"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

Le blog de descartes

Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

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Tous les papiers de ce blog sont de reproduction libre à condition de mentionner l'auteur et la source

Publié le par Descartes

Mes chers lecteurs, je voudrais vous présenter ici mes meilleurs vœux de paix, de bonheur et de prospérité pour cette année qui commence.

Je voudrais remercier ici mes lecteurs fidèles, qui sont fort nombreux. Leur présence est un soutien et une demande constante qui m'oblige à lire, à chercher, à documenter, bref, à penser.

Je tiens aussi à remercier ceux qui l'animent par leurs commentaires et par leurs discussions. Sachez que vous êtes toujours les bienvenus, que vous soyez ou pas d'accord. Surtout si vous n'êtes pas d'accord. Ce blog est né d'une frustration, celle de ne plus trouver dans les organisations politiques d'espace de débat où l'on échange des vrais arguments - et non des slogans - dans un climat de respect mutuel. A ce titre, j'ai été heureux d'avoir pu mener sur ce blog des débats sur des questions "pointues" et délicates (comme celle de l'extrême droite) qui ont donné lieu à des centaines de commentaires sans pratiquement aucun débordement. Ce qui montre que le débat vif mais respectueux est encore possible dans notre pays.

Quelques statistiques maintenant. Un lecteur a attiré mon attention sur le classement des blogs de ebuzzing.com. J'ignore quelle est la qualité des statistiques qu'ils font, mais ce blog arrive à la 26ème place des blogs politiques, devant celui de Gollnish, celui de Juppé et celui de Le Hyaric... On n'est pas encore au niveau de Chèvenement (13ème) ou de Mélenchon (6ème), mais cela va peut-être venir... Quant aux statistiques fournies par Overblog, elles sont malheureusement assez sommaires: on voit passer chaque jour sur ce blog entre 250 et 400 lecteurs uniques, qui lisent en moyenne deux pages et demie. Je n'ai pas beaucoup d'éléments de comparaison, mais en comparant aux années précédentes je pense que ce blog a atteint son rythme de croisière... l'âge adulte en quelque sorte.

Merci donc, chers lecteurs, de votre participation et de votre soutien, et j'espère que nous continuerons ensemble ce travail pour essayer de mieux comprendre ce monde complexe qui est le nôtre.Que ces débats puissent servir à enrichir le travail politique et la participation citoyenne de chacun d'entre nous, voilà mon vœu le plus cher en 2014.

Descartes

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BolchoKek 15/01/2014 12:39

Bonjour Descartes,

Merci à toi d'avoir su tenir ce blog avec une honorable rigueur, d'autant plus que le nombre de commentaires a depuis je crois un an et demi augmenté considérablement. Et malgré la charge de travail que cela doit représenter en plus, tu es toujours autant investi dans la réponse aux commentaires et dans le débat. Comme je t'imagine trop professionnel pour t'occuper de ton blog pendant tes heures de travail, j'imagine que tu prends sur ton temps libre. J'espère que ta famille et des proches ne nous en veulent pas d'être bavards...

En ce qui concerne la raison du succès de ce blog, j'ai ma petite idée : c'est, comme tu l'as dit, un "blog de débat". Alors que sur internet, le format blog semble se concentrer sur le billet en lui-même, et le débat est réservé aux forums, nous arrivons à échanger beaucoup plus de choses que si nous nous étions tous retrouvés sur un forum. Je pense que cet usage original que tu as su faire du format blog doit au moins en partie à ton passé de militant communiste : ça me rappelle furieusement les réunions durant lesquelles on débat à partir d'un texte d'orientation. Et c'est à mon avis une méthode excellente pour organiser un débat. N'en déplaise aux spontanéistes et à toute la ribambelle de contempteurs de toute forme d'organisation, un débat naît rarement de lui-même, et il a besoin d'être cadré. Il faut toujours un peu de discipline pour réfléchir ; mais là où la réflexion individuelle profite souvent d'une discipline naturelle, cela ne va pas de soi pour la réflexion collective, qui a besoin d'avoir une base, d'être orientée. On pourrait réunir dix grands physiciens dans la même pièce, on n'est absolument pas sûrs qu'ils ne parlent pas de recettes de cuisine... Le débat ne se "fait" pas spontanément ; croire l'inverse, c'est placer de bien grands espoirs dans les discussions de comptoir.

Sur ce, je te souhaite que l'inspiration et la ténacité ne te manquent pas pour l'année à venir !

Descartes 15/01/2014 14:15

@BolchoKek

[Comme je t'imagine trop professionnel pour t'occuper de ton blog pendant tes heures de travail, j'imagine que tu prends sur ton temps libre. J'espère que ta famille et des proches ne nous en veulent pas d'être bavards...]

Tout à fait… même si bon boulot me permet de recueillir pas mal de sujets et de données que j’utilise ensuite dans les articles et les réponses. J’espère en effet moi aussi que ma famille ne m’en veut pas… en fait, je m’installe avec eux devant la télé, mais au lieu de regarder une série américaine débile, je tape sur mon clavier…

[En ce qui concerne la raison du succès de ce blog, j'ai ma petite idée : c'est, comme tu l'as dit, un "blog de débat". Alors que sur internet, le format blog semble se concentrer sur le billet en lui-même, et le débat est réservé aux forums, nous arrivons à échanger beaucoup plus de choses que si nous nous étions tous retrouvés sur un forum. Je pense que cet usage original que tu as su faire du format blog doit au moins en partie à ton passé de militant communiste :]

Tout à fait, même si ce n’était pas conscient au départ. En fait, j’ai reproduit le format des réunions des instances communistes de naguère, de la cellule au Comité Central : un « rapport » sur un sujet donné, puis une discussion plus ou moins centrée sur celui-ci. On dira ce qu’on voudra, mais ce PCF-là était sans aucun doute la meilleure école de formation politique qu’on ait jamais eu en France… cette idée du « pas de débat sans texte » m’a suivi et me suit toujours dans ma vie professionnelle.

[N'en déplaise aux spontanéistes et à toute la ribambelle de contempteurs de toute forme d'organisation, un débat naît rarement de lui-même, et il a besoin d'être cadré. Il faut toujours un peu de discipline pour réfléchir ; (…) Le débat ne se "fait" pas spontanément ; croire l'inverse, c'est placer de bien grands espoirs dans les discussions de comptoir.]

100% d’accord. Les débats « spontanées » sont une plaie. Ils ne produisent jamais rien. Un dirigeant du PCF s’était demandé lors d’une intervention de congrès pourquoi, alors que les militants communistes étaient si actifs individuellement, la réflexion collective était aussi décevante. Je crois que tu as donné la bonne réponse. Non pas que le « brainstorming » soit inutile : il fait surgir des idées. Mais pour donner à ses idées une cohérence et une profondeur, il faut un processus cadré.

[Sur ce, je te souhaite que l'inspiration et la ténacité ne te manquent pas pour l'année à venir !]

Merci ! J’espère pouvoir compter sur ta participation ici comme en 2013 !

Denis F 14/01/2014 11:31

Ma petite participation à ces vœux de bonne année et de transformation = http://www.youtube.com/watch?v=zAfYtfMhvbw

Descartes 20/01/2014 15:44

@vent2sable

[Vous me faites penser à mes voisins paysans, à qui la commune reproche de modifier la façade de leur maison ou de rajouter un bâtiment adossé à leur grange, sans respecter le PLU. Ils ont un argument pour leur défense : « Ben … quand t’est chez toi, tu fais c’que tu veux ! on est encore en république, m..rde !]

C’est irritant d’échanger avec quelqu’un qui ne lit pas avant de répondre. Votre commentaire n’a absolument aucun rapport avec la choucroute. Aucun. La meilleure preuve est précisément que lorsque vos voisins construisent sans respecter le PLU, la commune vient leur reprocher, avec une injonction de détruire éventuellement à la clé. Par contre, lorsque nous agissons sur la nature, aucune autorité supérieure ne vient nous le reprocher. Si au lieu de suivre votre propre cohérence vous essayiez de vous tenir au sujet, vous auriez compris que la question ici est précisément celle-là : si l’on suppose, comme vous le faîtes, que l’homme n’est pas « le propriétaire et maître de la nature », il vous faut nécessairement faire appel à une « autorité supérieure », autrement dit, à un dieu.

[En édictant les règles du PLU, les autorités administratives ont tenu compte de l’intérêt général, de la gêne éventuelle des populations voisines, ou de la nécessité de conserver une harmonie dans le paysage, dans l’espace collectif …]

Sauf que les « autorités administratives », c’est aussi « l’homme ». A tous les coups vous illustrez le fait que c’est l’homme, et l’homme seul, qui décide. Vous donnez donc raison à Descartes : l’homme est bien « propriétaire et maître de la nature ».

[le PLU prend même en compte l’intérêt des générations à venir]

Vous n’en savez rien. Vous n’avez aucun moyen de déterminer ce qu’est « l’intérêt des générations à venir ». Tout au plus, vous pouvez dire que le PLU prend en compte l’idée que nous nous faisons de l’intérêt des générations à venir.

[A ce jour, aucune autorité, aucune gouvernance mondiale ne régule nos activités.]

Mais quand bien même une telle autorité existerait, elle serait toujours humaine. Et on est donc toujours dans l’hypothèse cartésienne. Je vous le répète : si vous voulez refuser l’idée que l’homme est « propriétaire et maître de la nature », vous êtes obligé d’avoir recours à une transcendance.

vent2sable 20/01/2014 11:22

@Descartes
[ ..nous sommes les propriétaires (de la nature). La meilleure preuve en est que nous pouvons choisir ce que nous avons envie, et qu’aucun propriétaire ne vient nous faire un procès.]

Vous me faites penser à mes voisins paysans, à qui la commune reproche de modifier la façade de leur maison ou de rajouter un bâtiment adossé à leur grange, sans respecter le PLU. Ils ont un argument pour leur défense :
« Ben … quand t’est chez toi, tu fais c’que tu veux ! on est encore en république, m..rde !
En édictant les règles du PLU, les autorités administratives ont tenu compte de l’intérêt général, de la gêne éventuelle des populations voisines, ou de la nécessité de conserver une harmonie dans le paysage, dans l’espace collectif … le PLU prend même en compte l’intérêt des générations à venir et le maintient de zones naturelles, sans avoir pour ça à recueillir le point de vue des "petits oiseaux".
Au plan mondial, dans le cas de l’atteinte à l’équilibre de l’environnement et de l’atteinte à l’équilibre de la vie sur terre, l’espace collectif, c’est la planète. A ce jour, aucune autorité, aucune gouvernance mondiale ne régule nos activités.
personne pour écrire le "PLU" de la planète. Une seul règle: l’intérêt immédiat.
Et comme le seul principe qui s’applique c’est : « Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé », il y a peu de chances que ça s’arrange.

Descartes 19/01/2014 19:30

@vent2sable

[La nature n’est pas « NOTRE » jardin, c’est « UN » jardin dont nous sommes l’être vivant le plus évolué, mais il n’est pas à nous. C’est aussi le jardin d’autres espèces vivantes et aussi le jardin de nos descendants.]

Non. Comme tout jardin, il sera à nos descendants lorsque nous aurons disparu et qu’ils en hériteront. Mais au jour d’aujourd’hui, il est à nous et à personne d’autre. Quant aux autres « espèces vivantes »… désolé, mais chaque fois que je consulte les oiseaux de mon jardin pour savoir ce qu’il faut en faire, ils ne répondent pas. Je suis donc bien obligé de décider tout seul.

[Si je suis propriétaire d’un verger, je peux le planter en espèces à croissance rapide et à fort rendement, en tirer le maximum à court terme, ensuite, je peux le céder à mes enfants ou le vendre à un promoteur pour construire une zone commerciale ou industrielle.
Si je n’en suis QUE le locataire, le bail stipule que je ne peux pas changer la destination des lieux et que je dois les occuper « en bon père de famille ».]

Et bien, nous sommes bien les propriétaires, et pas les locataires. La meilleure preuve en est que nous pouvons choisir ce que nous avons envie, et qu’aucun propriétaire ne vient nous faire un procès.

[Nous ne sommes pas les propriétaires de la nature,]

La répétition ne constitue pas un argument. Que cela vous plaise ou pas, nous pouvons utiliser la nature, nous pouvons en utiliser les fruits, et nous pouvons la détruire. Nous disposons donc des trois éléments (usus, fructus, abusus) qui font la propriété selon le droit romain. Vous pouvez à la rigueur affirmer qu’on ne devrait pas être propriétaires, mais nous le sommes. Et c’est nous qui pouvons décider de limiter nous actions ou pas.

[« Cela veut dire quoi « oublier qu’on fait partie du vivant » ? ». Ça veut dire beaucoup de choses (…)]

Je ne vois pas très bien le rapport entre les « choses » dont vous parlez et le fait d’oublier qu’on fait partie du vivant. Vous croyez vraiment que si les ressources haliéutiques diminuent, c’est simplement une question de mémoire ?

Vous raisonnez par phrases toutes faites, que vous répétez comme un disque rayé. Je vous ai demandé de m’expliquer le sens de l’expression que vous aviez utilisé (« oublier qu’on fait partie du vivant ») et vous me sortez la litanie habituelle. Et quelque soit la question, vous ressortez toujours le même discours. Un discours qui d’ailleurs contient de curieuses contradictions. Vous écrivez ainsi que « L’appauvrissement des sols : En 30ans, la matière organique dans les sols a diminué dans 25% des cantons en France métropolitaine. Source ministère de l’écologie ». Cela veut dire qu’en trente ans, la matière organique dans les sols a augmenté dans 75% des cantons en France métropolitaine. Cela paraît plutôt un bon résultat, ne trouvez-vous pas ?

[Apres tout, la nature c’est « NOTRE » jardin, on est libre d’en faire ce qu’on en veut, et ce n’est pas les bobos-écolos-passéistes-millénaristes qui vont nous empêcher !]

Ils essayent, ils essayent… mais si vous me dites qu’ils n’y arriveront pas, je suis rassuré.

[Ne soyez pas condescendant, je ne suis pas puéril au point de penser que l’homme détruit son biotope par jeu ou par envie de nuire à son espèce.]

Je ne suis nullement « condescendant ». Je me contente de lire ce que vous écrivez. C’est vous qui avez parlé d’un homme qui aurait « eu l’idée de détruire la nature », pas moi. Si vous écrivez n’importe quoi, ce n’est pas à moi qu’il faut s’en prendre.

vent2sable 19/01/2014 17:24

@Descartes
[Si nous sommes « maîtres et possesseurs », alors la nature est notre jardin est c’est de nos choix que dépend qu’il soit beau et sain, ou au contraire qu’il soit ravagé.]

La nature n’est pas « NOTRE » jardin, c’est « UN » jardin dont nous sommes l’être vivant le plus évolué, mais il n’est pas à nous. C’est aussi le jardin d’autres espèces vivantes et aussi le jardin de nos descendants.
Si je suis propriétaire d’un verger, je peux le planter en espèces à croissance rapide et à fort rendement, en tirer le maximum à court terme, ensuite, je peux le céder à mes enfants ou le vendre à un promoteur pour construire une zone commerciale ou industrielle.
Si je n’en suis QUE le locataire, le bail stipule que je ne peux pas changer la destination des lieux et que je dois les occuper « en bon père de famille ».
Nous ne sommes pas les propriétaires de la nature, tout au plus les usufruitiers à titre temporaire et il serait temps de définir les termes du « contrat d’occupation » et en particulier les restrictions de jouissance.

[Cela veut dire quoi « oublier qu’on fait partie du vivant » ?]
Ça veut dire beaucoup de choses :
-Les ressources halieutiques s’épuisent, en 2008, la FAO estimait que 85 % des stocks mondiaux étaient pleinement exploités ou surexploités. (Source site internet du ministère de la pêche)
-Les espaces artificialisés et les espaces ruraux et naturels reculent régulièrement.
-Pollution des milieux marins : la concentration de cuivre dans le milieu marin a été multiplié par 2,5 entre 1980 et 2011 (source ministérielle, observatoire de la mer)
-L’appauvrissement des sols : En 30ans, la matière organique dans les sols a diminué dans 25% des cantons en France métropolitaine. Source ministère de l’écologie
-L’évolution de l’indice d’abondance des populations d’oiseaux communs, un exemple : moins 50% en 30 ans, en France, dans les zones agricoles. Source ministère de l’écologie.
-La loutre, espèce en bout de chaîne alimentaire, excellent indicateur à la fois de la qualité des eaux et de la richesse piscicole, présente sur tout le territoire français il y a 30 ans, a disparu complètement sur 1/3 du territoire et se raréfie un peu partout ailleurs.
Inutile de continuer cette liste fastidieuse et un peu déprimante, je ne mentionnerai qu’une anecdote personnelle. Je garde le souvenir d’enfance des parties de pêche à la ligne et des baignades dans le Rhône. Aujourd’hui, malgré la fermeture ou la mise aux normes des rejets des installations autorisées, les baignades sont fortement déconseillées et surtout la consommation du produit de la pêche dans le Rhône, la Saône et leurs affluents, est strictement prohibée, à l’exception de quelques espèces, tant pour la pêche artisanale comme pour la pêche familiale.
Bof … me direz vous, ce n’est pas bien grave, puisqu’on trouve encore au supermarché du poisson surgelé, péché au chalut en eau profonde ou du poisson élevé en pisciculture, nourri aux farines de poissons, eux aussi péchés en eaux profondes.
Apres tout, la nature c’est « NOTRE » jardin, on est libre d’en faire ce qu’on en veut, et ce n’est pas les bobos-écolos-passéistes-millénaristes qui vont nous empêcher ! (second degré, je précise).

[La « destruction de la nature » - si « destruction » il y a – n’est qu’un dommage collatéral, jamais une « idée » Jamais l’homme ne s’est levé le matin en se disant « allons détruire la nature ».]
Ne soyez pas condescendant, je ne suis pas puéril au point de penser que l’homme détruit son biotope par jeu ou par envie de nuire à son espèce. Les atteintes à l’environnement sont effectivement les dommages collatéraux de la cupidité, de la négligence, de l’ignorance et du refus en général de croire que l’on a atteint et dépassé les limites supportables par notre biotope.

Descartes 19/01/2014 10:35

@vent2sable

[Dans ce cas précis, l’utilisation du type de raisonnement inductif est illogique et ne s’applique pas pour deux raisons :]

Avant de regarder vos arguments, je voudrais vous faire remarquer qu’une fois que vous rejetez le raisonnement inductif, vous ne pouvez plus rien dire de l’avenir. Tout au plus, vous pouvez souligner les problèmes (les 7 milliards, l’épuisement des ressources, etc.) et conclure que peut-être qu’on trouvera des solutions, et peut-être pas. C’est tout. De la même manière qu’une fois que vous avez rejeté l’argument inductif, vous ne pouvez rien dire sur le fait que le soleil se lèvera ou non demain.

[1/ pour qu’un tel raisonnement soit acceptable logiquement, il faudrait que le même événement, ou un événement similaire soit en cause de façon répétitive. Or jamais dans le passé les problèmes à résoudre n’ont été comparables à ce qu’ils sont aujourd’hui.]

Ah bon, vous trouvez ? Les grandes glaciations, les grandes pestes, ce n’était pas comparable ? Vous savez, ce n’est pas la première fois que la population humaine double… et à chaque fois il s’est trouvé un Malthus pour dire que « cette fois, c’est la fin ». Pourquoi le passage de 4 à 7 milliards serait plus grave que le passage de 1 à 4 ? Pourquoi notre doublement devrait être « incomparable » avec le doublement précédent ? Le fait que l’homme arrive à résoudre les problèmes qui se posent à lui est bien un fait « répétitif », et l’on peut donc parfaitement lui appliquer l’induction.

[Ni la nature, ni surtout l’ampleur des problèmes. Jamais dans l’histoire de l’humanité, l’action humaine n’a eu un tel impact planétaire.]

Et jamais il n’a eu autant d’outils pour réduire cet impact. Encore une fois, s’il y a une constante dans l’histoire, c’est les voix qui proclament que « cette fois, nous n’arriverons pas ». Et à chaque fois ils se sont trompés. N’est-ce pas là aussi un « phénomène répétitif », sur lequel on peut faire un raisonnement inductif ?

[Le ratio du nombre total d’humains, multiplié par leur impact individuel, ramené à la capacité de la terre, qui, elle reste finie et constante, ce ratio a continué de croître de façon exponentielle.]

Pas vraiment. Linéaire tout au plus. Mais cette « croissance » a été continue depuis le temps de Néanderthal. Et à chaque fois l’homme a trouvé des solutions. Qu’est ce qui vous permet d’affirmer que cette fois ce ne sera pas la même chose ?

[Pour dire ça autrement, ce n’est pas parce que vous avez toujours réussi à traverser des rivières, puis réussi à traverser des fleuves de plus en plus grands que vous pourrez forcément traverser un jour un océan. Vous pouvez affirmer que vous pourrez continuer à traverser des rivières, mais le raisonnement inductif ne vous dit pas que vous saurez traverser un océan.]

En relisant ce paragraphe, vous devriez vous rendre compte qu’il y a un problème. Parce que dans l’histoire humaine, on a commencé par traverser les rivières, on a traversé ensuite les fleuves, puis les océans… et on ne s’est jamais arrêté. Il n’existe aujourd’hui aucune étendue d’eau qu’on n’ait pas réussi à traverser. Ce paragraphe prouve exactement le contraire de ce que vous voulez démontrer. A partir des connaissances réunies d’abord sur les rivières, puis sur les fleuves, puis sur les mers côtières, on a construit les navires qu’il faut, on les a équipés comme il faut, et on a réussi. Et ceux qui ont affirmé qu’on n’arriverait jamais à traverser les océans, et il y en avait, se sont trompés.

[2/ La seconde raison pour laquelle votre raisonnement est spécieux, c’est que vous assimilez la capacité de l’homme à résoudre les problèmes qu’ils fabriquent, à un événement reproductif. Pour reprendre votre exemple du soleil qui se lève chaque matin, vous pouvez logiquement dire qu’il se lèvera « presque certainement demain » parce que, presque certainement, la configuration du système solaire ne changera pas d’ici demain.]

Bien sur que non. La « configuration du système solaire » change en permanence. Elle est chaque jour différente. Si je peux dire que le soleil se lèvera demain, c’est parce que je postule sur la base d’un raisonnement inductif que les lois de la physique, que j’ai déduites des faits passés et qui ne semblent pas avoir changé depuis le début de l’univers, n’ont aucune chance de changer d’ici demain. Et de même, si je vous dit que l’homme résoudra les problèmes qui se poseront à lui demain, c’est parce que je postule que la loi que j’ai déduite de l’expérience passée et qui veut que l’homme résout les problèmes qui se posent à lui s’appliquera demain aussi. Les deux raisonnements sont parallèles.

[Quand à Descartes, vous pouvez me reprendre sur le fait qu’il n’a pas écrit « vous devez », et sur le fait qu’il a pris soin d’ajouter « comme ». ça ne change rien à l’essentiel, il a bien écrit ]

Vous trouvez que la différence entre énoncer une possibilité et énoncer une obligation n’est pas « essentielle » ? Et bien je ne suis pas d’accord avec vous. Vous faites de Descartes un va-t-en guerre du productivisme là où il ne fait que constater les possibilités qu’ouvre le recours à la Raison pour analyser le réel.

[Il a donc effectivement suggéré aux hommes, qui ont suivi sa pensée pendant 4 siècles, que la maîtrise de la science et de ses applications nous rendraient « comme maîtres et possesseurs de la nature ».]

Non. Il a suggéré que la maîtrise de la science et de ses applications POUVAIENT nous rendre « comme maîtres et possesseurs de la nature ». Il reste que nous avons le choix de les utiliser ou pas. C’est exactement le contraire de votre conclusion, dans laquelle vous accusiez Descartes de nous avoir placé « au sommet de la hiérarchie ». Ce que Descartes dit, c’est que nous avons le choix : nous pouvons étudier la science et devenir « maîtres ou possesseurs » ou au contraire rejeter la Raison et rester… je vous laisse compléter la phrase.

[Et il a eu raison pendant 4 siècles, puisque les progrès, tant de la science que de la médecine nous ont arrachés à la pitoyable condition qui était la notre au XVIIème siècle, pour en arriver là ou nous en sommes.]

Et il a toujours raison. La connaissance – celle dont le fruit nous était interdit, et grâce à Descartes on comprend pourquoi – nous rend bien « maîtres et possesseurs de la nature ». Que cela nous plaise ou pas. Et comme tout « maître et possesseur », nous avons le pouvoir sur notre domaine, et la responsabilités qui va avec. Vous en voulez tellement à Descartes que vous ne voyez pas que son raisonnement est le fondement de l’écologisme scientifique. Si nous sommes « maîtres et possesseurs », alors la nature est notre jardin est c’est de nos choix que dépend qu’il soit beau et sain, ou au contraire qu’il soit ravagé.

[Avait-il imaginé ou pas que l’homme en arriverait à oublier qu’il fait partie du vivant et qu’il est tributaire de l’existence du reste du vivant ?]

Mais qui vous dit que l’homme ait « oublié » pareille chose. Avant de reprendre des formules toutes faites, vous feriez bien de les mettre à plat. Cela veut dire quoi « oublier qu’on fait partie du vivant » ?

L’homme est parfaitement conscient du fait qu’il fait partie du vivant, et de l’intérêt que présentent pour lui les autres formes de vie. C’est même la seule espèce vivante à l’être. On n’a jamais vu un lion construire un enclos pour protéger les gazelles, passer des nuits auprès d’elles pour les aider à mettre bas et les soigner lorsqu’elles sont malades. On n’a jamais vu un buffle garder des graines et les semer au printemps pour avoir plus d’herbe à manger. Tous les animaux mangent ce qu’ils peuvent, et s’il n’y a plus de « vivant » à manger, crèvent tout simplement. Seul l’homme soigne le vivant.

[Sans doute nous croyait-il plus raisonnable, puisqu’en nous suggérant la possibilité d’être « maître et possesseur » de la nature, il supposait implicitement qu’il ne nous viendrait pas à l’idée de la détruire.]

Et il ne nous est pas venu à l’idée. La « destruction de la nature » - si « destruction » il y a – n’est qu’un dommage collatéral, jamais une « idée ». Jamais l’homme ne s’est levé le matin en se disant « allons détruire la nature ». Encore une fois, vous reprenez des formules toutes faites sans les réexaminer. J’attire votre attention aussi sur une contradiction de votre raisonnement : si l’homme « fait partie de la nature », alors il lui est impossible de « détruire la nature ». Sa présence n’est qu’un fait naturel, comme le fut le météorite qui a provoqué l’extinction des neuf dixièmes des espèces vivantes dont les dinosaures. Il serait absurde de dire que le météorite en question « a détruit la nature ». L’idée même que l’homme pourrait « détruire la nature » implique nécessairement qu’il est extérieur à celle-ci.

[Il ne nous a certainement pas suggéré d’être « maîtres et possesseurs » d’une nature mourante, d’océans vides de réserves halieutiques, de continents à l’air irrespirable, de rivières aux eaux chargées de PCB, de décharges de déchets ménagers envahissantes, de villes tentaculaires …]

Pour lire ce dernier paragraphe, mettez le Requiem de Verdi dans votre lecteur de CD. Mais une fois l’effet passé, relisez Malthus et vous verrez que ce genre de prédiction apocalyptique n’est guère nouveau. La fin du monde est en fait prédite avec une régularité de métronome. Et lorsqu’on rappelle aux prophètes du jour que les prophètes d’hier se sont mis le doigt dans l’œil, on obtient toujours la même réponse : « cette fois, c’est la bonne ».

vent2sable 19/01/2014 02:26

@Descartes
[Vous n’acceptez pas un argument de type inductif (c'est-à-dire, celui qui se fonde dans le fait que c’était comme ça dans le passé)]

Dans ce cas précis, l’utilisation du type de raisonnement inductif est illogique et ne s’applique pas pour deux raisons :
1/ pour qu’un tel raisonnement soit acceptable logiquement, il faudrait que le même événement, ou un événement similaire soit en cause de façon répétitive. Or jamais dans le passé les problèmes à résoudre n’ont été comparables à ce qu’ils sont aujourd’hui. Ni la nature, ni surtout l’ampleur des problèmes. Jamais dans l’histoire de l’humanité, l’action humaine n’a eu un tel impact planétaire.
Le ratio du nombre total d’humains, multiplié par leur impact individuel, ramené à la capacité de la terre, qui, elle reste finie et constante, ce ratio a continué de croître de façon exponentielle.
Pour dire ça autrement, ce n’est pas parce que vous avez toujours réussi à traverser des rivières, puis réussi à traverser des fleuves de plus en plus grands que vous pourrez forcément traverser un jour un océan. Vous pouvez affirmer que vous pourrez continuer à traverser des rivières, mais le raisonnement inductif ne vous dit pas que vous saurez traverser un océan.

2/ La seconde raison pour laquelle votre raisonnement est spécieux, c’est que vous assimilez la capacité de l’homme à résoudre les problèmes qu’ils fabriquent, à un événement reproductif. Pour reprendre votre exemple du soleil qui se lève chaque matin, vous pouvez logiquement dire qu’il se lèvera « presque certainement demain » parce que, presque certainement, la configuration du système solaire ne changera pas d’ici demain. Alors que la nature et l’ampleur des atteintes que l’humanité inflige à son environnement sont effectivement chaque fois différentes et surtout, leur dangerosité et leur complexité ne cesse de croitre.

Quand à Descartes, vous pouvez me reprendre sur le fait qu’il n’a pas écrit « vous devez », et sur le fait qu’il a pris soin d’ajouter « comme ».
ça ne change rien à l’essentiel, il a bien écrit :
[nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature.]
Il a donc effectivement suggéré aux hommes, qui ont suivi sa pensée pendant 4 siècles, que la maîtrise de la science et de ses applications nous rendraient « comme maîtres et possesseurs de la nature ».
Et il a eu raison pendant 4 siècles, puisque les progrès, tant de la science que de la médecine nous ont arrachés à la pitoyable condition qui était la notre au XVIIème siècle, pour en arriver là ou nous en sommes.
Avait-il imaginé ou pas que l’homme en arriverait à oublier qu’il fait partie du vivant et qu’il est tributaire de l’existence du reste du vivant ?
Sans doute nous croyait-il plus raisonnable, puisqu’en nous suggérant la possibilité d’être « maître et possesseur » de la nature, il supposait implicitement qu’il ne nous viendrait pas à l’idée de la détruire.
Il ne nous a certainement pas suggéré d’être « maîtres et possesseurs » d’une nature mourante, d’océans vides de réserves halieutiques, de continents à l’air irrespirable, de rivières aux eaux chargées de PCB, de décharges de déchets ménagers envahissantes, de villes tentaculaires …

Descartes 18/01/2014 23:45

@vent2sable

[« le tout (en) critiquant Descartes au passage au nom de "la partie sacrée du vivant" » C’est interdit de critiquer Descartes ? Il est « sacré » lui aussi ?]

Non, mais le critiquer au nom de « la partie sacrée du vivant » c’est de la fumisterie.

[Et pourtant … Quand René Descartes (le vrai) estimait, en 1637 que l’homme pouvait et devait être « maître et possesseur de la nature … (et) jouir sans aucune peine des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s'y trouvent », il allait influencer pour plusieurs siècles nos comportements.]

Faudrait relire avec un peu d’attention Descartes, le vrai (et le faux aussi, puisque nous y sommes…). Le pauvre Réné n’a jamais dit que l’homme « pouvait et devait » être maître et possesseur de la nature. La philosophie de Descartes n’est pas prescriptive, et ne dit pas ce que l’homme « doit » faire ou ne pas faire. Il se contente de dire que l’homme peut « devenir comme maître et possesseur de la nature » (notez le « comme » que vous avez éliminé dans votre citation). Il considère que cela est souhaitable. Mais il ne parle nulle part de « devoir ».

[Jusqu’à il y a peu, grâce à René Descartes, les hommes, constatant leur position au sommet du monde vivant, ont fini par se convaincre que le reste du vivant n’était qu’un accessoire, un outil, une commodité, comme si le reste du vivant était « à notre service ».]

Encore une fois, vous lisez assez mal Descartes. Qui ne parle nullement d’une « position au sommet du monde vivant ». Descartes se contente de noter que grâce à l’étude des sciences, l’homme a la possibilité de dominer la nature. Point à la ligne. Il ne retire aucune métaphysique particulière de ce fait. Voici la citation exacte :

« Mais, sitôt que j'ai eu acquis quelques notions générales touchant la physique, et que, commençant à les éprouver en diverses difficultés particulières, j'ai remarqué jusques où elles peuvent conduire, et combien elles diffèrent des principes dont on s'est servi jusques à présent, j'ai cru que je ne pouvois les tenir cachées sans pécher grandement contre la loi qui nous oblige à procurer autant qu'il est en nous le bien général de tous les hommes: car elles m'ont fait voir qu'il est possible de parvenir à des connoissances qui soient fort utiles à la vie; et qu'au lieu de cette philosophie spéculative qu'on enseigne dans les écoles, on en peut trouver une pratique, par laquelle, connoissant la force et les actions du feu, de l'eau, de l'air, des astres, des cieux, et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connoissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature. Ce qui n'est pas seulement à désirer pour l'invention d'une infinité d'artifices, qui feroient qu'on jouiroit sans aucune peine des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s'y trouvent, mais principalement aussi pour la conservation de la santé, laquelle est sans doute le premier bien et le fondement de tous les autres biens de cette vie; car même l'esprit dépend si fort du tempérament et de la disposition des organes du corps, que, s'il est possibles de trouver quelque moyen qui rende communément les hommes plus sages et plus habiles qu'ils n'ont été jusques ici, je crois que c'est dans la médecine qu'on doit le chercher. » (René Descartes, Discours de la méthode, texte établi par Victor Cousin, Levrault, 1824, tome I, sixième partie).

[Et puis, comme vous le disiez si bien il y a peu, « si un jour ça pose un problème, on trouvera des solutions ».]

C’est ce qu’on a toujours fait jusqu’à maintenant. Et cela malgré les prédictions catastrophistes qui, de tout temps, ont accompagné ses progrès.

[Ce que Descartes ne pouvait pas imaginer en 1637, c’est qu’en 2014, 7 milliards de terriens, dont un pourcentage croissant de consommateurs « à l’occidental », allaient impacter la nature au-delà de sa capacité à se régénérer.]

Qu’est ce que vous en savez ? A l’époque de Descartes, on avait déjà l’expérience de l’exploitation de la nature au-delà de sa capacité de régénération. Prenez par exemple l’agriculture. La question de la régénération des terres s’est posé à l’homme presque dès les temps néolithiques. Et au fur et à mesure des progrès de l’Humanité, on a trouvé des solutions de plus en plus avancées : le repos, la rotation des cultures, la fertilisation naturelle, la fertilisation artificielle…

[René Descartes aura eu raison pendant près de 400 ans ! Chapeau !]

Ne vous en faites pour lui, ces 400 ans, ce n’est qu’un début.

[Faut-il continuer de considérer ses écrits et ses réflexions du XVIIème siècle comme une vérité absolue et éternelle (une vérité sacrée en somme) ?]

Cela me paraît une contradiction dans les termes. Comment pourrait-on tenir pour « vérité absolue et éternelle » les écrits du philosophe qui a consacré la nécessité du doute ? Aucun cartésien qui se respecte n’admet l’existence de vérités absolues, fussent-elles nées sous la plume de Descartes. Cela étant dit, je trouve que la philosophie cartésienne reste aujourd’hui aussi utile qu’au XVIIème siècle pour appréhender le réel. Et on n’a toujours pas trouvé mieux.

[Ou faut-il plutôt examiner la nouvelle réalité, engendrée par la vie occidentalisée de 7 milliards de terrien ?]

Il faut toujours examiner la réalité. Mais avec quels outils comptez vous l’examiner ? Avec ceux imaginés par Descartes ? Ou préférez vous l’approche publicitaire-spiritualiste ?

[Ne serait-il pas plus réaliste de considérer l’hypothèse qui veut que nous ne soyons qu’une partie du vivant, dépendante de la bonne santé du reste du vivant ?]

On peut toujours « considérer l’hypothèse ». Quels sont les arguments factuels à l’appui de l’hypothèse en question ? Cela fait des mois que je vous les demande, et j’attends toujours que vienne quelque chose.

[Moi, j’ai choisi mon camp et il faudra plus que des quolibets du genre « écolos-bobos » pour me faire changer d’avis.]

J’aimerais savoir quelle serait la nature de l’argument qui pourrait vous faire changer d’avis. Vous n’acceptez pas un argument de type inductif (c'est-à-dire, celui qui se fonde dans le fait que c’était comme ça dans le passé). Or, comme je vous l’ai montré avec l’exemple du coucher de soleil, il est assez difficile d’argumenter pour l’avenir si l’on n’accepte pas de faire une induction. J’en conclus qu’il n’existe pas d’argument qui serait susceptible de vous faire changer d’avis. Tel que vous le posez, votre « choix » est un dogme : il ne saurait être contesté par un argument rationnel.

[Sans pour autant que je me précipite pour acheter la salade des charlatans qui s’emparent de ce sujet central, dont on reparlera en 2014.]

Acheter la salade non. Mais estimer que « c’est un bon point de départ »…

vent2sable 18/01/2014 18:56

@Descartes
[le tout (en) critiquant Descartes au passage au nom de "la partie sacrée du vivant"]
C’est interdit de critiquer Descartes ? Il est « sacré » lui aussi ?
Et pourtant …
Quand René Descartes (le vrai) estimait, en 1637 que l’homme pouvait et devait être « maître et possesseur de la nature … (et) jouir sans aucune peine des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s'y trouvent », il allait influencer pour plusieurs siècles nos comportements.
Jusqu’à il y a peu, grâce à René Descartes, les hommes, constatant leur position au sommet du monde vivant, ont fini par se convaincre que le reste du vivant n’était qu’un accessoire, un outil, une commodité, comme si le reste du vivant était « à notre service ».
Et puis, comme vous le disiez si bien il y a peu, « si un jour ça pose un problème, on trouvera des solutions ».
Ce que Descartes ne pouvait pas imaginer en 1637, c’est qu’en 2014, 7 milliards de terriens, dont un pourcentage croissant de consommateurs « à l’occidental », allaient impacter la nature au-delà de sa capacité à se régénérer.
René Descartes aura eu raison pendant près de 400 ans ! Chapeau !
Faut-il continuer de considérer ses écrits et ses réflexions du XVIIème siècle comme une vérité absolue et éternelle (une vérité sacrée en somme) ? Ou faut-il plutôt examiner la nouvelle réalité, engendrée par la vie occidentalisée de 7 milliards de terrien ?
Ne serait-il pas plus réaliste de considérer l’hypothèse qui veut que nous ne soyons qu’une partie du vivant, dépendante de la bonne santé du reste du vivant ?
Moi, j’ai choisi mon camp et il faudra plus que des quolibets du genre « écolos-bobos » pour me faire changer d’avis.
Sans pour autant que je me précipite pour acheter la salade des charlatans qui s’emparent de ce sujet central, dont on reparlera en 2014.

Descartes 18/01/2014 11:09

@vent2sable

[Heureusement que j’ai pris soin de dire que cet exposé ne m’avais pas convaincu, et n’avait pas fait de moi un adepte.]

Heureusement. Parce que si en plus vous aviez dit que cet exposé vous avait convaincu, j'aurais eu peur pour votre santé mentale.

[Maintenant, si estimer que réfléchir au bien fondé de breveter le vivant, c’est être un « écolo-bobo » alors oui ! je suis le roi des "écolo-bobos".]

Vous devriez relire ce que vous écrivez. Votre commentaire ne se contentait de proposer qu'on "réfléchisse au bien fondé de breveter le vivant". Il qualifiait l'exposé de la vidéo de "bonne base de réflexion", ce qui est déjà beaucoup plus discutable. De la même manière qu'on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui, on peut réfléchir sur tout mais pas n'importe comment. Et vous devriez vous méfier des gens qui vous disent ce que vous aimez entendre, souvent ils cherchent à vous vendre un aspirateur. Et encore, si ce n'était qu'un aspirateur...

vent2sable 18/01/2014 10:33

[Je te félicite, mon ami. Tu es mûr pour acheter la Tour Eiffel.]
Heureusement que j’ai pris soin de dire que cet exposé ne m’avais pas convaincu, et n’avait pas fait de moi un adepte.
Parce que si j’avais dit « génial ce truc, ou est-ce qu’on adhère ? » quels mots auraient tu trouvés pour me dire que j’étais en train de me faire berner.
Maintenant, si estimer que réfléchir au bien fondé de breveter le vivant, c’est être un « écolo-bobo » alors oui ! je suis le roi des "écolo-bobos".

Denis F 18/01/2014 10:14

@ Descartes

(Franchement, ce genre de prêche au style américain genre "j'étais /athée/trader/fornicateur/ et puis j'ai vu /la lumière/un documentaire/jésus/ et je suis devenu /croyant/écologiste/fidèle/" ça m'énerve. Un imbécile qui ne s'était jamais intéressé au monde et puis a découvert la réalité grâce aux documentaires, franchement...)


Une partie de mes vœux c'est donc réalisée.

(Remarque, si un type qui avant vendait de l'eau des Alpes au aux bobos arrive à faire encore plus d'argent en vendant son baratin écolo-altermondialiste (le tout critiquant Descartes au passage au nom de "la partie sacrée du vivant"), pourquoi se priverait-il...)


CQFD, ou plus exactement ce qu'il fallait en déduire.

(Le seul intérêt de cette vidéo, c'est de réaliser qu'on peut vendre n'importe quelle imbécilité à condition de bien l'enrober de manière à ce que cela corresponde à ce que l'auditoire veut entendre. Comme disait Barnum, "there is a sucker born every minute")


Je suis satisfait, très satisfait, mes vœux sont totalement réalisés, le message est passé. Néanmoins excellente année à toi Pierre.

Descartes 17/01/2014 23:35

@vent2sable

[Cet exposé de 17 minutes n’a pas fait de moi, spontanément, un « adepte ». Un peu trop mystique, un peu trop ésotérique pour moi.]

Il n’y a rien d’ésotérique là dedans. C’est un tissu d’imbécilités enrobés dans un langage écolo-bobo new age. Comme souvent, ce genre de personnages utilise des connaissances mal digérées ramassées dans des revues de vulgarisation (la partie sur la théorie quantique est un véritable poème), mais cela reste un tissu d’âneries.

Mais l’astuce est de parsemer le discours de « trucs » qui attirent l’écolo bobo moyen. Pas la peine que ces trucs soient cohérents entre eux, le tout c’est qu’il y ait un petit peu pour chacun. Quelques exemples :

[Monsanto, qui a breveté le vivant ; Le racket des paysans par les marchands d’intrants et de graines brevetés ; L’entreprise, qui place les actionnaires au dessus du bien commun ; L’eau un bien accessible à tous ? Ou au contraire un « produit » comme un autre, régulé par le marché ? ; La marchandisation du monde ; L’affirmation cartésienne selon laquelle l’homme serait séparé de la nature ? Ou plutôt l’homme qui serait une partie de la nature ? Son interdépendant avec le reste du vivant ? ; Descartes (le vrai) qui sépare le corps et l’esprit ? Ou plutôt nos états mentaux qui influencent le corps ? ; La compétition pour la survie ? L’accumulation de biens matériels pour atteindre le bonheur ?]

Je te félicite, mon ami. Tu est mûr pour acheter la Tour Eiffel.

Descartes 17/01/2014 23:26

@Denis F

Franchement, ce genre de prêche au style américain genre "j'étais /athée/trader/fornicateur/ et puis j'ai vu /la lumière/un documentaire/jésus/ et je suis devenu /croyant/écologiste/fidèle/" ça m'énerve. Un imbécile qui ne s'était jamais intéressé au monde et puis a découvert la réalité grâce aux documentaires, franchement...

Remarque, si un type qui avant vendait de l'eau des Alpes au aux bobos arrive à faire encore plus d'argent en vendant son baratin écolo-altermondialiste (le tout critiquant Descartes au passage au nom de "la partie sacrée du vivant"), pourquoi se priverait-il...

Le seul intérêt de cette vidéo, c'est de réaliser qu'on peut vendre n'importe quelle imbécilité à condition de bien l'enrober de manière à ce que cela corresponde à ce que l'auditoire veut entendre. Comme disait Barnum, "there is a sucker born every minute"

vent2sable 16/01/2014 16:31

@Denis F
Merci, Denis, pour ce lien, c’est un bien joli cadeau de nouvel an.
Cet exposé de 17 minutes n’a pas fait de moi, spontanément, un « adepte ». Un peu trop mystique, un peu trop ésotérique pour moi.
Mais la description du contexte est une bonne base de réflexion :
- Monsanto, qui a breveté le vivant
- Le racket des paysans par les marchands d’intrants et de graines brevetés
- L’entreprise, qui place les actionnaires au dessus du bien commun
- L’eau un bien accessible à tous ? Ou au contraire un « produit » comme un autre, régulé par le marché ?
- La marchandisation du monde
- L’affirmation cartésienne selon laquelle l’homme serait séparé de la nature ? Ou plutôt l’homme qui serait une partie de la nature ? Son interdépendant avec le reste du vivant ?
- Descartes (le vrai) qui sépare le corps et l’esprit ? Ou plutôt nos états mentaux qui influencent le corps ?
- La compétition pour la survie ? L’accumulation de biens matériels pour atteindre le bonheur ?
En résumé, une courte et intéressante réflexion pour bien commencer l’année.
Bonne année à toi.

morel 11/01/2014 01:19

Ce billet m’apparaît comme une sorte de « bilan-étape ». J’ai hésité à poster. Plus timide à l’éloge qu’à la critique, on ne se refait pas, ce n’est pas toujours une qualité.
La première chose qui me frappe, c’est votre disponibilité - je mesure la charge de travail en relation avec vos réponses construites et argumentées –
La seconde c’est l’espace de liberté – sous réserve de courtoisie, ce qui est le minimum – que vous nous offrez et ce, dans le seul but d’enrichissement « intellectuel » à une période où n’a souvent de valeur qu’un enrichissement bien prosaïque – dans un autre registre, j’ai fait l’expérience du blog de Jean-Luc Mélenchon où j’ai terminé censuré - .
La troisième est que vous n’hésitez pas aborder des sujets que certains balaieraient d’un trait de plume comme futiles ou accessoires : Dieudonné, Léonarda… Je crois qu’il est un peu court d’accuser les médias et que l’opinion publique pourrait avoir de l’intérêt à entendre une réflexion raisonnée.
Puis-je vous avouer que vous m’avez parfois énervé (« mais IL déconne !), parfois porté aux nues (Bravo ! Bien dit !). C’est la vie et ça n’empêche pas l’estime.
Sans idée de flagornerie, je pense que votre site mérite ce qui est inscrit sous le titre « Blog de Descartes ».
Au plaisir de s’approuver ou de se « combattre ».

Descartes 12/01/2014 19:34

@morel

[Au plaisir de s’approuver ou de se « combattre ».]

Le plaisir est aussi pour moi. Merci de vos encouragements...

Baruch 10/01/2014 23:19

Très bonne chose que ces moments de réflexion en commun continuent et que vous nous l'annonciez pour l'année qui vient .
Certes, la méthode analytique de réponse à nos commentaires est parfois ardue à suivre quand le fil des commentaires aux commentaire s'étire, on se sent embarqué dans quelque page talmudique. Mais en fait elle répond surtout au deuxième précepte de la méthode du René éponyme de notre hôte:

« Le second, de diviser chacune des difficultés que j’examinerais en autant de parcelles qu’il se pourrait, et qu’il serait requis pour les mieux résoudre. »
mais de temps en temps on voudrait du synthétique et du rapide et on a l'impression de piétiner mais ce n'est qu'une sensation car en fait à l'usage c'est une façon de faire vraiment intéressante, le lecteur d'abord devenu ensuite commentateur sent bien qu'il est pris au sérieux et que les réponses sont le plus souvent adaptées à ses propos.
Souvent nous objectons, nous voyons les choses autrement que le rédacteur du billet, mais je dois dire que ce qui fait la valeur de ces pages c'est que l'objection ou le paradoxe trouvent toujours leur place.
Bonne année donc à vous Descartes et à vos contributeurs si divers, l'anonymat qui règne ici n'étant pas le masque de tous les débordements vulgaires, mais au contraire une façon de pouvoir partager dans le respect mutuel sans que les gens cherchent à se faire "mousser"...
Un endroit rare et cher !
Continuons ...

pienol 10/01/2014 07:47

Meilleurs voeux à vous. Je suis un lecteur régulier et compte le rester. Je note votre phrase : "une frustration, celle de ne plus trouver dans les organisations politiques d'espace de débat où l'on échange des vrais arguments - et non des slogans - dans un climat de respect mutuel." Je dois dire que les quelques échanges que nous avons eus ne m'ont pas donné l'impression d'un climat de respect mutuel. Il ne suffit pas de ne pas s'insulter ; encore faut-il savoir écouter. Je pense que vous n'écoutez pas vos interlocuteurs. Votre méthode de réponse aux commentaires vous pousse à la polémique et, souvent, à la mauvaise foi. J'ose donc un conseil, que m'inspire la lecture d'autres blogs : vous devriez vous abstenir de répondre à chaque commentaire (ou plutôt, à chaque paragraphe de chaque commentaire) et produire un texte synthétique de "réponse à [mes] contradicteurs", dans lequel vous vous appuyez sur ce qu'il y a de meilleurs dans les commentaires reçus pour approfondir certains de vos arguments, apporter telle précision, qualifier tel jugement. Vos lecteurs (dont je suis) auraient ainsi votre article, les commentaires de lecteurs, puis votre réponse synthétique. Personnellement, je trouverais le blog plus agréable à lire dans ce format.

Descartes 15/01/2014 13:02

@vent2sable

[2/ Et le Descartes « polémiste », qui n’adore rien tant qu’avoir « toujours raison »]

Tout le monde ne peut pas être comme vous, qui adorez avoir tort… ;-)

En tout cas, bonne année à vous aussi, et j’espère vous retrouver ici aussi souvent que par le passé !

vent2sable 13/01/2014 15:45

@Pienol, Marcailloux et Descartes
Oui, il semble que Descartes soit en quelque sorte un blogueur « deux en un » !
1/ Le Descartes au regard perçant qui écrit des articles souvent fulgurant, articles qui se suffiraient à eux-mêmes, sans commentaires, articles qui auraient leur place comme éditorial dans la presse et à qui il arrive d’ailleurs d’être plagiés.
2/ Et le Descartes « polémiste », qui n’adore rien tant qu’avoir « toujours raison » et qui nous oblige à réfléchir avant de réagir, et surtout à vérifier nos sources et nos références lorsqu’il échange dans son espace réactions.
Même si le second Descartes est parfois agaçant, lorsqu’il soutient le paradoxe ou qu’il fait preuve de mauvaise foi, il semble qu'un Descartes n’aille pas sans l’autre.
C’est peut-être qu’il prend autant de plaisir à l’une et à l’autre activité.
Pour ma part, les deux facettes me plaisent bien (sinon je serais déjà parti), même s’il m’arrive plus souvent qu’à mon tour de faire office de punchingball.
Bonne année à vous Descartes, bonne année aux souverainistes de tous bords, bonne année aux marxistes et bonne année aussi aux "horribles tenants de la bien-pensance-boboïsée, inféodée à la doxa européiste et soixante-huitarde".
Mais surtout bonne année à tous ceux qui sont prêts à remettre en cause leurs certitudes à l’écoute des arguments de leurs détracteurs

Descartes 10/01/2014 14:02

@pienol

[Je dois dire que les quelques échanges que nous avons eus ne m'ont pas donné l'impression d'un climat de respect mutuel. Il ne suffit pas de ne pas s'insulter ; encore faut-il savoir écouter. Je pense que vous n'écoutez pas vos interlocuteurs.]

Je fais toujours l’effort d’écouter et de comprendre ce que dit mon interlocuteur avant de répondre, et je suis désolé si cet effort n’est pas, ou ne vous paraît pas, suffisant. Et je suis encore plus désolé si vous percevez ce défaut comme un manque de respect. En tout cas, j’entends votre critique.

[Votre méthode de réponse aux commentaires vous pousse à la polémique et, souvent, à la mauvaise foi. J'ose donc un conseil, que m'inspire la lecture d'autres blogs : vous devriez vous abstenir de répondre à chaque commentaire (ou plutôt, à chaque paragraphe de chaque commentaire) et produire un texte synthétique de "réponse à [mes] contradicteurs", dans lequel vous vous appuyez sur ce qu'il y a de meilleurs dans les commentaires reçus pour approfondir certains de vos arguments, apporter telle précision, qualifier tel jugement.]

Votre conseil est très pertinent, mais il bute sur plusieurs difficultés. La première, c’est l’énorme charge de travail que cela implique. Car ce que vous demandez revient à faire au préalable une synthèse de l’ensemble des commentaires, puis de rédiger un texte complet. Pour l’avoir essayer, je peux vous dire que c’est beaucoup, beaucoup plus lourd.

Mais surtout, une telle méthodologie ferait disparaître ce qui est important pour moi dans ce blog, c’est à dire, la possibilité d’un dialogue. Car je ne cherche ici à convaincre personne. Ce qui m’intéresse, c’est justement la pluralité des points de vue, même s’ils sont « militants » ou pour utiliser votre terme « polémiques ». Je n’ai pas envie d’entrer dans une logique de « réponse à mes contradicteurs », mais au contraire dans une logique de débat, avec arguments et contre-arguments.

Marcailloux 10/01/2014 13:59

@pienol
Bonjour,
A la lecture de votre commentaire critique, je suis tenté de l'approuver. Mais en partie seulement. Descartes, il me semble,trouve son énergie et sa motivation dans le combat. C'est un guerrier. Ses adversaires sont la bonne conscience, les à priori, la mauvaise foi, le manque de rigueur, etc..... ce dont, peu ou prou, nous sommes tous affectés sans exception, affectés.
Descartes y compris d'ailleurs.
Et il nous est énormément utile comme gardien contre nos propres turpitudes. Et tant pis, ou tant mieux, pour les coups de griffe - elles ne blessent que ceux pour qui cela se justifie vraiment - car se sont autant d'incitation à remettre en cause nos certitudes ou nos opinions.
Il est probable que devant le succès de son blog, sa disponibilité pour répondre dans le détail et avec moult arguments à chacun, trouvera bientôt sa limite.
Votre suggestion concernant une "synthétisation" de la réponse me parait judicieuse car une lecture pluri quotidienne du blog devient, en effet, fastidieuse. La nouvelle formule ne facilite pas les choses.
Mais l'attrait du blog ne risque - t - il pas d'en souffrir ?
Seul Descartes détient la réponse.

Dell Conagher 09/01/2014 18:35

Je vous remercie de vos vœux et je vous adresse les miens, ainsi que des remerciements pour la tenue de ce blog, les efforts et le temps que vous y consacrez. Et puisque cela semble vous convenir comme forme de remerciements, je vais tenter de sortir de ma réserve de simple lecteur et de commenter davantage ! Sachez que c'est toujours un plaisir de parcourir aussi bien vos papiers que les débats qui s'ensuivent - d'autant plus que les espaces de discussions argumentés et sans vaches sacrées sont cruellement rares.

En ce qui concerne les statistiques, je remarque que votre blog a fait de beaux progrès : presque deux fois plus de visiteurs en 2012 qu'en 2011, et encore deux fois plus en 2013. Cela commence à faire du monde. Et, qui sait, peut être y en aura t-il à nouveau deux fois plus à la fin de 2014 ?

Cordialement.

Descartes 10/01/2014 00:05

@Dell Conagher

[Je vous remercie de vos vœux et je vous adresse les miens, ainsi que des remerciements pour la tenue de ce blog, les efforts et le temps que vous y consacrez. Et puisque cela semble vous convenir comme forme de remerciements, je vais tenter de sortir de ma réserve de simple lecteur et de commenter davantage !]

Je confirme ! Ce blog a été créé pour être un espace de débat respectueux et sans concessions (je ne crois pas que les deux choses soient contradictoires).

[En ce qui concerne les statistiques, je remarque que votre blog a fait de beaux progrès : presque deux fois plus de visiteurs en 2012 qu'en 2011, et encore deux fois plus en 2013. Cela commence à faire du monde. Et, qui sait, peut être y en aura t-il à nouveau deux fois plus à la fin de 2014 ?]

Je l’espère… mais je crains qu’il n’ait atteint maintenant son rythme de croisière. D’autant plus que ma charge de travail ne me permet pas d’y mettre de nouveaux papiers aussi souvent que je le voudrais…

J. Payen 09/01/2014 15:45

Scrutant à la loupe vos toujours solides argumentations tout autant que les réponses à vos contradicteurs, vos patients et précis contre-arguments, frappé par tant de scrupules, je me me dis souvent , après Péguy, bien sûr, " Celui qui ne se rend pas est mon homme, quel qu'il soit, d'où qu'il vienne, quel que soit son parti".
Vous êtes un de ces combattants "qui ne se rendent pas." Sinon à l'exactitude des faits. Dans la grande mer des impostures, votre rigueur est une petite île pour la liberté de l'esprit.
Permettez à un membre de la toute petite tribu gauloise ( très éplorée depuis 40 ans !) de la gauche gaulliste de vous dire : bonne et belle année... cher compagnon !
Et bien entendu, puissions nous tirer dans la même direction !

Descartes 10/01/2014 00:01

@J. Payen

[Vous êtes un de ces combattants "qui ne se rendent pas." Sinon à l'exactitude des faits. Dans la grande mer des impostures, votre rigueur est une petite île pour la liberté de l'esprit.]

C’est vraiment très gentil à vous. Merci de ces éloges qui, bien qu’heurtant ma modestie naturelle, m’encouragent à continuer…

[Permettez à un membre de la toute petite tribu gauloise ( très éplorée depuis 40 ans !) de la gauche gaulliste de vous dire : bonne et belle année... cher compagnon !]

Je prends cette appellation pour un grand compliment. J’ai toujours été camarade chez mes amis communistes et compagnon chez mes amis gaullistes. Et chez mes amis socialistes… je ne saurais pas vous dire, parce que j’en ai pas !

[Et bien entendu, puissions nous tirer dans la même direction !]

J’en suis sûr. Et puissions nous être assez nombreux pour faire avancer la charrue et labourer le champ.

samuel 09/01/2014 02:18

Bravo pour votre blog. Il est dommage que les blogs souverainistes ne s'organisent pas en une sorte "d'anneau", comme l'avait proposé un jour le blogueur Malakine, pour acquérir une sorte d'indépendance par rapport aux journaux classiques... (j'avais moi même tenu un blog quelques temps, mais ayant complètement arrêté, je ne dis pas cela pour faire monter mes lecteurs, mais juste parce que cela me paraitrait bien...). Mais trêve de raleries et bravo, bonne année, et merci pour votre lucidité (mais je n'irais pas jusqu'à dire votre infaillibilité), votre persévérance et toutes vos patientes réponses a ceux qui vous commentent.

Pablito Waal 09/01/2014 23:00

Bonjour Samuel,

pour tout vous dire, j'ai essayé en 2011 de créer une sorte de lien entre des blogs souverainistes (plutôt de gauche, pour autant que cette étiquette ait encore un sens clair - par exemple, sur nombre de points, Laurent Pinsolle est "à gauche"), par le biais de www.arsin.fr, en me limitant simplement à la reproduction d'articles dans un premier temps. Le problème est que pour que ce blog réalise son projet, il lui faudrait tout une équipe, pour recenser plus d'articles, organiser des échanges, publier des florilèges, et gagner en audience.

De plus, comme le dit Descartes, il est difficile d'organiser la coexistence des blogueurs. Pour exemple encore, j'avais diffusé un jour un article de Joe Liqueur où il était fait mention d'une conférence de Solidarité & Progrès, parti dont Joe Liqueur n'est ni membre ni sympathisant (et moi de même), mais il approuvait certains points de la conférence. Un autre blogueur a alors failli demander à être suspendu de arsin.fr en prétextant qu'on ne pouvait accepter que soit cité un mouvement à la réputation sectaire.
Partant de cela, je vous laisse imaginer lorsque l'on se trouve face à de vrais clivages de fond...

Peut-on avoir l'adresse de votre ancien blog ?

Descartes 09/01/2014 14:31

@Samuel

[Il est dommage que les blogs souverainistes ne s'organisent pas en une sorte "d'anneau", comme l'avait proposé un jour le blogueur Malakine, pour acquérir une sorte d'indépendance par rapport aux journaux classiques...]

Malheureusement, la communauté « souverainiste » tient de la tribu gauloise, et ses membres ne semblent pas prêts à admettre qu’au delà des différences d’approche on peut tirer dans la même direction… en tout cas, si un tel « anneau » se constituait, j’y participerais.

[Mais trêve de raleries et bravo, bonne année, et merci pour votre lucidité (mais je n'irais pas jusqu'à dire votre infaillibilité),]

Mais… je n’ai jamais prétendu à l’infaillibilité. D’ailleurs, si j’étais infaillible le débat n’aurait pour moi aucun intérêt…

Pablito Waal 08/01/2014 22:27

Félicitations et bonne année à vous, Descartes !

Badaboum 06/01/2014 23:30

Bonne année à tous et toutes !

lcap 06/01/2014 22:51

Santé et Bonheur pour vous
avec
de nombreuses analyses pour nous ( l'année va s'y prêter...)

bovard 05/01/2014 19:15

Bonne année à vous aussi
.Merci de nous présenter vos analyses dans un français très agréable .

Gugus69 05/01/2014 15:51

Cher ami et camarade,
Ne vous connaissant pas personnellement, il m'est difficile de vous offrir un présent pour la nouvelle année.
Aussi, en souvenir d'un débat sur la nature historique du fascisme où vous aviez mis à rude épreuve ma capacité à argumenter, je vous offre cette définition :
""Le fascisme est une dictature terroriste ouverte des éléments les plus réactionnaires, les plus chauvins et les plus impérialistes du capital financier. Le fascisme s'efforce d'assurer au capital monopoliste une base de masse au sein de la petite bourgeoisie, en faisant appel à la paysannerie désorientée, aux artisans, aux employés, aux fonctionnaires et notamment aux éléments déclassés des grandes villes, et tente de pénétrer également au sein de la classe ouvrière... Le fascisme, né au sein de la démocratie bourgeoise, est, aux yeux des capitalistes, un moyen de salut contre l’effondrement du capitalisme."
Thèse adopté par la XIIIe assemblée plénière du comité exécutif de l'Internationale communiste (décembre 1933).
Bonne année cher ami. Puissiez-vous continuer, en 2014, à nous obliger à penser.

Descartes 09/01/2014 14:27

@Samuel

[Cette thèse communiste sur la nature du fascisme a été largement discutée, et parfois critiquée, par les historiens depuis 1933.]

Je ne crois pas qu’il s’agisse ici de la « nature » du fascisme. Le texte cité fait très clairement référence non pas à l’idéologie, mais à la réalité du fascisme telle qu’elle pouvait être connue en 1933, c’est à dire, sur la base de l’expérience de l’Italie mussolinienne.

[Ernst Nolte (Le fascisme dans son époque), conteste cette thèse, qui attribue au fascisme une intention de servir les détenteurs du capital.]

Même si le procédé rhétorique qui consiste à personnaliser le « fascisme » en lui prêtant une volonté et/ou intention, je pense que le fonds du raisonnement n’est pas celui-là. Encore une fois, le texte adopté par l’Internationale décrit une situation réelle, pas une idéologie. Au delà des « intentions » que l’on peut prêter à tel ou tel leader fasciste, il est incontestable que dans les faits le fascisme a très tôt utilisé par le « capital monopoliste » pour défendre ses intérêts.

[Si on observe, avec lui, les idéologues de l'Action française, les membres des milices fascistes italiennes et Mussolini, ou Hitler et ses compagnons, la thèse ne tient pas. Ces gens se donnent des fins qui sont autres que le services des intérêts des détenteurs du capital.]

A supposer que l’Action Française ou « Hitler et ses compagnons » fussent « fascistes » - ce qui à mon avis généralise un peu trop la notion de « fascisme » - une question demeure : peut-on juger le « fascisme » - ou toute autre mouvement d’ailleurs - aux dires de ses idéologues ?

De plus, ce ne sont pas les détenteurs du capital qui les font apparaitre : ils apparaissent d'eux-mêmes.]

Je suis d’accord qu’il ne faut pas tomber dans une vision « complotiste » de la société. Il est excessif de dire que les capitalistes « font apparaître » des mouvements fascistes. Mais s’ils ne les font pas apparaître, les détenteurs du capital ont eu un rôle essentiel dans la sélection des groupuscules qui surgissent spontanément et leur transformation en partis capables de prendre le pouvoir. Sans l’appui et le financement de la bourgeoisie allemande, Hitler serait resté un peintre raté délirant.

samuel 09/01/2014 02:30

@gugus69

Cette thèse communiste sur la nature du fascisme a été largement discutée, et parfois critiquée, par les historiens depuis 1933. Ernst Nolte (Le fascisme dans son époque), conteste cette thèse, qui attribue au fascisme une intention de servir les détenteurs du capital. Si on observe, avec lui, les idéologues de l'Action française, les membres des milices fascistes italiennes et Mussolini, ou Hitler et ses compagnons, la thèse ne tient pas. Ces gens se donnent des fins qui sont autres que le services des intérêts des détenteurs du capital. De plus, ce ne sont pas les détenteurs du capital qui les font apparaitre : ils apparaissent d'eux-mêmes. Les détenteurs du capital trouvent seulement, quand les fascistes existent, qu'il est intéressant de s'allier à eux pour s'opposer aux "socialio-communistes" (mais alors il aiment bien que les fascistes soient enveloppés dans quelque chose qui les rend plus présentables, comme un Mussolini ; et les fascistes aiment bien avoir un Mussolini pour les rendre plus présentables).

Descartes 06/01/2014 17:36

@gugus69

[Ne vous connaissant pas personnellement, il m'est difficile de vous offrir un présent pour la nouvelle année.]

Ne t'en fais pas, ami et camarade, c'est l'intention qui compte. Ta participation ici est déjà un présent suffisant...

Inquiet 05/01/2014 14:01

Meilleurs vœux à toi Descartes, ainsi qu'aux lecteurs et longue vie à ce blog de haute tenue !

nationalistejacobin 05/01/2014 13:22

Cher Descartes,

Je te présente mes meilleurs vœux pour cette année 2014. Longue vie à ce blog et à son auteur!