à la présidentiel, en tout cas suffisamment fédérateur pour les derniers patriotes de droite, mais également les derniers supporters Chevenementistes.]

Un excellent candidat de témoignage, sans doute. Mais sans aucune chance d’être élu. Dans notre pays, en dehors d’une crise majeure des institutions, pour être élu il faut séduire. Et Guaino – comme Séguin, comme Chevènement – ne sont pas des séducteurs, capables d’entonner la chansonnette et de promettre à chaque électeur de lui décrocher la lune. D’ailleurs, je ne crois pas qu’il y tienne. Guaino n’a jamais été vraiment un homme politique. Son meilleur rôle est celui de conseiller du Prince.

[On peut toujours rêver, mais Chevenement étant désormais trop vieux, à défaut d'avoir à soutenir un jacobin, je préfère soutenir un bonapartiste plutôt que d'avoir à choisir entre l'alliance mortifère girondino-orléaniste... Voilà à quoi j'en suis réduit, en France: moi, le jacobin, républicain social: à espérer qu'un bonapartiste prenne le pouvoir en France pour restaurer son indépendance...]

Manque de grives… consolez-vous en vous disant que Bonaparte fut jacobin avant de devenir empereur, et que c’est à lui qu’on doit d’avoir perpétué l’œuvre jacobine de la Révolution…

Bernard Grandchamp 24/04/2014 19:59

Magistrale demonstration...
Et, s'il est permis de filer la métaphore "1940", comment "continuer le combat par d'autres moyens" (et accessoirement, lesquels, puisque même les E-U sont partisans de "plus d'Europe" via le futur Grand Marché Transatlantique)?... Quant au "de Gaulle" du moment, et aux "pauvres diables de l'Ile de Sein" qui pourraient aller avec...

Descartes 25/04/2014 14:48

@ Bernard Grandchamp

[Quant au "de Gaulle" du moment, et aux "pauvres diables de l'Ile de Sein" qui pourraient aller avec...]

C’est nous !

albert 24/04/2014 19:35

ça fait du bien de vous lire et, notamment sur ce sujet, de retrouver un peu de bon sens dans un pays devenu fou.
Au fait, je vous recommande la lecture de la "lettre d'amour" de Juppé à l'Europe, sur son blog en date du 22 avril.
Indépendamment des commentaires à faire sur le fond, je vois dans ce "délire "théatral" du "meilleur d'entre nous" une preuve de plus de la nullité profonde d'un homme (sans doute "intelligent", mais ça prouve quoi?) qu'on essaie encore de nous vendre ( pour 2017?) comme le dernier recours pour la France (il est vrai qu'avec des Copé Fillon en face....)

dsk 02/05/2014 01:56

@ Norton

["Pour ce qui est de la "renégociation des traités",comme vous dites,vous savez pertinemment que l'unanimité des 28,requise par nos traités pour en changer la moindre virgule,compromet irrémédiablement cette voie."]

Et alors ? Contrairement à ce que dit M. Asselineau, le but poursuivi par le F.N. n'est pas de "renégocier les traités" en vue d'obtenir "une autre Europe". Comme je vous l'ai dit, si cette "renégociation" proposée par le FN échouait, la France n'apparaîtrait plus comme l'unique responsable de la fin de l'idée européenne. Voilà tout le but recherché. Et si jamais elle aboutissait, ma foi, qui pourrait s'en plaindre ? Une Europe fondée sur la libre coopération entre nations souveraines, ne serait-ce pas l'idéal ?

["Ces traités ont été adoptés par la puissance anti-démocratique de la caste européiste qui nous dirige,sans la compréhension ni l'adhésion des peuples et au scandaleux mépris,pour certains pays comme le notre,des référendums qui les rejetaient."]

C'est discutable. Les sondages prédisent qu'une écrasante majorité de français s'apprête encore à voter pour les partis europhiles aux prochaines élections européennes : PS, UMP, EELV, FDG, UDI, etc. Il faut donc croire que le peuple "adhère" bien à la construction européenne...

Norton 01/05/2014 13:47

@ dsk,
Quand vous écrivez : " La France ne saurait, après avoir partagé pendant plus de 60 ans avec ses voisins un projet aussi ambitieux que la construction européenne, dont elle fut d'ailleurs un moteur essentiel, leur claquer purement et simplement la porte au nez."...il me vient immédiatement à l'esprit qu'une petite révision de l'histoire de la construction européenne vous serait profitable,à vous comme à beaucoup d'autres.
N'y voyez pas ombrage ni critique accusatrice de ma part.
Les 60 années de construction européenne ne sont pas un bloc historique monolithique,comme vous pourrez le constater en lisant attentivement cette étude pertinente...
https://www.upr.fr/dossiers-de-fond/de-gaulle-et-l-europe
Pour ce qui est de la "renégociation des traités",comme vous dites,vous savez pertinemment que l'unanimité des 28,requise par nos traités pour en changer la moindre virgule,compromet irrémédiablement cette voie.
Ces traités ont été adoptés par la puissance anti-démocratique de la caste européiste qui nous dirige,sans la compréhension ni l'adhésion des peuples et au scandaleux mépris,pour certains pays comme le notre,des référendums qui les rejetaient. 
Les véritables tenants et aboutissants de la construction européenne sont sur ce site qui m'a convaincu de la justesse d'analyse de l'UPR...
http://m.youtube.com/playlist?list=PLKVgrNogVYWK41wLTn8MUD_UO6n1V64RC

Descartes 25/04/2014 21:48

@ Albert

[Comme quoi, on peut dire la même chose et le contraire à la fois avec quasiment les mêmes termes; l'ambivalence de toute chose...Je m'explique: un discours "intelligent": notez que j'ai aussi employé ce terme; c'est un bon texte d'énarque (qui dit "blanc" avec le mot "noir", et vice-et-versa et inversement...); vous dites qu'il critique subtilement certains dogmes bruxellois; c'est vrai mais n'est-ce pas pour tromper le lecteur et donner l'impression qu'il est critique, donc lucide, donc fiable? Car une partie de son public est aussi patriote (en même temps qu'europhile, j'en reviens à cette putain d'ambivalence humaine).]

Pour vous, ce texte montrait que les qualités intellectuelles de Juppé n’étaient pas aussi grandes qu’on le dit. Pour moi, au contraire, il montre un Juppé intelligent, subtil, ironique, et adapté au public auquel il s’adresse. Maintenant, si vous voulez examiner les intentions de l’auteur…c’est une autre affaire.

[J'ai "ressenti" en même temps que pensé: pour moi, ce qui m'a frappé essentiellement dans ce texte, c'est l'absence flagrante de France, et c'est bien le cœur inavoué du message de Juppé. Ce type n'inclut même plus dans sa pensée le paramètre "France" et ce qu'il signifie pour nous.]

Sans doute. Et c’est pourquoi je pense qu’il ne sera jamais – ou alors un mauvais - président de la République.

[Et puis, avouez: Est-ce qu'on utilise les mêmes mots pour parler à une entité telle que "l'Europe" (mon amour, mon Europe...) que pour parler à une femme? Délire ou calcul, Est-ce là le langage d'un (prétendu) Homme d'Etat ???]

C’est peut-être là que je le trouve le plus ironique. Franchement, si j’étais un eurolâtre je me demanderais s’il ne se fout pas un peu de ma gueule…

ALBERT 25/04/2014 17:57

["Je ne partage pas votre lecture. Je trouve au contraire ce texte très intelligent, plein d’ironie, et accessoirement très habile. Il ne faut pas oublier que Juppé se dirige à son public, et que son public est dans son écrasant majorité europhile".]

Comme quoi, on peut dire la même chose et le contraire à la fois avec quasiment les mêmes termes; l'ambivalence de toute chose...Je m'explique:

un discours "intelligent": notez que j'ai aussi employé ce terme; c'est un bon texte d'énarque (qui dit "blanc" avec le mot "noir", et vice-et-versa et inversement...); vous dites qu'il critique subtilement certains dogmes bruxellois; c'est vrai mais n'est-ce pas pour tromper le lecteur et donner l'impression qu'il est critique, donc lucide, donc fiable? Car une partie de son public est aussi patriote (en même temps qu'europhile, j'en reviens à cette putain d'ambivalence humaine).

Et son discours vise peut-être plus large que vous ne pensez - y compris ces millions de potentiels abstentionnistes qu'il devient de plus en plus nécessaire de récupérer, donc convaincre (un peu...). alors, un discours pour plusieurs lectures à la fois, quoi de plus malin (et faux-cul)? la preuve: nous n'avons pas eu la même lecture, tout en l'ayant un peu quand même...

J'ai "ressenti" en même temps que pensé: pour moi, ce qui m'a frappé essentiellement dans ce texte, c'est l'absence flagrante de France, et c'est bien le cœur inavoué du message de Juppé. Ce type n'inclut même plus dans sa pensée le paramètre "France" et ce qu'il signifie pour nous. Une preuve? Sa référence réitérée à un Pascal Lamy; les "élites" mondialisées sont de même couleur aujourd'hui, et elles ne s'en cachent même plus.

Et puis, avouez: Est-ce qu'on utilise les mêmes mots pour parler à une entité telle que "l'Europe" (mon amour, mon Europe...) que pour parler à une femme? Délire ou calcul, Est-ce là le langage d'un (prétendu) Homme d'Etat ???

Descartes 25/04/2014 14:47

@ albert

[Indépendamment des commentaires à faire sur le fond, je vois dans ce "délire "théatral" du "meilleur d'entre nous" une preuve de plus de la nullité profonde d'un homme (sans doute "intelligent", mais ça prouve quoi?) qu'on essaie encore de nous vendre ( pour 2017?) comme le dernier recours pour la France (il est vrai qu'avec des Copé Fillon en face....)]

Je ne partage pas votre lecture. Je trouve au contraire ce texte très intelligent, plein d’ironie, et accessoirement très habile. Il ne faut pas oublier que Juppé se dirige à son public, et que son public est dans son écrasant majorité europhile. Loin d’entonner un hymne acritique à la construction européenne, Juppé dit à ce public-là et dans des termes que ce public peut entendre que ceux qui critiquent la construction européenne n’ont pas tout à fait tort. C’est un pas énorme, si l’on tient compte de la position des eurolâtres comme Alain Lamassoure, pour ne donner qu’un exemple. Franchement, expliquer à un public europhile que « La vision du commerce international qui continue d’inspirer ta Commission est en retard d’une globalisation. Le dogme de la concurrence pure et parfaite semble intangible dans tes hautes sphères, alors que nos grands partenaires, américains ou chinois, assurent la protection de leurs intérêts comme Monsieur Jourdain faisait de la prose : sans user du mot mais en profitant de la chose », ce n’est pas si mal…

Jacques 24/04/2014 16:23

Je partage le pessimisme de votre conclusion.
Nous pouvons attendre longtemps une prise de conscience de la classe dirigeante.
Ce serait une "première" dans l'Histoire de ces deux derniers siècles !
Du reste, les intérêts de cette caste (de carrière et financiers) sont désormais très largement liés à l'organisation et aux politiques de l'UE (Même les retoqués du suffrage direct, au sein des partis, peuvent être recyclés via le prétendu "Parlement de Bruxelles".)

Si nous devons renoncer à cette chimère nous pouvons, par contre, susciter un objectif concret , à portée de main, ou plutôt à portée de votes : réitérer le coup de 2005 !
Donner une majorité, fut-elle hétéroclite, au rejet des Traités.
Contrairement à "l'après-2005", l'après "25 mai 2014" -s'il donnait aux votes-rejet une majorité- serait un puissant facteur de nouvelle donne politique, car le contexte aujourd’hui, bien plus qu'en 2005 encore, est celui d'un très profond désaveu des partis de gouvernement (Deux lourdes désillusions sont passées par là : celle de Sarkozy auprès de l'électorat républicain de gauche qui avait voté pour lui en 2007, celle de Hollande auprès de ceux qui ont cru à l'incantation du Bourget "mon ennemi, c'est la fiance".)

La cristallisation d'une majorité de rejet, le 25 mai, devrait pouvoir se faire sur la question centrale et au contenu très anxiogène de ce qu'il est convenu d'appeler le "Pacte Transatlantique" que la Commission est mandatée pour négocier.
Il reste un mois. On notera au passage le silence abyssal des partis de gouvernement sur la question, car elle est bien entendu explosive au plus haut point.
Il me semble qu'une faille existe là, et qu'elle peut être largement agrandie.

Et pourquoi pas, cher Descartes, pour commencer, dans votre blog ?

dsk 07/05/2014 00:26

@ Norton

["Oui,le FN trompe son monde et ceux qui se donnent la peine de confronter son programme avec la réalité des traités s'en rendent compte immédiatement :"]

Il est vrai que nos échanges ne m'ont pas permis, jusqu'ici, de m'en "rendre compte immédiatement".

Norton 06/05/2014 18:10

@dsk,
Oui,le FN trompe son monde et ceux qui se donnent la peine de confronter son programme avec la réalité des traités s'en rendent compte immédiatement :

http://contrelacour.over-blog.fr/article-le-programme-de-marine-le-pen-au-regard-du-droit-de-l-union-europeenne-chronique-presidentielles-20-98200911.html

https://m.youtube.com/watch?v=1XfRhCKv6QE&feature=player_detailpage

dsk 05/05/2014 21:21

@ Norton

["Mais il n'y aura PAS de renégociation des traités,et encore moins par l'article 50..."]

Je vous trouve bien affirmatif. L'adoption du Traité de Lisbonne pouvait également sembler chose impossible, au regard de l'unanimité requise. Et pourtant, il a bien été adopté. Ceci me paraît démontrer que l'exigence d'unanimité ne constitue pas un obstacle rédhibitoire, de nature à empêcher toute "renégociation", non ?

["Et personnellement,je pense que si la sortie de la France de l'UE,proposée par l'UPR,faisait éclater l'UE,je ne vois pas en quoi nous en serions plus responsable que chacun des 28,qui ont tous signé le TFUE et l'article 50 qui va avec..."]

Vous peut-être, mais souvenez-vous du référendum de 2005 : certains europhiles n'hésitaient pas à nous expliquer que si d'aventure nous votions "non", la France serait mise au ban des nations civilisées, que nous serions maudits jusqu'à la vingt-huitième génération, que la foudre de Zeus s'abattrait justement sur nos âmes égarées, et qu'Hitler en personne nous reviendrait bientôt de l'Enfer, accompagné des quatre cavaliers de l'Apocalypse. Alors je n'ose même pas imaginer ce à quoi nous aurions droit si nous cherchions à invoquer l'article 50...

["«Une Europe fondée sur la libre coopération entre nations souveraines, ne serait-ce pas l'idéal ?»
NON!...L'idéal pour le peuple Français,ce serait la souveraineté absolue et la liberté de faire des accords internationaux en fonction de ses propres intérêts."]

C'est la même chose, non ?

["Les 27 autres pays de l'UE feront ce qu'ils voudront,au mieux de leurs intérêts,je l'espère pour eux et il ne revient à personne de leur dicter une conduite..."]

Le FN ne prône nullement de "dicter sa conduite" à quelque nation que ce soit. Bien au contraire, puisqu'il appelle de ses vœux une coopération "libre" entre nations "souveraines".

["Une "libre coopération entre nations souveraines",c'est ce qui régit les rapports entre toutes les nations du monde et je ne vois pas pourquoi les 28 états de l'UE seraient tenus à un quelconque particularisme en la matière,que ce soit entre eux ou avec n'importe quel autre pays."]

Il me semble que le raisonnement du FN est que les peuples européens partagent une histoire et une civilisation commune, ce qui justifie que, dans leur intérêt, ils créent un cadre spécifique, de nature à favoriser et développer leur libre coopération.

["Si François Asselineau avait un tort,ce serait celui d'avoir raison trop tôt,...mais la progression rapide du nombre d'adhérents de l'UPR multiplie la force pédagogique de ce parti qui,à cause de la censure médiatique concernant toute idée de sortie de l'UE,a su utiliser internet pour se développer et pour promouvoir ses idées."]

D'accord. Mais d'un autre côté, si François Asselineau et ses partisans pouvaient cesser de promouvoir sur internet l'idée que le FN serait en réalité un parti européiste comme les autres, voire même pire que les autres, car il tromperait sur ce point sciemment ses électeurs, je ne vous cache pas que ça m'arrangerait...

Descartes 05/05/2014 09:26

@ Norton

[Les traités, lus UN PAR UN, ne dévoilent rien de très clair concernant leur compatibilité avec la possibilité,pour un pays membre,de sortir de l'euro. Ils ne prévoient pas,à ma connaissance...Ce qui ne signifie pas que c'est impossible,je vous l'accorde.]

Encore une fois, les traités ne sont pas des lois. Ce sont des contrats entre des acteurs souverains qui sont les Etats. Un traité peut toujours être dénoncé, que les modalités de dénonciation soient prévues ou pas, dès lors qu’on est prêt à payer le prix. Et il n’y aura pas de policiers pour venir arrêter le président de la République au prétexte que c’est illégal. Vous semblez avoir une tendance à sacraliser les textes, en oubliant qu’en politique, et encore plus en politique internationale, rien n’est sacré.

[Mais pourquoi faire aussi compliqué, alors que la sortie légale de l'UE par l'article 50 nous permettrait d'éviter d'avoir à corriger les nombreuses incohérences entre l'application CONJOINTE de l'ensemble des réglementations existantes et les intérêts motivant cette sortie? Ces incohérences se feront jour inévitablement, si nous ne sortions que de l'euro...]

Parce que l’article 50 a été fait pour être inapplicable. En imposant de longs délais, il table sur le fait que dans un régime démocratique moderne il sera impossible à un gouvernement de « tenir » jusqu’au bout du processus. Invoquer l’article 50, c’est en effet se condamner à continuer à appliquer les traités au moins pendant deux ans.

En dehors de cela, je ne vois pas d’inconvénient à invoquer l’article 50, ou d’utiliser une procédure de même nature pour négocier avec nos partenaires les futurs rapports de la France avec ce qui resterait de l’UE.

[Je pense que le camp eurosceptique n'est pas compatible avec le camp euro-sortant et ne le sera jamais.]

Dans ce cas, allons nous coucher. Si le camp eurosceptique et le camp eurosortant sont incompatibles, alors on n’arrivera jamais à constituer une force suffisamment puissante pour changer quoi que ce soit. Si on pense qu’on ne pourra jamais unir l’ensemble de ceux qui veulent une révision profonde de nos rapports avec l’UE dans un sens « souverainiste », alors ce n’est pas la peine de continuer.

[La légalité du procédé élimine la totalité des obstacles dont vous faites état.]

Vous, vous êtes avocat…
La « légalité » ne résout aucun problème. Vous supposez que parce que nous respecterons la « loi », les autres feront de même. Que si nous invoquons l’article 50, nos partenaires en respecteront l’esprit et négocieront de bonne foi. Vous rêvez. Du jour où l’on invoquera l’article 50, la Commission, la BCE, l’ensemble des institutions européennes s’appliquera à saboter le processus – et notre économie. Un gouvernement français prêt à sortir de l’UE devra prendre des mesures radicales pour se protéger, des mesures qui sont incompatibles avec les deux ans de délai prévus dans l’article 50. Et que ferez-vous alors ? Quel serait votre choix ? La « légalité » ? Ou l’intérêt du pays ?

[D'autre part,le "serpent monétaire" dont vous parlez,n'a pas laissé de très bons souvenir lorsqu'il s'agissait de faire converger nos systèmes économiques, en vue de créer la monnaie unique.]

Non, mais il a laissé un excellent souvenir lorsqu’il s’agissait de stabiliser les taux de change dans un monde anarchique après l’effondrement du système de Bretton Woods. Je ne lui demande pas autre chose… Je trouve par ailleurs que prétendre qu’un système n’est pas bon au prétexte qu’il « n’a pas laissé un bon souvenir » dans un contexte qui n’a rien à voir avec le notre, c’est un argument un peu faible…

[Encore une fois,je ne parierait pas sur le pragmatisme de nos dirigeants...Si la raison que je vous donne dans mon précédant courrier vous semble insuffisante, leur asservissement patents à des intérêts "extérieurs" ne m'encouragent pas d'avantage à les croire capables de pragmatisme.]

Quel rapport ? On peut agir pragmatiquement tout en servant des « intérêts extérieurs »… le pragmatisme, c’est le fait de choisir les politiques en fonction des résultats qu’on veut atteindre, et non en fonction de règles qui découlent d’une idéologie. C’est tout. Lorsque les dirigeants européens s’asseyent sur les traités pour éviter l’effondrement des banques, ils agissent pragmatiquement.

[Ils savent parfaitement que la sortie de l'euro d'un pays comme la France signifierait à très court terme sa sortie de l'UE et vraisemblablement, par effet d'entraînement, la fin de l'UE...]

Ne vous faites pas d’illusions. La France est grande, certes, mais on peut faire l’UE sans elle. La sortie de la France désacraliserait l’Union, c’est certain. Cela montrerait que lorsqu’un pays estime que ses intérêts l’exigent, il peut parfaitement sortir. D’autres pays se poseront donc la question, et les institutions européennes seront forcées par ce processus à être plus attentives à l’intérêt des différents états. L’UE changera donc de nature, mais rien ne dit qu’elle doive disparaître pour autant. Il y a des pays – je pense notamment à ceux qui n’ont pas la « taille critique », ou à ceux qui ont une tradition libérale - qui ont intérêt à rester dans l’UE, même telle qu’elle est. Et si l’UE change sous l’effet de notre sortie, peut-être aurions nous intérêt à la réintégrer un jour…

[Mais là encore,je ne vois pas l'intérêt d'en attendre quoi que se soit,alors qu'une sortie directe de l'UE nous permettrait de nous passer de leur avis et de leurs services...]

Je ne crois pas possible d’obtenir une majorité politique pour cela. Exiger « tout, tout de suite » c’est la meilleure manière de se condamner à l’impuissance.

[Comme vous pourrez le voir en lisant cet article, d'autres personnes arrivent à la même conclusion]

Grâce à Google, on peut dire la même chose de n’importe quelle conclusion, aussi absurde soit elle.

Descartes 05/05/2014 08:56

@CVT

[Moi, je n'y crois pas trop... Mais bon, tout arrive: l'an dernier, à Chypre, pour rançonner les épargnants (je ne vois pas d'autre mot...) la Troïka s'est bien assise sur les Traités Européens, notamment sur le contrôle des capitaux afin de payer leur tribut aux créanciers de l'île.]

Il faut pointer cet élément essentiel : les traités n’ont pas le même statut qu’une législation nationale. Dans un état de droit, les normes nationales sont le fruit d’un processus législatif, et il existe un acteur particulier, l’Etat, qui détient le monopole de la force légitime et dont la fonction est de faire respecter la norme par les individus que nous sommes. Un traité, c’est une norme contractuelle, fruit de l’accord entre des acteurs souverains que sont les états. Ils n’ont de force qu’aussi longtemps que les contractants sont d’accord pour les appliquer. Il ne faut donc pas sacraliser les traités : contrairement à une loi, on peut parfaitement « tordre » un traité dès lors que ceux auquel il s’applique sont d’accord pour le faire.

[Oui, tout est possible en politique, mais dans ce cas, il faudra me dire pourquoi nous nous emm...bêtons à respecter les traités en tant normal, même lorsqu'ils nuisent manifestement à nos intérêts en servant de prétextes à des politiques hyper-restrictives et ultra-libérales. Quitte à désobéir, pourquoi attendre?]

Je vais essayer de faire un papier sur la « désobéissance ». Mais pour répondre rapidement à votre question, un état ne peut pas « désobéir » à un traité. Précisement parce qu’un Etat est un acteur souverain, et n’est donc soumis qu’aux règles qu’il accepte. Dès lors qu’un Etat refuse d’appliquer les termes d’un traité qu’il a signé, le traité n’existe plus.

L’idéologie de la « construction européenne » est fondée sur cette idée que les traités européens ne seraient pas des traités comme les autres, qu’ils ont quelque chose de « différent » qui leur donne le statut d’une quasi-constitution, ce qui revient à nier le statut d’acteurs souverains des états. La tentative – ratée – de faire un « traité constitutionnel » a été certainement la tentative la plus transparente de donner à un traité un tel statut. Depuis trente ans on nous explique qu’on ne peut faire autrement que « appliquer les traités » comme s’il s’agissait des Tables de la Loi alors que l’histoire européenne donne de nombreux exemples ou l’on s’est assis sur les traités dès lors qu’il y avait un consensus pour le faire, ou plus simplement, qu’un Etat y avait intérêt et que le rapport de forces lui était favorable.

[Je crois pour ma part que le pragmatisme des dirigeants européens est un voeu pieu car nous avons quitté le discours de la raison, nous sommes désormais plongés dans le dogme européiste, comme le montre l'attitude de l'UE en Grèce, en Espagne ou au Portugal(…)]

Je pense que c’est plus complique que ça. L’UE rappelle un peu l’Eglise catholique : il y a toujours eu une religion pour les pauvres, ou l’on prêche le détachement des biens matériels, de « l’argent qui corrompt » et on glorifie la souffrance dans ce monde pour gagner sa place dans le prochain, et une religion pour les puissants ou l’argent n’est finalement pas si détestable, les biens matériels fort désirables et ou il n’est pas questions de souffrir en dehors de quelque jeune par-ci par-là. Avec l’UE, c’est pareil : il y a une idéologie pour le vulgum pecus qui sacralise les normes européennes et promet l’enfer si l’on s’écarte d’une ligne, alors que dans les conseils européens on traite les règles avec le pragmatisme qui sied à la situation.

[Dès lors, je ne partage pas votre optimisme sur la réussite d'une sortie "maîtrisée" de l'euro, pour laquelle j'aurais milité sans hésiter en d'autres circonstances.]

Moi non plus, je ne crois pas à une « sortie maîtrisée » au sens d’une sortie dans une situation de consensus avec nos partenaires. Ce que je dis, c’est qu’une fois qu’un pays aura exprimé irrévocablement sa décision de sortir et qu’il en aura pris les mesures pour le faire, je fais confiance au système européen pour s’adapter pragmatiquement à la situation ainsi créée et réduire la casse.

[Enfin, sortir de l'euro seul ne suffit pas: comme vous le dites souvent, il faut expliquer ce qu'on va faire par la suite, et là, si on reste dans l'UE, on aura des tas de problèmes ("concurrence libre et non faussée", OTAN, CEDH, etc...). Bref, la seule sortie de l'eurozone n'est pas réaliste.]

Oui et non. C’est un début. Cela repose le problème sur des bases différentes. Dès lors qu’on a montré par des actes que les traités ne sont pas des textes sacrés, le cadre de négociation est complètement différent. Je suis d’accord avec vous que « sortir de l’Euro ne suffit pas ». Mais je ne crois pas qu’il soit politiquement possible de s’attaquer à l’ensemble de la construction européenne d’un seul coup. Pour résoudre un gros problème, il faut le diviser en petits morceaux et puis s’attaquer successivement à chacun d’entre eux…

Norton 05/05/2014 00:22

@dsk,
«Contrairement à ce que dit M. Asselineau, le but poursuivi par le F.N. n'est pas de "renégocier les traités" en vue d'obtenir "une autre Europe". Comme je vous l'ai dit, si cette "renégociation" proposée par le FN échouait, la France n'apparaîtrait plus comme l'unique responsable de la fin de l'idée européenne. Voilà tout le but recherché. Et si jamais elle aboutissait, ma foi, qui pourrait s'en plaindre ? »
Mais il n'y aura PAS de renégociation des traités,et encore moins par l'article 50...
Et personnellement,je pense que si la sortie de la France de l'UE,proposée par l'UPR,faisait éclater l'UE,je ne vois pas en quoi nous en serions plus responsable que chacun des 28,qui ont tous signé le TFUE et l'article 50 qui va avec...
Si le fait qu'un pays utilisant la clause de sortie,signe la fin de l'UE,cela ne ferait que démontrer un peu plus l'absurdité des traités auxquels nous sommes soumis...
«Une Europe fondée sur la libre coopération entre nations souveraines, ne serait-ce pas l'idéal ?»
NON!...L'idéal pour le peuple Français,ce serait la souveraineté absolue et la liberté de faire des accords internationaux en fonction de ses propres intérêts.
Les 27 autres pays de l'UE feront ce qu'ils voudront,au mieux de leurs intérêts,je l'espère pour eux et il ne revient à personne de leur dicter une conduite...
Une "libre coopération entre nations souveraines",c'est ce qui régit les rapports entre toutes les nations du monde et je ne vois pas pourquoi les 28 états de l'UE seraient tenus à un quelconque particularisme en la matière,que ce soit entre eux ou avec n'importe quel autre pays.
La réciprocité internationale sur cette base,n'est que justice...
«Les sondages prédisent qu'une écrasante majorité de français s'apprête encore à voter pour les partis europhiles aux prochaines élections européennes : PS, UMP, EELV, FDG, UDI, etc. Il faut donc croire que le peuple "adhère" bien à la construction européenne...»
Pour l'instant,je pense que le peuple ignore à peu près tout des traités qui nous entravent...
C'est pourquoi,depuis 2007,François Asselineau enchaîne inlassablement ses conférences explicatives et ses video-conférences,imité aujourd'hui par d'autres adhérents,dont certaines personnalités comme Régis Chamagne ou Vincent Brousseau...
Dès 2007,l'UPR proposait l'analyse que j'ai faite mienne depuis plus d'un an et avait déjà fait le tour de toutes les possibilités légales pour sortir de cette absurdité européenne.
Si François Asselineau avait un tort,ce serait celui d'avoir raison trop tôt,...mais la progression rapide du nombre d'adhérents de l'UPR multiplie la force pédagogique de ce parti qui,à cause de la censure médiatique concernant toute idée de sortie de l'UE,a su utiliser internet pour se développer et pour promouvoir ses idées.
Même si aucune tête de liste UPR n'était élue aux européennes,les retombées de la propagande active qui est menée par l'ensemble des adhérents dans toute la France et outre-mer,conforteront ce développement.
Ne pouvant présumer de l'ouverture médiatique qui sera réservée à l'UPR,je n'ose pas parler de ses retombées positives...

Norton 04/05/2014 22:42

@Descartes,
"Croyez-en mon expérience. Si vous voulez attirer des gens vers l’UPR, évitez de les insulter. Ce n’est pas en me traitant d’ignorant que vous me donnerez envie de vous rejoindre."

Loin de moi l'idée de vous traiter d'ignorant,...mais personne ne peut tout savoir.

Les traités,lus UN PAR UN,ne dévoilent rien de très clair concernant leur compatibilité avec la possibilité,pour un pays membre,de sortir de l'euro.Ils ne prévoient pas,à ma connaissance...Ce qui ne signifie pas que c'est impossible,je vous l'accorde.
Mais pourquoi faire aussi compliqué,alors que la sortie légale de l'UE par l'article 50 nous permettrait d'éviter d'avoir à corriger les nombreuses incohérences entre l'application CONJOINTE de l'ensemble des réglementations existantes et les intérêts motivant cette sortie? Ces incohérences se feront jour inévitablement,si nous ne sortions que de l'euro...

-L'article 50 clarifie nos rapports avec le reste de l'UE,...
-il nous permet de sortir de l'euro,...
-personne ne peut s'opposer à son application,...
-nous sommes libres de choisir ou de proposer les accords que nous voulons avoir avec l'UE et le reste du monde en fonction de nos intérêts.

N'est-ce pas le but recherché?

Vous écrivez:

"Je suis d’accord sur le fond. Mais il y a une question de stratégie. Je pense qu’on pourrait unir le camp eurosceptique et avec une campagne d’explication bien faite, à convaincre une majorité de nos concitoyens sur l’idée d’une sortie de l’Euro. Obtenir un tel consensus sur la sortie de l’UE me paraît beaucoup plus difficile. D’où à mon avis l’intérêt de se concentrer à court terme sur le point faible le plus évident, l’Euro. Une fois ce point acquis, on pourra chercher à dérouler la pelotte…"

Je pense que le camp eurosceptique n'est pas compatible avec le camp euro-sortant et ne le sera jamais.

Les uns veulent construire une stratégie sans fondement légal pour sortir de l'euro,qui sous entend " une campagne d’explication bien faite, pour convaincre une majorité de nos concitoyens sur l’idée d’une sortie de l’Euro "...mais personne n'a de plan très clair sur la méthode...Or pour convaincre,il vaut mieux être clair...

Les autres veulent sortir de l'UE par la voie légale,en toute sérénité,et jugent plus approprié de faire une campagne expliquant à nos concitoyens l'intérêt de ce choix radical,certes,mais qui deviendrait très vite impératif si nous ne sortions d'abord,que de l'euro.
La légalité du procédé élimine la totalité des obstacles dont vous faites état.

D'autre part,le "serpent monétaire" dont vous parlez,n'a pas laissé de très bons souvenir lorsqu'il s'agissait de faire converger nos systèmes économiques,en vue de créer la monnaie unique.Personnellement,je ne vois pas l'intérêt d'en remettre un couche...

Vous dites également:

"Là encore, je fais confiance au pragmatisme des dirigeants européens pour négocier une solution bancale mais qui préserve une certaine stabilité."

Encore une fois,je ne parierait pas sur le pragmatisme de nos dirigeants...Si la raison que je vous donne dans mon précédant courrier vous semble insuffisante,leur asservissement patents à des intérêts "extérieurs" ne m'encouragent pas d'avantage à les croire capables de pragmatisme.Ils savent parfaitement que la sortie de l'euro d'un pays comme la France signifierait à très court terme sa sortie de l'UE et vraisemblablement,par effet d'entraînement,la fin de l'UE...
Je crois donc que nos dirigeants seraient capable de bien pire que du pragmatisme que vous en attendez...
Mais là encore,je ne vois pas l'intérêt d'en attendre quoi que se soit,alors qu'une sortie directe de l'UE nous permettrait de nous passer de leur avis et de leurs services...
Pour ma part,le plus tôt serait le mieux...

Comme vous pourrez le voir en lisant cet article,d'autres personnes arrivent à la même conclusion et la justifient par des arguments similaires ou complémentaires.

http://contrelacour.over-blog.fr/article-le-programme-de-marine-le-pen-au-regard-du-droit-de-l-union-europeenne-chronique-presidentielles-20-98200911.html

CVT 04/05/2014 21:18

@Descartes,
[Il clair que sortir de l’Euro implique tenir pour nuls les volets monétaires des traités qui fondent l’UE. Est-ce que cela implique une rupture de l’ensemble des traités ? Pas forcément. Là encore, je fais confiance au pragmatisme des dirigeants européens pour négocier une solution bancale mais qui préserve une certaine stabilité.]

Moi, je n'y crois pas trop... Mais bon, tout arrive: l'an dernier, à Chypre, pour rançonner les épargnants (je ne vois pas d'autre mot...) la Troïka s'est bien assise sur les Traités Européens, notamment sur le contrôle des capitaux afin de payer leur tribut aux créanciers de l'île. Egalement, un mois avant l'épisode chypriote, la BCE a renfloué de fait directement les banques nationales irlandaises ( au passage, ce serait dommage de les oublier les camarades irlandais, qui sont à ce jour, ceux qui ont reçu le plus d'aide en terme de sauvetage des banques: plus de 70 milliards d'euros contre 50 à la Grèce).
Oui, tout est possible en politique, mais dans ce cas, il faudra me dire pourquoi nous nous emm...bêtons à respecter les traités en tant normal, même lorsqu'ils nuisent manifestement à nos intérêts en servant de prétextes à des politiques hyper-restrictives et ultra-libérales. Quitte à désobéir, pourquoi attendre?
Je crois pour ma part que le pragmatisme des dirigeants européens est un voeu pieu car nous avons quitté le discours de la raison, nous sommes désormais plongés dans le dogme européiste, comme le montre l'attitude de l'UE en Grèce, en Espagne ou au Portugal (loin de moi l'idée d'excuser ces pays, qui sont en état de surendettement induit par la politique de taux d'intérêt faible de l'euro pendant dix ans. C'était une forme d'enrichissement sans cause...).
Dès lors, je ne partage pas votre optimisme sur la réussite d'une sortie "maîtrisée" de l'euro, pour laquelle j'aurais milité sans hésiter en d'autres circonstances. La politique des petits pas inversés ("dérouler la pelote") aurait pu marcher à froid, mais nous sommes gouvernés par des dirigeants d'une telle incurie et d'un tel manque de vision qu'une sortie de l'euro sera perçue pour eux comme une déclaration de guerre. Dès lors, on doit se préparer au pire.
Enfin, sortir de l'euro seul ne suffit pas: comme vous le dites souvent, il faut expliquer ce qu'on va faire par la suite, et là, si on reste dans l'UE, on aura des tas de problèmes ("concurrence libre et non faussée", OTAN, CEDH, etc...). Bref, la seule sortie de l'eurozone n'est pas réaliste.
En attendant, je serais quand même de tout coeur avec un homme politique qui mettrait cette question de la sortie de l'euro, car on aura déjà fait un pas en avant, quand bien même ce sera très insuffisant.

Descartes 04/05/2014 18:28

@CVT

[j'avoue que nonobstant les réserves que vous émettez sur l'application de l'article 50, je pense qu'il faut tout de même l'appliquer. Durant cette période de deux ans, on aura bien le temps de sortir le plus rapidement possible de la zone euro: pour moi, ce n'est pas contradictoire, si par exemple, on décide de réformer notre Constitution pour la toiletter en enlevant toute référence aux traités européens. Une sortie immédiate de l'euro pourrait aussi faire partie des options à mettre en place.]

L’expérience a montré que lorsqu’on veut prendre une mesure radicale, il faut la prendre vite, avant que l’adversaire ait le temps de réorganiser ses troupes. La sortie de la zone euro ne peut être graduelle, sauf si elle se fait en bonne intelligence avec nos partenaires, ce qui ne me semble pas pouvoir être le cas. Si on veut pouvoir libeller la dette passée en monnaie nationale, il faut pouvoir le faire par surprise, autrement on assistera à une sortie massive de capitaux.

[En fait, pour une fois, je suis assez d'accord avec les européïstes (et c'est à marquer d'une pierre blanche :-)): en toute rigueur, pour moi, sortir de l'eurozone implique de sortir de l'UE; ne serait-ce que pour pratiquer un contrôle des capitaux (voire des changes) et un rétablissement des frontières, toutes choses qui sont formellement proscrites dans les traités européens actuels!]

Il clair que sortir de l’Euro implique tenir pour nuls les volets monétaires des traités qui fondent l’UE. Est-ce que cela implique une rupture de l’ensemble des traités ? Pas forcément. Là encore, je fais confiance au pragmatisme des dirigeants européens pour négocier une solution bancale mais qui préserve une certaine stabilité.

[Mon but, c'est que la France ne soit plus membre de l'UE, quel qu'en soit les moyens, car c'est la condition absolument nécessaire de son rétablissement! Je ne veux pas restaurer ou réformer l'UE, ce n'est pas mon problème car s'occuper d'un seul pays, c'est déjà bien du travail. Et donc, perdre du temps à réformer "l'Europe", c'est autant d'énergie de perdue pour notre pays, qui en aura vraiment besoin....]

Je suis d’accord sur le fond. Mais il y a une question de stratégie. Je pense qu’on pourrait unir le camp eurosceptique et avec une campagne d’explication bien faite, à convaincre une majorité de nos concitoyens sur l’idée d’une sortie de l’Euro. Obtenir un tel consensus sur la sortie de l’UE me paraît beaucoup plus difficile. D’où à mon avis l’intérêt de se concentrer à court terme sur le point faible le plus évident, l’Euro. Une fois ce point acquis, on pourra chercher à dérouler la pelotte…

Descartes 04/05/2014 18:16

@ Norton

[« Avec plaisir. D’abord, l’état final est possible, puisqu’il y a des pays de taille équivalente à la notre qui sont dans l’UE et qui ne sont pas dans l’Euro. » D'accord,mais ces pays n'ont JAMAIS été dans l'euro...]

Et alors ? Dès lors qu’il est possible d’être dans l’UE sans être dans l’Euro, il existe un moyen de passer d’un état à l’autre. Il faut arrêter de se faire enfumer par ceux qui nous expliquent qu’il y a des choses « irréversibles » en politique. Quand il y a la volonté politique, tout est « réversible ». L’URSS paraissait inébranlable, et en quelques années elle a disparu et la « monnaie unique » qui était le rouble avec. Les anciennes républiques soviétiques ont établi des monnaies nationales, et voilà.

[Rien n'est prévu dans les réglementations européennes pour qu'un pays de la zone euro,...en sorte.]

Et alors ? Rien n’était prévu dans les réglementations pour juger les dirigeants de l’état nazi, et pourtant on l’a fait. Lorsqu’il y a la volonté politique, aucune difficulté juridique ne tient.

[« La Grande Bretagne est l’exemple. » En aucun cas,puisque la Grande Bretagne n'a jamais fait partie de la zone euro et n'a donc pas eu à en sortir.]

Lisez avec attention, s’il vous plait. J’avais donné la Grande Bretagne en exemple d’économie d’une certaine taille qui peut exister dans l’UE tout en étant en dehors de l’Euro. Si vous suiviez le raisonnement, vous comprendriez que j’établis d’abord le fait que l’état final est possible, avant de considérer les moyens d’y parvenir.

[En outre,les conséquences pour UN SEUL pays qui sortirait de la zone euro sont tellement diverses et complexes que le ton léger avec lequel vous en parlez est loin d'être de mise...]

Curieusement, vous n’appliquez pas ce raisonnement aux conséquences « diverses et complexes » de rester dans l’Euro. Pourquoi le « ton léger » serait-il plus de mise pour la décision de rester que pour la décision d’en sortir ? C’est cela qui est drôle dans cette affaire. Lorsqu’il s’est agi de passer à l’Euro, on nous a présenté l’affaire d’un ton on ne peut plus « léger » : grâce à l’Euro, nous serions tous heureux et pourrions voyager sans avoir à changer nos Francs à la frontière. Mais lorsqu’il s’agit d’en sortir, c’est tout à coup la catastrophe annoncée, dont il faudrait parler d’un ton grave…

[Pour un remplacement de l'euro par des monnaies nationales dans toute la zone euro, ]

Chacun sa merde. Je ne prétends pas « remplacer l’Euro par les monnaies locales dans toute la zone Euro ». Si les grecs ou les portugais ont envie de couler avec l’Euro autour du cou, grand bien leur fasse. Moi, je m’occupe des affaires de mon pays. Et pour sortir de l’Euro, une loi simple votée par l’Assemblée nationale suffit.

[« Et pour cela, plusieurs possibilités : une transition lente (introduction d’un franc à parité avec un accord entre la France et ses partenaires pour maintenir le Franc dans un « serpent monétaire ») ou une transition brutale (remplacement du signe monétaire en un week-end, re-libelé de la dette extérieure en francs) comme ce fut le cas dans les pays baltes à la fin de l’URSS… » Ce que vous indiquez est le chemin le plus court pour construire une nouvelle usine à gaz monétaire, très instable et très explosive dans le contexte européen.]

Si « d’usines à gaz » il s’agit, une architecture du type « serpent monétaire » est au contraire beaucoup plus simple – et plus stable – que l’énorme usine à gaz de l’Euro. En fait, vous faites ici usage du terrorisme intellectuel caractéristique du discours eurolâtre. Toute politique alternative est immédiatement diabolisée. Soyez plus précis : en quoi un « serpent monétaire » serait « dans le contexte européen » aussi « instable et explosif » ? Arguments précis, s’il vous plait…

[De plus, ça ne règle pas le problème du déficit démocratique institutionnel...]

Je vois mal le rapport. Le « déficit démocratique institutionnel » des institutions européennes est un problème qui n’a pas de solution. Pour qu’il y ait « démocratie », il faut qu’il y ait un « démos ». Or, il n’y a pas de « démos » européen, et il n’y en aura pas dans un avenir prévisible. D’ici à ce que le citoyen allemand voie dans le citoyen grec un concitoyen digne de sa solidarité inconditionnelle, beaucoup d’eau passera sous les ponts. Mélanger la question de la monnaie et celle du « déficit démocratique » est l’assurance de se planter.

[« il y a beaucoup de manières d’y arriver. ». Oui mais vous n'en indiquez aucune qui soit réaliste...]

Disons plutôt que je n’indique aucune qui VOUS PARAISSE réaliste. Parce que dieu merci, vous n’êtes pas le juge infaillible de ce qui est « réaliste » et de ce qui ne l’est pas. De toute manière, comme vous postulez par avance l’impossibilité du résultat, aucune voie ne pourrait vous paraître « réaliste »…

[« C’est dans l’intérêt des eurolâtres que de prétendre que la fin de l’Euro provoquerait l’effondrement de l’UE, la IIIème guerre mondiale, la collision de la terre contre un météorite et l’apocalypse. » Je ne prétends pas cela,]

Dont acte. Vous pensez donc qu’il est possible de sortir de l’Euro sans provoquer l’effondrement de l’UE.

[je dis simplement qu'il s'agira d'un emplâtre sur une jambe de bois qui ne réglera pas le problème du déficit démocratique.]

Je vous l’ai dit, vous vous attaquez là à un problème qui n’a pas de solution. La démocratie implique l’existence d’un « peuple européen », dont les membres se sentent liés par une solidarité inconditionnelle. La crise grecque a montré qu’une telle solidarité n’existe pas au niveau européen. Dans ce contexte, la seule légitimité démocratique réside dans les nations. Et la seule manière de résoudre le « déficit démocratique » est de fonder les institutions sur les nations.

[Le retour à une monnaie nationale n'a de sens qu'à travers l'obsolescence de la BCE, ce qui changerait totalement les rapports de Bruxelles avec les pays-membres et donc la pertinence de nos traités, qu'il faudrait alors revoir de fond en comble,ce qui est impossible,vous le savez pertinemment...]

Je me méfie toujours en politique de ceux qui se cachent derrière l’argument de l’impossibilité. En politique, rien n’est « impossible ». Tout peut être fait dès lors qu’on est prêt à en payer le coût. Par ailleurs, vous postulez que le retour à la monnaie nationale « n’a de sens qu’à travers l’obsolescence de la BCE » sans la moindre argument pour appuyer une affirmation qui n’a rien d’évident, et c’est un euphémisme.

[C'est précisément pour cela que l'UPR privilégie la sortie pure et simple par l'article 50 qui le prévoit et à laquelle aucun état-membre ne peut s'opposer.]

Ne retenir que la solution maximaliste à l’exclusion de toutes les autres conduit généralement à ne rien faire.

[« Un parti qui n’arrive pas à réunir suffisamment d’argent pour organiser un congrès comme il faut et à réunir des instances collégiales a peu de chances d’avoir les moyens de changer quelque chose à la politique de la France. » Ceux qui font confiance à des dirigeants scélérats en ont encore bien moins...]

Je vois mal le sens de ce commentaire. Je ne me souviens pas avoir dit qu’il faille faire confiance à quelque dirigeant que ce soit, scélérat ou pas… j’ai l’impression qu’une fois encore vous avez mal lu : faire confiance au pragmatisme d’un dirigeant et faire confiance au dirigeant en question sont deux choses très différentes.

[L'UPR serait ravi de votre contribution pour pouvoir évoluer vers plus de structuration,...ce qui, d'ailleurs, se fait progressivement,sans votre aide et à votre insu, d'après ce que vous affirmez à plusieurs reprises dans vos réponses...]

Croyez-en mon expérience. Si vous voulez attirer des gens vers l’UPR, évitez de les insulter. Ce n’est pas en me traitant d’ignorant que vous me donnerez envie de vous rejoindre.

CVT 03/05/2014 19:39

@Descartes,
j'avoue que nonobstant les réserves que vous émettez sur l'application de l'article 50, je pense qu'il faut tout de même l'appliquer. Durant cette période de deux ans, on aura bien le temps de sortir le plus rapidement possible de la zone euro: pour moi, ce n'est pas contradictoire, si par exemple, on décide de réformer notre Constitution pour la toiletter en enlevant toute référence aux traités européens. Une sortie immédiate de l'euro pourrait aussi faire partie des options à mettre en place.
En fait, pour une fois, je suis assez d'accord avec les européïstes (et c'est à marquer d'une pierre blanche :-)): en toute rigueur, pour moi, sortir de l'eurozone implique de sortir de l'UE; ne serait-ce que pour pratiquer un contrôle des capitaux (voire des changes) et un rétablissement des frontières, toutes choses qui sont formellement proscrites dans les traités européens actuels! Même les clauses d'exceptions et d'urgence (auxquelles Jacques Sapir a fait allusion) sont pour moi des pirouettes, car elles ont un effet temporaire. Or, ce contrôle des changes et des capitaux, pour être efficace, devra durer autour des cinq ans. Alors, autant chercher tout de suite à sortir...
Il y a une querelle de mormons entre les partisans de la sortie de l'UE à propos de l'article 50: pour ma part, je pense qu'il faudrait l'utiliser, car c'est le seul qu'on a à notre disposition. Un parti comme DLR est beaucoup plus ambigu sur la question, car il ne parle jamais de quitter l'UE, mais juste de sortir de "l'ordre juridique européen", concept que je trouve particulièrement fumeux. Mon but, c'est que la France ne soit plus membre de l'UE, quel qu'en soit les moyens, car c'est la condition absolument nécessaire de son rétablissement! Je ne veux pas restaurer ou réformer l'UE, ce n'est pas mon problème car s'occuper d'un seul pays, c'est déjà bien du travail. Et donc, perdre du temps à réformer "l'Europe", c'est autant d'énergie de perdue pour notre pays, qui en aura vraiment besoin....
Loin de moi l'idée de dire que sortir de l'UE résoudra tout, bien au contraire: si la France le fait, elle devra rattraper une génération de stagnation économique et d'absence d'investissements: en gros, il y aura du pain sur la planche, un peu comme si on était sorti d'un conflit, voire d'une guerre. Mais je crois qu'on retrouverait quelque chose que nous avons perdu en chemin avec l'avènement de l'UE: la confiance en l'avenir, bref l'espoir...

Norton 03/05/2014 13:23

@ Descartes,

@ Norton

[Il faudra m'expliquer comment vous comptez sortir de l'euro sans sortir de l'UE...politiquement, techniquement et concrètement...]

"Avec plaisir. D’abord, l’état final est possible, puisqu’il y a des pays de taille équivalente à la notre qui sont dans l’UE et qui ne sont pas dans l’Euro."

D'accord,mais ces pays n'ont JAMAIS été dans l'euro...
Rien n'est prévu dans les réglementations européennes pour qu'un pays de la zone euro,...en sorte.
C'est pour ces pays là,dont le notre,que je vous demande comment vous comptez vous y prendre...



" La Grande Bretagne est l’exemple."

En aucun cas,puisque la Grande Bretagne n'a jamais fait partie de la zone euro et n'a donc pas eu à en sortir.

"Reste à déterminer une trajectoire."

Il ne s'agit pas de "trajectoire"mais de faisabilité technique et de réglementation appropriée inexistantes...
En outre,les conséquences pour UN SEUL pays qui sortirait de la zone euro sont tellement diverses et complexes que le ton léger avec lequel vous en parlez est loin d'être de mise...

Pour un remplacement de l'euro par des monnaies nationales dans toute la zone euro,il faut impérativement l'accord des 28,...impossible à obtenir en raison de nos divergences d'intérêts,à commencer par ceux de l'Allemagne...C'est "Mission impossible"...


"Et pour cela, plusieurs possibilités : une transition lente (introduction d’un franc à parité avec un accord entre la France et ses partenaires pour maintenir le Franc dans un « serpent monétaire ») ou une transition brutale (remplacement du signe monétaire en un week-end, re-libelé de la dette extérieure en francs) comme ce fut le cas dans les pays baltes à la fin de l’URSS…"


Ce que vous indiquez est le chemin le plus court pour construire une nouvelle usine à gaz monétaire,très instable et très explosive dans le contexte européen.De plus,ça ne règle pas le problème du déficit démocratique institutionnel...

"il y a beaucoup de manières d’y arriver. "

Oui mais vous n'en indiquez aucune qui soit réaliste...


" C’est dans l’intérêt des eurolâtres que de prétendre que la fin de l’Euro provoquerait l’effondrement de l’UE, la IIIème guerre mondiale, la collision de la terre contre un météorite et l’apocalypse. "

Je ne prétends pas cela,je dis simplement qu'il s'agira d'un emplâtre sur une jambe de bois qui ne réglera pas le problème du déficit démocratique.Le retour à une monnaie nationale n'a de sens qu'à travers l'obsolescence de la BCE,ce qui changerait totalement les rapports de Bruxelles avec les pays-membres et donc la pertinence de nos traités,qu'il faudrait alors revoir de fond en comble,ce qui est impossible,vous le savez pertinemment...

C'est précisément pour cela que l'UPR privilégie la sortie pure et simple par l'article 50 qui le prévoit et à laquelle aucun état-membre ne peut s'opposer.
Lorsque vous aurez achevé le tour complet des possibilités d'évolution réalistes de la situation,que ce soit pour notre pays seul,ou pour l'ensemble de la zone euro,vous arriverez à la même conclusion...

"Je fais une grande confiance au pragmatisme des dirigeants européens. Une fois que la décision de sortir de l’Euro aura été annoncé comme irrévocable, je suis persuadé qu’ils négocieront pour que cette sortie se fasse au mieux de leurs intérêts, qui n’est pas de tout casser. Et cela, quelque soient les terribles menaces dont j’ai parlé plus ahut."

Le pragmatisme des dirigeants européens,nous l'avons vu à l'œuvre lorsqu'ils ont craché sur les référendums sur la constitution et ont transformé les " non" en traité de Lisbonne,copie conforme de la constitution rejetée...
Leur faire confiance n'engage donc que vous...


"Un parti qui n’arrive pas à réunir suffisamment d’argent pour organiser un congrès comme il faut et à réunir des instances collégiales a peu de chances d’avoir les moyens de changer quelque chose à la politique de la France."

Ceux qui font confiance à des dirigeants scélérats en ont encore bien moins...
L'UPR serait ravi de votre contribution pour pouvoir évoluer vers plus de structuration,...ce qui,d'ailleurs,se fait progressivement,sans votre aide et à votre insu,d'après ce que vous affirmez à plusieurs reprises dans vos réponses...

Descartes 02/05/2014 20:55

@ Norton

[Il faudra m'expliquer comment vous comptez sortir de l'euro sans sortir de l'UE...politiquement, techniquement et concrètement...]

Avec plaisir. D’abord, l’état final est possible, puisqu’il y a des pays de taille équivalente à la notre qui sont dans l’UE et qui ne sont pas dans l’Euro. La Grande Bretagne est l’exemple. Reste à déterminer une trajectoire. Et pour cela, plusieurs possibilités : une transition lente (introduction d’un franc à parité avec un accord entre la France et ses partenaires pour maintenir le Franc dans un « serpent monétaire ») ou une transition brutale (remplacement du signe monétaire en un week-end, re-libelé de la dette extérieure en francs) comme ce fut le cas dans les pays baltes à la fin de l’URSS… il y a beaucoup de manières d’y arriver.

[La totalité de la structure de l'UE s'est érigée dans l'idée de cette monnaie unique...]

Non. Voir le cas de la Grande Bretagne…

[Pourquoi croyez vous que l'UMPS freine des quatre fers pour sortir de l'euro?...Ils le savent,eux,que la fin de l'euro précipitera la fin de l'UE,...nonobstant le fait que cette sortie n'est prévue dans aucun traité!]

En fait, l’UMPS « savait » tellement de choses qui se sont révélées fausses, qu’il n’y a pas de raison que ce soit différent cette fois-ci. D’ailleurs, on peut se demander si ces convictions sont aussi sincères que vous semblez le penser. C’est dans l’intérêt des eurolâtres que de prétendre que la fin de l’Euro provoquerait l’effondrement de l’UE, la IIIème guerre mondiale, la collision de la terre contre un météorite et l’apocalypse.

[Si c'est vous qui allez discuter avec les 28 chefs de gouvernements pour obtenir l'unanimité requise par nos traités sur cette question, commencez par Berlin,...à moins d'aimer les voyages, vous gagneriez du temps...]

Je fais une grande confiance au pragmatisme des dirigeants européens. Une fois que la décision de sortir de l’Euro aura été annoncé comme irrévocable, je suis persuadé qu’ils négocieront pour que cette sortie se fasse au mieux de leurs intérêts, qui n’est pas de tout casser. Et cela, quelque soient les terribles menaces dont j’ai parlé plus ahut.

[Pour ce qui est de l'organisation de l'UPR, vous oubliez que l'argent est le nerf de la guerre et qu'il est difficile de structurer un parti dont les adhérents ne sont que quelques dizaines dans beaucoup de départements et souvent très éloignés les uns des autres. C'est sur internet que ce parti, depuis 2007, prend son élan...]

Un parti qui n’arrive pas à réunir suffisamment d’argent pour organiser un congrès comme il faut et à réunir des instances collégiales a peu de chances d’avoir les moyens de changer quelque chose à la politique de la France.

Norton 01/05/2014 23:43

@ Descartes,
Il faudra m'expliquer comment vous comptez sortir de l'euro sans sortir de l'UE...politiquement,techniquement et concrètement...
La totalité de la structure de l'UE s'est érigée dans l'idée de cette monnaie unique...
Pourquoi croyez vous que l'UMPS freine des quatre fers pour sortir de l'euro?...Ils le savent,eux,que la fin de l'euro précipitera la fin de l'UE,...nonobstant le fait que cette sortie n'est prévue dans aucun traité!
Si c'est vous qui allez discuter avec les 28 chefs de gouvernements pour obtenir l'unanimité requise par nos traités sur cette question,commencez par Berlin,...à moins d'aimer les voyages,vous gagneriez du temps...
Pour ce qui est de l'organisation de l'UPR,vous oubliez que l'argent est le nerf de la guerre et qu'il est difficile de structurer un parti dont les adhérents ne sont que quelques dizaines dans beaucoup de départements et souvent très éloignés les uns des autres.C'est sur internet que ce parti,depuis 2007,prend son élan...
Des personnalités rejoignent régulièrement l'UPR,comme cet économiste qui a démissionné de la BCE et qui est tête de liste pour la liste "Centre"...
Vous le verrez dans cette video qui vient de sortir et qui a été réalisée par un militant.
https://m.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1XfRhCKv6QE

Descartes 01/05/2014 21:36

@ Norton

[Désolé d'avoir à vous le préciser,mais l'UPR ne prône pas une politique particulière mais propose un rassemblement de tous les français au delà des partis, pour rétablir la démocratie et décider,par cette unique voie acceptable,la redéfinition des politiques futures de notre pays.
Ne pas rêver d'une alliance de l'UPR avec les partis que vous citez ne relève donc pas d'un réalisme, tout à votre honneur, ni de votre connaissance approfondie de la politique française... En réalité,il existe un refus clair et ferme de l'UPR qui détermine cette position.]

Mais ce « refus » condamne l’UPR à un rôle groupusculaire. On ne peut peser sur le réel que si l’on accepte ses contraintes. La politique se fait autour d’organisations de gens qui se regroupent pour faire avancer des projets communs. Croyez-vous vraiment que des gens vont s’engager dans une organisation qui ne leur promet que de « rétablir la démocratie » au risque que la « démocratie » ainsi rétablie choisisse une politique qui leur répugne ?

[Mais je comprend la difficulté d'appréhender ce particularisme de l'UPR et son refus des clivages,qui eux,dispersent les euro-sortants...]

Cela ne sert à rien de « refuser » que le soleil se lève à l’est. Les « particularismes » et les « clivages » en question existent. Il faut donc faire avec. Les « refuser » vous condamne à l’impuissance.

[L'UPR veut faire les choses dans un ordre logique et dans la légalité internationale. D'abord signifier à la commission européenne,notre volonté de sortir de l'UE en invoquant l'article 50 du TUE... Ensuite,profiter du délais maximal de deux ans que prévoit cet article 50, pour convoquer un nouveau Conseil National afin de décider entre les français de toutes sensibilités,ce que seront nos politique futures et nos rapports avec l'UE et le reste du monde.]

Cela ressemble un peu à la « constituante » de Mélenchon. Quand on n’arrive pas à formuler des propositions, on propose de réunir une assemblée qui, elle, aura peut-être des idées. On ne peut pas avancer comme ça. Je préfère un mouvement qui a un projet – quitte à être flexible pour conclure des alliances – plutôt qu’un mouvement qui ne propose que d’organiser un « grand débat » pour décider.

Par ailleurs, votre processus met la sortie de l’Euro à la Saint-Glinglin. Ce n’est pas à la hauteur de l’urgence.

[Dire que l'UPR est déjà,en quelque sorte,un nouveau CNR,est une vérité qui fait son chemin.]

Je vous rappelle que le CNR était une instance regroupant des personnes siégeant en tant que représentants de partis politiques et de syndicats. Pourriez-vous m’indiquer quels sont les partis et syndicas qui ont envoyé des représentants siéger à l’UPR ?

Cette idée que l’UPR serait « en quelque sorte un nouveau CNR » est grotesque. C’est ignorer l’histoire du CNR que de sortir pareille énormité.

[Si l'on considère le rythme actuel de nouvelles adhésions,il existe de fortes chances que ce parti sorte de l'ombre assez rapidement et s'impose comme le choix le plus cohérent pour chacun,quelles que soient ses affinités politiques...]

Je ne saurais vous dire. Aucun chiffre vérifiable n’existe dans le domaine.

[Dans sa charte,l'UPR prévoit sa propre dissolution,une fois ses objectifs atteints.]

Quelque chose me dit qu’on n’est pas près de voir ça…

Descartes 01/05/2014 21:21

@ Norton

[Votre pragmatisme ressemble parfois à de la résignation...Vous me répondrez sûrement que c'est de la clairvoyance...]

Pas seulement. La résignation à ce qui est c’est le premier pas vers la sagesse…

[Cependant, ces européennes sont d'abord,pour l'UPR,une possibilité de se faire connaître et donc,pour les Français, l'opportunité de savoir que ce parti a une analyse particulière de la situation et que c'est cette analyse qui lui fait considérer la sortie de l'UE par la voie légale prévue dans les traités européens,comme la voie la plus responsable au regard des intérêts du peuple français et de nos futures relations internationales.]

Je n’ai jamais dit le contraire. Mais ce n’est pas une raison suffisante de voter pour elle…

[Ces élections à un seul tour permettent en outre de rêver qu'un ou plusieurs députés issus de l'UPR, pourront aller jouer les trouble-fête au parlement européen, comme Farage le fait si bien,...ce qui a considérablement renforcé l'influence de l'UKIP...]

Si les sondages donnent à l’UPR a la moindre chance de sortir un député dans ma circonscription, je voterai pour elle je vous le promet…

[Malheureusement,le CNR-RUE,regroupant les dissidents communistes en opposition avec l'européisme de JL Mélenchon,bien qu'étant eux aussi pour une sortie de l'UE,appellent à l'abstention. Ils veulent sortir de l'UE "par la porte de gauche",ce que l'UPR se refuse à décider à la place des Français.]

C’est bien le problème : les « eurosceptiques » jouent chacun sa partition groupusculaire. Franchement, le débat entre la « voie légale » ou « la porte de gauche » est aussi pertinent aujourd’hui que le débat entre « révolution prolétarienne » ou « capitalisme libéral » était en 1944. Si communistes et gaullistes avaient fait ce que font les « eurosceptiques » aujourd’hui, le CNR n’aurait jamais eu le rôle qui a été le sien. Faut savoir fixer des priorités, et aujourd’hui la priorité n’est pas de se battre sur des questions qui ne se posent pas.

[Ces petits groupes n'appelleront donc pas à voter pour l'UPR, le seul parti qui veut faire sortir la France de l'UE sans prétendre définir, à lui tout seul, les futures politiques de notre pays. C'est une irresponsabilité qui pourrait coûter quelques voix décisives à l'UPR mais qui restera inflexible sur ce sujet majeur.]

« Sujet majeur » ? Vous rigolez… en quoi ce sujet est « majeur » aujourd’hui ? Avec de la chance on réussira à faire élire une vingtaine de députés eurosceptiques toutes tendances confondues, et vous pensez que l’application de l’article 50 soit un « sujet majeur » ? Arrêtons de trouver des prétextes à des différences. Ce qui est « majeur » aujourd’hui, c’est convaincre les français qu’il faut préparer la sortie de l’Euro et un changement du fonctionnement de l’UE. Le reste n’intéresse personne.

[Adhérer à l'UPR n'exige absolument pas de renier ses appartenances à d'autres partis ni à ses convictions, qu'elles soient de droite ou de gauche.]

Mais cela exige de rendre hommage – au sens féodal du terme – à Asselineau. Encore une fois, quand au bout de sept ans de fonctionnement un mouvement politique se confond avec son dirigeant, c’est que quelque chose cloche.

[L'UPR veut réunir un nouveau Conseil National et redonner la parole à l'ensemble des français pour qu'ils puissent décider démocratiquement des grandes orientations. Ce nouveau CNR devrait se tenir pendant l'espace légal de deux ans maximum,requis par l'application de l'article 50 du TUE,que je cite dans mon message précédant,et qui permettront de rationaliser nos futurs rapports avec l'UE.]

Comment croire que l’UPR veuille « réunir un nouveau CNR » quand elle n’est pas capable de se doter d’instances collégiales crédibles pour son propre fonctionnement… ?

Norton 01/05/2014 15:20

@Descartes
Vous écrivez :
"Bien entendu, moi aussi je rêve d’une liste Guaino-Chevènement ou participeraient l’UPR et NDA et, pourquoi pas, le FN (« quand les blés sont sous la grêle/ fou qui fait le délicat/ fou qui songe à ses querelles/ au cœur du commun combat… »). Mais je connais trop la politique française et je suis trop réaliste pour croire une telle liste possible."
Désolé d'avoir à vous le préciser,mais l'UPR ne prône pas une politique particulière mais propose un rassemblement de tous les français au delà des partis, pour rétablir la démocratie et décider,par cette unique voie acceptable,la redéfinition des politiques futures de notre pays.
Ne pas rêver d'une alliance de l'UPR avec les partis que vous citez ne relève donc pas d'un réalisme,tout à votre honneur,ni de votre connaissance approfondie de la politique française...
En réalité,il existe un refus clair et ferme de l'UPR qui détermine cette position.
Mais je comprend la difficulté d'appréhender ce particularisme de l'UPR et son refus des clivages,qui eux,dispersent les euro-sortants...
L'UPR veut faire les choses dans un ordre logique et dans la légalité internationale.
D'abord signifier à la commission européenne,notre volonté de sortir de l'UE en invoquant l'article 50 du TUE...
Ensuite,profiter du délais maximal de deux ans que prévoit cet article 50,pour convoquer un nouveau Conseil National afin de décider entre les français de toutes sensibilités,ce que seront nos politique futures et nos rapports avec l'UE et le reste du monde.
Je tiens à préciser cela car le procès pour mauvais caractère qui est couramment fait à François Asselineau, relève de cette difficulté à comprendre l'attitude de l'UPR envers les autres partis...
Personne,à l'UPR,ne renie ses convictions politiques personnelles.Mais ce n'est ni le temps,ni le lieu pour en faire état.Chaque adhérent l'a très bien compris,même si cet impératif se précise encore après quelque mois d'adhésion...
Dire que l'UPR est déjà,en quelque sorte,un nouveau CNR,est une vérité qui fait son chemin.
Si l'on considère le rythme actuel de nouvelles adhésions,il existe de fortes chances que ce parti sorte de l'ombre assez rapidement et s'impose comme le choix le plus cohérent pour chacun,quelles que soient ses affinités politiques...
Chaque adhérent de l'UPR a fait le choix de libérer la France de l'asservissement anti-démocratique bruxellois sans renier ses convictions politiques.
Sur la porte d'entrée du CNR,il n'y avait pas écrit "droite" ou "gauche",mais "libération nationale"...
Dans sa charte,l'UPR prévoit sa propre dissolution,une fois ses objectifs atteints.

Norton 01/05/2014 13:21

@ Descartes,
Votre pragmatisme ressemble parfois à de la résignation...Vous me répondrez sûrement que c'est de la clairvoyance...
Cependant,ces européennes sont d'abord,pour l'UPR,une possibilité de se faire connaître et donc,pour les Français,l'opportunité de savoir que ce parti a une analyse particulière de la situation et que c'est cette analyse qui lui fait considérer la sortie de l'UE par la voie légale prévue dans les traités européens,comme la voie la plus responsable au regard des intérêts du peuple français et de nos futures relations internationales.
Ces élections à un seul tour permettent en outre de rêver qu'un ou plusieurs députés issus de l'UPR,pourront aller jouer les trouble-fête au parlement européen,comme Farage le fait si bien,...ce qui a considérablement renforcé l'influence de l'UKIP...
Malheureusement,le CNR-RUE,regroupant les dissidents communistes en opposition avec l'européisme de JL Mélenchon,bien qu'étant eux aussi pour une sortie de l'UE,appellent à l'abstention.
Ils veulent sortir de l'UE "par la porte de gauche",ce que l'UPR se refuse à décider à la place des Français.
Ces petits groupes n'appelleront donc pas à voter pour l'UPR, le seul parti qui veut faire sortir la France de l'UE sans prétendre définir,à lui tout seul,les futures politiques de notre pays.C'est une irresponsabilité qui pourrait coûter quelques voix décisives à l'UPR mais qui restera inflexible sur ce sujet majeur.
Adhérer à l'UPR n'exige absolument pas de renier ses appartenances à d'autres partis ni à ses convictions,
qu'elles soient de droite ou de gauche.C'est un rassemblement des français de touts bords pour sortir de l'UE et libérer notre pays de la tyrannie institutionnelle de Bruxelles.
L'UPR veut réunir un nouveau Conseil National et redonner la parole à l'ensemble des français pour qu'ils puissent décider démocratiquement des grandes orientations.Ce nouveau CNR devrait se tenir pendant l'espace légal de deux ans maximum,requis par l'application de l'article 50 du TUE,que je cite dans mon message précédant,et qui permettront de rationaliser nos futurs rapports avec l'UE.
Votre conclusion me paraît juste : "Une France sortie de l’UE pourrait parfaitement signer des accords bilatéraux avec d’autres pays ou même des accords d’association avec l’UE. Pourquoi pas ? Le but n’est pas l’autarcie ou l’isolationnisme, mais de décider collectivement quelles sont les règles auxquelles nous voulons être soumis, au lieu de signer un chèque en blanc à la Commission."

dsk 29/04/2014 00:08

@ Norton

["L’idée sous entendue du FN serait que si la France invoquait l’article 50,ce serait une telle menace,que la commission préférerait une renégociation des traités…Mais au delà du caractère illégal de la démarche,… pour sauver quoi?…"]

Les bonnes relations entre États européens. La France ne saurait, après avoir partagé pendant plus de 60 ans avec ses voisins un projet aussi ambitieux que la construction européenne, dont elle fut d'ailleurs un moteur essentiel, leur claquer purement et simplement la porte au nez. Elle se doit, ne serait-ce que pour la forme, de leur proposer tout d'abord une "renégociation des traités", sur la base d'un certain nombre de points non négociables tels que la "maitrise de ses frontières", la "primauté du droit national sur le droit européen", ou la "maîtrise de sa monnaie et de sa politique monétaire" (v. programme du FN). A partir de là, si une telle "renégociation" échoue, la France n'apparaîtra plus comme l'unique responsable de la fin de l'idée européenne. Celle-ci procèdera alors d'un choix collectif des nations européennes, qui auront ainsi refusé le modèle d'une Europe fondée sur la libre coopération des nations, tel que le propose le FN.

Descartes 28/04/2014 21:26

@ Norton

[En cherchant à comprendre, il est facile de démontrer l’ineptie ou la tromperie que propose le FN…]

Vous perdez votre temps. Admettons que les propositions du FN soient "ineptes". Et alors ? Encore une fois, le programme n’a dans ce contexte aucune importance. Les députés européens n’ayant aucun pouvoir ni pour modifier, ni pour dénoncer les traités européens, quand bien même le FN raflerait la totalité des sièges réservés à la France, il serait dans l’incapacité de mettre en œuvre ses propositions, ineptes ou pas.

Ce qui importe dans ce contexte, ce n’est pas tant ce que les uns et les autres proposent, mais la signification qui sera donnée au vote. Que se propositions soient réalistes ou pas, ineptes ou pas, le FN est aujourd’hui le seul parti politique – je laisse les groupuscules de côté – qui ait pris publiquement une position hostile à l’Euro et à l’Europe conçue comme structure supranationale. C’est triste, mais c’est ainsi. Un vote FN sera compté comme un vote « eurosceptique ». Un vote PS, UMP, UDI, FDG ou même NPA, non. Il y a dans cette affaire une symbolique qui va bien au delà des programmes et de « l’ineptie » des propositions des uns et des autres. Le FN, autant par l’habileté de ses dirigeants que grâce à las stupidité de la gauche, apparaît aujourd’hui comme le seul qui revendique la notion de Nation, notion que tous les autres ont laissé de côté. A partir de là, comment voter si l’on veut que votre vote revendique la Nation comme lieu de délibération politique ?

[2)-En se retirant,un état “risque” de survivre,mais on ne sais pas “comment”,bien que plus rien n’interdira à cet état de conclure autant d’accords qu’il le voudra avec n’importe quel pays tiers,qu’il puisse le faire,ou pas,avec les états restés dans l’UE…]

Une France sortie de l’UE pourrait parfaitement signer des accords bilatéraux avec d’autres pays ou même des accords d’association avec l’UE. Pourquoi pas ? Le but n’est pas l’autarcie ou l’isolationnisme, mais de décider collectivement quelles sont les règles auxquelles nous voulons être soumis, au lieu de signer un chèque en blanc à la Commission.

Norton 27/04/2014 10:43

En cherchant à comprendre,il est facile de démontrer l’ineptie ou la tromperie que propose le FN…

Mais d’abord un rappel:

Article 50 du traité sur l’Union européenne

1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union.

2. L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l’article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

3. Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai.

POSITIONS du FN

“”Dans le cadre de l’article 50 du Traité de l’Union Européenne, il convient d’initier une renégociation des traités afin de rompre avec la construction européenne dogmatique en total échec. Il faut désormais jeter les bases d’une Europe respectueuse des souverainetés populaires, des identités nationales, des langues et des cultures, et qui soit réellement au service des peuples par des actions concrètes.

Un ministère des Souverainetés coordonnera la renégociation des Traités et la restauration de notre souveraineté nationale dans l’ensemble des domaines où elle a disparu.”"

link to frontnational.com

L’article 50 n’est pas fait pour renégocier les traités mais la sortie des traités…(“modalités de retrait”):

“” l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union.”"

Au mieux,le FN sous entendrait demander la sortie de la France de l’UE en invoquant l’article 50 pour mettre la pression sur l’UE afin de l’obliger à changer les traités.

Ça ne marche pas puisque pour changer légalement les traités,il faut l’accord (impossible!…) des 28…La commission ne renégociera donc pas les traités si la France invoque l’article 50.
Elle ne pourra QUE négocier “avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union”…et rien d’autre…

L’idée sous entendue du FN serait que si la France invoquait l’article 50,ce serait une telle menace,que la commission préférerait une renégociation des traités…Mais au delà du caractère illégal de la démarche,… pour sauver quoi?…On peut se le demander puisque le FN rajoute :

“Nous ramènerons ainsi à leur juste place les utiles coopérations européennes : de projet, de concertation, mais en nous affranchissant de la tutelle du Super-Etat eurocratique qui, depuis Bruxelles et Francfort, prétend régir tous les aspects de la vie politique, financière, économique, sociale et culturelle de 450 millions d’Européens.”

Ce qui signifie l’obsolescence de la commission !
Le FN compte donc demander à la commission de se suicider et avec elle ,l’UE,”en invoquant” l’article 50…

C’est doublement irréaliste :

1)-la commission cherchera toujours à sauver sa peau et l’UE ( la soupe est bonne…) ,quitte à ce que l’UE perde un état membre…

2)-l’invocation de l’article 50 ne peut être utilisé que pour formaliser le retrait unilatéral d’un état membre.

CQFD…

“”Nous ramènerons ainsi à leur juste place les utiles coopérations européennes : de projet, de concertation, mais en nous affranchissant de la tutelle du Super-Etat eurocratique”"

Dans ce que dit le FN,on peut comprendre qu’il est pour “d’utiles coopérations” sans la tutelle d’un super état eurocratique…

Mais ça ressemble à s’y méprendre à de la coopération d’état à état entre pays souverains !…

Alors pourquoi ne pas demander la simple application de l’article 50 pour se retirer de l’UE et pour pouvoir décider ensuite de réaliser des accords avec qui l’on veut?

Peut-on y voir la crainte de ne pouvoir négocier des accords avec nos voisins,toujours tenus par les traités européens et donc,un risque d’être isolés ?

C’est vrai qu’il y a un risque à ce niveau…
Mais c’est le risque de la liberté !…,qu’Asselineau minimise en faisant le pari que le retrait de la France entraînerait celui d’autres états et à court terme,la fin de l’UE…

Conclusion:

1)-Au sein de l’UE,les états membres mourront unis!…,mais on ne sais pas “quand”…

2)-En se retirant,un état “risque” de survivre,mais on ne sais pas “comment”,bien que plus rien n’interdira à cet état de conclure autant d’accords qu’il le voudra avec n’importe quel pays tiers,qu’il puisse le faire,ou pas,avec les états restés dans l’UE…

Ceci minimise beaucoup le risque d’isolement d’autant que la France,ou le premier état qui se retirerait de l’UE,bénéficierait de la primauté sur les futurs sortants pour réaliser ses accords internationaux…
Les premiers sont souvent les mieux servis…

Descartes 25/04/2014 21:48

@ Jacques

[Vous ne semblez pas accorder beaucoup d'importance au projet de TAFTA.]

Je ne commente jamais des textes que je n’ai pas lus. Vous savez, vous, ce qu’il y a dans le projet de TAFTA ? Moi pas. De plus, j’ai écouté tellement de bêtises dites sur cette affaire par des gens qui n’y connaissent de toute évidence rien, que je suis devenu méfiant. Je préfère discuter sur des faits, et non sur des théories complotistes.

[Est-ce parce que ce qu'on soupçonne de son contenu ne vous parait pas représenter un risque sérieux ?]

C’est qui ce « on » qui « soupçonne » ?

[Ou est-ce parce qu'un accord vous semble au final peu probable ?]

Il y a cela aussi. L’ensemble des négociations de libéralisation du commerce international est coincé depuis le début de la crise.

Jacques 25/04/2014 17:47

Vous ne semblez pas accorder beaucoup d'importance au projet de TAFTA.
Est-ce parce que ce qu'on soupçonne de son contenu ne vous parait pas représenter un risque sérieux ?
Ou est-ce parce qu'un accord vous semble au final peu probable ?

Descartes 25/04/2014 14:33

@ Jacques

[Si nous devons renoncer à cette chimère nous pouvons, par contre, susciter un objectif concret, à portée de main, ou plutôt à portée de votes : réitérer le coup de 2005 !
Donner une majorité, fut-elle hétéroclite, au rejet des Traités.]

Mais comment voulez-vous faire ça en pratique ? De tous les partis politiques – je laisse de côté les groupuscules – qui se présentent à nos suffrages, le seul qui prend position clairement et sans ambiguïté pour « le rejet des traités » est le Front National. Faut-il appeler à voter pour lui ? Sinon, il reste les groupuscules, mais sans implantation locale, sans infrastructure logistique, avec un accès limité aux médias, ils sont condamnés à faire de la figuration.

Bien entendu, moi aussi je rêve d’une liste Guaino-Chevènement ou participeraient l’UPR et NDA et, pourquoi pas, le FN (« quand les blés sont sous la grêle/ fou qui fait le délicat/ fou qui songe à ses querelles/ au cœur du commun combat… »). Mais je connais trop la politique française et je suis trop réaliste pour croire une telle liste possible.

[La cristallisation d'une majorité de rejet, le 25 mai, devrait pouvoir se faire sur la question centrale et au contenu très anxiogène de ce qu'il est convenu d'appeler le "Pacte Transatlantique" que la Commission est mandatée pour négocier.]

Non. Tout le charabia sur le « pacte transatlantique » que nous sert la gauche radicale est un distracteur. Pour ne pas aborder les sujets qui fâchent – la question de l’Euro, par exemple – on se choisit un sujet qui permet à l’ensemble des groupuscules gauchistes de communier dans la religion du « USA go home ». Mais croire que vous arriverez à « cristalliser une majorité » autour de ce sujet relève de l’illusion. Le sujet est peut-être « anxiogène » pour vous, mais pour l’immense majorité de nos concitoyens, c’est un non-sujet.

[Il reste un mois. On notera au passage le silence abyssal des partis de gouvernement sur la question, car elle est bien entendu explosive au plus haut point.]

Ah bon ?

[Il me semble qu'une faille existe là, et qu'elle peut être largement agrandie. Et pourquoi pas, cher Descartes, pour commencer, dans votre blog ?]

Je pense avoir répondu plus haut à votre question…

Gugus69 24/04/2014 16:05

Ami, je suis dévasté !
Électeur communiste je suis resté, depuis que je ne suis plus communiste tout court (encarté, quoi…).
Mais là ! Les élections européennes approchent et je ne sais plus à quel saint me vouer.
Aller à la pèche, comme m'y abjure le M'pep et tous ces machins qui nous refont le coup de l'abstention révolutionnaire ?
Voter pour le Front de gauche, qui, par rapport à l'Europe fait bien peu front et est bien peu de gauche, tant il est vrai que le "PGE" ne vit que sur la graisse bruxelloise ?
Non, je ne veux pas me taire ; je veux brandir mon bonnet phrygien en criant "Vive la Nation", comme en l'an II.
Ça avait de la gueule !
Et qui me propose un autre choix que Dupont-Aignan ?
J'en serai malade, mais pourtant je le ferai. Vive la Nation !
Comme disait mon vieux bolcho de paternel : "Eh oui ! En 43, j'étais gaulliste, comme tous les communistes du Front national !"
Et vous, ami, que ferez-vous en juin ?

Descartes 25/04/2014 14:13

@ Gugus69

[Ami, je suis dévasté ! Electeur communiste je suis resté, depuis que je ne suis plus communiste tout court (encarté, quoi…).]

Moi aussi, sauf quand le PCF essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes. Je vote avec plaisir PCF dans mon canton ou dans ma commune, par respect pour les braves militants que j’ai bien connu et pour les candidats qui, même si je ne partage pas leur discours, son d’honnêtes gens. Mais quand on essaye de me faire voter pour l’Europe de Maastricht ou pour Robert Hue, c’est niet.

[Mais là ! Les élections européennes approchent et je ne sais plus à quel saint me vouer.
Aller à la pèche, comme m'y abjure le M'pep et tous ces machins qui nous refont le coup de l'abstention révolutionnaire ?]

Je partage ton désarroi.

[Voter pour le Front de gauche, qui, par rapport à l'Europe fait bien peu front et est bien peu de gauche, tant il est vrai que le "PGE" ne vit que sur la graisse bruxelloise ?]

Pas pour moi. Après lecture de leur manifeste électoral « rompre et refonder l’Europe », ma décision sur ce point est prise. Je commenterai d’ailleurs ce texte bientôt sur ce blog.

[Et qui me propose un autre choix que Dupont-Aignan ? J'en serai malade, mais pourtant je le ferai. Vive la Nation !]

L’autre choix, horresco referens, c’est le FN.

[Et vous, ami, que ferez-vous en juin ?]

Je ne sais pas. Et je peux vous dire que ça m’angoisse…

DAELIII 24/04/2014 15:51

Belle lucidité ! Donc vous votez UPR le 25 mai prochain, Le seul parti politique français qui s'est engagé clairement sur la sortie UE/Euro/OTAN ?

Descartes 25/04/2014 21:47

@ Pirlouis

[L'atomisation groupusculaire de l'UPR réuni aujourd'hui 4745 encartés et rempli une cagnote de dons de 244 816 Euros pour se financer lors des prochaine elections.]

Etre un groupuscule, ce n’est pas seulement une question d’effectif, c’est aussi une question de mentalité. Quel est l’organe dirigeant de l’UPR ? Comment est-il élu ? Quelle possibilité ont les 4745 encartés de peser sur la ligne politique de l’organisation ou sur sa stratégie ?

[Hé oui, s'adresser a l'intelligence de ses compatriotes cela semble un parcours bien long, mais c'est le seul sincère et honnête.]

Personne ne met en cause la sincérité ou l’honnêteté de l’UPR. Ce que je mest en doute, c’est son efficacité.

[Le one man show dure depuis 2007 soit plus de sept ans maintenant, ce n'est pas suffisant pour vous?]

Amplement suffisant pour démontrer que le « show » en question est le show d’un seul « man ». Pour moi, cela pose un problème.

[Merci pour votre article, et l'endroit pour en débattre.]

Et merci en retour de votre contribution.

Pirlouis 25/04/2014 15:20

Bonjour Descartes,

L'atomisation groupusculaire de l'UPR réuni aujourd'hui 4745 encartés et rempli une cagnote de dons de 244 816 Euros pour se financer lors des prochaine elections.

Hé oui, s'adresser a l'intelligence de ses compatriotes cela semble un parcours bien long, mais c'est le seul sincère et honnète.
Le one man show dure depuis 2007 soit plus de sept ans maintenant, ce n'est pas suffisant pour vous?

Merci pour votre article, et l'endroit pour en débatre.

Descartes 25/04/2014 14:07

@ DAELIII

[Belle lucidité ! Donc vous votez UPR le 25 mai prochain, Le seul parti politique français qui s'est engagé clairement sur la sortie UE/Euro/OTAN ?]

J’ai des difficultés à vous répondre. Non seulement parce que je n’ai pas encore choisi mon vote pour le 25 mai prochain, mais parce que je fais d’énormes efforts pour ne pas céder à une certaine tentation, ce qui me fâcherait avec les rares amis qui me restent.

J’ai déjà dit pourquoi j’ai du mal à prendre l’UPR au sérieux. Je trouve que cela ressemble un peu trop à un « one man show ». Je trouve aussi que le discours de l’UPR, loin de favoriser l’unité de l’ensemble des eurosceptiques autour d’un programme acceptable par tous, contribue au contraire à l’atomisation groupusculaire. Le camp eurosceptique a un sérieux problème : c’est le camp de l’intelligence. Et les gens intelligents ont tendance à avoir mauvais caractère, à refuser le « politiquement correct » si nécessaire de nos jours pour se faire élire, à préférer les sentier solitaire plutôt que l’autoroute. C’est pourquoi on a de ce côté des Chevènement, des Seguin, des Guaino… Mais si cela fait des articles et des livres intéressants, cela ne fait pas avancer le schmilblick.

Côté politique, depuis que le PCF a honteusement capitulé devant les classes moyennes, il ne reste qu’un seul parti – je laisse les groupuscules de côté – à défendre un projet de sortie de l’Euro et des contraintes de l’UE. C’est triste, mais c’est une réalité qu’il est de plus en plus difficile d’ignorer.

Gérard Couvert 24/04/2014 14:20

Voici un article que je conserve comme le résumé parfait de la situation.
J'ai souvent ici ou ailleurs fait part de convergences idéologiques et culturelles éclairantes ; Klages, Beuve-Mery, Roosewelt, Morvan Machal, Hennesy, Deferre, Lamour, Mitterand, sont des noms au sein d'une liste plus vaste et d'inégale importance, mais leur but est identique. C'est d’ailleurs celui que l'on retrouve dans les Youngs Leaders qui peuplent les gouvernements français, et singulièrement le dernier. Le traité Transatlantique comme la régionalisation sont du même tonneau.
Bien que je n'arrive pas à le faire valoir, ces convergences se font "naturellement" par les choix docimologiques (exp. Siences Po et le LGBT) et la cooptation.
Par ailleurs, la haine de soi professée depuis 40 ans par ce mouvement de pensée abouti aussi à ce que les jeunes diplômés trouvent normal de quitter leur pays, coupés qu'ils sont de ses réalités et potentialités, mais surtout de sa culture ; l'U.E. et l'Allemagne font tout ce qu'elle peuvent pour accentuer le phénomène de destruction du lien national. Dans les actions allant dans ce sens vous percevrez un jour que l'islam est l'une de leurs armes.

Descartes 25/04/2014 13:59

@ Gerard Couvert

[Par ailleurs, la haine de soi professée depuis 40 ans par ce mouvement de pensée abouti aussi à ce que les jeunes diplômés trouvent normal de quitter leur pays, coupés qu'ils sont de ses réalités et potentialités, mais surtout de sa culture ;]

Tout à fait. La carte d’identité c’est un titre de propriété. Etre français, c’est aussi être co-propriétaire de la France. Et si le propriétaire d’un bien peut à juste titre jouir de ses fruits, être propriétaire implique aussi un devoir d’entretenir, d’aménager, de mettre en valeur, d’embellir…

La société de consommation dans laquelle nous sommes a fait progressivement disparaître symboliquement cette responsabilité du propriétaire dans la mise en valeur de son bien. De plus en plus les gens agissent en « clients » de leur pays. Et si les services ne vous conviennent pas, et bien vous changez de fournisseur.

[Dans les actions allant dans ce sens vous percevrez un jour que l'islam est l'une de leurs armes.]

Vous en dites trop ou pas assez. Pourriez-vous être plus explicite ?