"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes
Nelson Mandela lave plus blanc

« Qui contrôle le présent contrôle le passé ; qui contrôle le passé contrôle l’avenir »

(George Orwell, 1984)

« Lorsqu’un Grand meurt, une étoile s’éteint » disaient les anciens. Mais ça, c’était avant. Maintenant, lorsqu’un Grand s’éteint, une machine monstrueuse s’allume. Celle qui sert à transformer le cher disparu en icône présentable sur les chaînes à une heure de grande écoute. Car dans le monde réel, les Grands ne correspondent que très rarement aux canons du « politiquement correct ». C’est plutôt tout le contraire, puisqu’il n’y a pas de meilleur vaccin contre la grandeur que l’obéissance aveugle aux canons en question.

Avec Mandela, il y a un « avant » et un « après ». Il y a le Mandela d’après la conquête du pouvoir, celui qui devient l’icône de la « nation arc-en-ciel » avec son discours rassurant et parfaitement compatible avec la novlangue droitdel’homiste, celui reçu par Mitterrand, Thatcher et Reagan. Et il y a le Mandela d’avant la fin de l’apartheid, celui de la prison, celui qui scella l’alliance entre l’ANC et le Parti communiste sud-africain, celui que Ronald Reagan avait inscrit sur la liste des dirigeants « d’organisations terroristes » (1), celui que Margaret Thatcher considérait comme un agent des soviétiques, celui que François Mitterrand ne mentionnait jamais dans ses discours enflammés sur les droits de l’homme. Celui qui, pendant son long emprisonnement, n’a été soutenu de manière constante que par une seule grande organisation politique française, j’ai nommé, le Parti communiste français.

Qu’on me permette un souvenir personnel : je me souviens encore des manifestations, des tracts, des collectes, de la solidarité avec les militants de l’ANC en France. Je me souviens des discours dans la Fête de l’Humanité, quand Georges Marchais ne manquait pas de souligner l’importance du combat contre l’apartheid. Je me souviens des propositions de loi déposées par le PCF pour condamner l’apartheid et qui, bien entendu, ne furent reprises ni par le gouvernement de droite avant 1981, ni par celui de gauche après. Je me souviens aussi qu’après sa libération, en 1990, Nelson Mandela a visité la France et que sa première escale fut la Place du Colonel Fabien, pour remercier Georges Marchais (2). J’ai toujours gardé les photos, publiée à l’époque par l’Huma.

Mais tout ça, comme dit la publicité, c’était avant. Depuis, Mandela est devenu une sorte d’hybride entre Mère Térésa et Stéphane Hessel. Ce qu’il y avait de subversif ou de « politiquement incorrect » dans la trajectoire du personnage – la lutte armée, l’alliance avec le Parti communiste, l’accord qui finalement a mis fin à l’apartheid sans provoquer le départ de la communauté blanche - est dissimulé derrière les éloges sucrés prononcés par les héritiers idéologiques de ceux qui auraient été ravis de voir Mandela crever en prison et l’apartheid se perpétuer. Mandela était le héros d’une histoire complexe, il devient par la magie des médias le héros d’un film de Walt Disney.

Orwell avait raison : « Qui contrôle le présent contrôle le passé ; qui contrôle le passé contrôle l’avenir ». Les jeunes ne doivent pas savoir qui était le véritable Mandela. Mieux vaut l’icône.

Descartes

(1) Il n’est pas inutile de rappeler que Ronald Reagan a utilisé en 1986 contre la « Anti-Apartheid Act » imposant des sanctions à l’Afrique du Sud.

(2) Voici le texte intégral du discours prononcé par Georges Marchais à cette occasion :

Cher Nelson Mandela, chère Winnie, chers camarades de l’A.N.C.

Je suis particulièrement heureux de vous accueillir et de vous souhaiter une fraternelle bienvenue au nom de tous les communistes français. Votre présence dans notre pays, en homme libre, est pour nous une profonde source de joie, de fierté et d’espoir.

C’est une grande joie, parce que vous incarnez la résistance victorieuse au plus odieux des pouvoirs.

C’est un légitime motif de fierté, parce que l’engagement dans le combat pour isoler le régime de Pretoria et mettre un terme aux honteuses complicités dont il bénéficie ici a sauvé l’honneur de la France, berceau des droits de l’homme.

C’est enfin une profonde source d’espoir: l’espoir que la nouvelle étape de la lutte du peuple sud-africain puisse, grâce à la participation directe d’hommes comme vous, Nelson Mandela, comme Walter Sisulu, comme Joe Slovo, comme – bientôt, j’espère – Oliver Tambo et de tous les militants de l’A.N.C., du Parti communiste d’Afrique du Sud et des autres mouvements anti-apartheid, hâter l’heure où votre peuple recouvrera sa liberté et sa dignité.

Des millions de Françaises et de Français partagent ces sentiments. Nous en sommes profondément satisfaits, car ce n’est pas faire preuve d’immodestie que d’y voir un résultat auquel nous avons beaucoup contribué.

Il n’allait pas de soi il y a seulement cinq ou six ans. A l’époque, un sondage d’opinion national, organisé à notre initiative, indiquait qu’à la question « A quel pays pensez-vous le plus quand on parle d’atteintes aux droits de l’homme? », seulement 7% des personnes interrogées répondaient: « L’Afrique du Sud ». Et, parmi dix victimes célèbres de violations des libertés dans le monde, seul un sondé sur cinq vous situait, cher Nelson Mandela, plus des deux tiers des gens ignorant jusqu’à votre nom.

A partir de ce jour, nous n’avons cessé – notre parti, le Mouvement de la jeunesse communiste, notre Comité de défense des libertés et des droits de l’homme – d’intensifier nos efforts et d’élargir nos initiatives pour remonter ce handicap indigne d’un pays comme le nôtre. Ainsi, dès 1985, des dizaines d’écrivains, d’artistes, d’universitaires, de syndicalistes, d’hommes d’Eglise, de personnalités éminentes de tous horizons vous ont, à notre invitation, adressé des lettres que nous avons publiées semaine après semaine. L’Humanité et toute notre presse se sont mobilisées sans relâche pour informer l’opinion sur les crimes de l’apartheid, les relations entre la France et l’Afrique du Sud, les multiples facettes de la lutte du peuple d’Afrique du Sud, parmi lesquelles votre combat exemplaire.

Ainsi, nos élus ont usé de tous les moyens qui sont les leurs pour populariser votre combat et faire grandir la solidarité. On ne compte plus les rues, les ponts, les écoles, les centres culturels Nelson Mandela dans les communes que nous administrons. Des propositions de loi déposées par nos députés et nos sénateurs n’attendent que le feu vert du gouvernement pour être discutées et votées: elles permettraient notamment que la France ratifie enfin la Convention internationale sur l’élimination et la répression du crime d’apartheid, adoptée par les Nations unies en 1973, et qu’elle applique des sanctions globales contre Pretoria. Au Parlement européen, parmi les quelque soixante initiatives anti-apartheid prises ces dernières années par nos parlementaires, je citerai l’organisation de la première visite d’une délégation de l’A.N.C. à cette institution et l’adoption de multiples prises de position officielles condamnant l’apartheid et préconisant des sanctions.

Permettez-moi de faire une mention particulière pour le Mouvement de la jeunesse communiste. Par leur mobilisation dans les lycées, les universités, les quartiers, leurs concerts avec les artistes anti-apartheid, leurs multiples initiatives, les jeunes communistes ont contribué à forger une véritable « génération Mandela », comme il y eut naguère une « génération Vietnam ».

Quant aux militants de notre parti, leurs actions – auxquelles est souvent associé le représentant de l’A.N.C. en France, après que le fut notre si regrettée amie Dulcie September – ont aidé à susciter dans notre pays un climat populaire anti-apartheid. L’immense succès de notre campagne pour que vous soit attribué le Prix Nobel de la Paix 1989 en a témoigné. Elle fut lancée au cours du meeting de la Fête de l’Humanité et prolongée huit mois durant. 1.500 personnalités parmi les plus prestigieuses de notre pays y ont pris part à mon initiative, ainsi que des centaines de milliers de gens du peuple, qui ont porté l’insigne Mandela.

Dans ce contexte, il devenait de plus en plus difficile aux dirigeants de notre pays de continuer à justifier le refus des sanctions par le souci, selon les termes officiels alors employés, « de ne pas porter atteinte à l’intérêt national (et de) protéger les intérêts des exportateurs français ». Des mesures furent enfin prises. Nous sommes au regret de constater leur insuffisance. Au moins ont-elles prouvé l’efficacité des sanctions.

A présent, vous êtes libre, ainsi que d’autres militants anti-apartheid. C’est un grand pas en avant. Mais, comme vous ne cessez de le rappeler avec raison, l’apartheid n’est pas aboli; votre peuple n’a pas encore conquis ses droits essentiels; la police et l’armée continuent de tirer et de tuer; des résistants, des patriotes en grand nombre restent en prison ou en exil.

C’est tout cela qui doit cesser. Tant que des changements fondamentaux et irréversibles n’auront pas été arrachés, nous demandons avec insistance que les sanctions ne soient pas levées, mais si possible renforcées. Vous pouvez compter sur nous pour agir en ce sens, tant au niveau de la France qu’à celui de la Communauté européenne, qui doit prochainement fixer sa position à ce sujet.

Cher Nelson Mandela, Chère Winnie, Chers camarades de l’A.N.C.,

Dans quelques jours, votre Charte de la Liberté aura trente-cinq ans. Elle demeure d’une brûlante actualité. Tandis que, sur tout le continent africain, l’aspiration à la justice, à la démocratie, à la dignité, ainsi que l’exigence d’un ordre international plus équitable connaissent un essor prometteur, vous mettez tout votre cœur, votre intelligence et votre ténacité à aider votre peuple à se frayer la voie vers sa libération. Les communistes français vous assurent dans ce rude et exaltant combat de leur plus profonde solidarité.

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Marcailloux 14/12/2013 17:00

@ Descartes, bien sur, mais aussi à Nationalistejacobin, Vent2sable, et quelques autres, très cordialement

Bonjour,
Si Mandéla lave plus blanc, vous, vous lavez transparent.
Transparent car votre érudition corrosive ne laisse, en fin de lessive, que la trame et la chaîne de la toile de l'histoire. Le plus gros de la matière, qui représente vos visions personnelles, au demeurant fort pertinentes, est dissous.
La métaphore textile représente assez bien, à mes yeux, la physionomie des débats sur tel ou tel sujet, ici comme dans la plupart des lieux d'échange honnêtes et sérieux (en sont bien sur exclus les bagarres de rue télévisées que sont la quasi totalité des émissions traitant de sujets politiques ) .
Or que reste - t- il des débats contradictoires dans lesquels chaque partisan a présenté ses arguments, et ainsi écarté celui de son contradicteur? Il reste la trame et la chaîne, structure permanente et profonde de la toile, c'est à dire du fond de la question traitée, et reflet de la réalité objective.
Cependant, ce qui manque au débat, généralement, c'est une présentation sommaire mais fidèle, non partisane de cette réalité. Mais qui peut la faire?
Érudition n'est pas culture, même si elle est nécessaire à cette dernière. Savoir n'est pas comprendre.
Je ne voudrais pas avoir l'outrecuidance de prétendre parler au nom de qui que ce soit, mais me plaçant dans la catégorie des citoyens lambda - allez! lambda+ pour les fidèles de ce blog – c'est à dire représentatifs de la "classe moyenne" des blogueurs dans le domaine de la politique, il me semble que la vérité a toujours de la peine à remonter du fond du puits.
Ces débats, pour très intéressants qu'ils soient, sont néanmoins le reflet du débat national et de leurs principaux protagonistes, la classe des "politiques" français. Et cette classe est dominée par des enseignants, des fonctionnaires, des avocats, tous spécialistes de la rhétorique, mais insensibles au pragmatisme et très loin des préoccupations terre à terre de la plupart des citoyens.
Et celui qui cherche à parfaire sa culture citoyenne, ce qui est mon cas ainsi que, je le présume celui de beaucoup d'autres lecteurs, a de plus en plus le sentiment de se trouver dans une salle de musée obscure, avec une série d'éclairages concentrés sur tel ou tel objet, mais laissant dans le noir une multitude d'autres choses toutes autant significatives du thème de l'exposition.
Ne traduisez pas dans ces lignes une critique négative de vos contributions, dans ce billet comme dans d'autres. Bien au contraire, mais en plagiant un auteur dont j'ai oublié le nom, je dirai qu'à vous lire, vous confirmez que rien n'est simple et que tout se complique.
Ce qui manque par ailleurs, et vous même Descartes le déplorez régulièrement, c'est l'élaboration, par nos élites, d'une vision de l'avenir possible, un dessein national. Alors pourquoi, sur ce blog, n'y aurait il pas de place pour cette prospective? Là aussi, il y aurait matière à débats.
En un mot, regarder plus le pare brise que le rétroviseur.
Merci tout de même de nous faire partager vos connaissances.

Descartes 19/12/2013 17:34

@Guilhem

[Peut-être que je ne lis pas les "bons" journaux, ni n'écoute les "bonnes" émissions mais depuis sa sortie, je n'ai entendu personne le défendre.]

Vous ne devez pas écouter les « bons » médias, en effet. Vous trouverez plusieurs expressions dans la « gauche de la gauche » défendant le rapport. Voici par exemple la déclaration signée par Pierre Dharreville, « responsable de la commission "République, démocratie et institution" au PCF » (rigoureusement sic…) :

« La polémique de ces derniers jours à propos des rapports remis au Premier ministre sur l’intégration est affligeante. L’offensive menée par la droite vise à empêcher la tenue d’un véritable débat sur le fiasco des politiques dites d’intégration et à faire de la contrebande sur les plates-bandes désolées de l’extrême droite. Ils s’érigent en remparts d’une France éternelle fantasmée, assimilée bien abusivement à la République. Il est profondément dommageable que le gouvernement et le Président de la République aient si vite capitulé en rase campagne sans manifester le moindre intérêt pour le travail sérieux fourni par les rapporteurs et les questions par eux soulevées.
Nous appelons à faire connaître ces rapports pour alimenter le débat plus que nécessaire sur les discriminations, les inégalités et la laïcité. Nous appelons à refuser le tabou, à sortir de ce modèle d’intégration qu’incarne à merveille la triste formule : la France, tu l’aimes ou tu la quittes. La France, ce n’est pas un label à carreaux rouges et blancs. La France, c’est nous, tous ensemble, avec notre histoire partagée, mâtinée d’influences multiples, notre présent et notre avenir au sein d’une humanité qui cherche sa voie. »

Vous aurez noté que l’auteur qualifie les rapports de « travail sérieux » et appelle à « les faire connaître »… J’avoue par contre ne pas avoir très bien saisi ce que la métaphore « un label à carreaux rouges et blancs » recouvre.

[Une remarque naïve, le contenu du rapport est tellement surréaliste (notez que je ne l'ai pas lu et que je n'en connais que les morceaux choisis) et prend totalement à contre-pied les politiques d'intégration antérieures, n'est-ce pas, in fine, pour susciter par réaction (aversion plutôt) une adhésion à la nécessité d'intégration "traditionnelle"?]

N’oubliez pas votre rasoir d’Occam… un accessoire indispensable par les temps qui courent. Etant donné les noms des rapporteurs, difficile de croire qu’ils fassent parti d’un complot pour ridiculiser les valeurs « multiculturalistes »… Pas la peine de confondre léthargie et stratégie : le rapport est simplement le résultat du travail de gens qui vivent tellement enfermés dans leur monde, ne fréquentant que des gens qui leur ressemblent, qu’ils sont incapables d’imaginer la réaction que leurs opinions peuvent provoquer chez d’autres.

[Pour répondre à votre question, pour ma part je serai également intéressé par des commentaires de votre part sur ce rapport!]

Décidément, vous voulez me faire bosser… ok, ok, je vais voir ce que je peux faire…

Guilhem 19/12/2013 17:11

Comme NJ, je m'attendais à ce que vous écriviez un texte sur ce rapport. Peut-être que je ne lis pas les "bons" journaux, ni n'écoute les "bonnes" émissions mais depuis sa sortie, je n'ai entendu personne le défendre. Au contraire, Finkielkraut a semblé surpris et même effaré de son contenu (mais ce n'est pas étonnant) et tous les commentateurs n'ont pas eu de mots assez durs pour dire tout le mal qu'ils en pensaient. Une remarque naïve, le contenu du rapport est tellement surréaliste (notez que je ne l'ai pas lu et que je n'en connais que les morceaux choisis) et prend totalement à contre-pied les politiques d'intégration antérieures, n'est-ce pas, in fine, pour susciter par réaction (aversion plutôt) une adhésion à la nécessité d'intégration "traditionnelle"? Un coup à une bande finalement: la politique d'intégration ne marche pas, on vous en propose une radicalement différente mais qui renverse l'intégration, ce n'est pas acceptable, seule la politique d'intégration peut être menée…
Pour répondre à votre question, pour ma part je serai également intéressé par des commentaires de votre part sur ce rapport!

Descartes 15/12/2013 15:12

@ Marcailloux

[Ce qui manque par ailleurs, et vous même Descartes le déplorez régulièrement, c'est l'élaboration, par nos élites, d'une vision de l'avenir possible, un dessein national. Alors pourquoi, sur ce blog, n'y aurait il pas de place pour cette prospective? Là aussi, il y aurait matière à débats.]

J’aimerais bien… mais nous ne sommes pas égaux à la tache. Ce que tu veux, ce qu’on fasse sur ce blog le travail qui devrait être celui d’un parti politique. Tu vois bien que ce n’est pas possible. Tout au plus, on peut travailler sur quelques sujets particuliers : ainsi on a discuté sur ce blog des moyens de sortir de l’euro, j’ai essayé de proposer un « protectionnisme intelligent… »… mais il est difficile d’aller plus loin.

[En un mot, regarder plus le pare brise que le rétroviseur.]

« Pour savoir où l’on va, il faut savoir d’où l’on vient »…

nationalistejacobin 14/12/2013 14:51

@ Descartes,

"C’est en effet l’une des grandes qualités du personnage…"
Je ne sais pas trop comment je dois le prendre...

Sur Mandela, je sens bien que je vais être obligé de reconnaître que le bilan de Nelson n'est finalement pas si négatif que je l'avais affirmé. C'est quand même vexant, tu prends presque toujours l'avantage lors de nos joutes. Je me vengerai ;)

"Mais alors, ce n’aurait plus été un « état blanc » "
Pourquoi? Dans plusieurs états du Golfe, les immigrés du sous-continent indien sont beaucoup plus nombreux que les natifs. Dirais-tu pour autant que le Qatar ou les Emirats ne sont pas des pays arabes? Il s'agit bien sûr d'une immigration pour laquelle le pays d'accueil veille soigneusement à ce qu'elle ne fasse pas souche. Je ne dis pas que c'est humain et moral, mais cela existe.

"C’est cela que j’ai voulu dire."
Mais alors... cela signifie-t-il que l'Europe est "l'appartement" des populations blanches, et l'Asie orientale celui des populations jaunes? Dirais-tu par conséquent que dans un pays européen comme la France, les "blancs" autochtones sont plus légitimes que les autres?

"mais aussi de participer au gouvernement de l’Etat"
Il me semblait que les blancs avaient surtout conservé une certaine emprise sur l'économie. En matière politique, ils pèsent beaucoup moins. Tu me diras que le gouvernement est sans doute obligé de composer avec le pouvoir économique. Soit.

"Ainsi, par exemple, l’Algérie indépendante n’admettait d’autres citoyens que ceux « de souche » arabe."
Tout à fait. Et on peut même ajouter que les populations autochtones berbérophones, qui ont largement pris part aux luttes pour l'émancipation de l'Algérie, n'ont pas bénéficié d'une place de choix après l'indépendance.

Descartes 18/12/2013 10:51

@nationalistejacobin

J'aimerais "consacrer un article", comme tu dis, mais d'abord c'est beaucoup de boulot si on veut le faire sérieusement, et d'autre part le sujet commence à m'ennuyer - et je le crains, à ennuyer mes lecteurs. En effet, que pourrais-je dire de nouveau, que je n'ai pas déjà dit mille fois au cours de nos échanges ?

Dans ce débat, ce qui m'étonne le plus... c'est que ce rapport surprenne quelqu'un. Finalement, il ne fait qu'écrire noir sur blanc dans un rapport officiel ce que l'on écrit depuis maintenant trente ans dans toutes sortes de livres, de tracts, de documents politiques. On savait que la gauche en général et le parti socialiste en particulier étaient devenus sinon supporters actifs - être supporter actif implique avoir des convictions et une idéologie, deux choses devenues rares dans le monde politique - du moins sympathique aux thèses de la mouvance bobo-cultureuse sur la fin de la nation, sur le multiculturalisme (on devrait plutôt parler de a-culturalisme, parce que le "multiculturalisme" aboutit finalement à constituer une société sans culture), sur l'euro-fédéralisme des "régions". Cette idéologie n'est pas nouvelle, elle a toujours existé comme l'a montré Slama. Du girondinisme au pacifisme "européen" et défaitiste des années 1930, elle tapisse notre histoire. Elle tente régulièrement nos élites qui par paresse ou par intérêt renoncent à assumer le "surmoi" républicain, autrement plus exigeant. Nous assistons simplement au retour après une longue période de sommeil de cette idéologie pénitentielle qui veut que ce qui nous arrive soit la juste punition de nos fautes, et qu'il faille expier celles-ci en renonçant à être français pour devenir finlandais, américain, allemand ou japonais selon les époques. Le rapport en question ne fait que mettre cette idéologie noir sur blanc.

Si j'ai le temps, je veux bien le commenter ici, mais est-ce que cela intéresse encore quelqu'un ?

nationalistejacobin 17/12/2013 22:10

@ Descartes,

"Je ne sais pas si vous avez pris la peine de lire le rapport"
Désolé, je n'ai pas ton sens du sacrifice... Et puis, au fond, je compte un peu sur toi pour lire les choses désagréables comme ce rapport. Mais je ne pousserai pas la muflerie jusqu'à te prier d'y consacrer un article :)

Descartes 17/12/2013 10:14

@nationalistejacobin

Je ne sais pas si vous avez pris la peine de lire le rapport (ou plutôt les rapports, car il y en a plusieurs, issus chacun d'un groupe de travail) en question. Moi si, et je vous assure qu'après lecture on ne sait pas s'il faut rire ou pleurer. Rire, parce qu'on a l'impression de lire un document fabriqué par l'un de ces moteurs de génération automatique de textes "postmodernes" développés dans la suite de l'affaire Sokal. On trouve tous les mots et les phrases "politiquement correctes" sur la question, mais agencées de telle sorte que le texte soit syntaxiquement correct et sémantiquement vide. Pleurer, parce que ce rapport donne une idée du niveau auquel est tombé l'expertise publique sur laquelle les décisions sont prises. On a ici un discours digne des bisounours, où les problèmes de fond n'existent pas: si seulement "la France" (à laquelle on fait référence sans jamais dire "nous", ce n'est pas un détail) voulait bien être gentille, on pourrait tous s'aimer et vivre heureux.

Dans un autre papier j'ai dénoncé le cote "tintin au pays du nucléaire" du PG. Mais le problème ne touche pas que le PG. Le manque de sérieux, la tendance à se réfugier dans des mondes bisounoursiens pour ne pas avoir à affronter les difficultés du réel semble toucher l'ensemble de la "gauche" et des secteurs dits "progressistes". On se raconte des belles histoires pour ne pas avoir à regarder un réel difficile. Tout cela me fait penser irrésistiblement à la fin des années 1930 et début des années 1940. Le même refus de voir les dangers, le même discours de résignation à l'inévitable, la même vision bisounoursienne, le même refus du sacrifice, la même "haine de soi" et la survalorisation de l'autre qui lui est concomitante...

nationalistejacobin 16/12/2013 22:37

"C’est au nom de cette « légitimité » qu’on peut parler d’assimilation des nouveaux venus."
Eh bien, tout le monde ne semble pas de cet avis, cher Descartes. Je viens de lire sur le site de DLR que le fameux rapport sur l'intégration remis récemment au gouvernement préconisait par exemple l'enseignement de l'arabe, au motif qu'il faut que "la France assume sa dimension arabo-orientale" (citation du rapport selon toute vraisemblance). Et ce n'est pas la première fois que j'entends ou lis ce type d'âneries...

Descartes 15/12/2013 15:06

@ nationalistejacobin

[Sur Mandela, je sens bien que je vais être obligé de reconnaître que le bilan de Nelson n'est finalement pas si négatif que je l'avais affirmé. C'est quand même vexant, tu prends presque toujours l'avantage lors de nos joutes. Je me vengerai ;)]

Je n’ai que deux mots à dire : gnark gnark !

[Pourquoi? Dans plusieurs états du Golfe, les immigrés du sous-continent indien sont beaucoup plus nombreux que les natifs. Dirais-tu pour autant que le Qatar ou les Emirats ne sont pas des pays arabes?]

Non, mais ce sont des régimes d’apartheid. Je croyais que tu parlais d’un système de démocratie libérale.

[Mais alors... cela signifie-t-il que l'Europe est "l'appartement" des populations blanches, et l'Asie orientale celui des populations jaunes? Dirais-tu par conséquent que dans un pays européen comme la France, les "blancs" autochtones sont plus légitimes que les autres?]

Cela me paraît en effet assez évident. C’est au nom de cette « légitimité » qu’on peut parler d’assimilation des nouveaux venus. Car si elle n’existait pas, au nom de quoi on demanderait aux immigrants d’assimiler la culture locale, et non aux locaux d’assimiler la culture des arrivants ?

nationalistejacobin 13/12/2013 19:38

@ vent2sable,

Je proteste énergiquement contre l'interprétation que vous faites de mes propos. Je n'ai jamais parlé à aucun moment d'une quelconque "suprématie de la "race" blanche". J'ai il est vrai employé ici le terme "blancs" que je n'aime pas tellement pour tout vous dire, pas plus que je n'aime les termes de "noirs" et de "jaunes", que je trouve très réducteurs, c'est pourquoi j'utilise plus souvent Subsahariens ou Asiatiques qui sont des termes géographiques beaucoup plus neutres. J'avais beaucoup à écrire, par conséquent, "blancs" était plus court que "descendants de colons européens" qui serait sans doute le terme exact. Mais je tiens à préciser que ces termes de "blancs" et de "noirs" sont eux-mêmes utilisés en Afrique du Sud. Après tout, je n'ai fait que reprendre la terminologie locale...

Pour le reste, je vais être on ne peut plus clair: je récuse formellement toute idée de hiérarchie entre de supposées "races" humaines ou entre les ethnies. En revanche, je suis absolument convaincu de la supériorité technique et politique de la civilisation occidentale du XIX° siècle (laquelle n'englobait pas nécessairement tous les peuples blancs, Grecs Bulgares ou Russes étant peu industrialisés en ce temps-là). Cette supériorité technique n'appartient pas par nature et de toute éternité aux "blancs" d'Europe ou d'Amérique du Nord: il fut un temps (relativement long d'ailleurs) où les Chinois possédaient cette supériorité, mais ils ne s'en sont pas servis pour dominer le monde, les Européens si. Plus récemment, on a pu constater au XX° siècle que les Japonais, qui ne sont pas blancs, avaient acquis un remarquable savoir-faire technologique et, d'imitateurs des Occidentaux, ils ont pu les surpasser dans bien des domaines industriels.

J'espère que vous êtes rassuré. Mais notez bien que c'est la première et dernière fois que je me justifie des accusations de "suprémacisme blanc" que vous portez contre moi. A l'avenir, lisez plus attentivement vos contradicteurs et cessez vos extrapolations affabulatrices. Je dois dire que pour le descendant d'une glorieuse lignée d'enseignants, vous manquez singulièrement de rigueur...

vent2sable 13/12/2013 17:02

@Descartes

[Le choix de Robert Hue est une véritable insulte à ceux qui, du temps de Georges Marchais, ont combattu l’apartheid. Que Hollande ait pu choisir ce guignol montre à quel point les gens qui l’entourent – parce que je ne peux pas croire que ce soit le président lui-même qui ait eu cette idée – sont ignorants de l’histoire politique de notre pays.]

A vos yeux et aux yeux des rares spécialistes de la petite histoire du PCF, le choix de Robert Hue est « une véritable insulte ». Soit.
Il n’empêche que CVT et vous affirmez une contre vérité :
[[En France, l'histoire de Mandela est très liée à celle PCF, mais je n'ai pas entendu une seule fois depuis trois jour qu'on ait évoqué le nom du parti siégeant Place du Colonel Fabien dans le XXè arrondissement de Paris...]
Encore un oubli. Décidément, nos journalistes sont bien négligents …]

Or, dès la veille au soir, sur les JT de 20H, les journalistes nous expliquaient que si un ancien responsable du PCF faisait partie de la délégation, c’était parce que le PCF n’avait jamais démenti son soutien à l’ANC de Mandela.
Durant les quatre heures qu’ont duré la retransmission des cérémonies j’ai partagé mon temps entre Itélé, France 2 puis Canal+. Sur les trois chaînes, les journalistes ont chaque fois mentionné le fait que Mandela était considéré par les gouvernements français comme un terroriste communiste. Ils ont mentionné également la violation par La France de l'embargo contre l’apartheid. Les trois ont rappelé les stages d’entraînement de Mandela en Algérie, auprès du FLN. L’assassinat non élucidé de la représentante de l’ANC à Paris a également été rappelé et commenté.
Lorsque les journalistes commentaient l’absence de VGE et la seule présence d’un communiste (Robert Hue), c’était pour rappeler qu'en France, les communistes avaient été les seuls à soutenir l’ANC jusqu’à ce que l’opinion internationale bascule.
Dénoncer comme vous le faites des médias à la solde du pouvoir, fait peut-être joli dans le tableau, mais relève du fantasme ou de la manipulation.
Vous adoptez là une attitude victimaire, attitude que vous vous plaisez pourtant à dénoncer habituellement.

Descartes 16/12/2013 18:46

@Guilhem

Et bien, il faut se tenir informé. D'abord, Walesa n'a rien "permis" du tout. Walesa n'était qu'un dirigeant syndical, passablement ignorant et sans aucune culture politique "démocratique". Il fut un symbole, rien de plus. Si "libération" il y a eu, c'est surtout aux activistes du KOR (Geremek, Michnik, etc.) qu'on le doit. Ironiquement, le KOR est formé par un groupe de "jeunes turcs" du POUP pressés d'arriver au pouvoir et peu disposés à attendre que la "vieille garde" disparaisse pour l'avoir. Un phénomène très répandu à dans les régimes du "socialisme réel": le socialisme à finalement produit une "classe moyenne" sui generis prête à tout casser pour pouvoir vivre "à l'occidentale". Avec différentes variations, c'est cette couche sociale qui formera la nouvelle "oligarchie"...

Pour ce qui concerne l'Eglise, son pouvoir en Pologne est énorme. Elle reste le plus gros propriétaire terrien de Pologne, elle domine un empire de communication, elle contrôle l'élection des députés...

Guilhem 16/12/2013 10:55

@ Descartes sur Lech Walesa. Je pensais qu'il avait permis à son pays de devenir une démocratie… Je ne savais pas que la Pologne était sous le joug de l'Eglise...

Descartes 15/12/2013 15:20

@vent2sable

[Je vous parlais du fait que, contrairement à ce que vous affirmiez, les journalistes qui commentaient les obsèques de Mandela, et ceux qui présentaient l’événement la veille aux 20H, sur plusieurs télés ont largement parlé de la position du PCF pendant la période d’enfermement de Mandela.]

D’abord, le « fait » en question ne semble pas avoir été établi. J’attends toujours vos références ». Ensuite, ce n’est pas la même chose de détailler la position du PCF que de se contenter de rappeler qu’elle justifiait l’invitation faite au père UbHue.

[Avez-vous, vous-même, regardé la retransmission de la cérémonie ?]

En partie. Je ne me souviens d’aucune mention à Georges Marchais ou aux positions du PCF de l’époque.

[Mais peut-être que rétablir une vérité n’est pas un point « qui vous intéresse ».]

Au contraire. Le problème, c'est que vous confondez vos opinions avec "la vérité".

vent2sable 14/12/2013 19:55

@Descartes
[Je me suis contenté de souligner le point qui m’intéressait]

Comme vous dites, « le point qui vous intéressait » !
Je vous parlais du fait que, contrairement à ce que vous affirmiez, les journalistes qui commentaient les obsèques de Mandela, et ceux qui présentaient l’événement la veille aux 20H, sur plusieurs télés ont largement parlé de la position du PCF pendant la période d’enfermement de Mandela.
Pour aider à se souvenir ceux qui, comme moi, ont écouté la retransmission, je prenais soin de préciser que les journalistes l’avaient fait, entre autre, pour répondre aux questions que pouvaient se poser les téléspectateurs, sur la seule présence d’un ex dirigeant du PCF, et sur l’absence d’ un ancien président comme VGE ou d’anciens dirigeants d’autres partis.
Et vous au lieu de chercher à savoir si les journalistes ont, oui ou non, parlé de l'action du PCF, vous choisissez de disserter sur la vraie nature de Robert Hue.
Alors, pour le cas, peu probable, ou vous auriez réellement pensé que je défendais la présence de Robert Hue, je vous redis que, ce qui m’intéressait, c’était seulement de rétablir la vérité sur le fait que la télé avait effectivement fait une large publicité à l’action, quasi solitaire, du PCF en faveur du NCA.
Avez-vous, vous-même, regardé la retransmission de la cérémonie ?
Mais peut-être que rétablir une vérité n’est pas un point « qui vous intéresse ».

Descartes 14/12/2013 11:37

@vent2sable

[« Si vous me citez, c’est bien que c’est moi qui l’ai écrit. Et comme mon écrit ne vous attribue aucune affirmation, le rapport avec votre « je n’ai pas écrit » paraît difficile à établir. » Vous avez fait plus insidieux que de me citer : vous avez reformulé mon paragraphe en le déformant,]

Je n’ai rien « déformé » du tout. C’est vous-même qui aviez décrit les circonstances dans lesquelles le rappel avait été fait. Je me suis contenté de souligner le point qui m’intéressait, à savoir, qu’on avait parlé de l’action du PCF non pas en tant que telle, mais en tant qu’élément explicatif à la présence de Robert Hue. Si vous voulez jouer les Calimero, c’est votre affaire. Mais n’essayez pas de dédire ce que vous avez dit au prétexte qu’on vous aurait mal compris ou, pire, « déformé ».

[« Pourriez-vous donner une référence précise ? ». Si parmi vos lecteurs, certains ont comme moi, entendu les journalistes expliquer à plusieurs reprises la position historique du PCF, ils pourraient peut-être corroborer mes dires.]

Votre remarque est étrange : pourquoi le « pourraient peut-être » ? Si parmi mes lecteurs certains ont comme vous entendu les journalistes expliquer à plusieurs reprises la position historique du PCF, ils pourront CERTAINEMENT corroborer vos dires. Mais ne pinaillons pas. Je constate en tout cas que vous ne pouvez pas produire une référence. Et cela ne m’étonne pas : j’avais pris le soin de chercher sur les sites des principaux journaux des références associant le PCF et Nelson Mandela, et l’outil de recherche revient à chaque fois bredouille, sauf pour citer les hommages rendus par le PCF lui-même. Les journalistes ne semblent pas avoir cru nécessaire de rappeler certaines vérités.

[Ce serait bien que ceux qui ont suivi l’actualité de ces derniers jours nous disent si oui ou non les journalistes en ont parlé.]

Ce serait plus simple de donner une référence, ne pensez-vous pas ?

vent2sable 14/12/2013 09:45

[Si vous me citez, c’est bien que c’est moi qui l’ai écrit. Et comme mon écrit ne vous attribue aucune affirmation, le rapport avec votre « je n’ai pas écrit » paraît difficile à établir.]

Vous avez fait plus insidieux que de me citer : vous avez reformulé mon paragraphe en le déformant, c’est en tout cas ce que signifie la formule consacrée « en d’autres termes »
Je cite :
[En d’autres termes, la mention au PCF était incidente. Il ne s’agissait que d’expliquer la présence du père UbHue dans la délégation présidentielle.]

[[qu’à de multiples reprises, depuis la mort de Mandela, les journalistes ont expliqué et commenté l’action du PCF pendant toute la période qui a précédée le revirement de l’opinion internationale.]
Pourriez-vous donner une référence précise ?]
Si parmi vos lecteurs, certains ont comme moi, entendu les journalistes expliquer à plusieurs reprises la position historique du PCF, ils pourraient peut-être corroborer mes dires.
Pour ma part, en les entendant nous expliquer ces faits, j’étais surpris car j’avoue que j’avais oublié l’assassina à Paris de la délégué de l’ANC, de même que j’avais oublié les entraînements de Mandela par les révolutionnaires du FLN algérien.
Ce serait bien que ceux qui ont suivi l’actualité de ces derniers jours nous disent si oui ou non les journalistes en ont parlé.

Descartes 13/12/2013 19:50

@vent2sable
[De grâce, Descartes ! LISEZ CE QUE LES AUTRES ECRIVENT AVANT DE COMMENTER !!!]
Ce n’est pas la peine de donner un conseil que vous ne suivez pas. Et à ce sujet, vous donnez la preuve :

[Je n'ai pas écrit que, je vous cite :]

Si vous me citez, c’est bien que c’est moi qui l’ai écrit. Et comme mon écrit ne vous attribue aucune affirmation, le rapport avec votre « je n’ai pas écrit » paraît difficile à établir.

[J’ai écrit au contraire,]

« Au contraire » de quoi ? Si vous aviez lu avec attention le commentaire que vous citez vous même, vous auriez remarqué qu’il ne contredit en rien votre commentaire. Il ne nie pas qu’il ait été fait mention du PCF, il se contente de signaler combien ces mentions étaient incidentes, et n’avaient d’autre but que d’expliquer la présence du père UbHue dans la délégation présidentielle.

[qu’à de multiples reprises, depuis la mort de Mandela, les journalistes ont expliqué et commenté l’action du PCF pendant toute la période qui a précédée le revirement de l’opinion internationale.]

Pourriez-vous donner une référence précise ?

vent2sable 13/12/2013 19:00

De grâce, Descartes ! LISEZ CE QUE LES AUTRES ECRIVENT AVANT DE COMMENTER !!!
Je n'ai pas écrit que, je vous cite :
[la mention au PCF était incidente. (qu’) Il ne s’agissait que d’expliquer la présence du père UbHue dans la délégation présidentielle.]
J’ai écrit au contraire, qu’à de multiples reprises, depuis la mort de Mandela, les journalistes ont expliqué et commenté l’action du PCF pendant toute la période qui a précédée le revirement de l’opinion internationale.

Descartes 13/12/2013 17:51

@vent2sable

[A vos yeux et aux yeux des rares spécialistes de la petite histoire du PCF, le choix de Robert Hue est « une véritable insulte ». Soit.]

Non. C’est une insulte aux yeux de toute personne avec deux doigts de cervelle. On ne choisit pas une personne qui a quitté son Parti pour aller ailleurs comme « représentant » du Parti en question. Prendre Robert Hue pour « représenter » les communistes c’est comme prendre Jean-Luc Mélenchon pour « représenter » les socialistes. Il ne s’agit pas de juger le mandat de Hue comme secrétaire national, il s’agit d’une simple question de décence. On ne peut pas quitter son organisation pour fonder un nouveau parti et prétendre la représenter.

[Or, dès la veille au soir, sur les JT de 20H, les journalistes nous expliquaient que si un ancien responsable du PCF faisait partie de la délégation, c’était parce que le PCF n’avait jamais démenti son soutien à l’ANC de Mandela.]

En d’autres termes, la mention au PCF était incidente. Il ne s’agissait que d’expliquer la présence du père UbHue dans la délégation présidentielle.

[Durant les quatre heures qu’ont duré la retransmission des cérémonies j’ai partagé mon temps entre Itélé, France 2 puis Canal+. Sur les trois chaînes, les journalistes ont chaque fois mentionné le fait que Mandela était considéré par les gouvernements français comme un terroriste communiste. Ils ont mentionné également la violation par La France de l'embargo contre l’apartheid. Les trois ont rappelé les stages d’entraînement de Mandela en Algérie, auprès du FLN. L’assassinat non élucidé de la représentante de l’ANC à Paris a également été rappelé et commenté.]

Mais toujours pas de mention à l’action du PCF…

[Lorsque les journalistes commentaient l’absence de VGE et la seule présence d’un communiste (Robert Hue),]

Quel « communiste » ? Robert Hue n’est pas « communiste » aujourd’hui, et c’est lui-même qui le dit.

pienol 13/12/2013 02:26

Très bien, le discours de Marchais en 1990. Je me demande pourquoi Lech Walesa et Vaclav Havel, quand ils passaient par Paris à la même époque, n'allaient pas eux aussi accrocher un ex voto place du Colonel-Fabien. Pourriez-vous m'éclairer ?

Descartes 15/12/2013 15:26

@vent2sable

[Alexander Dubček, dont les efforts ont été anéantis par l’entrée des chars soviétiques.]

Raté. Le PCF a condamné l'intervention des chars soviétiques en Tchécoslovaquie. Je vous renvoie au communiqué du Bureau Politique publié dans "l'Humanité" du 22 août 1968: « Le Bureau politique du Parti communiste français […] exprime sa surprise et sa réprobation à la suite de l'intervention militaire en Tchécoslovaquie. […] Le Parti communiste français n'a cessé de lutter dans ce sens en faisant connaître son opposition à toute intervention militaire venant de l'extérieur. ». Difficile d'être plus clair...

[Lech Wałęsa qui a combattu et renversé, à la tête des syndicalistes de Gdansk, le gouvernement fantoche de Jaruzelski, marionnette de Moscou.]

Lech Walesa un "libérateur" ? Je ne suis pas convaincu que le remplacement de la dictature du Parti par la dictature de l'Eglise puisse être considérée une "libération"...

vent2sable 14/12/2013 19:45

[Pourriez-vous donner quelques noms de "libérateurs" que le PCF n'aurait pas soutenu ? Je sens qu'on va rigoler...]

Alexander Dubček, dont les efforts ont été anéantis par l’entrée des chars soviétiques.
Lech Wałęsa qui a combattu et renversé, à la tête des syndicalistes de Gdansk, le gouvernement fantoche de Jaruzelski, marionnette de Moscou.

Descartes 14/12/2013 11:26

@vent2sable

[Mais ou est votre argumentation sur l’absence de soutien du PCF aux libérateurs des peuples de l’ancien bloc de l’Est ?]

Je n'ai pas à "argumenter" quelque chose qui sort de votre imagination. Pourriez-vous donner quelques noms de "libérateurs" que le PCF n'aurait pas soutenu ? Je sens qu'on va rigoler...

vent2sable 14/12/2013 09:49

[Pas particulièrement. La question posée était elle même assez ironique, je me suis permis de répondre dans le même ton. Je pense que vous devriez envoyer votre sens de l'humour chez le spécialiste, il a besoin d'une sérieuse révision.]

Mais ou est votre argumentation sur l’absence de soutien du PCF aux libérateurs des peuples de l’ancien bloc de l’Est ?

Descartes 13/12/2013 19:52

@vent2sable

[Donc l’ironie vous tient lieu d’argumentation]

Pas particulièrement. La question posée était elle même assez ironique, je me suis permis de répondre dans le même ton. Je pense que vous devriez envoyer votre sens de l'humour chez le spécialiste, il a besoin d'une sérieuse révision.

vent2sable 13/12/2013 19:02

[Je regrette que vous n'ayez pas vu l'ironie dans ma réponse...]

Donc l’ironie vous tient lieu d’argumentation pour justifier l’indifférence du PCF face aux combats des libérateurs des peuples d’Europe de l’Est.

Descartes 13/12/2013 17:56

@vent2sable

De grâce, LISEZ CE QUE LES AUTRES ECRIVENT AVANT DE COMMENTER !!!
Je n'ai pas écrit que la tradition grecque "nous appartienne" en exclusivité. Je n'ai pas non plus dit que la tradition judéo-chrétienne eut quelque chose de "blanche" (même si vous avez tort dans votre affirmation qu'elle ne serait pas "blanche" du fait de son origine proche-orientale, puisque les peuples du proche orient sont "blancs" même si ils ne sont pas "européens"...). Et finalement, je n'ai jamais appelé les Lumières "au secours de la colonisation".

Ce que j'ai écrit, c'est que NJ associe au mot "blanc" une culture, celle qui a intégré A LA FOIS la tradition grecque, celle du judéo-christianisme, et celle des Lumières.

Descartes 13/12/2013 17:41

@vent2sable

[Quand, répondant à votre demande de références, Mohican vous cite ces sources sur l’existence de liens étroits entre le PCF de G.Marchais et le PCR de Ceaușescu …]

Mohican n'a pas cité des sources sur "l'existence de liens étroits entre le PCF de G. Marchais et le PCR de Ceaucescu", il a cité des sources sur le fait que Marchais avait passé des vacances dans la Roumaine de Ceaucescu. J'espère que vous voyez la différence...

[Quand Pienol vous interpelle sur le fait que G. Marchais soutenait la révolte de Mandella mais ignorait, voire réprouvait, la révolte des libérateurs des ex pays du blocs de l’Est … Vous vous contenter de répondre : [Non, malheureusement je ne peux vous éclairer... C’est un peu court !]

Je regrette que vous n'ayez pas vu l'ironie dans ma réponse...

vent2sable 13/12/2013 15:57

[Pour faire court, les « blancs » sont pour lui un raccourci pour qualifier ceux qui portent la culture européenne, fille à la fois de la tradition grecque, de celle du judéo-christianisme et des Lumières.]

La tradition grecque ne nous appartient pas d’avantage qu’elle appartient aux philosophes arabes d’Andalousie, sans qui cette tradition ne serait même jamais parvenue jusqu’à nous.
Qualifier la tradition judéo-chrétienne de « blanche » me paraît là aussi relevé du roman.
Les traditions juives puis chrétiennes sont toutes deux originaires du proche orient et n’ont rien de « blanche ».
Quand aux Lumières, si la maturation de leurs idées se situe bien Europe, je ne vois pas très bien comment vous pouvez les appeler au secours de la colonisation et de la néo-colonisation. Jean-Jacques Rousseau doit se retourner dans sa tombe.

vent2sable 13/12/2013 15:27

Descartes, le compte n’y est plus !
Quand, répondant à votre demande de références, Mohican vous cite ces sources sur l’existence de liens étroits entre le PCF de G.Marchais et le PCR de Ceaușescu …
Quand Pienol vous interpelle sur le fait que G. Marchais soutenait la révolte de Mandella mais ignorait, voire réprouvait, la révolte des libérateurs des ex pays du blocs de l’Est …
Vous vous contenter de répondre :
[Non, malheureusement je ne peux vous éclairer...]
C’est un peu court !

Descartes 13/12/2013 15:00

@pienol

Non, malheureusement je ne peux vous éclairer...

nationalistejacobin 10/12/2013 21:09

A titre personnel, je ne suis nullement un admirateur de Nelson Mandela. L'Afrique du Sud post-apartheid n'est pas dans une situation enviable. Un commentateur a rappelé que le taux de criminalité est l'un des plus élevés du monde, signe qu'une société va mal. On peut ajouter que les riches (blancs pour la plupart, mais aussi 1 à 2 millions de noirs, c'est la nouveauté, bien qu'ils aient au fond remplacé les quelques centaines de milliers de blancs qui ont sombré dans la pauvreté) vivent dans des quartiers fermés, surarmés, protégés par des clôtures électrifiées, des chiens de combat et des caméras de surveillance. Bien sûr, les noirs ont accès à ce "confort", mais de là à faire de l'Afrique du Sud un exemple... En matière de "vivre-ensemble", l'Afrique du Sud est sans doute l'un des pires pays du monde.

On peut aussi évoquer la discrimination positive, qui a fait partir près de 16 % des blancs depuis les années 90. La tendance semble se ralentir, mais le mal est fait. En 2005, il y avait 4,3 millions de blancs contre 5,2 millions dix ans plus tôt. Beaucoup d'émigrés étaient diplômés, et certains experts sud-africains s'inquiètent de cet exode pour l'avenir, même si un timide mouvement de retour au bercail paraît s'observer depuis le début de la crise. La question des terres agricoles, mises en valeur par des fermiers blancs et parfois rétrocédés à des noirs, incapables de les exploiter, n'est toujours pas réglée.

Alors bien sûr, Mandela a évité la guerre civile, c'est vrai. Les noirs n'auront pas besoin d'exterminer les blancs à la machette: la population blanche va probablement s'étioler d'elle-même, du fait d'un accroissement naturel moindre et de l'émigration. C'est moins violent que le génocide tutsi, j'en conviens. Il n'empêche qu'une des couleurs de la "nation arc-en-ciel" est en train de s'estomper progressivement... Et je n'entends pas les associations de défense des droits de l'homme monter au créneau. En fait, l'Afrique du Sud me paraît être un laboratoire très intéressant, celui d'un pays multiculturel et multiethnique. Officiellement, circulez, tout va bien, c'est la réconciliation. La réalité est que les noirs ont pris l'ascendant politique sur les blancs, mais ces derniers conservent pour une part le contrôle de l'économie, et ce pour quelques temps encore. Si la réconciliation est si réussie, pourquoi l'ANC ne présente-t-il pas un blanc à la présidentielle? Mais il est vrai que l'ANC est un parti ethnique... Apparemment, ce n'est pas choquant.

L'apartheid était un régime violent, raciste et inégalitaire. Il n'empêche que l'Etat sud-africain a été fondé, organisé, structuré par les descendants des colons blancs. La fin de l'apartheid a simplement permis aux noirs de s'emparer d'une structure créée et perfectionnée par d'autres. Ainsi, l'ethnie qui a inventé l'Afrique du Sud, là où il n'y avait après tout que tribus rivales et vastes espaces sous-exploités, a été dépossédée de son oeuvre. Ce que je dis peut paraître très choquant, mais c'est un fait. Ni les Zoulous, ni les Xhosas ne sont à l'origine de l'Afrique du Sud.

Je pense que la "nation arc-en-ciel" n'existe pas. L'idéologie multiculturelle a ceci de pervers qu'elle impose la cohabitation à des populations qui se détestent. Il y a des moments dans l'histoire où la séparation est préférable. L'Afrique du Sud est très vaste, il aurait été possible, après tout, de la partager: un état blanc, un état noir. Il aurait ensuite été très intéressant de voir lequel des deux états s'en sortait le mieux... On peut d'ailleurs déjà comparer l'Afrique du Sud avec le Zimbabwe, qui a choisi de se débarrasser de la minorité blanche sans prendre de gants. Les dirigeants noirs sud-africains, plus intelligemment, comptent sur le temps...

Le paradoxe de l'Afrique du Sud, c'est que les noirs ont finalement besoin des blancs, l'inverse étant moins évident. Pourtant, vu l'évolution démographique, les blancs risquent fort de disparaître à moyenne échéance (à moins qu'un Mugabe prenne le pouvoir et précipite les choses). Or il est intéressant de noter que les noirs ne sont pas plus légitimes que les blancs en Afrique du Sud, puisque les colons originaires d'Europe se sont souvent installés dans des espaces sous-peuplés voire presque déserts. Certaines tribus noires n'ont migré qu'au cours des deux ou trois derniers siècles, d'autres ont connu une expansion démographique récente.

Alors Mandela, un héros? Pour les noirs, peut-être (et encore, certains dans les townships reprochent paraît-il à Mandela de n'avoir pas agi comme Mugabe...), pour les blancs, je demande à voir (certes, beaucoup ont gardé leurs richesses, mais le temps et la démographie jouent contre la minorité blanche). Pour moi, en tout cas, ce n'en est pas un. Mandela a voulu contenter un peu tout le monde, mais le compromis ne satisfait personne.

Descartes 13/12/2013 14:59

@vent2sable

[Descartes, la réaction de nationaljacobin a le mérite de ne pas utiliser la langue de bois.]

C’est en effet l’une des grandes qualités du personnage…

[Pour nationaljacobin la suprématie de la « race » blanche à la surface de la terre est une évidence.]

Je pense qu’en utilisant le terme « suprématie » tu trahis sa pensée. Nationalistejacobin est suffisamment grand pour se défendre tout seul, mais ma compréhension est que lorsqu’il parle de « blancs » c’est moins à la question raciale qu’il fait référence qu’à une question culturelle. Pour faire court, les « blancs » sont pour lui un raccourci pour qualifier ceux qui portent la culture européenne, fille à la fois de la tradition grecque, de celle du judéo-christianisme et des Lumières.

Parler de « suprématie » me paraît excessif, mais il me semble évident que cette culture doit avoir quelque chose en elle qui lui a permis de se diffuser de par le monde au point de devenir pratiquement la référence universelle.

[Ça me rappelle notre discussion pas si ancienne sur les richesses du sous sous-sol dans le monde, qui selon vous, ne seraient que des déchets si les blancs n’avaient tout inventé pour les mettre en valeur.]

Vous déformez ma pensée. Je n’a pas parlé de « déchets ». J’ai parle de matières sans valeur. Et je persiste et signe : sans la technologie nucléaire inventée par « les blancs », l’uranium présent dans le sous-sol n’aurait pour les nigériens aucune valeur.

[Nationaljacobin tient un discours tout à fait parallèle au votre quand il affirme : « Ainsi, l'ethnie qui a inventé l'Afrique du Sud, là où il n'y avait après tout que tribus rivales et vastes espaces sous-exploités, a été dépossédée de son œuvre »]

Mais a-t-il tort ? Le fait est que l’Afrique du Sud a été « inventée » par les colonisateurs. Les tribus qui occupaient cet espace auparavant n’avaient pas dans leur culture cet objet qui s’appelle l’Etat-nation. Les noirs qui aujourd’hui gouvernent la « nation arc-en-ciel » sont les maîtres d’un objet qui ne vient pas de leur culture « ethnique », mais de la culture d’une autre minorité. Dire cela n’a rien de « raciste ». C’est une simple constatation historique.

[A flirter avec les pires idéologies, vous finissez par tendre la perche à tous les excès. Qui sème le vent récolte la tempête.]

Ca, c’est ben vrai ça. Mais je pense qu’à l’heure de « flirter avec les pires idéologies », ce n’est pas moi ou NJ qui sommes les plus fautifs. L’idéologie de la « diversité » fait bien plus pour réimplanter l’idée que l’espace public doit être organisé autour des héritages « ethniques » que les républicains que nous sommes…

[Il faut d’ailleurs reconnaître que, lundi matin, les commentateurs télé (sur ITélé et France2) n’ont pas été trop injustes. Ils ont largement expliqué le pourquoi du choix de Robert Hue dans la délégation française,]

Le choix de Robert Hue est une véritable insulte à ceux qui, du temps de Georges Marchais, ont combattu l’apartheid. Que Hollande ait pu choisir ce guignol montre à quel point les gens qui l’entourent – parce que je ne peux pas croire que ce soit le président lui-même qui ait eu cette idée – sont ignorants de l’histoire politique de notre pays.

Descartes 13/12/2013 14:45

@ nationalistejacobin

[Ah bon? Avec un parti ethnique, l'ANC, et un parti identitaire zoulou, l'Inkhata, sans parler des partis blancs nostalgiques, la réussite de Mandela dans ce domaine ne m'apparaît pas clairement. Tu me diras: on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide.]

Je te trouve injuste. Même si les membres de l’ANC sont dans leur immense majorité noirs, ce n’est pas un « parti ethnique », au sens qu’il n’appartient pas à une seule ethnie. En Afrique, réussir à regrouper autant d’ethnies différentes dans un seul parti politique, c’est déjà un succès considérable en termes de lutte contre la « tribalisation ». Par ailleurs, Inkhata n’est pas une création de Mandela, mais du régime de l’Apartheid qui trouvait avantageux de voir se constituer plusieurs partis « noirs » en lutte violente les uns contre les autres. Mandela a réussi à marginaliser Inkatha, justement.

[Je me permets de nuancer tes propos. Sur les mines, je te donne raison. Mais sur la terre, les blancs sud-africains l'ont longtemps cultivée eux-mêmes, de leurs mains, sans toujours recourir à une main-d'oeuvre noire massive.]

Il y a très longtemps, alors…

[mais tu es injuste avec les blancs si tu considères qu'ils se contentent de donner des ordres aux noirs et de les regarder bosser depuis quelques siècles.]

Les regarder bosser non… mais il me parait incontestable que le niveau de vie des blancs sud-africains est fondé depuis au moins un siècle sur le travail des noirs.

[De toute manière, explique-moi la différence entre être misérable dans les townships d'un état multiracial et être misérable dans les bidonvilles d'un état noir.]

La réponse me paraît évidente : on est moins misérable dans les townships d’un état multiracial lorsque le fait multiracial permet mutualiser le bénéfice du capital matériel et immatériel accumulé par chaque groupe.

[Tu ne m'insultes pas dans la mesure où c'est toi qui racontes n'importe quoi. Tu sais très bien que le travailleur peu qualifié est très aisément remplaçable, l'ingénieur un peu moins, alors que le capitaliste (car l'Afrique du Sud applique ce système) qui fournit l'investissement permettant la production, on s'en passe très difficilement.]

Non. Le « travailleur peu qualifié » n’est « aisément remplaçable » que s’il y a d’autres travailleurs peu qualifiés dans les alentours. Lorsque le travailleur peu qualifié est rare, il est aussi difficile à remplacer que l’ingénieur. L’idée que les blancs auraient pu vivre seuls implique qu’on oblige les blancs à descendre dans les mines. Et si le blanc était descendu dans les mines dans les mêmes conditions que les noirs, alors il aurait vécu dans la misère comme le noir…

[Donc un état blanc n'aurait pas été plongé dans la misère, il aurait simplement fait appel à une autre source de main-d'oeuvre: noirs d'autres pays d'Afrique, mais aussi, pourquoi pas, Indo-pakistanais, Chinois, Latino-américains.]

Mais alors, ce n’aurait plus été un « état blanc ». Ce que vous êtes en train de dire, c’est qu’on peut remplacer les « noirs » par d’autres « noirs » venus d’ailleurs. Mais le raisonnement est le même pour les blancs. Si on vire tous les capitalistes blancs et qu’on les remplace par des capitalistes latino-américains ou chinois, on aboutit au même résultat…

["Si je m’installe par effraction dans votre chambre à coucher, je ne suis pas « légitime » même si vous avez un très grand appartement."
Je n'ai pas compris. L'Afrique serait l'appartement des populations noires, et l'Afrique du Sud la chambre à coucher que les blancs ont occupé par effraction? Je doute que tu aies voulu dire cela,]

C’est cela que j’ai voulu dire. Le fait d’avoir occupé un « espace peu occupé » n’est pas, à mon sens, une source suffisante de légitimité. Je partage ton paragraphe sur les différentes sources de légitimité, et notamment la question sur la « légitimité victimaire ». Dans le cas de l’Afrique du Sud, l’une des choses qu’on peut reconnaître à Mandela – à mon sens c’est le point le plus important de son héritage – c’est d’avoir reconnu la légitimité de la communauté blanche non seulement en termes de présence, mais aussi de participer au gouvernement de l’Etat. Ce n’est pas banal : beaucoup de pays africains ont eu du mal à admettre que les groupes issus de la colonisation fassent partie de la « nation ». Ainsi, par exemple, l’Algérie indépendante n’admettait d’autres citoyens que ceux « de souche » arabe.

vent2sable 12/12/2013 18:27

Descartes, la réaction de nationaljacobin a le mérite de ne pas utiliser la langue de bois.
Pour nationaljacobin la suprématie de la « race » blanche à la surface de la terre est une évidence. Et pour lui, tout ce qui va à l’encontre de ce qu’il considère comme une évidence n’est qu’un discours d’altermondialiste et de bobo.
Ça me rappelle notre discussion pas si ancienne sur les richesses du sous sous-sol dans le monde, qui selon vous, ne seraient que des déchets si les blancs n’avaient tout inventé pour les mettre en valeur.
Et pour vous, la semaine dernière, se servir dans le sous-sol de nos ex colonies n’était donc pas véritablement une spoliation.
Nationaljacobin tient un discours tout à fait parallèle au votre quand il affirme :
[Ainsi, l'ethnie qui a inventé l'Afrique du Sud, là où il n'y avait après tout que tribus rivales et vastes espaces sous-exploités, a été dépossédée de son œuvre]
A flirter avec les pires idéologies, vous finissez par tendre la perche à tous les excès.
Qui sème le vent récolte la tempête.
Et du coup, votre excellent rappel sur le travail du PC dans la prise de conscience française au moment de la libération de Mandela perd de sa force.
Votre rappel des faits est juste. Et vous avez raison de dire que, sur la défense de Mandella, le PC et Georges Marchais ont été en pointe, là ou les opinions publiques occidentales (et françaises en particulier) ne voyaient encore qu’un dangereux terroriste.
Il faut d’ailleurs reconnaître que, lundi matin, les commentateurs télé (sur ITélé et France2) n’ont pas été trop injustes. Ils ont largement expliqué le pourquoi du choix de Robert Hue dans la délégation française, largement rappelé les violations françaises de l’embargo à l’époque, largement commenté l’attitude complaisante envers l’apartheid des dirigeants français successifs.
Vous faites l’éloge du PC sur ce coup là et ce n’est que justice.

nationalistejacobin 11/12/2013 16:48

@ Descartes,

"La violence et les quartiers fortifiés pour les riches, cela existe dans beaucoup de pays, y compris des pays développés."
Tout à fait. C'est pourquoi j'ai écrit "l'un des pires pays", et non "le pire". Mais nous sommes d'accord qu'on trouve l'équivalent en Amérique latine voire aux Etats-Unis.

"Nous avons tendance à prendre notre cas pour une généralité…"
Mais ça commence à venir chez nous aussi. D'autant que la France tend à devenir une "nation arc-en-ciel"...

"Mandela a réussi à empêcher la « tribalisation » de la société sud-africaine."
Ah bon? Avec un parti ethnique, l'ANC, et un parti identitaire zoulou, l'Inkhata, sans parler des partis blancs nostalgiques, la réussite de Mandela dans ce domaine ne m'apparaît pas clairement. Tu me diras: on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide.

"Je ne suis pas choqué que tous les présidents de la République française depuis que celle-ci existe aient été blancs ou catholiques."
Toi, peut-être pas. Mais il y a pléthore de bienpensants et d'associations qui trouvent cela scandaleux.

"Vous exagérez, quand même !"
Evidemment j'exagère. Désolé mais, dans ce concert de louanges unanimes venant de tout bord (communistes, libéraux, antiracistes...), je n'ai pas pu résister à l'envie de lancer une note discordante. Après tout, on peut discuter le bilan de Mandela et la situation post-apartheid, non? Se contenter de dire: "Ah! Mais ça aurait pu être pire, hein! Regardez ailleurs", c'est un peu court à mon goût. Donc j'ai à dessein rédigé un commentaire à charge.

"il faut bien que quelqu’un cultive les champs et descende dans les mines."
Je me permets de nuancer tes propos. Sur les mines, je te donne raison. Mais sur la terre, les blancs sud-africains l'ont longtemps cultivée eux-mêmes, de leurs mains, sans toujours recourir à une main-d'oeuvre noire massive. Je suis peut-être injuste avec Madiba (nom tribal...) mais tu es injuste avec les blancs si tu considères qu'ils se contentent de donner des ordres aux noirs et de les regarder bosser depuis quelques siècles.

"Seulement si les noirs acceptaient de continuer à bosser dans l’Etat blanc pour des salaires de misère."
Pas sûr, si les richesses naturelles et les terres fertiles avaient été réparties de façon à ne pas tout laisser à l'état blanc. Ensuite, l'aide technique de la Chine aurait fait le reste (je plaisante). De toute manière, explique-moi la différence entre être misérable dans les townships d'un état multiracial et être misérable dans les bidonvilles d'un état noir.

"je dirais plutôt qu’elles s’ignorent."
Peut-être. Jusqu'au jour où...

"Sans vouloir vous insulter, vous dites n’importe quoi. Sans la main d’œuvre abondante et bon marché que représente la population noire, les blancs d’Afrique du Sud crèveraient de faim."
Tu ne m'insultes pas dans la mesure où c'est toi qui racontes n'importe quoi. Tu sais très bien que le travailleur peu qualifié est très aisément remplaçable, l'ingénieur un peu moins, alors que le capitaliste (car l'Afrique du Sud applique ce système) qui fournit l'investissement permettant la production, on s'en passe très difficilement. A partir du moment où l'ingénieur et le capitaliste sont blancs, le noir n'est pas indispensable. Donc un état blanc n'aurait pas été plongé dans la misère, il aurait simplement fait appel à une autre source de main-d'oeuvre: noirs d'autres pays d'Afrique, mais aussi, pourquoi pas, Indo-pakistanais, Chinois, Latino-américains. La distance n'est d'ailleurs pas nécessairement un obstacle: les pays du Golfe font venir beaucoup de Bangladais, d'Indiens et d'Indonésiens de l'autre bout de l'Asie, alors que de l'autre côté du Golfe d'Aden, aux portes de la péninsule arabique, on crève de faim en Somalie.

"la natalité baissera"
Bien sûr, mais la transition démographique ne se fait pas en un claquement de doigt. Beaucoup de Sud-africains noirs sont encore pauvres, et il est raisonnable de penser que la pauvreté dans ce pays a encore de longs jours devant elle. Il semblerait même que les inégalités se soient creusées depuis la fin de l'apartheid (j'avoue me demander comment c'est possible). Or la population blanche est déjà sur le déclin. Le différentiel d'accroissement naturel, même s'il s'atténue, va perdurer sans doute quelques décennies encore. L'immigration noire en provenance des pays voisins est forte, et il est possible que certains de ces immigrés fassent souche, or rien ne dit que ces flux migratoires vont cesser prochainement. D'ici là les blancs (environ 9 % de la population aujourd'hui) de minoritaires seront devenus ultra-minoritaires. Et je doute qu'ils se sentent plus à l'aise lorsqu'ils seront encore plus minoritaires.

"Si je m’installe par effraction dans votre chambre à coucher, je ne suis pas « légitime » même si vous avez un très grand appartement."
Je n'ai pas compris. L'Afrique serait l'appartement des populations noires, et l'Afrique du Sud la chambre à coucher que les blancs ont occupé par effraction? Je doute que tu aies voulu dire cela, donc je ne vois pas comment interpréter ta métaphore.

"La « légitimité » est une chose bien plus complexe que cela."
Et... c'est tout? Un peu facile de botter en touche en disant "c'est une question complexe". Ne sommes-nous pas là pour aborder des questions complexes?
Pour lancer le débat, je vais exposer ma position. Je pense qu'il y a plusieurs sources de légitimité à la présence d'une population sur un territoire donné. L'antériorité de la présence est une de ces sources, mais pas la seule. Il peut y avoir aussi la "valeur ajoutée" qu'apporte une population: je pense par exemple aux Européens qui se sont installés dans les pays d'Amérique du Sud au XIX° siècle, apportant un certain dynamisme économique (et parfois culturel), une forme de modernité qui pouvait faire défaut aux populations indigènes ou de souche européenne anciennement installées (descendants d'Espagnols et de Portugais ayant souvent un mode de vie aristocratique de grands planteurs). Longtemps, la force, le droit de conquête ont été aussi des sources de légitimité. De nos jours, cette légitimité-là n'est plus vraiment admise, ou plus difficilement, peut-être avec les droits de l'homme ou le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et surtout depuis la décolonisation. Il y a aujourd'hui une nouvelle source de légitimité que je qualifierais de "victimaire": la présence d'une population sur un territoire donné est légitime parce qu'ils sont ou ont été "victimes". C'est le discours que certains, comme vent2sable, nous servent en nous expliquant que bon, on a colonisé l'Afrique et le Maghreb, alors il faut quand même faire un peu de place en France aux Maghrébins et Subsahariens descendants d'esclaves et de colonisés hier, victimes de racisme et de discrimination aujourd'hui. Et des associations utilisent même cet argument victimaire pour essayer d'obtenir pour les "minorités visibles" des bonnes places, dans les entreprises, la haute fonction publique, la classe politique.
Pour revenir en Afrique du Sud, les blancs ont, dans une partie de l'Afrique du Sud, la légitimité de l'antériorité (colonisation d'espaces peu ou pas peuplés), ils ont la légitimité de la "valeur ajoutée" puisque ce sont bien eux qui ont bâti l'Etat et organisé l'exploitation des ressources, et ils ont longtemps eu la légitimité du droit de conquête. Les noirs n'ont que la légitimité de l'antériorité (et pas partout) et celle d'avoir été victimes de l'apartheid.

Descartes 10/12/2013 23:34

@nationalistejacobin

[A titre personnel, je ne suis nullement un admirateur de Nelson Mandela. L'Afrique du Sud post-apartheid n'est pas dans une situation enviable. Un commentateur a rappelé que le taux de criminalité est l'un des plus élevés du monde, signe qu'une société va mal.]

Je te trouve injuste. Reprocher à Mandela de ne pas avoir fait des miracles me paraît un peu exagéré. Compte tenu du passif de la société sudafricaine, Mandela n’a pas si mal réussi.

[En matière de "vivre-ensemble", l'Afrique du Sud est sans doute l'un des pires pays du monde.]

C’est discutable. La violence et les quartiers fortifiés pour les riches, cela existe dans beaucoup de pays, y compris des pays développés. Nous avons tendance à prendre notre cas pour une généralité…

[Alors bien sûr, Mandela a évité la guerre civile, c'est vrai.]

Quand on voit ce qui se passe aujourd’hui en Afrique noire, quand on pense à la mosaïque de peuples qui composent l’Afrique du Sud, on ne peut pas dire que ce soit un mince succès. Mandela a réussi à empêcher la « tribalisation » de la société sud-africaine. C’est un succès immense. Cela ne veut pas dire qu’il ait réglé tous les problèmes. Mais il faut tout de même lui reconnaître ses succès.

[Si la réconciliation est si réussie, pourquoi l'ANC ne présente-t-il pas un blanc à la présidentielle? Mais il est vrai que l'ANC est un parti ethnique... Apparemment, ce n'est pas choquant.]

Parce que les blancs sont une minorité. Il n’est pas scandaleux que le président, censé représenter l’ensemble des citoyens, soit issu de la culture majoritaire. Je ne suis pas choqué que tous les présidents de la République française depuis que celle-ci existe aient été blancs ou catholiques.

[L'apartheid était un régime violent, raciste et inégalitaire. Il n'empêche que l'Etat sud-africain a été fondé, organisé, structuré par les descendants des colons blancs. La fin de l'apartheid a simplement permis aux noirs de s'emparer d'une structure créée et perfectionnée par d'autres.]

Je pense qu’avoir réussi à faire admettre aux noirs qu’ils avaient besoin des blancs est LA grande réussite de Mandela. Si les indépendentistes algériens avaient réussi le même exploit, l’Algérie ne serait pas aujourd’hui dans l’état où elle est.

[Ainsi, l'ethnie qui a inventé l'Afrique du Sud, là où il n'y avait après tout que tribus rivales et vastes espaces sous-exploités, a été dépossédée de son oeuvre. Ce que je dis peut paraître très choquant, mais c'est un fait. Ni les Zoulous, ni les Xhosas ne sont à l'origine de l'Afrique du Sud.)

Vous exagérez, quand même ! L’Afrique du Sud n’est pas « l’œuvre » des blancs. C’est une « œuvre » où les blancs ont apporté certes les idées, mais les noirs ont apporté la sueur. C’est très joli de « organiser et structurer », mais il faut bien que quelqu’un cultive les champs et descende dans les mines.

[Je pense que la "nation arc-en-ciel" n'existe pas. L'idéologie multiculturelle a ceci de pervers qu'elle impose la cohabitation à des populations qui se détestent. Il y a des moments dans l'histoire où la séparation est préférable. L'Afrique du Sud est très vaste, il aurait été possible, après tout, de la partager: un état blanc, un état noir.]

Seulement si les noirs acceptaient de continuer à bosser dans l’Etat blanc pour des salaires de misère. Parce que si vous comptez sur les blancs d’Afrique du Sud pour descendre dans les mines ou travailler la terre… Je pense que vous vous trompez aussi lorsque vous énoncez que les différentes populations d’Afrique du Sud « se détestent ». Pour connaître un peu le pays, je dirais plutôt qu’elles s’ignorent.

[Le paradoxe de l'Afrique du Sud, c'est que les noirs ont finalement besoin des blancs, l'inverse étant moins évident.]

Sans vouloir vous insulter, vous dites n’importe quoi. Sans la main d’œuvre abondante et bon marché que représente la population noire, les blancs d’Afrique du Sud crèveraient de faim. Dire que les blancs n’ont pas besoin des noirs, c’est comme dire que la bourgeoisie n’a pas besoin du prolétariat.

[Pourtant, vu l'évolution démographique, les blancs risquent fort de disparaître à moyenne échéance (à moins qu'un Mugabe prenne le pouvoir et précipite les choses).]

Je ne crois pas. Au fur et à mesure que les noirs accéderont à un meilleur standard de vie, la natalité baissera. Comme elle l’a fait dans tous les pays qui se développent.

[Or il est intéressant de noter que les noirs ne sont pas plus légitimes que les blancs en Afrique du Sud, puisque les colons originaires d'Europe se sont souvent installés dans des espaces sous-peuplés voire presque déserts. Certaines tribus noires n'ont migré qu'au cours des deux ou trois derniers siècles, d'autres ont connu une expansion démographique récente.]

Si je m’installe par effraction dans votre chambre à coucher, je ne suis pas « légitime » même si vous avez un très grand appartement. La « légitimité » est une chose bien plus complexe que cela.

Ifig 09/12/2013 10:17

C'est très juste ce que tu dis sur l'importance du mouvement communiste dans la lutte contre l'apartheid, et cette occultation est bien significative de notre époque.
En même temps, si j'étais provocateur, est-ce que ça ne veut pas dire que la démocratie libérale (ou la social-démocratie si on veut pencher un peu à gauche) est "l'horizon indépassable" de notre temps? Comme tu le dis à JMP, le combat démocratique est un combat juste, et les communistes sont fiers de l'avoir mené (et gagné dans ce cas précis). Mais quel combat ensuite? Tu ne penses pas que l'Afrique du Sud de 1990 était mûre pour le socialisme. Dont acte. En quoi est-ce que la France de 2013 est plus mûre pour, mettons la nationalisation des moyens de production? C'est quoi la voie vers le socialisme en France aujourd'hui? Et comment garantir que cette voie vers le socialisme serait profitable à la classe ouvrière? (Pour les "classes moyennes", en te lisant, j'ai compris que ta ligne économique irait contre leurs intérêts matériels. Donc on voit mal comment les intéresser à aller plus loin que le statu quo.)
Toujours intéressé à te lire en tout cas.

Descartes 13/12/2013 14:24

@Ifig

Je retiens bien entendu la proposition 1). Pour la proposition 2), j'ai mes doutes. Marx a compris que le capitalisme a son époque s'acheminait vers une crise systémique, une crise qui s'est approfondie jusqu'aux années 1940. Mais ce qu'il n'avait pas vu, c'est la capacité du capitalisme à trouver des solutions lui permettant de différer cette crise finale.

Ifig 11/12/2013 10:36

Descartes: "Une « crise systémique » apparaît quand, en utilisant la formule de Marx, le système « devient un obstacle à l’expansion des forces productives ». Pensez-vous qu’aujourd’hui le capitalisme soit un tel obstacle ?"

D'accord avec toi. Tu me sembles abandonner là une idée essentielle du marxisme qui est 1) le capitalisme crée les conditions de sa crise systémique finale et 2) cette crise systémique finale est déjà commencée. (Relire le Manifeste pour voir que pour Marx le capitalisme ne peut pas durer.) Ou alors tu gardes le 1) mais pas le 2)?

Descartes 10/12/2013 08:03

@zolt

[Les conditions objectives sont de plus en plus remplies. La crise systémique est bien présente,]

Ah bon ? Ou ça ? Je crois que vous vous faites des illusions. Ce n’est pas parce qu’une « crise » est mondiale qu’elle est pour autant « systémique ». Et un système peut condamner une majorité de la population à la misère sans nécessairement être en « crise systémique » - pensez par exemple à l’Angleterre de la révolution industrielle…

Une « crise systémique » apparaît quand, en utilisant la formule de Marx, le système « devient un obstacle à l’expansion des forces productives ». Pensez-vous qu’aujourd’hui le capitalisme soit un tel obstacle ?

zolt 10/12/2013 05:06

Les conditions objectives sont de plus en plus remplies. La crise systémique est bien présente, aucune solution n'apparait pour l'instant, ni austérités, ni expansions monétaires.Il faudra peut être encore plusieurs années pour que la majorité le réalise.

Descartes 09/12/2013 22:59

@Ifig

[Mais quel combat ensuite? Tu ne penses pas que l'Afrique du Sud de 1990 était mûre pour le socialisme. Dont acte. En quoi est-ce que la France de 2013 est plus mûre pour, mettons la nationalisation des moyens de production? C'est quoi la voie vers le socialisme en France aujourd'hui?]

Voilà les questions fondamentales. Non, la France de 2013 n'est pas mûre pour le socialisme. Nous ne sommes pas, cela me paraît évident, dans une situation révolutionnaire. Ni les conditions objectives ni les conditions subjectives d'une révolution ne sont aujourd'hui remplies. La voie vers le socialisme dans la France d'aujourd'hui reste la même qu'hier: c'est la constitution d'organisations politiques représentant le monde du travail, capables d'éduquer les masses. Ça, c'est pour les conditions subjectives. Pour les conditions objectives, il n'y a rien à faire sinon attendre que le capitalisme entre en crise systémique.

Koko 08/12/2013 16:19

L'Afrique du Sud est aujourd'hui l'un des pays les plus inégalitaires, les plus violents et les plus corrompus du monde. On peut donc se demander si le bilan de Mandela est vraiment globalement positif. Le bilan de Marchais me semble lui globalement négatif : n'oublions pas que c'est lui qui a engagé la mutation du parti et qui a décidé de la nomination de Robert Hue, n'oublions pas aussi qu'au moment de la chute des "démocraties "populaires" en 1989 il tourna sa veste en déclarant notamment dans les médias que le régime de Ceaucescu était horrible alors qu'il le soutenait totalement quelques années plus tôt (allant même en vacances au bord de la magnifique Mer Noire). Pas très joli de lâcher ses amis au moment où ils ont le plus besoin d'aide (ça en dit long sur la physionomie morale du personnage), il est vrai que c'est dans les moments difficiles qu'on reconnait ses vrais amis.

Mohican 10/12/2013 18:31

Pour ce qui est des vacances en Roumanie :

http://www.ina.fr/video/I08016692

http://books.google.fr/books?id=qYrlD-EHoykC&lpg=PA264&ots=7fVIKAGpky&dq=georges%20marchais%20vacances%20en%20roumanie&hl=fr&pg=PA264#v=onepage&q=georges%20marchais%20vacances%20en%20roumanie&f=false

Mais est-ce bien essentiel ? D'ailleurs il suffit d'aller à la page 379 du livre en lien pour lire que Giscard avait salué la qualité des "travaux scientifiques " d'Elena Ceaucescu et il me semble bien que le Vatican avait félicité la Roumanie d'avoir interdit l'avortement (jusque là légal) à la fin des années 60.

No one is innocent, comme dit le poète.

Descartes 09/12/2013 22:56

@koko

[L'Afrique du Sud est aujourd'hui l'un des pays les plus inégalitaires, les plus violents et les plus corrompus du monde. On peut donc se demander si le bilan de Mandela est vraiment globalement positif.]

Je ne sais pas si l'Afrique du Sud est aujourd'hui parmi les pays les plus inégalitaires, violents ou corrompus du monde, mais je ne perçois pas chez l'immense majorité des Sud-Africains une nostalgie pour la période de l'Apartheid. Faut croire donc que quelque soient les défaillances de l'Afrique du Sud d'aujourd'hui, elles ne sont rien en comparaison à celles de l'Afrique du Sud d'hier. Rien que cela est suffisant pour considérer le bilan de Mandela "globalement positif".

[Le bilan de Marchais me semble lui globalement négatif : n'oublions pas que c'est lui qui a engagé la mutation du parti et qui a décidé de la nomination de Robert Hue,]

Vraiment ? Je crois me souvenir pourtant que Robert Hue fut élu par le 28ème Congrès. Marchais était donc le seul à voter ? Quant à la "mutation", pourriez-vous m'indiquer quels sont les actes par lesquels Georges Marchais l'aurait "initiée" ? Faut pas éxagérer: Marchais a commis beaucoup d'erreurs, mais lui reprocher la "mutation", cela dépasse la mesure !

[n'oublions pas aussi qu'au moment de la chute des "démocraties "populaires" en 1989 il tourna sa veste en déclarant notamment dans les médias que le régime de Ceaucescu était horrible alors qu'il le soutenait totalement quelques années plus tôt (allant même en vacances au bord de la magnifique Mer Noire)]

Je vous rappelle que dans les années 1970 et 80, Ceausescu et Tito étaient les coqueluche de la "gauche bienpensante". Vous pouvez aller regarder les archives du Nouvel Observateur si vous ne me croyez pas. La raison ? Ils étaient en conflit avec l'URSS, et cela suffisait largement pour qu'ils fussent qualifiés les pères d'un "socialisme à visage humain" et autres bêtises. Quant aux "vacances en Roumanie" de G. Marchais, je n'ai pas trouvé la moindre référence fiable. Pourriez-vous en fournir une ?


Le bilan de Marchais me semble lui globalement négatif : n'oublions pas que c'est lui qui a engagé la mutation du parti et qui a décidé de la nomination de Robert Hue, n'oublions pas aussi qu'au moment de la chute des "démocraties "populaires" en 1989 il tourna sa veste en déclarant notamment dans les médias que le régime de Ceaucescu était horrible alors qu'il le soutenait totalement quelques années plus tôt (allant même en vacances au bord de la magnifique Mer Noire). Pas très joli de lâcher ses amis au moment où ils ont le plus besoin d'aide (ça en dit long sur la physionomie morale du personnage), il est vrai que c'est dans les moments difficiles qu'on reconnait ses vrais amis.

JMP 08/12/2013 11:50

un complément a votre article ( il y a juste la photo qui fait doublon..) :

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article4130

Descartes 08/12/2013 23:30

@JMP

Pardonnez-moi d’être brusque, mais si vous pensez que l’article publié sur le site du comité Valmy est un « complément » à mon article, c’est que vous avez mal compris l’un des deux articles au moins…

L’article que vous citez fait de Mandela une sorte de « guépard » qui aurait tout changé en Afrique du Sud pour que rien ne change vraiment. Or, le reproche fait à Mandela de ne pas avoir construit le socialisme en Afrique du Sud est aussi absurde que celui qui reprocherait à une machine à éplucher les patates de ne pas éplucher les ananas. Mandela ne s’est jamais présenté lui-même comme un révolutionnaire communiste. Il a toujours été un libéral au sens le plus strict du terme. Son objectif n’a jamais été de s’attaquer aux « privilèges de la bourgeoisie » : son combat visait une liberté fondamentale, celle de ne pas être discriminé en fonction de sa couleur de peau. Ce n’est peut être pas « le » combat, mais c’est un combat suffisamment noble pour être soutenu. Et ceux d’entre nous qui l’avons fait depuis une perspective communiste l’avons fait en connaissance de cause.

L’article que vous citez tombe dans le vieux travers gauchiste du « tout ou rien ». Puisque Mandela n’a pas fait la révolution communiste, il n’est qu’un misérable suppôt de la bourgeoisie capitaliste à vouer aux gémonies. Le problème est que les gauchistes oublient une réalité fondamentale pointée par Lénine : il ne suffit pas pour faire un changement socialiste que les conditions subjectives soient remplies. Il faut aussi s’intéresser aux conditions objectives. Et donc se demander si l’Afrique du Sud en 1990 était prête pour le socialisme. La réponse est négative. Et il est intéressant de comparer l’Afrique du Sud – ou l’ANC a choisi la voie de l’accord avec la collectivité blanche – et les pays comme le Zibabwe ou l’Algérie qui ont au contraire choisi la voie de la confrontation avec les anciens privilégiés. On peut beaucoup dire sur la misère qui règne en Afrique du Sud, mais elle n’est rien comparée à celle des zimbabweens, qui survivent grace à l’aide internationale pendant que leurs dirigeants politiques s’entre-déchirent, ou des algériens qui émigrent massivement.

Rieux 08/12/2013 11:08

Bravo ! ça fait du bien de lire cet article.
Malheureusement, on se sent bien faible face à la récupération de l'Histoire. La plupart des français s'imaginent qu'ils auraient été résistants en 40 alors que seulement quelques jeunes inconscients ou quelques personnalités exceptionnelles choisirent cette voie. Comment tout devient simple en rentrant dans l'Histoire... Il y en a peut être qui croient que Mandela était un grand homme à sa naissance, un grand sage dans un berceau, tout droit sorti de la cuisse de Jupiter. Comme c'est beau...

Descartes 08/12/2013 12:25

@Rieux

[Malheureusement, on se sent bien faible face à la récupération de l'Histoire. La plupart des français s'imaginent qu'ils auraient été résistants en 40 alors que seulement quelques jeunes inconscients ou quelques personnalités exceptionnelles choisirent cette voie.]

Là, je ne vous suis pas. Une chose est la "canonisation de l'histoire", et une autre très différente est la manière dont les gens se voient eux-mêmes. Que les français s'imaginent résistants plutôt que collaborateurs - même si dans les circonstances réelles le comportement aurait été probablement tout autre - ne me dérange pas. C'est le contraire qui me gênerait.

Morel 08/12/2013 02:58

« Après leur mort on tente de les convertir en icônes inoffensives, de les canoniser pour ainsi dire, d’entourer leur nom d’une auréole de gloire pour la “ consolation ” des classes opprimées et pour leur duperie, en même temps qu’on émascule la substance de leur enseignement révolutionnaire, qu’on en émousse le tranchant, qu’on l’avilit. »
Lénine même si je suis très loin d’être « léniniste ». Quant à Marchais….

Descartes 08/12/2013 12:23

@Morel

Comme quoi cette tendance à réécrire l'histoire pour la canoniser n'est pas tout à fait nouvelle... même si la puissance des médias à l'heure de fabriquer des réalités virtuelles n'a plus rien à voir avec celle que Lénine avait pu connaître. Quant à Marchais... il a eu le mérite de la constance en termes de solidarité avec les mouvements progressistes, même lorsqu'ils n'étaient pas strictement "communistes", comme ce fut le cas de l'ANC. Honneur à qui honneur est dû.

CVT 08/12/2013 00:49

@Descartes,
bien que fervent socialiste, mon père me rappelle toujours qu'il est un fervent admirateur de Fidel Castro, justement à cause de ce que ce dernier a fait pour Mandela, notamment en défaisant une colonne blindée sud-africaine dans le cadre du conflit angolais. En fait, c'est la défaite de l'armée sud-africaine dans ce pays qui a ébranlé le régime d'apartheid... C'est à ce point vrai que le premier dirigeant étranger que Mandela rencontra fut Fidel Castro.
Pour ma part, la première fois que l'apartheid m'avais parue concrète, c'est lors de l'assassinat de la représentante de l'ANC en France Dulcinée September, en 89 (à confirmer) à Paris, pas très loin des locaux du PCF. A ce jour, ce meurtre est demeuré impuni, si j'ai bonne mémoire.
En France, l'histoire de Mandela est très liée à celle PCF, mais je n'ai pas entendu une seule fois depuis trois jour qu'on ait évoqué le nom du parti siégeant Place du Colonel Fabien dans le XXè arrondissement de Paris...
Mandela, à l'instar de Yasser Arafat, était un GUERRIER, et non un pacifiste, et tout cela est occulté par les médias actuels, ceux qui essaient d'aseptiser son combat en le transformant en un lutte pour un globi-boulga multiculturaliste. C'est une perception fausse de la réalité du continent africain, car si Mandela, à l'aide des Afrikaners réalistes, a enterré le régime raciste de l'Apartheid, son pays reste touché par une plaie caractéristique du continent africain, celle du tribalisme, qui sert également de support au banditisme et à la rapine anti-blancs. Heureusement, grâce à sa présence, l'Afrique du Sud n'a pas n'a pas subit le même sort funeste que l'ex-Rhodésie du Sud, à savoir le Zimbabwe, dirigé par le tristement célèbre Robert Mugabe. Reste que la mort du vieux guerrier xhosa ouvre une période d'incertitude pour l'Afrique du Sud, notamment pour l'ANC au pouvoir, dont le comportement n'est pas sans rappeler celui du Fatah de feu Yasser Arafat en Palestine, parti qui finit miné et discrédité par la corruption et le népotisme...
Je ne suis pas forcément optimiste pour les années à venir, car Mandela n'a pas laissé de successeur valable, à l'instar de Nehru qui succéda à Gandhi en Inde...

Descartes 08/12/2013 12:20

@CVT

[bien que fervent socialiste,]

Personne n’est parfait…

[mon père me rappelle toujours qu'il est un fervent admirateur de Fidel Castro, justement à cause de ce que ce dernier a fait pour Mandela, (…) C'est à ce point vrai que le premier dirigeant étranger que Mandela rencontra fut Fidel Castro.]

Encore une photo que les médias ont oublié de nous montrer. Comme c’est bizarre…

[Pour ma part, la première fois que l'apartheid m'avais parue concrète, c'est lors de l'assassinat de la représentante de l'ANC en France Dulcinée September, en 89 (à confirmer) à Paris, pas très loin des locaux du PCF. A ce jour, ce meurtre est demeuré impuni, si j'ai bonne mémoire.]

Dulcie September a été assassinée le 29 mars 1988, dans la cour du siège de la représentation de l’ANC à Paris. Le meurtre n’a jamais été éclairci, et les meurtriers n’ont jamais été retrouvés.

[En France, l'histoire de Mandela est très liée à celle PCF, mais je n'ai pas entendu une seule fois depuis trois jour qu'on ait évoqué le nom du parti siégeant Place du Colonel Fabien dans le XXè arrondissement de Paris...]

Encore un oubli. Décidément, nos journalistes sont bien négligents…

[C'est une perception fausse de la réalité du continent africain, car si Mandela, à l'aide des Afrikaners réalistes, a enterré le régime raciste de l'Apartheid, son pays reste touché par une plaie caractéristique du continent africain, celle du tribalisme, qui sert également de support au banditisme et à la rapine anti-blancs. Heureusement, grâce à sa présence, l'Afrique du Sud n'a pas n'a pas subit le même sort funeste que l'ex-Rhodésie du Sud, à savoir le Zimbabwe,]

C’est peut-être la facette la plus « politiquement incorrecte » du personnage, du moins telle que la gauche veut le voir. Allant à l’encontre des dogmes tiers-mondistes, le grand mérite de Mandela est d’avoir compris que l’Afrique du Sud ne pouvait se passer du capital matériel et intellectuel de la communauté blanche. Il a su convaincre la majorité de son parti et contrôler la minorité gauchiste qui voulait « jeter les blancs à la mer ». En d’autres termes, il a sacrifié le symbole à la réalité. C’est la marque des grands hommes d’Etat.

[Reste que la mort du vieux guerrier xhosa ouvre une période d'incertitude pour l'Afrique du Sud, notamment pour l'ANC au pouvoir, dont le comportement n'est pas sans rappeler celui du Fatah de feu Yasser Arafat en Palestine, parti qui finit miné et discrédité par la corruption et le népotisme...]

C’est souvent le cas lorsque la génération des pionniers laisse la place à la génération des héritiers. Il est toujours plus facile de mourir pour la femme qu'on aime que de vivre avec elle...