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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Pour ceux qui ne le sauraient pas, CIGEO est le futur centre de stockage définitif (1) des déchets nucléaires a haute activité et vie longue dans les couches géologiques profondes que l’ANDRA se propose d’implanter à Bure dans la Meuse. La procédure de consultation prévue par la loi prévoit un « débat public » (2) avec des réunions et la possibilité pour toute personne physique ou morale de déposer un « cahier d’acteur » qui est diffusé sur papier et dans un site internet par les soins de la commission organisatrice.

Un ami bien intentionné – enfin, je l’espère – m’a signalé que le Parti de Gauche avait déposé un tel « cahier ». Je me suis donc précipité sur le texte, persuadé que dans la mesure où l’on n’a pas de quoi rigoler tous les jours, il ne faut pas perdre une opportunité de le faire. Et je dois dire que j’ai été servi. Cela faisait longtemps – et pourtant dieu sait que je lis avec ravissement la prose de Corinne Morel-Darleux – que je n’avais pas lu un texte aussi débordant d’erreurs de fait et de raisonnement et d’inepties de tout genre, le tout rédigé dans une impeccable langue de bois.

Et que nous dit le cahier du PG (3) ? Et bien, beaucoup de bêtises. Laissons de côté les expressions de haine antinucléaire qui fleurent bon le gauchisme des années 1970 (« CiGéo, reflet de l'aberration nucléaire ») pour aller aux faits. Le PG, comme on pouvait s’attendre, condamne le projet. Mais pourquoi donc ? D’abord, parce que « CIGEO n’a pas de légitimité démocratique ». Et voici la preuve :

En application des lois du 2 février 1995 « relative à la protection de l’environnement » et du 27 février 2002 « relative à la démocratie de proximité », un premier débat public sur les options de traitement des déchets nucléaires est ouvert en 2005-2006. Les citoyens et associations représentatives y participent activement et celui-ci se conclut sur le choix net de l'entreposage en surface. En juin 2006, une poignée de députés décide de l'exact contraire en votant une loi retenant le stockage géologique profond comme seul choix de « gestion ».

Notez bien le raisonnement : si CIGEO n’a pas de légitimité démocratique, c’est parce que « une poignée de députés » (notez bien l’expression pour désigner le Parlement, j’y reviendrai) a voté une loi qui, horreur, malheur, ne suit pas les conclusions du débat ou participent « les citoyens et associations représentatives ». En d’autres termes, ce n’est plus le parlement qui représente le peuple, ce n’est pas lui qui donne la « légitimité démocratique », ce sont « les citoyens et associations représentatives », c'est-à-dire les trois pelés et quatre tondus qui participent habituellement à ces débats, des « associations » qui ne « représentent » que leurs adhérents (et encore, car les processus de décisions dans beaucoup de ces associations sont fort peu transparents). Mais la suite est franchement comique :

Ce déni de démocratie est en fait une constante historique en matière nucléaire. Le programme français de recherches et d'applications nucléaires trouve son origine dans la création du Commissariat à l'Energie Atomique en octobre 1945 par la volonté de quelques hommes, avec à leur tête le Président de Gaulle. Il faut attendre 1991 pour qu'une décision concernant le nucléaire soit prise par la représentation populaire, avec le vote au Parlement de la loi « relative aux recherches sur la gestion des déchets nucléaires ».

Attendez… après avoir déclaré que CIGEO n’a pas de « légitimité démocratique » parce que le choix du stockage a été voté par « une poignée de députés », le texte déclare que le fait de ne pas avoir consulté cette même « poignée de députés » sur le programme nucléaire est un « déni de démocratie ». Le déni de démocratie aurait-il était moindre si le « programme français de recherche et d’applications » avait été voté par le Parlement, tout comme CIGEO ?

Mais le plus grave est que ce paragraphe contient plusieurs erreurs de fait. Le programme français de recherche et d’applications nucléaires ne « trouve pas son origine » dans la création du CEA, mais plutôt dans le travail de savants tels que Henri Becquerel, Pierre et Marie Curie, Paul Langevin et quelques autres qui explorent le nouveau champ ouvert par la découverte de la radioactivité naturelle (Becquerel, 1896) et des rayons X (Röntgen, 1895). Dans les années trente, la France dispose déjà de plusieurs laboratoires de recherche importants, dont l’Institut du Radium fondé par Marie Curie. Le Front populaire donnera une impulsion décisive à la recherche et aux applications nucléaires en faisant d’Irene Joliot-Curie la secrétaire d’Etat à la recherche, puis en décidant en 1937 la construction du cyclotron du Collège de France, mis en service en 1939. Cette même année, Frédéric et Irène Joliot-Curie déposent un brevet qui prépare la construction d’une future bombe atomique (4). Plusieurs experts considèrent qu’en 1939 le programme nucléaire français est l’un des plus avancés du monde. On voit donc que le « programme français de recherches et d’applications nucléaires » est déjà bien avancé lorsque le « président De Gaulle » entre en scène.

Une deuxième erreur de fait consiste à croire qu’il a fallu attendre 1991 pour que le Parlement examine une décision « concernant le nucléaire ». Pour ne donner qu’un exemple, la loi n° 61-842 du 2 août 1961 relative à la lutte contre les pollutions atmosphériques et les odeurs contient dans ses articles 2, 4 et 8 des dispositions « concernant le nucléaire ». Les auteurs du texte se sont donc trompés seulement de 30 ans. Il faut dire que comparée à la durée de vie des déchets nucléaires concernés par CIGEO, trente ans, c’est une paille.

Et les contrevérités s’enchaînent. Ainsi on écrit que « la ressource hydraulique [a été] confinée à la marge » (faux, la quasi-totalité des sites adaptés à l’exploitation hydraulique ont été largement équipés dans les années 50 et 60), « la construction de la totalité des centrales nucléaires (sauf l'EPR à Flamanville) payée par l’entreprise publique EDF, sous financement direct de l’État, donc du contribuable » (faux, l’ensemble du parc nucléaire a été financé par des emprunts souscrits par EDF et remboursés donc par les consommateurs, sans aucun « financement direct de l’Etat » ou appel au contribuable), et autres qu’il serait trop long de détailler. Et jusqu’à ce point, pas une seule critique rationnelle du projet CIGEO lui-même.

En fait, les reproches faits à CIGEO sont de deux ordres. D’une part, CIGEO « ne crée pas de bons emplois ». S’ensuit une argumentation fumeuse qui commence par « on peut raisonnablement considérer que le chantier de l’EPR à Flamanville (Manche) préfigure de ce que sera CiGéo », ce qui serait fort surprenant étant donné qu’il s’agit d’un côté de construire une installation industrielle en plein air et de l’autre de travaux d’excavation et d’aménagement souterrain, et qui ensuite liste toute une série de reproches fait par l’inspection du travail sur le chantier EPR de Flamanville pour en déduire que les emplois créés par CIGEO seront « mauvais ». C’est faible.

Le deuxième reproche est encore plus singulier. Les auteurs de ce texte soulignent leur opposition au stockage en couche géologique profonde pour lui préférer « l’entreposage en surface ou sub-surface ». Passons sur le fait que « l’entreposage en surface » proposé comme solution définitive n’est plus de « l’entreposage » mais bien du stockage et allons à l’essentiel : cette préférence s’appuie sur un argumentaire plutôt étrange, avec des objections qui s’appliquent bien plus sérieusement dans le cas de l’entreposage en surface ou sub-surface qu’au stockage profond. La première objection est le risque d’explosion par l’accumulation d’hydrogène produit par les colis de déchets. Mais ce risque existe aussi pour un entreposage en surface et sub-surface, et les conséquences d’un accident dans un tel entreposage bien plus sévères, puisque contrairement à un stockage à grande profondeur, une explosion disperserait les déchets radioactifs directement dans l’environnement. La deuxième objection est le risque de « contamination des eaux potables du bassin parisien » (ne sentez-vous ce délicieux fumet de terrorisme intellectuel ?). Le raisonnement est simple : « pour prévenir le risque d’explosion dû au dégagement d’hydrogène, l’Andra prévoit une ventilation active des galeries se terminant par d’énormes puits de rejet aérien. Mais prévenir ainsi le risque d’explosion induit de fait le risque de rejet dans l’atmosphère de radionucléides qui seront eux aussi dégagés par les colis entreposés ». Admettons. Mais que deviennent les « radionucléides dégagés par les colis entreposés » sous forme gazeuse dans l’hypothèse un stockage en surface ou sub-surface ? Et bien… ils sont rejetés là aussi dans l’atmosphère. Donc le risque est exactement le même quelque soit le mode de stockage choisi.

Et enfin, le bouquet. Sonnez trompettes… « Cigéo annihile le potentiel géothermique du site ». Et voici le paragraphe in extenso :

Le lundi 4 novembre 2013, le cabinet d'expertise géologique et hydrologique Géowatt SA rend son rapport devant le Comité Local d'Information et de Suivi du laboratoire de Bure. Sa conclusion contredit celle des précédentes études de l'Andra : le sous-sol de Bure contient bien un potentiel géothermique exploitable, comme il en existe déjà dans le bassin parisien. La surface au sol retenue pour CiGéo permettrait de recevoir 10 forages géothermiques développant une puissance de 585.000 MW/an, sans déchets ni rejets, soit dix fois plus que le forage de Champigny-sur-Marne (94)) ».

C’est quoi « une puissance de 585.000 MW/an » ? Pour mes lecteurs pour qui la physique n’est qu’un vague souvenir, permettez-moi quelques rappels. La « puissance », c’est comme la vitesse d’une voiture. De même que la vitesse représente une distance parcourue par unité de temps, la puissance représente la quantité d’énergie consommée ou délivrée par unité de temps. Une voiture lancée à 100 km/h parcourt 100 km en une heure. Une lampe de 100 W consomme 100 Joules (unité d’énergie(5)) par seconde. Parler d’une puissance en « MW/an » revient à parler d’une voiture qui ferait tant de km/h par an… on le voit bien, c’est absurde.

Pitié, me direz-vous, ce n’est qu’une erreur matérielle. Un « /an » de trop, et faut il donc lire « une puissance de 585.000 MW ». On pourrait le croire, sauf que cela ne colle pas avec l’affirmation que la puissance disponible sur Bure serait « dix fois supérieure que le forage de Champigny sur Marne », dont la puissance n’est que de 12 MW… Une erreur d’un rapport 50.000, ce n’est pas banal…

En lisant ce cahier (3) on retrouve tous les travers du PG en particulier et de la « gauche radicale » en général : le manque de sérieux, le mépris des faits, la propension à dire n’importe quoi pourvu que ça aille dans votre sens, l’absence totale de contrôle de cohérence. Que le responsable du PG chargé de la question – l’inénarrable Corinne Morel-Darleux, abonnée permanente à ce blog – soit totalement incompétent sur un sujet aussi technique, c’est pardonnable. Mais qu’il n’ait pas conscience de son incompétence au point d’écrire un texte rempli d’erreurs de fait et de raisonnement sans même prendre la peine de le soumettre à un spécialiste pour vérification, c’est déjà plus sérieux. Et qu’un tel texte puisse être publié sans le moindre contrôle collectif, c’est le signe que quelque chose est pourri, et pas précisément au royaume du Danemark.

Descartes

(1) Quelques éléments de vocabulaire : dans le domaine des déchets, on appelle « entreposage » le fait de déposer temporairement des déchets dans un site avec l’objectif de les déplacer plus tard. On appelle « stockage » le fait de déposer définitivement les déchets dans un site sans qu’il soit prévu de les enlever plus tard. On appelle un stockage « réversible » lorsqu’il est construit de telle manière que les déchets puissent être enlevés à un coût raisonnable au cas ou cela s’avérerait nécessaire.

(2) Que les opposants au projet se sont appliqués à saboter en empêchant par la force la tenue des réunions publiques. Ce qui ne les empêchera certainement pas plus tard de se plaindre que le projet ait été adopté « sans débat démocratique »…

(3) Le document est consultable sur http://www.lepartidegauche.fr/system/documents/CahierDacteurPGCiGeo.pdf . J’ignore pourquoi il n’est pas publié sur le site de la Commission du débat public.

(4) Déposé le 4 mai 1939, il ne sera accordé que le 12 juillet 1950. Le texte complet est consultable sur http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=FR&NR=971324&KC=&locale=fr_fr&FT=E

(5) Pour des raisons de commodité, on mesure l’énergie dans la vie quotidienne en Wh (watt heure) et ses multiples kWh et MWh. Ces unités montrent bien qu’une énergie, c’est une puissance multipliée par un temps. Une lampe de 100W allumée pendant une heure aura consommé une énergie de 100 Wh ou 0,1 kWh.

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Christot 19/01/2014 02:09

C'est certain que le degrés de réflexion (et d'objectivité) n'est pas poussé à ses limites pour tout le monde.

vent2sable 26/12/2013 18:41

@Descartes,
Sur la vente de centrales nucléaires, vous me demandez :

[Quels sont les pays « instables politiquement » ou « insuffisamment organisés pour garantir la sécurité » auxquels la France aurait « cherché à vendre des centrales nucléaires » ?]

Et bien, je vous répondrais qu’il faudrait demander des précisions à Anne Lauvergeon. En effet, dans une interview sur les centrales nucléaires « low cost » (rien que le nom est "amusant") Anne Lauvergeon a déclaré :
« Oui, nous avons refusé la vente de centrales nucléaires à deux pays. Lesquels ? Je n’en dirai pas plus. Pour vendre du nucléaire, il faut qu’il y ait une autorité de sûreté indépendante capable, en cas de problème, d’arrêter une centrale. »
Anne Lauvergeon, qui visiblement lavait son linge salle en public, disait qu’elle s’était opposée au patron d’EDF et à Sarkozy, alors qu’ils étaient prêts à vendre ces centrales.
Dans une autre interview, elle affirmait qu’il aurait même été question d’en vendre une à la Lybie de Kadhafi.
A ce sujet l’hebdomadaire Le Point a écrit :
[les Etats français et libyen ont bien signé en décembre 2008, lors d'une visite d'Etat de Mouammar Kadhafi en France, un accord de coopération dans le nucléaire civil envisageant la fourniture de réacteurs, selon un document diffusé à l'époque par la présidence française.]

Descartes 31/12/2013 14:14

@vetn2sable

[« La France n’a jamais manqué aucune vente de centrale nucléaire en Arabie Saudite pour la simple raison que l’Arabie Saudite n’a jamais acheté de centrale nucléaire … » Donc vous apportez un démenti formel à l’article du Figaro ci-dessous daté d’hier : « L'une des raisons pour lesquelles la France a perdu le contrat de la centrale d'Abu Dhabi est que les Émirats étaient conseillés par des ingénieurs américains. … explique Dominique Louis, qui travaille dans le nucléaire depuis sa sortie d'école d'électrotechnique en 1974. »]

Nullement. Tout au plus, je vous ferais remarquer que Abu Dhabi n’est pas situé en Arabie Saudite.

[Et vous apportez également un démenti formel à cet article de La Tribune de Genève DEC 2009 : « Un consortium sud- coréen a remporté un contrat de 40 milliards de dollars pour la construction et l'exploitation de quatre réacteurs nucléaires destinés aux Emirats arabes unis (EAU). »]

Nullement. Je vous ferai encore remarquer que les Emirats Arabes Unis (EAU) ne font pas partie de l’Arabie Saudite. Et ce n’est pas un simple lapsus : vous avez bien parlé d’une vente de centrale nucléaire à l’Arabie Saudite, et vous avez même lié l’affaire à la visite récente du président de la République dans ce pays. Comment voulez-vous discuter sérieusement si vous ne vérifiez même pas les textes que vous citez…

[Et je pourrais continuer comme ça …]

C’est bien là le problème…

[« L'Agence émiratie de l'énergie nucléaire a préféré l'offre d'un consortium …dirigé par la compagnie sud-coréenne publique Kepco, pour un contrat de 20,4 milliards de dollars, première tranche d'une commande pouvant atteindre 40 milliards. » Donc, vous, Descartes, vous démentez tout ça en bloc ! et vous affirmez « l’Arabie Saudite n’a jamais acheté de centrale nucléaire » ]

Je persiste et signe. Les Emirats Arabes Unis c’est une chose, l’Arabie Saudite en est une autre Et si les EAU ont bien acheté deux réacteurs (avec option pour deux autres) à un consortium sud-coréen, l’Arabie Saudite n’a encore jamais acheté de réacteur électronucléaire.

[En parlant de l’Arabie Saoudite vous nous dites également : « C’est au contraire un pays … qui a certainement les moyens de se doter des compétences nécessaires à une autorité de sûreté efficace ». Alors là, pour ce qui concerne les moyens, nous sommes bien d’accord, le roi a les moyens ! Ça c’est incontestable. Il croule même sous les pétrodollars avec lesquels il lui arrive parfois de financer le terrorisme et les prêcheurs wahhabites un peu partout dans le monde.]

Je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute. Les Etats-Unis ont soutenu le terrorisme de droite dans toute l’Amérique Latine et en Afghanistan, et cela ne les a empêché que je sache d’assurer la sécurité de leurs centrales nucléaires. L’amalgame que vous faites ici montre combien vous êtes à court d’arguments substantiels. A l’heure de vendre un réacteur nucléaire, le fait de savoir si le pays soutient des prêcheurs de ceci ou cela n’a franchement aucun rapport.

[On en revient donc bien au fond du problème, pour s’équiper en nucléaire civil il faut et il suffit d’en avoir les moyens.]

Cette remarque est tautologique.

[Je ne suis ni membre d’EELV, ni membre du mouvement « sortir du nucléaie », juste un citoyen qui se pose des questions.]

Si tel était le cas, il n’y aurait pas de problème. La difficulté, c’est que vous ne vous contentez pas de poser des questions, vous procédez par affirmations d’autorité que vous êtes ensuite en peine d’argumenter. Vous ne partez pas d’une question, vous partez d’une réponse. L'échange au début de ce message est un exemple flagrant: vous avez décidé que l’Arabie Saudite a acheté des réacteurs nucléaires, et vous persistez dans votre affirmation alors que je vous ai montré que cette affirmation est fausse. Vous refusez d'examiner mes arguments, et vous citez même des sources qui disent exactement le contraire de ce que vous voulez leur faire dire. Pensez-vous que ce soit là une attitude "interrogative" ?

vent2sable 31/12/2013 01:49

@Descartes
[La France n’a jamais manqué aucune vente de centrale nucléaire en Arabie Saudite pour la simple raison que l’Arabie Saudite n’a jamais acheté de centrale nucléaire …]

Donc vous apportez un démenti formel à l’article du Figaro ci-dessous daté d’hier :
« L'une des raisons pour lesquelles la France a perdu le contrat de la centrale d'Abu Dhabi est que les Émirats étaient conseillés par des ingénieurs américains. … explique Dominique Louis, qui travaille dans le nucléaire depuis sa sortie d'école d'électrotechnique en 1974. »
Et vous apportez également un démenti formel à cet article de La Tribune de Genève DEC 2009 :
« Un consortium sud- coréen a remporté un contrat de 40 milliards de dollars pour la construction et l'exploitation de quatre réacteurs nucléaires destinés aux Emirats arabes unis (EAU). »
Et je pourrais continuer comme ça …
[L'Agence émiratie de l'énergie nucléaire a préféré l'offre d'un consortium …dirigé par la compagnie sud-coréenne publique Kepco, pour un contrat de 20,4 milliards de dollars, première tranche d'une commande pouvant atteindre 40 milliards.]
Donc, vous, Descartes, vous démentez tout ça en bloc ! et vous affirmez « l’Arabie Saudite n’a jamais acheté de centrale nucléaire »

En parlant de l’Arabie Saoudite vous nous dites également :
[C’est au contraire un pays … qui a certainement les moyens de se doter des compétences nécessaires à une autorité de sûreté efficace.]

Alors là, pour ce qui concerne les moyens, nous sommes bien d’accord, le roi a les moyens !
Ça c’est incontestable. Il croule même sous les pétrodollars avec lesquels il lui arrive parfois de financer le terrorisme et les prêcheurs wahhabites un peu partout dans le monde.
On en revient donc bien au fond du problème, pour s’équiper en nucléaire civil il faut et il suffit d’en avoir les moyens.
Je ne suis ni membre d’EELV, ni membre du mouvement « sortir du nucléaie », juste un citoyen qui se pose des questions.

Descartes 30/12/2013 23:49

@vent2sable

[Mon exemple était pourtant précis, il était ici : les Etats français et libyen ont bien signé en décembre 2008, lors d'une visite d'Etat de Mouammar Kadhafi en France, un accord de coopération dans le nucléaire civil envisageant la fourniture de réacteurs, selon un document diffusé à l'époque par la présidence française.]

Votre exemple ne vaut rien. Il y a une grande différence entre signer un document qui « envisage » la fourniture d’un réacteur et une proposition ferme. Que Sarkozy ait voulu faire plaisir à Kadhafi en signant n’importe quoi, c’est possible. Mais personne n’a jamais eu la moindre intention de proposer à la Libye un réacteur.

[Pour moi, quand la présidence française écrit qu’elle a signé un accord de coopération avec Kadhafi, qui prévoit la fourniture de réacteurs nucléaires, c’est bien que La France lui a proposé ces réacteurs. Mais pour vous non.]

Non, pour moi, non. Et c’est une opinion partagée par la plupart des gens qui connaissent quelque chose à la diplomatie. Je vous assure que si les accords internationaux qui « envisagent » une action valaient une offre ferme et définitive, cela se saurait.

[Comment dialoguer quand l’un des interlocuteurs nie l’évidence.]

Si vous êtes arrivé à cette conclusion, vous avez fait la moitié du chemin. Il vous reste maintenant à arrêter de nier l’évidence, et le tour est joué…

[Ce qui est surtout « évident », comme vous dites, c’est que lorsque « des » pays, choisissent de construire des réacteurs nucléaires, la filière nucléaire française se réjouit d’offrir son savoir faire. C’est la logique du marché.]

Pas vraiment. Vous avez vous-même, en citant Anne Lauvergeon, démontré au contraire que lorsque la sollicitation vient d’un pays qui ne remplit pas certaines conditions, la filière nucléaire française, loin de « se réjouir », non seulement refuse mais n’hésite pas pour cela à déplaire à la plus haute autorité de l’Etat. La « logique du marché » n’a pas l’air aussi évidente que vous ne le croyez.

[Comme on le sait, La France a manqué dans le passé la vente de la 1ere centrale nucléaire en Arabie Saoudite, l’affaire ayant été emportée par la Corée du Sud.]

La France n’a jamais manqué aucune vente de centrale nucléaire en Arabie Saudite pour la simple raison que l’Arabie Saudite n’a jamais acheté de centrale nucléaire. Encore une fois, si l’on veut un débat sérieux il faut un minimum de rigueur dans le traitement des faits.

[Depuis, La France ne cache pas son souhait de prendre sa part du gâteau dans la fourniture des 16 réacteurs que le Roi d’Arabie Saoudite est en passe de construire.]

Encore une fois, « le Roi d’Arabie Saudite » n’est « en train de construire » rien du tout. L’Arabie Saudite a un projet, très préliminaire aujourd’hui, de programme nucléaire qui, à terme, s’il se faisait, pourrait aller jusqu’à une dizaine de réacteurs. Accessoirement, il est difficile de considérer l’Arabie Saudite comme un pays « politiquement instable » ou qui « n’aurait pas les moyens d’assurer la sécurité ». C’est au contraire un pays dont le régime politique est stable depuis plus d’un demi siècle, et qui a certainement les moyens de se doter des compétences nécessaires à une autorité de sûreté efficace.

vent2sable 30/12/2013 11:04

@ Descartes
[Avant de vous dire ce que j’en pense, je vous rappelle que par trois fois je vous ai demandé des exemples précis qui justifient votre accusation selon laquelle la France aurait offert de vendre des réacteurs nucléaires à des pays « politiquement instables » ou « insuffisamment organisés pour garantir la sécurité ». Vous n’avez toujours pas répondu à cette demande. Je me vois donc obligé de conclure que vous n’avez aucun exemple à donner, et que votre accusation était parfaitement gratuite.]

Mon exemple était pourtant précis, il était ici :
[les Etats français et libyen ont bien signé en décembre 2008, lors d'une visite d'Etat de Mouammar Kadhafi en France, un accord de coopération dans le nucléaire civil envisageant la fourniture de réacteurs, selon un document diffusé à l'époque par la présidence française.]

Pour moi, quand la présidence française écrit qu’elle a signé un accord de coopération avec Kadhafi, qui prévoit la fourniture de réacteurs nucléaires, c’est bien que La France lui a proposé ces réacteurs.
Mais pour vous non.
Comment dialoguer quand l’un des interlocuteurs nie l’évidence.

Dans votre réponse sur la liste qui états qui veulent accéder au nucléaire civil, et que La France courtise, votre longue démonstration se conclue ainsi :
[Il semble évident que si des pays choisissent de construire des réacteurs nucléaires, AREVA est très bien placée pour construire une partie de ces réacteurs. Cela n’a bien entendu aucun rapport avec la vente de réacteurs à des pays « politiquement instables » ou « incapables d’assurer la sécurité », puisque ces pays ne font pas partie du « marché » potentiel…]
Ce qui est surtout « évident », comme vous dites, c’est que lorsque « des » pays, choisissent de construire des réacteurs nucléaires, la filière nucléaire française se réjouit d’offrir son savoir faire. C’est la logique du marché.
C’est en tout cas le sens de l’extrait que je vous avais communiqué.
Comme on le sait, La France a manqué dans le passé la vente de la 1ere centrale nucléaire en Arabie Saoudite, l’affaire ayant été emportée par la Corée du Sud. Depuis, La France ne cache pas son souhait de prendre sa part du gâteau dans la fourniture des 16 réacteurs que le Roi d’Arabie Saoudite est en passe de construire.
La visite actuelle de Hollande s’inscrit, aussi, dans cette logique.

Descartes 29/12/2013 23:32

@vent2sable

[Toujours au sujet de la prolifération du nucléaire civil dans des pays « instables politiquement » ou « insuffisamment organisés pour garantir la sécurité » auxquels la France aurait « cherché à vendre des centrales nucléaires ». Que pensez-vous de ça :]

Avant de vous dire ce que j’en pense, je vous rappelle que par trois fois je vous ai demandé des exemples précis qui justifient votre accusation selon laquelle la France aurait offert de vendre des réacteurs nucléaires à des pays « politiquement instables » ou « insuffisamment organisés pour garantir la sécurité ». Vous n’avez toujours pas répondu à cette demande. Je me vois donc obligé de conclure que vous n’avez aucun exemple à donner, et que votre accusation était parfaitement gratuite.

Or, ce n’est pas une question banale : si l’on veut un débat rationnel sur le nucléaire, il faut qu’il s’appuie sur des données précises et vérifiables. La technique qui consiste à accuser sans la moindre base factuelle, s’appuyant sur le « oui-dire » - comme c’est le cas d’ans l’affaire qui oppose l’Observatoire du Nucléaire à AREVA ou pire encore sur des pures inventions mérite dans ces conditions d’être dénoncée.

[« Il y a de multiples projets en Afrique : au Soudan, en Egypte, au Nigeria … 17 pays, pour la plupart en développement, ont officiellement déposé un dossier auprès de l’Agence (AIEA) en vue de la construction de centrales : notamment la Pologne, le Koweït, la Jordanie, le Maroc, la Tunisie, le Nigeria, le Bangladesh, la Thaïlande, le Vietnam, le Chili et l’Uruguay ».]

Pour beaucoup de pays, le fait de démarrer un programme nucléaire apparaît symboliquement important, justement parce que tout le monde sait que les puissances nucléaires ne permettront jamais qu’aucun pays qui ne réunirait pas ces conditions développe un programme nucléaire. Un programme nucléaire est pour un pays le symbole qu’il est capable de jouer dans la cour des grands, qu’il est jugé institutionnellement solide et politiquement stable. C’est pour cette raison qu’un grand nombre de pays déposent des dossiers auprès de l’AIEA, ces « dossiers » permettent à l’AIEA de faire un audit sur le pays en question, et de faire des recommandations quant aux éléments que le pays doit réunir et développer avant de pouvoir accueillir un réacteur nucléaire. Contrairement à ce que vous semblez croire, le dépôt d’un « dossier » n’aboutit nullement à une quelconque autorisation de développer un programme nucléaire.

[Et c’est là qu’on parle de La France : « La France, qui exploite 58 réacteurs sur le territoire français, est en première ligne pour profiter de cette relance et AREVA estime être en mesure de viser le tiers du marché mondial. » Ceci est un extrait du très sérieux bulletin de liaison, N°56/Avril 2011, de l’Association d’anciens et de retraités d’AREVA, qu’on peut difficilement suspecter d’amitiés envers le lobby anti-nucléaire.]

Il semble évident que si des pays choisissent de construire des réacteurs nucléaires, AREVA est très bien placée pour construire une partie de ces réacteurs. Cela n’a bien entendu aucun rapport avec la vente de réacteurs à des pays « politiquement instables » ou « incapables d’assurer la sécurité », puisque ces pays ne font pas partie du « marché » potentiel…

vent2sable 29/12/2013 09:33

@Descartes
Toujours au sujet de la prolifération du nucléaire civil dans des pays « instables politiquement » ou « insuffisamment organisés pour garantir la sécurité » auxquels la France aurait « cherché à vendre des centrales nucléaires ».

Que pensez-vous de ça :
« Il y a de multiples projets en Afrique : au Soudan, en Egypte, au Nigeria … 17 pays, pour la plupart en développement, ont officiellement déposé un dossier auprès de l’Agence (AIEA) en vue de la construction de centrales : notamment la Pologne, le Koweït, la Jordanie, le Maroc, la Tunisie, le Nigeria, le Bangladesh, la Thaïlande, le Vietnam, le Chili et l’Uruguay ».

Et c’est là qu’on parle de La France :

« La France, qui exploite 58 réacteurs sur le territoire français, est en première ligne pour profiter de cette relance et AREVA estime être en mesure de viser le tiers du marché mondial. »

Ceci est un extrait du très sérieux bulletin de liaison, N°56/Avril 2011, de l’Association d’anciens et de retraités d’AREVA, qu’on peut difficilement suspecter d’amitiés envers le lobby anti-nucléaire.

Descartes 28/12/2013 11:13

@vent2sable

[Mais non Descartes, Anne Lauvergeon affirme que Sarkozy* et Henri Proglio souhaitaient vendre une centrale à Kadhafi et qu’elle les en a dissuadé.]

En d'autres termes, elle confirme que jamais la France n'a "proposé de vendre" une centrale nucléaire à Kadhafi, quelque qu'aient pu être les "souhaits" des uns et des autres. C'est exactement le contraire de ce que vous affirmiez. Dont acte. J'attends toujours donc l'exemple où la France aurait "proposé" une centrale nucléaire aux régimes "politiquement instables" ou incapables d'assurer la sureté...

vent2sable 27/12/2013 17:39

Descartes, Vous écrivez :
[Anne Lauvergeon affirme que la France a REFUSÉ de vendre à des pays qui ne remplissaient pas les conditions]

Mais non Descartes, Anne Lauvergeon affirme que Sarkozy* et Henri Proglio souhaitaient vendre une centrale à Kadhafi et qu’elle les en a dissuadé.

*intention corroborée par un document diffusé à l'époque par la présidence française.

Je n’accuse personne, je dis ce que j’ai lu et je cite mes sources.

Descartes 26/12/2013 22:35

@vent2sable

[Sur la vente de centrales nucléaires, vous me demandez : « Quels sont les pays « instables politiquement » ou « insuffisamment organisés pour garantir la sécurité » auxquels la France aurait « cherché à vendre des centrales nucléaires » ? Et bien, je vous répondrais qu’il faudrait demander des précisions à Anne Lauvergeon.]

Avec vous, c’est toujours la même chose. Vous accusez, mais lorsqu’on vous demande de justifier ces accusations c’est toujours à quelqu’un d’autre qu’il faut s’adresser. Non : c’est VOUS qui avez insinué que la France cherchait à vendre des centrales nucléaires à des « pays instables » ou « insuffisamment organisés », c’est à VOUS de justifier cette affirmation. Pas à Anne Lauvergeon.

[En effet, dans une interview sur les centrales nucléaires « low cost » (rien que le nom est "amusant") Anne Lauvergeon a déclaré : « Oui, nous avons refusé la vente de centrales nucléaires à deux pays. Lesquels ? Je n’en dirai pas plus. Pour vendre du nucléaire, il faut qu’il y ait une autorité de sûreté indépendante capable, en cas de problème, d’arrêter une centrale. »]

En d’autres termes, loin de « chercher à vendre des centrales », Anne Lauvergeon affirme que la France a REFUSE de vendre à des pays qui ne remplissaient pas les conditions que vous indiquiez. Loin de justifier votre affirmation, Lauvergeon la réfute !

[Anne Lauvergeon, qui visiblement lavait son linge salle en public, disait qu’elle s’était opposée au patron d’EDF et à Sarkozy, alors qu’ils étaient prêts à vendre ces centrales.
Dans une autre interview, elle affirmait qu’il aurait même été question d’en vendre une à la Lybie de Kadhafi.]

Justement parce que Lauvergeon réglait ses comptes, vous devriez traiter ces déclarations avec la plus grande précaution. Je vous le répète : je vous mets au défi de me donner un exemple de pays « politiquement instable » ou « insuffisamment organisé » auquel la France ait proposé la vente d’un réacteur nucléaire.

[A ce sujet l’hebdomadaire Le Point a écrit : « les Etats français et libyen ont bien signé en décembre 2008, lors d'une visite d'Etat de Mouammar Kadhafi en France, un accord de coopération dans le nucléaire civil envisageant la fourniture de réacteurs, selon un document diffusé à l'époque par la présidence française ».]

On signe beaucoup de choses dans les visites officielles. Y compris beaucoup de choses qui ne sont jamais mises en application. Encore une fois, avez-vous un seul exemple ou la France ait proposé effectivement de vendre un réacteur à la Libye ? Oui ou non ?

Mohican 24/12/2013 14:19

Malheureusement le rejet de la science et de la technique tend à devenir le discours dominant où on trouve une bonne dose de complotisme (l'industrie agro-alimentaire nous empoisonne avec la complicité des autorités étatiques infiltrées par les lobbies, mais, Dieu soit loué, de courageux lanceurs d'alerte nous font prendre conscience de la tragédie en cours).
Sur l'obscurantisme post-moderne :
http://www.institutdiderot.fr/wp-content/uploads/2013/12/Lavenir-de-lanti-science.pdf

Descartes 29/12/2013 23:18

@vent2sable

[« Cessons donc de considérer qu’un rationalisme progressiste s’oppose à un obscurantisme rétrograde. C’est manifestement beaucoup trop simple, comme en témoignent particulièrement les discussions autour du « post-humain ».]

Notez bien que Lecourt ne dit pas que ce soit faux, il dit que ce n’est pas aussi simple…

[Il serait effectivement « trop simple » de ranger tous ceux qui s’interrogent sur les conséquences du « progrès », de les ranger dans la catégorie des « obscurantistes » : millénaristes, créationnistes, passéistes, rousseauistes …. et autres étiquettes méprisantes que leur attribuent les « technophiles ».]

Personne je pense n’a « rangé tous ceux qui s’interrogent » nulle part. Il y a des interrogations parfaitement légitimes, et d’autres qui ont un caractère obscurantiste. Et il n’est pas difficile d’en faire la différence. Et pour reconnaître les obscurantistes, il suffit de se poser quelques questions de base : ont-ils recours à des données fiables ? Sont-ils capables de fournir de références vérifiables ? Sont-ils adeptes du terrorisme intellectuel sous forme de catastrophisme ? Ont-ils recours aux fausses évidences ?

[Ceux qui affirment qu’ils « croient dans le progrès », me semblent faire l’amalgame entre deux choses très différentes : D’une part la science et les scientifiques, qui cherchent, découvrent, avancent vers une meilleure connaissance et une meilleure compréhension de ce qui nous entoure, et, d’autre part les applications technologiques.]

Cette formulation fleure bon l’idéalisme faustien. Il y aurait la connaissance qui serait « bonne » et l’utilisation pratique de cette connaissance qui serait « mauvaise ». L’esprit et la matière. Le problème, c’est que dans la pratique on n’avance pas vers une « meilleure connaissance » sans un progrès concomitant de la technologie. Si Galilée a pu observer les astres et Kepler vérifier ces théories, c’est parce que quelque « technologue » a réussi à fabriquer des lentilles de qualité suffisante. Becquerel n’aurait pu découvrir la radioactivité et Roentgen les rayons X si quelque technologue n’avait pas inventé la plaque photographique. Croyez-vous qu’on pourrait sonder les quarks comme le fait le CERN si des technologues n’avaient développé des supercalculateurs, des aimants supraconducteurs, et toute l’ingénierie associée à un accélérateur de particules ? La connaissance et la technologie entretiennent un rapport dialectique. Imaginer qu’on pourrait avoir l’une sans l’autre relève de l’illusion.

[La mise en œuvre technologique des avancées scientifiques, devraient être soumises, non seulement à l’intérêt immédiat de ceux qui ont les moyens de les mettre en œuvre, mais aussi à l’étude approfondie des conséquences négatives pour tous les humains, pour leur descendance, et pour la terre qui nous abrite.]

Si Neanderthal avait agi ainsi au sujet du feu, on y serait encore.

vent2sable 28/12/2013 14:30

@Mohican
Vous nous recommandez la lecture de l’essai « L’avenir de l’anti-science » d’Alexandre Moatti.
Et vous écrivez :

[Sur l'obscurantisme post-moderne : http://www.institutdiderot.fr/wp-content/uploads/2013/12/Lavenir-de-lanti-science.pdf]
Mais, Mohican, je vous encourage à relire ce papier.

Cet article n’est pas, comme vous l’écrivez, « SUR » l'obscurantisme post-moderne.
Il dresse une cartographie de l’anti-science.
Et il n’oublie pas de parler de l' « l’hypertrophie scientiste » :
Il nous rappelle que « la technophilie des promoteurs de la science est plus redoutable pour celle-ci que la technophobie »
D’ailleurs, dans l’avant propos du texte que vous nous recommandez, Dominique Lecours nous rappelle :

« Cessons donc de considérer qu’un rationalisme progressiste s’oppose à un obscurantisme rétrograde. C’est manifestement beaucoup trop simple, comme en témoignent particulièrement les discussions autour du « post-humain ».

Il serait effectivement « trop simple » de ranger tous ceux qui s’interrogent sur les conséquences du « progrès », de les ranger dans la catégorie des « obscurantistes » : millénaristes, créationnistes, passéistes, rousseauistes …. et autres étiquettes méprisantes que leur attribuent les « technophiles ».


Ceux qui affirment qu’ils « croient dans le progrès », me semblent faire l’amalgame entre deux choses très différentes :
D’une part la science et les scientifiques, qui cherchent, découvrent, avancent vers une meilleure connaissance et une meilleure compréhension de ce qui nous entoure,
et, d’autre part les applications technologiques.
La mise en œuvre technologique des avancées scientifiques, devraient être soumises, non seulement à l’intérêt immédiat de ceux qui ont les moyens de les mettre en œuvre, mais aussi à l’étude approfondie des conséquences négatives pour tous les humains, pour leur descendance, et pour la terre qui nous abrite.
La notion de liberté de mettre en œuvre les avancées technologiques, devrait s’accompagner d’une notion de responsabilité d’autant plus forte qu’il s’agit désormais de technologies aux conséquences gigantesques, comme jamais dans l’histoire de l’humanité.

Descartes 26/12/2013 22:27

@vent2sable

[Sinon, je ne vois pas bien pourquoi on met dans un même sac, un sac étiqueté « obscurantistes postmodernes » :
- des illuminés créationnistes
- et des citoyens très cartésiens, qui s’interrogent sur les dangers que nous font courir les découvertes et leurs développements technologiques.]

Je ne crois pas que Moatti mette « dans le même sac » ces deux catégories.

[En particulier, à une époque ou nos découvertes et nos avancées technologiques ont un impact plus important que jamais dans toute l’histoire de l’humanité, à une époque où nous sommes désormais 7 bientôt 9 milliards à se partager cette minuscule planète, les vraies cartésiens, les vraies pragmatiques, ce sont précisément ceux qui refusent la fuite en avant.]

Pas vraiment. D’abord, un cartésien commencerait par se demander si c’est vraiment une « fuite en avant ».

[Ceux qui refusent de « croire » au progrès, comme on croirait aux fées ou au Père Noël.]

Le problème des gens comme vous, c’est qu’ils voient dans leurs adversaires leur image inversée. Parce que vous croyez aux sorcières et au père Fouettard, vous imaginez que vos contradicteurs croient au père Noël et aux fées. Je vous ai déjà montré que la confiance dans la capacité de l’homme de résoudre les problèmes qui se posent à lui est une attitude parfaitement « cartésienne » et rationnelle, qui s’appuie sur un raisonnement par induction sur une longue expérience. Alors que la méfiance, qui est votre position, ne s’appuie, elle, que sur une affirmation dogmatique.

[Je sais que Descartes, notre hôte, s’est gentiment moqué de moi quand je suggérais qu’un représentant des générations futures devraient être associé aux grandes décisions, aux cotés des élus, (…) Pourtant, des philosophes comme Corine Pelluchon ne trouvent pas cette idée saugrenue. Corine Pelluchon pense même que cette forme de gouvernance permettrait de sortir des contradictions dans lesquelles l’humanité s’enfonce.]

On peut trouver toujours un philosophe pour soutenir à peu près n’importe quoi. Mais quelle est la réponse de Corine Pelluchon aux objections que j’avais soulevées ? Je n’ai pas beaucoup de respect pour les arguments d’autorité. Même si cent mille philosophes écrivent que la quadrature du cercle est possible, je continuerai à douter aussi longtemps qu’ils n’auront pas répondu aux objections qu’une telle affirmation soulève.

[Vous voyez on est loin des "illuminés", des "bas de plafond" qui croient que Dieu a créé la terre en 7 jours.]

Vous avez raison. Mais entre les illuminés qui croient que la terre a été crée en sept jours et les illuminés qui s’auto-désignent « représentants des générations futures », je ne sais pas quels illuminés je préfère…

vent2sable 26/12/2013 18:36

@ Mohican (et @Descartes)
J’ai lu les 34 pages de ce petit essai.
Un petit coup de chapeau au passage, Alexandre Moatti a accompli un exploit qui a du lui valoir de gagner un pari : il a réussi a placé deux fois en 34 pages le mot « acmé ». Que ceux qui ne sont pas allés vérifier le sens sur WIKI lèvent la main.
Sinon, je ne vois pas bien pourquoi on met dans un même sac, un sac étiqueté « obscurantistes postmodernes » :
- des illuminés créationnistes
- et des citoyens très cartésiens, qui s’interrogent sur les dangers que nous font courir les découvertes et leurs développements technologiques.
Parce qu’on peut très bien encourager et même applaudir la recherche scientifique, applaudir les résultats et pour autant, s’interroger longuement sur les conséquences. Et parfois s’opposer à l’application d’une découverte dangereuse, si les experts ne nous ont pas totalement convaincus sur le degré des risques encourus.
En particulier, à une époque ou nos découvertes et nos avancées technologiques ont un impact plus important que jamais dans toute l’histoire de l’humanité, à une époque où nous sommes désormais 7 bientôt 9 milliards à se partager cette minuscule planète, les vraies cartésiens, les vraies pragmatiques, ce sont précisément ceux qui refusent la fuite en avant. Ceux qui refusent de « croire » au progrès, comme on croirait aux fées ou au Père Noël.
D’ailleurs, dans le texte d’Alexandre Moatti, que vous nous avez recommandé, l’auteur évoque cette catégorie de scientistes hyperboliques qui prennent la terre pour une corne d’abondance :
Alexandre Moatti nous dit :
« Ce scientisme hyperbolique, cette religion de la technologie, relèvent aussi de ce que la sociologue américaine Naomi Oreskes a appelé le « cornucopianisme 29 » : la Terre est une corne d’abondance, elle renferme d’infinies ressources et en cas de pénurie, c’est la planète Mars qui s’offrira à l’homme. La conquête de l’espace est alors présentée comme un objectif de connaissance, cachant la finalité idéologique d’expansion de l’humanité par colonisation des planètes... L’homme développera son nombre, les ressources et les techniques qui lui sont nécessaires, tant que sa créativité ne sera pas entravée par les réglementations des États fondées sur la « fausse science » des écologistes. »
Je sais que Descartes, notre hôte, s’est gentiment moqué de moi quand je suggérais qu’un représentant des générations futures devraient être associé aux grandes décisions, aux cotés des élus, il me disait :
[Ce que vous demandez est totalement impossible. Qui peut légitimement « représenter les intérêts des populations futures » ? Les « populations futures » n’étant pas là pour choisir leurs représentants, comment on fait pour les trouver ?
C’est drôle cette idée d’un « représentant » qui vous représente à votre insu et qui serait délégué par un délégataire qui n’existe pas encore…]
Pourtant, des philosophes comme Corine Pelluchon ne trouvent pas cette idée saugrenue. Corine Pelluchon pense même que cette forme de gouvernance permettrait de sortir des contradictions dans lesquelles l’humanité s’enfonce.
Je cite Corine Pelluchon :
« … notre démocratie représentative, qui est née dans un contexte démographique, écologique, technologique et économique radicalement différent du notre, est inadapté à la prise en compte des nouveaux devoirs qui s’imposent à nous, comme la protection de la biosphère finie, la biodiversité, mais aussi le respect et la qualité de vie des générations futures et la justice environnementale, laquelle concerne la répartition, souvent inégale, du coût de la pollution … une solution est que, dans les instances délibératives, les intérêts immédiats des hommes actuels ne soient pas les seuls à être représentés ».
Vous voyez on est loin des "illuminés", des "bas de plafond" qui croient que Dieu a créé la terre en 7 jours. On est au contraire entre gens qui, sans contester les capacités de l’homme à découvrir et inventer, se projettent dans le future proche, en se proposent de prendre en compte, dans les décisions, les conséquences négatives de l’évolution technologique.

Descartes 25/12/2013 11:57

@Mohican

Très bon article. Il offre une typologie assez opérationnelle des "anti-science". La lecture m'a donné envie de relire "le meilleur des mondes" de Huxley...

vent2sable 22/12/2013 17:21

@Marcailloux et @Descartes
Je n’avais pas voulu rebondir sur la remarque du prix de l’immobilier près des centrales, parce que le sujet me semblait secondaire vis-à-vis du débat sur le progrès mais puisque vous en parlez, je voulais apportez mon témoignage sur Cruas.
Les habitants du village de Cruas sont littéralement achetés par EDF.
Les taxes liées à l’installation de la centrale ont financé des routes, des rues, des éclairages publiques, la mise en valeur des vestiges médiévaux, des trottoirs, des espaces verts … des investissements totalement disproportionnés en regard de la taille de la commune de 2600 habitants.
Le contraste est saisissant si on compare l’état de délabrement avancé des écoles communales des communes environnantes et l’adorable petite école de Cruas.
Dans la ville du Teil, située à 14 km au sud de Cruas, les autorités, les écoles et les collèges reçoivent de la part de la préfecture des consignes à respecter en cas d’alerte émanant de la centrale de Cruas.
En cas d’alerte, les élèves devraient être confinés dans les classes en calfeutrant les fenêtres … dont certaines sont si vétustes qu’elles ne ferment même pas.
Les habitants résignés se sentent quantité négligeable dans leurs rapports à la centrale installée à leur porte, ils n’ont aucune confiance dans l’information qui sort de cette forteresse.
L’immobilier au Teil est sinistré, vous pouvez acheter un appartement pour une poignée de figues.

Sur le coût de l’énergie et la transparence de la filière nucléaire.
Au sujet des surcoûts avoués ou pas de l’énergie nucléaire, je souhaitais aussi parler d’une petite merveille installée à quelques dizaines de kms de chez moi, à vol d’oiseau.
Superfenix, le surgénérateur de Creys-Malville.
Combien a-t-il coûté, je veux dire combien de fois son budget initial ? A-t-il fourni un jour de l’énergie avant d’être abandonné ? (tiens tiens, je croyais que la technologie nucléaire française était quasi infaillible) Combien a-t-il fallu payer aux associés étrangers pour les indemniser ? Que coûtent actuellement la surveillance et la maintenance du site à l’arrêt depuis … 18 ans ? Que coûtera et combien de temps durera son démantèlement ?
Autant de questions que le citoyen peut toujours se poser sans jamais espérer de réponse. Une chose cependant est certaine, que ce soit le consommateur ou le contribuable c’est bien le citoyen qui payera.
Creys-malville est un concentré à lui tout seul de l’absence de transparence, de décisions prises à la hussarde par les autorités nucléaires, au mépris des élus et de la démocratie.

Descartes 23/12/2013 19:21

@vent2sable

[Mais Descartes, vous savez bien que... Oh, et puis non, rien.]

C'est pas gentil ça. Je ne peux que louer le fait que vous préfériez vous taire plutôt que de dire une bêtise, mais lorsqu'on commence quelque chose, il faut la finir...

[Joyeux NOEL !]

Joyeuses fêtes pour vous et tous ceux qui vous sont chers aussi...

vent2sable 23/12/2013 11:41

@ Descartes
[Le Theil est dans le périmètre de redistribution des taxes versées par la centrale de Cruas.]
Mais Descartes, vous savez bien que
Oh, et puis non, rien.
Joyeux NOEL !

Descartes 22/12/2013 19:11

@vent2sable

[Les habitants du village de Cruas sont littéralement achetés par EDF.
Les taxes liées à l’installation de la centrale ont financé des routes, des rues, des éclairages publiques, la mise en valeur des vestiges médiévaux, des trottoirs, des espaces verts … des investissements totalement disproportionnés en regard de la taille de la commune de 2600 habitants.]

Faudrait savoir. EDF « achète les habitants » ou paye ses impôts ? Parce que sans vouloir vous offenser, ce n’est pas EDF qui fixe le montant des taxes locales, c’est le Parlement et dans une certaine marge – plutôt faible dans ce cas – les collectivités locales. Faut donc arrêter de dire n’importe quoi. Avant d’accuser EDF de « acheter les habitants », il faut s’informer un minimum. La loi est la même pour tous. N’importe quelle grande installation industrielle est soumise à la même réglementation : elle verse des taxes à la commune, aux communes voisines, au département. C’est vrai pour les raffineries, pour les hauts fourneaux, pour les usines d’aluminium, pour n’importe quelle installation dépassant une certaine taille. Et pourtant vous ne direz pas que Total « achète les habitants » de Rognac ou Donges.

[Le contraste est saisissant si on compare l’état de délabrement avancé des écoles communales des communes environnantes et l’adorable petite école de Cruas.
Dans la ville du Teil, située à 14 km au sud de Cruas, les autorités, les écoles et les collèges reçoivent de la part de la préfecture des consignes à respecter en cas d’alerte émanant de la centrale de Cruas. En cas d’alerte, les élèves devraient être confinés dans les classes en calfeutrant les fenêtres … dont certaines sont si vétustes qu’elles ne ferment même pas.]

Arrêtez les violons. Le Theil est dans le périmètre de redistribution des taxes versées par la centrale de Cruas. Si les élus locaux choisissent de dépenser l’argent sur autre chose que les écoles, ce n’est pas la faute d’EDF. Par ailleurs, le délabrement des écoles ardéchoises est un phénomène général, qui ne touche pas que Le Theil.

[Les habitants résignés se sentent quantité négligeable dans leurs rapports à la centrale installée à leur porte, ils n’ont aucune confiance dans l’information qui sort de cette forteresse.]

Là, je ne vous comprends pas. La « confiance » serait-elle fonction du montant des taxes versées ? Si EDF refaisait l’école primaire du Theil, les habitants auraient subitement plus « confiance » dans l’information qui sort de la forteresse ? Vous voyez, à mélanger deux arguments vous les rendez tous deux peu crédibles. C’est quoi la question discutée ici ? Les taxes ou la « confiance » ?

[L’immobilier au Teil est sinistré, vous pouvez acheter un appartement pour une poignée de figues.]

Oui, comme dans la plupart des villages d’Ardèche. Quel rapport avec la centrale ?

[Au sujet des surcoûts avoués ou pas de l’énergie nucléaire, je souhaitais aussi parler d’une petite merveille installée à quelques dizaines de kms de chez moi, à vol d’oiseau.
Superfenix, le surgénérateur de Creys-Malville. Combien a-t-il coûté, je veux dire combien de fois son budget initial ? A-t-il fourni un jour de l’énergie avant d’être abandonné ? (tiens tiens, je croyais que la technologie nucléaire française était quasi infaillible) Combien a-t-il fallu payer aux associés étrangers pour les indemniser ? Que coûtent actuellement la surveillance et la maintenance du site à l’arrêt depuis … 18 ans ? Que coûtera et combien de temps durera son démantèlement ?]

Pitié… ces questions ont dejà été posées et répondues sur ce blog. Non, Superphénix n’a pas coûté beaucoup plus que ce qu’il avait été prévu au départ, compte tenu du fait qu’il s’agissait d’un prototype. Oui, il a fourni de l’énergie et il a même plutôt bien fonctionné lorsqu’on lui a permis de le faire. Et s’il n’a pas tourné plus, c’est du fait de la guérilla juridique des opposants et non de problèmes techniques. La technologie française n’est peut-être pas « infaillible », mais dans le cas d’espèce elle a bien fonctionné, et les surrégénerateurs fonctionnant dans le monde aujourd’hui (Russie, Chine) s’inspirent largement de nos travaux. Je n’ai pas en tête le coût du démantèlement, mais il aurait fallu poser la question avant de l’arrêter, puisque les conditions de son arrêt renchérissent singulièrement le processus.

[Autant de questions que le citoyen peut toujours se poser sans jamais espérer de réponse.]

Vous dites n’importe quoi. Ces questions ont été largement posées, et il a été largement répondu. Tous ces commentaires fantasmatiques sur les questions sans réponse font partie d’une détestable forme de terrorisme intellectuel. Je vous mets au défi de me trouver une « question » pour laquelle la réponse ne soit pas disponible.

[Une chose cependant est certaine, que ce soit le consommateur ou le contribuable c’est bien le citoyen qui payera.]

Après presque trente ans ou l’électricité en France est l’une des moins chères d’Europe, et alors que le contribuable n’a donné un centime pour la construction et l’exploitation des réacteurs, ce genre de menace sonne bien creux…

[Creys-malville est un concentré à lui tout seul de l’absence de transparence, de décisions prises à la hussarde par les autorités nucléaires, au mépris des élus et de la démocratie.]

Pourriez-vous donner un exemple précis et documenté des « décisions prises à la hussarde par les autorités nucléaires » concernant Superphénix ? Parce que les accusations vagues de ce genre, vous savez, on peut inventer treize à la douzaine.

DAELIII 22/12/2013 13:40

Les débats autours de la recevabilité de l'électronucléaire me semblent caractéristiques d'une période de "désenchantement", d'un état d'esprit que j'aime à rapprocher de ce que l'on peut percevoir de la période hellénistique élargie, disons de -300 à + 200 /J.C. Une période que le R.P. Festugière décrit comme une progressive abdication de l'esprit de recherche des présocratiques, pour aller vers les mirages de l'accès direct et facile au divin. Rejeter la raison et se tourner vers les incantations, à la façon des gnostiques, quitter la voie ardue, mais efficace, pour rêver. Aujourd'hui, comme à l'époque, on peut réfléchir à ce que cette abdication devait, et doit, à des guerres monstrueuses. Certes mais il ne faut pas abdiquer la raison : ces guerres ont été certes dévastatrices du fait de techniques nouvelles et très efficaces, mais après tout la prise d'une cité à notre période de référence signifiait l'extermination de la majorité des hommes, le viol de toutes les femmes, incendie et "tabula rasa". A bien y regarder nos parents, ou plutôt certains de leurs contemporains, n'ont pas fait autre chose, et surtout la crainte de l'apocalypse nucléaire a produit ce que notre continent n'avait jamais connu, soixante huit ans de presque paix, simplement locale, certes, mais c'est déjà cela. Se désespérer de la lenteur des progrès de la raison humaine est un chose, s'en détourner pour rêver à une voie miraculeusement rapide est un contresens potentiellement tragique. C'est le risque actuellement.
L'évolution technologique, que l'on peut appeler progrès si l'on veut, est riche de tous ses possibles. Elle a vocation, comme par le passé, à apporter misère ou bonheur selon ce que nous en ferons, et là seule la raison choisit. Rejeter la raison est la façon la plus sûre, puisque nous ne ferons pas disparaître les acquis de cette évolution, de se préparer à mal en user.
Les âneries les plus révélatrices de cet état d'esprit régressif, sont légion dès que l'on aborde ce sujet de l'électronucléaire. On voit en particulier fleurir des affirmation que quelques secondes de réflexion devraient faire évanouir chez toute personne, même totalement incompétente, qui accepte de réfléchir. Ainsi les cancers radio-induits par les faibles doses, ont un délai d'apparition dont l'ordre de grandeur est la dizaine d'années, en général. Dans ces conditions comment ajouter la moindre foi à toute étude qui prétend déceler une augmentation des cas de cancer quelques années, voire quelques mois seulement après l'accident, comme on peut le lire en ce moment à propos de Fukushima sur nombre d'articles et sites internet à visées "écologiques" ? Plus encore, tous les humains possédant une once de connaissances en statistiques et phénomènes aléatoires, constatent que les effets des faibles doses, celles qui concernent les travailleurs et les populations voisines des centrales, même en cas d'accident( !), effets prévisibles d'après la loi fort contestable dite "linéaire sans seuil", sont indétectables du fait de la combinaison d'une incidence faible à ce niveau d'exposition et d'une prévalence élevée et aléatoire dans la population générale. Par exemple dans la population des "liquidateurs" de Tchernobyl on attend, selon cette loi contestable, un supplément de décès par cancers de l'ordre d'une fraction de %, alors que le taux naturel est, hélas, de l'ordre de 40 +-2%, à 3 sigma je crois ! Toute affirmation d'un effet détectable est donc nécessairement mensonger ou ignorant. La seule exception à cette évidence concerne les cancers de la thyroïde, chez les enfants et adolescents où la prévalence naturelle est faible à cet âge. Mais alors le taux de guérison définitive de cette forme de cancer dépasse 95%.
Toute personne souhaitant acquérir une connaissance d'"honnête homme" de ces problèmes avant de prendre position, doit lire attentivement le rapport Tubiana-Orengo (070405) sur les effets des faibles doses, rapport disponible sur les sites des académies de médecine et/ou des sciences.
Concernant la position de l'UPR sur ce sujet, je conçois la déception du "tenancier" de ce site, il serait certes merveilleux de disposer de citoyens compétents, lucides, raisonnables, ouverts ....., mais qui ne peux pas encore, oh combien !, le moins, n'a pas intérêt, c'est le moins que l'on puisse dire, à chercher le plus. Les adhérents de l'UPR sont sans doute assez représentatifs de la population française actuelle, à la fois peu informés, soumis au désenchantement noté ci-dessus comme au "matraquage" médiatique. L'éducation viendra, si elle en a le temps avant la dissolution complète et irréversible de notre pays, en son temps. Le fondateur de l'UPR est certainement assez lucide et réaliste pour ne pas avoir sur ce type de question une position "gnostique", ses remarques sur la dissuasion nucléaire le montrent assez je crois, qui sont rarissimes dans le paysage politique actuel.

Descartes 23/12/2013 19:33

@vent2sable

[7 milliards de terriens vivent désormais de façon totalement dépendante les uns des autres.]

N’exagérons rien. Nous dépendons les uns des autres pour certains biens, et nous sommes en concurrence pour certaines ressources. Mais nous ne sommes pas « totalement dépendants » les uns des autres. Si la terre venait à être divisée en deux, les deux moitiés arriveraient à vivre de manière autonome.

[Quand la demande énergétique de La Chine croit chaque année de l’équivalent de la consommation énergétique annuelle de La France, et que cette croissance se fait principalement en installant des centrales à charbons, le reste du monde est concerné.]

Oui, mais jusqu’à un certain point. L’effet des émissions de CO2 de la Chine ne sont pas suffisants, et de loin, pour effacer l’humanité de la planète ni même pour réduire significativement son espérance de vie.

[Quand la France cherche à vendre des centrales nucléaires à des pays instables politiquement, ou à des pays insuffisamment organisés pour garantir la sécurité, le reste du monde est concerné.]

Je ne vois pas très bien de quoi vous voulez parler. Quels sont les pays « instables politiquement » ou « insuffisamment organisés pour garantir la sécurité » auxquels la France aurait « cherché à vendre des centrales nucléaires » ?

[Vous dites « seule la raison choisit ». Mais c’est bien au peuple, et aux représentants du peuple et pas aux experts, de décider si on souhaite aller plus loin et plus vite vers la destruction de notre biotope, si on souhaite ou non retarder ou précipiter l’anthropocène.]

Je pense que sur ce point nous sommes tous d’accord. Et c’est d’ailleurs ainsi que le monde fonctionne. La décision de construire des centrales à charbon en Chine ou d’exporter le nucléaire en France n’a pas été prise par des experts, que je sache. Mais par des « représentants du peuple »…

vent2sable 22/12/2013 20:14

@DAELIII
[L'évolution technologique, que l'on peut appeler progrès si l'on veut, est riche de tous ses possibles. Elle a vocation, comme par le passé, à apporter misère ou bonheur selon ce que nous en ferons, et là seule la raison choisit.]
Oui, les progrès technologiques sont effectivement riches de tous les possibles et, vous le dites, « comme par le passé » ils peuvent apporter misère ou bonheur.
La différence entre le passé et aujourd’hui c’est l’échelle qui a changé.
Dans le passé, un peuple qui faisait les mauvais choix risquait, dans le pire des cas, le cas extrême, la disparition de sa civilisation, sans impact négatif sur le reste du monde.
Aujourd’hui, il n’y a plus qu’une seule civilisation.
7 milliards de terriens vivent désormais de façon totalement dépendante les uns des autres.
Quand la demande énergétique de La Chine croit chaque année de l’équivalent de la consommation énergétique annuelle de La France, et que cette croissance se fait principalement en installant des centrales à charbons, le reste du monde est concerné.
Quand la France cherche à vendre des centrales nucléaires à des pays instables politiquement, ou à des pays insuffisamment organisés pour garantir la sécurité, le reste du monde est concerné.
Ces deux exemples concernent l’énergie, mais on pourrait continuer comme ça avec les questions de déforestation, de réserves des océans, de prédation des terres arables …
Vous dites « seule la raison choisit ».
Mais c’est bien au peuple, et aux représentants du peuple et pas aux experts, de décider si on souhaite aller plus loin et plus vite vers la destruction de notre biotope, si on souhaite ou non retarder ou précipiter l’ anthropocène.

Descartes 22/12/2013 18:18

@DAELIII

[Se désespérer de la lenteur des progrès de la raison humaine est un chose, s'en détourner pour rêver à une voie miraculeusement rapide est un contresens potentiellement tragique. C'est le risque actuellement.]

Tout à fait.

[Toute affirmation d'un effet détectable est donc nécessairement mensonger ou ignorant. La seule exception à cette évidence concerne les cancers de la thyroïde, chez les enfants et adolescents où la prévalence naturelle est faible à cet âge. Mais alors le taux de guérison définitive de cette forme de cancer dépasse 95%.
Toute personne souhaitant acquérir une connaissance d'"honnête homme" de ces problèmes avant de prendre position, doit lire attentivement le rapport Tubiana-Orengo (070405) sur les effets des faibles doses, rapport disponible sur les sites des académies de médecine et/ou des sciences.]

Tout à fait. Le choix de la logique « sans seuil » pour la radioprotection est un choix de précaution, et ne s’appuie pas vraiment sur les données statistiques qui, même affectés par les incertitudes dont vous parlez, militent plutôt pour un effet de seuil, et même selon certains pour un effet paradoxal.

[Concernant la position de l'UPR sur ce sujet, je conçois la déception du "tenancier" de ce site, il serait certes merveilleux de disposer de citoyens compétents, lucides, raisonnables, ouverts ...]

Ce n’est pas une « déception …

[L'éducation viendra, si elle en a le temps avant la dissolution complète et irréversible de notre pays, en son temps.]

Non. L’éducation ne viendra pas naturellement. Elle viendra si des organisations politiques, syndicales et associatives prennent cette éducation en charge. Capituler sous prétexte que « l’opinion n’est pas mure » est la meilleure manière de laisser le champ aux obscurantistes.

vent2sable 21/12/2013 16:15

@Descartes
[[Lors du "Grand Débat" sur le "Transition énergétique" les associations "pro-électronucléaire" ont été écartées des commissions. C'est plus sûr.]
[Exact, tout comme les académies scientifiques... que voulez-vous, si on commence à écouter ceux qui y connaissent quelque chose au sujet, les "grands débats" deviennent impossibles...]]

Etre ou ne pas être « pro-électronucléaire » ! Comme s’il s’agissait d’une croyance, d’une religion ? C’est une curieuse façon de parler d’un sujet que l’on prétend analyser uniquement d’un point de vue rationnel.

Concernant les experts, et concernant précisément leur « expertise » il faut comprendre la grande méfiance de l’opinion publique.
L’industrie nucléaire concentre un très grand nombre de brillants cerveaux, de brillants ingénieurs.
Pour construire des centrales, il faut de grandes compétences en génie civil pour construire les infrastructures, de grands métallurgistes pour concevoir, usiner, installer les turbines etc etc
Mais, quelle que soit l’immensité des talents individuels, ça n’autorise pas chaque spécialiste à s’autoproclamer « expert en énergie nucléaire ». C’est un peu agaçant de voir tous ces ingénieurs s’autoriser à affirmer que toute la filaire est parfaitement sûre.
Et puis, Descartes, on peut bien sûr, se ranger à vos arguments quand vous nous expliquez que Tchernobyl et Fukushima n’ont rien à voir avec nos centrales françaises. Mais pourquoi les autorités nucléaires françaises se sont-elles senti obligées de nous raconter de gros bobards lorsque Tchernobyl à explosé ?
A cette époque, il n’y avait selon eux aucuns risques.
Et pourtant, au cœur d’une région qui a vu passer le nuage, l’hôpital de Chambéry vous confirmera que le nombre cancers de la thyroïde, le nombre d’ablations de la thyroïde, ont été multipliés par 20 dans les années qui ont suivi.
Si la méfiance s’est durablement installée envers les « experts du nucléaire », ils l’ont bien cherché.

Sur le progrès.
Ici aussi, le monde se diviserait en « anti-progrès » et « pro-progrès ». Or, ici non plus, il ne devrait pourtant pas s’agir de croyances.
Vous disiez, dans votre billet sur le progrès:
[Mon propos n’était pas de dire que « toute nouveauté est progressiste », mais que le progrès humain est, globalement, une réalité.]
Et vous affirmez plus loin :
[Et si la baisse du nombre des polinisateurs est un véritable problème, il n’y a pas de raison de penser qu’on n’arrivera pas à résoudre ce problème, comme on en a résolu tant d’autres]
« Il n’y a pas de raisons » dites vous !
Vous posez donc comme un fait établi que l’homme trouvera des solutions a tous les problèmes que son imagination industrielle débordante génère.
Sur le mode de votre affirmation nous pourrions continuer :
« Si l’épuisement des réserves halieutiques …
« Si la disparition des forets …
« Si l’augmentation des taux de pesticides et d’insecticides dans nos aliments …
« Si le grignotage des terres cultivables par les zones commerciales ou habitées …
« Si la prédation des terres agricoles …
« Si l’accumulation des déchets ultimes …
« Si la disparition de la biodiversité ..
Si tout ça, et beaucoup d’autres choses, pose problème, [il n’y a pas de raisons de penser] (sic) qu’on n’arrivera pas à résoudre ces problèmes, comme on en a résolu tant d’autres.
Pour vous, si une création ou une action humaine a des conséquences négatives, il serait « impossible » ( ??) que l’homme ne trouve pas une parade technique. Mais pourquoi donc ?
Réfléchissez bien, il s’agit là de votre part d’une croyance parfaitement irrationnelle, rien ne permet d’affirmer que l’homme survivra à la disparition des réserves halieutiques, rien ne permet d’affirmer que l’homme survivra à la disparition de la biodiversité. Affirmer que l’homme trouvera toutes les parades, c’est aussi irrationnel que d’affirmer que Dieu ou qui que ce soit veillerait sur nous.
Le progrès technologique n’est pas « un tout » que l’on accepte ou que l’on refuse.
Avec des arguments sarcastiques du genre « Ah Ah .. vous voudriez à nouveau vous éclairer à la bougie », on évite de se poser la vraie question :
Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, l’impact de l’homme sur son environnement peut l’amener à rendre cet environnement invivable. Ne faudrait-il pas militer pour une limitation volontaire des « progrès » quand les conséquences prévisibles conduisent à l’autodestruction de l’espèce ?

Descartes 22/12/2013 18:41

@vent2sable

[Le progrès, aujourd’hui, devrait consister à militer pour l’avènement d’une gouvernance qui associerait à ses décisions les représentants des intérêts des populations futures.]

Ce que vous demandez est totalement impossible. Qui peut légitimement « représenter les intérêts des populations futures » ? Les « populations futures » n’étant pas là pour choisir leurs représentants, comment on fait pour les trouver ?

[Il n’y a qu’un grand perdant, la forêt et avec elle la biodiversité, la faune et la flore sauvage ainsi que, et c’est plus grave nos enfants et petits enfants qui devront vivre dans ce monde dégradé.]

Oui, et en même temps il y a un grand gagnant, nos enfants et petits enfants qui grâce aux retombées du projet seront éduquées, nourries, et qui accessoirement hériteront des infrastructures et des créations qui auront été financés grâce à lui. Qui décidera si le bilan d’un projet est positif ou négatif du point de vue des « intérêts des populations futures » ?

[Et bien, pour moi le progrès ce serait d’inscrire dans la constitution de chaque état, que, les décisions des élus du peuple ne puissent pas être prises sans avoir, au minimum, pris connaissance des conséquences prévisibles pour l’avenir de notre biotope, et donc, pour les futures générations.]

Ca existe déjà. Ca s’appelle une « étude d’impact », et il est obligatoire pour tous les projets de loi et de décret.

[Un représentant des générations futures devraient être associé systématiquement aux décisions qui impactent l’environnement.]

Je vous répète la question : comment ce « représentant des générations futures » serait désigné, puisque les « générations futures » ne sont pas là pour le désigner. C’est drôle cette idée d’un « représentant » qui vous représente à votre insu et qui serait délégué par un délégataire qui n’existe pas encore…

[Je souhaiterais revenir sur l’affirmation selon laquelle nous avons toujours tout résolu dans le passé. Il y a de nombreux exemples de comportements humains dits « progressistes » qui ont entraîné des catastrophes. Par exemple, la disparition de la minuscule civilisation de l’Ile de Pâques qui s’est éteinte après que ses habitants aient rasé la forêt.]

Mais c’était quoi, les alternatives ?

Descartes 22/12/2013 18:29

@vent2sable

[Votre raisonnement est clair : (…)]

Je suis ravi que vous le pensiez. Mais il doit pas être si clair puisque vous ne le comprenez toujours pas :

[1/ On ne voit aucune raison pour que le soleil ne se lève pas chaque matin.
C’est parfaitement exact.
2/ Dans le passé l’homme a toujours trouvé des solutions à tous les problèmes qui ce sont présentés à lui.
C’est aussi exact
3/ Donc, compte tenu des constats 1 et 2, vous déduisez qu’il n’y a aucune raison pour que l’homme ne continue pas à trouver des solutions.]

Non. Le raisonnement serait plutôt le suivant :

1) Le soleil s’est toujours levé dans le passé, et bien que vous n’ayez aucun moyen de prouver qu’il se lèvera demain, vous êtes prêt à accepter le raisonnement par induction et considérer avec un haut degré d’assurance qu’il continuera à se lever à l’avenir.
2) L’homme a toujours trouvé des solutions aux problèmes qui se sont présentés à lui, et le même raisonnement par induction devrait vous conduire à être confiant qu’il sera donc capable de trouver des solutions à l’avenir aussi.

A partir de là, je me demande pourquoi, alors que les deux raisonnements sont parfaitement parallèles, vous acceptez le premier et non ledeuxième.

[Mais là, vous mettez sur le même plan de probabilité un événement naturel immuable,]

Mais comment savez-vous qu’il est « immuable » ? Réponse : parce qu’il s’est produit constamment dans le passé. Or, vous acceptez que l’homme a toujours trouvé des solutions aux problèmes qui se sont posés à lui. Pourquoi alors ne considérez vous pas ce fait comme « immuable », lui aussi ?

[Chacun peut se faire une idée, moi je trouve votre raisonnement très déséquilibré.]

Mais vous êtes incapable d’argumenter votre position rationnellement. A partir de là, c’est une question de goûts et de couleurs.

[Et je maintiens que cette croyance aveugle dans l’homme qui continuerait naturellement, de façon aussi certaine que le levé du soleil, à trouver des solutions technologiques]

Pourquoi « aveugle » ? Je crois avoir montré abondamment que si croyance il y a, elle est fondée, comme pour le lever du soleil, sur un raisonnement inductif. C’est la croyance contraire qui est « aveugle », puisque vous n’arrivez pas à la fonder sur un raisonnement rationnel. Si l’on se fonde sur le passé, l’idée que l’homme est capable de résoudre les défis qui se présentent à lui semble bien plus solide que l’idée qu’il n’en serait pas capable…

vent2sable 22/12/2013 15:55

@ Marcailloux et @Descartes
[Le progrès dans un domaine est souvent accompagné d'une régression dans un autre. Seul le recul du temps nous donne la réponse sur son efficience, mais souvent ceux qui se posent la question devront demander la réponse à leurs arrières petits enfants.]
Je partage complètement votre point de vue.
Le progrès, aujourd’hui, devrait consister à militer pour l’avènement d’une gouvernance qui associerait à ses décisions les représentants des intérêts des populations futures.
Je vais essayer de m’expliquer par un exemple.
Si on parle de planter des palmiers à huile au Brésil ou à Bornéo, on a en présence un certain nombre d’acteurs concernés.
- Des compagnies agro-alimentaires mondiales, qui ont besoin d’huile de palme pour nous vendre des Kinder Bueno
- Des états, Brésil ou Indonésie, qui souhaitent accroître leurs exportations et faire rentrer des devises.
- On a aussi quelques rares populations indigènes, de culture traditionnelle, qui ont survécu péniblement jusqu’à aujourd’hui.
Un dialogue, une négociation, s’installe, entre les parties concernées et on trouve un accord ou tout le monde semble gagnant :
- Les populations sont déplacées, souvent assez bien indemnisées (le contraire est aujourd’hui très politiquement incorrect)
- L’industriel rase la forêt primaire, plante ses palmiers à huile, implante une usine, crée des emplois.
- Le Brésil ou l’Indonésie exporte et rentre des devises. Toutes les parties en présence sont satisfaites.
Il n’y a qu’un grand perdant, la forêt et avec elle la biodiversité, la faune et la flore sauvage ainsi que, et c’est plus grave nos enfants et petits enfants qui devront vivre dans ce monde dégradé.
Cet excellent accord, qui va indéniablement dans le sens du progrès, ne tient aucun compte de son impact sur notre biotope et donc, ne tient aucun compte de l’intérêt des générations à venir.
Descartes nous dira, mais si la disparition des forêts et avec elles celle de la biodiversité est un véritable problème, il n’y a pas de raison de penser qu’on n’arrivera pas à résoudre ce problème, comme on en a résolu tant d’autres.
Et bien, pour moi le progrès ce serait d’inscrire dans la constitution de chaque état, que, les décisions des élus du peuple ne puissent pas être prises sans avoir, au minimum, pris connaissance des conséquences prévisibles pour l’avenir de notre biotope, et donc, pour les futures générations.
Un représentant des générations futures devraient être associé systématiquement aux décisions qui impactent l’environnement.
Le progrès n’est pas juste une interminable fuite en avant.

Je souhaiterais revenir sur l’affirmation selon laquelle nous avons toujours tout résolu dans le passé. Il y a de nombreux exemples de comportements humains dits « progressistes » qui ont entraîné des catastrophes.
Par exemple, la disparition de la minuscule civilisation de l’Ile de Pâques qui s’est éteinte après que ses habitants aient rasé la forêt.
Et bien aujourd’hui, la civilisation elle est globale. De Pékin à São Paulo, de Bruxelles à Singapour, 7 milliards de terriens s’apprêtent à fêter le jour de l’an en dépensant leur prime de fin d’année dans leurs centres commerciaux préférés.
En 2013, notre île de Pâque, c’est la planète, et nous n’en avons pas une de rechange.
Et sauf à croire de façon parfaitement irrationnelle que l’homme serait tout puissant et infaillible, il serait raisonnable d’anticiper les conséquences de notre fuite en avant.

vent2sable 22/12/2013 15:17

Votre raisonnement est clair :
1/ On ne voit aucune raison pour que le soleil ne se lève pas chaque matin.
C’est parfaitement exact.
2/ Dans le passé l’homme a toujours trouvé des solutions à tous les problèmes qui ce sont présentés à lui.
C’est aussi exact
3/ Donc, compte tenu des constats 1 et 2, vous déduisez qu’il n’y a aucune raison pour que l’homme ne continue pas à trouver des solutions.
Mais là, vous mettez sur le même plan de probabilité un événement naturel immuable, le levé quotidien du soleil, avec des défis totalement inédits pour l’homme, comme la pollution de l’air et des océans, l’extinction massive des espèces, l’épuisement des ressources de la planète, et d’autres nouveaux défis qui impactent, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, toute la terre et tous ses habitants.
Chacun peut se faire une idée, moi je trouve votre raisonnement très déséquilibré.

Et je maintiens que cette croyance aveugle dans l’homme qui continuerait naturellement, de façon aussi certaine que le levé du soleil, à trouver des solutions technologiques aux dégradations inédites et gigantesques qu’il inflige à son biotope, je maintiens que cette croyance aveugle revient à dire que l’homme serait tout puissant et infaillible. Ce qui est à peu près aussi cartésien que de croire au St Esprit et aux anges gardiens.

Descartes 22/12/2013 11:49

@Marcailloux

[« ce sont les gens qui habitent le plus près des centrales nucléaires qui en sont les meilleurs défenseurs. » Exemple de raisonnement complètement irrationnel. En effet, les gens qui habitent près des centrales, sont majoritairement des gens qui y ont un intérêt : leur emploi, les affaires, les rentes de cette industrie pour la commune, etc…..]

C’est vrai. Ils ont aussi un autre intérêt : rester en vie, ne pas avoir de cancer, protéger leurs enfants d’une contamination nucléaire, sauvegarder la valeur de leur propriété. En d’autres termes, ils sont les mieux placés pour peser avantages et inconvénients, d’autant plus que pour beaucoup d’entre eux ils travaillent sur la centrale elle-même et connaissent donc en détail les risques de la chose. Ne pensez vous pas au contraire que c’est justement cette population qui peut faire le choix le plus « rationnel » ?

[Ils associent donc plus facilement leur opinion avec les avantages de l'option qu'ils défendent. Les questionner à ce sujet, relèverait de la pure manipulation des opinions, chose qui est souvent dénoncée sur ce blog.]

Certainement pas. J’ai l’impression que vous raisonnez sur le nucléaire en termes moraux. La seule question valable serait si le nucléaire est « bien » ou « mal » en dehors de toute considération d’intérêt. Je ne partage pas cette vision. Le nucléaire est une industrie dangereuse. Si on se lance là dedans, c’est bien parce qu’on trouve un intérêt qui dépasse les inconvénients. Il n’y a donc rien d’indécent ou de « manipulatoire » à poser la question de l’intérêt, et de demander aux gens une opinion qui les oblige à peser avantages et inconvénients.

C’est certain : plus on vit près d’une centrale, plus les avantages sont importants : emplois, fiscalité… Mais les inconvénients et les risques croissent aussi : risques de contamination, d’accident nucléaire… l’opinion des gens devrait donc refléter cet équilibre, d’autant plus que les gens proches d’une centrale ont souvent un niveau d’information très largement supérieur à la population en général sur ce qu’y s’y passe. Ils sont donc dans la meilleure position pour exprimer une opinion informée. Le fait que cette opinion informée soit largement plus favorable que celle du public général devrait faire réflechir…

[Convaincu malgré une part de risque que le nucléaire apporte plus qu'il n'est susceptible de nous priver, je ne souhaiterais pas, cependant, habiter près d'une centrale pour de simples raisons d'agrément du paysage et de tranquillité de l'environnement.]

Question de goût. Personnellement, le paysage naturel m’ennui et j’aime toujours avoir à l’horizon quelque construction humaine, surtout si elle est « vivante ». J’ai vécu quelques années au pied d’une centrale. Je pouvais voir de ma fenêtre les panaches de vapeur et je me disais « tiens, aujourd’hui ils démarrent un réacteur » ou « tiens, ils ont ouvert les soupapes, il doit y avoir un problème ». Et franchement, parmi toutes les installations industrielles c’est l’une des plus agréables à avoir comme voisin : pas d’odeurs, des rejets contrôlés…

[Le coucher de soleil est, jusqu'à nouvel ordre, un fait observé, expliqué, qui ne se discute à peu près pas ( pour ne pas affirmer pas du tout….. le doute est bien cartésien, il me semble).]

Je n’ai pas très bien compris le rapport avec le progrès. Mais contrairement à ce que vous pensez, le « coucher de soleil » n’est pas un « fait observé ». A une époque, on observait plutôt le passage du char d’Apollon. Il a fallu des siècles de travail et de théories plus ou moins farfelues pour arriver à ce que le « coucher du soleil » tel que nous l’entendons aujourd’hui devienne un « fat observable ».

[Le progrès dans un domaine est souvent accompagné d'une régression dans un autre.]

Je ne le crois pas. Cela supposerait la capacité à désapprendre, capacité que l’humanité ne semble pas avoir…

Descartes 22/12/2013 11:28

@ vent2sable

[Selon vous la probabilité que le soleil se lève demain matin serait la même que la probabilité pour l’humanité de survivre à l’épuisement des réserves halieutiques ? Mais qui donc est rationnel dans cette affaire?]

Je vous le répète, il ne sert à rien de poser des questions en faisant les gros yeux en espérant que l’autre aura honte de ses opinions. Cela ne marchera pas avec moi. Si vous avez des arguments pour soutenir votre position, alors donnez-les et on en discute. Mais ne croyez pas que votre position est une « évidence », parce que c’est faux.

Je vais encore une fois vous montrer combien elle est en fait faible. Lorsqu’on parle pour l’avenir, on fait toujours un raisonnement par induction, qui consiste à supposer que les lois déduites des expériences passées sont constantes et continueront à s’appliquer dans le futur. Ainsi, par exemple, le fait d’avoir constaté que les pommes tombent du haut vers le bas, et que cela a été ainsi pendant des siècles, ne me permet pas logiquement de conclure avec une totale certitude que si je refais l’expérience dans l’heure qui suit, j’obtiendrai le même résultat. Je vous le répète : IL N’Y A AUCUN MOYEN LOGIQUE DE PROUVER QUE LES LOIS DEDUITES DE L’EXPERIENCE PASSEE SERONT VRAIES DANS LE FUTUR.

Cependant, comme il faut bien vivre, nous nous permettons de généraliser les expériences passées vers l’avenir. Et ainsi, vous êtes rassuré par le fait que le soleil se lève depuis des millénaires tous les jours, et que toutes les lois physiques connues prédisent qu’il continuera à se lever demain. Cela vous permet de croire à la levée du soleil de demain comme si c’était une certitude, alors qu’en fait cela repose sur une hypothèse forte : que les lois déduites du passé s’appliqueront sans changement à l’avenir.

Mais alors, pourquoi refusez-vous d’appliquer le même raisonnement à d’autres questions ? Si vous constatez que l’homme a réussi au cours des âges à trouver à chaque fois les solutions aux problèmes qui se posaient à lui et qui limitaient son développement, pourquoi ne pas reconduire le même raisonnement par induction et être rassuré par ses capacités de le faire dans le futur ?

Vous posez la question de savoir si « la probabilité que le soleil se lève demain matin serait la même que la probabilité pour l’humanité de survivre à l’épuisement des réserves halieutiques ? ». La réponse évidente est que DANS L’ABSOLU NOUS N’EN SAVONS RIEN. La probabilité de ces deux événements ne nous est pas accessible. Nous n’avons aucun moyen de déterminer la probabilité d’un évènement réel futur, si ce n’est par induction et en faisant l’hypothèse que les lois déduites de l’expérience passée continueront à s’appliquer. Et si nous faisons cela, comme je vous l’ai montré plus haut, on arrive à la conclusion que les deux probabilités doivent être proches…

Marcailloux 22/12/2013 08:47

…..[ce sont les gens qui habitent le plus près des centrales nucléaires qui en sont les meilleurs défenseurs.]…..
Exemple de raisonnement complètement irrationnel.
En effet, les gens qui habitent près des centrales, sont majoritairement des gens qui y ont un intérêt : leur emploi, les affaires, les rentes de cette industrie pour la commune, etc…..
Ils associent donc plus facilement leur opinion avec les avantages de l'option qu'ils défendent.
Les questionner à ce sujet, relèverait de la pure manipulation des opinions, chose qui est souvent dénoncée sur ce blog.
J'habite le nord de l'Ardèche, m'y suis installé pour la retraite, de retour de Bretagne où il n'y a plus de centrale nucléaire. Nous sommes dans la proximité des centrales de Saint Alban, du Bugey, de Cruas,du Tricastin.
Convaincu malgré une part de risque que le nucléaire apporte plus qu'il n'est susceptible de nous priver, je ne souhaiterais pas, cependant, habiter près d'une centrale pour de simples raisons d'agrément du paysage et de tranquillité de l'environnement.
Et comme j'avais le choix, je me suis posé à quelques dizaines de kilomètres de celles ci.

…..[Cela n’a pas de sens d’être « anti-progrès ». C’est comme être « anti-coucher de soleil ». Soit on croit au progrès, c'est-à-dire au fait que la flèche du temps a un sens, soit on y croit pas. Mais dans les deux cas, être « anti » ou « pro » progrès n’a pas de sens.]….
Pardonnez mon outrecuidance, mais j'ai le sentiment que là, vous vous aventurez sur des sables mouvants.
C'est quoi, le progrès? …à tout le moins, c'est une notion qui mérite d'être précisément explicité, mais certainement pas une religion. C'est une question philosophique, pas scientifique....ou alors de philosophie des sciences
Le coucher de soleil est, jusqu'à nouvel ordre, un fait observé, expliqué, qui ne se discute à peu près pas ( pour ne pas affirmer pas du tout….. le doute est bien cartésien, il me semble).
Le progrès dans un domaine est souvent accompagné d'une régression dans un autre. Seul le recul du temps nous donne la réponse sur son efficience, mais souvent ceux qui se posent la question devront demander la réponse à leurs arrières petits enfants.

vent2sable 21/12/2013 18:11

@ Descartes
Selon vous la probabilité que le soleil se lève demain matin serait la même que la probabilité pour l’humanité de survivre à l’épuisement des réserves halieutiques ?
Mais qui donc est rationnel dans cette affaire?

Descartes 21/12/2013 17:38

@vent2sable

[[Lors du "Grand Débat" sur le "Transition énergétique" les associations "pro-électronucléaire" ont été écartées des commissions. C'est plus sûr.][Exact, tout comme les académies scientifiques... que voulez-vous, si on commence à écouter ceux qui y connaissent quelque chose au sujet, les "grands débats" deviennent impossibles...]]

[Etre ou ne pas être « pro-électronucléaire » ! Comme s’il s’agissait d’une croyance, d’une religion ?]

Certainement pas. La grande majorité des « pro-nucléaires » argumente rationnellement leur point de vue. S’il faut rechercher une pensée magique, ce serait plutôt du côté des anti-nucléaires. Pour la plupart d’entre eux – car il y a une petite minorité d’anti-nucléaires rationnels – l’opposition du nucléaire a un caractère tout à fait « religieux ». C’est particulièrement notable dans la manière dont ils sont prêts à justifier n’importe quel mensonge, aussi ehonté soit-il, pourvu qu’il aille dans leur sens. Un peu comme l’Eglise justifiait à une époque toutes les méthodes, même les plus infectes, pourvu qu’elles fussent utilisées pour combattre l’infidèle. Je ne peux résister à ce propos à citer une fois encore Corinne Morel-Darleux. Voici ce qu’elle écrit concernant le procès en diffamation fait par AREVA contre « l’observatoire du nucléaire » (vous savez, l’association fondée par Stéphane Lhomme après s’être fait lourder dans des circonstances fort troubles de « sortir du nucléaire ») :

« Le 20 décembre prochain, l’Observatoire du nucléaire comparaîtra une nouvelle fois devant le Tribunal de Grande Instance (TGI) de Paris dans le procès qui l’oppose à Areva. Areva réclame 25.000 €euros à l’Observatoire du nucléaire pour diffamation. L’association de Stéphane Lhomme accuse en effet Areva d’avoir procédé à un financement secret de 26 millions d’euros auprès du gouvernement Nigérien. Ces accusations s’appuient notamment sur un communiqué de l’opposition parlementaire nigérienne dénonçant les conditions d’élaboration de leur budget. La somme exigée par Areva entraînerait la mort de l’Observatoire du nucléaire, association d’intérêt général qui tient une place importante par son travail de veille, d’alerte et de lutte contre l’opacité de l’industrie nucléaire ».

On notera l’argument : les juges sont appelés à la clémence, les citoyens sont appelés à agir non pas parce que l’Observatoire a dit la vérité – en fait, il a repris imprudemment des accusations qui n’ont pas le début d’un commencement de preuve – mais parce qu’une condamnation « entraînerait la mort de l’Observatoire du nucléaire ». En d’autres termes, dès lors qu’on est une association antinucléaire, on a le droit de dire n’importe quoi, y compris formuler des accusations calomnieuses…

[C’est une curieuse façon de parler d’un sujet que l’on prétend analyser uniquement d’un point de vue rationnel.]

Si vous relisez le commentaire que vous citez, vous remarquerez que ce n’est pas moi qui a insisté sur les « pro » ou « anti » nucléaires. J’ai préféré insister sur l’exclusion des académies scientifiques et autres groupes d’expertise. En effet, c’est très curieux que dans un débat sur « un sujet que l’on prétend analyser d’un point de vue rationnel » on ait fait sortir tous ceux qui ont une connaissance de ces questions de la salle.

[Concernant les experts, et concernant précisément leur « expertise » il faut comprendre la grande méfiance de l’opinion publique.]

Avant de la « comprendre », encore faudrait-il qu’elle existe. J’aimerais savoir d’où tirez vous qu’il y ait une « grande méfiance de l’opinion publique ». Il ne faut pas confondre « l’opinion publique » avec le milieu médiatique, pas plus qu’il ne faut pas assimiler l’opinion publique et les vociférations d’associations qui ne représentent dans le meilleur des cas que quelques milliers d’adhérents.

« L’opinion publique », comme vous dites, a l’air au contraire de faire une grande confiance aux « experts ». Lorsqu’elle est malade, elle consulte des médecins et prend des médicaments fabriqués par des experts. Elle prend le TGV et l’avion avec un parfait sentiment de sécurit. Lors de l’accident de Fukushima, on n’a pas vu les français sortir dans la rue pour exiger la sortie du nucléaire, et ce sont les gens qui habitent le plus près des centrales nucléaires qui en sont les meilleurs défenseurs. Vous savez, les médias ont beau monter en épingle chaque accident, chaque erreur, chaque faute comme si c’était des généralités, il reste que ceux-ci sont extraordinairement rares. Pour un mauvais médicament qui tue cent patients, des dizaines de milliers sauvent des millions de vies.

[L’industrie nucléaire concentre un très grand nombre de brillants cerveaux, de brillants ingénieurs. Pour construire des centrales, il faut de grandes compétences en génie civil pour construire les infrastructures, de grands métallurgistes pour concevoir, usiner, installer les turbines etc etc. Mais, quelle que soit l’immensité des talents individuels, ça n’autorise pas chaque spécialiste à s’autoproclamer « expert en énergie nucléaire ». C’est un peu agaçant de voir tous ces ingénieurs s’autoriser à affirmer que toute la filaire est parfaitement sûre.]

Attendez, attendez : si le fait d’être « spécialiste » dans tel ou tel domaine lié à l’énergie nucléaire ne vous autorise pas a affirmer que la filière est sûre, quelles compétences faut-il avoir pour être autorisé à dire que la filière ne l’est pas ? On peut discuter les compétences des défenseurs de l’énergie nucléaire… mais elles sont infiniment plus grandes que celles de ses adversaires, en moyenne…

Je ne crois pas que chaque spécialiste se proclame « expert en énergie nucléaire », et je ne me souviens pas avoir entendu beaucoup d’experts métallurgistes en charge des turbines prendre position sur la « sécurité de l’ensemble de la filière ». Il y a par contre des ingénieurs qui sont les « architectes-ensembliers » des réacteurs, et ceux qui en assurent l’exploitation. Ceux-là ont la responsabilité d’assurer la sûreté des réacteurs, et peuvent à juste titre parler de cela. Et ils devraient avoir bien plus d’autorité que toutes les Corinne Morel-Darleux de la planète, dont les écrits montrent qu’elles n’ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent.

[Et puis, Descartes, on peut bien sûr, se ranger à vos arguments quand vous nous expliquez que Tchernobyl et Fukushima n’ont rien à voir avec nos centrales françaises. Mais pourquoi les autorités nucléaires françaises se sont-elles senti obligées de nous raconter de gros bobards lorsque Tchernobyl à explosé ?]

Je ne vois pas à quel « bobard » vous faites allusion. Pourriez-vous être plus specifique et précis ? S’il s’agit encore de l’histoire du « nuage qui s’arrête aux frontières », je vous rappelle – cela a déjà été discuté sur ce blog – que cette expression a été le fait de Noël Mamère, et qu’elle est attribuée à tort à Pierre Pellerin, alors directeur général de l’OPRI. Et que ce même Pierre Pellerin a gagné les procès en diffamation contre ceux qui lui ont attribué la formule en question.

[A cette époque, il n’y avait selon eux aucuns risques.]

Et cela reste vrai.

[Et pourtant, au cœur d’une région qui a vu passer le nuage, l’hôpital de Chambéry vous confirmera que le nombre cancers de la thyroïde, le nombre d’ablations de la thyroïde, ont été multipliés par 20 dans les années qui ont suivi.]

Il vous confirmera aussi qu’aucun lien de cause à effet n’a pu être établi avec l’accident de Tchernobyl, et qu’il y a une augmentation importante des cancers de la thyroide, et cela depuis le millieu des années 1970, c'est-à-dire bien avant Tchernobyl et même de la mise en route du programme électronucléaire français. Cette augmentation touche toutes les régions, celles qui ont été traversés par le nuage de Tchernobyl comme celles qui ne l’ont pas été (« "Les tendances de l’incidence ne présentent pas d’accélération après 1986, et les incidences les plus fortes sont plutôt observées dans les départements de l’Ouest de la France, départements moins exposés au nuage radioactif que ceux de la partie Est » (INVS, 2003). La raison ? Essentiellement la qualité des moyens de détection, qui s’est radicalement améliorée depuis les années 1970…

[Si la méfiance s’est durablement installée envers les « experts du nucléaire », ils l’ont bien cherché.]

C’est en partie vrai. Il faut être fou par les temps qui courent pour penser qu’en tenant aux gens un discours rationnel, qu’en disant aux gens des vérités qui ne correspondent pas à ce qu’ils ont envie de croire ( genre « il n’y a pas de risque » quand effectivement il n’y en a pas), on peut arriver dans notre société médiatique à inspirer confiance. Le milieu nucléaire a mis très longtemps à comprendre qu’il faut manipuler, et non informer, si l’on veut en tirer quelque chose, et beaucoup dans ce milieu ne l’ont toujours pas compris. Faut-il leur reprocher ?

Mais là ou je pense vous faites erreur, c’est dans votre idée qu’il existe une « méfiance durablement installée ». Quant on pense aux risques – largement imaginaires – dont le discours médiatique accable le nucléaire, il est admirable de penser que les citoyens non seulement laissent les « experts » continuer à faire joujou, mais qu’on ne remarque aucun exode des habitants proches des centrales nucléaires ou des baisses dans le prix de l’immobilier autour des sites. Faut croire que la « méfiance » n’est pas si grande que ça…

[Sur le progrès : Ici aussi, le monde se diviserait en « anti-progrès » et « pro-progrès ». Or, ici non plus, il ne devrait pourtant pas s’agir de croyances.]

Certainement pas. Cela n’a pas de sens d’être « anti-progrès ». C’est comme être « anti-coucher de soleil ». Soit on croit au progrès, c'est-à-dire au fait que la flèche du temps a un sens, soit on y croit pas. Mais dans les deux cas, être « anti » ou « pro » progrès n’a pas de sens.

[« Et si la baisse du nombre des polinisateurs est un véritable problème, il n’y a pas de raison de penser qu’on n’arrivera pas à résoudre ce problème, comme on en a résolu tant d’autres » Il n’y a pas de raisons » dites vous ! Vous posez donc comme un fait établi que l’homme trouvera des solutions a tous les problèmes que son imagination industrielle débordante génère.]

Pas du tout. Comme d’habitude, au lieu d’essayer de comprendre ce que l’autre dit, vous lui attribuez ce qu’il n’a pas dit pour ensuite le réfuter. Je n’ai nulle part dit qu’il faille regarder comme un « fait établi » que « l’homme trouvera des solutions à tous les problèmes ». Ce que j’ai dit, c’est que dans le passé l’homme a toujours trouvé ces solutions, et qu’il n’y a donc aucune raison de penser qu’il ne les trouvera pas dans le futur.

[Sur le mode de votre affirmation nous pourrions continuer :
« Si l’épuisement des réserves halieutiques …
« Si la disparition des forets …
« Si l’augmentation des taux de pesticides et d’insecticides dans nos aliments …
« Si le grignotage des terres cultivables par les zones commerciales ou habitées …
« Si la prédation des terres agricoles …
« Si l’accumulation des déchets ultimes …
« Si la disparition de la biodiversité ..
Si tout ça, et beaucoup d’autres choses, pose problème, [il n’y a pas de raisons de penser] (sic) qu’on n’arrivera pas à résoudre ces problèmes, comme on en a résolu tant d’autres.]

Vous savez, ce n’est pas parce que vous répétez ce que l’autre a dit avec une liste et des « sic » que vous avez prouvé quelque chose. Avez-vous une raison rationnelle de penser que l’homme ne trouvera jamais de solution à ces problèmes ? Oui ou non ? Si c’est oui, alors explicitez votre argument. Et si c’est non, alors convenez que mon point est valable. Mais je peux vous garantir que répéter ce que j’ai dit sur le ton du terrorisme intellectuel et en faisant les gros yeux ne prouve absolument rien, sinon la faiblesse de vos arguments.

[Pour vous, si une création ou une action humaine a des conséquences négatives, il serait « impossible » ( ??) que l’homme ne trouve pas une parade technique.]

Non. Je n’ai jamais dit que ce fut « impossible ». En mettant le terme entre guillemets comme si c’était une citation vous dépassez les bornes. Je vous mets au défi d’indiquer où et quand j’aurais utilisé cette formule. Je vous le répète : tout ce que je peux dire avec certitude, c’est que l’homme a trouvé une solution à tous les problèmes qui se sont posés à lui. Et qu’il n’y a pas de raison de penser que cela puisse ne pas être le cas dans l’avenir. Vous savez, vous ne pouvez pas affirmer que le soleil se lèvera demain. La seule chose que vous pouvez dire c’est que jusqu’ici il s’est levé chaque jour, et qu’on ne voit aucune raison pour que cela cesse. Mais cela n’implique pas que ce soit « impossible »…

[Réfléchissez bien, il s’agit là de votre part d’une croyance parfaitement irrationnelle, rien ne permet d’affirmer que l’homme survivra à la disparition des réserves halieutiques, rien ne permet d’affirmer que l’homme survivra à la disparition de la biodiversité. Affirmer que l’homme trouvera toutes les parades, c’est aussi irrationnel que d’affirmer que Dieu ou qui que ce soit veillerait sur nous.]

Rien ne permet d’affirmer que le soleil se lèvera demain. Rien ne permet d’affirmer que l’univers sera là dans dix secondes. Si, quand même : le fait que le soleil se lève chaque matin depuis des millénaires et que l’univers est là depuis des zillions d’années. Et qu’on ne voit aucune raison pour que cela cesse.

[Le progrès technologique n’est pas « un tout » que l’on accepte ou que l’on refuse.]

Malheureusement, vous avez tort. Il n’y a pas de civilisation pré-industrielle qui ait découvert la pénicilline et inventé l’ordinateur. Il ne semble pas qu’on puisse acheter le progrès par appartements…

[Avec des arguments sarcastiques du genre « Ah Ah .. vous voudriez à nouveau vous éclairer à la bougie », on évite de se poser la vraie question :]

Moi je n’ai jamais utilisé cet argument. Ici, le spécialiste de ce genre « d’arguments » c’est vous.

[Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, l’impact de l’homme sur son environnement peut l’amener à rendre cet environnement invivable. Ne faudrait-il pas militer pour une limitation volontaire des « progrès » quand les conséquences prévisibles conduisent à l’autodestruction de l’espèce ?]

Au contraire. Il faut militer par l’accélération du progrès qui nous donne les moyens de réduire notre impact sur l’environnement. La solution de nos problèmes se trouve devant nous, pas derrière.

Koko 21/12/2013 10:11

A noter qu'il n'y a pas que le Front de Gauche qui fait dans la démagogie anti-nucléaire. Il y a aussi le groupuscule UPR de François Asselineau. Dans ce groupuscule, on trouve pas mal de gauchistes anti-nucléaire, anti-vaccins, anti-progrès, anti-tout,....ce qui produit ses effets sur Asselineau lui-même. Dernièrement il a déclaré que sur le nucléaire il ne prenait pas position car ans son groupuscule il y a des gens anti et pro-nucléaire (bref la rengaine habituelle) avant d'ajouter tout de même que le fait que des pays "sérieux" comme le Japon ou l'Allemagne y renoncent était un signe fort. Et la Chine et les USA, ce ne sont pas des pays "sérieux" peut-être ? C'est un signe qu'Asselineau sombre dans la démagogie anti-nucléaire, ce qui est ma foi logique car il ne ferait que se conformer à l'opinion de la majorité de sa base. Il m'a semblé aussi qu'au FN, certaines déclarations de fifille étaient ambigues. Difficile d'y voir clair avec ce parti grotesque qui dit tout et son contraire du jour au lendemain.

Descartes 21/12/2013 14:31

@Koko

[A noter qu'il n'y a pas que le Front de Gauche qui fait dans la démagogie anti-nucléaire. Il y a aussi le groupuscule UPR de François Asselineau. Dans ce groupuscule, on trouve pas mal de gauchistes anti-nucléaire, anti-vaccins, anti-progrès, anti-tout,....ce qui produit ses effets sur Asselineau lui-même. Dernièrement il a déclaré que sur le nucléaire il ne prenait pas position car ans son groupuscule il y a des gens anti et pro-nucléaire (bref la rengaine habituelle) avant d'ajouter tout de même que le fait que des pays "sérieux" comme le Japon ou l'Allemagne y renoncent était un signe fort.]

Les dieux savent que je ne suis pas un défenseur de l’UPR, mais je te trouve un peu injuste. Sur leur page, on explique très bien pourquoi ils se refusent à prendre position : leur idée est que le débat sur le nucléaire n’est pas prioritaire, et qu’il introduit des clivages qui rendent plus difficile le rassemblement des français sur les « vraies » questions prioritaires, comme la sortie de l’UE et de l’Euro.

Bien entendu, je ne partage pas cette vision. Un projet ne peut être découpé en tranches, et les français ne souscriront à une politique de sortie de l’EU et de l’Euro qui si celle-ci s’inscrit dans une vision politique cohérente. Croire qu’on attirera les gens en leur expliquant que la priorité est de sortir de l’Euro et qu’après on verra bien ce qu’on fait des autres problèmes, c’est se bercer de douces illusions. L’UPR dit « le 18 juin 1940, le général de Gaulle a-t-il assorti son appel à tous les Français pour poursuivre la Résistance d’un engagement à maintenir en activité les houillères du Bassin de Lorraine ? ». Non, bien sûr. Mais de Gaulle n’a pas gagné la partie le 18 juin. Il l’a gagné lorsqu’il a réussi à imposer la France Libre comme seul pouvoir légitime face aux complots et tergiversations des anglo-américains. Pour cela, il lui a fallu devenir crédible aux yeux des français, et le fait d’avoir formule un projet qui touchait beaucoup de domaines soi-disant accessoires – et qui, n’en déplaise à l’UPR, incluait la nationalisation des houillères… - ne fut pas neutre.

[Et la Chine et les USA, ce ne sont pas des pays "sérieux" peut-être ? C'est un signe qu'Asselineau sombre dans la démagogie anti-nucléaire, ce qui est ma foi logique car il ne ferait que se conformer à l'opinion de la majorité de sa base.]

La question du nucléaire reste pour moi le « test à l’acide » des politiques, et notamment de leur capacité et leur disponibilité pour affronter le « politiquement correct » et l’obscurantisme avec des arguments rationnels. Il est vrai que la tentation des politiques est toujours de faire plaisir à celui qui gueule plus fort, quitte à s’écarter de la rationalité, et que le lobby anti-nucléaire gueule bien plus fort aujourd’hui que le lobby nucléaire.

DAELIII 18/12/2013 16:12

Quelques compléments.
Le CEA, et L'ANDRA si mes souvenirs sont bons, a étudié des "recombineurs" à hydrogène, pour éviter le risque explosif.
Lors du "Grand Débat" sur le "Transition énergétique" les associations "pro-électronucléaire" ont été écartées des commissions. C'est plus sûr.
Sur les 7 collèges formés en vue de ce "grand débat" il n'y en avait pas un formé de scientifiques et de techniciens. Seuls les groupes de pressions divers y avaient droit.
Les deux académies, sciences et technologies, se plaignent régulièrement de "pondre" rapport sur rapport sans que les dits travaux soient jamais pris en compte.

Descartes 18/12/2013 17:29

@DAELIII

[Le CEA, et L'ANDRA si mes souvenirs sont bons, a étudié des "recombineurs" à hydrogène, pour éviter le risque explosif.]

Exact. Ce fut l'un des "retours d'expérience" de l'accident de TMI. Et le résultat de ces études ont été les "recombineurs" aujourd'hui installés dans les bâtiments réacteur de toutes les centrales nucléaires. Le principe est simple: lorsque de l'hydrogène est libéré, il se mélange à l'air. Une simple étincelle peut déclencher la combinaison de l'oxygène de l'air et de l'hydrogène, combinaison qui est très violente et provoque un fort dégagement d'énergie (explosion). Pour éviter cela, l'air est en permanence circulé sur un catalyseur, dont la propriété est de provoquer une recombinaison "douce" de l'oxygène et l'hydrogène. Du coup, la proportion d'hydrogène reste faible et ne devient jamais dangereuse.

[Lors du "Grand Débat" sur le "Transition énergétique" les associations "pro-électronucléaire" ont été écartées des commissions. C'est plus sûr.]

Exact, tout comme les académies scientifiques... que voulez-vous, si on commence à écouter ceux qui y connaissent quelque chose au sujet, les "grands débats" deviennent impossibles...

Alain Briens 17/12/2013 14:08

Prétendre comme vous le faites que le parlement serait plus représentatif que les associations témoigne d'une grande méconnaissance du système démocratique "à la française".
En tenant compte de l'abstention, le parlement n'est élu que par 60 à 70% des citoyens français. Les associations de tout poil, elles, sont dites représentatives justement parce qu'elles sont subventionnées par 100% des citoyens qui n'ont donc pas d'autre choix que d'être représentés par elles.
Cerise sur le gâteau, alors qu'il parait de plus en plus probable que Hollande soit contraint par les forces de la réaction à abandonner sa promesse de faire voter les étrangers, ces derniers, qu'ils soient clandestins ou en règle, paient des impôts s'ils résident en France et peuvent donc se sentir également représentés par les dites associations. Cela rattrape quelque peu le déni de démocratie dont ils sont victimes par ailleurs.
Ergo, les associations sont doublement plus représentatives et plus démocratiques que notre parlement, sauf si vous parveniez à trouver une faille dans mon raisonnement ce qui m'étonnerait au vu de sa limpidité.
Je précise que contrairement à ce que l'on pourrait croire, je n'ai jamais milité au Parti de Gauche.

Descartes 18/12/2013 10:54

@Marcailloux

[Moi même m'y suis fais prendre en vous lisant l'un et l'autre,]

C'est pourquoi je soutiens que la plaisanterie de Alain Briens était ratée. Son "à la manière de" était trop proche du réel pour qu'on puisse rire de ceux qui se sont fait prendre... Cela étant dit, je t'assure que je n'en veut nullement à Alain, même s'il m'a fait perdre un peu de mon temps. Je mets une grande valeur dans le sens de l'humour, et pour réussir une plaisanterie il faut bien en rater quelques unes...

Marcailloux 18/12/2013 06:04

@Descartes et Alain Briens
Bonjour,
Eh bien, moi je trouve que si, elle n'est pas ratée, et surtout pas méchante, même si vous Descartes en êtes un peu victime. Moi même m'y suis fais prendre en vous lisant l'un et l'autre, en concluant que vous aviez, Descartes une patience sans limite et que vous Alain Briens étiez un fichu con!
La rigueur qui régit les interventions du patron de ce blog ne peut, à mes yeux, que bénéficier de quelques instants de détente - surtout de bon matin - Le rire étant le propre de l'homme, l'"humanisation" des échanges les renforces.
Bonne journée

Descartes 17/12/2013 18:46

@Alain Briens

Comme plaisanterie, c'est raté. Je ne conviens nullement que "le pire groupuscule gauchiste ne produit pas de raisonnements aussi honteux". Au contraire: allez lire les sites du PG ou du NPA et vous trouverez des raisonnements à côté desquels votre parodie est une thèse de Logique. Je crains que vous ne fréquentiez pas assez l'argumentaire gauchiste...

Alain Briens 17/12/2013 16:56

Tout mon post précédent était une plaisanterie, inspirée par le fait que vous vous plaignez, au début de votre article, d'avoir trop rarement d'occasion de rire...j'ai donc simplement essayé de me montrer sensible à votre complainte. Si vous le relisez tranquillement, vous conviendrez qu'il est étonnant que vous l'ayez pris ainsi au premier degré, dans la mesure où même le pire groupuscule gauchiste ne produit pas de raisonnements aussi honteux !
Vous êtes trop sérieux cher Descartes, on doit pouvoir rire de tout, même des assoces !

Descartes 17/12/2013 15:40

@alain briens

[Prétendre comme vous le faites que le parlement serait plus représentatif que les associations témoigne d'une grande méconnaissance du système démocratique "à la française".]

Ah bon ? Voyons alors vos arguments. Il ne faut jamais perdre une opportunité d’enrichir ses connaissances :

[En tenant compte de l'abstention, le parlement n'est élu que par 60 à 70% des citoyens français.]

C’est vrai. Mais connaissez-vous une association dont les dirigeants soient élus par 60 à 70% des citoyens français ? Non ? Alors, force est de constater que le Parlement est bien plus représentatif que la plus représentative des associations.

[Les associations de tout poil, elles, sont dites représentatives justement parce qu'elles sont subventionnées par 100% des citoyens qui n'ont donc pas d'autre choix que d'être représentés par elles.]

J’ai pas compris le sens de cette remarque. Aucune association, à ma connaissance, n’est subventionnée par « 100% des citoyens », ni même par 50% des citoyens. En fait, les seuls « citoyens » qui subventionnent les associations sont les membres qui payent leur cotisation et les personnes physiques qui font des dons. Tout le reste, c’est des subventions par l’Etat ou des personnes morales.

Mais quand bien même les associations seraient « subventionnées par 100% des citoyens », on voit mal en quoi cela les rendrait représentatives. Je « subventionne » les Orphelins de la Police, et je ne pense pas qu’ils me « représentent »…

[Cerise sur le gâteau, alors qu'il parait de plus en plus probable que Hollande soit contraint par les forces de la réaction à abandonner sa promesse de faire voter les étrangers, ces derniers, qu'ils soient clandestins ou en règle, paient des impôts s'ils résident en France et peuvent donc se sentir également représentés par les dites associations.]

Vous voulez dire que les Orphelins de la Police « représentent » les résidents étrangers ? Et Que lorsque l’Emir du Quatar fait un don à ATD Quart Monde, tout à coup ATD devient le représentant de l’Emir en question ? Eh beh…

Faudrait s’entendre sur ce que vous appelez « représentation ». Dans le sens usuel, un « représentant » est quelqu’un qui participe en votre nom et place au processus de décision. La représentation nécessite donc une délégation explicite par laquelle le représenté confère au représentant le pouvoir d’agir en son nom et place dans un domaine et pour des actes clairement agrées. Le fait de donner de l’argent à quelqu’un n’en fait pas un « représentant ».

[Ergo, les associations sont doublement plus représentatives et plus démocratiques que notre parlement, sauf si vous parveniez à trouver une faille dans mon raisonnement ce qui m'étonnerait au vu de sa limpidité.]

Je ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards…

[Je précise que contrairement à ce que l'on pourrait croire, je n'ai jamais milité au Parti de Gauche.]

Il est vrai qu’en lisant votre argumentation, on pourrait le croire…

Badaboum 17/12/2013 11:31

Bonjour

vers 2010, martine Billard, coprésidente du PG, à qui un militant demandait lors d'une réunion publique que l'on prenne en compte dans le débat l'augmentation des besoins en énergie due par exemple aux applications de l'informatique, et que des arguments politiques pour concilier la planification écologique et l'amour du progrès soient élaborés et disponibles au PG, répondit:
"il n'y a qu'à utiliser des ordinateurs en noir et blanc".

Descartes 17/12/2013 15:26

@Badaboum

Je ne peux pas dire que cela me surprenne... quand il s'agit de dire n'importe quoi, au PG l'exemple vient d'en haut. On se souvient de la sortie de Mélenchon - copieusement répétée malgré les avertissements de certains de ses amis - sur la possibilité de remplacer le nucléaire par la géothermie... Il y a malheureusement dans la "gauche radicale" un souverain mépris pour les questions techniques et ceux qui s'en occupent. Le manque de crédibilité de leur discours doit beaucoup à cette déformation.

Rieux 17/12/2013 10:09

Le parti de gauche est drôle, les déchêts nucléaires un peu moins.

marc.malesherbes 17/12/2013 09:18

Bonjour,

pensez-vous que l'apanage des textes "ridicules" appartienne principalement au Parti de Gauche ? En cherchant bien les Verts lui font peut-être concurrence. Ou d'autres ? Votre avis ?

à propos de textes pas du tout ridicules, le rapport sur l'immigration publié sur le site internet du premier ministre m'inquiète sérieusement. D'après ce que j'en ai compris (je n'ai lu que des commentaires). En somme nous "officialisons" ce que nos politiques, mais surtout nos entreprises, souhaitent: une France avec une baisse importante du coût du travail (en terme cru cela veut dire un appauvrissement pour le plus grande nombre). Et le moyen: toujours plus d'immigration, et pour ceux qui deviennent Français, les cantonner dans des ghettos "culturels" (leur culture d'origine), de façon à ce qu'en pratique on puisse continuer les utiliser à bas coût, et qu'ils pèsent sur les salaires ("l'armée de réserve des chômeurs")

Ce n'est pas très réjouissant, mais si on fait partie des "happy few", tout va bien. Voir les USA.

Descartes 17/12/2013 11:34

@marc.malesherbes

[pensez-vous que l'apanage des textes "ridicules" appartienne principalement au Parti de Gauche ? En cherchant bien les Verts lui font peut-être concurrence. Ou d'autres ? Votre avis ?]

Les textes « ridicules » ne sont nullement l’apanage du Parti de Gauche, et je me suis amusé sur ce même blog à commenter les déclarations du réseau « sortir du nucléaire » - dont le PG fait par ailleurs partie – qui sont eux aussi croquignolets. Et ce n’est guère mieux pour les verts. C’est bien mon point : il n’y a pas aujourd’hui de véritable débat sur les grandes options politiques. Il n’y a qu’un échange de discours dogmatiques sans rapport avec les réalités.

[à propos de textes pas du tout ridicules, le rapport sur l'immigration publié sur le site internet du premier ministre m'inquiète sérieusement.]

Ce que je ne comprends pas très bien, c’est que ce rapport puisse surprendre quelqu’un. On sait tous depuis belle lurette quelles sont les idées qui circulent chez les partisans du « multiculturalisme ». A partir du moment où le premier ministre commande chez eux un rapport, le résultat était parfaitement prévisible. Car il faut bien comprendre comment se font les rapports officiels : c’est l’autorité qui commande le rapport qui choisit les rapporteurs. Généralement avec un certain soin, parce que dans un milieu ou tout le monde connaît tout le monde les résultats sont assez prévisibles. Ce qui est drôle dans cette histoire – enfin, si l’on peut dire – c’est de constater qu’après avoir choisi des rapporteurs « multiculturalistes » l’autorité qui commande le rapport se désolidarise du résultat.

[Ce n'est pas très réjouissant, mais si on fait partie des "happy few", tout va bien.]

Que les redacteurs du rapport appartiennent aux « happy few » n’est sans doute pas indifférent…

edgar 17/12/2013 00:54

assez d'accord, notamment sur le point probablement crucial qu'une explosion enterrée ferait moins de dégâts qu'en surface. Plus généralement, ayant lu que la centrale du blayais aurait pu, en 1999, être victime du même genre d'accident que fukushima, condamnant définitivement quelques vignobles prestigieux. voilà ce que que j'avais écrit là-dessus à l'époque : http://www.lalettrevolee.net/article-pauillac-cuvee-cesium-2000-69912790.html

Descartes 17/01/2014 23:44

@Lanaud

[Qu'on le veuille ou non, il nous faut bien faire confiance aux technocrates en comptant sur leur conscience professionnelle !]

Pas si vite. Avant de faire aveuglement confiance "aux technocrates" en général, il faut déjà mettre en place une "technocratie", c'est à dire un système de formation et d'évaluation par les pairs qui permette de s'assurer que nous avons à notre disposition des "technocrates" de bon niveau, qui fonctionnent collectivement dans des institutions techniques et scientifiques. Ce n'est qu'alors qu'on peut leur faire collectivement confiance...

Lanaud 17/01/2014 10:40

Le débat sur le nucléaire est très technique.
Qu'on le veuille ou non, il nous faut bien faire confiance aux technocrates en comptant sur leur conscience professionnelle !
S'agissant du risque d'explosion, je rappelle que l'hydrogène n'explose pas tout seul !

Descartes 19/12/2013 18:21

@vent2sable

[Je revendique au contraire ma liberté de choix, de vote, d’opinion. Je considère les rapports des experts, et ceux de la Cour des Comptes comme une ressource très précieuse pour aider les citoyens à se faire une opinion.]

Alors là, je ne vous comprends plus. Lorsque je me suis réjoui que la mise en œuvre des préconisations de la Cour des comptes ne soit pas obligatoire, vous m'avez sauté dessus. Et maintenant, vous souscrivez à mon idée que les avis d'expert ne sont qu'une "ressource précieuse" pour que les citoyens - et donc les gouvernements qui les représentent - se fassent une opinion...

[Et comme d’autres, je trouve décevant, voire agaçant, de vous voir défendre aveuglément des croyances idéologiques comme le progrès technologique qui serait bon par nature.]

Je pense avoir suffisamment argumenté la question pour que le reproche de "défendre aveuglement" soit injustifié.

vent2sable 19/12/2013 18:02

@Descartes
[Votre réflexion est intéressante cependant en ce qu’elle révèle votre manière de penser. Il semble que vous teniez pour évident que dès lors que le technicien a proposé une solution « de grande qualité », celui-ci doit être mis en œuvre. J’ignorais que vous étiez aussi favorable à la technocratie…]

Mais non Descartes ! C’est exactement l’inverse ! Je revendique au contraire ma liberté de choix, de vote, d’opinion. Je considère les rapports des experts, et ceux de la Cour des Comptes comme une ressource très précieuse pour aider les citoyens à se faire une opinion.

Je n’ai aucun compte à régler. J’admire, comme beaucoup, certaines de vos réflexions et écrits, souvent impressionnants par leur force, leur justesse et leur clarté.
Et comme d’autres, je trouve décevant, voire agaçant, de vous voir défendre aveuglément des croyances idéologiques comme le progrès technologique qui serait bon par nature.

Descartes 19/12/2013 16:02

@vent2sable

Si la cour des Comptes arrive à la conclusion que l’énergie nucléaire est de la loin la moins chère, Descartes dit : « Je vous conseille sérieusement la lecture du rapport de la Cour des comptes concernant les coûts du nucléaire, c’est un travail d’une grande qualité ». Mais si la cour des comptes arrive à la conclusion que certaines institutions chères à Descartes sont une gabegie, un gaspillage, et qu’elles devraient disparaître, alors Descartes dit : «… c’est au contribuable-citoyen de sanctionner le gouvernement qui n’en tiendrait pas compte. Je n’ai pas l’impression que les électeurs soient sur cette ligne ».
Il y a toujours une façon de présenter les faits dans le sens de l’idéologie que l’on défend.]

Si au lieu d’essayer de régler des comptes vous preniez la peine de lire avec attention, vous vous rendriez compte que les deux opinions que vous citez ne sont en rien contradictoires. On peut parfaitement considérer que le jugement négatif de la Cour concernant certaines institutions « chères à Descartes » est « d’une grande qualité » tout en estimant que c’est au gouvernement – et au contribuable-citoyen qui le contrôle - d’avoir le dernier au mot. Et ce n’est pas parce que des recommandations sont « d’une grande qualité » qu’elles doivent être suivies. En politique, il y a toujours plusieurs solutions à chaque problème, et ce n’est pas parce qu’une solution est techniquement la meilleure qu’elle est la meilleure suivant l’ensemble des critères dont le politique doit tenir compte.

Votre réflexion est intéressante cependant en ce qu’elle révèle votre manière de penser. Il semble que vous teniez pour évident que dès lors que le technicien a proposé une solution « de grande qualité », celui-ci doit être mis en œuvre. J’ignorais que vous étiez aussi favorable à la technocratie…

Par ailleurs, je vous fais remarquer que les rapports de la Cour sont de qualité inégale. Il n’y a donc aucune raison de penser que parce que le rapport sur les coûts du nucléaire est « d’une grande qualité », ce soit nécessairement le cas des autres…

vent2sable 19/12/2013 14:38

@marcailloux
Si la cour des Comptes arrive à la conclusion que l’énergie nucléaire est de la loin la moins chère, Descartes dit :
[Je vous conseille sérieusement la lecture du rapport de la Cour des comptes concernant les coûts du nucléaire, c’est un travail d’une grande qualité].
Mais si la cour des comptes arrive à la conclusion que certaines institutions chères à Descartes sont une gabegie, un gaspillage, et qu’elles devraient disparaître, alors Descartes dit :
[… c’est au contribuable-citoyen de sanctionner le gouvernement qui n’en tiendrait pas compte. Je n’ai pas l’impression que les électeurs soient sur cette ligne.]
Il y a toujours une façon de présenter les faits dans le sens de l’idéologie que l’on défend.

Descartes 17/12/2013 19:03

@marcailloux

[Lorsque la Cour des Compte rend un rapport sur le nucléaire, le gouvernement doit, selon vous, logiquement s'appuyer dessus pour prendre des décisions fondamentales]

Non, je n’ai jamais dit ça. Le gouvernement doit lire le rapport, et faire son propre jugement. Je persiste, je ne veux pas du gouvernement des juges pas plus que je ne veux du gouvernement des experts, et c’est pourquoi que je vous ai répondu « avec une certaine véhémence » que j’étais contre toute proposition de donner aux recommandations de la Cour – ou de toute autre instance administrative – un caractère obligatoire. Ce sont les gouvernements qui ont la légitimité démocratique, ce sont eux qui sont responsables devant le peuple souverain. C’est donc à eux que revient de prendre les décisions en toute liberté. Cela n’exclue pas que le gouvernement puisse écouter attentivement les juges et les experts avant de prendre sa décision.

[Quand la CdC dénonce une gabegie bien établie, même si elle n'a et ne doit avoir le pouvoir de décider, la moindre des choses qu'attend le contribuable, c'est qu'il soit tenu compte de ses conclusions.]

Alors, c’est au contribuable-citoyen de sanctionner le gouvernement qui n’en tiendrait pas compte. Je n’ai pas l’impression que les électeurs soient sur cette ligne. Et c’est très sain, parce que les recommandations de la Cour ne sont pas que techniques.

[Ou alors elle ne sert à rien et il faut la dissoudre.]

Pourquoi ? Votre médecin vous n’a pas le pouvoir de vous imposer un traitement, il n’a que le pouvoir de vous le recommander. Et pourtant, il est très utile, non ?

[A ma connaissance, elle se borne à constater des faits vérifiés, pas à proposer des orientations politiques.]

Non. Dès lors qu’elle « propose des orientations », elle rentre forcément dans le champ politique. Là encore, le vide que laissent les politiques a tendance à être rempli par les juges et autres « autorités administratives indépendantes ». Personnellement, je trouve que la Cour tend à sortir de plus en plus de son rôle, qui est celui d’appliquer les règles et de dénoncer lorsqu’elles ne sont pas appliquées, pour devenir une sorte de « conseiller » du gouvernement.

Au cas ou ce ne serait pas assez clair, voici ma position : dès lors qu’il s’agit de décider des politiques et faire des règles, on est dans le domaine exclusif du pouvoir politique. Les juges, les « autorités administratives indépendantes » sont là pour veiller à l’application des règles, pas pour les faire. Les experts sont là pour conseiller, mais la décision appartient exclusivement au pouvoir politique, seul soumis au principe de responsabilité.

Descartes 17/12/2013 18:42

@edgar

[apparemment il y a débat sur le sujet des coûts relatifs : http://www.actu-environnement.com/ae/news/antoine-nogier-parite-reseau-17204.php4]

L’article que vous citez est un pladoyer pro domo d’un entrepreneur du solaire. Cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas sérieux dans ses arguments. Simplement, il choisit de ne retenir que ce qui va dans son sens. En particulier, l’auteur réalise parfaitement que le solaire n’arrivera certainement pas à concurrencer le nucléaire « historique » (dont le prix au MWh est entre 30 et 40 € selon le mode de calcul). Il contourne donc la difficulté avec cette notion bizarre de « parité réseau », qu’il définit assez bizarrement – car le terme a une autre définition en économie de l’énergie – comme l’évaluation des coûts comparatifs ici et maintenant, c'est-à-dire, sans tenir compte de l’histoire. Ainsi, par exemple, il faudrait comparer le coût du MWh solaire non pas aux centrales construites dans les années 1980, mais à l’EPR.

Ceci mérite trois remarques : la première, c’est que si cette méthode pourrait se justifier à l’heure de décider s’il faut construire de nouveaux réacteurs, il est clair qu’elle n’est pas sérieuse lorsqu’il s’agit de décider s’il faut ou non fermer les anciens réacteurs. La deuxième remarque, c’est que l’auteur sous-estime considérablement les externalités liées aux renouvelables, et notamment le coût de l’intermittence. La troisième remarque, c’est que l’extrapolation du coût de l’EPR de Flamanville n’est pas simple. L’EPR de Flamanville, il est vrai, aura un coût au MWh de l’ordre de 90 €. Mais cela tient au fait qu’il est tout seul. En effet, la cause essentielle du dépassement des coût calculés originalement tient au fait que la France n’a plus rien engagé dans le domaine depuis la fin des années 1980, et qu’en ving-cinq ans l’expérience et les compétences pour réaliser ce genre de projet se sont perdues. La meilleure preuve est que les deux EPR construits à Taishan, en Chine, respectent strictement leur planning et leurs coût, et sortiront un MWh entre 40 et 50€. La raison, c’est que les entreprises chinoises font des grands chantiers en permanence et depuis des années, et ont la technicité que nos propres entreprises avaient du temps ou notre propre programme nucléaire battait son plein. Si demain on décidait chez nous un programme d’une vingtaine d’EPR pour remplacer notre parc actuel, on aurait une courbe d’apprentissage semblable à celle des années 1980, les entreprises investiraient pour développer les compétences, et les EPR sortiraient à un prix de l’ordre des 50 €/MWh, ce qui reste très compétitif par rapport aux renouvelables.

En conclusion : on peut abandonner le nucléaire pour plein de raisons. Mais l’économie n’est certainement pas l’une d’elles. Maintenant, si la société est prête à payer son électricité deux fois plus cher… tout est permis.

edgar 17/12/2013 18:15

apparemment il y a débat sur le sujet des coûts relatifs : http://www.actu-environnement.com/ae/news/antoine-nogier-parite-reseau-17204.php4

Marcailloux 17/12/2013 18:11

Bonsoir Descartes,
En réponse à Edgar :
[Je vous conseille sérieusement la lecture du rapport de la Cour des comptes concernant les coûts du nucléaire, c’est un travail d’une grande qualité].
Il y a 1 mois, à cette question que je posais dans un autre billet::
[Quand verra – t – on, par exemple, dans la loi ou la constitution, l'obligation, pour l'Etat, de mettre en œuvre les correctifs préconisés par la Cour des Comptes ?]
vous avez répondu avec une certaine véhémence:
[ Jamais, j’espère. Rien n’est pire que le gouvernement des juges.]
Or il s'agissait d'attendre du gouvernement qu'il prenne en considération le travail d'une institution nationale, qui doit, j'imagine,coûter assez cher au pays, dont à ma connaissance la fiabilité n'est pas ou peu contestée.
²Lorsque la Cour des Compte rend un rapport sur le nucléaire, le gouvernement doit, selon vous, logiquement s'appuyer dessus pour prendre des décisions fondamentales qui engage le pays sur de nombreuses années, et que dans d'autres domaines, qui iraient moins dans le sens de vos convictions, il puisse sans autre forme de procès, ignorer ses préconisations.
Faudrait savoir!
Quand la CdC dénonce une gabegie bien établie, même si elle n'a et ne doit avoir le pouvoir de décider, la moindre des choses qu'attend le contribuable, c'est qu'il soit tenu compte de ses conclusions. Ou alors elle ne sert à rien et il faut la dissoudre. A ma connaissance, elle se borne à constater des faits vérifiés, pas à proposer des orientations politiques.
Autre point, intéressant à rappeler, concernant la voiture électrique, que les grands constructeurs européens développent, et qui dans son principe séduit une majorité de Français ( lorsque les coûts et l'autonomie seront compétitifs), c'est que du point de vue écologique, dans des pays comme l'Allemagne qui font une impasse sur le nucléaire, la pollution crée pour recharger les batteries de ces véhicules,à l'aide de centrales au charbon, est supérieure à la pollution des moteurs à explosion ou combustion, dans les mêmes conditions d'utilisation.
Comment vont se situer les verts entre la peste et le choléra ?

Descartes 17/12/2013 15:22

@edgar

[je m'attendais à plus cinglant encore, comme réponse.]

C’eut été malséant, et vous savez bien que je ne dépasse jamais les limites de la bienséance…

[j'avais lu également l'article sur les déclarations de willy de roovere, qui m'avait conforté dans cette idée.]

Relisez-le bien. Dans l’article De Roovere dite que « Toute industrie comporte une part de risques, ajoutait-il, mais il est très difficile dans la période actuelle de faire accepter par la population celui qui est lié à la filière nucléaire ». En d’autres termes, le problème n’est pas la réalité du risque, mais la capacité des institutions à le faire accepter.

[pour le coût quand on lit que le coût de cigéo oscille entre 15 et 35 milliards, on se dit qu'il ne s'agit dans tous les cas que d'approximations. le solaire peut-il arriver à parité réseau avec le nucléaire ?]

Aucune chance. Je vous conseille sérieusement la lecture du rapport de la Cour des comptes concernant les coûts du nucléaire, c’est un travail d’une grande qualité. En particulier, la Cour montre que les incertitudes sur le prix du démantèlement et du traitement des déchets n’a qu’un tout petit effet sur le prix du MWh. La raison est simple : du fait des taux d’actualisation et des horizons temporels, ce poste de dépense représente une toute petite fraction du coût du MWh. Et lorsqu’on double un poste de dépense qui représente une toute petite partie, l’effet sur le total est faible. Pour fixer les idées : à 15 Md€, CIGEO représenterait moins de 5% du coût du MWh. Dupliquer ce coût se traduirait donc par une augmentation de 5% du prix de l’électricité nucléaire. Pas assez pour rattraper le solaire, dont le prix par MWh est de l’ordre de 160 € (contre 40 € pour le nucléaire) et qui accessoirement produit seulement pendant la journée…

[quid aussi du thorium ?]

Ce n’est pas une filière mature technologiquement, et elle présente de très importantes difficultés. On ne voit pas aujourd’hui comment elle pourrait être économiquement viable du moins tant que l’uranium est abondant.

[ce ne sont là que des questions de béotien qui fleurent bon l'amateurisme complet, mais puisque vous êtes compétent sur le sujet je me permets de les poser ! les réponses seront probablement plus intéressantes.]

Est-ce que j’ai jamais refusé une question au prétexte qu’elle était « béotienne » ? N’hésitez pas à poser, on est là pour partager les connaissances.

edgar 17/12/2013 12:33

sur de roovere : http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/12/27/nucleaire-les-doutes-du-patron-de-la-surete-belge_1810573_3244.html

edgar 17/12/2013 12:32

je m'attendais à plus cinglant encore, comme réponse. j'avais lu également l'article sur les déclarations de willy de roovere, qui m'avait conforté dans cette idée. je comprends bien l'argument de la standardisation, assez fort.
pour le coûtn quand on lit que le coût de cigéo oscille entre 15 et 35 milliards, on se dit qu'il ne s'agit dans tous les cas que d'approximations. le solaire peut-il arriver à parité réseau avec le nucléaire ?
quid aussi du thorium ?
ce ne sont là que des questions de béotien qui fleurent bon l'amateurisme complet, mais puisque vous êtes compétent sur le sujet je me permets de les poser ! les réponses seront probablement plus intéressantes.

Descartes 17/12/2013 11:21

@edgar

[Plus généralement, ayant lu que la centrale du blayais aurait pu, en 1999, être victime du même genre d'accident que fukushima, condamnant définitivement quelques vignobles prestigieux. voilà ce que que j'avais écrit là-dessus à l'époque : http://www.lalettrevolee.net/article-pauillac-cuvee-cesium-2000-69912790.html]

Edgar, vous me décevez. Sans vouloir vous offenser, vous dites n’importe quoi. Non, la centrale nucléaire de Blayais n’a jamais, pas plus en 1999 qu’à n’importe quel autre moment, pu « être victime du même genre d’accident que Fukushima ». D’une part, parce que la probabilité d’avoir un tremblement de terre suivi d’un raz de marée dans la Gironde est du même ordre que celle d’une chute de météorite – pour lequel, horresco referens, la centrale n’est pas équipée, faut faire quelque chose ! – et d’autre part parce que la centrale du Blayais est pourvue d’une enceinte en béton, de recombineurs d’hydrogène et de toutes sortes de raffinements absents sur le site de Fukushima. Si vous voulez à tout prix une référence d’accident, mieux vaut penser à Three Mile Island, seul accident d’une certaine importance survenu sur une centrale de type PWR avec enceinte de confinement. C’est moins sensationnaliste que les éternelles comparaisons à Fukushim ou Tchernobyl, mais c’est beaucoup plus réaliste.

Quant à votre article… il me déçoit encore plus. Ainsi lorsque vous écrivez « Mais malgré les assurances des experts je suis assez favorable à une réduction de la part du nucléaire dans la production française », je vous trouve bien timoré. Car il faut choisir : soit le nucléaire est un risque acceptable, soit il ne l’est pas. Et s’il ne l’est pas, la question ne devrait pas être de « réduire » la part du nucléaire, mais de fermer l’ensemble du parc. Faut savoir ce qu’on veut : si les vignobles du bordelais sont menacés, c’est par la centrale du Blayais. Le fait qu’on ferme les 18 autres ne changera rien à ce fait, si ce n’est d’accroitre les probabilités d’accident du fait de la perte de technicité. Car contrairement à ce que vous semblez croire, le fait d’avoir un parc important – et standardisé – améliore la sureté des installations, puisque cela permet d’amortir les travaux de recherche et l’ingénierie sur un nombre d’installations plus important.

A la lecture de votre texte je ne peux m’empêcher de voir chez vous cette tentation de transformer la France en un « vaste musée d’antiquailles » que dénonçait déjà Marc Bloch. Si l’on s’impose de ne rien faire qui puisse toucher à nos paysages remarquables, nos vignobles remarquables, nos cités remarquables, nos plages remarquables, nos bâtiments remarquables et tout ce qui est remarquable chez nous, alors on ne fera plus rien.

Par ailleurs, je trouve votre confiance dans la technologie touchante. Ainsi vous écrivez : « Les ingénieurs français, l'Etat, seraient parfaitement capables de définir des plans volontaristes en matière solaire, ou dans l'éolien, ou la biomasse. Si nous fonctionnions encore librement, des sociétés publiques auraient été créées avec mission de réduire sur trente ans la part du nucléaire en France ». Les ingénieurs français et l’Etat sont certainement capables de beaucoup de choses, mais pas de transformer un homme en femme ou de violer les lois de la physique. On pourrait toujours « définir des plans volontaristes », seulement ces plans ont un coût. Si l’on croit la Cour des comptes, le MWh nucléaire sort aujourd’hui autour de 40 € tout compris. Le MWh renouvelable le moins cher, celui produit par l’éolien, sort autour des 80 à 100 MW. Et cela sans compter le coût de la centrale au charbon ou au gaz qu’il faut construire et entretenir pour prendre la relève le jour où le vent ne souffle pas (sauf à admettre que ce jour-là on coupe le courant aux gens). Même le plan le plus « volontariste » doit tenir compte de ces réalités économiques.

Le nucléaire français n’est pas l’œuvre de quelques savants et politiciens fous agissant dans le dos du peuple. C’est au contraire un programme qui pendant quarante ans a été largement consensuel, que ce soit parmi l’élite des techniciens ou dans le monde politique. Les partis antinucléaire demeurent par ailleurs chez nous très largement minoritaires. Et lorsqu’on se déplace à l’étranger, qu’est ce qu’on entend ? « Vous avez de la chance, vous les français, d’être cartésiens et de faire ce genre de choix rationnellement ». S’ils savaient…