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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Noël approche, et nous sommes tous en train de chercher des cadeaux pour ceux qui nous sont chers. Permettez moi de vous suggérer un cadeau qui ne peut que ravir tout être intelligent. Je veux bien entendu parler du dernier livre d’Alain Finkielkraut, « l’Identité Malheureuse ».

Je n’ai pas toujours été un fan d’Alain Finkielkraut. Je me souviens même d’un temps ou je le trouvais insupportable. C’était le temps où ses travaux épousaient paresseusement les discours des nouveaux philosophes. C’était le temps où les intellectuels reaganiens – de Glucksmann à Montand – déguisaient leur anticommunisme en « antitotalitarisme » tout en signant des pétitions et faisant des quêtes pour soutenir les « combattants de la liberté » en Afghanistan. Ces mêmes « combattants » qui, poursuivant leur inlassable lutte pour la liberté, allaient quelques années plus tard démolir les tours du World Trade Center à New York. Mais cela est une autre histoire…

Mais les temps changent, et nous changeons avec eux. Si l’effondrement du mur de Berlin dégrisa beaucoup de communistes, l’après-communisme eut un effet similaire sur les plus intelligents des « antitotalitaires ». Finkielkraut fait partie de ceux-là. Contrairement à un Glucksman ou un BHL, il est suffisamment lucide pour faire une lecture critique de son propre passé et de voir combien l’illusion soixante-huitarde puis « antitotalitaire » a conduit à une impasse. C’est peut-être cette déception qui alimente le pessimisme du philosophe, un pessimisme radical qui l’amène à chercher la compréhension des situations sans pour autant proposer des solutions. Et même à jeter sur ceux qui les proposent un regard mi fataliste mi condescendent, comme on regarderait un inventeur qui cherche le mouvement perpétuel.

Son dernier livre n’échappe pas à cette règle. Le philosophe se penche sur son pays, un pays qu’il aime profondément. Il le voit malade, il le voit mourir… et il est conscient de ne rien pouvoir faire. Cela pourrait donner un texte désespérant, mais curieusement ce n’est pas le cas. Son texte est lumineux, empreint d’une mélancolie qui n’est jamais larmoyante. Peut-être parce que Finkielkraut est un esthète. Il ne lui suffit pas de faire passer un message, il tient à ce que son texte soit beau. Et d’abord dans son enveloppe extérieure. Imprimé dans un papier de qualité avec une belle typographie, ni trop grande ni trop serrée ; une couverture discrète mais soignée et de bon goût, c’est un plaisir de la main et de l’œil avant d’être celui de l’esprit. Et ce soin esthétique se retrouve dans le texte. Dans un monde dominé par le style journalistique, c’est un plaisir de lire un texte rédigé dans un français non seulement correcte, mais beau et recherché sans être pédant.

Cette introduction étant faite, reste le contenu du livre. Et je me trouve devant le redoutable défi d’en faire un résumé. Défi, parce que ce livre est tout le contraire d’un cours sur le thème de l’identité en général et de l’identité française en particulier. Cela ressemble plus à une promenade autour de cette idée, promenade à lectures multiples et qui révèle des nouveaux détails à chaque relecture. Mais aussi difficile que soit la tâche, je vais essayer quand même de résumer quelques idées.

La première est résumée dans une phrase de l’auteur : « le changement n’est plus ce que nous faisons ou ce à quoi nous aspirons, c’est ce qui nous arrive ». En d’autres termes, nous ne sommes plus les auteurs de l’histoire, mais ses victimes. Hier, il s’agissait de fuir le monde ancien (« cours, camarade, le monde ancien est derrière toi »). Aujourd’hui, il s’agit plutôt de le retrouver. Finkielkraut donne à ce sujet un exemple remarquable, celui de Stéphane Hessel et de son « Indignez vous ». A ce propos il écrit : « Une différence fondamentale cependant sépare cette indignation de la radicalité de naguère : le grand changement n’est plus à l’ordre du jour. Le scandale des scandales, nous dit dans son testament politique Stéphane Hessel, c’est le démantèlement de l’Etat-providence. Il n’en appelle donc pas à une rupture avec le monde ancien, il veut que le monde redevienne ce qu’il était avant le déferlement de la vague néolibérale ».

Finkielkraut fait ensuite de la question du voile islamique et de son interdiction dans les écoles le fil de sa réflexion. D’abord, il montre qu’il ne s’agit nullement d’un retour de la querelle religieuse, d’un conflit entre laïques et croyants. Pour cela, il souligne que le langage des partisans du voile, lorsqu’ils s’opposent à la loi, n’est nullement le langage du sacré. On s’oppose à la loi parce qu’elle est liberticide, et non parce qu’elle est sacrilège. Ce qui est en cause, nous disent les partisans du voile, c’est la liberté de chacun de se montrer dans l’espace public comme il veut. Cette argumentation emprunte son langage et ses concepts aux Lumières. Comme il le résume lui-même paraphrasant Galbraith, « nous sommes tous des laïques maintenant ». Et pourtant, il y a plusieurs laïcités. Après un petit détour par l’école et le triomphe des partisans de « l’ouverture sur la société » de celle-ci – que bien entendu Finkielkraut récuse – il conclut : « Tel est donc le paradoxe de notre situation : au moment même ou la conception libérale de la laïcité dont se sont toujours réclamés les défenseurs du voile triomphe de la laïcité républicaine et de son attachement à l’éminence de l’ordre spirituel, le voile est interdit. Le voile reste à la porte de l’école ouverte et désanctuarisée. Pourquoi la vie et pas le voile ? Pourquoi refuser cette ostentation quand chacun a le droit d’être ce qu’il est et d’en faire parade ? Que signifie cette exception au règne du « C’est mon choix » ? Quel motif profond nous l’a inspirée ? »

Pourquoi en effet la France seule parmi les nations « démocratiques » a un problème avec le voile au point de l’interdire ? A ce propos, le philosophe cite un texte de Claude Habib : « l’interdiction prend sens si on la met en relation avec la pratique de la mixité dans l’ensemble de la société. Elle devient compréhensible si on la rapporte à cet arrière plan de la tradition galante qui présuppose une visibilité du féminin, et plus précisément une visibilité heureuse, une joie d’être visible – celle-là même que certaines jeunes filles musulmanes ne peuvent ou ne veulent plus arborer ». Cette référence à la galanterie, à laquelle Finkielkraut consacre un long développement, illustre en fait le point fondamental que défend l’auteur : contre ceux qui font de l’identité une essence, il associe défend une vision de l’identité qui serait un héritage. Un héritage fait non seulement d’idées ou de valeurs, mais aussi de modes de relation entre les individus. Nous sommes français, nous dit Finkielkraut, parce que nous avons une manière particulière de gérer les rapports entre les hommes et les femmes, entre les immigrés et les nationaux, entre nous et le reste du monde. Je ne peux résister à reproduire encore un paragraphe : « Il n’empêche : on ne fait pas la même expérience, on n’est pas confronté à la même réalité lorsqu’on voit des femmes rêvetues du voile et a fortiori du voile intégral dans les rues de Kaboul, du Caire ou de Téhéran et quand on en croise dans les rues ou sur les marchés de nos villes. Dans le premier cas, on ne se sent pas chez soi et on n’est effectivement pas chez soi. Démocrates mais dégrisés de nos entreprises impérialistes, revenus de nos prétentions à porter partout la bonne parole, nous avons pris acte de l’irréductible diversité des manières d’être et nous avons acquis la sagesse posthégélienne de la limite. Cette sagesse nous dit qu’à l’étranger notre sentiment d’étrangeté est la norme et nous met solennellement en garde contre toute guerre de civilisation. Dans le second cas, on ne se sent plus chez soi et la même sagesse se refuse à voir le port du niquab ou de la burqua, qu’ils soient portés par contraintes ou arborés par conviction, transformer nos mœurs en option facultative. Aussi choisit-elle la voie de l’interdiction. Voie républicaine ? Pas seulement. L’Etat ne se contente pas de défendre les principes de fraternité, de laïcité ou d’égalité que d’ailleurs les partisans de l’autorisation ont retourné contre lui. Il défend un mode d’être, une forme devie, un type de sociabilité, bref, risquons le mot, une identité commune ».

A partir de là, Finkielkraut se lance dans une analyse de ce qu’est l’identité collective, ce concept né de la réaction romantique à l’égalité radicale issue de la pensée des Lumières. Et notamment sa mutation après l’expérience de la deuxième guerre mondiale, qui aboutit à ce que Roger Scruton appelle « l’oïkophobie », la haine de la maison natale. Il en donne un exemple amusant, celui du débat autour du projet de « Maison de l’Histoire de France ». « Soutenu par un grand nombre de ses collègues, l’historien Vincent Duclert (…) a répondu au ministre : « ce n’est pas d’une « Maison de l’Histoire de France » dont ce pays a besoin, mais d’un « musée de l’histoire en France ». ». Tout change, en effet, avec ce passage à la minuscule et ce changement de préposition. La France n’occupe plus le tableau. Elle devient le cadre. Elle n’est plus un singulier collectif, le substrat d’une aventure ou d’un destin, mais un réceptacle d’histoires multiples ».

Il illustre ce fait par un souvenir personnel qui mérite d’être reproduit in extenso : « En 2009, je me suis rendu dans l’école primaire de la rue des Récollets, à Paris, ou j’ai été élève. Dans le hall, accrochée au mur, une grande carte du monde avec de nombreuses photographies d’enfants épinglées pour la plupart sur les pays du continent africain. Au bas de la carte, cette légende : « je suis fier de venir de… ». J’ai pu alors mesurer le changement. Mes parents sont nés l’un et l’autre en Pologne, ils se sont rencontrés après la guerre en France - où mon père avait émigré dans les années trente avant d’être déporté – et nous avons bénéficié d’une naturalisation collective lorsque j’avais un an. Jamais l’école ne m’a fait honte de mes origines. Jamais elle ne m’a demandé de renier ma généalogie. Jamais non plus elle ne m’a invité à m’en prévaloir. Elle me demandait d’être attentif, d’apprendre mes leçons, de faire mes devoirs et elle me classait selon mon mérite. L’origine était hors sujet. Les fils d’immigrés polonais, les fils de famille et les enfants du peuple n’étaient pas également représentés dans l’enceinte scolaire (…). Mais la République logeait les héritiers, les boursiers et les français de fraîche date à la même enseigne. Initiés ou profanes, nous avions la France en partage. Et ce n’était pas une question de passeport : dans quelque milieu que nous ayons grandi, la langue, la littérature, la géographie et l’histoire françaises devenaient les nôtres à l’école et par l’école (…). Indifférent aux destins et aux cultures minoritaires, cet enseignement n’ »tait pas, pour autant, chauvin. Nos instituteurs et nos professeurs ne nous montaient pas la tête (…). La repentance a depuis lors pris son envol : elle a mis le concept de Français de souche au pilori et la « fierté de venir de… » au pinacle. L’enracinement des uns est tenu pour suspect et leur orgueil généalogique pour « nauséabond », tandis que les autres sont invités à célébrer leur provenance et à cultiver leur altérité. (…) Sous le prisme du romantisme pour autrui, la nouvelle norme sociale de la diversité dessine une France où l’origine n’a droit de cité qu’à la condition d’être exotique et où une seule identité est frappée d’irréalité : l’identité nationale. D’un collégien qui s’appelle Joubert ou Poincaré, ses condisciples, étonnés et vaguement compatissants, disent aujourd’hui qu’il « n’a même pas d’origine ».

La dernière partie du livre est consacrée à la problématique des rapports entre l’identité et la transmission. Car pour Finkielkraut l’identité est inséparable de la confrontation avec le passé. D’où son interrogation : « y a-t-il encore une place pour les œuvres et les actions des morts dans le monde fluide, volatil et volubile des vivants ? ». Finkielkraut, l’amoureux des livres, n’est pas technophobe, mais souligne que « Internet enrichit les déjà riches » mais isole le plus grand nombre de l’expérience qu’il considère essentielle qui consiste à s’abstraire du présent, de l’immédiat, du quotidien. Une expérience qui pour lui passe nécessairement par la littérature, par le contact avec les « grands auteurs ». Et surtout, par l’importance des formes. On retrouve ici sous une autre forme le plaidoyer qu’il avait entreprise lorsqu’il discourait sur la galanterie. Il n’y a pas de littérature sans formes, et la forme n’est pas indifférente lorsqu’on parle de transmission : « Pour surmonter ses humeurs et pour ciseler ses phrases, il faut vouloir faire bonne figure, se montrer à son avantage. On parle comme ça vient, en revanche, quand on veut être et se montrer tel qu’on est. Hypocrisie des uns, authenticité des autres ? Les choses ne sont pas si simples : chacun de ces comportements est porteur d’une morale et d’une conception de la vérité. Soit, en effet, la vérité résulte d’une mise à l’épreuve ; soit elle est déjà là, cachée, refoulée et ne demande qu’à sortir. Dans le premier cas, l’homme véridique est celui qui fait tout ce qui est dons son pouvoir pour ressembler à l’image qu’il a décidé de donner de lui-même ; il s’accomplit par le défi qu’il se lance. Dans le second, l’homme vrai est celui qui dénonce sans trembler les tabous , les faux-semblants, les protocoles : il se réalise en se désinhibant. C’est ce second modèle que notre temps a choisi. Là où il y avait ascèse, on ne voit désormais que travestissement et trucage. Devenues mensongères, les apparences ont perdu la partie. Et avec elles les morts. Apparaître, en effet, c’était peu ou prou, comparaître devant eux. Ils formaient, jusqu’à une date récente, le tribunal de la pensée et de la langue. A condition de ne surtout pas « se faire chier », les démocrates actuels participent en assistant à d’innombrables débats sur les questions politiques, économiques, sociales et, comme on dit, sociétales, mais ils n’ont pas de comptes à rendre et, qui plus est, ils débattent avec leurs pairs, jamais avec les siècles. Sur tel ou tel sujet, il n’importe nullement de savoir ce que pensent Peguy ou Pascal, ni d’interroger Voltaire ou Rousseau, sauf si on peut leur faire ratifier les opinions ou, encore mieux, les indignations du jour. ».

Il y a encore beaucoup de choses dans ce livre, et il me faudrait bien des pages pour en faire le compte rendu complet. En tout cas, un grand texte fin, soignée, esthétique, beau sur la forme et profond sur le fond. Même si l’on ne partage pas le point de vue de l’auteur, une belle lecture.

Descartes

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nationalistejacobin 08/12/2013 23:03

Bonsoir Descartes,

Je sais que tu n'aimes guère les vidéos, mais celle-ci me paraît intéressante puisque Chevènement et Finkielkraut y discutent de l'identité nationale. Cela peut prolonger ton article.

http://www.chevenement.fr/Si-la-France-s-aimait-tous-ces-problemes-d-integration-seraient-resolus_a1558.html

Tu te reconnaîtras dans beaucoup de leurs propos, je pense.

Descartes 15/12/2013 14:50

@vent2sable

[Comme on l’a dit, ces églises sont entretenues à grands frais sur les budgets communaux. En pratique, en 2013, une majorité de citoyens français, qui ne pratiquent aucune religion, comme moi-même et quelques dizaines de millions d’autres, entretiennent avec leurs impôts des églises qui ne profitent qu’à la petite minorité de catholiques pratiquants.]

C’est vrai aussi des opéras, des théatres nationaux, des musées… Je doute qu’il y ait beaucoup plus de gens pour fréquenter la Comédie Française ou l’Opéra de Paris que pour fréquenter les églises… dans n’importe quel pays, les gens payent avec plaisir pour des choses qu’ils n’utilisent pas mais dont ils savent qu’elles sont là, et sauvegarder cette présence leur semble nécessaire. Les gens ont beau ne rentrer à l’église que pour les mariages ou les enterrements, la majorité de nos concitoyens se dit tout de même catholique…

[La modification de la décoration des édifices ne me semble pas un obstacle majeure. En effet, dans l’histoire, il est fréquent que les lieux de culte aient changé d’affectation, il existe une constante, que les historiens et les archéologues appellent « la permanence des lieux de culte ».]

Tu oublies de signaler que cette « permanence » s’accompagne du fait que le changement d’usage est généralement le résultat d’un coup de force. Si la basilique Sainte Sophie est devenue une mosquée du temps de Suleiman le Magnifique, ce n’est pas parce qu’il n’y avait pas assez de fidèles…

[Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu’être un « Etat laïc » ne signifie pas que l’Etat doive imposer l’athéisme. Partager équitablement l’usage de lieux cultes existants entre différentes religions, ne me paraît pas contraire aux lois républicaines qui sont faites aussi, rappelons-le, pour défendre la liberté de culte.]

L’état laïque n’a pas à imposer l’athéisme pas plus qu’il n’a pas à aider une quelconque religion. La laïcité, c’est l’indifférence de l’état par rapport aux églises et aux religions, et le confinement de la pratique religieuse dans la sphère privée.

[Si, comme le prétend Descartes, qui lui non plus n’est pas juriste, si une telle répartition violait les règles de laïcité, alors, pour faire cesser cette inégalité, je suis en faveur d’une vente au plus offrant de toutes les églises appartenant à la collectivité. Avec, comme c’est le cas pour les édifices civils inscrits à la liste des bâtiments historiques (châteaux, jardins, villages …), l’obligation par le propriétaire acquéreur de respecter la charte nationale des monuments historiques.]

En d’autres termes, vous mettriez dans les mains du privé la cathédrale de Chartres ? Celle de Reims ? La cathédrale Notre Dame ? Etes-vous conscient que la « charte nationale des monuments historiques » n’oblige nullement leurs propriétaires à permettre la visite, et encore moins à assurer que celle-ci soit gratuite ? Les grands monuments partiraient dans les mains du privé, les petites églises ne trouveraient pas de preneur...

nationalistejacobin 15/12/2013 14:38

@ vent2sable,

"Il me semble que vous êtes insuffisamment documenté, En effet :
Les musulmans français sont aujourd’hui les seuls à créer et financer un très grand nombre de nouveaux lieux de culte en France."
Ah bon? Mais c'est vous qui avez affirmé que les malheureux priaient dans la rue ou dans des garages. Par ailleurs votre affirmation est discutable: les églises évangélistes ou le bouddhisme connaissent un essor tout aussi comparable... mais se débrouillent pour être un peu plus discrets.

"pour 5 à 6 millions de fidèles."
Votre chiffre est faux. Il suppose que 5 à 6 millions de personnes fréquentent les mosquées sous prétexte qu'ils sont originaires du monde musulman. Il y a 5 ou 6 millions de musulmans comme il y a 35 millions de baptisés catholiques. J'avais lu le compte-rendu d'une étude de la fin des années 2000 qui estimait, après enquête, qu'environ 50 % des gens de "culture musulmane" ne mettaient presque jamais les pieds dans une mosquée. Il reste donc 2,5 à 3 millions de musulmans pratiquants réguliers. Ce qui suppose un besoin de place moitié moins important que ce que vous supposez.

"Ils le font avec leurs propres deniers, car, et c’est très bien ainsi, pour éviter les dérives extrémistes, (wahabo-salafie sunnites ou extrémistes chiites)"
C'est faux. Je peux vous prendre des exemples dans ma région, et jusque dans ma ville, exemples dont la presse locale s'était faite l'écho: durant l'été 2013, la Nouvelle République du Centre-Ouest signalait ainsi que le chantier de la mosquée de Tours ne démarrait pas, car il manquait 5 millions d'euros. A Blois, sa majesté Mohamed VI du Maroc a donné la bagatelle de 800 000 euros pour avancer le chantier. Contrairement à vous, je suis violemment islamophobe. Mais au moins, j'ai pris la peine de m'informer sur la question. Et si les musulmans font tout "avec leurs propres deniers", pourquoi réclament-ils à des mairies la mise à disposition de lieux de culte? Pourquoi veulent-ils des terrains à baux emphytéotiques très avantageux? Pourquoi tant de ventes de terrains communaux à des associations islamiques entraînent des procès pour "subventions déguisées", procès intentés par des associations laïques?
A contrario, les évangélistes et les bouddhistes ne réclament rien. Or il y aurait 3 à 4 millions de bouddhistes en France. Étonnant, non?

"La France a bloqué le financement de mosquées par des pays étrangers"
Alors c'est très récent.

"Les musulmans de France achètent, grâce à la collecte de dons auprès de leurs fidèles"
Collecte parfois agressive auprès de tous les membres présumés de la "communauté". Et collecte qui se déroule parfois... jusqu'à l'intérieur l'école! Une collègue de région parisienne éberluée s'est vue ainsi sollicitée par ses élèves musulmans à la fin d'un cours!

"une majorité de citoyens français, qui ne pratiquent aucune religion, comme moi-même et quelques dizaines de millions d’autres, entretiennent avec leurs impôts des églises qui ne profitent qu’à la petite minorité de catholiques pratiquants."
C'est faux. Ces églises sont propriété de la collectivité. Il s'y déroule éventuellement des événements profanes. Tout un chacun peut y pénétrer, croyant ou pas, et admirer les vitraux, les sculptures, les voûtes... ou simplement s'asseoir quelques instants, s'abriter de la pluie ou de la chaleur lors d'une canicule estivale.

"la prestigieuse basilique Ste Sophie de Constantinople devenue la sublime mosquée de Soliman le Magnifique,"
Après avoir fait disparaître les superbes mosaïques byzantines sous une couche d'enduits... Il a fallu que la mosquée devienne musée, sous un gouvernement laïc, pour que les mosaïques, qui constituent le plus bel intérêt de l'édifice en-dehors du gros oeuvre lui-même, puissent être à nouveau admirées.

"un « Etat laïc » ne signifie pas que l’Etat doive imposer l’athéisme."
Là-dessus, nous sommes tout à fait d'accord. Simplement, les cultes ne sont pas égaux au regard de l'histoire. Le catholicisme a simplement l'avantage de l'antériorité et constitue un héritage important dans l'identité française. C'est la raison pour laquelle même des non-pratiquants renâclent à l'idée de transformer des églises en mosquées. Le mieux est que les nouvelles religions comme l'islam financent leurs lieux de culte elles-mêmes. Les bouddhistes, les évangélistes mais aussi les orthodoxes ou les juifs le font. Pourquoi les musulmans sont-ils les seuls à se plaindre et à quémander?

"Partager équitablement l’usage de lieux cultes existants entre différentes religions, ne me paraît pas contraire aux lois républicaines"
Si, dans la mesure où il va falloir recenser les croyants, et le faire très régulièrement pour prendre en compte les évolutions. Or un recensement vous donnera plus de 30 millions de catholiques et autour de 5 ou 6 millions de musulmans. Comme ces chiffres ne vous conviennent pas, vous allez devoir recenser les pratiquants. Or il y a pratique régulière et pratique irrégulière. Vous allez obliger les gens à donner des informations à l'Etat sur des actes qui relèvent de la sphère privée. Votre idée, généreuse de prime abord, ne peut qu'ouvrir la boîte de Pandore.

"l’obligation par le propriétaire acquéreur de respecter la charte nationale des monuments historiques"
Au début, vous vouliez céder uniquement les édifices n'ayant aucune valeur artistique de l'avis des experts. Maintenant, vous voulez vendre aussi les églises classées monuments historiques? Mais quand le monument est classé pour des oeuvres ayant une symbolique religieuse forte, croyez-vous que lui supprimer sa vocation religieuse ait un sens? Quel intérêt peut avoir un athée ou un musulman à entretenir un vitrail retraçant la Passion du Christ, qui ne signifie rien pour lui? La République ne peut pas abolir les traditions d'un claquement de doigts. Le catholicisme est présent depuis 1 500 ans au moins sur notre sol. Il marque le paysage de nos villes et de nos villages. Certes, il est sur le déclin en terme de pratique. Bien sûr, une partie des églises vides et sans intérêt patrimonial peut être vendue ou affectée à d'autres activités. Mais vous ne pouvez pas éliminer brutalement toute trace de la prééminence historique du catholicisme.

vent2sable 14/12/2013 19:32

[Pour le reste, comment se fait-il que les musulmans, si productifs, si bien intégrés, si nombreux parmi les fonctionnaires, n'aient pas les moyens de se construire leurs propres lieux de culte? Vous êtes-vous posé la question?]
Il me semble que vous êtes insuffisamment documenté, En effet :
Les musulmans français sont aujourd’hui les seuls à créer et financer un très grand nombre de nouveaux lieux de culte en France. En quelques décennies, ils ont ainsi édifié ou aménagé 2300 sites (mosquées et salles de prière) pour 5 à 6 millions de fidèles.
Ils le font avec leurs propres deniers, car, et c’est très bien ainsi, pour éviter les dérives extrémistes, (wahabo-salafie sunnites ou extrémistes chiites), La France a bloqué le financement de mosquées par des pays étrangers, comme par exemple, les monarchies pétrolières du golf, le Maroc ou l’Iran.
Les musulmans de France achètent, grâce à la collecte de dons auprès de leurs fidèles, des hangars, des salles plus ou moins grandes, parfois même, des églises catholiques désaffectées, mises en vente par les diocèses, pour celles construites après 1905.
Par exemple à Clermont-Ferrand, à Graulhet - 81 ou à Nantes. Sans oublier Vierzon ou le diocèse, propriétaire, a fini par renoncer, à son grand regret, à vendre aux musulmans, pour calmer une polémique.
http://www.desdomesetdesminarets.fr/2013/05/02/decouvrez-trois-mosquees-de-france-anciennement-eglises/
Les catholiques pratiquants, eux, fréquentent des églises construites au fil des siècles, à une époque ou la pratique religieuse étaient ultra majoritaire. Pour mémoire, en 2011, 3,2 millions de Français se déclarent catholiques pratiquants et ils disposent de 44000 églises, dont 25000 seulement présentent un intérêt patrimonial (base 2011 du ministère de la culture).
Comme on l’a dit, ces églises sont entretenues à grands frais sur les budgets communaux. En pratique, en 2013, une majorité de citoyens français, qui ne pratiquent aucune religion, comme moi-même et quelques dizaines de millions d’autres, entretiennent avec leurs impôts des églises qui ne profitent qu’à la petite minorité de catholiques pratiquants.
C’est une grande injustice, qui serait partiellement réparée si chaque culte pouvait prétendre à l’utilisation de ces lieux selon son poids dans la population.
La modification de la décoration des édifices ne me semble pas un obstacle majeure. En effet, dans l’histoire, il est fréquent que les lieux de culte aient changé d’affectation, il existe une constante, que les historiens et les archéologues appellent « la permanence des lieux de culte ». Les exemples sont nombreux, les plus récents sont les églises catholiques transformées en temples protestants (dans la Drome et l’Ardèche entre autre), sans oublier, dans d'autres pays, la prestigieuse basilique Ste Sophie de Constantinople devenue la sublime mosquée de Soliman le Magnifique, avant de devenir un musée.
Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu’être un « Etat laïc » ne signifie pas que l’Etat doive imposer l’athéisme. Partager équitablement l’usage de lieux cultes existants entre différentes religions, ne me paraît pas contraire aux lois républicaines qui sont faites aussi, rappelons-le, pour défendre la liberté de culte.
Si, comme le prétend Descartes, qui lui non plus n’est pas juriste, si une telle répartition violait les règles de laïcité, alors, pour faire cesser cette inégalité, je suis en faveur d’une vente au plus offrant de toutes les églises appartenant à la collectivité. Avec, comme c’est le cas pour les édifices civils inscrits à la liste des bâtiments historiques (châteaux, jardins, villages …), l’obligation par le propriétaire acquéreur de respecter la charte nationale des monuments historiques.

nationalistejacobin 13/12/2013 22:54

@ vent2sable,

"Je ne vois pas en quoi « mon » idée de distribuer les lieux de culte, entretenus par la collectivité, au prorata du nombre de fidèles, serait une preuve de ma haine envers La France ?"
Pardon, mais je n'ai pas écrit que vous haïssiez la France. J'ai écrit précisément qu'au cours de nos discussions vous aviez donné de nombreuses raisons (colonialisme, esclavage, crimes napoléoniens, arrogance) de détester ce pays, nuance. Ensuite, j'ai évoqué votre "regard hypercritique sur le passé de notre pays". Je ne vous accuse pas de haïr la France, mais de favoriser la haine de la France, c'est un peu différent.

"Aimer l’Europe fédérale, ce n’est pas haïr La France."
Eh bien! Nous ne devons pas écouter les mêmes eurofédéralistes. Juste comme ça, il vous arrive fréquemment de lire ou d'écouter, au hasard, Daniel Cohn-Bendit ou le journaliste Jean Quatremer? Ou encore les eurofédéralistes bretons, genre bonnets rouges? Si ces gens-là ne professent pas la haine de la France, qu'est-ce que c'est? Vous me direz peut-être: ils ne sont pas représentatifs. D'accord, mais alors citez-moi les eurofédéralistes amoureux de la France, hormis vous-même... Vouloir l'Europe fédérale, c'est considérer que la France (par ailleurs l'un des pays les plus riches du monde, un pays avec un poids militaire et politique comme on le voit au Mali et au Centrafrique) n'a plus de raison d'être autre chose qu'un musée ou une réserve patrimoniale. Je m'insurge contre cela, et je pense que c'est légitime.

"la consommation d’aliments hallal"
Tiens donc! Eh bien ils ne doivent pas manger souvent à la cantine (un des lieux d'intégration à "l'équipe éducative" comme on dit, je puis en témoigner étant enseignant moi-même et amené à changer fréquemment d'établissement)... à moins que ladite cantine ne serve du hallal, naturellement.

"premiers de classe, comme il se doit pour des fils et filles de prof"
Oui, oh, vous savez, j'ai eu en face de moi bien des enfants de profs qui n'étaient pas tous des génies... et pas toujours bien élevés non plus.

"sans jamais cacher leur attachement à l’Islam."
Justement. Pour moi, l'intégration, cela passe par une certaine discrétion sur ses convictions religieuses. A titre personnel, je suis catholique. J'estime que mes collègues n'ont pas à connaître mon attachement au catholicisme. Si on me posait la question, je ne me déroberais pas, je n'ai pas honte d'aller à la messe de temps en temps. J'ajoute que vos musulmans ont beaucoup de chance d'être si bien acceptés. En général, c'est assez mal vu d'être pratiquant dans la profession. J'ai souvent entendu des collègues tenir des propos très durs sur les catholiques en général (sans se demander s'il y en avait un dans la salle...). Étrangement, l'islam a souvent droit à plus d'égard. On se demande bien pourquoi.

"j’en ai lu une"
Et moi plusieurs. Et sur l'échantillon dont j'ai eu connaissance, je maintiens mes propos. Cet état d'esprit des poilus est d'ailleurs en adéquation avec leur attitude (peu de désertions, et somme toute peu de mutineries au regard du sacrifice exigé). D'ailleurs l'extrait de la lettre que vous citez ne prouve rien. Avoir peur de la mort, c'est humain. Cela n'empêche pas de faire son devoir.

"mort troué par un obus le matin suivant,"
Un obus français ou un obus allemand? Excusez ma grossièreté, mais il me semble que c'est un point important. Ce sont les nationalistes français qui ont tué votre oncle ou les artilleurs allemands? Parce que ça fait une sacrée différence...

"la plus grande méfiance envers tous ceux qui nous encouragent à mourir pour La Patrie."
Je suis le premier à reconnaître que la patrie a exigé un sacrifice inouï en 14-18, qu'on pourrait à bon droit juger excessif aujourd'hui, dans une Europe en (relative) paix. Comme Chevènement, je pense que ces hommes ne sont pas morts pour rien, mais bien pour défendre non seulement la patrie, mais aussi la liberté du peuple français, et notre modèle républicain. Si la France existe encore un siècle après, c'est à ces hommes que nous le devons. C'est à votre oncle que nous le devons. Rien ne ramènera cet homme fauché en pleine jeunesse, à l'aube d'un avenir prometteur. Mais permettez-moi de témoigner de la reconnaissance pour son sacrifice. Lui rendre hommage est le moins que l'on puisse faire, et je crois qu'il le mérite.

Sur les églises:
Je ne suis pas hostile à la vente des édifices vides sans aucune valeur artistique. Mais je vous fais remarquer que beaucoup d'églises, même du XIX° siècle, peuvent renfermer quelques oeuvres d'art comme des vitraux, des sculptures et des tableaux. On peut déplacer une peinture ou une statue, bien sûr. Mais un vitrail... Or ces vitraux figuratifs ne sont pas compatibles avec le dogme musulman. De plus, je peux aussi vous citer des églises vides qui présentent un intérêt artistique certain. Les cède-t-on également sous prétexte qu'elles sont vides? Ce que vous considérez comme une question simple est en fait plus complexe qu'il n'y paraît. Je connais beaucoup de villages dans lesquels les églises sont vides le dimanche. Les gens n'y vont pas... Et pourtant, c'est leur église quand même, ils sont habitués à leur clocher. Transformez l'édifice en mosquée, le clocher en minaret, et vous provoquerez un l'ire générale. Parce qu'un acte qui vous paraît anodin modifiera en profondeur la conception que les habitants se font de leur village ou de leur quartier.

En tout cas, mettre en vente les églises devenues inutiles, ce n'est pas la même chose que les affecter au culte musulman. Vous êtes là-dessus un peu confus: voulez-vous la vente des édifices ou leur gracieuse attribution au culte musulman?

"Mais la plupart du temps, pour ne pas choquer sa base électorale qui se dit catholique non pratiquante sans jamais mettre les pieds dans une église"
Cela devrait vous interpeller sur ce que représente une église pour beaucoup de Français, même ceux qui n'y vont pas.

"qui par ailleurs prient dans les rues ou dans des garages"
Arrêtez, vous allez me faire pleurer. Ceux qui prient dans les rues sont surtout des provocateurs qui ont très envie de tester la République. Pour le reste, comment se fait-il que les musulmans, si productifs, si bien intégrés, si nombreux parmi les fonctionnaires, n'aient pas les moyens de se construire leurs propres lieux de culte? Vous êtes-vous posé la question?

Descartes 13/12/2013 20:08

@vent2sable

[Le « meilleur équilibre » en 1905, peut très bien être devenu un mauvais équilibre plus d’un siècle plus tard. Il n'est pas interdit de dépoussiérer des textes obsolètes.]

Bien entendu. Mais les textes existants ont un grand mérite, celui de d’exister. Avec leurs imperfections et leurs lacunes, ils ont pour eux le fait d’être universellement acceptés. Sur un sujet comme celui-là, « dépoussiérer » revient à souffler sur des braises qui, même si elles sont sous la cendre, ne sont pas tout à fait éteintes. Il faut donc faire très attention à ce qu’on fait.

["Vendre les édifices aux plus offrants …" pourquoi pas. Le clergé catholique, qui lui n’a pas la pression électorale qu’ont les maires, a déjà cherché à vendre des églises récentes (post 1905) à la communauté musulmane (exemple à Vierzon).]

Je n’ai rien contre. Rien n’empêche par ailleurs une commune de demander qu’une église soit désaffectée et la transformer en théâtre ou la vendre. C’est d’ailleurs ce que font beaucoup de communes. L’affectation au culte prévue par la loi de 1905 n’est pas éternelle. Par contre, je trouve curieuse votre référence à la « pression électorale ». Si les citoyens s’opposent à la vente d’un bâtiment public, la vente doit-elle se faire quand même ?

[« Mettre l’Etat dans la position de pourvoyeur des lieux de culte revient à achever la laïcité républicaine ». C’est pourtant ce qui se passe depuis 1905,]

Non. C’est ce qui s’est passé en 1905. Le temps de verbe est ici important. En 1905 l’Etat a soldé la question en décidant que les églises resteraient affectées au culte catholique, bien qu’étant des édifices publics. Depuis, les communes entretiennent les églises au même titre que n’importe quel bâtiment public. Mais l’Etat n’a plus à décider qui et comment reçoit un lieu de culte. On ne peut plus « affecter » au culte de nouveaux bâtiments publics, et je ne vois pas l’intérêt de faire rentrer l’Etat dans ce domaine.

[quand vos impôts, et ceux de tous les non catholiques, servent à entretenir des lieux de culte catholiques occupés 2 jours par mois]

Je ne vois pas ce que l’occupation vient faire dans cette affaire. Si les églises étaient pleines tous les jours, le fait que les impôts servent à les entretenir serait dans votre esprit plus justifié ? Pourquoi ? Ce commentaire me fait penser que dans votre esprit il est normal que l’Etat s’occupe de fournir des lieux de culte à ceux qui en ont besoin…

vent2sable 13/12/2013 19:04

[La loi de 1905 a trouvé le meilleur équilibre possible entre le principe de laïcité et l’héritage d’un passé qui ne fut pas précisément laïque. Si vous voulez mettre aujourd’hui en cause cet équilibre, le seul moyen est pour l’Etat de désaffecter l’ensemble des bâtiments affectés au culte, puis de les vendre au plus offrant.]
Le « meilleur équilibre » en 1905, peut très bien être devenu un mauvais équilibre plus d’un siècle plus tard. Il n'est pas interdit de dépoussiérer des textes obsolètes.
"Vendre les édifices aux plus offrants …" pourquoi pas. Le clergé catholique, qui lui n’a pas la pression électorale qu’ont les maires, a déjà cherché à vendre des églises récentes (post 1905) à la communauté musulmane (exemple à Vierzon).

[Mettre l’Etat dans la position de pourvoyeur des lieux de culte revient à achever la laïcité républicaine.]
C’est pourtant ce qui se passe depuis 1905, quand vos impôts, et ceux de tous les non catholiques, servent à entretenir des lieux de culte catholiques occupés 2 jours par mois.

Descartes 13/12/2013 17:14

@vent2sable

[Je ne vois pas en quoi « mon » idée de distribuer les lieux de culte, entretenus par la collectivité, au prorata du nombre de fidèles, serait une preuve de ma haine envers La France ?]

De votre haine de la France, non… mais de votre indifférence à la laïcité, oui. Pour « distribuer les lieux de culte au prorata du nombre de fidèles », il faudrait que l’Etat détermine au préalable le « nombre de fidèles ». Comment proposez-vous de faire ? Demanderiez-vous aux citoyens de déclarer leur religion ? De toute évidence, cela viole la conception républicaine de la laïcité, qui fait de la religion une affaire privée. La loi de 1905 a trouvé le meilleur équilibre possible entre le principe de laïcité et l’héritage d’un passé qui ne fut pas précisément laïque. Si vous voulez mettre aujourd’hui en cause cet équilibre, le seul moyen est pour l’Etat de désaffecter l’ensemble des bâtiments affectés au culte, puis de les vendre au plus offrant. Je ne suis pas sûr qu’une telle logique aiderait le culte musulman. Mette l’Etat dans la position de pourvoyeur des lieux de culte revient à achever la laïcité républicaine.

[Je hais le nationalisme de la France, l’arrogance de la France, et je hais sa propension à donner des leçons au nom du fait que nous serions les détenteurs exclusifs des droits de l’homme.]

Mais… pourquoi singulariser « le nationalisme de la France » ou « l’arrogance de la France » ? Croyez-vous vraiment que ce soit très différent ailleurs ? Que vous singularisiez ici « la France » montre qu’il y a chez vous quelque chose dans votre rapport à votre pays…

[Pour l'intégration des Français d'origine magrébine, je pense, comme Chevènement, qu'elle est en route.]

Chevènement ne dit pas ça. Et accessoirement, j’aimerais savoir ce que vous appelez « intégration ».

[Il est d’ailleurs significatif de noter que deux d’entre eux, dont un prof d’histoire, sont titulaires d’un diplôme d’ingénieur et qu’ils ont repris leurs études pour passer le concours de profs, devant leur impossibilité de trouver un job d’ingénieur dans l’industrie.]

Désolé, mais cette remarque rend votre histoire peu crédible. Si la seule motivation avait été « l’impossibilité de trouver un job d’ingénieur dans l’industrie », n’était-il plus simple pour un ingénieur de passer les concours des corps techniques de l’Etat, et pour l’enseignement, les concours d’enseignement en sciences, et non en histoire ? Il y a là dedans quelque chose de bizarre… d’autant plus que le chômage des ingénieurs en France est marginal.

[Ils sont musulmans pratiquants et convaincus, respectent les prescriptions de l’Islam, telles que le ramadan, les prières et la consommation d’aliments hallal. Ce qui les empêche nullement de séparer leur pratique religieuse dans la sphère privée et le respect des règles républicaines dans la sphère publique (comme l'absence de port de signes d'appartenance religieuse).]

Je doute qu’ils puissent « respecter les prescriptions de l’Islam » : comment font-ils pour faire les cinq prières quotidiennes tout en assurant leur charge d’enseignement ? Mais je connais beaucoup d’immigrés assimilés qui conservent certaines de leurs coutumes et traditions privées, et pratiquent leur religion dans les limites de cet espace. Le problème, c’est qu’alors que cette assimilation se faisait en une génération dans les années 1960, elle ne se fait plus aujourd’hui. On se contente avec une vague « intégration »…

[Depuis, dans la famille, nous avons la plus grande méfiance envers tous ceux qui nous encouragent à mourir pour La Patrie.]

Pourtant, c’est le cas de votre oncle, qui ne semble pas, dans sa lettre, faire le moindre commentaire qui laisserait supposer qu’il partageait cette méfiance.

[Et nous notons que ceux qui sont restés pour faire profession de patriotisme sont rarement ceux qui étaient au combat.]

Vous êtes très injuste. La plupart des anciens combattants sont farouchement patriotes, bien plus que les « planqués » de l’arrière.

vent2sable 12/12/2013 11:20

@nationalistejacobin
Comme vous le dites:
[ ..vous êtes prêt à céder des églises, édifices publics, aux musulmans]
Parfaitement !
Au cours du XIXème siècle, la Restauration, puis la Monarchie de Juillet, et surtout le Second Empire et l’impératrice Eugénie, ont été à l’origine de la reconstruction ou de la construction de plusieurs milliers d’édifices religieux catholiques en France.
Les historiens de l’art et les experts des monuments historiques de France s’accordent à reconnaître que cette vague de construction d’édifices catholiques, en général d’inspiration néo romane, est, dans son ensemble, d’un intérêt historique ou architectural quasi nul.
Tous construits avant 1905, l’entretien de ces édifices catholiques incombe aux communes.
La « générosité » de la bigote Impératrice Eugénie, mise au service de la politique de grands travaux de Napoléon III, son époux, a accouché d’une avalanche d’églises (plusieurs centaines par département) qui arrivent aujourd’hui à un âge ou elles auraient besoin d’entretien lourd, dont le coût est sans commune mesure avec les moyens des municipalités.
Ces églises se retrouvent aussi bien en ville, dans les quartiers que dans les villages.
La sécularisation de la société française, la désaffection des fidèles pour la pratique religieuse vident un peu plus chaque jour ces innombrables édifices.
Lorsque les responsables du culte catholiques abandonnent totalement ces lieux, les conseils municipaux finissent, parfois, par les affecter à un usage de salles de spectacles, salles polyvalentes, salles d’exposition … Parfois, faute de moyens, elles sont totalement laissées à l’abandon.
Mais la plupart du temps, pour ne pas choquer sa base électorale qui se dit catholique non pratiquante sans jamais mettre les pieds dans une église, les maires dilapident les finances publiques en entretenant ces lieux sans intérêt architectural, inoccupées 28 jours sur 30.
Quand les finances publiques sont en partie alimentées par les impôts directes, indirectes et locaux de Français de confession musulmane, qui par ailleurs prient dans les rues ou dans des garages, je maintiens qu’il serait juste, équitables de répartir entre les différentes religions, les lieux de cultes catholiques entretenus par les communes, au prorata du nombre de fidèles de chaque religion.
Au nom du principe d’égalité inscrit dans la devise de La République.
Sinon, revenons sur cette loi obsolète, et abrogeons l’obligation pour les communes d’entretenir les églises catholiques construites avant 1905.

vent2sable 11/12/2013 21:17

@nationalistejacobin
En me déclarant d’accord avec l’optimisme relatif de Chevènement, je ne me référais pas à l’ensemble de sa pensée (que je ne connais pas) mais à sa conclusion, dans la vidéo que vous nous avez recommandée, dont je reprends les mots.(vers 22’40’’)
Il est certain que je ne partage ni le patriotisme de Chevènement, ni son aversion pour l’Europe fédérale, mais il me semble que son point de vue sur l’intégration des Français d’origine magrébine est assez proche du mien.
Je cite Chevènement « Le verre est à moitié plein …. Je suis confiant dans la capacité de La France à surmonter cette crise … il faut distinguer l’islamisme radicale que nous devons combattre et l’islam qui est une religion comme mes autres a condition qu’elle accepte de respecter les lois de la république ».
C’est exactement mon point de vue. Et je l’ai dit à Descartes suite à son article sur Baby-Loup.
Je ne vois pas en quoi « mon » idée de distribuer les lieux de culte, entretenus par la collectivité, au prorata du nombre de fidèles, serait une preuve de ma haine envers La France ?
Je hais le nationalisme de la France, l’arrogance de la France, et je hais sa propension à donner des leçons au nom du fait que nous serions les détenteurs exclusifs des droits de l’homme.
Haïr ses travers, ce n’est pas haïr tout le pays.
Aimer l’Europe fédérale, ce n’est pas haïr La France. Peut-être le pensez vous, mais n’en faites pas une généralité.
Pour l'intégration des Français d'origine magrébine, je pense, comme Chevènement, qu'elle est en route. Même si je déplore qu’elle soit plus lente que dans le passé.
Je vous donne un autre exemple de cette lente intégration en route. Devant les grandes difficultés que rencontrent les Français d’origine magrébine pour intégrer le monde du travail dans le privé, beaucoup se tournent vers la fonction publique. Dans le collège de la petite ville de Savoie ou l’une de mes filles enseigne, pas moins de 30% des profs sont d’origine magrébine, tant hommes que femmes.
Il est d’ailleurs significatif de noter que deux d’entre eux, dont un prof d’histoire, sont titulaires d’un diplôme d’ingénieur et qu’ils ont repris leurs études pour passer le concours de profs, devant leur impossibilité de trouver un job d’ingénieur dans l’industrie.
Ils sont musulmans pratiquants et convaincus, respectent les prescriptions de l’Islam, telles que le ramadan, les prières et la consommation d’aliments hallal. Ce qui les empêche nullement de séparer leur pratique religieuse dans la sphère privée et le respect des règles républicaines dans la sphère publique (comme l'absence de port de signes d'appartenance religieuse).
Leur foi les amène souvent à choisir leurs époux ou épouses parmi leurs coreligionnaires. Ce sont des gens charmants, qui élèvent très bien leurs enfants (premiers de classe, comme il se doit pour des fils et filles de prof) et qui fréquentent volontiers, en privé, les autres collègues profs, non musulmans, sans jamais cacher leur attachement à l’Islam.
Quand à votre remarque sur les lettres de Poilus, gardons nous de généraliser. Des lettres de poilus, j’en connais peu mais j’en ai lu une. Elle est datée de janvier 1915, elle a été écrite pendant une veillée d’arme, elle dit entre autre :
« Je tiens à profiter du peu de temps qui me reste pour vous faire mes adieux … je tiens à ne pas disparaître sans vous faire un petit mot qui sera le dernier souvenir que vous aurez de votre Pierre. Au moment ou peut-être tout va finir, je n’ai qu’un regret, c’est de ne pas toujours vous avoir rendu tout le bonheur que vous m’avez prodigué. Au dernier moment, je supplie le petit môme à qui vous montrerez ma lettre quand il sera grand, de savoir vous entourer de toute sa tendresse. »
La lettre continue comme ça pendant 6 pages, écrite d’une belle écriture soignée.
Les destinataires de le lettre, c’étaient mes grands parents, le « petit môme » c’était mon père, l’auteur, mon oncle, est mort troué par un obus le matin suivant, il était ingénieur des Arts et métiers, il avait 22 ans.
Depuis, dans la famille, nous avons la plus grande méfiance envers tous ceux qui nous encouragent à mourir pour La Patrie.
Et nous notons que ceux qui sont restés pour faire profession de patriotisme sont rarement ceux qui étaient au combat.

Descartes 10/12/2013 23:53

@nationalistejacobin

[Je sais que tu n'aimes guère les vidéos, mais celle-ci me paraît intéressante (...)]

J'ai fait l'effort... et je ne l'ai pas regretté. C'est magnifique. La conclusion est très belle: "si la France s'aimait, elle n'aurait pas de mal à assimiler". Pour le reste, je suis ravi de voir deux hommes que j'admire être d'accord entre eux... d'autant plus qu'ils sont d'accord avec moi!

nationalistejacobin 10/12/2013 19:06

@ vent2sable,

J'avoue qu'après avoir lu vos échanges avec Descartes, intéressants quoiqu'un peu vifs à mon goût, je ne vois pas très bien comment vous pouvez "partager l'optimisme relatif de Chevènement".

Chevènement explique clairement que les soldats français de la Grande Guerre sont des héros, et qu'il faut les honorer comme tels parce qu'ils se sont battus par devoir envers leur patrie, la France. Chevènement pense que cette guerre n'a pas été absurde, et que le sacrifice de nos poilus n'a pas été inutile. Par ailleurs, il considère que loin d'être des aliénés manipulés par des "planqués", les soldats français avaient une conscience aiguë de la nécessité de défendre leur pays. Quand on lit les lettres de poilus, on est frappé par une chose: les soldats critiquent souvent les options de l'état-major, la façon de faire la guerre, mais certainement pas le fait de devoir se battre pour défendre la mère-patrie. Je partage la position du sénateur de Belfort.

En revanche, vous écrivez que la patrie n'est qu'une "idée" pour laquelle on a envoyé de pauvres gars se faire buter. Si Chevènement croit que l'intégration/l'assimilation est possible, c'est que, contrairement à vous même, il a foi en son pays, un pays qu'il ne sacrifie pas sur l'autel du Saint Empire Européen. A un moment, il dit qu'il faut aimer la France. Je n'ai pas compté, vent2sable, le nombre incalculable de raisons que vous avez donné, de post en post, de haïr et de mépriser notre pays. Il est d'ailleurs paradoxal de souhaiter que les immigrés deviennent français, alors que vous-même ne rêvez que d'Europe, si je vous ai bien lu.

Chevènement déclare aussi être un laïc intransigeant dans cet entretien, et dans un autre, il avait pointé les dangers du communautarisme lorsqu'il s'était déclaré défavorable au vote des étrangers.

Résumons-nous: laïcité stricte (là où vous êtes prêt à céder des églises, édifices publics, aux musulmans), amour de la France (alors que vous prônez un regard hypercritique sur le passé de notre pays), attachement au concept de patrie (que vous rejetez comme une "idée" dangereuse), culte des héros morts pour la France (où vous ne voyez que les victimes des errements nationalistes). Pardonnez-moi, mais je ne vois pas bien où est le point commun... Réécoutez Chevènement: il affirme que l'intégration est possible si "la France s'aime", si elle renoue avec une certaine idée de sa grandeur et de son destin, et si elle cesse de se repentir à tout instant. Dans les discussions que nous avons eues, il ne me semblait pas que vous étiez sur cette ligne. Aurais-je mal compris?

vent2sable 09/12/2013 11:38

Merci, nationalistejacobin, cet entretien est effectivement très intéressant.
Au fond, je partage l’optimisme relatif de Chevènement.
Les choses avancent plus lentement qu’autrefois, mais l’intégration peut très bien finir par se faire.
Si toute l’énergie que certains mettent à hurler contre les dangers du communautarisme envahissant se focalisait sur la lutte contre les inégalités et les exclusions, l’intégration se ferait plus rapidement.

CVT 06/12/2013 20:08

Bonsoir Descartes,
je me suis absenté pendant un peu plus d'une semaine, et je tente de rattraper mon retard :)).
Je suis tombé sur un sujet d'actualité, qui a quand même un rapport avec l'idée, voire l'identité française, dans ce qu'on appelle généralement le génie français.
Que pensez-vous de l'idée de François Hollande de lancer un concours mondiale de l'innovation? D'après les médias, ça sonne pas mal, mais moi, ça me fait tiquer: pourquoi diable faire appel au monde entier? Pourquoi nous noyer, nous Français et étrangers résidents en France, dans ce globi-boulga informe? Comme d'habitude, dès qu'il s'agit de mettre en valeur la France, Hollande cache son drapeau :(((....
N'était-ce pas justement l'occasion de faire un concours pour tous les entrepreneurs et chercheurs vivants sur le sol français? Après tout, Marie Curie était une Polonaise non seulement amoureuse de son mari Pierre, mais également de son pays d'adoption, la France...
Pourquoi faut-il toujours que Hollande, par haine de soi ou par crainte d'être taxé de chauvinisme, noie les bonnes actions françaises?
Je pourrais d'ailleurs faire la même remarque pour l'intervention au Centrafrique, où Hollande essaie systématiquement de faire passer des interventions françaises sous la bannière de l'UE (là encore, bienvenue quoi que tardive: pourquoi ne pas être intervenu dès le mois de juin).
Si même notre président de la République a honte d'être français, comment voulez-vous que les Français eux-mêmes croient en leur avenir? Vous allez me trouver dur, mais je suis chaque jour plus en colère dès que Hollande prend une initiative concernant la France: dès qu'il peut l'abaisser, il n'hésite pas, mais par contre, tout ce qu'elle fait de bien, il préfère noyer son action dans la masse...

Descartes 13/12/2013 17:19

@vent2sable

[Même si je vous lis depuis quelques mois, j’avoue avoir des difficultés à toujours me souvenir de votre définition très personnelle des classes moyennes aujourd’hui.]

Je vous redonne donc ma définition: c'est le groupe social qui se caractérise par la possession de suffisamment de capital matériel ou immatériel pour ne pas être exploité - c'est à dire, pour ne pas fournir de plusvalue - mais pas assez pour pouvoir exploiter directement les autres. En d'autres termes, ce qui caractérise les classes moyennes c'est la possession d'un capital qui leur donne un pouvoir de négociation qui leur permet de récupérer la totalité de la valeur qu'elles produisent.

Cette définition n'est peut-être pas aussi opérationnelle qu'on le voudrait, mais elle essaye de caractériser les classes moyennes non pas en fonction de critères sociologiques, mais en fonction de sa position dans le mode de production capitaliste. Ce qui permet de l'intégrer dans la description marxiste de la lutte des classes.

vent2sable 12/12/2013 08:57

@ Descartes
Vous écrivez :
[Or, les classes moyennes qui occupent aujourd’hui le champ politique ….]
Même si je vous lis depuis quelques mois, j’avoue avoir des difficultés à toujours me souvenir de votre définition très personnelle des classes moyennes aujourd’hui.
Afin de permettre à ceux de vos lecteurs qui cherchent à vous comprendre et qui, comme moi, peuvent oublier les subtilités et l’originalité de votre définition des classes moyennes, auriez-vous l’amabilité de nous donner le lien (les liens) Internet de vos articles et surtout de vos commentaires, dans lesquels vous explicitez votre définition personnelle des classes moyennes.
D’avance Merci.

Descartes 06/12/2013 23:02

@ CVT

[Que pensez-vous de l'idée de François Hollande de lancer un concours mondiale de l'innovation?]

Si c’était bien fait, pourquoi pas ? D’abord, si le « génie français » est productif, il n’a pas à craindre de se mesurer aux autres. Je ne partage donc pas votre idée qu’il faudrait restreindre un tel concours aux français ou résidents en France. Et puis il n’y a pas de honte à piquer les bonnes idées ailleurs. Malheureusement, je crains que cela ne soit au bout du compte qu’une fumisterie à la mode.

Je ne partage pas non plus votre idée que Hollande chercherait à « abaisser la France ». Je pense que c’est bien pire que ça : Hollande est le prototype du politique qui applique le fameux adage « je suis leur leader, je dois les suivre ». Or, les classes moyennes qui occupent aujourd’hui le champ politique sont « citoyennes du monde » (c’est plus facile quand on a de l’argent) et jugent « ringard » tout ce qui se rapporte à notre cher et vieux pays. Hollande ne fait que suivre l’opinion.

vent2sable 05/12/2013 15:56

@ Descartes et @ Instituteur

[Alors une petite Sofia, de parents Algériens, posa cette question : "Est-ce que ça pourrait encore nous arriver, d'être envahis par les Romains ?" J'avoue ne plus me souvenir de ma réponse. Mais le "nous" de cette question, nous, les Français, est inoubliable.]

Vous revenez sans cesse sur l’identité française, supposée menacée ou en passe de disparaître, vous placez le roman national en tête des sujets qu’il conviendrait de mettre dans la tête des élèves de l’école républicaine.
Pour vous montrer mon profond désaccord, je vais à mon tour vous parler d’une anecdote, l’histoire de ma vie.
Lorsque j’avais 10 ans, je servais la messe, je croyais en Dieu et au Diable, je me pliais aux principes et préceptes de la religion catholique. J’étais comme 95% de mes jeunes congénères qui fréquentaient en ce temps les cours de catéchisme du jeudi matin, dans la France de l’après guerre.
A cette même époque, je croyais dur comme fer au contenu du manuel d’histoire de mon école communale : La France était « Le » centre du monde, Christophe Colomb était Français. Tout comme je croyais que Gutenberg avait inventé l’imprimerie, et qu’il était, lui aussi Français. J’imaginais que les Gaulois étaient mes ancêtres et qu’ils avaient été lâchement soumis par les Romains.
Et puis, j’ai découvert tout en même temps :
Le Christ, comme St Pierre, fondateur de l’Eglise romaine, étaient Juifs. La plupart des humains qui peuplaient la terre n’étaient pas catholiques, mais Musulmans, Bouddhistes ou Animistes, donc « infidèles aux yeux de l’Eglise de Rome». Et si Dieu existait, il ne pouvait pas décemment vouer les 9/10 de l’humanité au feu de l’enfer. J’ai cessé de croire.
La même année, j’ai découvert aussi que les romains avaient saisi le prétexte de défendre une tribu Gauloise, à sa demande, pour soumettre la Gaule. J’ai découvert que les Français étaient avant tout des sangs mêlés de tous les peuples d’Europe centrale, méditerranéenne, et aussi du Moyen Orient et d’Afrique du nord, (chez moi, dans le Sud Est, les descendants des Maures sont légion, comme l’attestent les patronymes Maurin, Morel … jusqu’à la très puissante famille régnante des Savoie, qui serait en réalité une famille de Maures qui aurait prospéré).
J’ai découvert que Christophe Colomb n’était pas Français mais Génois, qu’il travaillait pour la couronne d’Espagne. J’ai découvert que Gutenberg était un sujet du Saint-Empire, qu’il n’avait rien d’un Français, et surtout qu’il n’avait fait que rependre et développer des techniques connues depuis des siècles en Chine. Comme avaient été redécouvertes et adaptées, à la même époque, la plupart de « Nos » Grandes Découvertes : le gouvernail, les mouvements de la terre et des astres, la philosophie grecque ressuscitée et revisitée par les savants arabes d’Andalousie.
Alors j’ai réalisé que ce fameux roman national, tout comme le catéchisme, n’étaient l’un et l’autre, qu’une vaste fumisterie, et qu’on cherchait simplement me faire prendre les vessies pour des lanternes.
J’ai interrompu du jour au lendemain mes cours de catéchismes et, à 11 ans, pour mon entrée en 6eme, je me suis mis à réciter par cœur les poèmes de Jaques Prévert et de Georges Brassens.
Je suis devenu simultanément anticlérical, antimilitariste, antinationaliste, partisan des citoyens du monde et plus tard altermondialiste. Et ça fait 55 ans que ça dure.
Et j’ai inculqué à mes trois enfants et mes sept petits enfants une grande méfiance vis-à-vis de toute doctrine prédigérée.
Vous voyez ce peut être très contre-productif de faire réciter à un élève « nos ancêtres les gaulois ».

Descartes 14/12/2013 11:13

@CVT

[Dont acte. C'est une maladresse d'écriture:]

Je n'en doute pas. Mais je souhaiterais garder dans ce blog un climat accueillant, ou l'on peut discuter sérieusement des affaires sérieuses. Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas, dans la chaleur de la discussion, avoir un mot violent ou malheureux... mais sans excès et en gardant en tête le fait que quelque soit notre opinion, il est intéressant de la confronter à l'opinion de l'autre. Et pour que l'autre exprime librement son opinion, il faut réduire au maximum les agressions.

[En revanche, souffrez tout de même que j'ai le droit de penser que des gens comme Jacques Delors sont des ordures.]

Vous avez tout à fait le droit de penser ce qui vous chante. Mais l'exprimer... c'est autre chose. Si Jacques Delors choisissait de s'exprimer demain sur ce blog, je vous demanderais de vous abstenir des attaques ad hominem tout comme je vous le demande pour les autres intervenants. Même si je partage votre point de vue.

CVT 14/12/2013 00:24

[[Ce sont bien ces ordures (et je trouve que c'est bien gentil...), qui sont des Français comme vent2sable les aime, qui sont à l'origine de nos déboires en France et partout en Europe.]

Je vous serais reconnaissant d’éviter les attaques ad hominem contre d’autres commentateurs. Autrement, je me verrai dans l’obligation de censurer vos messages. Je tiens à ce que les échanges sur ce blog restent courtois. Même avec ceux dont je ne partage pas les positions.]

Dont acte. C'est une maladresse d'écriture: je n'attaque pas vent2sable intuitu personae, juste les gens dont j'estime qu'il partage les convictions. Je suis en désaccord absolu avec ses propos, mais ne voyez aucune insulte à son égard.
En revanche, souffrez tout de même que j'ai le droit de penser que des gens comme Jacques Delors sont des ordures. Et je ne suis pas loin de penser que vous n'êtes pas loin de partager mon point de vue...

Descartes 13/12/2013 17:26

@CVT

[J'aime bien votre genèse de la naissance de l'UE, notamment sur les ressorts psychologiques chrétien-démocrates de cette construction politique. Cette image de la nouvelle Rome (à propos de Bruxelles) est assez saisissante.
Par contre, on a coutume de dire que la CEE est née de deux forces atlantistes et anti-communistes: les chrétien-démocrates, donc, et surtout les socialistes, notamment les socio-démocrates. Selon vous, quels étaient les ressorts "psychologiques" ou idéologique de la SFIO à l'époque qui sous-tendaient la démarche d'aller vers un système de déni de démocratie?]

La social-démocratie a, elle aussi, un fond chrétien-social qui est loin d’être négligéable. Ce n’est pas par hasard si un certain nombre d’europhiles social-démocrates viennent de ce côté-là. Pensez à Jacques Delors… et encore, en France la guerre entre laïcs et cléricaux à fait que les social-démocrates ont le christianisme discret. Ce n’est pas du tout le cas ailleurs en Europe, où beaucoup trouvent que les églises partagent avec les social-democrates un même projet, la défense des « pauvres ».

[Ce sont bien ces ordures (et je trouve que c'est bien gentil...), qui sont des Français comme vent2sable les aime, qui sont à l'origine de nos déboires en France et partout en Europe.]

Je vous serais reconnaissant d’éviter les attaques ad hominem contre d’autres commentateurs. Autrement, je me verrai dans l’obligation de censurer vos messages. Je tiens à ce que les échanges sur ce blog restent courtois. Même avec ceux dont je ne partage pas les positions.

CVT 12/12/2013 20:05

@Descartes,

[J’ai du mal à comprendre. Après avoir « réfléchi aux désastres des vieux nationalismes européens », ces gens voudraient construire « un ensemble plus puissant » ? Mais qu’est ce qui garantit que cette « puissance » sera mieux utilisé par l’Union que par les « vieux » gouvernements nationaux ?

Derrière la mythologie européenne se cache une ambiguïté : d’un côté, on s’étend sur les dangers de la puissance, de l’autre on veut construire une « Europe puissance »… en fait, cette ambiguïté est consubstantielle aux origines chrétiens-démocrates du projet européen. L’église a toujours eu peur de l’Etat-nation, fils de l’esprit des Lumières et de la Révolution française. L’homme, nous dit le christianisme, est né pêcheur. On ne peut lui faire confiance. C’est pourquoi le suffrage universel est une aberration, qui ne peut que conduire aux pires excès. Il faut au contraire restreindre le pouvoir du peuple en mettant le gouvernement dans les mains des saints hommes, d’une minorité morale qui fera régner la paix et la morale sur terre. L’Europe est la suite naturelle de ce projet : affaiblir les états – qui sont le siège du politique et du suffrage universel – en confiant le gouvernement à une aristocratie « européenne » qui sait ce qui est bon pour tout le monde.

Le problème de cette mythologie, c’est qu’elle condamne le politique à l’impuissance par définition. Donner au politique le pouvoir, c’est donner à des gens soumis au suffrage universel – donc au pêché – les instruments de la puissance. Le projet européen est donc consubstantiel à l’organisation de l’impuissance du politique. C’est pourquoi l’Europe-puissance, celle capable soi disant de « exister aux côtés des nouveaux géants mondiaux » n’existera jamais et ne peut exister. Tout simplement parce qu’une telle Europe ne serait qu’une « puissance » comme une autre, qui ferait la guerre et la paix comme le faisaient avant elle les « vieilles nations ».]

J'aime bien votre genèse de la naissance de l'UE, notamment sur les ressorts psychologiques chrétien-démocrates de cette construction politique. Cette image de la nouvelle Rome (à propos de Bruxelles) est assez saisissante.
Par contre, on a coutume de dire que la CEE est née de deux forces atlantistes et anti-communistes: les chrétien-démocrates, donc, et surtout les socialistes, notamment les socio-démocrates. Selon vous, quels étaient les ressorts "psychologiques" ou idéologique de la SFIO à l'époque qui sous-tendaient la démarche d'aller vers un système de déni de démocratie? Autant j'arrive à comprendre l'aversion de l'église catholique romaine pour la démocratie, par contre, celle de la sociale-démocratie, beaucoup moins (un comble!).
Pour finir, certains éléments des composantes chrétien-démocrates et social-démocrates ont fusionné au milieu des années 70, pour donner ce qu'il y a de pire dans l'idéologie européenne. D'ailleurs, les "meilleurs" (façon de parler) représentants cette tendance "Khmers Bleus" sont JC Trichet, Pascal Lamy, Jacques de la Rosière et surtout l'odieux, l'insupportable et tartuffe en chef Jacques Delors. Leur acharnement européiste est sûrement alimenté par leur foi mystico-religieuse.
Ce sont bien ces ordures (et je trouve que c'est bien gentil...), qui sont des Français comme vent2sable les aime, qui sont à l'origine de nos déboires en France et partout en Europe.

Descartes 10/12/2013 23:00

@vent2sable

[Déformer, exagérer, jouer sur les mots, brouiller les pistes, noyer le poisson, généraliser …]

C'est bien, de faire son autocritique...

vent2sable 10/12/2013 09:44

@ Descartes
Déformer, exagérer, jouer sur les mots, brouiller les pistes, noyer le poisson, généraliser … sors de ce corps Schopenhauer.

Descartes 10/12/2013 07:54

@vent2sable

[Donc vous présupposez que tous ceux qui ne combattent pas à vos cotés, contre l’Europe, sont par définition « assis sur leur cul ». Pour vous, par définition, ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, sont des « résignés » (quand vous ne les qualifiez pas de défaitistes et de pétainistes).]

Non, pas du tout. Vous avez un peu trop tendance à vous draper du manteau de la « victime », de faire de votre cas une généralité, et accessoirement de croire que parce que vous vous indignez vous avez démontré quelque chose. Avant de monter sur vos grands chevaux, et faire le numéro de la vierge offensée, lisez avec attention ce que les autres écrivent. Je n’ai pas parlé de « tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi », j’ai parle de VOUS, et de VOTRE discours. Car contrairement à ce que vous semblez croire, « tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi » ne partagent pas vos positions. « Tous » ne tiennent pas le discours de la résignation, celui qui voudrait qu’il faille accepter l’Europe parce que « on n’a pas le choix ». Alors, s’il vous plait, argumentez votre position au lieu d’avoir recours à chaque fois au « nous » pour dissimuler l’absence d’arguments.

[Comme s’il n’existait qu’une seule opinion digne de ce nom, la votre : combattre l’Europe.]

Je ne comprends pas votre commentaire. Toutes les opinions sont « dignes de ce nom ». Même l’opinion que la terre est plate et que deux plus deux font cinq est une « opinion »…

[N’avez-vous jamais imaginé qu’il puisse exister, en France, des Européens convaincus ? Des gens qui, de bonne foi, militent pour plus d’Europe ?]

J’en suis convaincu qu’il est ainsi. Et alors ? Il y a des gens tout aussi sincères et convaincus qui ont fourni les rangs de l’Inquisition, qui ont exterminé les indiens d’Amérique ou qui ont milité pour amener Pol Pot ou Hitler au pouvoir et pour les y maintenir. Et ils l’ont fait avec une parfaite bonne foi. C’est dire que la « bonne foi » et la « conviction » n’excuse absolument rien, et qu’on peut défendre les pires horreurs avec une parfaite bonne conscience. Vous connaissez certainement l’adage qui veut que le chemin de l’enfer soit pavé de bonnes intentions…

[Des gens qui, ayant réfléchi, d’une part aux désastres de toutes les conséquences des vieux nationalismes européens, et d’autre part aux récentes évolutions gigantesques du monde, veulent dépasser les soi-disant querelles héréditaires pour construire un ensemble plus large, plus puissant et donc plus apte à continuer d’exister aux cotés des nouveaux géants mondiaux ?]

J’ai du mal à comprendre. Après avoir « réfléchi aux désastres des vieux nationalismes européens », ces gens voudraient construire « un ensemble plus puissant » ? Mais qu’est ce qui garantit que cette « puissance » sera mieux utilisé par l’Union que par les « vieux » gouvernements nationaux ?

Derrière la mythologie européenne se cache une ambiguïté : d’un côté, on s’étend sur les dangers de la puissance, de l’autre on veut construire une « Europe puissance »… en fait, cette ambiguïté est consubstantielle aux origines chrétiens-démocrates du projet européen. L’église a toujours eu peur de l’Etat-nation, fils de l’esprit des Lumières et de la Révolution française. L’homme, nous dit le christianisme, est né pêcheur. On ne peut lui faire confiance. C’est pourquoi le suffrage universel est une aberration, qui ne peut que conduire aux pires excès. Il faut au contraire restreindre le pouvoir du peuple en mettant le gouvernement dans les mains des saints hommes, d’une minorité morale qui fera régner la paix et la morale sur terre. L’Europe est la suite naturelle de ce projet : affaiblir les états – qui sont le siège du politique et du suffrage universel – en confiant le gouvernement à une aristocratie « européenne » qui sait ce qui est bon pour tout le monde.

Le problème de cette mythologie, c’est qu’elle condamne le politique à l’impuissance par définition. Donner au politique le pouvoir, c’est donner à des gens soumis au suffrage universel – donc au pêché – les instruments de la puissance. Le projet européen est donc consubstantiel à l’organisation de l’impuissance du politique. C’est pourquoi l’Europe-puissance, celle capable soi disant de « exister aux côtés des nouveaux géants mondiaux » n’existera jamais et ne peut exister. Tout simplement parce qu’une telle Europe ne serait qu’une « puissance » comme une autre, qui ferait la guerre et la paix comme le faisaient avant elle les « vieilles nations ».

[Il ne vous vient même pas à l’idée que vos adversaires puissent être autre chose que des moutons, boboisés, sans ambition, préoccupés par la seule défense d’un petit intérêt immédiat.]

Bien sur que si ! Je pense qu’ils ne défendent pas que leur petit intérêt immédiat, ils défendent aussi leur petit intérêt à moyen et long terme.

[Il ne suffit pas de nager à contre-courant pour être un grand homme.]

Raffarin, sorts de ce corps !

[Il est parfaitement possible à certains faux prophètes, de défendre des idées hors des sentiers battus, qui soient en même temps des idées anachroniques, inutiles voire dangereuses.]

C’est pas gentil de parler ainsi de Jean Monnet…

Descartes 10/12/2013 07:00

@vent2sable

[Mais non Descartes, je ne l’ai ni écrit ni pensé, et vous déformez mes mots qui étaient : « S’il existe à mes yeux des gens dangereux ce sont ceux qui voudraient leur dicter (aux instituteurs) les bobards qu’ils devraient enseigner au bon peuple et à ses enfants. »]

Je ne « déforme » rien du tout, puisque je ne fais nullement référence à ces mots. Je faisais référence à l’histoire de votre enfance, que vous aviez raconté. Vous aviez en particulier expliqué combien l’école vous avait bourré le crâne d’idées fausses – du genre que Christophe Colomb ou Gutemberg étaient français – et vous aviez expliqué combien ce bourrage de crâne avait servi à fabriquer de la chair à canon. Maintenant, vous allez m’expliquer comment ce bourrage de crâne a pu se faire sans la complicité active de votre instituteur. Mais peut-être ceux qui « voudraient dicter aux instituteurs » sont venus personnellement à votre école vous bourrer le crâne ?

[J’ajouterais que, loin de les soupçonner, je porte au contraire très haut dans mon cœur tous les instituteurs.]

Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Vous ne pouvez pas d’un côté vouer aux gémonies l’école de la République en brocardant son colonialisme, son nationalisme et autres « ismes » du même acabit et en l’accusant d’avoir été une usine de chair à canon, et d’un autre côté « porter très haut dans votre cœur » ceux qui ont été les complices conscients et volontaires de tous ces crimes. Voyez-vous, la liberté pédagogique a pour contrepartie la responsabilité.

[Je suis descendant direct d’une très longue lignée d’instituteurs. Six générations d’enseignants se sont succédées dans ma famille. L’origine remontant même deux générations avant que l’école ne soit publique, laïque et obligatoire, puisque l’un de mes ancêtres, dont je porte le nom et le prénom, a reçu sa lettre de titularisation du ministère de Jules Ferry.]

Là encore, je vous trouve bien inconséquent : vous êtes fier d’un ancêtre titularisé par un affreux colonialiste, revanchard et raciste ? Vous voyez bien qu’on ne peut pas tout avoir… Votre remarque m’offre d’ailleurs la possibilité de mettre en lumière combien, après avoir pesté contre le « roman national », vous manifestez ici un attachement surprenant au « roman » en question. Pourquoi sinon évoquer la titularisation par Jules Ferry ou les exploits de guerre de vos ancêtres comme titre de légitimité ?

vent2sable 09/12/2013 13:56

[En tout cas, je trouve bien plus productif de chercher à revenir aux années 1940 que de m’asseoir sur mon cul en répétant « l’Europe nous sauvera » et « il n’y a rien à faire, il faut se résigner ». Parce que le combat qu’on entame, on a une chance, aussi minime soit-elle, de le gagner. Le combat auquel on renonce, par contre, on est sur de le perdre.]
Donc vous présupposez que tous ceux qui ne combattent pas à vos cotés, contre l’Europe, sont par définition « assis sur leur cul ». Pour vous, par définition, ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, sont des « résignés » (quand vous ne les qualifiez pas de défaitistes et de pétainistes).
Comme s’il n’existait qu’une seule opinion digne de ce nom, la votre : combattre l’Europe.
N’avez-vous jamais imaginé qu’il puisse exister, en France, des Européens convaincus ? Des gens qui, de bonne foi, militent pour plus d’Europe ? Des gens qui, ayant réfléchi, d’une part aux désastres de toutes les conséquences des vieux nationalismes européens, et d’autre part aux récentes évolutions gigantesques du monde, veulent dépasser les soi-disant querelles héréditaires pour construire un ensemble plus large, plus puissant et donc plus apte à continuer d’exister aux cotés des nouveaux géants mondiaux ?
Il ne vous vient même pas à l’idée que vos adversaires puissent être autre chose que des moutons, boboisés, sans ambition, préoccupés par la seule défense d’un petit intérêt immédiat.
Il ne suffit pas de nager à contre-courant pour être un grand homme.
Il est parfaitement possible à certains faux prophètes, de défendre des idées hors des sentiers battus, qui soient en même temps des idées anachroniques, inutiles voire dangereuses.

vent2sable 09/12/2013 11:27

[[Je n’ai jamais écrit (ni pensé) que les instituteurs républicains seraient des gens dangereux !]
Je ne sais pas si vous l’avez écrit, mais vous l’avez pensé. Vous les avez même accusé d’avoir rempli la tête des enfants confiés à leur charge avec des bobards]
Mais non Descartes, je ne l’ai ni écrit ni pensé, et vous déformez mes mots qui étaient : « S’il existe à mes yeux des gens dangereux ce sont ceux qui voudraient leur dicter (aux instituteurs) les bobards qu’ils devraient enseigner au bon peuple et à ses enfants. »
J’ajouterais que, loin de les soupçonner, je porte au contraire très haut dans mon cœur tous les instituteurs. Je suis descendant direct d’une très longue lignée d’instituteurs. Six générations d’enseignants se sont succédées dans ma famille. L’origine remontant même deux générations avant que l’école ne soit publique, laïque et obligatoire, puisque l’un de mes ancêtres, dont je porte le nom et le prénom, a reçu sa lettre de titularisation du ministère de Jules Ferry.
Après une vie d’instituteur, mon grand-père a écrit ses mémoires et ses réflexions. Un de ses fils, que je n’ai jamais connu, est mort à 21 ans dans la boucherie de 1914. Et son père, qui, comme instituteur, avait consacré sa vie à inculquer à des générations de têtes blondes l’amour de la Patrie, a passé le reste de sa vie de retraité, à se demander s’il n’avait pas été le complice des assassins de son fils qui l’avaient envoyé mourir pour une idée.

Descartes 09/12/2013 00:00

@vent2sable

[Mais à qui pensez-vous ? Qui sont donc ces gens « nettement plus dangereux » ? Les marxistes léninistes ? Les Maoïstes ? Les idéologues de la dictature du prolétariat ? Les communistes de tout poil ? Ou alors leurs frères en idéologies totalitaires, liberticides et criminelles de masse : Les Nazis ?]

Si vous aviez lu avec un peu d’attention avant de répondre, vous n’auriez pas posé cette question. Je me cite : « Nous croyons que notre vie a un sens, qu’un être la haut s’occupe de nos petits soucis, en un mot, que nous sommes d’une manière ou d’une autre « élus », individuellement et collectivement. Et si vous ne répondez pas à ce besoin (…) ». Pensez-vous vraiment que les Maoïstes, les marxistes léninistes, ou les nazis sont en mesure de vous aider à croire que « votre vie a un sens » ou bien « qu’un être là haut s’occupe de nos petits soucis » ? Si vous mettiez à comprendre ce que les autres disent la même énergie que vous mettez à leur aboyer dessus, vous auriez compris que je faisais référence aux religions.

[Je n’ai jamais écrit (ni pensé) que les instituteurs républicains seraient des gens dangereux !]

Je ne sais pas si vous l’avez écrit, mais vous l’avez pensé. Vous les avez même accusé d’avoir rempli la tête des enfants confiés à leur charge avec des bobards – comme par exemple que Christophe Colomb était français – et les avoir par ce biais aliéné au point d’en faire de la « chair à canon ». Si ce n’est pas « être dangereux », je me demande ce qu’il vous faut.

[« Mais dans ce cas là, le jour ou vous aurez besoin de la solidarité pour vous aider, pour vous protéger, chez qui irez-vous demander la solidarité comme un droit ? Irez-vous la demander aux européens ? » Mais bien sûr, l’Europe serait financièrement beaucoup plus sûre que la France pour assurer la solidarité défaillante.]

Si vous le dites… j’espère qu’à votre prochaine consultation chez le médécin, vous présenterez votre carte Vitale européenne…

[ensez qu’aujourd’hui, en France, la retraite des fonctionnaires par exemple, n’est assurée qu’à 25% par les cotisations des actifs. Le reste l’est par le budget de l’état. C'est-à-dire par l’impôt direct et indirect et aussi, à hauteur de 25% par des emprunts. (25% , c’est le déficit du budget de la France).]

Et alors ? Tiens, vous êtes vous demandé quelle partie des retraites des fonctionnaires européens est assurée par la cotisation des actifs ? Non ? Quel dommage… si vous vous l’étiez demandé, vous auriez pu constater que l’intégralité est payée par les contribuables.

[L’Europe reste la première puissance économique mondiale, la France seule, ne pèse plus grand-chose.]

On ne peut pas « rester » ce qu’on n’a jamais été. Vous pouvez additionner le PIB des membres de l’Union européenne et arriver à la conclusion que cette somme est supérieure au PIB de n’importe quel autre pays du monde. Mais cela ne transforme pas l’Europe en une « puissance économique ». La « puissance » est inséparable de la volonté de puissance, et cette volonté implique une communauté politique qui n’existe pas, et qui n’a pratiquement aucune chance d’exister du moins dans le moyen terme. La répétition incantatoire de la formule magique « l’Europe est une grande puissance » ne fait pas une réalité. Quant à la France, elle n’est peut-être pas « grand-chose », mais elle reste nettement moins négligeable que l’Europe. Ce n’est pas l’Europe qui est intervenue au Mali ou en Centrafrique. Ce n’est pas l’Europe qui a exigé – et obtenu – des iraniens des garanties supplémentaires. Ce n’est pas l’Europe qui a empêché GW Bush d’avoir la permission de l’ONU pour sa guerre en Irak. Ce n’est pas l’Europe qui a le doigt sur le bouton nucléaire et le droit de veto à l’ONU.

[Ceux qui s’arque boutent sur notre pré hexagonale sont aussi clairvoyants que ceux qui militent pour l’indépendance de La Savoie de la Bretagne ou de La Corse. Ils pensent que la mondialisation n’est qu’une opinion, une idée à combattre alors que c’est juste un fait, une étape qui découle logiquement des innombrables évolutions du monde.]

Tout a fait. Et la même chose peut être dite de ceux qui s’arque boutent sur le « pré carré » européen et en attendent le salut. Loin de ces deux tribus, je choisis la troisième voie, celle de la tradition républicaine et universaliste. Celle qui tient la mondialisation pour un processus sur lequel on peut peser, et non pour une fatalité à laquelle il faudrait se résigner.

[Mais sans doute allez-vous me redire que la politique consiste à agir et ne pas subir.]

Oui. Chaque fois que vous me sortirez le prêche de la résignation, je vous dirai la même chose : si je ne pensais pas qu’on peut agir sur le monde, je me retirerais cultiver mon jardin et vivre du mieux que je le peux les années qui me restent à vivre. Et après moi, le déluge. Si je ne le fais pas, c’est précisément parce que contrairement à vous je ne me résigne pas.

[Alors battez vous pour le retour à une population mondiale à 2 milliards, le retour à un monde sans Internet, pour le retour au monde merveilleux des années 40.]

Vous voulez dire que lorsque la France représentait 2% de la population mondiale elle pouvait jouer les puissances mais qu’à 1% cela change tout ? Allons, soyez réaliste : si la France était une puissance, ce n’était pas à son poids dans la population mondiale qu’elle le devait. Quant à votre référence à Internet, je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute.

[Ce n’est pas gagné, mais vous pouvez toujours essayer.]

En tout cas, je trouve bien plus productif de chercher à revenir aux années 1940 que de m’asseoir sur mon cul en répétant « l’Europe nous sauvera » et « il n’y a rien à faire, il faut se résigner ». Parce que le combat qu’on entame, on a une chance, aussi minime soit-elle, de le gagner. Le combat auquel on renonce, par contre, on est sur de le perdre.

vent2sable 08/12/2013 15:12

[Et si vous ne répondez pas à ce besoin au moyen d’un « roman national », ils iront chercher cette consolation auprès de gens nettement plus dangereux que les instituteurs républicains.]

Mais à qui pensez-vous ? Qui sont donc ces gens « nettement plus dangereux » ?
Les marxistes léninistes ? Les Maoïstes ? Les idéologues de la dictature du prolétariat ? Les communistes de tout poil ? Ou alors leurs frères en idéologies totalitaires, liberticides et criminelles de masse : Les Nazis ?
Je n’ai jamais écrit (ni pensé) que les instituteurs républicains seraient des gens dangereux !
S’il existe à mes yeux des gens dangereux ce sont ceux qui voudraient leur dicter les bobards qu’ils devraient enseigner au bon peuple et à ses enfants.

[Mais dans ce cas là, le jour ou vous aurez besoin de la solidarité pour vous aider, pour vous protéger, chez qui irez-vous demander la solidarité comme un droit ? Irez-vous la demander aux européens ?]
Mais bien sûr, l’Europe serait financièrement beaucoup plus sûre que la France pour assurer la solidarité défaillante.
Pensez qu’aujourd’hui, en France, la retraite des fonctionnaires par exemple, n’est assurée qu’à 25% par les cotisations des actifs. Le reste l’est par le budget de l’état. C'est-à-dire par l’impôt direct et indirect et aussi, à hauteur de 25% par des emprunts. (25% , c’est le déficit du budget de la France).
Le calcul est malheureusement le même pour le chômage et la santé.
Alors si on est un vieux monsieur, on se dit : « bof … ça tiendra bien aussi longtemps que je vivrai. Après, mes enfants et petits enfants se serreront la ceinture pour rembourser, moi je les encouragerai depuis là ou je serai, 6 pieds sous terre. »
L’Europe reste la première puissance économique mondiale, la France seule, ne pèse plus grand-chose.
Ceux qui s’arque boutent sur notre pré hexagonale sont aussi clairvoyants que ceux qui militent pour l’indépendance de La Savoie de la Bretagne ou de La Corse. Ils pensent que la mondialisation n’est qu’une opinion, une idée à combattre alors que c’est juste un fait, une étape qui découle logiquement des innombrables évolutions du monde.
Mais sans doute allez-vous me redire que la politique consiste à agir et ne pas subir. Alors battez vous pour le retour à une population mondiale à 2 milliards, le retour à un monde sans Internet, pour le retour au monde merveilleux des années 40. Ce n’est pas gagné, mais vous pouvez toujours essayer.

Descartes 07/12/2013 23:18

@vent2sable

[Heureusement que vous et vos semblables n’êtes pas encore au pouvoir, sans quoi je n’aurais pas le droit de dire que je hais l’arrogance que montre parfois mon pays, pas le droit de dire que je n’aime pas qu’il s’arroge le droit de donner des leçons.]

Pas la peine de monter sur vos grands chevaux. Vous dites n’importe quoi – comme souvent quand vous êtes à court d’arguments. Rien dans ce que j’ai écrit ne vous autorise à tirer cette conclusion. Je peux vous assurer que si j’étais au pouvoir, je vous assurerai la totale liberté de dire ce qui vous chante concernant ce que vous haïssez ou pas. Bien entendu, je ne peux parler pour « mes semblables ». Contrairement à vous, je n’utilise jamais le « on » inclusif et je ne me permets pas de parler au nom de gens qui ne m’ont pas mandaté pour le faire.

Vous n’aimez pas qu’on vous donne des leçons ? Soit. Dans ce cas, je ne peux que vous recommander de ne pas en donner aux autres. Et surtout, vous feriez bien de lire avec un minimum d’attention ce que les autres écrivent avant de faire votre crise. Vous avez déclaré : « J’en ai marre, lorsque je parcours le monde, d’être la risée des peuples du monde entier, qui nous trouvent arrogants et donneurs de leçons ». Je vous ai proposé une solution à votre problème : renoncez à la nationalité française, et vous ne serez plus la « risée des peuples du monde entier ». Etant donné que vous aviez déclaré vous-même « n’avoir rien à foutre d’être français », ce conseil me paraissait tout à fait adapté à votre situation. Je constate à votre réaction que, contrairement à ce que vous aviez vous-même déclaré, votre nationalité vous tient à cœur et que vous ressentez le conseil de vous en défaire comme une agression. Dont acte.

[Pas plus que je n’aurais le droit de dire que les soldats de Napoléon ont semé la terreur dans les populations civiles Européennes.]

Mais tout à fait… vous avez le droit de dire que les soldats de Napoléon ont semé la terreur, tout comme vous avez le droit de dire que dans vos livres de classe on affirmait que Christophe Colomb était français. Seulement, souvenez-vous que le droit de s’exprimer n’inclut pas le droit d’être pris au sérieux.

[Et si j’avais le malheur de rappeler que notre armée a torturé en Indochine et en Algérie, je serais immédiatement rangé au rang des défaitistes et des traîtres à la nation ?]

« Notre armée » ? C’était donc la votre ? Je constate que le « citoyen européen » est redevenu très français.

[Et vous me laisseriez le choix entre adhérer au mensonge national ou renoncer à ma nationalité ?]

Je ne comprends pas votre indignation. Vous m’aviez affirmé que « vous n’aviez rien à foutre d’être français ». J’aurais pensé donc que « renoncer à votre nationalité » n’était pas pour vous un sacrifice, mais plutôt une libération. Je constate au contraire que le simple fait de vous suggérer d’abandonner vous fait voir rouge… si vous aviez voulu illustrer mon propos sur votre discours de « citoyen du monde », vous ne vous auriez pas pris autrement.

[Visiblement, je n’aime pas la même France que vous.]

Encore une fois, je ne vois pas très bien comment vous conciliez votre « amour de la France » et votre déclaration selon laquelle « vous n’avez rien à foutre d’être français ». Faudra m’expliquer, parce qu’il y a là quelque chose qui ne tourne pas rond…

vent2sable 07/12/2013 22:40

@Descartes
[Cela se résout très simplement. Renoncez à la citoyenneté française]

Bigre !!!
Heureusement que vous et vos semblables n’êtes pas encore au pouvoir, sans quoi je n’aurais pas le droit de dire que je hais l’arrogance que montre parfois mon pays, pas le droit de dire que je n’aime pas qu’il s’arroge le droit de donner des leçons.
Pas plus que je n’aurais le droit de dire que les soldats de Napoléon ont semé la terreur dans les populations civiles Européennes.
Et si j’avais le malheur de rappeler que notre armée a torturé en Indochine et en Algérie, je serais immédiatement rangé au rang des défaitistes et des traîtres à la nation ?
Et vous me laisseriez le choix entre adhérer au mensonge national ou renoncer à ma nationalité ?
Visiblement, je n’aime pas la même France que vous.
Et heureusement pour moi, vos idées sont encore minoritaires.

Descartes 07/12/2013 21:05

@vent2sable

[Je me suis replongé, non sans nostalgie, dans mes (très vieux) manuels de l’école communale, et je dois à la vérité de dire qu’on n’y dit pas que Christophe Colomb était français.]

Ah… ce lapsus est très intéressant. Vous reprochez à l’école de la République, celle du « roman national », de vous avoir raconté un mensonge. Mais lorsque vous allez vérifier les documents, il s’avère que le mensonge n’existe pas. En d’autres termes, c’est vous-même qui avez créé dans votre tête le « mensonge » que vous reprochez ensuite à la République. En fait, vous vous êtes vous aussi fabriqué un « anti-roman national ». Et comme ce « roman » vous permet de justifier vos choix « antimilitaristes, antinationalistes, altermondialistes », on peut se demander si celui-ci n’est encore une fois un exemple de « fiction nécessaire »… si tant est qu’un tel concept ait un sens au plan individuel.

[Par contre, dans ma petite tête d’enfant de 8 ans, il m’a été facile d’entretenir la confusion. Tous les patronymes étaient francisés, tous ces grands personnages semblaient être mes ancêtres.]

Faudrait pas exagérer. Je n’imagine pas que dans votre « petite tête d’enfant de 8 ans » vous pensiez que Jésus, Jules César ou Alexandre le Grand - pour ne citer que trois exemples de « noms francisés » étaient français.

[Dans l’histoire, la vraie, pas le roman, Christophe Colomb, pas plus que Charlemagne ne portaient des noms français.]

Je ne saurais pas vous dire. C’est quoi pour vous un « nom français » ?

[Mais on ne me les a fait connaître sous des noms bien français, qui m’avaient laissé supposer que j’étais le lointain héritier de ces personnages historiques.]

Et vous l’êtes. Non pas au sens que leur sang coule dans vos veines, mais parce que vous choisissez d’appartenir à la culture qui se donne symboliquement ces personnages comme référence dans le passé. L’héritage national, du moins dans la conception française, est un héritage symbolique qui appartient à tous ceux qui le revindiquent.

[Jusqu’à ce que je découvre, adulte, en visitant Milan, le gigantesque château médiéval, édifié en Lombardie par Charlemagne, je croyais que Charlemagne était français. Il m’a fallu attendre des années pour réaliser que, pour ce grand personnage européen, les terres de l’actuelle France, n’étaient qu’un territoire parmi de nombreux autres, sur lequel il n’avait jamais résidé. Charlemagne n’était donc pas plus Français, qu’Allemand Italien ou Suisse. A quoi ça sert d’entretenir l’ambiguïté ?]

Vous exagérez un petit peu. Charlemagne était un peu plus français qu’allemand, italien parce que sa langue maternelle, le francique, est plus proche du français actuel que de l’allemand ou l’italien. Mais en dehors de cela, parler de la « nationalité » de Charlemagne est aussi anachronique que de parler de sa marque de voiture préférée. Avant le XVIIIème siècle, les « nations » au sens moderne du terme n’existaient pas. Les souverains pouvaient régner sur des territoires complètement déconnectés, parlant des langues et ayant des droits différents. Les Plantagenêt étaient-ils « anglais » ou bien « aquitains » ? Charles V était-il espagnol ou autrichien ? En fait, l’erreur n’est pas de dire que Charlemagne était français, mais de dire que Charlemagne avait une nationalité.

Cela étant dit, toute collectivité humaine a besoin d’un mythe des origines. Charlemagne fait partie du notre, au même titre que Vercingétorix – qui n’était pas « français » - et, paradoxalement, son vainqueur Jules César, qui l’était encore moins.

[J’aime beaucoup votre analogie entre le roman national et la légende du Père Noel.
Le Père Noel, vers 5 - 6 ans, on n’y croit plus, les parents « avouent », au plus tard quand les enfants atteignent l’âge de raison. Le roman national, lui, par contre, on voudrait nous le faire gober toute notre vie.]

Bien sur que non. Connaissez vous un livre d’histoire « pour adultes » qui présente Charlemagne comme « français » ? Vous aurez beaucoup de mal à trouver des adultes qui vous soutiendront sérieusement que le « roman national » présente les faits tels qu’ils se sont déroulés. Ce qui n’empêche pas les adultes d’y croire comme on croit à un mythe. De la même manière qu’on cesse de croire au père Noël mais on en met un sur notre toit lorsque la saison s’y prête…

Contrairement à ce que vous pensez, les gens font très bien la différence entre la véritable histoire et la « fiction nécessaire » que constitue le roman national. C’est d’ailleurs ce qui rend possible au roman national d’aborder des épisodes que les gens ont eux-mêmes vécus. Le roman de la « France résistante » a pu exister malgré le fait que les gens savaient exactement quelle avait été l’étendue de la collaboration et de l’indifférence.

[Le faire gober à tous les braves gens, à tous ceux, trop nombreux, que l’histoire n’intéresse pas, et qui se contenteront de croire, sans se poser de question, que La France est juste au dessus du reste du monde.]

S’ils le croient, c’est parce qu’ils ont BESOIN de le croire. Nous croyons tout plein de choses fausses qui nous permettent de continuer à vivre. Nous croyons que notre vie a un sens, qu’un être la haut s’occupe de nos petits soucis, en un mot, que nous sommes d’une manière ou d’une autre « élus », individuellement et collectivement. Et si vous ne répondez pas à ce besoin au moyen d’un « roman national », ils iront chercher cette consolation auprès de gens nettement plus dangereux que les instituteurs républicains.

[Dans quel but ? Je ne sais pas, mais ce fameux roman national aura été bien utile pour nous envoyer servir de chair à canon.]

C’est vrai. Les soviétiques n’auraient peut-être pas été aussi héroiques dans leur résistance contre les nazis sans une dose massive de « roman national ». A l’inverse, la France des instituteurs « défaitistes » de 1940 s’est très modérément battue. Maintenant, de quel côté faut-il placer ses regrets ?

[En visitant le Piémont italien, ou le nord de l’Espagne, j'ai ressenti, 200 ans après le passage des troupes napoléoniennes, la haine sourde du peuple, les descendants des paysans locaux qui ont subi le passage des hordes sanguinaires de «Notre » Grand Empereur. Les exactions de nos soldats sont répétées de père en fils (et malheureusement de mère en fille si vous voyez ce que je veux dire) dans les familles et sont également rappelées régulièrement dans la littérature de ces pays.]
Que voulez-vous, eux aussi ont leur « roman national ». Mais dites-vous que si cela se trouve, les « exactions » dont on vous parle sont aussi imaginaires que la nationalité de Charlemagne. Je dois dire que cette remarque me surprend : vous dénoncez les approximations de notre « roman national », mais vous semblez prêt à croire comme parole d’évangile le « roman national » des autres…

[Le roman national semble, depuis peu, avoir volé en éclat, tant mieux !]

Vraiment ? Et bien, dites vous bien que ce « roman national » qui permettait de faire aller les français sur les champs de bataille « se faire trouer la peau », c’est aussi celui qui les empêchait de vandaliser les biens publics, de frauder le fisc, de ne pas frapper l’instituteur ou caillasser le pompier. Pensez-vous qu’il y ait raison de se réjouir ?

[Aujourd’hui, il n’est plus tabou de dire que, après avoir eu quelques idées républicaines généreuses, Napoléon était devenu un mégalo sanguinaire à l’origine de massacres non seulement de soldats mais aussi et surtout de populations civiles, dans les 4/5 de l’Europe.
Il n’est plus tabou non plus, de dire que Louis XIV était, lui aussi, un mégalo, ivre de pouvoir et d’orgueil.]

Et ensuite, lorsque vous direz aux enfants abreuvés de toutes ces horreurs qu’il faut payer ses impôts, obéir aux lois, respecter les institutions, quelle réponse pensez-vous obtenir ? Pourquoi respecterais-je les autres comme d’autres moi-même, puisque nous n’avons historiquement en commun que des mégalos sanguinaires ivres de pouvoir et d’orgueil ? Je pense que vous ne vous rendez pas compte à quel point ces références sont importantes.

[On n’en a plus rien foutre d’être ou ne pas être français, nous voulons être Européens en attendant d’être citoyens du monde.]

Excusez moi… mais c’est qui « on » ? S’agit-il d’un pluriel de majesté, ou quelqu’un vous a-t-il mandaté pour parler en son nom ?

Vous n’avez rien à foutre d’être ou ne pas être français ? J’entends bien. Mais dans ce cas là, le jour ou vous aurez besoin de la solidarité pour vous aider, pour vous protéger, chez qui irez vous demander la solidarité comme un droit ? Irez-vous la demander aux européens ? Bien sur que non. Vous viendrez la demander chez vos concitoyens. Mais pourquoi faudrait-ils que ceux-ci vous l’accordent, puisque vous n’avez rien à foutre d’appartenir à leur collectivité ?

Les discours enflammés du « je n’ai rien à foutre d’être français » et des « citoyens du monde » ça fait joli dans les assemblées universitaires et dans les manifestations gauchistes. Mais lorsque la réalité frappe à la porte, cela ne tient pas cinq minutes. Quand des français sont pris en otage aux quatre coins du monde, ce n’est pas « l’Europe » qui va les chercher, qui négocie leur libération et qui éventuellement les ramène chez eux. C’est cette bonne vieille France à laquelle vous n’avez plus rien à foutre d’appartenir (et je pèse ce dernier mot). Lorsque vous êtes chômeur en fin de droits, ce n’est pas à « l’Europe » ou au « monde » que vous demandez la solidarité. C’est aux citoyens français, ceux-là mêmes dont vous n’avez rien à foutre.

[Je n’ai plus envie de croire que la France soit au dessus de tout.]

A votre aise. Mais dites vous bien que si la France n’est plus « au dessus de tout », c’est parce que à cette place vous avez mis autre chose. Il n’est pas inutile de se demander quoi…

[J’en ai marre, lorsque je parcours le monde, d’être la risée des peuples du monde entier, qui nous trouvent arrogants et donneurs de leçons.]

Cela se résout très simplement. Renoncez à la citoyenneté française. Vous serez alors tranquille, et personne ne vous cherchera noise. Bien sur, vous ne serez plus protégé par la France, vous ne pourrez plus compter sur la solidarité inconditionnelle de vos concitoyens, mais j’ai cru comprendre que cela vous était indifférent…

vent2sable 07/12/2013 14:58

@Descartes

[Je doute fort qu’on ait jamais enseigné à l’école communale de la République que « Christophe Colomb était français ».]

Je me suis replongé, non sans nostalgie, dans mes (très vieux) manuels de l’école communale, et je dois à la vérité de dire qu’on n’y dit pas que Christophe Colomb était français.
Par contre, dans ma petite tête d’enfant de 8 ans, il m’a été facile d’entretenir la confusion. Tous les patronymes étaient francisés, tous ces grands personnages semblaient être mes ancêtres.
Dans l’histoire, la vraie, pas le roman, Christophe Colomb, pas plus que Charlemagne ne portaient des noms français.
Mais on ne me les a fait connaître sous des noms bien français, qui m’avaient laissé supposer que j’étais le lointain héritier de ces personnages historiques.
Jusqu’à ce que je découvre, adulte, en visitant Milan, le gigantesque château médiéval, édifié en Lombardie par Charlemagne, je croyais que Charlemagne était français. Il m’a fallu attendre des années pour réaliser que, pour ce grand personnage européen, les terres de l’actuelle France, n’étaient qu’un territoire parmi de nombreux autres, sur lequel il n’avait jamais résidé. Charlemagne n’était donc pas plus Français, qu’Allemand Italien ou Suisse. A quoi ça sert d’entretenir l’ambiguïté ?
J’aime beaucoup votre analogie entre le roman national et la légende du Père Noel.
Le Père Noel, vers 5 - 6 ans, on n’y croit plus, les parents « avouent », au plus tard quand les enfants atteignent l’âge de raison.
Le roman national, lui, par contre, on voudrait nous le faire gober toute notre vie. Le faire gober à tous les braves gens, à tous ceux, trop nombreux, que l’histoire n’intéresse pas, et qui se contenteront de croire, sans se poser de question, que La France est juste au dessus du reste du monde.
Dans quel but ? Je ne sais pas, mais ce fameux roman national aura été bien utile pour nous envoyer servir de chair à canon.
Dans les derniers siècles, depuis la III ème république, la mémoire romanesque de Vercingétorix, Clovis et Jeanne d’Arc aura bien aidé tous les politiciens vat-en guerre à envoyer nos pères et nos grands pères se faire trouer la peau.
En visitant le Piémont italien, ou le nord de l’Espagne, j'ai ressenti, 200 ans après le passage des troupes napoléoniennes, la haine sourde du peuple, les descendants des paysans locaux qui ont subi le passage des hordes sanguinaires de «Notre » Grand Empereur.
Les exactions de nos soldats sont répétées de père en fils (et malheureusement de mère en fille si vous voyez ce que je veux dire) dans les familles et sont également rappelées régulièrement dans la littérature de ces pays.
Le roman national semble, depuis peu, avoir volé en éclat, tant mieux !
Aujourd’hui, il n’est plus tabou de dire que, après avoir eu quelques idées républicaines généreuses, Napoléon était devenu un mégalo sanguinaire à l’origine de massacres non seulement de soldats mais aussi et surtout de populations civiles, dans les 4/5 de l’Europe.
Il n’est plus tabou non plus, de dire que Louis XIV était, lui aussi, un mégalo, ivre de pouvoir et d’orgueil.
On n’en a plus rien foutre d’être ou ne pas être français, nous voulons être Européens en attendant d’être citoyens du monde.
Comme disait Coluche, en caricaturant les souverainistes : « vous voyez dans quelle merde on est… même les jeunes Allemands ne veulent plus la faire, la guerre ! ».
Je n’ai plus envie de croire que la France soit au dessus de tout.
J’en ai marre, lorsque je parcours le monde, d’être la risée des peuples du monde entier, qui nous trouvent arrogants et donneurs de leçons.
Donnons le coup de grâce à cette mauvaise fable, tordons le cou au Père NOEL, tordons le cou définitivement au roman national.

Descartes 07/12/2013 11:22

@vent2sable

Bis repetita placent... Je me rends compte rétrospectivement que dans ma réponse à son dernier commentaire j'ai manqué un point important, peut-être le point essentiel de cette discussion. Je reprends donc ma plume afin d'essayer de l'éclaircir.

Le point fondamental que pose vent2sable est celui de la découverte. On lui a enseigné quelque chose à laquelle il a cru, il a découvert que c'était faux, et cette découverte l'a poussé à une position de méfiance systématique envers certaines idées. En d'autres termes, il a dans cette découverte une "déception" (c'est moi qui introduit le mot) dont la conséquence est le ressentiment. Vent2sable dit être devenu "antimilitariste, anticlérical, antinationaliste et altermondialiste" par réaction à la découverte d'un "mensonge" de l'institution - religieuse ou étatique.

L'enfant vit dans un univers de fictions. Et ces fictions sont nécessaires pour qu'il puisse grandir en paix. L'enfant a besoin de croire que son papa et sa maman seront toujours là pour le protéger, et lorsque l'enfant pose cette question, l'adulte lui répond volontiers positivement qu'il sait positivement être fausse. De la même manière qu'on raconte aux enfants que le père Noël récompense les enfants sages et le père Fouettard punit les autres (depuis mai 1968, le père Fouettard à perdu son boulot, puisqu'il n'y a plus que des récompenses, et jamais de devoirs). Plus tard on leur racontera que papa et maman étaient des écoliers et des étudiants exemplaires, des bons citoyens, des personnes charitables. Est-ce là, pour utiliser le mot de vent2sable, une "vaste fumisterie" ? Non, bien entendu. C'est ce que j'appelle une "fiction nécessaire".

Au fur et à mesure que l'enfant grandit, il découvre le hiatus entre la fiction et la réalité. Il y a bien entendu dans cette découverte une déception. Mais cette déception, même si elle constitue une blessure, ne le conduit pas à en vouloir à ses parents de ne pas lui avoir dit la vérité et à rejeter l'ensemble des valeurs que ces "fictions" recouvrent. Cette blessure fait aussi partie du processus de croissance et d'autonomisation de l'enfant. Elle est aussi, d'une certaine manière, nécessaire. Et c'est un comportement pathologique que de rejeter ses parents parce que le père Noël n'existe pas.

Le "roman national" est, sans conteste, une fiction. Et il a toujours été enseigné comme tel. Les instituteurs qui faisaient répéter à leurs élèves "nos ancêtres les gaulois" aux petits algériens savaient pertinemment que leurs élèves n'avaient dans leur arbre généalogique le moindre gaulois - tout comme ils savaient que c'était le cas pour l'immense majorité des enfants métropolitains - de la même manière que mon papa savait que le père Noël n'existe pas. L'instituteur qui enseignait que la France donnait à chacun de ses citoyens ce qu'il méritait savait que ce n'était pas tout à fait exact, tout comme mon papa savait qu'il ne serait pas là toujours pour me protéger, et qu'un jour je devrai me débrouiller tout seul. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de reprocher à l'un et à l'autre de m'avoir permis de grandir rassuré par le fait que mon pays et mon papa s'occupaient de moi. Et je ne rejetterais certainement pas les valeurs que l'un et l'autre ont su me transmettre sous prétexte que cette transmission est entachée d'une "vaste fumisterie".

Le "roman national" n'a jamais été présenté comme une vérité historique. L'expression même vous le dit: un "roman" est une œuvre de fiction. Personne n'enseigne "Les Trois Mousquetaires" comme s'il décrivait des faits réels, même si certaines situations et personnages sont tirés de l'histoire, la vraie. Le "roman national" relève des "fictions nécessaires" qui permettent à l'enfant de grandir dans un espace symbolique et idéologique commun. Lorsqu'il grandira, il remettra bien des éléments de ce "roman" en cause, et c'est parfaitement normal. Mais cela n'enlève rien au rôle formateur que le "roman national" aura joué. Et c'est cela l'important.

Descartes 06/12/2013 22:55

@ vent2sable

[Vous revenez sans cesse sur l’identité française, supposée menacée ou en passe de disparaître, vous placez le roman national en tête des sujets qu’il conviendrait de mettre dans la tête des élèves de l’école républicaine.]

« En tête des sujets » non. Le « roman national » n’est d’ailleurs pas un « sujet » à proprement parler.

[A cette même époque, je croyais dur comme fer au contenu du manuel d’histoire de mon école communale : La France était « Le » centre du monde, Christophe Colomb était Français.]

Pourriez-vous m’indiquer la référence de cet étrange manuel d’histoire ? Je doute fort qu’on ait jamais enseigné à l’école communale de la République que « Christophe Colomb était français ».

[Alors j’ai réalisé que ce fameux roman national, tout comme le catéchisme, n’étaient l’un et l’autre, qu’une vaste fumisterie, et qu’on cherchait simplement me faire prendre les vessies pour des lanternes.]

En d’autres termes, le fait d’avoir été éduqué dans le « roman national » ne vous a pas empêché de développer un sens critique. Par contre, il a fait que pendant des années vous avez pris goût à vos leçons et vous les avez apprises. Pour moi, votre anecdote personnelle ne fait qu’illustrer combien cet enseignement, contrairement à ce que certains prétendent, aide à développer le sens critique. Oui, c’est vrai, le père Noël n’existe pas. Je n’en veux pas pourtant à mes parents d’avoir prétendu le contraire pendant mes premières années. Grâce à cette histoire, j’ai eu une enfance merveilleuse. Il est toujours temps, les années passant, de découvrir que la réalité n’est pas aussi simple qu’on le croit lorsqu’on est écolier.

[Je suis devenu simultanément anticlérical, antimilitariste, antinationaliste, partisan des citoyens du monde et plus tard altermondialiste. Et ça fait 55 ans que ça dure.]

En d’autres termes, cette éducation que vous vouez aux gémonies vous a permis de devenir exactement ce que vous aimez être ? Pourquoi refuser aux autres ce qui vous a permis à vous-même de vous réaliser ?

[Et j’ai inculqué à mes trois enfants et mes sept petits enfants une grande méfiance vis-à-vis de toute doctrine prédigérée.]

Ils n’ont pas eu de cadeaux de Noël, vos enfants et vos petits enfants ?

[Vous voyez ce peut être très contre-productif de faire réciter à un élève « nos ancêtres les gaulois ».]

Vous avez démontré, avec votre exemple, exactement l’opposé. Il faut au contraire faire réciter « nos ancêtres les gaulois » pour produire des altermondialistes, anticléricaux, antimilitaristes et antinationalistes...

adrien 03/12/2013 12:44

@ Descartes et l'Instituteur : Personnellement je ne vois pas vraiment d'indifférence aux origines dans cette anecdote. C'est seulement que les origines, et les identifications, sont multiples. Cette fillette se voyait en héritière des Gaulois dans ce contexte, elle peut se voir en descendante d'immigrés algériens dans un autre, ce n'est pas incompatible et c'est tout le contraire de l'indifférence. (Il me semble qu'une vraie indifférence aurait parlé de la France plutôt que de « nous ») Ce nous révèle une identité certes française, mais pas nécessairement de manière exclusive. (Et c'est très bien comme ça.)

Descartes 04/12/2013 23:23

@adrien

[Personnellement je ne vois pas vraiment d'indifférence aux origines dans cette anecdote.]

Moi non plus. Je ne crois pas que cette anecdote cherchait a exemplifier "l'indifférence aux origines", que d'ailleurs Instituteur n'associe pas au comportement des élèves, mais à son propre comportement c'est à dire à celui de l'institution. Il dit "Jamais je n'ai éprouvé le besoin de tenir compte de l' "origine" de mes élèves". Elle ne dit jamais que son élève l'ait été.

[C'est seulement que les origines, et les identifications, sont multiples. Cette fillette se voyait en héritière des Gaulois dans ce contexte, elle peut se voir en descendante d'immigrés algériens dans un autre]

Non. Si l'on parle "d'origines", alors elle ne pourrait jamais se voir comme "héritière des Gaulois", puisqu'elle n'a pas une seule goutte de sang "gaulois" dans ses veines. Pour se sentir "gauloise", quelque soit le contexte, il lui faut au contraire transcender ses "origines" pour adopter une identité qui n'a rien à voir avec eux. Je crois que c'est là le point essentiel qu'illustre Instituteur avec son anecdote: il faut que l'institution scolaire soit indifférente aux "origines" pour permettre aux élèves de dépasser les leurs et se fondre dans une identité commune. Si l'institution avait répété à la petite Sofie qu'elle était "algérienne", elle n'aurait jamais pu s'inscrire dans un "nous" qui fait d'elle une héritière des "gaulois".

[Ce nous révèle une identité certes française, mais pas nécessairement de manière exclusive. (Et c'est très bien comme ça.)]

Je ne comprends pas votre compulsion à diviser le monde entre ce qui est "bien" et ce qui est "mal". Pourquoi juger ? De quel droit peut-on affirmer qu'une identité "exclusive" serait "moins bien" qu'une identité "multiple" ?

L'inconnue de l'Orient express 01/12/2013 10:30

Bonjour Descartes,

De passage dans une librairie hier, J'ai eu ce livre entre les mains, juste le temps d'en lire quelques bribes et je ne peux, tout d'abord, que vous donner raison quant à sa présentation sobre et élégante. Etant allergique aux caractères trop petits et orthographiés de manière floue, j'avoue que c'est toujours un immense plaisir pour moi que de tomber sur un livre qui est capable de me procurer un confort visuel optimal immédiat sans avoir besoin de fouiller dans mon sac pour y sortir ces satanées binocles, que par coquetterie, je boude à exhiber.

Déjà un bon point pour ce livre sobrement présenté et tout aussi agréable au toucher qu'à parcourir du regard, de manière peu concentrée en des lieux surchauffés et surpeuplés, de surcroît Quant au fond, j'avais déjà eu l'occasion de visionner quelques passages télé de l'auteur au sujet de son bouquin et constaté les torrents de haine et de totale méprise à son encontre, déversés par les biens pensants et autres soit disant "anti-racistes", notamment chez Ruquier et Taddeï ! ! En effet, j'avais trouvé que l'auteur s'en sortait plutôt pas mal face à des adversaires ô combien belliqueux (faute d'arguments solides sans doute), de par ses développements, philosophiquement parfaitement recevables et bien au dessus de la moyenne ambiante, d'un point de vue purement intellectuel ! Manque de bol aussi pour ces aseptisés, impossible (et le peu que j'en ai lu est une évidence) de passer à la trappe, la belle plume de l'auteur (ô rage, ô désespoir) !

N'ayant fait que parcourir ce livre et ce de manière trop furtive pour aller plus loin dans le ressenti et ayant repoussé son acquisition à plus tard (d'autres livres à acheter en perspective), je me contenterai donc, dans un premier temps, de me fier à votre grille de lecture, qui me conforte, de plus, dans mon opinion sur le sujet ! Grâce ou à cause de votre article, Descartes, je vais sûrement craquer bien plus tôt que prévu (Chevènement attendra) :-)

Descartes 01/12/2013 13:20

@l'inconnue de l'orient express

[Grâce ou à cause de votre article, Descartes, je vais sûrement craquer bien plus tôt que prévu (Chevènement attendra) :-)]

Ne dites pas ça... vous allez m'attirer des ennuis avec le "Che"...

Instituteur 30/11/2013 21:49

Bonjour,

Merci pour votre blog, l'intérêt de vos articles et le soin particulier apporté dans vos réponses aux commentaires.

Je regrette que le temps me manque pour y participer.
Cependant, un souvenir personnel vient à point nommé.

Je suis instituteur (enfin : "professeur des écoles"). Si vous avez un billet sur l'école, je suis preneur...

Cela se produisit en 2004, lors de ma deuxième année d'enseignement, en classe de CE2 et dans un quartier populaire composé presque exclusivement d'immigrés (Portugais, Turcs, Ivoiriens, Marocains, Algériens).

Nous étudiions l'Antiquité et l'invasion de la Gaule par les Romains. Ma présentation des choses n'avait rien de chauvine : je désignais simplement la Gaule comme à peu près le territoire actuel de la France.
Par ailleurs, en orthographe, j'insistais souvent sur l'origine latine des mots français et donc sur l'apport culturel romain.

Alors une petite Sofia, de parents Algériens, posa cette question :
"Est-ce que ça pourrait encore nous arriver, d'être envahis par les Romains ?"

J'avoue ne plus me souvenir de ma réponse. Mais le "nous" de cette question, nous, les Français, est inoubliable.
D'autant qu'elle me su également, une autre fois, me poser une question sur la compatibilité entre les données de la préhistoire et le discours de la religion...

Jamais je n'ai éprouvé le besoin de tenir compte de l' "origine" de mes élèves. Et Sofia sera donc allée jusqu'à se considérer comme Gauloise.

Oui, l'indifférence aux "origines" est salvatrice. Et cela constitue l'identité française. Et cela est bien un héritage et non une hérédité.


Petit aparté : je ne comprends pas votre argument selon lequel on exhiberait l'alibi d'un ami juif ou arabe pour mieux se prémunir de l'accusation d'antisémitisme ou de racisme.
Un antisémite ou un raciste authentiques ne sauraient faire d'exceptions. Non ?


Tant que j'y suis, j'ajouterais une autre chose.
La construction d'une identité victimaire a un effet proprement dégradant : la supposée victime est en effet censée être objet de pitié.
Ainsi enferme-t-on les "victimes" dans des postures... pitoyables et donc insupportables pour elles, du moins pour celles qui veulent bien s'y laisser enfermer.
Et, avec cet écran victimaire, il n'y a alors plus de liberté de blâmer ni de louer. Tout éloge de même que tout reproche deviennent suspects.
En un mot : plus de dignité.

Une autre anecdote personnelle.
En 1999, j'ai effectué mon service national dans un centre social, là aussi dans un quartier à forte proportion d'immigrés. Un jeune homme arabe, de 15 ou 16 ans, trompait son ennui en venant traîner dans les couloirs du centre et en détraquant les interphones. Lorsqu'il m'eut sur le dos, il me demanda si je n'étais pas raciste. Sous-entendu limpide : ne devais-je pas le laisser faire n'importe quoi puisqu'il était protégé par son statut de victime en tant qu'issu de l'immigration ?
Son insinuation, ajoutée à ses dégradations, me mit plutôt en colère et je le mis dehors manu militari, tout en lui précisant que ma présence en ces lieux aurait dû lui suffire comme certificat de non racisme (soutien scolaire notamment) et que, de plus, la cause de son éviction devait bien davantage à sa connerie incontestable qu'à sa couleur et que, comme il prétendait le faire, il pouvait toujours appeler la police.

Au fond, sans savoir si l'a entendu, je pense que c'est bien ce qu'il souhaitait entendre.

Descartes 01/12/2013 13:41

@instituteur

[Merci pour votre blog, l'intérêt de vos articles et le soin particulier apporté dans vos réponses aux commentaires. Je regrette que le temps me manque pour y participer.]

Je le regrette aussi… et je vous remercie de vos encouragements.

[Je suis instituteur (enfin : "professeur des écoles"). Si vous avez un billet sur l'école, je suis preneur...]

Comme je ne suis pas un expert du domaine, cela me prend beaucoup de temps pour me documenter… mais j’en ai déjà écrit quelques uns. Après tout, comment parler politique en France sans parler de l’Ecole ?

[Alors une petite Sofia, de parents Algériens, posa cette question : "Est-ce que ça pourrait encore nous arriver, d'être envahis par les Romains ?" J'avoue ne plus me souvenir de ma réponse. Mais le "nous" de cette question, nous, les Français, est inoubliable.]

C’est une très belle anecdote. Oui, c’est la fabrication de ce « nous » qui devrait aujourd’hui être la priorité. Et ce « nous » ne peut s’accommoder d’une culture ou chaque « communauté » ressasse en permanence ses griefs réels ou supposés envers les autres et en fait un élément identitaire.

[Oui, l'indifférence aux "origines" est salvatrice. Et cela constitue l'identité française. Et cela est bien un héritage et non une hérédité.]

Vous avez résumé admirablement le problème et sa solution dans une seule phrase.

[Petit aparté : je ne comprends pas votre argument selon lequel on exhiberait l'alibi d'un ami juif ou arabe pour mieux se prémunir de l'accusation d'antisémitisme ou de racisme.
Un antisémite ou un raciste authentiques ne sauraient faire d'exceptions. Non ?]

Non, justement. Il y a dans le racisme une ambiguïté fondamentale. Lorsqu’on connaît bien une personne, lorsqu’on la fréquente, qu’on échange, qu’on partage avec elle, nous avons avec elle une affectivité. Notre humanité fait que nous avons une empathie naturelle envers tous les êtres humains. Le racisme est une attitude idéologique, qui parle d’êtres humains abstraits. On n’aime pas « les arabes », « les noirs » ou « les juifs » auxquels on attribue collectivement telle ou telle caractéristique sociale ou morale.

On peut être antisémite et avoir des amis juifs, raciste et avoir des amis noirs ou arabes. Parce que le rapport qu’on a avec des individus concrets n’est pas le même que celui qu’on a, idéologiquement, avec des individus abstraits. Lorsque les personnes s’assument comme « racistes », ils vous expliqueront que les arabes sont des salauds, mais que leur voisin Mammoud, qu’ils apprécient, n’est pas « tout à fait » arabe. Lorsqu’ils ne s’assument pas, ils vous diront au contraire qu’ils ne peuvent pas être racistes puisqu’ils ont un ami arabe…

[La construction d'une identité victimaire a un effet proprement dégradant : la supposée victime est en effet censée être objet de pitié. Ainsi enferme-t-on les "victimes" dans des postures... pitoyables et donc insupportables pour elles, du moins pour celles qui veulent bien s'y laisser enfermer.]

Je ne crois pas. Pour ma génération, le consensus était qu’il « vaut mieux faire envie que pitié ». Mais lorsque la société valorise les « victimes », lorsque être objet de pitié devient l’ambition de tout un chacun, cela cesse d’être « dégradant ». Lorsque Glavany a dit, à propos de Ségolène Royal « elle a de la chance, elle est devenue une victime », il résume bien cet fonctionnement.