"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

« elle a de la chance, elle est devenue une victime » (J. Glavany, à propos de Ségolène Royal)

Il était une fois un président socialiste qui avait tourné le dos à ses promesses – je sais, je me répète - et choisi d’imposer à son pays une politique d’austérité au nom de l’idéal européen. Ce président avait, tout comme son premier ministre, un grave problème de popularité. L’électorat populaire se détournait de lui, et même les classes moyennes commençaient à le contester. Il était hué lors de ses déplacements, et son premier ministre était malmené par des parlementaires inquiets pour leurs sièges. Et alors, ce président eut une Idée. En fait, c’était une vieille Idée, mais c’est dans les vieux pots qu’on fait les meilleures soupes. Son Idée était la suivante : pour redorer son blason, il fallait une diversion. Et pour faire diversion, il fallait deux ingrédients : un sujet rassembleur, et un épouvantail pour faire le pendant. Et le président se demanda : quel est le sujet qui rassemble toute la gauche ? Quel est le discours auquel tout homme et toute femme de gauche adhèrent sans même y réfléchir ? Et bien, c’est le rejet du racisme. Et ça tombe bien, parce que dans ce domaine il n’est pas trop difficile de trouver des épouvantails.

Ce président avait pour prénom François. Mais son nom n’était pas Hollande. Et la suite de son histoire est connue : avec sa main droite, il donna à son épouvantail, Jean-Marie Le Pen, un large accès aux médias. Avec sa main gauche, il encouragea ses jeunes porte-flingue à fonder une association, SOS-Racisme,pour canaliser les brebis effrayées par le grand méchant loup et en faire une masse de manœuvre électorale. Et la manœuvre a marché à merveille. Depuis lors, par une étrange coïncidence, chaque fois qu’un gouvernement socialiste est en difficulté, la France devient tout à coup un pays « raciste ». Probablement parce que l’antiracisme reste l’un des très rares sujets qui permettent encore à l’ensemble de la gauche, de Valls à Besancenot, de s’indigner ensemble. Car c’est cela que l’affaire Taubira met en évidence : la « gauche », ce n’est plus ni une communauté de projet, ni une communauté de vision. C’est tout au plus une communauté d’indignations.

Et hier comme aujourd’hui, il s’agit d’un jeu de billard a quatre bandes. A gauche, cela permet de reconstituer l’unité perdue. A droite, cela aboutit à ouvrir grands les micros à la frange la plus extrémiste de la droite et à jouer celle-ci contre les franges plus modérées. Mais cette fois-ci, les effets risquent d’être paradoxaux. La fantasia anti-Taubira n’est pas le fait du Front National « officiel », mais de francs-tireurs qui figurent dans les franges les plus « traditionalistes » du FN et rencontrent peu de sympathie chez les dirigeants proches de Marine Le Pen. Cette dernière peut même se permettre de suspendre ou de retirer l’investiture électorale aux provocateurs, et de rappeler que l’hebdomadaire « Minute », auteur de la dernière provocation en date, mène depuis des mois une guéguérre contre la « ligne Philippot ». Cette campagne risque de dédiaboliser encore plus la direction du FN en lui donnant l’opportunité de montrer le fossé qui la sépare de ses propres extrémistes.

Et finalement, pour Taubira, c'est tout bénéfice. Les attaques racistes de quelques imbéciles lui donnent une sorte d'immunité générale contre toute critique. Celui qui insinuerait que Taubira n'est qu'une petite carriériste opportunarde, changeant d'orientation politique comme de chemise en fonction de ses intérêts personnels du moment, embauchant dans son cabinet son compagnon... se verra taxé de "racisme" et/ou "sexisme". Dans sa biographie "officielle", Taubira joue déjà à fond sur la corde victimiste, pourquoi se priverait-elle d'une stratégie qui a si bien fonctionné ?

Cela ne veut pas dire que le racisme ne soit pas un problème réel. Il l’est. Mais c’est un problème qui doit être ramené à sa véritable dimension. Pour cela, il faut d’abord s’entendre sur une définition précise du « racisme ». Or, précisément, c’est ce qui manque aujourd’hui. D’exagération en exagération, « raciste » est devenu un terme passe-partout pour diaboliser tout ce que la bienpensance n’aime pas. Celui qui ose défier le « politiquement correct » se verra qualifier de « raciste », « sexiste » ou « fasciste », termes devenus pratiquement interchangeables, dans un climat de terrorisme intellectuel et de chasse aux sorcières qui rappelle singulièrement le MacCarthisme.

A mon sens l’une des difficultés est qu’en matière de « racisme », la bienpensance pratique une logique de deux poids deux mesures. Le racisme est parfaitement acceptable – et même encouragé – chez les groupes auxquels le consensus bienpensant donne le statut de « victime » alors qu’il est odieux et puni chez les groupes que la bienpensance a décidé de qualifier « d’oppresseurs ». La constitution du CRAN (Conseil Représentatif des Associations Noires) a été salué par plusieurs personnalités du monde « antiraciste », et tolérée sinon encouragée par l’immense majorité des bienpensants. Sans que personne n’aille poser trop de questions, et en particulier celle-ci : c’est quoi une « association noire » ? Une association qui n’admet que des noirs ? N’est ce pas du « racisme », ça ? Quelle aurait été la réaction de ces mêmes bienpensants à la création d’une association qui se déclarerait « représentative des associations blanches » ? De la même manière, on peut mettre dans une affiche « black is beautiful » sans encourir les foudres des organisations antiracistes. A votre avis, quelle serait la réaction de ces mêmes organisations si l’on placardait des affiches proclamant que « white is beautiful » ? Je vous laisse deviner.

Plus profondément, la bienpensance établit comme dogme que les « victimes » ne sauraient pas être racistes, sexistes ou fascistes. Un dogme qui ne résiste pas à l’expérience : ceux qui ont eu l’opportunité de fréquenter des « minorités ethniques » savent qu’elles sont elles mêmes aussi « racistes » - et même bien plus – que la moyenne de la population « blanche ». Que la fille arabe qui amène un « boloss » chez ses parents recevra le même accueil que la fille versaillaise qui amènerait chez ses parents un « rebeu ». En fait, tout cela n’est pas très nouveau : il y a un demi-siècle, c’est dans le « prolétaire » que la bienpensance gauchiste investissait toutes les vertus de la terre. Le prolétaire ayant beaucoup déçu en 1968, le gauchisme s’est cherché une victime de substitution. Mais l’approche reste la même, et peut être résumée en un seul mot : paternalisme. Les « minorités ethniques » sont le bon sauvage de Rousseau mis au goût du jour.

Le déplacement du prolétaire à la « victime » n’est pas sans effets secondaires. Le prolétaire était, du temps où il était acteur politique, un être actif. Il faisait l’histoire, parce que son antagonisme avec la bourgeoisie était le moteur de celle-ci. Il était, pour reprendre la formule de Marx, « l’élément viril de l’histoire ». La « victime », par définition, ne fait l’histoire la subit. Elle ne menace donc personne, et c’est pourquoi elle est préférée par les idéologues des classes moyennes à un prolétariat qui, lui, est autonome et peut donc devenir dangereux. Ce n’est pas par hasard si le prolétariat, hier paré de toutes les qualités morales, est au contraire rejeté aujourd’hui par les bienpensants comme « raciste », « sexiste », « xénophobe », etc.

L’idéologie « victimiste » est une idéologie de la résignation et de l’acceptation des choses comme elles sont, beaucoup plus adaptée aux temps que nous vivons que les idéologies « constructives » de naguère. Il ne s’agit plus de changer le monde, il s’agit d’être gentil avec les « victimes », reconnaître leur douleur et leur donner les compensations qu’elles réclament. Avec la croyance magique que c’est dans cette « victimisation » que se trouve la racine de tous les malheurs du monde.

Nous goûtons les fruits empoisonnés d’une logique qui se qualifie d’anti-raciste mais qui en fait reste profondément raciste. Une logique qui ne rejette les stéréotypes racistes que pour les inverser. Là où le racisme « bourgeois » faisait du noir un être inférieur au blanc, le racisme « antiraciste » en fait un être moralement supérieur. Et le raisonnement n’est pas seulement confiné à la question ethnique. Toute la logique de la « diversité » est fondée sur l’idée qu’en remplaçant un homme adulte blanc hétérosexuel par « autre chose » (un jeune, un black, une femme, un handicapé, un homosexuel) on apporte magiquement un « plus ». C’est exactement le contraire de la logique de l’égalité qui prétend, elle, que le fait de remplacer un noir par un blanc, un homme par une femme, un valide par un handicapé ou vice-versa ne change intrinsèquement rien, puisque ces gens sont, in abstracto, égaux. C’est pourquoi à l’heure de leur confier un poste ou une fonction, ce sont leurs mérites qu’il faut regarder, en faisant abstraction de leur sexe, leur ethnie ou leur handicap.

Le passage d’une logique égalitaire à une logique diversitaire ne peut que légitimer les « communautés » et les dresser les unes contre les autres. D’abord, dans une concurrence pour obtenir le label de « victime » qui vous ouvre moralement tant de droits. On le voit avec la succession de lois mémorielles par lesquelles se manifeste la compétition des mémoires, et notamment avec la mémoire de la Shoah, érigé en étalon universel du « victimisme ». Mais une fois obtenu le label tant convoité, il faut encore l’exploiter pour extraire des groupes déclarés « oppresseurs » les compensations symboliques ou monétaires appropriées. A ce jeu, non seulement on atomise une partie de la société en une écologie de catégories qui se battent les unes contre les autres pour leur part du gâteau, mais surtout on finit par opposer toutes ces catégories « victimes » à la majorité de la population. Une majorité qui vit cette revendication permanente d’excuses et de prébendes comme injuste, et qui finit par suivre ceux qui la confortent, souvent pour des mauvaises raisons, dans cette conviction. Comment s’étonner dans ces conditions que ce que les bienpensants appellent « la parole raciste », et qui souvent n’est que la contestation de ce statut d’intouchable accordé à certaines minorités « victimes », ne finisse par se libérer ?

Prenons un exemple concret. Que penser d’un président de la République qui, en évoquant l’effroyable carnage de la première guerre mondiale consacre plus de temps au souvenir des catégories minoritaires (« fusillés pour l’exemple », troupes coloniales…) et oublie celle qui constituait l’immense majorité des combattants – et des morts – c'est-à-dire celle des paysans français, hommes, blancs, catholiques et qui n’ont pas déserté ? Comment les héritiers de ce groupe majoritaire peuvent réagir à ce discours qui donne l’impression – et ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup – que seuls les « minoritaires victimes » on droit de cité ?

Il est certainement excessif de parler aujourd’hui de « racisme antiblanc ». Mais on ne saurait exagérer les dangers d’une logique de la « diversité » qui sous une apparente ouverture ne fait que perpétuer, en les inversant, les pires clichés racistes et sexistes. Cette logique fabrique des situations d’injustice – symbolique ou réelle – qui ne peut que provoquer des réactions violentes. Protéger le « vivre ensemble » - qu’il ne faut pas confondre avec le « vivre côté à côté » - nécessite la négation de toute discrimination dans la sphère publique fondée sur les caractères ethniques, le sexe, le handicap ou toute autre caractéristique qui ne dépende du mérite de celui qui la porte. Il n’y a pas des discriminations acceptables et d’autres haïssables. Un club qui n’accepterait que des noirs ou des femmes est aussi détestable qu’un club qui n’accepte que des hommes ou des blancs. Un « ministère des droits des femmes » devrait apparaître aussi offensant qu’apparaîtrait un « ministère des droits des mâles ». Or, ce sont précisément ceux qui défendent la logique de la « diversité » qui ensuite poussent des cris d’orfraie – d’orfraie intéressée, of course – lorsqu’ils constatent les dégâts.

Descartes

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adrien 13/12/2013 10:54

@ Descartes,

> Ils n’ont pas « libéré la France » à elles toutes seules, même si elles ont contribué à le faire.

Ben oui. Et c'est pour « libérer la France » que ces soldats se sont engagés. C'est l'expression qui était utilisée à l'époque, dans les discours, dans les affiches. Je ne vois aucun problème à le rappeler.

> Vous pouvez faire toutes les contorsions que vous voulez, mais lorsque Hollande fait cette référence, il est parfaitement clair. Il s’agit bien de faire référence aux troupes « indigènes ».

Ben... Oui ? C'est bien ce que je dis. Aux troupes indigènes, pas à la couleur de leur peau ou à leur religion, contrairement à ce que vous écrivez depuis le début. Merci d'abonder enfin dans mon sens.

> Cela vous aura peut-être échappé, mais moi je ne suis pas président de la République

Ah. Et parce que vous n'êtes pas président de la République, vos discours sont naturellement exempts de sous-entendus ?

> Je vous l’ai déjà dit : il y avait dans les colonies des « blancs » qui n’étaient pas des « colons ». Les juifs tunisiens ou marocains, par exemple, qui n’étaient même pas citoyens français. Pensez-vous que François Hollande faisait référence à eux aussi ?

Ceux d'entre eux qui s'étaient engagés, oui, certainement.

> Ce qui est surprenant dans le discours du président, c’est qu’il fait mention de toute une ribambelle de « minorités » sexuelles, ethniques, sociales ou religieuses, mais qu’il omet de parler du groupe ethnique, social ou religieux qui a supporté l’essentiel de l’effort. C’est là où l’élision devient intéressante.

Il ne parle d'aucune minorité, il fait parle de groupes qui avaient des status différents. Au sein des combatants « issus des colonies » (c'est à dire les combattants indigènes, qui n'avaient pas le même status que les Français), il ne fait pas de distinction entre les paysans ou les ouvriers ou autre, entre les musulmans ou les chrétiens ou les juifs ou autre. Pourquoi le ferait-il pour les ocmbattants Français ?

> Parmi les « 430.000 combattants venus des colonies », certains étaient français. Et pourtant, ils sont mentionnés dans un groupe à part…

Parce qu'il parle des indigènes, pas des Français. Des soldats qui formaient effectivement un groupe à part.

> Je le répète : les mots « ouvrier » et « paysan » ne figurent pas une seule fois dans le discours présidentiel. Pourquoi, a votre avis ?

Peut-être pour la même raison que le mot « périphrase » n'y figure pas ?

> Le courage des paysans français blancs et catholiques ne mérite pas moins la reconnaissance que celui des coloniaux noirs et musulmans sous prétexte que ces derniers étaient minoritaires. Et pourtant, le président n’en a pas parlé…

Le président a parlé exactement autant des "coloniaux noirs et musulmans" que des "paysans français blancs et catholique". Ils sont tous inclus, sans distinction de couleur de peau ou de religion dans le groupe dans lequel ils étaient engagés.

> Ah bon, quand il parle des « 430.000 soldats venant de toutes nos colonies », il exclue ceux qui avaient la citoyenneté française ? Vous semblez oublier qu’un certain nombre « d’indigènes » étaient citoyens français.

Non, je ne l'oublie pas, et oui, il parle des indigènes qui n'avaient pas le statut de citoyens français. Vous semblez oublier qu'il parle de soldats « qui ont pris part à une guerre qui aurait pu ne pas être la leur ». Il s'agit clairement de ceux qui n'étaient pas citoyens Français et qui se sont engagés de manière volontaire.

> Ce que je veux, ce qu’on s’abstienne d’exciter la « compétition des mémoires » en s’abstenant de diviser les combattants de la grande guerre en « communautés » en fonction de leurs origines, de leur sexe, de leur religion.

Eh bien, je pense que Hollande s'en est abstenu. Manifestement on a une divergence d'interprétation...

> Vous savez bien que le « politiquement correct » a ses règles. Le titre du « Monde » était «Avec Dumas, la diversité rentre au Panthéon ». Mais l’inférence est évidente.

L'inférence ? Quand on vous dit « diversité », vous entendez « race noire », vous ? Après le « venant des colonies » que vous traduisez en « noirs et musulmans », décidément Descartes, on ne comprends pas les mots de la même façon.

> Et si « à son époque » cela n’était pas assez saillant pour être souligné, pourquoi le fait-on pour Ferry ou Bonaparte ?

Il y a racisme et racisme. Bonaparte à rétabli l'esclavage. Ferry parlait de races supérieures et inférieures. C'est ça, qu'on leur reproche, pas d'avoir cru à l'existence de races humaines.

> il n’y a que l’embarras du choix. Mais peut-être vouliez-vous dire qu’on ne peut « s’identifier » qu’à des gens qui ont la même couleur de peau, la même religion, la même origine sociale que soi ?

Non, je voulais dire que ça semble plus facile : comme je l'ai écrit, les gens ont tendance à choisir des modèles qui ont la même couleur de peau qu'eux.

> Je suis [...] Je suis [...] Je suis [...] Je suis

Vous êtes surtout un individu, Descartes, un individu particulier, pas une moyenne statistique. Puis le mot « tendance » vous a échappé...

> Mais supposer que les gens choisissent « naturellement » leurs amis en fonction de leur ressemblance physique ? Non, mille fois non. Ce que vous donnez pour « évident » ne l’est certainement pas.

Vous n'avez jamais remarqué qu'à l'école, à partir de cinq, six ans les petis garçons et les petites filles formaient des groupes séparés ? Si ce n'est pas un critère physique... À moins que vous ne vous soyez mué subitement en caricature de théoricien du genre ?

> Vous le dites comme si c’était une évidence, mais cela n’est en rien évident. L’identification sociale est d’ailleurs bien plus importante que l’identification ethnique. Zidane a été un « modèle » dans les cités y compris là où les « noirs » sont plus nombreux que les « arabes ».

Si elle est « bien plus » importante, ça veut dire que l'identification « ethnique » est importante, non ? :þ D'autant que les deux se recoupent. Elle est, en tout cas, documentée — pas le temps de retrouver les références, mais si vous avez vraiment la flemme de chercher je regarderai.

> Parce que si vous voulez trouver un physicien noir qui soit l’égal de Einstein ou de Newton, il n’y a qu’un moyen : tricher.

Ben oui et alors ? Pas besoin de tricher pour trouver un président des États-Unis noir, par exemple. Bon, président des États-Unis, c'est pas Einstein ou Newton, mais comme carrière, niveau prestige ce n'est pas mal non plus vous ne croyez pas ?

> Non, parce que je ne pense pas que ce soit une bonne chose que de finir avec les discriminations basées sur le sexe. Et d’ailleurs personne ne le pense : même les féministes les plus enragées ne proposent pas d’installer des toilettes « unisex ».

Vous êtes en retard d'un combat féministe. Et quand bien même : si je suis votre logique, je suppose que vous ne pensez pas non plus qu'il faille en finir avec les discriminations basées sur la couleur de la peau, puisque même les anti-racistes les plus enragés ne proposent pas qu'on interdise les traitements dermatologiques ou produits de beauté destinés spécifiquement aux peau noires.

> La réponse est simple : parce que les blancs, dans notre société, ont un accès plus facile au capital matériel et immatériel qui permet d’accéder à ces fonctions.

La réponse est simple, mais la réalité est complexe. L'explication que vous donnez est correcte, mais ce n'est pas la seule.

> Et si on veut combattre les discriminations, c’est cette discrimination-là qu’il faut combattre. Et non mettre des quotas ou culpabiliser le corps électoral pour le forcer à élire plus de noirs.

S'il y a plusieurs causes, pourquoi n'en combattre qu'une seule ?

> Vous ne pouvez pas « ré-introduire » quelque chose qui n’a jamais existé. Il n’y a jamais eu dans le football des quotas ethniques. Seulement des quotas d’étrangers dans les équipes nationales. Or, ici on parle de représentativité ethnique.

Oui, Descartes, c'est pour ça que j'ai écrit « réintroduire des quotas », et non « réintroduire des quotas ethniques ». Il y a eu des quotas, on peut donc réintroduire des quotas.

> Vous voyez bien la contradiction. Pour dire que la couleur de peau n’a pas d’importance, on honorera exclusivement ceux qui ont réussi en ayant une couleur de peau déterminée. A votre avis, comment se sentiront ceux qui auront fourni le même effort mais qui n’auront pas été honorés du fait de leur teint pâle ?

D'une part, où avez-vous lu « exclusivement » ? Ai-je dit qu'il fallait honorer les uns à l'exclusion des autres ? Non. D'autre part, non, il n'auront pas fourni le même effort — puisqu'ils n'auront pas eu à surmonter cet obstacle supplémentaire que constituent les discriminations basées sur la couleur de la peau.

Descartes 13/12/2013 14:16

@ Adrien

[Ben oui. Et c'est pour « libérer la France » que ces soldats se sont engagés. C'est l'expression qui était utilisée à l'époque, dans les discours, dans les affiches. Je ne vois aucun problème à le rappeler.]

Moi non plus. Ce qui me gêne, c’est qu’on oublie en parallèle de rappeler les raisons de l’engagement des autres soldats, ceux qui n’avaient pas le privilège d’être des femmes ou de « venir de toutes nos colonies ».

[Ben... Oui ? C'est bien ce que je dis. Aux troupes indigènes, pas à la couleur de leur peau ou à leur religion, contrairement à ce que vous écrivez depuis le début.]

Ce qui caractérise les « troupes indigènes », c’est bien leur couleur de peau ou leur religion. C’est donc bien en fonction de la couleur et de la religion qu’elles sont singularisées par le président.

[« Cela vous aura peut-être échappé, mais moi je ne suis pas président de la République ». Ah. Et parce que vous n'êtes pas président de la République, vos discours sont naturellement exempts de sous-entendus ?]

Je n’ai aucune raison de « sous-entendre » quoi que ce soit, puisque je peux dire ce que je veux et que je ne dois des comptes à personne. Ce n’est pas le cas du président. Chez moi – ou chez vous – le sous-entendu est accidentel, chez un Président, il est voulu.

[« Je vous l’ai déjà dit : il y avait dans les colonies des « blancs » qui n’étaient pas des « colons ». Les juifs tunisiens ou marocains, par exemple, qui n’étaient même pas citoyens français. Pensez-vous que François Hollande faisait référence à eux aussi ? » Ceux d'entre eux qui s'étaient engagés, oui, certainement.]

Vous le croyez vraiment ? La main sur le cœur, pensez-vous que lorsque François Hollande parle des « soldats venus de toutes nos colonies » il pense aussi aux juifs tunisiens ou marocains ?

[Il ne parle d'aucune minorité, il fait parle de groupes qui avaient des status différents. Au sein des combatants « issus des colonies » (c'est à dire les combattants indigènes, qui n'avaient pas le même status que les Français), il ne fait pas de distinction entre les paysans ou les ouvriers ou autre, entre les musulmans ou les chrétiens ou les juifs ou autre. Pourquoi le ferait-il pour les combattants Français ?]

Mais selon vos propres termes, il fait bien une distinction entre les « combattants Français », puisque les français « venus de toutes nos colonies » se voient conférer un statut différent de ceux venus de la métropole… Et par ailleurs il fait une distinction entre les français femmes (qui méritent une mention séparée) et les hommes. Il est trivial de dire que le discours présidentiel est une distribution de médailles à certaines « catégories », distribution qui oublie à chaque fois la catégorie majoritaire…

[Parmi les « 430.000 combattants venus des colonies », certains étaient français. Et pourtant, ils sont mentionnés dans un groupe à part…

Parce qu'il parle des indigènes, pas des Français. Des soldats qui formaient effectivement un groupe à part.]

Décidez vous. Selon vos réponses, la référence aux « combattants venus des colonies » inclue ou exclue les français installés aux colonies. La référence inclut ou pas les français engagés dans les troupes coloniales ? Elle inclut ou pas les coloniaux engagés dans les troupes françaises (oui, cela existe). Elle inclut ou pas les juifs et chrétiens d’afrique du nord ?

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi les combattants « indigènes » devraient être singularisés comme un « groupe à part » et pas les juifs, les protestants ou les bretons.

[« Je le répète : les mots « ouvrier » et « paysan » ne figurent pas une seule fois dans le discours présidentiel. Pourquoi, a votre avis ? ». Peut-être pour la même raison que le mot « périphrase » n'y figure pas ?]

Vous voulez dire que le président ne sait plus ce que « ouvrier » ou « paysan » veut dire ?

[« Vous savez bien que le « politiquement correct » a ses règles. Le titre du « Monde » était «Avec Dumas, la diversité rentre au Panthéon ». Mais l’inférence est évidente. »L'inférence ? Quand on vous dit « diversité », vous entendez « race noire », vous ?]

Non. Quand un noir rentre au Panthéon et qu’on me dit « la diversité entre au Panthéon », j’entends « noir ».

[« Et si « à son époque » cela n’était pas assez saillant pour être souligné, pourquoi le fait-on pour Ferry ou Bonaparte ? » Il y a racisme et racisme. Bonaparte à rétabli l'esclavage. Ferry parlait de races supérieures et inférieures. C'est ça, qu'on leur reproche, pas d'avoir cru à l'existence de races humaines.]

Fort bien. Dumas a prétendu exclure d’une souscription ceux qui n’avaient pas la bonne couleur de peau. Je ne vois pas en quoi ce « racisme » serait plus scandaleux que les discours de Ferry.

[Vous n'avez jamais remarqué qu'à l'école, à partir de cinq, six ans les petis garçons et les petites filles formaient des groupes séparés ? Si ce n'est pas un critère physique...]

L’exemple est très mal choisi : j’ai aussi remarqué qu’à partir de quinze ans, les enfants tendent à se regrouper au contraire en couples comprenant deux individus de sexe différent…

Vous persistez à vouloir confondre la différentiation sexuelle et les différences ethniques, sociales ou religieuses. C’est une confusion abusive : la différentiation sexuelle est structurante de nos sociétés, et personne ne cherche à la faire disparaître – à supposer que ce fut possible. Qu’à telle ou telle période de la vie on soit attiré par ce qui nous ressemble ou au contraire par ce qui nous est différent sexuellement appartient à un ordre totalement différent. Et non, je n’ai pas vu les petits enfants se regrouper par couleur de cheveux ou couleur des yeux. Pourquoi iraient ils se regrouper par couleur de peau ?

[« Parce que si vous voulez trouver un physicien noir qui soit l’égal de Einstein ou de Newton, il n’y a qu’un moyen : tricher ». Ben oui et alors ? Pas besoin de tricher pour trouver un président des États-Unis noir, par exemple.]
Non. Mais pour trouver un grand président des Etats-Unis noir… c’est un peu plus difficile.

[Bon, président des États-Unis, c'est pas Einstein ou Newton, mais comme carrière, niveau prestige ce n'est pas mal non plus vous ne croyez pas ?]

Non, je ne crois pas. Des présidents de la République, nous en avons quelques dizaines dans l’histoire de France, et je doute qu’on en trouve plus d’une poignée qui puissent servir comme « figure d’identification » pour les petits français. Pourquoi Obama serait-il plus « prestigieux » que Jules Grèvy ou Gaston Doumergue ? Ah… je vous entends le dire… parce qu’il est le « premier ». Franchement, quel est le « mérite » là dedans ?

[« Non, parce que je ne pense pas que ce soit une bonne chose que de finir avec les discriminations basées sur le sexe. Et d’ailleurs personne ne le pense : même les féministes les plus enragées ne proposent pas d’installer des toilettes « unisex ». ». Vous êtes en retard d'un combat féministe.]

Pourriez-vous donner une référence ?

[Et quand bien même : si je suis votre logique, je suppose que vous ne pensez pas non plus qu'il faille en finir avec les discriminations basées sur la couleur de la peau, puisque même les anti-racistes les plus enragés ne proposent pas qu'on interdise les traitements dermatologiques ou produits de beauté destinés spécifiquement aux peau noires.]

Je ne vois pas le rapport, franchement. On n’interdit pas les shampooings destinés exclusivement pour les cheveux secs, et cela ne suppose aucune intention de perpétuer la discrimination de ceux qui ont des cheveux gras… Lorsque je dis qu’il faut une totale indifférence à la couleur de peau, je parle bien entendu de la sphère publique. Les traitements dermatologiques sont de toute évidence cantonnés à la sphère privée.

[« Et si on veut combattre les discriminations, c’est cette discrimination-là qu’il faut combattre. Et non mettre des quotas ou culpabiliser le corps électoral pour le forcer à élire plus de noirs ». S'il y a plusieurs causes, pourquoi n'en combattre qu'une seule ?]

C’est vous qui dites qu’il y a « plusieurs causes », mais pour le moment je constate que vous n’avez pas élaboré. Quelles sont ces « causes » ?

[« Vous voyez bien la contradiction. Pour dire que la couleur de peau n’a pas d’importance, on honorera exclusivement ceux qui ont réussi en ayant une couleur de peau déterminée. A votre avis, comment se sentiront ceux qui auront fourni le même effort mais qui n’auront pas été honorés du fait de leur teint pâle ? » D'une part, où avez-vous lu « exclusivement » ?]

En d’autres termes, vous pensez qu’il faudrait récompenser par les « trophées de la diversité » quelques blancs catholiques ? j’aimerais bien voir ça…

[D'autre part, non, il n'auront pas fourni le même effort — puisqu'ils n'auront pas eu à surmonter cet obstacle supplémentaire que constituent les discriminations basées sur la couleur de la peau.]

Mais pourquoi faudrait-il plus d’effort pour « surmonter l’obstacle des discriminations basées sur la couleur de peau » que les discriminations fondées sur la catégorie sociale, par exemple ? Pourquoi le noir fils de patron qui rentre à Polytechnique mérite un « trophée de la diversité », et pas le fils d’ouvrier blanc qui réussit le même exploit ?

adrien 10/12/2013 12:32

Et hop ! Comme d'habitude, désolé de répondre si tard. J'espère n'avoir rien oublié.



[Pardon d'insister, mais auriez-vous un lien ? Une recherche précise sur la phrase entre guillemets n'a rien donné, et il y a tant d'articles plus récents consacrés à Taubira que l'affaire à laquelle vous faites allusion a dû être reléguée aux dernières pages des moteurs de recherche...]

J’ai cité de mémoire une intervention que j’ai entendu moi-même de la bouche de la ministre en septembre dernier. Je ne saurais donc pas vous indiquer un lien.

[« certains enfants d’âge scolaire sont persuadés, grâce au film « indigènes », que ce sont les troupes coloniales qui ont vaincu l’Allemagne en 1918. » C'est assez choquant, en effet, mais est-ce vraiment « grâce » au film ? Je ne l'ai pas vu, mais après tout, on trouve des enfants persuadés d'un tas de trucs qu'on ne leur apprend pas ou qu'ils ont simplement compris de travers, c'est peut-être simplement le cas.]

Je tiens l’anecdote d’un instituteur ami. Selon lui, les enfants affirmaient la chose en la ponctuant de « on l’a vu à la télé, m’sieur ». Maintenant, on peut se demander si c’est tant le film que la publicité qu’on a fait autour de lui. Mais la référence est sans ambiguité.

[J'incline à penser que si le film affirmait ou même seulement laissait entendre que c'était les troupes coloniales qui avaient vaincu l'Allemagne, il aurait suscité des critiques beaucoup plus virulentes.]

> Regardez le film – et encore plus le battage télévisuel qu’on a fait autour de lui – et vous verrez que l’allusion est claire. Par ailleurs, n’avez pas entendu mille fois le discours sur les troupes coloniales qui seraient venues « libérer la France » ?

Eh bien ? Vous croyez qu'elles sont venues pour faire du tourisme ? Bien

[Non mais sans rire, je ne comprends pas votre insistance sur ces « paysans blancs et catholiques ». Ça me semble aller à l'encontre de tout ce que vous dites ailleurs. Pourquoi voulez-vous (ou pourquoi pensez-vous que la logique du discours de Hollande implique) qu'on évoque la couleur de peau ou la religion des combattants ? Hollande a évoqué des nationalités.]

> Hollande ne parle pas des « nationalités ». Il fait référence aux « soldats venus des colonies ». Et lorsque Hollande parle des « 430.000 soldats venus de toutes les colonies », il ne parle pas des « pieds-noirs » ou des blancs installés là bas.

Ben, non. Ceux là ne viennent pas des colonies, puisqu'ils viennent de France, à la base.

> Même si le mot « couleur de peau » ou « religion » ne figure pas, c’est bien cela qu’on entend.

C'est marrant, vous qui vous indignez quand vent2sable vous prête des sous-entendus, voilà que vous en voyez chez Hollande. Non, moi quand il parle des « 430 000 soldats venant de toutes les colonies [...] qui ont pris part à une guerre qui aurait pu ne pas être la leur », je n'entend ni couleur de peau ni religion, mais simplement indigènes. (Les pieds-noirs, les colons Français n'avaient pas le choix, la guerre était la leur autant que celle de leurs compatriotes. Les indigènes s'engageaient sur la base du volontariat.)

> J’ajoute que le texte présidentiel contient aussi un vibrant hommage aux « femmes ». En bref, on parle spécifiquement de tout le monde sauf des gros beaufs mâles, blancs et catholiques venus de nos campagnes. Etant donné que ce sont eux qui ont gagné la guerre et qui ont supporté l’essentiel des sacrifices, l’élision est remarquable…

« beauf » c'est un critère, maintenant ? Merci pour eux. Vous remarquerez qu'il ne parle pas non plus des intellectuels protestants... En fait il ne fait aucune division au sein des Français combattants. Vraiment, je ne vois pas ce qui vous pose problème.

[La questions des fusillés, aussi, quoiqu'à la limite je comprend peut-être en quoi ça vous gène, dans la mesure où il s'agit d'une réhabilitation. Mais j'ai vraiment du mal à voir dans cette réhabilitation une forme de communautariste.]

> Mais de là à les « réhabiliter » et faire des déserteurs des héros, alors que beaucoup de français ont fait leur devoir jusqu’au bout…

Où voyez-vous Hollande faire d'eux des héros ? Hollande parle juste de ne pas les oublier, parce que « la mémoire ne divise pas, elle rassemble », et qu'il s'agit « de se souvenir, de comprendre ». C'est pas du Descartes dans le texte, il n'a pas votre façon de parler, mais sur le fond, là encore, je ne vois ce qui peut vous gèner.


> C’est inexact. Certains descendants de fusillés ont demandé des compensations monétaires – arriérés de pension – et symboliques – inscription au monument aux morts.

> Non. Mais on peut les suspecter de courtiser les voix des vivants, et notamment en joignant leur voix au cœur « politiquement correct » des identités communautaires.

Ah, oui, j'avais manqué ce détail des pensions. Mais ça me semble quand même une autre affaire que celle des « identités communautaires ».


> Non. Ni le mot « paysan » ni le mot « ouvrier » ne figure dans le texte. La formule utilisé est bien plus vague : « C’est le peuple sans armes qui, en assurant le fonctionnement de l’économie, a permis la victoire ». Cette formule s’applique autant aux ouvriers qu’aux patrons, aux employés qu’aux banquiers.

Non, Descartes, quand il parle dit « les écoles auraient été abandonnées ; les champs n'auraient pas été moissonnés ; les usines auraient fermé », ce n'est pas des banquiers qu'il parle, mais bien des femmes qui enseignaient, moissonnaient ou faisaient tourner les usines. C'est clairement à celles qui ont remplacé les hommes aux postes d'enseignants, paysans ou ouvrier qu'il fait référence.


> Si le sexe, la nationalité et le statut expliquent leur rôle dans le conflit, pourquoi le président ne fait pas référence au sexe (masculin), la nationalité (française) et le statut (métropolitain) de l’immense majorité des combattants ? Pourquoi fait on référence au sexe lorsqu’on parle des femmes de l’arrière, et pas au sexe lorsqu’il s’agit de parler des hommes de l’avant ?

Ben, parce que c'est une évidence ? Faut-il vraiment préciser que la majorité des soldats de l'armée française sont des Français ? Que ce sont des hommes dans une armée qui ne recrute pas les femmes ?

Par contre, rappeler que la guerre a initié un changement dans le statut des femmes, c'est un fait historique qui je crois a été largement commenté à l'époque. Donc là aussi, ça a du sens.

Quant aux métropolitains, il ne mentionne pas les Français non-métropolitains, donc je ne vois pas pourquoi vous voudriez qu'il fasse cette précision.

> Pour reprendre la formule de Finkielkraut, l’identité ne semble avoir droit de cité que lorsqu’elle est exotique…

Rien à voir, dans ce cas en tout cas. Il s'agit de statuts différents qui avaient un sens à l'époque, pas d'identités.

> Non, ça ne compte pas. Car même lui n’a pas osé rappeler quel était le sexe, la couleur et la religion de l’immense majorité des combattants – et des morts – français de la première guerre mondiale. Posez vous la question : pourquoi le président en question n’a pas osé franchir ce Rubicon ?

Mais parce que ça n'a rien d'un Rubicon, c'est juste une évidence. Qu'est-ce que vous voudriez ? Qu'à chaque fois qu'on parle des Français, on rappelle que ce ne sont pas des Belges ? Enfin Descartes c'est ridicule.

> Et bien, s’il faut le dire pour Dumas, pourquoi pas pour Jean Moulin ? J’ose à peine imaginer quelle aurait été la réaction des bienpensants si Malraux, dans le célèbre discours pour l’entrée des cendres de Moulin au panthéon avait osé dire – comme Le Monde l’a fait pour Dumas – qu’avec Moulin « la race blanche rentre au Panthéon »…

Je ne sais pas au juste ce que Malraux pensait de l'existence des races humaines, mais il ne lui avait sans doute pas échappé qu'il y avait déjà des Blancs au panthéon avant que Moulin n'y entre. Quant à l'expression « race blanche »... Vous dite que le Monde aurait écrit « la race noire rentre au Panthéon » ? Je n'ai pas trouvé trace dde cet article, vous auriez un lien ou la date de publication ?

> Moi, je suis partisan de l’égalité. Ou bien on parle de la couleur de tous, ou de personne. Je ne vois pas pourquoi la couleur serait plus « constitutive » pour Dumas que pour Moulin.

Alors là, Descartes, je vous mets au défi d'appliquer ce principe. Ça va être rigolo, de lire vos futurs billets... Mais jusque là il me semble que vous avez plutôt appliqué ce qu'on décrirait mieux comme un principe d'équité, en évoquant les caractéristiques qui vous semblaient pertinentes pour décrire les protagonistes de vos billets. Vous n'avez pas dit si Finkelkraut portait le voile, ni si Madame B « aime profondément son pays » ou non... Par contre, dans un billet sur Michael Jackson, vous avez parlé de sa couleur de peau. Si, si. Je n'ai pas souvenir que vous l'ayez fait systématiqement pour tous les gens dont vous parlez...

> D’où sortez-vous que Dumas n’a pas son portrait dans les manuels scolaires ?

Du moins, pas dans ceux que j'ai eu sous la main. Je ne me rappelle d'ailleurs pas avoir jamais étudié un texte de Dumas à l'école.

> Personnellement, cela ne me gêne pas le moins du monde que Dumas ait son portrait dans les manuels. Cela détruirait d’ailleurs le mythe du « Dumas noir », puisque lorsqu’on regarde ses portraits il est assez difficile de percevoir dans ses traits son héritage métis (après tout, il n’était qu’un octavon) comme le montre son portrait (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alexandre_Dumas_4.jpg).

C'est peut-être difficile à vos yeux d'homme-des-Lumières-qui-voit-au-delà-de-la-couleur-de-la-peau, mais ça ne l'était pas pour ses contemporains, cf. les caricatures : http://www.dumaspere.com/pages/phototheque/caricatures.html

(Et, non que le détail m'importe beaucoup, mais d'où tenez vous que c'était un « octavon ». CVT l'a écrit plus haut, mais en général il est qualifié de quarteron — ce qui est cohérent avec la précision apportée par CVT : « seul son grand-père maternel était noir ».)

> Ce qui me gêne, c’est qu’il l’ait parce que métis, et non parce que c’est un grand écrivain.

Ça me gènerait aussi, mais bon, je le considère comme un grand écrivain, donc pour moi la question ne se pose pas.

> Pas au point d’y aller vivre, pourtant… Je n’ai pas trouvé la moindre trace de cette « citoyenneté ». Pourriez-vous donner une référence ?

http://parolenarchipel.com/2013/07/31/une-lettre-dalexandre-dumas-pere-adressee-a-ses-compatriotes-haitiens/

(Et par pitié, Descartes, ne venez pas me faire un cours sur la différence entre concitoyens et compatriotes. J'ai écrit l'un alors qu'il utilise l'autre, c'est une erreur de ma part, mais ça ne change pas grand chose sur le fond.)

> En d’autres termes, il était raciste ?

Ben, oui. À cette époque de sa vie, du moins.

> Il serait intéressant, en effet, que ce détail figurât dans les manuels…

Pourquoi ça ? On ne le fait pas pour les autres, et selon votre logique soit on le fait pour tous, soit on ne le fait pour personne. Donc on va rajouter une ligne à la bio de chaque auteur pour dire s'il était raciste ou non ?

Non, encore une fois, on mentionne un détail s'il est pertinent. Dumas était sans doute raciste, mais à son époque ça ne me paraît pas un trait assez saillant pour être souligné — d'autant que contrairement à d'autres, si on peut penser qu'il croyait à l'existence des races humaines, rien à ma connaissance n'indique qu'il tenait les unes ou les autres pour inférieures ou supérieures.

Ceci dit, je serais tout à fait pour que la question du racisme et l'histoire de cette pensée soit abordée à l'école, en philo par exemple ou en éducation civique. Et dans ce cadre, si on cite Dumas, pourquoi pas ?

[Pour au moins deux raisons. D'abord, parce que la réalité ne s'arrête pas à ce que je pense. À partir du moment où la pensée, les actes d'une personnalité sont influencés par sa couleur de peau (ou plutôt, par la façon dont elle perçoit, et dont est perçue, sa couleur de peau), alors il est important de connaître sa couleur de peau (ou la façon dont elle est perçue) pour comprendre ses actes et sa pensée. Même si la couleur de peau, dans l'absolu, n'a pas d'importance pour moi, elle peut en avoir pour les autres, et si je veux les comprendre je dois tenir compte de ce facteur.]

> Vous seriez donc d’accord pour qu’on rappelle dans les écoles que Lamartine, Hugo, Voltaire, Rousseau, Molière, Racine, Corneille etc. étaient « blancs » ? Il est certain, suivant votre raisonnement, que s’ils avaient été noirs leur destin aurait été fort différent. Pour comprendre leurs actes et leur pensée, il faudrait donc rappeler ce détail à tous les élèves, non ?

« S'ils avaient été noirs leur destin aurait été fort différent » : ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire (il y a a mille raisons pour lesquelles leur destin aurait pu être différent « si... »), mais après tout pourquoi pas, à une condition : expliquer pourquoi la couleur de leur peau aurait changé leur destin.


Ensuite, parce que contrairement à l'existence de Dieu, et contrairement à l'existence des races, l'adhésion à une religion et la couleur de peau sont des paramètres mesurables, au moins dans une certaine, euh, mesure. Des paramètres que lesquels les gens, particulièrement à l'adolescence, utilisent comme signes de reconnaissance. On en a parlé plus haut, avec l'exemple de Thuram. On peut le regretter, mais il semble que ce soit un phénomène important. Dès lors, il apparaît important de donner aux adolescents qui se perçoivent comme noirs des modèles auxquels ils puissent s'identifier. Ne pas leur laisser croire que la France ne reconnaît de valeur qu'aux Blancs.

> Moi, je ne me contente pas de le « regretter », je pense qu’il faut le combattre.

Combattre le fait que les gens choisissent leurs amis parmis ceux qui leurs ressemblent ? Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit. Et vous vous y prendriez comment ? Je veux dire, à part enlever les nouveaux-nés à leurs parents dès la naissance pour faire en sorte que le groupe dans lequel il grandisse doit aussi divers que possible ? Je dis ça parce que les études ont montré que les enfants dès un très jeune âge (quelques mois...) sont capables d'opérer ce genre de catégorisation. Donc pour combattre ça, j'ai peur qu'il vous faille vous attaquer au cerveau des bébés.

[Dès lors, il apparaît important de donner aux adolescents qui se perçoivent comme noirs des modèles auxquels ils puissent s'identifier. Ne pas leur laisser croire que la France ne reconnaît de valeur qu'aux Blancs.]

> Et ces « modèles » sont forcément de la même couleur de peau qu’eux ? C’est terrifiant, ce que vous dites.

Non, pas forcément, mais oui, les gens ont tendance à choisir des modèles qui ont la même couleur de peau qu'eux.

> Parce qu’avec cette logique, les adolescents noirs s’identifieront à Thuram ou à IAM, à la rigueur avec Dumas – un écrivain de deuxième zone, admettons-le – alors que les adolescents blancs pourront s’identifier à Shakespeare, à Cervantès, au Dante, à Molière, à Voltaire, à Rousseau, à Einstein, à Pierre et Marie Curie…

Eh oui, c'est bien là le problème. ('Fin, une partie du problème, du moins). (Par ailleurs, « écrivain de seconde zone », non, je ne le reconnais pas. Et quand bien même, le prestige de cet « écrivain de seconde zone » vaut celui de bien des éboueurs de première classe.)

> L’étape suivante, on le voit bien aux USA, c’est falsifier l’histoire pour « fabriquer » des grands scientifiques, écrivains ou intellectuels « noirs » pour permettre aux adolescents de s’identifier.

Pourquoi « falsifier » ? J'en reveins au bouquin de Thuram : que je sache, il n'a inventé ni Barak Obama, ni Martin Luther King, ni Pouchkine, etc. Je ne sais pas trop ce qu'il trouve à dire sur Lucy

> On ne peut combattre la discrimination raciale tout en faisant la distinction entre « écrivains blancs » et « écrivains noirs »…

Non, mais on peut combattre la discrimination tout en reconnaissant que cette distinction a été faite.

[« Et bien on essaye, on essaye, et on essaye encore ». On essaie quoi ? On leur dit « vous pensez mal, la couleur de peau n'a aucune importance » ?]

Non. On ne leur dit rien. On ignore pure et simplement la question ethnique. On parle de Voltaire comme d’un philosophe, de Shakespeare comme un écrivain anglais, de Dumas comme romancier. Point à la ligne.

Donc on essaie de ne rien faire ? Bon ça va, ça va pas être trop dur, mais je ne sais pas si ça sera très efficace.

Ah mais attendez, en Français on est obligé de dire que tous ces gens que vous citez sont des hommes. Pour lutter contre les discriminations basées sur le sexe, ne pensez-vous pas qu'il faudrait réformer la langue française pour adopter un pronom neutre, et cesser de mentionner les prénoms de ces illustres personnages, de peur qu'ils trahissent la réalité de leur sexe ?

[Et quand les gens voient bien que nos députés sont blancs]

Quel est le problème ? Sauf à penser que les députés font les lois en fonction de leur couleur de peau, le fait qu’ils soient noirs ou blancs ne change rien. La question essentielle est donc : pensez-vous qu’un législateur noir pense différemment qu’un législateur blanc ? Réfléchissez bien avant de répondre…

J'aime bien votre « réfléchissez bien avant de répondre ». Mais non, ce n'est pas la question essentielle à mes yeux. Ce serait plutôt : pourquoi les blancs sont-ils surreprésentés parmis les législateurs ?

[« Prenons par exemple l’équipe de France de football. Pensez-vous qu’elle soit « ethniquement représentative » de la population en général ? » Franchement je n'en sais rien. Sur un petit nombre de joueurs la notion de représentativité est difficile à évaluer.]

Cette conclusion vaut donc, j’imagine, pour les présentateurs télé, les ministres ou les PDG du CAC40, qui ne sont guère plus nombreux, n’est ce pas ? Arrêtez de dire n’importe quoi : une équipe où plus des deux tiers des joueurs est « non-blanc » ne représente de toute évidence une population ou les blancs représentent encore plus des deux tiers. Vous évitez la question, alors je vous la repose sans ambiguïté : pensez-vous qu’il faudrait prendre des mesures – voire établir des quotas – pour augmenter le nombre de « blancs » dans l’équipe de France ? Oui ou non ?

L'équipe de France compte 22 joueurs, à l'instant t c'est beaucoup, beaucoup moins que le nombre de présentateurs télé. Pour les ministres, c'est à peu près comparable, sauf que les ministres sont membre de la classe politique, qui constitue un échantillon beaucoup plus vaste, suffisemment je pense pour établir s'il est ou non représentatif de la population française du point de vue des origines. Je ne crois pas que ce soit le cas. En outre cette conclusion est renforcée par la relative stabilité de la proportion d'hommes politiques issus de l'immigration extra-européenne au cours du temps. On pourrait sans doute faire le même raisonnement pour les PDG, et on aurait sensiblement le même résultat je pense. On pourrait aussi étendre l'échantillon des joueurs de l'équipe de France aux joueurs parmi lesquels il sont susceptibles d'être sélectionnés, mais là je me heurte à ma méconnaissance quasi totale du monde du foot. Comme je n'ai pas l'habitude de raconter n'importe quoi, ou du moins, disons que j'ai celle de me renseigner avant d'écrire, je ne peux guère répondre à votre question sans faire des recherches préalables. Vu le peu de temps que j'ai à y consacrer, et le peu d'intérêt que je porte au football, je crains de ne pas pouvoir vous apporter de réponse précise avant logntemps.

Comme la question a l'air de vous tenir à cœur, j'ai fait un effort. J'ai demandé à internet. Je viens ainsi de découvrir que jusqu'en 1995 et l'arrêt Bosman les clubs français ne pouvaient compter parmi leurs joueurs qu'un maximum de trois étrangers issus de l'union européenne — et, j'imagine, étrangers en général, quoique je n'ai lu cette précision nulle part. Il y avait donc des quotas jusqu'à il y a une vingtaine d'années pour les clubs, et ces quotas ont été levés, ce qui a largement contribué à changer la composition des équipes. Les clubs, et l'équipe de France, ce n'est pas la même chose — je présume que les joueurs de l'équipe de France doivent avoir la nationalité française ? Cependant j'ai également vu passer quelques articles évoquant des naturalisations, qui suggèrent que cette modification de la composition des équipes locales a pu avoir une incidence sur la composition de l'équipe de France. Tout ça ne répond pas vraiment à votre question, mais cela suggère que la proportion actuelle de joueurs non blancs dans l'équipe de France est un phénomène récent. Il est donc difficile de juger s'il y a ou non sur-représentation.

Et pour répondre plus directement à votre question, non, je ne pense pas qu'il faille réintroduire des quotas dans le foot. Outre la difficulté pratique (cf. plus bas), je ne vois pas de problème à ce que l'échantillon des joueurs de footbal ne soit pas représentatif de la population française. J'ai cru comprendre que le foot est un sport particulièrement populaire dans les couches, eh bien, populaires de la population. On sait que les descendants d'immigrés sont aussi sur-représentés dans ces couches populaires. S'ils sont sur-représentés dans le foot actuellement, ce que je veux bien admettre, il se peut que ce ne soit que le reflet de cet effet de recrutement. Instaurer des quotas dans ces conditions me semble une assez mauvaise idée.

(Bon sang, je ne peux pas croire que j'ai écrit trois paragraphes sur les joueurs de foot...)

> Pourquoi « difficile ». On l’a bien fait pour les femmes dans les positions électives, pourquoi serait-il « difficile » d’imposer un quota pour les « blancs » dans une équipe de foot ?

Pour les femmes (et les hommes) on a deux groupes seulement (les intersexués représentent une proportion négligeable), qui composent chacun environ 50% del a population française, et le nombre de poste à pourvoir est élevé (plusieurs milliers, voire dizaines de milliers). Au contraire, l'équipe de France compte 22 joueurs, et le nombre de catégories potentielles est élevé et sujet à débat, et leur proportion parmi la population française mal connue. Dans ces conditions je ne vois pas sur quelle base choisir ces fameux quotas.

[Le mérite, non. Les choix de carrière, si. Avec le sexe, aussi. Donner en exemple des personnalités noires, c'est tout le contraire d'appeler le public à être attentif à la question raciale (un appel qui n'aurait guère de sens, je pense que le public est déjà largement attentif à cette question). C'est au contraire lui montrer par l'exemple que cette question n'a pas d'importance.]

> J’aimerais bien avoir des exemples. Quelles sont les « personnalités noires » que vous mettriez en face d’Einstein, de Shakespeare, du Dante… ? Thouram ? Debouzze ?

Je ne veux mettre personne « en face » de qui que ce soit, ce n'est pas du tout le propos. Il ne s'agit pas forcément non plus de Shakespeare — je doute qu'il y ait beaucoup de gamins qui le prennent pour modèle. Einstein, oui, beaucoup plus.

> Vous croyez vraiment que cette contraposition démontre que la couleur n’a pas d’importance ? Je crains, au contraire, que cela alimente les pires stéréotypes.

Oui et non. La couleur, historiquement et encore aujourd'hui hélas, a eu de l'importance. Il ne s'agit donc pas de démontrer le contraire. La couleur, aux yeux de la République et aux yeux des républicains, à vos yeux, aux miens, n'en a pas. C'est ça qu'il s'agit de démontrer. Et c'est pour ça qu'il est important d'honorer ceux qui ont su le démontrer par leur réussite personnelle.

@dsk:

> je ne suis pas sûr que ceci soit à même de démontrer l'antiracisme des français. On pourra toujours dire qu'il s'agissait d'une forme d'exploitation des peuples colonisés.

Bien sûr, mais ce n'est pas l'antiracisme des Français d'alors qu'il s'agit de démontrer, mais bien celui des Français d'aujourd'hui.

["Vous avez vraiment besoin qu'on vous fasse « aimer les noirs » ? Je suis perplexe..."]

> C'est que j'avais compris votre propre affirmation selon laquelle il serait "pas mal de rappeler de temps en temps qu'il n'y avait pas que des paysans blancs et catholiques dans les rangs" comme exprimant l'idée que ceci pourrait améliorer l'image que les français se font des gens de couleur.

Ah non, pas du tout, enfin, pas seulement. Ça pourrait l'améliorer chez certains, sans doute. Mais ça pourrait aussi montrer à certains Français qui se sentent exclus de par leurs origines du « roman national », pour reprendre un concept cher à Descartes, que ce n'est pas le cas. En intégrant explicitement dans le roman national les combattants indigènes, on s'adresse à la fois à ceux qui préféreraient les oublier et à ceux qui déploraient qu'ils en soit exclus.


> Si l'on fait quelque chose pour les gens de couleur, alors je demande que l'on fasse la même chose pour les classes populaires. Combien d'ouvriers, ou même de fils d'ouvriers, aujourd'hui, à l'assemblée nationale ? Diriez-vous que ceci est l'effet d'une discrimination anti-ouvrier ?

Oui et non. Contrairement à la couleur de la peau, le fait d'être ouvrier est lié aux questions d'éducation. Le système tend à diriger vers les carrières d'ouvriers ceux qui ne réussissent pas à l'école... Et la capacité à intervenir dans l'élaboration des lois est aussi liée à ce niveau d'éducation. On peut considérer que siéger à l'assemblée nationale nécessite certaines compétences qui sont peu répandues chez les ouvriers, non par l'effet d'une discrimination mais parce que leur métier les a poussés à déveloper d'autres compétences.

Par contre, la sous-représentation des enfants d'ouvriers est vraisemblablement liée à une certaine inégalité des chances dans l'éducation, à une faible mobilité sociale. Résoudre ce problème améliorerait vraisemblablement à la fois la sous-représentation des enfants d'ouvriers et celle des descendants d'immigrés (qui sont eux je crois sur-représentés parmi les ouvriers...)

Descartes 12/12/2013 01:01

@Adrien


[« Regardez le film – et encore plus le battage télévisuel qu’on a fait autour de lui – et vous verrez que l’allusion est claire. Par ailleurs, n’avez pas entendu mille fois le discours sur les troupes coloniales qui seraient venues « libérer la France » ? » Eh bien ? Vous croyez qu'elles sont venues pour faire du tourisme ? Bien]

Non, je ne crois pas qu’elles soient venues faire du tourisme. Mais « faire du tourisme » et « libérer la France » ne sont pas les seules alternatives. Les troupes coloniales sont venues faire leur métier – car il s’agissait de soldats d’engagés. Ils n’ont pas « libéré la France » à elles toutes seules, même si elles ont contribué à le faire.

[« Hollande ne parle pas des « nationalités ». Il fait référence aux « soldats venus des colonies ». Et lorsque Hollande parle des « 430.000 soldats venus de toutes les colonies », il ne parle pas des « pieds-noirs » ou des blancs installés là bas. » Ben, non. Ceux là ne viennent pas des colonies, puisqu'ils viennent de France, à la base.]

« A la base » de quoi ? Une partie des pieds-noirs – la communauté juive d’Afrique du nord, par exemple – ne « viennent » pas de France tout en étant « européens ». Et je ne pense pas que François Hollande ait pensé à eux lorsqu’il a fait référence aux « 430.000 soldats venus des colonies ». Vous pouvez faire toutes les contorsions que vous voulez, mais lorsque Hollande fait cette référence, il est parfaitement clair. Il s’agit bien de faire référence aux troupes « indigènes ».

[C'est marrant, vous qui vous indignez quand vent2sable vous prête des sous-entendus, voilà que vous en voyez chez Hollande.]

Cela vous aura peut-être échappé, mais moi je ne suis pas président de la République, et lorsque j’écris, je ne parle pas au nom de la France. Le discours d’un président à des « sous-entendus » que celui d’un simple citoyen n’a pas.

[Non, moi quand il parle des « 430 000 soldats venant de toutes les colonies [...] qui ont pris part à une guerre qui aurait pu ne pas être la leur », je n'entend ni couleur de peau ni religion, mais simplement indigènes. (Les pieds-noirs, les colons Français n'avaient pas le choix, la guerre était la leur autant que celle de leurs compatriotes. Les indigènes s'engageaient sur la base du volontariat.)]

Je vous l’ai déjà dit : il y avait dans les colonies des « blancs » qui n’étaient pas des « colons ». Les juifs tunisiens ou marocains, par exemple, qui n’étaient même pas citoyens français. Pensez-vous que François Hollande faisait référence à eux aussi ?

[Vous remarquerez qu'il ne parle pas non plus des intellectuels protestants...]

Cela se comprend : le rôle des intellectuels protestants dans les combats fut, pour le moins, marginal. Ce qui est surprenant dans le discours du président, c’est qu’il fait mention de toute une ribambelle de « minorités » sexuelles, ethniques, sociales ou religieuses, mais qu’il omet de parler du groupe ethnique, social ou religieux qui a supporté l’essentiel de l’effort. C’est là où l’élision devient intéressante.

[En fait il ne fait aucune division au sein des Français combattants.]

Parmi les « 430.000 combattants venus des colonies », certains étaient français. Et pourtant, ils sont mentionnés dans un groupe à part…

[Vraiment, je ne vois pas ce qui vous pose problème.]

Ce qui me pose problème, c’est que sur une affaire aussi symbolique le président fasse sien le discours de al « compétition des mémoires », en singularisant la contribution de telle ou telle « communauté » sexuelle, ethnique ou religieuse. Il n’y a pas lieu de faire une différence entre les « combattants », qu’ils soient « coloniaux » ou « métropolitains », hommes ou femmes.

[Non, Descartes, quand il parle dit « les écoles auraient été abandonnées ; les champs n'auraient pas été moissonnés ; les usines auraient fermé », ce n'est pas des banquiers qu'il parle,]

Je ne vois pas très bien en quoi l’ouverture des écoles dépend des « ouvriers » ou des « paysans ». Quant aux usines auraient continué à fonctionner sans capital, sans financement ? Je le répète : les mots « ouvrier » et « paysan » ne figurent pas une seule fois dans le discours présidentiel. Pourquoi, a votre avis ?

[« Si le sexe, la nationalité et le statut expliquent leur rôle dans le conflit, pourquoi le président ne fait pas référence au sexe (masculin), la nationalité (française) et le statut (métropolitain) de l’immense majorité des combattants ? Pourquoi fait on référence au sexe lorsqu’on parle des femmes de l’arrière, et pas au sexe lorsqu’il s’agit de parler des hommes de l’avant ? » Ben, parce que c'est une évidence ? Faut-il vraiment préciser que la majorité des soldats de l'armée française sont des Français ? Que ce sont des hommes dans une armée qui ne recrute pas les femmes ?]

C’est bien mon point. On parle de ce qui est « exceptionnel », de ce qui est « minoritaire ». Que la majorité paysanne, blanche et catholique ait fait son devoir, c’est donné pour acquis. C’est « normal ». C’est donc banalisé. C’est bien cela qui me pose problème. Le courage des paysans français blancs et catholiques ne mérite pas moins la reconnaissance que celui des coloniaux noirs et musulmans sous prétexte que ces derniers étaient minoritaires. Et pourtant, le président n’en a pas parlé…

[Par contre, rappeler que la guerre a initié un changement dans le statut des femmes, c'est un fait historique qui je crois a été largement commenté à l'époque. Donc là aussi, ça a du sens.]

Quand un président parle, ce n’est pas pour faire un cours d’histoire.

[Quant aux métropolitains, il ne mentionne pas les Français non-métropolitains, donc je ne vois pas pourquoi vous voudriez qu'il fasse cette précision.]

Ah bon, quand il parle des « 430.000 soldats venant de toutes nos colonies », il exclue ceux qui avaient la citoyenneté française ? Vous semblez oublier qu’un certain nombre « d’indigènes » étaient citoyens français.

[Mais parce que ça n'a rien d'un Rubicon, c'est juste une évidence. Qu'est-ce que vous voudriez ? Qu'à chaque fois qu'on parle des Français, on rappelle que ce ne sont pas des Belges ?]

Ce que je veux, ce qu’on s’abstienne d’exciter la « compétition des mémoires » en s’abstenant de diviser les combattants de la grande guerre en « communautés » en fonction de leurs origines, de leur sexe, de leur religion. Mais si on insiste pour le faire, alors qu’on ait au moins la décence de rendre hommage aux communautés qui ont fait le plus grand effort avant de mentionner les autres. Ce qui me gêne, ce n’est pas qu’on ne parle pas des hommes français, blancs et catholiques, c’est qu’on parle des femmes, des « coloniaux », et de toute autre catégorie.

[Je ne sais pas au juste ce que Malraux pensait de l'existence des races humaines, mais il ne lui avait sans doute pas échappé qu'il y avait déjà des Blancs au panthéon avant que Moulin n'y entre.]

Vous voulez dire qu’on peut parler de la couleur pour Dumas parce que c’est le premier, mais que lorsqu’un deuxième noir entrera au Panthéon, il serait de mauvais goût de le faire ? Admettons. J’attends avec impatience de voir ce qu’on dira si une femme était retenue pour la prochaine panthéonisation. Car il y a en a déjà une : Marie Curie. A votre avis, est-ce qu’on fera abstraction de son sexe ?

[Quant à l'expression « race blanche »... Vous dite que le Monde aurait écrit « la race noire rentre au Panthéon » ? Je n'ai pas trouvé trace dde cet article, vous auriez un lien ou la date de publication ?]

Vous savez bien que le « politiquement correct » a ses règles. Le titre du « Monde » était «Avec Dumas, la diversité rentre au Panthéon ». Mais l’inférence est évidente.

[Alors là, Descartes, je vous mets au défi d'appliquer ce principe. Ça va être rigolo, de lire vos futurs billets... Mais jusque là il me semble que vous avez plutôt appliqué ce qu'on décrirait mieux comme un principe d'équité, en évoquant les caractéristiques qui vous semblaient pertinentes pour décrire les protagonistes de vos billets. Vous n'avez pas dit si Finkelkraut portait le voile, ni si Madame B « aime profondément son pays » ou non... Par contre, dans un billet sur Michael Jackson, vous avez parlé de sa couleur de peau. Si, si. Je n'ai pas souvenir que vous l'ayez fait systématiqement pour tous les gens dont vous parlez...]

J’ai parlé de la couleur de peau quand cela a un rapport avec la question qui est en discussion. Dans une discussion sur la carrière de Mandela il me semble logique et normal de parler de sa couleur de peau. Même chose lorsqu’on parle de la vie de Michael Jackson, puisque il est bien connu que Jackson avait un véritable problème pour s’accepter en tant que noir. Mais parler de la couleur de peau à l’heure de rendre hommage au talent d’un écrivain ou du courage d’un soldat me paraît absurde. Je ne crois jamais avoir fait référence à la couleur de peau, l’ethnie ou la religion d’un personnage dans un débat lorsque ces paramètres n’ont aucun rapport avec le sujet.

[« D’où sortez-vous que Dumas n’a pas son portrait dans les manuels scolaires ? ». Du moins, pas dans ceux que j'ai eu sous la main. Je ne me rappelle d'ailleurs pas avoir jamais étudié un texte de Dumas à l'école.]

Moi si.


[« En d’autres termes, il était raciste ? » Ben, oui. À cette époque de sa vie, du moins.]

Nous avons donc laissé rentrer un raciste au Panthéon ? C’est drôle… je suis sur que si on parlait de mettre Ferry au Panthéon, on nous bassinerait avec son « racisme » et son « colonialisme ». Mais lorsqu’on appartient à une « minorité », il semble que ce ne soit pas un défaut rédhibitoire…


[« Il serait intéressant, en effet, que ce détail figurât dans les manuels… ». Pourquoi ça ? On ne le fait pas pour les autres, et selon votre logique soit on le fait pour tous, soit on ne le fait pour personne.]

Bien sur qu’on le « fait pour les autres ». De nos jours, on ne se prive pas pour souligner combien Jules Ferry ou Napoléon étaient « racistes ». Je trouve qu’il serait bien de montrer à nos chères têtes blondes qu’on peut aussi être noir et raciste…

[Non, encore une fois, on mentionne un détail s'il est pertinent. Dumas était sans doute raciste, mais à son époque ça ne me paraît pas un trait assez saillant pour être souligné — d'autant que contrairement à d'autres, si on peut penser qu'il croyait à l'existence des races humaines, rien à ma connaissance n'indique qu'il tenait les unes ou les autres pour inférieures ou supérieures.]

Mais alors, pourquoi refuser d’ouvrir sa souscription à ceux qui n’avaient pas l’honneur d’être « des hommes de couleur » (entre parenthèses, les femmes sont elles aussi exclues : raciste ET sexiste…) ? Et si « à son époque » cela n’était pas assez saillant pour être souligné, pourquoi le fait-on pour Ferry ou Bonaparte ?

[Dès lors, il apparaît important de donner aux adolescents qui se perçoivent comme noirs des modèles auxquels ils puissent s'identifier.]

Tout à fait : Descartes, Voltaire, Bonaparte, De Gaulle… il n’y a que l’embarras du choix. Mais peut-être vouliez-vous dire qu’on ne peut « s’identifier » qu’à des gens qui ont la même couleur de peau, la même religion, la même origine sociale que soi ?

[« Moi, je ne me contente pas de le « regretter », je pense qu’il faut le combattre ». Combattre le fait que les gens choisissent leurs amis parmi ceux qui leurs ressemblent ?]

Mais qui vous a dit que les gens choisissent leurs amis parmi ceux qui leur ressemblent ? Je suis chauve, et j’ai beaucoup d’amis avec du poil. Je suis myope et j’ai beaucoup d’amis qui ne portent pas de lunettes. Je suis de sexe masculin et j’ai beaucoup d’amies de l’autre sexe. Je suis blond et il ne m’est jamais venu à l’idée de ne fréquenter que des blonds… Et pourquoi la couleur de la peau devrait être plus importante que celle des cheveux, à l’heure de choisir ses amis ?

Que les gens choisissent naturellement leurs amis parmi les gens qui ont les mêmes intérêts, les mêmes passions, qui parlent le même langage, je suis d’accord. Mais supposer que les gens choisissent « naturellement » leurs amis en fonction de leur ressemblance physique ? Non, mille fois non. Ce que vous donnez pour « évident » ne l’est certainement pas.


[Non, pas forcément, mais oui, les gens ont tendance à choisir des modèles qui ont la même couleur de peau qu'eux.]

Vous le dites comme si c’était une évidence, mais cela n’est en rien évident. L’identification sociale est d’ailleurs bien plus importante que l’identification ethnique. Zidane a été un « modèle » dans les cités y compris là où les « noirs » sont plus nombreux que les « arabes ».

[« L’étape suivante, on le voit bien aux USA, c’est falsifier l’histoire pour « fabriquer » des grands scientifiques, écrivains ou intellectuels « noirs » pour permettre aux adolescents de s’identifier ». Pourquoi « falsifier » ?]

Parce que si vous voulez trouver un physicien noir qui soit l’égal de Einstein ou de Newton, il n’y a qu’un moyen : tricher.

[« Non. On ne leur dit rien. On ignore pure et simplement la question ethnique. On parle de Voltaire comme d’un philosophe, de Shakespeare comme un écrivain anglais, de Dumas comme romancier. Point à la ligne ». Donc on essaie de ne rien faire ? Bon ça va, ça va pas être trop dur, mais je ne sais pas si ça sera très efficace.]

Cela a permis à des noirs de devenir agrégés, gouverneurs, préfets et même présidents du Sénat. Ce n’est déjà pas si mal. Je n’ai pas l’impression que depuis qu’on cherche à tout prix de permettre aux adolescents noirs de s’identifier à des Thuram les choses se soient significativement améliorées.

[Ah mais attendez, en Français on est obligé de dire que tous ces gens que vous citez sont des hommes. Pour lutter contre les discriminations basées sur le sexe, ne pensez-vous pas qu'il faudrait réformer la langue française pour adopter un pronom neutre, et cesser de mentionner les prénoms de ces illustres personnages, de peur qu'ils trahissent la réalité de leur sexe ?]

Non, parce que je ne pense pas que ce soit une bonne chose que de finir avec les discriminations basées sur le sexe. Et d’ailleurs personne ne le pense : même les féministes les plus enragées ne proposent pas d’installer des toilettes « unisex ».

[« Quel est le problème ? Sauf à penser que les députés font les lois en fonction de leur couleur de peau, le fait qu’ils soient noirs ou blancs ne change rien. La question essentielle est donc : pensez-vous qu’un législateur noir pense différemment qu’un législateur blanc ? Réfléchissez bien avant de répondre… » J'aime bien votre « réfléchissez bien avant de répondre ». Mais non, ce n'est pas la question essentielle à mes yeux. Ce serait plutôt : pourquoi les blancs sont-ils surreprésentés parmis les législateurs ?]

La réponse est simple : parce que les blancs, dans notre société, ont un accès plus facile au capital matériel et immatériel qui permet d’accéder à ces fonctions. Et si on veut combattre les discriminations, c’est cette discrimination-là qu’il faut combattre. Et non mettre des quotas ou culpabiliser le corps électoral pour le forcer à élire plus de noirs.

[On pourrait aussi étendre l'échantillon des joueurs de l'équipe de France aux joueurs parmi lesquels il sont susceptibles d'être sélectionnés, mais là je me heurte à ma méconnaissance quasi totale du monde du foot. Comme je n'ai pas l'habitude de raconter n'importe quoi, ou du moins, disons que j'ai celle de me renseigner avant d'écrire, je ne peux guère répondre à votre question sans faire des recherches préalables. Vu le peu de temps que j'ai à y consacrer, et le peu d'intérêt que je porte au football, je crains de ne pas pouvoir vous apporter de réponse précise avant longtemps.]

Je m’abstiendrai de commenter…

[Et pour répondre plus directement à votre question, non, je ne pense pas qu'il faille réintroduire des quotas dans le foot.]

Vous ne pouvez pas « ré-introduire » quelque chose qui n’a jamais existé. Il n’y a jamais eu dans le football des quotas ethniques. Seulement des quotas d’étrangers dans les équipes nationales. Or, ici on parle de représentativité ethnique.

[Oui et non. La couleur, historiquement et encore aujourd'hui hélas, a eu de l'importance. Il ne s'agit donc pas de démontrer le contraire. La couleur, aux yeux de la République et aux yeux des républicains, à vos yeux, aux miens, n'en a pas. C'est ça qu'il s'agit de démontrer. Et c'est pour ça qu'il est important d'honorer ceux qui ont su le démontrer par leur réussite personnelle.]

Vous voyez bien la contradiction. Pour dire que la couleur de peau n’a pas d’importance, on honorera exclusivement ceux qui ont réussi en ayant une couleur de peau déterminée. A votre avis, comment se sentiront ceux qui auront fourni le même effort mais qui n’auront pas été honorés du fait de leur teint pâle ?

Jean-François 07/12/2013 22:24

[Non. On peut être soumis à la même autorité politique souveraine sans nécessairement reconnaître dans l'autre un autre soi-même, et cela même dans un cadre républicain. Pensez à la Belgique, sans aller plus loin. Pensez-vous que Flamands et Wallons se voient réciproquement comme d'autres soi-mêmes ? Qu'ils se sentent liés par une solidarité inconditionnelle ?]

Je ne le pense pas, mais la Belgique n'est pas une république, et les Flamands et le Wallons ne parlent pas la même langue, ce qui n'aide pas.

[En France, il n'existe aucune "sous-collectivité" qui soit partie à un quelconque "pacte". Dans la conception française, il s'agit d'un "pacte" entre individus, et non pas entre "collectivités".]

Il ne me semble pas avoir dit le contraire. Pour préciser mon propos : des individus appartenant à des communautés très différentes sont réunis sous ce même pacte social depuis longtemps.

[Les habitudes alimentaires n'ont jamais posé de problème, puisque chez lui chacun mange ce qu'il veut. Ce qui peut poser problème, c'est lorsqu'on essaye par le biais des habitudes alimentaires à imposer aux autres des obligations ou des servitudes. Ce n'est pas la même chose pour les modes de relation, parce qu'une partie de ceux-ci font partie de la sphère publique. Le fait qu'une personne refuse de me serrer la main parce que je suis d'un sexe ou religion déterminé, qu'il refuse de me montrer son visage pour la même raison, cela pose problème.]

Si cela pose problème, cela signifie que cela correspond à quelque chose qui va contre l'intérêt général, et en principe la loi est là pour tenter de corriger cela. Donc, votre propos est peut-être que quand la diversité est trop importante, le législateur ne peut plus trouver de solution ; ou bien que les solutions ne correspondent plus assez à la volonté générale puisqu'il n'y a plus de volonté générale, et que le pays devient trop difficile à gérer. Est-ce cela ?

Descartes 08/12/2013 11:55

@Jean-François

[Je ne le pense pas, mais la Belgique n'est pas une république,]

Vous pinaillez. Même si elle reste formellement une monarchie, avec roi-symbole, le système politique belge est un système républicain. La souveraineté réelle réside bien dans le peuple, qui s’exprime par l’intermédiaire de ses représentants.

[et les Flamands et le Wallons ne parlent pas la même langue, ce qui n'aide pas.]

Vous voyez bien donc que le fait de vivre sur un territoire soumis à la même autorité politique ne suffit pas. Pour constituer la nation, il faut plus que cela. En particulier, il est difficile de considérer l’autre comme un autre soi-même si on ne peut même pas communiquer avec lui.

[Si cela pose problème, cela signifie que cela correspond à quelque chose qui va contre l'intérêt général, et en principe la loi est là pour tenter de corriger cela. Donc, votre propos est peut-être que quand la diversité est trop importante, le législateur ne peut plus trouver de solution ; ou bien que les solutions ne correspondent plus assez à la volonté générale puisqu'il n'y a plus de volonté générale, et que le pays devient trop difficile à gérer. Est-ce cela ?]

Oui. Et c’est pourquoi il incombe au législateur de veiller à raboter cette « diversité » dès qu’elle risque de devenir une menace pour la possibilité de définir une « volonté générale ». C’est toute la fonction des politiques d’assimilation : rendre la sphère publique – et elle seulement – commune à tous. Et confiner la « diversité » à la sphère privée. A la maison, je mange ce que je veux, je m’habille comme je veux, et je parle comme je veux. Mais à l’Ecole, à la Préfecture, dans un meeting politique je me présente à visage découvert, je mange des choses qui ne choquent pas les autres et je parle français. Et c’est de l’intérêt de tous : en échange au renoncement à imposer les règles de ma tribu, je gagne le droit à être protégé des prétentions similaires des tribus voisines. Tout le monde y gagne.

Jean-François 07/12/2013 15:31

[Parce que la Nation est la plus grande collectivité dont les membres se sentent liés par une solidarité inconditionnelle. C’est la plus grande collectivité dont les membres reconnaissent les autres comme des autres soi-même. Et par conséquent, c’est la plus grande collectivité qui constitue une « collectivité politique ». Pour cette raison, c’est elle et seulement elle qui peut être le siège de la souveraineté.]

La nation selon ma définition n'a-t-elle pas la même propriété, tout au moins dans le cadre d'une république ? Il me semble que quand une grande collectivité est engagée dans un pacte social tel que le nôtre, elle se sent liée par une telle solidarité inconditionnelle sans qu'il y ait forcément besoin d'autre chose ; et elle est le siège de la souveraineté par la définition même de ce pacte. D'ailleurs la France a depuis bien longtemps plusieurs sous-collectivités très différentes qui sont réunies sous ce même pacte social, et cela me semble plutôt bien fonctionner. Donc je ne vois pas trop bien pourquoi différentes habitudes alimentaires, différents modes de relation, etc. seraient un problème dans ce cadre.

Descartes 07/12/2013 21:19

@Jean-François

[La nation selon ma définition n'a-t-elle pas la même propriété, tout au moins dans le cadre d'une république ?]

Non. On peut être soumis à la même autorité politique souveraine sans nécessairement reconnaître dans l'autre un autre soi-même, et cela même dans un cadre républicain. Pensez à la Belgique, sans aller plus loin. Pensez-vous que Flamands et Wallons se voient réciproquement comme d'autres soi-mêmes ? Qu'ils se sentent liés par une solidarité inconditionnelle ?

[D'ailleurs la France a depuis bien longtemps plusieurs sous-collectivités très différentes qui sont réunies sous ce même pacte social, et cela me semble plutôt bien fonctionner.]

En France, il n'existe aucune "sous-collectivité" qui soit partie à un quelconque "pacte". Dans la conception française, il s'agit d'un "pacte" entre individus, et non pas entre "collectivités".

[Donc je ne vois pas trop bien pourquoi différentes habitudes alimentaires, différents modes de relation, etc. seraient un problème dans ce cadre.]

Les habitudes alimentaires n'ont jamais posé de problème, puisque chez lui chacun mange ce qu'il veut. Ce qui peut poser problème, c'est lorsqu'on essaye par le biais des habitudes alimentaires à imposer aux autres des obligations ou des servitudes. Ce n'est pas la même chose pour les modes de relation, parce qu'une partie de ceux-ci font partie de la sphère publique. Le fait qu'une personne refuse de me serrer la main parce que je suis d'un sexe ou religion déterminé, qu'il refuse de me montrer son visage pour la même raison, cela pose problème.

Jean-François 01/12/2013 13:44

[Au contraire : si les espagnols tout à coup parlaient français, adoptaient notre culture politique, nos habitudes alimentaires, nos modes de relation, notre laïcité et ainsi de suite au point de devenir collectivement impossibles à distinguer des français… eh bien ils seraient français. Notre identité nationale ne changerait en rien, simplement, nous aurions quarante millions de concitoyens en plus. Et nous formerions une seule et même nation…]

Mettons-nous d'accord sur la définition la notion de « nation. » Je prenais cette définition : « ensemble des personnes formant la population d'un État déterminé, soumises à la même autorité politique souveraine » quand vous preniez, me semble-t-il, celle-ci : « communauté dont les membres sont unis par le sentiment d'une même origine, d'une même appartenance, d'une même destinée. » Avec la première définition, la survie de la nation ne me paraît pas directement dépendante de l'identité nationale (selon la définition de cette dernière notion que je vous attribue). Avec la seconde oui.

Si c'est bien votre définition de la nation, je crois que la question revient à : quel intérêt a cette notion nation ? Pourquoi faudrait-il éviter que la nation disparaisse ?

[Ce n’est pas aussi simple. Un coup de tampon peut faire de vous un français administrativement, mais cela n’implique nullement que vous soyez « français » au sens où l’on parle d’identité française. Pensez-vous vraiment que Depardieu soit devenu en quelques jours « identitairement » russe ?]

Je ne sais pas s'il est devenu russe, je dirais simplement qu'il est devenu « non-français. »

[Sauf à donner aux « principes » une extension énorme, devenir français implique bien plus que « respecter les principes ». Peut-on être français et ne pas parler français ? Du point de vue administratif, certainement. Du point de vue de l’identité, je ne le pense pas.]

Mon point de vue est que posséder le tampon administratif n'est pas suffisant pour faire de quelqu'un un Français. Il faut qu'il soit en capacité de respecter les principes de la République, dont parler le français, puisque c'est la langue de la République. Pour aller plus loin, de mon point de vue, quelqu'un qui a le tampon administratif mais fraude les impôts n'est pas Français.

[Donc, pour vous, entre 1940 et 1945 l’identité française a cessé d’exister ? Quelle était alors l’identité des « ex-français » qui peuplaient la Gaule ?]

Non, pour moi, entre 1940 et 1945, l'identité française a simplement changé. Les « ex-Français » qui peuplaient une partie des Gaules avaient simplement une identité différente.

Descartes 01/12/2013 16:55

@Jean François

[Mettons-nous d'accord sur la définition la notion de « nation. » Je prenais cette définition : « ensemble des personnes formant la population d'un État déterminé, soumises à la même autorité politique souveraine » quand vous preniez, me semble-t-il, celle-ci : « communauté dont les membres sont unis par le sentiment d'une même origine, d'une même appartenance, d'une même destinée. » Avec la première définition, la survie de la nation ne me paraît pas directement dépendante de l'identité nationale (selon la définition de cette dernière notion que je vous attribue). Avec la seconde oui.]

Exact. Je sépare personnellement la notion de « nation » de celle de « Etat ». Il y a des « nations sans Etat » tout comme il y a des Etats sans « nation ».

[Si c'est bien votre définition de la nation, je crois que la question revient à : quel intérêt a cette notion nation ? Pourquoi faudrait-il éviter que la nation disparaisse ?]

Parce que la Nation est la plus grande collectivité dont les membres se sentent liés par une solidarité inconditionnelle. C’est la plus grande collectivité dont les membres reconnaissent les autres comme des autres soi-même. Et par conséquent, c’est la plus grande collectivité qui constitue une « collectivité politique ». Pour cette raison, c’est elle et seulement elle qui peut être le siège de la souveraineté.

[Je ne sais pas s'il est devenu russe, je dirais simplement qu'il est devenu « non-français. »]

Pourtant, si je crois son statut administratif, il est parfaitement russe…

[Il faut qu'il soit en capacité de respecter les principes de la République, dont parler le français, puisque c'est la langue de la République. Pour aller plus loin, de mon point de vue, quelqu'un qui a le tampon administratif mais fraude les impôts n'est pas Français.]

Là, je vous trouve un peu exagéré.

[Non, pour moi, entre 1940 et 1945, l'identité française a simplement changé.]

Pourtant, vous avez écrit que si la constitution disparaît, l’identité disparaît avec elle. La constitution de la IIIème République a été abolie en 1940…

adrien 30/11/2013 11:30

@ Descartes :

Deux choses pour commencer : D'abord, je dois dire que j'ai trouvé vos échanges avec vent2sable très intéressants en ce qu'ils soulignent certaine subtilité de votre discours qui tient au sens très spécifique que vous donnez à certains mots, sens que vous n'explicitez pas toujours et qui diffère parfois de manière significative du sens courant. Cf. en particulier les débats récurrents quand à la définition de « classe moyenne ». Mais aussi des expressions comme « résident temporaire »... Ça rend votre discours difficile à suivre, particulièrement dans les commentaires, et il faut un véritable effort pour déchiffrer certains de vos messages. Ça va dans les deux sens, je suppose... J'en viens à me demander si vous n'êtes pas sur le fond plus proche de certains de vos contradicteurs, comme vent2sable, marc.malesherbes ou moi-même, que de certains qui se disent entièrement d'accord avec vous...

Ensuite, petit détail, ayant constaté que ça ne gênait pas que moi, je reviens à mon habitude précédente de répondre directement à l'article plutôt qu'aux commentaires, afin de préserver l'ordre chronologique. Et j'appelle les autres commentateurs à en faire autant.

...

« C’est elle-même qui avait attribué les attaques concernant son patrimoine opaque ou les magouilles de son cabinet au fait que « certains n’acceptent pas qu’une femme noire soit ministre de la République ». »

Pardon d'insister, mais auriez-vous un lien ? Une recherche précise sur la phrase entre guillemets n'a rien donné, et il y a tant d'articles plus récents consacrés à Taubira que l'affaire à laquelle vous faites allusion a dû être reléguée aux dernières pages des moteurs de recherche...

« certains enfants d’âge scolaire sont persuadés, grâce au film « indigènes », que ce sont les troupes coloniales qui ont vaincu l’Allemagne en 1918. »

C'est assez choquant, en effet, mais est-ce vraiment « grâce » au film ? Je ne l'ai pas vu, mais après tout, on trouve des enfants persuadés d'un tas de trucs qu'on ne leur apprend pas ou qu'ils ont simplement compris de travers, c'est peut-être simplement le cas. J'incline à penser que si le film affirmait ou même seulement laissait entendre que c'était les troupes coloniales qui avaient vaincu l'Allemagne, il aurait suscité des critiques beaucoup plus virulentes.

> Et rappeler de temps en temps que l’immense majorité de ceux qui étaient dans les rangs étaient des paysans blancs et catholiques dans les rangs, vous trouveriez cela bien aussi ? Pourriez-vous m’indiquer quelle est la dernière fois qu’un président de la République a « rappelé » ce fait ?

Vous avez raison, aucun et c'est un scandale. La Palisse, Président ! La Palisse, Président !

Non mais sans rire, je ne comprends pas votre insistance sur ces « paysans blancs et catholiques ». Ça me semble aller à l'encontre de tout ce que vous dites ailleurs. Pourquoi voulez-vous (ou pourquoi pensez-vous que la logique du discours de Hollande implique) qu'on évoque la couleur de peau ou la religion des combattants ? Hollande a évoqué des nationalités. La nationalité, ça a du sens, dans un conflit entre nations. Parler des indigènes et des combattants alliés ou ennemis des autres nations, dans ce contexte, c'est légitime. La questions des fusillés, aussi, quoiqu'à la limite je comprend peut-être en quoi ça vous gène, dans la mesure où il s'agit d'une réhabilitation. Mais j'ai vraiment du mal à voir dans cette réhabilitation une forme de communautariste. Que je sache, personne n'a encore nommé un fusillé tête de liste, je ne crois pas que les descendants des fusillés réclament pour eux-mêmes un statut particulier ou aucune forme de compensation, et on ne peut guère soupçonner les politiques de courtiser les voix des morts.

Mais « blancs » ? « Catholiques » ? Hollande n'a évoqué aucune couleur de peau, aucune prétendue race, aucun groupe religieux particulier — à l'exception des Juifs, dans le contexte de la seconde guerre mondiale alors qu'il annonçait les célébrations des 70 ans de la libération.

Il a évoqué les paysans, par contre. Les ouvriers, aussi, a travers les femmes — et à travers elles, « l'arrière », « le peuple sans armes », auquel il a rendu hommage. Il se peut que ce peuple ait été majoritairement blanc et catholique, mais on voit mal ce que cette précision viendrait faire là. Peut-être était-il aussi fan de Mayol, Bruant ou Fréhel, mais quelle importance ? Ce ne sont pas leurs goûts musicaux, leur religion ou leur couleur de peau qui expliquent leur rôle dans le conflit. Le sexe et la nationalité, le statut d'indigène, si. Le cas des fusillés lui est directement et uniquement lié à la guerre, donc là aussi c'est pertinent.

Bref, rien à voir avec de la victimisation ou du communautarisme. Le discours de Hollande (les discours, plutôt, car celui du 7 auquel vous faites référence a été suivi par un autre, le 11, où il n'est d'ailleurs pas question des fusillés) me semble aller dans votre sens, et je ne comprends pas bien les reproches que vous lui faites.

> Par une étrange coïncidence, ils étaient tous à l’extrême droite.

On avait aussi un président, il n'y a pas si longtemps, qui ne se privait pas pour rappeler les racines chrétiennes de la France... Je ne sais pas si ça compte ? Où si vous le classez à l'extrême droite ?

> Je suis ravi de constater que pour vous, ce qu’ils ont fait est « pas mal »…

Je dois vous avoir déçu, alors, parce que comme vous l'avez vu je suis beaucoup moins convaincu de la pertinence de ce type de remarque...

> En quoi la couleur de la peau d’Alexandre Dumas mérite d’être connu ?

Et en quoi ne le mériterait-elle ? C'est un détail comme un autre de sa biographie. Faudrait-il le taire ? On connaît bien des portraits fameux d'écrivains, la barbe blanche de Hugo, les cheveux en bataille de Rimbaud, Voltaire, Rousseau... Ils ont tous leur portrait dans les manuels scolaires. Dumas, non. Et pourquoi pas ?

Et puis, quand j'écris un détail comme un autre... Il avait quand même son importance. Dumas a été en butte au racisme (il y a des anecdotes savoureuses à ce sujet...), mais sa « négritude » lui tenait manifestement à cœur : il se considérait comme un citoyen d'Haïti, et au moment d'ériger une statue en l'honneur se son père, ouvrait une souscription « parmi les hommes de couleur seulement ». Si ça comptait pour lui, parce que ça comptait pour lui, ça compte aussi pour moi.

> Je trouve au contraire que la meilleure arme contre le racisme est l’indifférence à ce genre de détail. Comment peut-on en même temps soutenir que la couleur de la peau ne fait aucune différence entre les hommes, et affirmer qu’il est important qu’on connaisse la couleur de la peau de tel ou tel écrivain ?

Pour au moins deux raisons. D'abord, parce que la réalité ne s'arrête pas à ce que je pense. À partir du moment où la pensée, les actes d'une personnalité sont influencés par sa couleur de peau (ou plutôt, par la façon dont elle perçoit, et dont est perçue, sa couleur de peau), alors il est important de connaître sa couleur de peau (ou la façon dont elle est perçue) pour comprendre ses actes et sa pensée. Même si la couleur de peau, dans l'absolu, n'a pas d'importance pour moi, elle peut en avoir pour les autres, et si je veux les comprendre je dois tenir compte de ce facteur.

De même on peut être agnostique et estimer que la question de l'existence de Dieu n'a aucune importance, et affirmer qu'il est important de connaître les attributs de Dieu — c'est à dire, ceux que les croyants considèrent — pour comprendre leur religion.

Ensuite, parce que contrairement à l'existence de Dieu, et contrairement à l'existence des races, l'adhésion à une religion et la couleur de peau sont des paramètres mesurables, au moins dans une certaine, euh, mesure. Des paramètres que lesquels les gens, particulièrement à l'adolescence, utilisent comme signes de reconnaissance. On en a parlé plus haut, avec l'exemple de Thuram. On peut le regretter, mais il semble que ce soit un phénomène important. Dès lors, il apparaît important de donner aux adolescents qui se perçoivent comme noirs des modèles auxquels ils puissent s'identifier. Ne pas leur laisser croire que la France ne reconnaît de valeur qu'aux Blancs.

De la même manière, on peut estimer que le sexe d'une personne ne détermine pas ses capacités à réussir une carrière scientifique, et soutenir les projets visant à mettre en avant certaines femmes scientifiques, afin de changer l'image essentiellement masculine de la profession.

Bref, montrer par l'exemple, que les différences de sexe ou de couleur ne déterminent pas la réussite dans tel ou tel domaine. Ça me semble une piste plus intéressante, un moyen plus efficace pour atteindre l'idéal où ces différences n'auront effectivement plus d'importance dans la société, que des quotas, ou que ne rien faire du tout.


> Et bien on essaye, on essaye, et on essaye encore.

On essaie quoi ? On leur dit « vous pensez mal, la couleur de peau n'a aucune importance » ? Et quand les gens voient bien que nos députés sont blancs

> Il a fallu des siècles pour faire disparaître de la tête des hommes des idées fausses, et l’idée que la couleur de la peau a la moindre importance ne disparaîtra pas en un jour. Mais dans cette voie, le raisonnement « diversitaire » n’aide pas à avancer, au contraire, ils nous tire vers l’arrière. Comment expliquer rationnellement aux gens que la couleur de la peau n’a pas d’importance tout en leur reprochant par ailleurs tous les jours de ne pas en tenir compte ?

[Je crois que « la logique de la diversité » est surtout fondée sur l'idée qu'on apporte un plus en tendant vers cet idéal que vous décrivez. Et ne souhaite « remplacer » un Blanc par un noir que dans la mesure où les Blancs sont, visiblement, sur-représentés.]

> Vraiment ? Et cette règle s’applique aussi aux cas où les noirs sont « visiblement sur-représentés » ?

Évidemment. Problème de vases communicants, comme on est forcément dans une catégorie, si une caractéristique est sur-représentée quelque part, elle est forcément sous-représentée ailleurs (aux erreurs statistiques près). En diminuant la proportion des hommes blancs dans les domaines où ils sont sur-représentés, on augmente mécaniquement leur proportion dans les domaines où ils sont sous-représentés, y compris donc le football et la boxe.

> Prenons par exemple l’équipe de France de football. Pensez-vous qu’elle soit « ethniquement représentative » de la population en général ?

Franchement je n'en sais rien. Sur un petit nombre de joueurs la notion de représentativité est difficile à évaluer. On pourrait prendre en compte sa composition sur, mettons, une décennie, pour augmenter la taille de l'échantillon. Et puis si on trouvait une sur-représentativité, il faudrait la comparer à celle de l'ensemble des joueurs professionnels — s'il y a un biais dans la composition, il se peut qu'il vienne non pas du processus de sélection mais de l'échantillon à partir duquel la sélection est faite, celui des joueurs professionnels. C'est, à priori, de cette population que l'équipe de France devrait être représentative. Et cette population se forme à partir de la population qui fréquente les clubs de foot. Bref, il me faudrait des données sur la couleur de peau de l'ensemble de ces joueurs pour répondre à votre question, et je n'ai ni le temps de les récolter, à supposer qu'elles existent, ni celui de les analyser.

> Faudrait-il instaurer un quota de « blancs » pour éviter qu’ils soient « sous-représentés » ?

Ça me paraît difficile...

> Non, non et non. Ce n’est pas en appelant le public à être attentif à la « question raciale » qu’on combat la discrimination. C’est au contraire en éduquant le public à l’indifférence qu’on peut avancer dans cette direction. Si la société ne récompensait que le mérite, alors chaque catégorie serait représentée justement, puisque – n’est ce pas – le mérite n’a rien à voir avec la couleur de peau.

Le mérite, non. Les choix de carrière, si. Avec le sexe, aussi. Donner en exemple des personnalités noires, c'est tout le contraire d'appeler le public à être attentif à la question raciale (un appel qui n'aurait guère de sens, je pense que le public est déjà largement attentif à cette question). C'est au contraire lui montrer par l'exemple que cette question n'a pas d'importance.

Ou du moins, c'est comme ça que je le vois.













@ CVT:

> donc vous êtes adeptes de la discrimination?

Absolument pas. Il y a d'autres moyen de « remplacer » (vous aurez noté les guillemets), comme le CV anonyme, par exemple (je dis ça, il me semble que les résultats des expérimentations étaient mitigés, mais a priori ça me semble une bonne idée), ou les partenariats de Science Po avec certains lycées de ZEP.

> Et comment faites-vous pour estimer la surreprésentation?

Même en l'absence de statistiques ethniques, il y a des indicateurs clairs, comme le nom de famille, par exemple.

> C'est le même écueil que pour la parité: 80% des postes dans la justice sont tenus par des femmes, donc il faudrait également imposer la parité?

Je ne suis pas un fan des quotas. Ça peut avoir un intérêt, pour faire bouger les choses, mais en politique j'aurais aimé que ces mesures soient prises pour une durée déterminée.

> Enfin, s'étonner de la surreprésentation en France des Blancs a quand même quelque chose de choquant: c'est pareil que si on s'étonnait de la surreprésentation des Noirs en Afrique, et des Jaunes en Asie!

? J'ai l'impression que vous confondez le fait d'être majoritaire et la sur-représentation (ou minoritaire et sous-représentation). Les deux types de concepts n'ont pourtant pas grand-chose à voir, puisque dans un cas on évalue la proportion (majoritaire / minoritaire) et dans l'autre l'écart entre la proportion mesurée et une proportion théorique issue d'un tirage aléatoire. Mais on pourrait très bien être minoritaire et sur-représentés.

> La grande tare du discours diversitaire, c'est que plus rien n'est donné pour acquis, ou plus exactement, ce qui est implicite n'existe pas!

Pas compris.

> C'est pareil pour cette fumisterie que représente la commémoration du centenaire de la Grande Guerre qui ont commencé dès ce année, et qui occulte l'immense majorité des Français morts dans chaque village du pays pour ne se focaliser que sur une poignée de tirailleurs africains et de fusillés pour l'exemple.

Pas d'accord, mais je me suis déjà assez étendu là-dessus.


> Vous avez un métro de retard: Alexandre Dumas fils repose désormais au Panthéon, au titre non pas d'écrivain célèbre auteur du "Comte de Monte-Cristo" ou "des Trois Mousquetaires", mais comme symbole de la diversité et du métissage, alors qu'il n'était qu'un octavon (seul son grand-père paternel était noir). Bref, ça marche désormais comme aux USA...

J'avais oublié cet épisode. Mais vous allez un peu vite en besogne pour affirmer que ce n'est pas son œuvre qui l'a fait entrer au Panthéon. Les éléments rassemblés sur le site http://www.dumaspere.com/pages/pantheon/sommaire.html montrent que l'aspect « symbole de la diversité » n'était qu'une petite cerise sur le gâteau.





@ dsk:

> Ce n'est "pas mal" que si l'on part du principe que les français sont des racistes, qui refusent d'assimiler tous ceux qui ne sont ni blancs ni catholiques.

Non, et même au contraire, on peut simplement vouloir montrer à ceux qui partent de ce principe qu'ils ont tort.


> Bonne idée. Mettons de la couleur, et même, pourquoi pas, de la fête ! Rappelons-nous, plutôt, de l'immense Joséphine Baker, autrement plus drôle et sexy que cette mocheté pleurnicharde de Taubira. A votre avis, laquelle des deux est la mieux à même de nous faire aimer les noirs à nous autres, bons gros paysans français, blancs et catholiques ?

Vous avez vraiment besoin qu'on vous fasse « aimer les noirs » ? Je suis perplexe...

> On n'excite surtout pas le racisme en donnant le sentiment aux gens de couleur que les français sont des racistes qui refusent de les assimiler, et aux français que les gens de couleur ne doivent leur situation qu'à la discrimination positive.

D'accord, on ne fait pas ça. Mais on fait quoi ?




@ vent2sable:

> Or, et c’est un constat, depuis la décolonisation et ses soubresauts sanglants, l’assimilation ne se fait pas avec les immigrants d’origine maghrébine et subsaharienne.

Je ne partage pas ce constat. J'ai personnellement rencontré des descendants d'immigrés maghrébins qui étaient aussi cons que des Français « de souche ». Alors !

Plus sérieusement, j'entends vos arguments et les constats que vous faites, mais s'ils sont en partie fondés je ne suis pas certain qu'il faille conclure à une absence d'assimilation. Ou plutôt, à une absence totale d'assimilation : je ne vois pas l'assimilation comme un processus binaire. On peut être assimilé tout en conservant certaines coutumes de ses ancêtres — ou alors, comme le soulignait Descartes, il faudrait considérer que tout ceux qui défendent des cultures régionales ne sont pas assimilés... Sans parler de ceux qui préfèrent les blockbusters américains et les hamburgers au jambon-beurre et aux films français — parce que si la viande halal et le pèlerinage à la Mecque sont des facteurs à mesurer pour évaluer l'intégration, pourquoi pas d'autres traits culturels ?

dsk 04/12/2013 02:01

@ Adrien

["Non, et même au contraire, on peut simplement vouloir montrer à ceux qui partent de ce principe qu'ils ont tort."]

Il me semble que c'est très rarement dans cet objectif que l'on prône la mention des combattants de couleur. D'autre part, je ne suis pas sûr que ceci soit à même de démontrer l'antiracisme des français. On pourra toujours dire qu'il s'agissait d'une forme d'exploitation des peuples colonisés.

["Vous avez vraiment besoin qu'on vous fasse « aimer les noirs » ? Je suis perplexe..."]

C'est que j'avais compris votre propre affirmation selon laquelle il serait "pas mal de rappeler de temps en temps qu'il n'y avait pas que des paysans blancs et catholiques dans les rangs" comme exprimant l'idée que ceci pourrait améliorer l'image que les français se font des gens de couleur. Cela dit, je crois que si l'on veut s'attaquer sérieusement au racisme, il convient de cesser tout d'abord une certaine hypocrisie. Je pense, en effet, que le racisme est un phénomène naturel et profondément ancré chez l'être humain, et qu'il ne s'arrête pas, d'ailleurs, aux seules races stricto sensu. Il n'est que de songer, par exemple, au "racisme de classe". L'autre, dès lors qu'il est différent de nous, suscite naturellement une réaction de rejet. Il n'est donc pas évident, pour un blanc, d'aimer les noirs, et en ce sens, oui, j'ai besoin qu'on me fasse aimer les noirs, de même que les noirs ont sûrement besoin qu'on leur fasse aimer les blancs. Je crois que l'anti-racisme consiste à s'ouvrir, à faire le pari rationnel de l'égalité, mais qu'il ne saurait consister dans le déni de nos réactions de défense instinctives vis-à-vis de ce qui est différent de nous.

["D'accord, on ne fait pas ça. Mais on fait quoi ?"]

Si l'on fait quelque chose pour les gens de couleur, alors je demande que l'on fasse la même chose pour les classes populaires. Combien d'ouvriers, ou même de fils d'ouvriers, aujourd'hui, à l'assemblée nationale ? Diriez-vous que ceci est l'effet d'une discrimination anti-ouvrier ?

Descartes 30/11/2013 16:42

@Adrien

[Deux choses pour commencer : D'abord, je dois dire que j'ai trouvé vos échanges avec vent2sable très intéressants en ce qu'ils soulignent certaine subtilité de votre discours qui tient au sens très spécifique que vous donnez à certains mots, sens que vous n'explicitez pas toujours et qui diffère parfois de manière significative du sens courant.]

Toute pensée subtile a besoin de mots précis. Lorsque ce sens diffère du sens courant, j’essaye de donner une définition. C’est le cas pour l’expression « classes moyennes » que j’ai plusieurs fois expliqué sur ce blog. Mais j’essaye d’éviter de tordre les mots à la manière d’un Humpty Dumpty….

[nsuite, petit détail, ayant constaté que ça ne gênait pas que moi, je reviens à mon habitude précédente de répondre directement à l'article plutôt qu'aux commentaires, afin de préserver l'ordre chronologique. Et j'appelle les autres commentateurs à en faire autant.]

Vous avez tout à fait raison. Répondre au niveau de l’article marche lorsqu’il s’agit d’une réponse « de premier niveau », mais lorsqu’il y a des « réponses aux réponses », cela devient illisible. Je me joins donc à votre appel : mettez vos commentaires au niveau de l’article principal, et non des commentaires. Cela me permettra, en répondant aux réponses, de garder chaque réponse à coté de l’article qui lui a donné naissance.

[Pardon d'insister, mais auriez-vous un lien ? Une recherche précise sur la phrase entre guillemets n'a rien donné, et il y a tant d'articles plus récents consacrés à Taubira que l'affaire à laquelle vous faites allusion a dû être reléguée aux dernières pages des moteurs de recherche...]

J’ai cité de mémoire une intervention que j’ai entendu moi-même de la bouche de la ministre en septembre dernier. Je ne saurais donc pas vous indiquer un lien.

[« certains enfants d’âge scolaire sont persuadés, grâce au film « indigènes », que ce sont les troupes coloniales qui ont vaincu l’Allemagne en 1918. » C'est assez choquant, en effet, mais est-ce vraiment « grâce » au film ? Je ne l'ai pas vu, mais après tout, on trouve des enfants persuadés d'un tas de trucs qu'on ne leur apprend pas ou qu'ils ont simplement compris de travers, c'est peut-être simplement le cas.]

Je tiens l’anecdote d’un instituteur ami. Selon lui, les enfants affirmaient la chose en la ponctuant de « on l’a vu à la télé, m’sieur ». Maintenant, on peut se demander si c’est tant le film que la publicité qu’on a fait autour de lui. Mais la référence est sans ambiguité.

[J'incline à penser que si le film affirmait ou même seulement laissait entendre que c'était les troupes coloniales qui avaient vaincu l'Allemagne, il aurait suscité des critiques beaucoup plus virulentes.]

Regardez le film – et encore plus le battage télévisuel qu’on a fait autour de lui – et vous verrez que l’allusion est claire. Par ailleurs, n’avez pas entendu mille fois le discours sur les troupes coloniales qui seraient venues « libérer la France » ?

[Non mais sans rire, je ne comprends pas votre insistance sur ces « paysans blancs et catholiques ». Ça me semble aller à l'encontre de tout ce que vous dites ailleurs. Pourquoi voulez-vous (ou pourquoi pensez-vous que la logique du discours de Hollande implique) qu'on évoque la couleur de peau ou la religion des combattants ? Hollande a évoqué des nationalités.]

Hollande ne parle pas des « nationalités ». Il fait référence aux « soldats venus des colonies ». Et lorsque Hollande parle des « 430.000 soldats venus de toutes les colonies », il ne parle pas des « pieds-noirs » ou des blancs installés là bas. Même si le mot « couleur de peau » ou « religion » ne figure pas, c’est bien cela qu’on entend. J’ajoute que le texte présidentiel contient aussi un vibrant hommage aux « femmes ». En bref, on parle spécifiquement de tout le monde sauf des gros beaufs mâles, blancs et catholiques venus de nos campagnes. Etant donné que ce sont eux qui ont gagné la guerre et qui ont supporté l’essentiel des sacrifices, l’élision est remarquable…

[La questions des fusillés, aussi, quoiqu'à la limite je comprend peut-être en quoi ça vous gène, dans la mesure où il s'agit d'une réhabilitation. Mais j'ai vraiment du mal à voir dans cette réhabilitation une forme de communautariste.]

Le lien se trouve dans la vision « victimiste ». Même si les « fusillés pour l’exemple » ne constituent pas une « communauté » à strictement parler ils sont amalgamés par le fait qu’ils ont été « victimes » de la même chose. Un peu comme on parler d’une « communauté » immigrée. Sur cette question, je suis d’accord qu’à la distance on puisse abandonner la vision passionnelle de la question pour lui substituer une vision plus historique. Connaissant les terribles sacrifices qui ont été imposés aux combattants de la première guerre mondiale, on peut avoir une certaine indulgence pour ceux qui ont « craqué ». Mais de là à les « réhabiliter » et faire des déserteurs des héros, alors que beaucoup de français ont fait leur devoir jusqu’au bout…

[je ne crois pas que les descendants des fusillés réclament pour eux-mêmes un statut particulier ou aucune forme de compensation,]

C’est inexact. Certains descendants de fusillés ont demandé des compensations monétaires – arriérés de pension – et symboliques – inscription au monument aux morts.

[et on ne peut guère soupçonner les politiques de courtiser les voix des morts.]

Non. Mais on peut les suspecter de courtiser les voix des vivants, et notamment en joignant leur voix au cœur « politiquement correct » des identités communautaires.

[Il a évoqué les paysans, par contre. Les ouvriers, aussi, a travers les femmes]

Non. Ni le mot « paysan » ni le mot « ouvrier » ne figure dans le texte. La formule utilisé est bien plus vague : « C’est le peuple sans armes qui, en assurant le fonctionnement de l’économie, a permis la victoire ». Cette formule s’applique autant aux ouvriers qu’aux patrons, aux employés qu’aux banquiers. Ce qui caractérise ce discours, c’est l’usage de formules très générales évoquant le peuple rassemblé, et la distinction ensuite de certaines catégories : les femmes, les « coloniaux », les étrangers, les fusillés « pour l’exemple »… mais curieusement, ni les paysans, ni les ouvriers, ni les « métropolitains » n’ont mérite cette distinction…

[Ce ne sont pas leurs goûts musicaux, leur religion ou leur couleur de peau qui expliquent leur rôle dans le conflit. Le sexe et la nationalité, le statut d'indigène, si.]

Si le sexe, la nationalité et le statut expliquent leur rôle dans le conflit, pourquoi le président ne fait pas référence au sexe (masculin), la nationalité (française) et le statut (métropolitain) de l’immense majorité des combattants ? Pourquoi fait on référence au sexe lorsqu’on parle des femmes de l’arrière, et pas au sexe lorsqu’il s’agit de parler des hommes de l’avant ? Pour reprendre la formule de Finkielkraut, l’identité ne semble avoir droit de cité que lorsqu’elle est exotique…

[« Par une étrange coïncidence, ils étaient tous à l’extrême droite ». On avait aussi un président, il n'y a pas si longtemps, qui ne se privait pas pour rappeler les racines chrétiennes de la France... Je ne sais pas si ça compte ?]

Non, ça ne compte pas. Car même lui n’a pas osé rappeler quel était le sexe, la couleur et la religion de l’immense majorité des combattants – et des morts – français de la première guerre mondiale. Posez vous la question : pourquoi le président en question n’a pas osé franchir ce Rubicon ?

[« En quoi la couleur de la peau d’Alexandre Dumas mérite d’être connue ? ». Et en quoi ne le mériterait-elle ? C'est un détail comme un autre de sa biographie. Faudrait-il le taire ? »]

Et bien, s’il faut le dire pour Dumas, pourquoi pas pour Jean Moulin ? J’ose à peine imaginer quelle aurait été la réaction des bienpensants si Malraux, dans le célèbre discours pour l’entrée des cendres de Moulin au panthéon avait osé dire – comme Le Monde l’a fait pour Dumas – qu’avec Moulin « la race blanche rentre au Panthéon »… Moi, je suis partisan de l’égalité. Ou bien on parle de la couleur de tous, ou de personne. Je ne vois pas pourquoi la couleur serait plus « constitutive » pour Dumas que pour Moulin.

[On connaît bien des portraits fameux d'écrivains, la barbe blanche de Hugo, les cheveux en bataille de Rimbaud, Voltaire, Rousseau... Ils ont tous leur portrait dans les manuels scolaires. Dumas, non. Et pourquoi pas ?]

D’où sortez-vous que Dumas n’a pas son portrait dans les manuels scolaires ? Personnellement, cela ne me gêne pas le moins du monde que Dumas ait son portrait dans les manuels. Cela détruirait d’ailleurs le mythe du « Dumas noir », puisque lorsqu’on regarde ses portraits il est assez difficile de percevoir dans ses traits son héritage métis (après tout, il n’était qu’un octavon) comme le montre son portrait (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alexandre_Dumas_4.jpg). Ce qui me gêne, c’est qu’il l’ait parce que métis, et non parce que c’est un grand écrivain.

[Et puis, quand j'écris un détail comme un autre... Il avait quand même son importance. Dumas a été en butte au racisme (il y a des anecdotes savoureuses à ce sujet...),]

Faudrait tout de même pas exagérer. S’il a fait l’objet de plaisanteries et sarcasmes qu’on considérerait aujourd’hui « racistes », il est exagéré de dire qu’il a été « en butte au racisme ».

[mais sa « négritude » lui tenait manifestement à cœur : il se considérait comme un citoyen d'Haïti,]

Pas au point d’y aller vivre, pourtant… Je n’ai pas trouvé la moindre trace de cette « citoyenneté ». Pourriez-vous donner une référence ?

[et au moment d'ériger une statue en l'honneur se son père, ouvrait une souscription « parmi les hommes de couleur seulement ».]

En d’autres termes, il était raciste ? Il serait intéressant, en effet, que ce détail figurât dans les manuels…

[Pour au moins deux raisons. D'abord, parce que la réalité ne s'arrête pas à ce que je pense. À partir du moment où la pensée, les actes d'une personnalité sont influencés par sa couleur de peau (ou plutôt, par la façon dont elle perçoit, et dont est perçue, sa couleur de peau), alors il est important de connaître sa couleur de peau (ou la façon dont elle est perçue) pour comprendre ses actes et sa pensée. Même si la couleur de peau, dans l'absolu, n'a pas d'importance pour moi, elle peut en avoir pour les autres, et si je veux les comprendre je dois tenir compte de ce facteur.]

Vous seriez donc d’accord pour qu’on rappelle dans les écoles que Lamartine, Hugo, Voltaire, Rousseau, Molière, Racine, Corneille etc. étaient « blancs » ? Il est certain, suivant votre raisonnement, que s’ils avaient été noirs leur destin aurait été fort différent. Pour comprendre leurs actes et leur pensée, il faudrait donc rappeler ce détail à tous les élèves, non ?

[Des paramètres que lesquels les gens, particulièrement à l'adolescence, utilisent comme signes de reconnaissance. On en a parlé plus haut, avec l'exemple de Thuram. On peut le regretter, mais il semble que ce soit un phénomène important.]

Moi, je ne me contente pas de le « regretter », je pense qu’il faut le combattre.

[Dès lors, il apparaît important de donner aux adolescents qui se perçoivent comme noirs des modèles auxquels ils puissent s'identifier. Ne pas leur laisser croire que la France ne reconnaît de valeur qu'aux Blancs.]

Et ces « modèles » sont forcément de la même couleur de peau qu’eux ? C’est terrifiant, ce que vous dites. Parce qu’avec cette logique, les adolescents noirs s’identifieront à Thuram ou à IAM, à la rigueur avec Dumas – un écrivain de deuxième zone, admettons-le – alors que les adolescents blancs pourront s’identifier à Shakespeare, à Cervantès, au Dante, à Molière, à Voltaire, à Rousseau, à Einstein, à Pierre et Marie Curie… L’étape suivante, on le voit bien aux USA, c’est falsifier l’histoire pour « fabriquer » des grands scientifiques, écrivains ou intellectuels « noirs » pour permettre aux adolescents de s’identifier.

Je crois que vous avez donné ici le meilleur exemple de la raison pour laquelle il faut combattre la notion qu’on ne peut s’identifier qu’à ceux de notre même « ethnie ». C’est idiot et c’est dangereux. On ne peut combattre la discrimination raciale tout en faisant la distinction entre « écrivains blancs » et « écrivains noirs »…

[« Et bien on essaye, on essaye, et on essaye encore ». On essaie quoi ? On leur dit « vous pensez mal, la couleur de peau n'a aucune importance » ?]

Non. On ne leur dit rien. On ignore pure et simplement la question ethnique. On parle de Voltaire comme d’un philosophe, de Shakespeare comme un écrivain anglais, de Dumas comme romancier. Point à la ligne.

[Et quand les gens voient bien que nos députés sont blancs]

Quel est le problème ? Sauf à penser que les députés font les lois en fonction de leur couleur de peau, le fait qu’ils soient noirs ou blancs ne change rien. La question essentielle est donc : pensez-vous qu’un législateur noir pense différemment qu’un législateur blanc ? Réfléchissez bien avant de répondre…

[« Prenons par exemple l’équipe de France de football. Pensez-vous qu’elle soit « ethniquement représentative » de la population en général ? » Franchement je n'en sais rien. Sur un petit nombre de joueurs la notion de représentativité est difficile à évaluer.]

Cette conclusion vaut donc, j’imagine, pour les présentateurs télé, les ministres ou les PDG du CAC40, qui ne sont guère plus nombreux, n’est ce pas ? Arrêtez de dire n’importe quoi : une équipe où plus des deux tiers des joueurs est « non-blanc » ne représente de toute évidence une population ou les blancs représentent encore plus des deux tiers. Vous évitez la question, alors je vous la repose sans ambiguïté : pensez-vous qu’il faudrait prendre des mesures – voire établir des quotas – pour augmenter le nombre de « blancs » dans l’équipe de France ? Oui ou non ?

[« Faudrait-il instaurer un quota de « blancs » pour éviter qu’ils soient « sous-représentés » ? ». Ça me paraît difficile...]

Pourquoi « difficile ». On l’a bien fait pour les femmes dans les positions électives, pourquoi serait-il « difficile » d’imposer un quota pour les « blancs » dans une équipe de foot ?

[Le mérite, non. Les choix de carrière, si. Avec le sexe, aussi. Donner en exemple des personnalités noires, c'est tout le contraire d'appeler le public à être attentif à la question raciale (un appel qui n'aurait guère de sens, je pense que le public est déjà largement attentif à cette question). C'est au contraire lui montrer par l'exemple que cette question n'a pas d'importance.]

J’aimerais bien avoir des exemples. Quelles sont les « personnalités noires » que vous mettriez en face d’Einstein, de Shakespeare, du Dante… ? Thouram ? Debouzze ? Vous croyez vraiment que cette contraposition démontre que la couleur n’a pas d’importance ? Je crains, au contraire, que cela alimente les pires stéréotypes.

Jean-François 30/11/2013 11:04

Bonjour Descartes,

J'ai un peu lu les commentaires et une question me taraude. Vous dites que l'identité nationale a disparu. Selon moi, l'identité nationale française est uniquement caractérisée par la Constitution française, de par les principes particuliers qu'elle contient. Tant que la constitution n'est pas changée et reste respectée, je ne vois pas comment ces caractéristiques pourraient être menacées, et donc l'identité.

Descartes 01/12/2013 12:13

@Jean-François

[Si vous définissez l'identité nationale comme cela peut-être. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une définition pertinente : si par exemple l'Espagne reprenait tout à coup tous ces « éléments qui nous distinguent collectivement des autres », nous n'aurions plus d'identité, mais il ne me semble pas pour autant que cela menacerait notre Nation (comme vous l'avez affirmé me semble-t-il).]

Au contraire : si les espagnols tout à coup parlaient français, adoptaient notre culture politique, nos habitudes alimentaires, nos modes de relation, notre laïcité et ainsi de suite au point de devenir collectivement impossibles à distinguer des français… eh bien ils seraient français. Notre identité nationale ne changerait en rien, simplement, nous aurions quarante millions de concitoyens en plus. Et nous formerions une seule et même nation…

[Selon moi, ce qui nous caractérise le mieux, c'est notre politique, et donc notre République, en partie parce qu'elle permet grosso modo à n'importe qui d'être Français, pourvu qu'il respecte ses principes, et qu'elle fait fi de ses origines, coutumes, etc.]

Ce n’est pas aussi simple. Un coup de tampon peut faire de vous un français administrativement, mais cela n’implique nullement que vous soyez « français » au sens où l’on parle d’identité française. Pensez-vous vraiment que Depardieu soit devenu en quelques jours « identitairement » russe ?

Sauf à donner aux « principes » une extension énorme, devenir français implique bien plus que « respecter les principes ». Peut-on être français et ne pas parler français ? Du point de vue administratif, certainement. Du point de vue de l’identité, je ne le pense pas.

[Si un envahisseur occupait notre territoire et que la constitution était abrogée, de mon point de vue nous perdrions bien notre identité.]

Donc, pour vous, entre 1940 et 1945 l’identité française a cessé d’exister ? Quelle était alors l’identité des « ex-français » qui peuplaient la Gaule ?

[Au passage, mes excuses pour avoir déformé votre propos. En fait, j'avais commencé par écrire que selon vous, la disparition de l'identité nationale implique la disparition de la Nation, et à force de reformuler j'en suis venu à ce résultat...]

Ce n'est pas grave... l'erreur est humaine, le pardon est divin.

Jean-François 30/11/2013 17:35

Au passage, mes excuses pour avoir déformé votre propos. En fait, j'avais commencé par écrire que selon vous, la disparition de l'identité nationale implique la disparition de la Nation, et à force de reformuler j'en suis venu à ce résultat...

Jean-François 30/11/2013 17:30

[Pour faire bref, l’identité est constituée de l’ensemble des éléments qui nous distinguent collectivement des autres. En d’autres termes, l’identité française est ce qui nous permet de dire « nous sommes français » et non pas algériens ou allemands. La Constitution n’a rien à voir là dedans, même si elle contient beaucoup d’éléments qui sont inséparables de notre « identité ». Mais si demain un envahisseur occupait notre territoire et la constitution était abrogée – c’est arrivé dans le passé – l’identité française ne cesserait d’exister pour autant.]

Si vous définissez l'identité nationale comme cela peut-être. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une définition pertinente : si par exemple l'Espagne reprenait tout à coup tous ces « éléments qui nous distinguent collectivement des autres », nous n'aurions plus d'identité, mais il ne me semble pas pour autant que cela menacerait notre Nation (comme vous l'avez affirmé me semble-t-il).

Selon moi, ce qui nous caractérise le mieux, c'est notre politique, et donc notre République, en partie parce qu'elle permet grosso modo à n'importe qui d'être Français, pourvu qu'il respecte ses principes, et qu'elle fait fi de ses origines, coutumes, etc. Si un envahisseur occupait notre territoire et que la constitution était abrogée, de mon point de vue nous perdrions bien notre identité. Inversement, si demain toute notre population était remplacée par une autre population qui serait capable de respecter les principes de notre république, l'identité nationale serait intacte, ainsi que la Nation.

Il est aussi possible que votre définition soit pertinente et que ce soit simplement la notion d'identité nationale qui n'ait pas d'intérêt. Il est aussi possible que votre définition soit pertinente, que la notion d'identité nationale ait un intérêt, mais que je ne voie pas lequel...

Descartes 30/11/2013 14:55

@Jean-François

Je n’ai jamais dit que l’identité française ait « disparu ». Ce n’est pas – encore – le cas, même si elle est sérieusement menacée. Mais il faut s’entendre sur ce qu’on appelle « l’identité ». Pour faire bref, l’identité est constituée de l’ensemble des éléments qui nous distinguent collectivement des autres. En d’autres termes, l’identité française est ce qui nous permet de dire « nous sommes français » et non pas algériens ou allemands. La Constitution n’a rien à voir là dedans, même si elle contient beaucoup d’éléments qui sont inséparables de notre « identité ». Mais si demain un envahisseur occupait notre territoire et la constitution était abrogée – c’est arrivé dans le passé – l’identité française ne cesserait d’exister pour autant.

Bruno 27/11/2013 13:03

Je lis chacun de vos articles et les trouve si ce n'est toujours excellents, au moins bons.Celui-ci est particulièrement remarquable. Merci de mettre les bons mots sur ce que nous sommes nombreux à ressentir.

Descartes 29/11/2013 11:51

@Bruno

Si je comprends, vous me mettez au mieux "mention bien" ? ;-) En tout cas, merci de vos encouragements et n'hésitez pas a intervenir, ce blog est fait pour cela.

marc.malesherbes 24/11/2013 12:06

Bonjour,

le sujet que vous abordez est délicat, et le moindre mot de travers conduit à l'anathème.

Un aspect de la question me paraît être que, comme souvent, une opinion et son contraire sont également justes dans l'absolu, car la réalité humaine est souvent dramatique au sens ou nous l'a appris Corneille. Alors tout devient affaire de mesure, de contexte ...

1- Ainsi les statistiques ethniques.
Ceux qui les défendent soulignent que ce serait utile pour pouvoir combattre les discriminations. Ainsi le fait le CRAN, mais aussi M Dumas (n°2 de la CGT), qui l'a encore dit ce Samedi, dans un interview à France Culture (émission "une fois pour toutes", que l'on peut réécouter sur le site). En l’occurrence elle soutenait les statistiques hommes-femmes comme moyen de lutter contre les discriminations. Je suis d'ailleurs frappé qu'en matière "homme-femme" il y a plutôt un consensus sur l'usage de telles statistiques, et personne n'invoque de mauvais usages possibles. D'autres soulignent le danger de l'usage de telles statistiques en matière ethnique, qui conduiraient en fait à accentuer les discriminations.
Ne peut-on dire que les uns et les autres ont raison ? et qu'il faut seulement trouver le bon dosage, le bon usage. Sachant que c'est ce que l'on fait plus ou moins. Ainsi une grande enquête INSEE a montré qu'en moyenne les milieux d'origine maghrébine en France avaient une attitude vis à vis des femmes nettement moins politiquement correcte que la moyenne nationale. Par contre dans le compte rendu de cette enquête rien n'est dit des Corses. Je serai curieux de savoir ...

2- Ainsi sur l'appartenance à la communauté nationale
Certains insistent sur le fait qu'il faut adhérer aux "valeurs" de la République, d'autres qu'il suffit d'avoir la nationalité "administrative". Je comprend que la communauté nationale est fondée aujourd'hui sur un système de redistribution, et que pour qu'il y ait consentement à ce système, il faut se sentir un minimum "en commun". Mais je crois aussi qu'il est très dangereux de demander à chacun ce qu'il croit, et de l'inclure ou l'exclure en fonction de ses croyances. Encore un cas ou les deux sont vrais, et il faut adopter une position moyenne "raisonnable".

Descartes 23/12/2013 19:49

@Jérémy

[Est-ce une simple omission par souci de concision ?]

Tout à fait.

[J'ai l'impression que, selon le contexte, vous mettez l'accent sur l'un (baisse des prix pour le consommateur) OU sur l'autre (profits élevés). Si je comprends bien votre thèse (alliance implicite des capitalistes et des classes moyennes), ne serait-il pas plus rigoureux de toujours rappeler ces deux états de fait ?]

Certainement. Les profits plus élevés permettent de redistribuer une partie aux classes moyennes et de cimenter ainsi l'alliance en question. C'est l'une des raison - l'autre étant la baisse du prix des biens - pour laquelle sur la question de la mondialisation, les classes moyennes ont été toujours du côté de la bourgeoisie. Mais la question des prix et celle des profits sont intimement liées. C'est bien parce que la mondialisation permet au capital de prendre les biens et les facteurs de production là où ils sont moins chers que les profits augmentent et que les prix des biens diminuent... en fait, il y a un partage du gâteau entre la part qui va pour le profit, et celle qui va à la réduction des prix. Ce partage est celui entre les classes moyennes et la bourgeoisie.

Jérémy 23/12/2013 16:14

Bonjour Descartes.

Permettez moi de réagir à votre déclaration suivante:
"Je n’ai pas l’impression que les milliardaires occidentaux aient laissé beaucoup de plumes jusqu’à maintenant. On ne peut donc pas parler des « occidentaux » comme d’un bloc homogène. Les « changements du monde » dont vous parlez permettent sans aucun doute au capital, qui n’a pas de frontières, de mettre en concurrence les travailleurs du monde entier là où hier il ne pouvait que mettre en concurrence ceux d’un pays ou d’une zone géographique. Cela fera beaucoup baisser les salaires des uns, augmentera un tout petit peu les salaires des autres, et fera s’envoler les profits du capitaliste. C’est d’ailleurs ce qu’on observe tous les jours. Oui, vous avez raison, on peut « aimer » ces changements ou pas. Personnellement, je ne les aime pas. Et je ferai ce qui est en mon pouvoir pour m’y opposer. Mais peut-être alliez vous me dire qu'il faut se résigner ?"

Il me semble avoir lu de votre plume que la concurrence internationale avait surtout pour effet de faire fortement baisser les prix pour les consommateurs, ce qui était avantageux pour les classes moyennes, dont l'emploi et le salaire sont peu influencés par cette concurrence internationale. Vous n'y faites plus mention dans la citation ci-dessus.

Est-ce une simple omission par souci de concision ?

J'ai l'impression que, selon le contexte, vous mettez l'accent sur l'un (baisse des prix pour le consommateur) OU sur l'autre (profits élevés). Si je comprends bien votre thèse (alliance implicite des capitalistes et des classes moyennes), ne serait-il pas plus rigoureux de toujours rappeler ces deux états de fait ?

Cordialement.

Descartes 04/12/2013 23:12

@nationalistejacobin

[Je crois que ton exemple de tortue chantant la Marseillaise en grec n'est pas une comparaison valable. En effet, tu poses une hypothèse mécanique, et il suffit d'étudier l'appareil vocal d'un petit échantillon de tortues d'une espèce donnée pour conclure avec une très forte probabilité qu'aucun de leurs congénères n'a les moyens anatomiques de chanter la Marseillaise en grec...]

Pas du tout. D'abord, tu fais l'hypothèse que parce que j'ai étudié un échantillon des tortues de toutes les espèces communes je peux étendre le résultat de cette étude à toutes les espèces existantes. Et ensuite, tu transformes une "faible probabilité" en une "impossibilité", ce qui là encore pose problème. Non, mon exemple est parfaitement pertinent. En dehors des cas où l'existence d'un objet conduit à une contradiction logique - par exemple, celle d'un plus grand nombre premier - il est pratiquement impossible de démontrer l'inexistence d'un objet donné. Pas plus de Dieu que d'une tortue capable de chanter la Marseillaise en grec. Dans les deux cas nous sommes obligés d'utiliser le rasoir d'Occam, et de déduire qu'en l'absence d'un phénomène qui nous conduise à présumer de leur existence, il est rationnel de supposer que ni l'un ni l'autre n'existe.

[Avec Dieu, nous sommes dans un autre registre, face à une entité éventuellement douée d'esprit, de sentiment... et de raison. Une entité qui peut délibérément choisir, après tout, d'entretenir le doute sur son existence, par exemple en intervenant rarement et/ou discrètement.]

Le problème reste le même. Si une tortue est suffisamment intelligente pour savoir chanter La Marseillaise, elle sera probablement suffisamment intelligente pour le cacher. Que Dieu cherche ou non à cacher son existence, le problème est le même: la preuve d'inexistence est impossible. En d'autres termes, croire en Dieu sous prétexte qu'il est impossible de démontrer son inexistence est aussi logique que croire dans un Grand Crocodile créateur de l'univers ou dans la tortue dont j'ai parlé plus haut.

["C’est d’ailleurs un miracle quasi incompréhensible" Comme quoi, il se passe des choses qui échappent presque à la raison... Un "esprit supérieur" aurait-il voulu tenter une expérience intellectuelle avec les Grecs? :)]

Je pense plutôt à la coïncidence. Souviens toi de la "chanson de l'univers" des Monthy Python: "remember how unlikely is your birth"...

Descartes 04/12/2013 23:02

@Jean-Mi

[Donc à contrario, si l'on utilise des ressources des autochtones qui en auraient le besoin effectif mais qui n'ont pas encore la technicité pour ce faire, sans les en faire profiter,]

Mais à quel niveau faut-il les "faire profiter" ? Prenons un exemple concret. Il existe au Niger des lieux ou l'on peut extraire une poudre jaune faiblement radioactive. Pendant des siècles, cette poudre a été là sans que les gens du lieu ne lui trouvent la moindre utilité. Et un jour, des européens sont arrivés et ont commencé à l'extraire et a la ramener chez eux. Il paraît que cette poudre avait chez eux une grande utilité. Mais quel aurait été le "juste prix" à payer aux locaux en échange du droit d'extraire cette poudre qui ne leur servait à rien ? Vous voyez bien que la réponse n'est pas évidente.

nationalistejacobin 02/12/2013 21:20

@ Descartes & Jean Mi,

Je ne nie pas qu'on puisse rationnellement présumer l'inexistence de Dieu. Mais, comme n'importe quel archéologue vous le dira: "l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence". Je crois que ton exemple de tortue chantant la Marseillaise en grec n'est pas une comparaison valable. En effet, tu poses une hypothèse mécanique, et il suffit d'étudier l'appareil vocal d'un petit échantillon de tortues d'une espèce donnée pour conclure avec une très forte probabilité qu'aucun de leurs congénères n'a les moyens anatomiques de chanter la Marseillaise en grec... Avec Dieu, nous sommes dans un autre registre, face à une entité éventuellement douée d'esprit, de sentiment... et de raison. Une entité qui peut délibérément choisir, après tout, d'entretenir le doute sur son existence, par exemple en intervenant rarement et/ou discrètement.

"C’est d’ailleurs un miracle quasi incompréhensible"
Comme quoi, il se passe des choses qui échappent presque à la raison... Un "esprit supérieur" aurait-il voulu tenter une expérience intellectuelle avec les Grecs? :)

Jean Mi 02/12/2013 01:50

["Puisqu'on parle de science, je signale quand même qu'il y a moult choses que nous ignorons sur les formes éventuelles de vie qui pourraient exister dans l'univers. Il y a beaucoup de choses que la science a du mal à expliquer (je lisais il y a quelques temps un article sur les calculs concernant la masse de l'univers et la matière noire), des phénomènes que nous ne comprenons pas. Et j'ai l'impression que plus nos connaissances progressent, plus de nouvelles incertitudes apparaissent..."]
["Vous citez les textes, mais vous savez, les textes traduisent la pensée de leurs auteurs avant tout. S'il y a un "esprit supérieur", il est peut-être simplement très différent de Yavhé.]
On ne peut plus d'accord avec tout cela, je suis le premier à le dire. (Mais si je ne peux pas citer les textes, alors il ne reste plus rien ! )
C'est pourquoi j'ai parlé de mes intimes " convictions raisonnées mais non démontrées", autrement dit sauf erreur, de mes conjectures, et j'ai déclaré également que contrairement à d'autres qui font l'abus de considérer la divinité comme une sorte d' axiome opposable, "j'attendais des preuves" décisives pour trancher dans un sens ou dans l'autre. Donc comme le dis Descartes, en l'absence de la preuve formelle de l'EXISTENCE du contraire...

Jean Mi 02/12/2013 01:23

["Quand aux ressources naturelles du tiers monde qui ne seraient que des déchets sans valeurs sans le génie des blancs qui ont tout inventé ! ! … Je ne vois que deux solutions : ...]
Et si la réponse était "les deux mon général" ?
L'emploi de "génie des blancs" porte atteinte à ma modestie naturelle mais il faut bien reconnaître que techniquement ils ont su se débrouiller souvent pas si mal pour satisfaire leurs besoins, ce qui d'ailleurs n'enlève rien à l'intelligence des autres.
A mon avis, il faut souligner à la fois les notions de (niveau de ) technicité, de besoins et d'envie de quel type de société. Un indigène qui vit heureux tel qu'il est dans son environnement avec les techniques primitives adaptées à ses besoins et qui ne demande qu'une chose "que le soleil se lève demain" (je n'invente pas, je l'ai réellement entendu, même si c'est pas certifié par Véritas) se fiche éperdument des trésors de ressources qu'il a sous les pieds et qui ne lui servent à rien, si ça peut servir à d'autres sans détruire son environnement, pourquoi pas. Bon, c'est peut-être un cas assez particulier donc pas applicable aux africains qui crèvent de faim. Donc à contrario, si l'on utilise des ressources des autochtones qui en auraient le besoin effectif mais qui n'ont pas encore la technicité pour ce faire, sans les en faire profiter, voire en les utilisant comme esclaves ou larbins, alors oui, je pense qu'ils sont spoliés !

Descartes 01/12/2013 17:06

@vent2sable

[Je n’ai jamais prétendu qu’il faille « expier nos péchés de colonisation » en acceptant « les désagréments de l’immigration ».]

Pourtant, votre invocation permanente des fautes de nos ancêtres – et des notres – conduisent à cette conclusion. S’il n’y a rien à « expier », pourquoi devrions nous supporter des gens qui « ne veulent rien partager avec nous sauf le territoire » ?

[D’abord parce que vous voyez des désagréments là ou je n’en vois pas,]

Si vous habitiez à Chanteloup-les-Vignes, vous les verriez bien plus clairement, sans doute.

[Ma remarque, sur les avantages acquis au fil des siècles par la classe ouvrière occidentale, avantages acceptés en fermant les yeux sur le fait qu’ils étaient rendus possible par l’exploitation d’esclaves puis d’indigènes colonisés, cette remarque ne s’adressait pas aux nationalistes que vous êtes, mais elle s’adressait plutôt aux marxistes défenseurs de la classe ouvrière, aux communistes du siècle dernier, que vous êtes également (si j’ai bien compris le fil conducteur de ce blog).]

D’abord, je vous fais remarquer que la classe ouvrière n’a pas vraiment profité de « l’exploitation des esclaves ». Lorsque la classe ouvrière apparaît, l’esclavage a depuis bien longtemps cessé d’être rentable et est en voie de disparition. Ensuite, votre discours contient une contradiction : si les « indigènes » étaient meilleur marché que les ouvriers français, pourquoi le capital a persisté à employer les seconds ? Pourquoi les usines ne se sont pas installés massivement en Algérie pour profiter de la main d’œuvre bon marché ? Je pense que vous avez une idée fausse des flux économiques entre les métropoles et leurs colonies. La valeur produite dans les colonies était relativement faible.

[Quand aux ressources naturelles du tiers monde qui ne seraient que des déchets sans valeurs sans le génie des blancs qui ont tout inventé ! ! … Je ne vois que deux solutions :
Soit vous dites ça pour rire, pour vous moquer gentiment de moi, et j’apprécie votre humour.
Soit vous le pensez vraiment … et je reste sans voix.]

Sans arguments serait plus exact. Oui, je vous le dis et je vous le répète : si les Saoudiens ou les Vénézueliens se trouvent avec un trésor sous les pieds, c’est parce que les scientifiques et les technologues « occidentaux » ont développé le moteur thermique et accessoirement les moyens de forage. Les Mayas et les Aztèques ont eu pendant des siècles le pétrole, le fer, le charbon pour eux tout seuls, et ils n’y ont rien fait. Un matériau n’a pas de valeur intrinsèque. Il ne devient précieux que lorsqu’on a la technologie non seulement pour l’exploiter, mais surtout pour l’utiliser. Pour les arabes, le pétrole n’avait aucune valeur. Peut on dire qu’on les a « spolié » alors ?

vent2sable 01/12/2013 16:27

@ @nationalistejacobin
[Donc finalement, nous devons accepter les désagréments de l'immigration comme un juste châtiment,]
@Descartes
[Là encore, la logique de vent2sable ressemble à la logique pétainiste de l’expiation.]

Là, messieurs vous n’y êtes pas du tout !
Je n’ai jamais prétendu qu’il faille « expier nos péchés de colonisation » en acceptant « les désagréments de l’immigration ».
D’abord parce que vous voyez des désagréments là ou je n’en vois pas, ensuite parce que vous voyez une défaite, là ou je ne vois qu’une intégration et une assimilation plus lente que par le passé mais, dans la continuation de ce que la France a toujours fait.
Ma remarque, sur les avantages acquis au fil des siècles par la classe ouvrière occidentale, avantages acceptés en fermant les yeux sur le fait qu’ils étaient rendus possible par l’exploitation d’esclaves puis d’indigènes colonisés, cette remarque ne s’adressait pas aux nationalistes que vous êtes, mais elle s’adressait plutôt aux marxistes défenseurs de la classe ouvrière, aux communistes du siècle dernier, que vous êtes également (si j’ai bien compris le fil conducteur de ce blog).

Quand aux ressources naturelles du tiers monde qui ne seraient que des déchets sans valeurs sans le génie des blancs qui ont tout inventé ! ! … Je ne vois que deux solutions :
Soit vous dites ça pour rire, pour vous moquer gentiment de moi, et j’apprécie votre humour.
Soit vous le pensez vraiment … et je reste sans voix.

Descartes 01/12/2013 13:15

@nationalistejacobin

[Excusez-moi, vous parlez d'éviter une guerre civile, mais votre position, si on la suit, réunit précisément tous les ingrédients d'une guerre civile.]

Vent2sable se fâche lorsque je compare sa position à celle des défaitistes de 1940, mais cette comparaison n’est en rien une tentative de le « salir ». C’est une stricte comparaison historique. Le point que vous faites est d’ailleurs développé par A-G Slama dans « Le siècle de monsieur Pétain » lorsqu’il montre combien la peur du conflit fait partie de l’héritage pétainiste. Pour éviter le conflit, vent2sable est prêt à aller très loin dans les concessions, sans se rendre compte que cela rend au contraire le conflit plus grave.

[Donc finalement, nous devons accepter les désagréments de l'immigration comme un juste châtiment, c'est bien cela?]

Là encore, la logique de vent2sable ressemble à la logique pétainiste de l’expiation. Pour Pétain, la défaite était le juste châtiment pour les « excès » du Front Populaire, et aussi une opportunité pour la France d’expier ses pêchés et de se « purifier » par la souffrance. Vent2sable a une position similaire par rapport à l’immigration : d’un côté l’expiation des péchés de la colonisation, de l’autre la « purification » par l’accueil de l’Autre.

Descartes 01/12/2013 12:56

@nationalistejacobin

[A ma connaissance, aucune expérience scientifique irréfutable n'a jamais démontré l'inexistence de Dieu. Par conséquent, nier l'existence de Dieu sans preuve formelle n'est rien d'autre qu'une croyance, somme toute.]

Pas tout à fait. Vous oubliez le rasoir d’Occam. Ou pour le dire autrement, « l’inexistence se présume et l’existence se prouve ». Aucune expérience n’a démontré qu’il n’existe pas de tortue capable de chanter « La Marseillaise » en grec. Je dirais même que par définition aucune expérience ne peut prouver pareille chose. Et pourtant, présumer qu’une telle tortue n’existe pas est rationnel, alors que présumer qu’elle existe est, pour le moins, irrationnel.

La réponse à votre question a été donné depuis longtemps par Leibniz : « Dieu ? Je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse ».

[Pas d'accord. La philosophie chrétienne entretient des rapports étroits avec la foi. D'ailleurs les autres croyances (bouddhistes, hindouistes) ont produit d'autres philosophies...]

Non. Elles ont produit d’autres pensées, d’autres spiritualités, mais certainement pas de « philosophies ». Je sais bien que le mot « philosophie » a été galvaudé jusqu’à l’absurde, mais il est bon de temps en temps de revenir aux fondamentaux. La philosophie est une discipline inventée par les grecs, et eux seuls. Toute « philosophie » est héritière de cette invention originale. C’est d’ailleurs un miracle quasi incompréhensible que dans cette petite péninsule méditerranéenne, et nulle part ailleurs, on ait inventé une discipline qui consiste en fait à se poser des questions. Cette attitude est totalement singulière : les autres civilisations n’ont guère été portées sur le fait de se poser des questions. Elles ont préféré énoncer des vérités absolues, et ont très fermement découragé toute attitude interrogative à leur sujet. C’est parce que les grecs ont réussi à se détacher de leurs dieux qu’ils ont pu philosopher. Les bouddhistes et les hindouistes, puisque vous donnez ces exemples, ne se posent jamais des questions. Toutes ces « pensées » se réduisent en fait la même chose : le monde est comme ci, la vie est comme ça, pour que tout aille bien il faut faire ceci ou cela. Ce n’est pas la peine de s’interroger ou de débattre. Vous imaginez un bouddhiste écrivant un livre pour se demander si le sens de la vie pourrait être autre chose que ce que dit Bouddha ? Dans ces « pensées », si débat il y a, c’est sur l’interprétation des paroles du Bouddha ou de tel ou tel texte sacré. Mais jamais sur une question à laquelle Bouddha n’ai pas déjà et par avance répondu. Et c’est d’ailleurs le cas dans toutes les religions. Les interminables débats des penseurs du judaisme portent toujours sur l’interprétation de la Torah. Personne n’oserait se poser une question pour laquelle la Torah ne fournit pas de réponse. Le simple fait d’insinuer qu’une telle question existe est passible d’excommunication violente…

La philosophie, comme discipline, suppose que l’homme puisse trouver des réponses à des questions par le recours à sa raison et à sa raison seule. Et ce simple axiome montre qu’on ne peut « philosopher » que dès lors qu’on s’est détaché de la foi. C’est pourquoi il peut y avoir des « philosophes chrétiens », mais pas de « philosophie chrétienne » qui aurait des « rapports étroits avec la foi »…

nationalistejacobin 01/12/2013 12:43

@ vent2sable,

Pardon de vous poser cette question mais... quelle France souhaitez-vous? J'avoue qu'à vous lire, on a la désagréable impression que vous prêchez la résignation et un certain mépris pour votre pays comme pour la démocratie. En gros, selon vous, nous devrions accepter de cohabiter avec des populations qui ne veulent rien avoir de commun avec nous et qui nourrissent des rancoeurs à notre égard. Êtes-vous aveugle au point de ne pas voir que cette situation débouchera tôt ou tard sur des affrontements, d'autant que ces communautés grossissent comme vous l'avez rappelé? Excusez-moi, vous parlez d'éviter une guerre civile, mais votre position, si on la suit, réunit précisément tous les ingrédients d'une guerre civile. Que préconisez-vous exactement? Vous croyez qu'il nous suffit de courber la tête, de changer de trottoir quand passent les membres des "minorités" pour calmer leurs "légitimes rancoeurs"? Mais peut-être devrions-nous apprendre l'arabe, pour pouvoir dialoguer avec nos chers immigrés et les comprendre... Franchement, qu'espérez-vous avec cette rhétorique? Convaincre beaucoup de monde? Vous nous dites: "vous êtes des descendants de salauds, vous devez partager votre pays et votre système social avec des gens qui vous méprisent, vous devez accepter que votre pays, la France, ne soit plus qu'une quantité négligeable dans le monde". En gros, fermez-la, baissez la tête et laissez-vous piétiner. Pardonnez-moi, mais ce n'est pas là le langage du "réalisme", mais celui de la fatalité et de la repentance.

La preuve, vous écrivez:
"si La France et avec elle l’occident, peut offrir tout ce bien être matériel, salaires, protections sociales etc, c’est avant tout parce que, depuis quatre siècles, disons le depuis début des conquêtes coloniales, l’occident se goinfre au détriment du reste du monde."
Donc finalement, nous devons accepter les désagréments de l'immigration comme un juste châtiment, c'est bien cela? Il ne s'agit plus d'accepter le monde tel qu'il est, mais de payer une dette... On n'est plus dans le même registre. Avant vous disiez "c'est comme ça, point, soumettez-vous à la réalité", maintenant vous jetez le masque en affirmant que ce qui nous arrive est bien fait.

Sur la colonisation, il y aurait beaucoup à dire, car c'est un phénomène complexe qui, comme tout processus historique, n'est ni tout blanc, ni tout noir, contrairement à la version manichéenne que vous nous vendez. Mais je ne vous convaincrai pas, donc je ne vous ferai pas perdre votre temps. Je me bornerai à vous signaler que l'empire colonial français, de l'avis de nombreux historiens, a coûté plus cher à la France (en terme de présence militaire, administrative, d'infrastructures à construire et entretenir) qu'il ne lui a rapporté en réalité, d'autant qu'il était globalement sous-exploité (à l'exception des "joyaux de la couronne", Indochine et Algérie) et que notre démographie en berne ne nous permettait pas d'envoyer la masse de colons que les Anglais, par exemple, ont pu implanter en Afrique du Sud et dans les Rhodésies.

Descartes 01/12/2013 12:00

@vent2sable

[Je pourrais vous redire, une fois de plus, que vos allusions répétées à 1940 et à Vichy sont dégradantes, dévalorisantes pour votre interlocuteur et relèvent plutôt du point Godwin …]

Et je pourrais vous répondre, une fois de plus, que votre discours de résignation à « ce qui est » ressemble tellement à celui des défaitistes de 1940 qu’il m’est difficile de ne pas faire le parallèle. Sous ma plume, c’est une comparaison historique et non un jugement moral.

[mais à quoi bon vous le dire, vous adorer salir vos détracteurs,]

Venant de vous, cela ne manque pas d’ironie involontaire… je laisse les lecteurs de ce blog juger qui de nous deux a recours le plus couramment aux attaques ad hominem.

[Et bien je suis tout à fait d’accord avec ça : Les immigrés auraient effectivement intérêt à s’assimiler.]

Fallait bien que ça arrive un jour… ;-)

[Le désaccord porte sur l’agenda. Vous dites « il faut assimiler tout de suite et dans un temps court » et moi je pense que ça sera plus long qu’avant, moins naturel, qu’il faudra faire des efforts plus importants qu’autrefois, pour toutes les raisons que nous avons déjà évoquées.]

Notre désaccord ne porte pas seulement sur l’agenda. Il porte aussi sur la nature du processus. Pour vous, il s’agit d’un processus naturel, et il suffit de donner du temps au temps pour qu’il s’accomplisse. Pour moi, c’est un processus artificiel, et il faut donc une volonté politique pour que l’assimilation s’opère.

Descartes 01/12/2013 11:53

@vent2sable

[La justice, en France, ne condamne pas un individu au nom des normes sociales, ni au nom de la pression sociale, la justice applique la loi.]

Oui. Mais la loi est interprétée en fonction des usages. Lorsque la loi interdit l’outrage aux moeurs ou les menaces, elle laisse une assez large part d’interprétation au juge pour estimer ce qui constitue un outrage ou une menace. Et le juge se réfère aux pratiques usuelles de la société pour prendre sa décision. Ainsi, alors que la loi n’a guère changé, une femme seins nus sur une place se serait faite arrêter il y a un siècle, alors qu’elle aura la paix aujourd’hui.

[Qualifier, comme vous le faites, un individu de « contrevenant » s’il n’obéit pas à la pression sociale et aux normes sociales est un abus de langage. Un contrevenant c’est un individu qui enfreint la loi.]

Pas du tout. Un « contrevenant » est celui qui contrevient à une norme. La nature de la norme n’a guère d’importance. Celui qui entre dans un commerce sans dire « bonjour » contrevient aux normes de la politesse. C’est donc bien un « contrevenant », même si les normes de politesse ne sont pas gravées dans la loi écrite.

[Pour assimiler, la société française n’a pas eu à penser, à théoriser, à agir… ]

Vous pouvez le répéter autant que vous voudrez, cela n’en fait pas une vérité. Et vous avez tort : la question de l’assimilation a été pensée, théorisée et on a agi dans ce sens depuis que la Révolution française, pour des raisons qui tiennent à l’exercice de la souveraineté et à la défense nationale, a posé la question vitale de savoir qui appartient à la Nation et qui n’appartient pas. Elle s’est d’ailleurs posé la question bien plus généralement que vous ne le pensez : il ne s’agissait pas seulement de l’assimilation de l’étranger, mais aussi l’assimilation des habitants des provinces, à qui il fallait donner une « identité française ». Lorsque l’Abbé Grégoire prépare la loi donnant la citoyenneté aux juifs, de quoi s’agit-il sinon d’assimilation ?

[L’assimilation s’est fait naturellement entre des immigrés qui venaient chercher la prospérité et un pays qui avaient à la fois les moyens d’offrir cette priorité et surtout avait besoin de cet apport de main-d’œuvre pour rester prospère.]

Vous semblez penser que l’histoire commence dans les années 1960. Ce n’est pas le cas. Les étrangers sont arrivés aussi pendant les années 1930, alors que la France non seulement n’avait aucun besoin de main d’œuvre, mais souffrait d’un chômage endémique. Et cela n’a pas empêché les étrangers arrivés à cette époque de s’assimiler. Encore une fois, l’assimilation n’a aucun rapport avec la situation économique, et n’a rien de « naturel ».

[Dans la plupart des pays, soit on est citoyen soit on ne l’est pas, mais si on l’est, on l’est à part entière.]

Vous dites n’importe quoi. Dans la plupart des pays, les naturalisés ne peuvent pas occuper certaines fonctions ou charges. Demandez à Schwarzenegger pourquoi il n’a pas été candidat à la présidence des Etats-Unis…

[Quand vous dites [ (donner) … les mêmes droits économiques et sociaux aux citoyens et aux étrangers]voulez vous suggérer que, en France, les étrangers auraient les mêmes droits que les citoyens? D’où sortez-vous ça ?]

Non, je ne « suggère » rien. J’affirme que les étrangers – résidents réguliers, of course – ont les mêmes droits ECONOMIQUES ET SOCIAUX que les citoyens français. Ils payent les mêmes taxes et impôts, peuvent fonder des entreprises et les diriger dans les mêmes conditions, ont accès aux mêmes emplois – en dehors de ceux qui ont trait à l’exercice de la souveraineté – peuvent se syndiquer dans les mêmes conditions, ont droit aux mêmes prestations, les mêmes grilles salariales, et je pourrais continuer la liste à l’infini. En matière économique et sociale, la nationalité est indifférente.

[Ah bon ? Sans doute pas vous, mais vous ne voyez pas de réticences envers l’islam dans la société française ? J’ai du rêver alors.]

Franchement, non. Je ne vois aucune « réticence envers l’islam ». Je vois par contre une certaine « réticence » à accepter l’envahissement de la sphère publique par une religion. Si les bouddhistes essayaient d’imposer à l’ensemble de la société leurs diktats, ils seraient victimes de la même « réticence » que les musulmans aujourd’hui. Ce n’est donc pas « l’islam » qui est l’objet de « réticences », c’est le comportement de ses fidèles.

[Vous revenez sans cesse sur le fait que la GB et les USA appliqueraient une loi différente selon les quartiers. Ayant vécu un an en GB, je ne m’étais pas aperçu que des lois différentes s’appliquaient selon le lieu et les individus. De même aux USA, dans un même état, la même loi me semblait s’appliquer à tous citoyens.]

Je ne sais pas dans quelle ville et dans quel quartier vous avez habité. Personnellement, j’ai passé dix ans de ma vie entre l’Angleterre et les USA, et je peux vous affirmer que la loi n’est pas la même pour tous. Ce n’est pas bien entendu le cas de la loi écrite, mais comme vous le savez le droit anglo-saxon fait une large part au précédent et à la « common law ». Et les juges n’hésitent pas à tenir compte des habitudes et règles communautaires dans leurs jugements. Les américains ne s’en cachent d’ailleurs pas : pour illustration, je vous conseille de regarder la série « New York Police Judiciaire ». Non seulement c’est une description assez véridique du système judiciaire américain, mais vous pourrez voir combien les questions communautaires et réligieuses changent l’application de la loi selon la communauté à laquelle appartiennent les justiciables.

[Mais admettons, et restons en France. Dans cette discussion, personne ne dit et surtout pas moi, qu’il faudrait édicter des lois différentes pour chaque communauté. Je dis juste le contraire.]

Pourtant, votre « société multiculturelle » tend naturellement et fatalement vers cela. Tout simplement parce que les différentes « cultures » ont des pratiques que la loi républicaine, avec de très bonnes raisons, interdit. Pour respecter les différentes « cultures », on est amené fatalement à faire des « exceptions » à la loi, exceptions qui finissent par constituer un corpus normatif différent pour chaque communauté. Prenons un exemple si vous le voulez bien : la circoncision. Celle-ci constitue une mutilation, et à ce titre est en principe interdite. Cependant, on tolère que certaines « communautés » continuent à la pratiquer. En d’autres termes, si vous êtes juif ou musulman vous avez droit de couper un morceau de votre enfant, pas si vous êtes chrétien…

[Il ne me semble pas que quiconque en France, prône le communautarisme selon votre définition, mais plutôt une coexistence des communautés sous une loi unique.]

Etant donné la force du principe d’égalité dans ce pays, personne n’est suffisamment fou pour sortir du bois et demander publiquement pareille chose, à l’exception de quelques déments qui proposent d’appliquer la Chariah dans les quartiers. La stratégie est un peu différente : on propose la « coexistence des communautés sous une loi unique », puis on commence à faire des exceptions à la « loi unique » pour accommoder les règles communautaires. Mais l’objectif et le résultat sont les mêmes.

[« Le meurtre, l’inceste, la guerre, tout cela « existe ». Pensez vous que cela ne serve à rien de les « refuser » ? ». Si toute évolution, tout compromis peut être comparé au crime et à l’inceste … alors, le dialogue devient difficile.]

Je n’ai pas dit ça. J’ai simplement illustré combien votre manière de vous résigner par avance à tout ce qui « existe » me paraît excessive. Même si certaines choses « existent », je trouve très bien qu’elles « existent » hors la loi, et qu’elles soient punies chaque fois qu’elles sont détectées.

[« Mais peut-être proposeriez vous qu’on rende à l’église ces bâtiments pour rétablir l’égalité ? ». Excellente idée, les communes feraient des économies substantielles. Et on verrait le clergé vendre ses édifices vides aux plus offrant pour les transformer en salles polyvalentes, salles de spectacles, lieux de cultes pour les évangélistes ou en mosquées, comme elle le fait aujourd’hui pour les lieux vides dont elle a la charge, c'est-à-dire ceux qu’elle a bâti postérieurement à 1905.]

Et on pourrait faire la même chose avec l’ensemble des monuments publics. Comme ça, les économies des communes seraient encore plus « substantielles ». Je doute par contre qu’on arrive à trouver beaucoup d’acquéreurs pour ces bâtiments. Entre le fait que beaucoup d’eux sont classes, et le fait qu’ils se trouvent dans des villages où le besoin en temples evangéliques, mosquées ou salles polyvalentes et nul, je vois mal les acheteurs se presser au portillon. La conséquence la plus probable serait que ces bâtiments tomberaient en ruine.

[Quant aux bâtiments historiques, cathédrale de Chartes ou basilique de Vézelay, ils ne font certainement pas partie de lieux vides qui posent problème, ils rapportent en fréquentation touristiques et en subvention du ministère de la culture, plus qu’ils ne coûtent aux municipalités. Ce n’est pas l’objet du débat.]

Beh si. Vous ne pouvez pas faire une loi du genre « les églises qui font des pertes je les donne à l’Eglise, ceux qui font des bénéfices je les garde pour moi ». Ou bien on rend les lieux de culte, ou bien on ne les rend pas. On ne peut pas faire dans le détail…

[Mais la perle elle est là :]

Monsieur est trop aimable…

[Je pense, contrairement à vous, que si La France et avec elle l’occident, peut offrir tout ce bien être matériel, salaires, protections sociales etc, c’est avant tout parce que, depuis quatre siècles, disons le depuis début des conquêtes coloniales, l’occident se goinfre au détriment du reste du monde.]

Et cette « pensée » a un fondement factuel ? Le problème, c’est que tout le monde répète cette affirmation comme un article de dogme, mais que personne ne semble pressé de faire un bilan précis des flux économiques. Et les rares qui s’y aventurent se font rapidement renvoyer dans leurs foyers au nom du politiquement correct. J’avais cité ici le bouquin d’un chercheur qui s’est appliqué à calculer ce que la colonisation de l’Algérie avait rapporté et ce qu’elle avait coûté, et qui arrivait à un bilan bien plus équilibré que le votre.

Lorsque vous écrivez : « Du pillage et de la colonisation des Amériques, du nord comme du sud, jusqu’à la décolonisation, en passant par l’aire industrielle, les reconstructions d’après guerre et finalement les trente glorieuses, toute l’histoire de notre hégémonie, de notre domination du monde et de notre triomphe économique, repose sur le pillage des ressources, (…) » vous évitez de poser une question fondamentale. Ces ressources, que nous avons selon vous « pillé » étaient là bien avant que nous arrivions. Pourquoi alors les peuples du coin ne s’en sont saisies ? Pourquoi les arabes ont attendu que nous allions leur « piller » leur pétrole, et ne l’ont pas extrait eux-mêmes pour bâtir une économie industrielle ? Une « ressource » n’est pas « ressource » par essence. Le pétrole n’est qu’une matière, il n’acquiert de la valeur que parce qu’on invente le moteur à explosion. Or, c’est « nous » qui l’avons inventé. Nous n’avons donc pas « pillé » le pétrole : c’est nous au contraire qui avons transformé un résidu organique sans valeur en quelque chose de précieux, et qui l’avons ensuite extrait. Si votre voisin trouvait un moyen de transformer les ordures en or, et venait ensuite vous prendre vos ordures, diriez-vous qu’il vous « pille » ? Avant de les « piller », les occidentaux ont créé ces ressources. Ils ont donné de la valeur à des choses qui avant eux n’en avaient pas, et multiplié la valeur de choses qui n’en avaient que fort peu. Il faut donc relativiser le « pillage » en question.

[Il est d’ailleurs intéressant de noter que les classes ouvrières occidentales, qui ont largement profité des retombées de cette hégémonie économique, ont toujours fait semblant de ne pas voir que les avantages sociaux qu’elles obtenaient n’étaient rendus possibles que par une immense injustice au plan mondial.]

Et pourtant, que s’est il passé lorsque « l’injustice » en question a cessé ? Depuis un demi-siècle, l’Algérie est indépendante. Elle est maîtresse de ses ressources et de sa main d’œuvre. Plus personne pour les « piller », plus personne pour asservir les algériens en esclaves. Si l’on suit votre raisonnement, on devrait assister à une croissance rapide, on devrait voir le niveau de vie des algériens s’améliorer chaque jour. Et pourtant, on ne voit rien de tel. Et si ce n’était que l’Algérie… mais ce n’est guère mieux ailleurs dans l’ensemble de l’Afrique. Il faut donc croire que la richesse des uns et la pauvreté des autres ne s’explique pas seulement par « l’injustice » et le « pillage ». Il doit bien y avoir autre chose…

[On peut ne pas aimer les récents changements du monde, mais la redistribution des cartes, que déclenche la mondialisation, va effectivement permettre à des pans entiers de l’humanité de redresser la tête, et nous, occidentaux, risquons bien d’y laisser des plumes.]

Je n’ai pas l’impression que les milliardaires occidentaux aient laissé beaucoup de plumes jusqu’à maintenant. On ne peut donc pas parler des « occidentaux » comme d’un bloc homogène. Les « changements du monde » dont vous parlez permettent sans aucun doute au capital, qui n’a pas de frontières, de mettre en concurrence les travailleurs du monde entier là où hier il ne pouvait que mettre en concurrence ceux d’un pays ou d’une zone géographique. Cela fera beaucoup baisser les salaires des uns, augmentera un tout petit peu les salaires des autres, et fera s’envoler les profits du capitaliste. C’est d’ailleurs ce qu’on observe tous les jours. Oui, vous avez raison, on peut « aimer » ces changements ou pas. Personnellement, je ne les aime pas. Et je ferai ce qui est en mon pouvoir pour m’y opposer. Mais peut-être alliez vous me dire qu'il faut se résigner ?

nationalistejacobin 30/11/2013 18:48

@ Jean Mi

Mais je suis bien d'accord que dans la religion, il peut y avoir des "pratiques" magiques. A partir du moment où il y a un rituel, après tout, il y a une dimension un peu magique, disons transcendante.

Maintenant, en ce qui concerne la science, je ferais simplement remarquer qu'il faut se garder d'en faire une religion. Le vrai scientifique est un sceptique qui accepte une part d'incertitude. A ma connaissance, aucune expérience scientifique irréfutable n'a jamais démontré l'inexistence de Dieu. Par conséquent, nier l'existence de Dieu sans preuve formelle n'est rien d'autre qu'une croyance, somme toute. Puisqu'on parle de science, je signale quand même qu'il y a moult choses que nous ignorons sur les formes éventuelles de vie qui pourraient exister dans l'univers. Il y a beaucoup de choses que la science a du mal à expliquer (je lisais il y a quelques temps un article sur les calculs concernant la masse de l'univers et la matière noire), des phénomènes que nous ne comprenons pas. Et j'ai l'impression que plus nos connaissances progressent, plus de nouvelles incertitudes apparaissent...

Vous citez les textes, mais vous savez, les textes traduisent la pensée de leurs auteurs avant tout. S'il y a un "esprit supérieur", il est peut-être simplement très différent de Yavhé. Dans son oeuvre littéraire, Lovecraft par exemple imagine un panthéon angoissant d'êtres que l'esprit humain peine à appréhender, tant ils sont différents... et indifférents à l'humanité.

@ Descartes,

"Mais la foi chrétienne, en elle même, n'a joué aucun rôle spécifique. N'importe quelle autre croyance aurait pu faire l'affaire."
Pas d'accord. La philosophie chrétienne entretient des rapports étroits avec la foi. D'ailleurs les autres croyances (bouddhistes, hindouistes) ont produit d'autres philosophies...

Jean Mi 30/11/2013 16:38

@ Descartes
Certes je ne suis pas docteur en exégèse et je n'ai jamais nié les débats intellectuels fondateurs ou pas de l'humanité et je ne nies pas non plus que les religions puissent avoir certains principes bénéfiques, aussi bien pour la vie sociale qu'au niveau individuel mais là n'est pas le sujet . Je fais comme toi une distinction entre la religion et le clergé, je suis anti-clérical, cela vous l'aviez déjà compris mais je ne suis pas opposé à une vie spirituelle et en fait j'aime bien certains croyants que je trouve sincères et touchants. Pour l'anecdote, un jour une petite bonne sœur à l'air "ravi" et aux joues roses m'a fait craquer en me demandant si c'était péché de me redemander une part de gâteau.
Je nous ai donc fait plaisir à tous les deux en lui donnant d'abord l'absolution ("Le Bon Dieu me le pardonne,Qu'il me pardonne ou non,D'ailleurs, je m'en fous" disait Brassens) et ensuite en lui resservant une magnifique part.
Ce que je dis et que tu ne peux pas contester est:
1)- que l'on a affaire à des CROYANCES pas plus étayées, voire moins, que l'existence des soucoupes volantes, croyances qu'un esprit rigoureux et/ou scientifique ne peut cautionner telles quelles, sinon à quel titre ?.
2)- qu'un dit "esprit" supposé "supérieur" que sans vouloir offenser j'ai dénommé "ectoplasme" dans sa seconde acceptation pour spécifier sa singularité d'inconsistance, a des exigences et pratiques plutôt singulières, ci-après une version soft: " Exode 20.5 (traduction Louis Segond, 1910): Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent."
Bon OK, là le caractère magique est pas évident, pourtant il s'agit bien de surnaturel. (" déf: La magie est une pratique occulte destinée à intervenir de façon surnaturelle sur le cours des évènements ou le comportement d'autrui en mal ou en bien. Sa pratique est souvent associée à la sorcellerie ou à la religion. En mal, elle est dite « noire » et fait appel souvent à des puissances maléfiques. En bien, elle est dite « blanche » par opposition, par exemple pour guérir.")
3)- les pratiques cultuelles,mais là tu vas te défausser sur le clergé catholique et/ou peut-être Mahomet lui même:
3-1)- "Tous les musulmans doivent accomplir les 5 prières obligatoires de la journée. Elles permettent de se ressourcer, de louer Dieu, en récitant des sourates du Coran, effectuant des INVOCATIONS..."
Invoquer Dieu c'est de la religion,... invoquer Satan ou autre c'est de la sorcellerie !!! ?
3-2)- " Prenez et mangez, ceci est mon corps" ..."Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. (26 28 Matthieu)
Si cela ne ressemble pas au minimum à des pratiques relevant de la magie... certains vont encore plus loin et font une analogie avec du cannibalisme ! Autre chose: un miracle, qui dépasse ou échappe aux lois de la nature, qui ne s'explique pas, n'est-il pas surnaturel par nature ? Et pour moi Surnaturel = Anti-scientifique sauf preuve du contraire, donc j'attends les preuves, "It's up to you, God" (save the queen).
Donc tout cela en l'état à mes yeux c'est typiquement et simplement l'équivalent du "culte du cargo" que j'ai déjà évoqué.
Cela ne me gêne aucunement que tels ou tels aient les croyances qu'il veulent dans leur part de vie privée, moi aussi j'en ai, cela s'appellerait peut-être plutôt des convictions raisonnées mais non démontrées, ce qui est certain c'est que j'en fais mon affaire personnelle. Ce que je n'admets pas c'est que l'on nous rabatte les c... lles à longueur de temps dans la sphère publique avec leurs exigences et états d'âme de clochers (ou plus fréquemment actuellement de minarets) !

vent2sable 30/11/2013 15:54

@ Descartes
Nos réactions se sont croisées.
Je pourrais vous redire, une fois de plus, que vos allusions répétées à 1940 et à Vichy sont dégradantes, dévalorisantes pour votre interlocuteur et relèvent plutôt du point Godwin … mais à quoi bon vous le dire, vous adorer salir vos détracteurs, et ça a peu de chances de changer.
Non, je vais plutôt essayer d’être moins polémique que vous ne l’êtes.
Vous dites :
[Le problème de ce mécanisme mental de l’idéalisation, c’est qu’il vous empêche de vivre dans le monde réel. En imaginant qu’on a quelque part une « patrie de toujours » où l’on serait accueilli à bras ouverts, on ne fait pas l’effort qu’implique une insertion complète dans leur « patrie d’aujourd’hui » dans laquelle ils vivront, que cela leur plaise ou pas, la plus grande sinon la totalité de leur vie.]
Et bien je suis tout à fait d’accord avec ça : Les immigrés auraient effectivement intérêt à s’assimiler.
Le désaccord porte sur l’agenda. Vous dites « il faut assimiler tout de suite et dans un temps court » et moi je pense que ça sera plus long qu’avent, moins naturel, qu’il faudra faire des efforts plus importants qu’autrefois, pour toutes les raisons que nous avons déjà évoquées.

vent2sable 30/11/2013 15:27

@ Descartes (et un peu @ Jean MI)

[beaucoup de normes sociales ne sont pas consignées par la loi mais résultent d’une pratique constante et d’une pression sociale sur les contrevenants.]
La justice, en France, ne condamne pas un individu au nom des normes sociales, ni au nom de la pression sociale, la justice applique la loi.
Qualifier, comme vous le faites, un individu de « contrevenant » s’il n’obéit pas à la pression sociale et aux normes sociales est un abus de langage. Un contrevenant c’est un individu qui enfreint la loi.

[Non. L’assimilation n’a jamais été « naturelle ». Elle a été pensée, théorisée et mise en œuvre par les pouvoirs publics. C’est un véritable choix de politique publique.]
Pour assimiler, la société française n’a pas eu à penser, à théoriser, à agir… L’assimilation s’est fait naturellement entre des immigrés qui venaient chercher la prospérité et un pays qui avaient à la fois les moyens d’offrir cette priorité et surtout avait besoin de cet apport de main-d’œuvre pour rester prospère.

[Rares sont les pays qui donnent les mêmes droits aux citoyens naturalisés et aux citoyens natifs, les mêmes droits économiques et sociaux aux citoyens et aux étrangers.]
Dans la plupart des pays, soit on est citoyen soit on ne l’est pas, mais si on l’est, on l’est à part entière. Les pays qui donnent les mêmes droits aux citoyens naturalisés et aux natifs ne sont pas « rares », on peut même dire que c’est le cas général.
Quand vous dites [ (donner) … les mêmes droits économiques et sociaux aux citoyens et aux étrangers]voulez vous suggérer que, en France, les étrangers auraient les mêmes droits que les citoyens? D’où sortez-vous ça ?

[Ce n’est pas vrai. L’assimilation s’est relativement bien faite … etc , etc ]
L’assimilation s’est faite aussi longtemps que la société française avait besoin de main d’œuvre, aussi longtemps que le gâteau était assez grand pour être partagé, aussi longtemps que les immigrés étaient les bienvenus et aussi, nous l’avons déjà dit, aussi longtemps que les communications et les transports n’offraient pas le choix aux immigrés de rester en contact permanent, et à peu de frais, avec leurs pays d’origine, sans avoir besoin de renier leurs racines.

[Je ne vois pas de quelle « réticence » parlez-vous. Personnellement, je n’ai aucune « réticence » envers l’Islam que je n’ai pas envers le boudhisme, l’animisme, le catholicisme ou le judaïsme.]
Ah bon ? Sans doute pas vous, mais vous ne voyez pas de réticences envers l’islam dans la société française ? J’ai du rêver alors.

[Contrairement à ce qui arrive en Grande Bretagne ou aux USA, on n’applique pas en toute légalité dans ces quartiers une loi différente à la loi de la République]
Vous revenez sans cesse sur le fait que la GB et les USA appliqueraient une loi différente selon les quartiers. Ayant vécu un an en GB, je ne m’étais pas aperçu que des lois différentes s’appliquaient selon le lieu et les individus. De même aux USA, dans un même état, la même loi me semblait s’appliquer à tous citoyens.
Mais admettons, et restons en France. Dans cette discussion, personne ne dit et surtout pas moi, qu’il faudrait édicter des lois différentes pour chaque communauté. Je dis juste le contraire. Il ne me semble pas que quiconque en France, prône le communautarisme selon votre définition, mais plutôt une coexistence des communautés sous une loi unique.

[Le meurtre, l’inceste, la guerre, tout cela « existe ». Pensez vous que cela ne serve à rien de les « refuser » ?]
Si toute évolution, tout compromis peut être comparé au crime et à l’inceste … alors, le dialogue devient difficile.
Les lois évoluent, parce que la réalité évolue. La science, la technique, la démographie, les idées, les idéologies évoluent. Un monde ou tout serait figé est juste un monde imaginaire.

[Mais peut-être proposeriez vous qu’on rende à l’église ces bâtiments pour rétablir l’égalité ?]
Excellente idée, les communes feraient des économies substantielles. Et on verrait le clergé vendre ses édifices vides aux plus offrant pour les transformer en salles polyvalentes, salles de spectacles, lieux de cultes pour les évangélistes ou en mosquées, comme elle le fait aujourd’hui pour les lieux vides dont elle a la charge, c'est-à-dire ceux qu’elle a bâti postérieurement à 1905.
Jean Mi nous dit : « Je suis partisan de changer la loi de 1905 … ». Je suis bien d’accord, que chacun se débrouille avec ses lieux de culte, et qu’on arrête de faire payer à tous l’entretien de lieux vides.
Quant aux bâtiments historiques, cathédrale de Chartes ou basilique de Vézelay, ils ne font certainement pas partie de lieux vides qui posent problème, ils rapportent en fréquentation touristiques et en subvention du ministère de la culture, plus qu’ils ne coûtent aux municipalités. Ce n’est pas l’objet du débat.

Mais la perle elle est là :
[Or, si la France peut offrir une culture, un système social, des salaires et des conditions de travail que les pays d’origine de ces immigrés n’offrent pas, ce n’est pas par hasard. C’est parce qu’en France on est héritier d’une histoire, parce que nous avons des lois, des comportements, des valeurs et des traditions qui nous permettent de fonctionner comme société d’une certaine manière. Si demain les français travaillaient comme des algériens, pensaient comme des algériens, avaient les lois algériennes et les coutumes algériennes… et bien on vivrait comme en Algérie et notre jeunesse irait s’expatrier pour aller chercher fortune ailleurs, comme le fait la jeunesse algérienne.]
Je pense, contrairement à vous, que si La France et avec elle l’occident, peut offrir tout ce bien être matériel, salaires, protections sociales etc, c’est avant tout parce que, depuis quatre siècles, disons le depuis début des conquêtes coloniales, l’occident se goinfre au détriment du reste du monde.
Du pillage et de la colonisation des Amériques, du nord comme du sud, jusqu’à la décolonisation, en passant par l’aire industrielle, les reconstructions d’après guerre et finalement les trente glorieuses, toute l’histoire de notre hégémonie, de notre domination du monde et de notre triomphe économique, repose sur le pillage des ressources, sur l’exploitation d’une main d’œuvre gratuite (esclavage) puis presque gratuite (colonies).
Il est d’ailleurs intéressant de noter que les classes ouvrières occidentales, qui ont largement profité des retombées de cette hégémonie économique, ont toujours fait semblant de ne pas voir que les avantages sociaux qu’elles obtenaient n’étaient rendus possibles que par une immense injustice au plan mondial.
On peut ne pas aimer les récents changements du monde, mais la redistribution des cartes, que déclenche la mondialisation, va effectivement permettre à des pans entiers de l’humanité de redresser la tête, et nous, occidentaux, risquons bien d’y laisser des plumes.

Descartes 30/11/2013 15:00

@nationalistejacobin

[On peut penser ce que l'on veut de la doctrine chrétienne, juive ou islamique, mais il me paraît aberrant de nier que ces religions, en particulier le christianisme, ont été traversées par des débats intellectuels très riches sur ce qui fonde l'humanité.]

Cela n'invalide nullement le point que la croyance en un dieu créateur qui s'occupe de nos petites affaires n'est pas plus ou moins légitime que la croyance dans la magie noire. Je crois que vous confondez deux ordres de légitimité. Celui de la doctrine, et celui de l'histoire. Il me semble incontestable que la philosophie judéo-christianisme a joué un rôle fondamental dans l'histoire. Mais la foi chrétienne, en elle même, n'a joué aucun rôle spécifique. N'importe quelle autre croyance aurait pu faire l'affaire.

nationalistejacobin 30/11/2013 11:38

@ Jean Mi

"les religions faisant appel à un dieu* (ou plusieurs)* relèvent de la liberté de croyance personnelle du même niveau que la magie noire ou blanche"
Pardon, mais ce que vous dites est faux et relève quand même d'une méconnaissance de l'histoire des religions. On peut penser ce que l'on veut de la doctrine chrétienne, juive ou islamique, mais il me paraît aberrant de nier que ces religions, en particulier le christianisme, ont été traversées par des débats intellectuels très riches sur ce qui fonde l'humanité. Les jésuites du XVII° siècle, pour prendre un exemple, étaient autre chose que des adeptes de la magie: linguistes, pédagogues, scientifiques parfois. Puisqu'on parle des Lumières, je pense que certains de ses partisans sont un peu amnésiques. Les Lumières ne sont pas apparues, comme ça, par miracle si je puis dire. Elles se sont développées sur le terreau de l'humanisme qui naît aux XV° et XVI° siècles. Or cet humanisme a été la plupart du temps profondément chrétien... Je pense qu'il faut faire attention à ne pas confondre la religion et le clergé. On peut être contre le pouvoir des prêtres tout en étant attaché à une religion. C'est mon cas.

Descartes 30/11/2013 10:54

@vent2sable

[« Nous sommes les auteurs, et non les victimes, de l’histoire ». Cette belle maxime, qui sonne comme la profession de foi d’un homme politique, résume bien notre désaccord.]

Oui, c’est bien la « profession de foi d’un homme politique », au plus noble sens de cette expression. On fait de la politique précisément parce qu’on croit qu’on a une prise sur l’histoire, qu’il y a plusieurs avenirs possibles et que les choix politiques qu’on fait ne sont pas indifférents. Si l’on pense que l’histoire est écrite, que l’avenir est ce qu’il est et qu’il vaut mieux s’y résigner, alors on ne fait pas de politique. Il ne reste alors qu’à essayer de tirer le meilleur parti de la période qui nous est donné de passer sur terre. Personnellement, je m’y refuse. Je pense que le pari pascalien qu’on est auteur de son histoire est toujours beaucoup plus fécond que le pari inverse.

[Il existe une constante dans ce blog, c’est de considérer que La France est, a été et restera le centre du monde. Elue des Dieux.]

S’il vous plaît, arrêtez de caricaturer la position des autres pour pouvoir ensuite les réfuter. Je vous mets au défi de me montrer un seul texte paru sur ce blog qui soutiendrait une telle position. C’est faux, et vous le savez. Ce que j’ai écrit, c’est que la France restera le centre de NOTRE monde à nous, français. Je ne fais en fait que me faire l’écho de ce qu’avait dit un homme politique français fort décrié, mais qui pourtant avait sur ce point une vision assez claire : nous avons intérêt à préserver notre France, parce que nous n’avons qu’un seul pays, et c’est celui-là.

[De ce fait les évolutions du monde ne nous intéresseraient pas, ne nous concerneraient.]

Encore une fois, vous caricaturez et falsifiez la position des autres. D’une manière assez caricaturale, d’ailleurs : comment la France pourrait être « le centre du monde » si elle ne s’intéressait pas à ce qui se passe dans ce monde dont elle est le centre ? Mais il y a beaucoup de manières de s’intéresser aux évolutions du monde. Il y a une qui consiste à essayer de peser sur ces évolutions, et il y a une qui considère celles-ci comme des phénomènes sur lesquels on n’a pas de prise et auxquels il faudrait donc « s’adapter ». Et il y aurait une troisième, qui consiste à voir des « changements » là où il n’y en a pas, et en tirer des conclusions. Ainsi, par exemple, on nous rabat les oreilles avec la chanson que la France ne peut rivaliser avec les « puissances » du fait de sa démographie. Mais en fait, peu de choses ont changé sur ce point récemment : si la Chine ou l’Inde sont beaucoup plus peuplées que la France, cela était déjà vrai à la Renaissance. Si la démographie était le fondement de la puissance des nations, l’Angleterre n’aurait jamais pu dominer l’Inde…

[Quand les voyages étaient longs et coûteux, quand un simple appel téléphonique coûtait le prix d’une journée de travail, un immigré piémontais, installé à Grenoble (à 200 kms) quittait sa famille et sa patrie en coupant tous les ponts. Il s’assimilait. Au mieux il revenait se montrer dans son pays d’origine, 20 ans plus tard, « fortune » faite. Aujourd’hui Internet, SKYPE, les vols low cost et les téléphones ADSL permettent à un immigré Haitien à Paris à Bruxelles ou à Toronto de faire un petit coucou à sa maman chaque fois qu’il en a envie.]

Oui. Et alors ? En quoi le fait de faire « coucou » a sa maman tous les jours l’empêcherait de s’assimiler ? Contrairement à ce que vous supposez, dans le « monde ancien » les immigrés ne s’assimilaient pas partout. Aux Etats-Unis, en Angleterre, les immigrés se regroupaient dans des « ghettos » par nationalité, et conservaient dans beaucoup de cas la langue, la culture, les lois, les habitudes et les solidarités de leur pays d’origine, et cela pendant des générations. La maffia américaine était organisée en « familles » en fonction des villages d’origine de ses membres. Et tout ça malgré l’inexistence de « Skype », des vols « low cost » et des téléphones ADSL. A la même époque, en France les immigrés étaient « assimilés » et se mélangeaient rapidement au reste de la population et leurs origines devenaient indifférentes, alors pourtant qu’ils étaient bien plus proches de leurs « racines » et pouvaient y retourner une fois par an. Vous voyez bien que l’assimilation n’est pas une question de moyens de communication ou de proximité, mais une question de choix politiques de la société d’accueil. Lorsque celle-ci exerce une pression pour l’assimilation, elle obtient des résultats. Lorsqu’elle s’en désintéresse, l’assimilation ne se fait pas. Et ce n’est pas une question de temps.

[Il ne tourne jamais la page. Il reste pour toujours un Haïtien et élève ses enfants dans cette conviction.]

Encore une fois, vous assenez cette affirmation comme si c’était une évidence. Ce n’est pas le cas. En quoi le fait de pouvoir dire « coucou » à votre mère en Haiti tous les jours par Skype ne vous condamne pas à « rester pour toujours un Haïtien et élever vos enfants dans cette conviction » ? En rien, absolument rien.

[On entend souvent dire : « La France est ma patrie d’aujourd’hui, l’Algérie (ou Le Mali, La Turquie …) est ma patrie de toujours. »]

A ceux qui disent cela, il faut demander quand comptent ils revenir dans leur « patrie de toujours ». Parce que c’est quoi exactement une « patrie » dans laquelle on n’arrive pas à vivre ?

En fait – et vous pouvez me croire, je parle ici d’expérience – ceux qui tiennent ce discours ont un problème sérieux qui est celui de l’idéalisation du pays d’origine. Cette « patrie de toujours » qu’ils connaissent en fait de moins en moins – et pour les plus jeunes pas du tout – et dont ils se font une image idyllique. Très souvent d’ailleurs, lorsqu’ils retournent pour essayer de vivre dans leur « patrie de toujours », ils réalisent rapidement qu’ils ne sont pas chez eux mais en pays étranger. Le processus s’apparente beaucoup à celui des enfants adoptés qui fantasment sur leurs parents réels en imaginant qu’ils sont « fils d’un prince ». Et précisément, dans le cas de l’adoption, on a choisi de « casser » définitivement le lien de filiation antérieur pour bien marquer que le retour en arrière est impossible. L’enfant adopté n’a qu’un couple de parents, celui qui l’a adopté, et la société fait tout pour que cette réalité s’impose à l’enfant. En matière d’assimilation, c’est la même chose avec la nuance qu’il ne s’agit pas d’un mineur, et qu’on ne peut donc lui imposer ses actions. Mais on peut par contre lui imposer de faire un choix : ici celui entre sa « patrie d’aujourd’hui » et sa « patrie de toujours ». S’il choisit la France, il doit devenir français et assumer l’héritage et l’identité qui y sont attachés. S’il choisit sa « patrie de toujours » il doit être conscient qu’il restera étranger, avec les limitations que ce statut comporte. On ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre.

Le problème de ce mécanisme mental de l’idéalisation, c’est qu’il vous empêche de vivre dans le monde réel. En imaginant qu’on a quelque part une « patrie de toujours » où l’on serait accueilli à bras ouverts, on ne fait pas l’effort qu’implique une insertion complète dans leur « patrie d’aujourd’hui » dans laquelle ils vivront, que cela leur plaise ou pas, la plus grande sinon la totalité de leur vie. C’est d’ailleurs drôle que vous, qui prêchez la nécessité de se soumettre à la réalité, soyez si prompt à accepter une attitude qui consiste précisément à rejeter la réalité pour vivre dans le fantasme.

[L’assimilation « à l’ancienne » n’est plus une évidence, les immigrés ne ressentent plus la nécessité de renier leurs racines, il faut donc « faire avec » l'intégration et la communautarisation.]

L’assimilation n’a jamais été une « évidence », et les immigrés n’ont jamais « ressenti la nécessite de renier leurs racines ». Vous « naturalisez » un processus qui a toujours été artificiel. L’assimilation n’était pas naturelle, elle était le résultat d’une politique publique et d’une pression sociale. Les immigrés abandonnaient leurs racines non pas parce qu’ils en sentaient la nécessité, mais parce que la société leur imposait en échange du privilège de devenir citoyen de la République. Dès lors que cette exigence n’existe plus, on revient à la logique archaïque des « communautés ».

[Ce que vous prenez pour de la résignation n’est que du réalisme]

C’est ce qu’on disait à Vichy en 1940… et on connaît la suite. Dans la mesure où vous ne proposez aucune option, où dans votre discours le futur est écrit et qu’il sera ainsi quelque soit la décision que nous prenions, il semble difficile de ne pas voir un acte de résignation…

Jean Mi 30/11/2013 00:50

@ Descartes et vent2sable
[" Je peux tranquillement manger pendant Iom Kippur sans que personne ne me cherche des noises, alors que si je mange pendant le Ramadan je me fais traiter par des musulmans d’apostate…"]
Oh la la mais c'est très grave çà Descartes, fais très attention à toi parce que ça doit être un peu comme une fatwa, n'oublies pas que F. Mitterand en est mort, de l'apostate !
Si j'aborde le sujet ainsi c'est pour me déstresser du fait que je trouve absolument exaspérant et insupportable qu'en 2013 on en soit encore à avoir de minables débats interminables à cause des exigences spécifiques des cultes des religions en général et en l'occurrence de l'Islam en particulier.
Je suis partisan de changer la loi de 1905 en partant du principe que les religions faisant appel à un dieu* (ou plusieurs)* relèvent de la liberté de croyance personnelle du même niveau que la magie noire ou blanche ou le culte du cargo mais à ce titre d’irrationalité ne peuvent pas être reconnues par la république issue du siècle des lumières.
( NDLR: * = au titre de "révélation" et pratiques imposée par un "ectoplasme supérieur" en opposition à une philosophie éventuelle entièrement librement réfléchie et choisie par l'individu, il se pourrait d'ailleurs qu'une nouvelle "religion" sans dieu soit en train de se développer.)
Dans le cas contraire, au vu de la constance du nombre d' observations d' OVNI, je prône que chaque commune équipée d'une aire d'accueil pour les Nomades le soit aussi, aux frais du citoyen, d'une gigantesque base d’atterrissage pour les soucoupes volantes avec cela va de soi un monument cultuel correspondant !

vent2sable 29/11/2013 21:26

@Descartes
[Nous sommes les auteurs, et non les victimes, de l’histoire]

Cette belle maxime, qui sonne comme la profession de foi d’un homme politique, résume bien notre désaccord.
Il existe une constante dans ce blog, c’est de considérer que La France est, a été et restera le centre du monde. Elue des Dieux.
De ce fait les évolutions du monde ne nous intéresseraient pas, ne nous concerneraient.
Pourtant, et pour rester dans le domaine de l’immigration, les choses ont énormément changé depuis les années 70.
Dans le monde entiers et pas uniquement en France, la vie des immigrés, a été modifiée entièrement en quelques décennies, de part la révolution des transports et des communications.
Quand les voyages étaient longs et coûteux, quand un simple appel téléphonique coûtait le prix d’une journée de travail, un immigré piémontais, installé à Grenoble (à 200 kms) quittait sa famille et sa patrie en coupant tous les ponts. Il s’assimilait.
Au mieux il revenait se montrer dans son pays d’origine, 20 ans plus tard, « fortune » faite.
Aujourd’hui Internet, SKYPE, les vols low cost et les téléphones ADSL permettent à un immigré Haitien à Paris à Bruxelles ou à Toronto de faire un petit coucou à sa maman chaque fois qu’il en a envie.
Il ne tourne jamais la page. Il reste pour toujours un Haïtien et élève ses enfants dans cette conviction.
On entend souvent dire : « La France est ma patrie d’aujourd’hui, l’Algérie (ou Le Mali, La Turquie …) est ma patrie de toujours. »
L’assimilation « à l’ancienne » n’est plus une évidence, les immigrés ne ressentent plus la nécessité de renier leurs racines, il faut donc « faire avec » l'intégration et la communautarisation.
Ce que vous prenez pour de la résignation n’est que du réalisme.

Descartes 29/11/2013 20:59

@nationalistejacobin

[Mais je ne veux pas que tu croies que je prie chaque jour pour que demain la France jette dehors des millions de gens...]

Je te rassure, ce n’est pas ce que j’avais conclu en te lisant.

[Tu as écrit une chose très juste, qui m'a touché: les Français "de souche" sont la référence de l'identité française, et d'une certaine façon, c'est en faisant sien leur héritage culturel que l'immigré devient Français. Cela me touche parce que tu es toi-même issu de l'immigration. Or je défends la même idée, mais étant Français "de souche", on me taxe aisément de racisme. On me répond, l'air outré: "mais de quel droit veux-tu imposer ta culture, ta façon de vivre, aux nouveaux venus?".]

A cette question, j’ai une réponse très rationnelle, qui est la suivante. Ce qui me donne le droit, c’est l’aspiration des immigrés eux-mêmes. S’ils sont venus en France, c’est parce qu’ils cherchaient quelque chose qu’on ne trouve qu’ici : pour certains, c’est l’amour de notre culture, pour d’autres, plus prosaïquement, ce sont les allocations, les salaires ou les conditions de travail. Or, si la France peut offrir une culture, un système social, des salaires et des conditions de travail que les pays d’origine de ces immigrés n’offrent pas, ce n’est pas par hasard. C’est parce qu’en France on est héritier d’une histoire, parce que nous avons des lois, des comportements, des valeurs et des traditions qui nous permettent de fonctionner comme société d’une certaine manière. Si demain les français travaillaient comme des algériens, pensaient comme des algériens, avaient les lois algériennes et les coutumes algériennes… et bien on vivrait comme en Algérie et notre jeunesse irait s’expatrier pour aller chercher fortune ailleurs, comme le fait la jeunesse algérienne.

L’illusion est qu’on peut être « passager clandestin » de la France, c'est-à-dire, bénéficier d’une économie hautement productive et d’une société hautement ordonnée tout en continuant à vivre « comme au pays ». C’est cette illusion qu’il faut dissiper. D’abord, une telle attitude revient à vivre aux crochets des autres, et les autres ne le supporteront pas longtemps. Et d’autre part, lorsque les immigrés deviennent nombreux tout en continuant à vivre comme au pays, cela finit par dégrader le tissu social du pays d’accueil.

En d’autres termes, il est de l’intérêt de tous, y compris des immigrés qui sont venus en France chercher une vie meilleure, que la France reste la France. C’est cet intérêt commun qui nous donne la légitimité pour imposer l’assimilation.


[Or ce "on", ce sont souvent... d'autres Français "de souche"! Beaucoup, parmi ces derniers, refusent ce rôle, qui je crois nous incombe et qui est d'acculturer, d'assimiler les immigrés.]

Oui, tout à fait. Et à titre personnel je ne remercierai jamais assez les copains qui m’ont aidé à m’assimiler. Il est vrai que j’étais volontaire, mais ils auraient pu se désintéresser de la question.

Descartes 29/11/2013 20:02

@ vent2sable

[À ma connaissance, l’assimilation n’est pas inscrite dans notre constitution ! Je ne vois pas bien en quoi nos lois seraient « violées », en tout cas pas par l’absence d’assimilation.]

D’abord, toutes les lois ne sont pas contenues dans la Constitution, et beaucoup de choses qui ne sont pas dans la Constitution sont interdites pourtant par la loi. Ensuite, si l’assimilation en tant que telle n’est pas inscrite dans la loi, beaucoup de lois et de règlements en vigueur sont d’inspiration clairement assimilationniste. Et enfin, beaucoup de normes sociales ne sont pas consignées par la loi mais résultent d’une pratique constante et d’une pression sociale sur les contrevenants.

[En pratique, historiquement, l’assimilation s’est faite tout naturellement, pour tous les immigrants et pendant des siècles. Tant mieux !]

Non. L’assimilation n’a jamais été « naturelle ». Elle a été pensée, théorisée et mise en œuvre par les pouvoirs publics. C’est un véritable choix de politique publique. L’Etat a pendant des siècles, et avec une remarquable cohérence, d’adapter la réglementation aux « différences ». Et en dehors des questions où la nationalité est significative, la loi ne fait aucune différence entre les français « de souche », les naturalisés et les étrangers : ils payent les mêmes impôts, bénéficient des mêmes prestations, passent les mêmes examens. Le salaire minimum applicable est le même, tout comme l’assurance sociale.

Ce choix n’est pas celui de tous les pays, loin de là. Rares sont les pays qui donnent les mêmes droits aux citoyens naturalisés et aux citoyens natifs, les mêmes droits économiques et sociaux aux citoyens et aux étrangers. C’est un choix qui sous-tend une idéologie précise, celle d’une uniformisation plus ou moins forcée.

[Or, et c’est un constat, depuis la décolonisation et ses soubresauts sanglants, l’assimilation ne se fait pas avec les immigrants d’origine maghrébine et subsaharienne.]

Ce n’est pas vrai. L’assimilation s’est relativement bien faite jusqu’à la fin des années 1970. Je ne me souviens pas à l’époque d’avoir vu beaucoup de femmes voilées, même dans notre cité à La Courneuve. Au contraire, les immigrés faisaient un point d’honneur de s’habiller « à l’occidentale », et ceux qui étaient naturalisés mettaient dans un cadre dans le salon la copie de leur carte d’identité avec les diplômes des enfants et en étaient fiers. Ils n’étaient pas du tout ces gens que vous présentez comme « ne voulant partager avec moi autre chose que le territoire ».

[Elles vont de nos propres réticences historiques vis-à-vis de l’Islam et du monde arabe,]

Je ne vois pas de quelle « réticence » parlez vous. Personnellement, je n’ai aucune « réticence » envers l’Islam que je n’ai pas envers le boudhisme, l’animisme, le catholicisme ou le judaïsme. Pour moi toutes les religions sont égales, et toutes appartiennent à la sphère privée. Et n’importe quelle religion qui prétend imposer des règles sur la sphère publique suscite chez moi la même réaction. Si des juifs prétendaient imposer l’Halakha, je réagirais comme je réagis lorsque des musulmans prétendent imposer la Chariah.

Cela étant dit, les juifs qui prétendent imposer l’Halakha et les catholiques qui prétendent imposer le droit canon restent beaucoup moins nombreux que les musulmans qui prétendent imposer la Chariah. Je peux tranquillement manger pendant Iom Kippur sans que personne ne me cherche des noises, alors que si je mange pendant le Ramadan je me fais traiter par des musulmans d’apostate…

[jusqu’à la méfiance, qu’on peut comprendre, de ces populations vis-à-vis de leur ancien colonisateur. On pourrait dresser un long catalogue des bonnes et mauvaises raisons qui bloquent leur assimilation.]

En fait, pas si long que ça. Si les gens s’assimilaient dans les années 1950, alors que le colonisateur était toujours là, s’ils s’assimilaient dans les années 1970 alors que la décolonisation avait déjà eu lieu, il est difficile d’attribuer la non-assimilation aujourd’hui à la « méfiance envers l’ancien colonisateur ». Pourquoi cette méfiance serait aujourd’hui plus forte que dans les années 1950 ou 1970 ? En fait, si les immigrés ne s’assimilent pas, ce n’est pas leur fait. C’est le fait que la culture d’accueil refuse de les assimiler. Et si elle refuse, c’est parce que la bourgeoisie et les classes moyennes, qui dominent ensemble les politiques publiques, n’ont aucun intérêt à cette assimilation. « Intégrés », les immigrés ne font que concurrencer les couches populaires. Assimilés, ils auraient accès à l’ascenseur social – ou plutôt ce qu’il en reste – et pourraient concurrencer les classes moyennes. Mieux vaut donc les laisser dans leur ghetto. Et c’est pourquoi on a fabriqué une idéologie qui, en préférant l’intégration à l’assimilation, permet de justifier la perpétuation de cette situation. Les immigrés, si l’on suit cette idéologie, auraient le droit de continuer à vivre comme dans leur pays d’origine. Quel meilleur moyen de les emprisonner dans leur ghetto.

[Depuis les années 50, il y a plus d’un demi siècle, les français d’origine maghrébine non assimilés, de la première, seconde et troisième génération, enfants, parents et grands parents, continuent de se qualifier eux-mêmes d’Algériens (ou de Tunisiens, Marocains) et ils disent « les Français » quand ils parlent des gens dont l’origine est indécelable, c'est-à-dire les Français dits « de souche » et assimilés.]

Et alors ? Il est parfaitement logique que les gens qui ne sont pas « assimilés » et qui vivent donc comme ils le faisaient dans le pays d’origine continuent à se sentir nationaux de ces pays-là et considèrent les Français (qu’ils soient « de souche » ou « assimilés ») comme étrangers à eux. Vous apportez encore une fois un exemple qui tend à prouver que ce n’est pas le statut administratif qui fait le français, mais la manière dont on entre en rapport avec les autres…

Ce qui a changé, c’est que ces « français d’origine maghrebine non assimilés » étaient une infime minorité en 1950 et jusqu’aux années 1970, et qu’ils soient devenus sinon une majorité, du moins une minorité importante aujourd’hui.

[Le communautarisme est donc bien présent, il gagne du terrain au fur et à mesure que la communauté d’origine maghrébine s’agrandit plus vite que la communauté des français dits « de souche » et assimilés.]

Si l’on vous suit, on ne peut que comprendre alors le discours de ceux qui prétendent qu’il est absolument essentiel d’empêcher cette « communauté » de s’élargir… Heureusement, je ne pense pas qu’il y ait une fatalité. La machine à assimiler peut être remise en marche. A condition, bien entendu, de violer les classes moyennes…

[Il existe en France des quartiers arabo-musulmans, comme il existe des quartiers indiens ou chinois en Grande Bretagne, des quartiers japonais au Brésil, des quartiers mexicains aux USA …]

Pas encore. Contrairement à ce qui arrive en Grande Bretagne ou aux USA, on n’applique pas en toute légalité dans ces quartiers une loi différente à la loi de la République. Mais vous avez raison : si l’on continue comme cela, ça va venir.

[Vous affirmez « c’est une régression ». C’est possible, en tout cas c’est votre opinion,]

Non, c’est un fait. Il fut un temps, loin dans le passé, ou chaque communauté vivait dans son quartier et selon ses propres lois. On trouve encore dans certains bourgs du Comtat-Venaisin les portes qui permettaient de fermer la nuit le « quartier juif » ou le « quartier protestant ». Il a fallu des siècles pour que ces « communautés » se fondent dans une citoyenneté unique garantissant à chacun de nous les mêmes droits et les mêmes devoirs en dehors de toute pression communautaire. Revenir au système des « communautés » est donc bien une régression. C’est un fait, et non une « opinion ».

[mais à quoi ça sert de refuser de voir que ça existe ?]

Le meurtre, l’inceste, la guerre, tout cela « existe ». Pensez vous que cela ne serve à rien de les « refuser » ? Je ne suis pas d’accord avec vous. Nous sommes les auteurs, et non les victimes, de l’histoire. Si l’on ne croit pas cela, alors je me demande à quoi pourrait servir de faire de la politique. Si celle-ci se limite à constater ce qui est, autant se retirer cultiver son jardin et laisser les autres s’occuper des affaires de la cité.

[Au lieu de nous insurger, par exemple, contre les prières de rue, nous ferions mieux de nous demander si le principe d’égalité est respecté. Car ces prières de rue mettent en évidence une injustice criante.]

Je ne vois pas très bien le rapport entre le « principe d’égalité » et les prières de rue. A ma connaissance, l’interdiction des prières de rue s’applique de la même manière à tous les citoyens, quelque soit leur religion. Par ailleurs, si l’Etat est tenu de respecter les croyances, il n’est nullement tenu de fournir des lieux de culte. Et là encore, la règle s’applique à tous.

[On oublie en effet de dire, qu’en France, depuis 1905, ce sont les communes qui sont propriétaires de la quasi totalité des églises et qui assurent, sur le budget communal, la maintenance et les réparations de ces édifices.]

Oui, et cela qu’elles soient ou non affectées au culte. Mais je ne vois toujours pas où est la violation du « principe d’égalité ». Les mosquées et les synagogues existantes en 1905 sont soumises exactement au même régime.

« L’injustice » que vous évoquez est une vue de l’esprit. La loi de 1905 est un compromis équilibré : on a enlevé à l’église la propriété des édifices tout en lui permettant de continuer à les utiliser – avec un certain nombre de limitations. Mais peut-être proposeriez vous qu’on rende à l’église ces bâtiments pour rétablir l’égalité ?

[Dans ces conditions, pourquoi ne pas revoir l’attribution et la répartition des églises entre les religions, au prorata du nombre de fidèles et attribuer ainsi aux citoyens français de confession musulmane des lieux de culte dignes de ce nom ?]

Très bonne idée. L’ennui, c’est que 95% des églises concernées par cette idée se trouvent dans des petits villages avec des collectivités musulmanes réduites à leur plus simple expression. Je doute que les gens qui prient dans les rues du XVIIIème arrondissement de Paris viendront en masse écouter l’Imam précher dans la petite église paroissiale de Trifouillis-le-Canard. Par ailleurs, ces églises sont souvent aussi des monuments. Pour les attribuer au culte musulman, il faudrait détruire tout ce qui chez elles constitue une représentation : statues, mosaïques, peintures murales, chapiteaux ouvragés… pensez-vous que ce soit une bonne idée ?

[Ils payent les mêmes impôts locaux, qui servent à entretenir des églises vides, pendant qu’eux-mêmes prient dans la rue. Le principe d’égalité est bafoué.]

N’importe quoi. Je paye des impôts locaux pour financer un théatre municipal, et je suis obligé à m’acheter mes DVD porno. Suis-je en droit d’exiger qu’on passe des films porno au théâtre municipal pour que « le principe d’égalité ne soit pas bafoué » ? Bien sur que non.

[Je suis pour la transformation d’une partie suffisante des églises en mosquées et, dans les petites communes, lorsqu’il n’y a qu’un seul édifice, je suis pour un partage équitable du lieu de culte communal entre les différentes religions.]

Je crains que les obstacles soient insurmontables. Sauf à enlever les vitraux et les statues de la cathédrale de Chartres, vous ne pouvez pas tenir le culte musulman…

[Il n’est pas interdit d’espérer une lente assimilation, mais il faudrait pour ça réunir deux conditions :]

L’assimilation n’est jamais « lente ». C’est tout le contraire. L’expérience a montré qu’espérer une homogénéisation « naturelle » est une illusion. Les juifs ont vécu en France pendant huit siècles sans s’assimiler. Il a fallu une politique résolue à la Révolution pour qu’en deux générations l’assimilation soit pratiquement complète.

[Ensuite, il faudrait espérer que les mêmes causes produisant les mêmes effets, le sentiment religieux s’affaiblissent dans les populations françaises musulmanes au fur et à mesure que leur niveau de vie montera.]

Vous semblez penser que la religion constitue un obstacle à l’assimilation. Je ne partage nullement ce diagnostic. La religion, comme le signale très bien Alain Finkielkraut dans son dernier livre, n’est qu’un prétexte. Il faut un élément unificateur à la « communauté », et la religion sert cette fonction. Mais la question est politique, non religieuse.

[Apres tout, souvenons-nous de l’intransigeance des catholiques du début du siècle dernier. Le carême, le poisson du vendredi, la messe le dimanche et le jeun avant la communion …]

Cela ne les a pas empêché de s’assimiler, à ce que je sache…

[Et en attendant, il faudrait arrêter de croire qu’Islam égale intégrisme.]

Je ne vois pas de qui vous voulez parler. Dans cette discussion, personne n’a avancé une telle « croyance ». Le problème de l’Islam n’est pas tant l’intégrisme, mais le fait que l’Islam ne s’est toujours pas résigné à l’idée de séparation de la loi civile et la loi religieuse, entre sphère privée et sphère publique. Et ce problème ne touche pas que l’Islam de France. Il est bien plus problématique là où l’Islam est une religion majoritaire.

[Et encore une fois, l’extrémisme et l’obscurantisme pousse mieux sur le terreau de la pauvreté.]

Vraiment ? Alors il faudra m’expliquer pourquoi l’Arabie Saoudite reste l’un des pays ou l’extrémisme et l’obscurantisme se portent le mieux. J’avoue que l’abjecte pauvreté dans laquelle vivent les princes saoudiens m’avait échappé…

nationalistejacobin 29/11/2013 19:22

@ vent2sable,

Ce que vous décrivez dans votre région, c'est exactement ce que je rejette avec force. Je sais bien que cela existe, mais le fait qu'il en soit ainsi ne me convaincra jamais que c'est souhaitable. La démocratie, c'est le refus de la fatalité. Si un nombre important, suffisant, de citoyens français refusent ce que vous décrivez, il faudra bien les entendre... et changer la situation que vous évoquez. Pourquoi leur avis serait-il moins légitime que le vôtre? Pourquoi n'aurions-nous pas le droit de dire haut et fort quelle France nous voulons et de lutter pour que nos idées l'emportent?

Quant aux églises, vous faites semblant de ne pas comprendre qu'elles sont plus qu'un édifice religieux, mais un héritage architectural de notre passé, une empreinte culturelle dans le paysage façonné par les générations qui habitent ici depuis des siècles. Je connais beaucoup de Français peu pratiquants, voire agnostiques, (et même quelques musulmans!) qui sont attachés à nos églises. Quant aux églises vides, elles sont souvent dans les villages, dans les zones rurales, où il y a encore moins de musulmans que de catholiques...

Quant à la guerre civile, c'est une triste extrémité, j'en conviens. Mais ce ne serait pas la première... Après tout, briser la puissance politique du catholicisme a été douloureux, conflictuel et parfois violent. Au nom de quoi l'islam devrait-il être épargné? Etrange conception de l'égalité. Si le moment venu, vous vous sentez prêts à tuer et à mourir pour des gens qui n'ont rien en commun avec vous, qui ne font que "partager l'espace" et pour qui vous n'êtes rien, je ne peux que saluer votre dévouement christique... En ce qui me concerne, je préfère me battre pour et avec des gens qui partagent une certaine idée de la France et de son identité.

nationalistejacobin 29/11/2013 19:01

@ Descartes,

Je ne voulais pas dire qu'une éventuelle expulsion me paraît souhaitable. Je ne souhaite à personne d'être chassé de chez lui. C'est, dans mon esprit, l'ultime recours s'il n'y a aucun moyen de cohabiter pacifiquement et de partager une certaine civilisation, une certaine idée de la France "éternelle". En fait, je voudrais surtout qu'on sépare le bon grain de l'ivraie, et que ceux qui, effectivement, veulent vivre selon les préceptes de l'islam partent (ou repartent) dans le monde musulman, qui est vaste. Mais je ne veux pas que tu croies que je prie chaque jour pour que demain la France jette dehors des millions de gens...

En revanche, tu as raison sur un point: je suis beaucoup moins optimiste que toi sur la capacité de la France à reprendre le chemin de l'assimilation. Tu as écrit une chose très juste, qui m'a touché: les Français "de souche" sont la référence de l'identité française, et d'une certaine façon, c'est en faisant sien leur héritage culturel que l'immigré devient Français. Cela me touche parce que tu es toi-même issu de l'immigration. Or je défends la même idée, mais étant Français "de souche", on me taxe aisément de racisme. On me répond, l'air outré: "mais de quel droit veux-tu imposer ta culture, ta façon de vivre, aux nouveaux venus?". Or ce "on", ce sont souvent... d'autres Français "de souche"! Beaucoup, parmi ces derniers, refusent ce rôle, qui je crois nous incombe et qui est d'acculturer, d'assimiler les immigrés. Peut-être que les immigrés n'ont pas très envie de s'assimiler, mais je suis bien d'accord pour dire que les Français natifs n'ont pas toujours très envie d'endosser le rôle de l'assimilateur...

vent2sable 29/11/2013 17:29

@ National Jacobin (et Descartes)

À ma connaissance, l’assimilation n’est pas inscrite dans notre constitution !
Je ne vois pas bien en quoi nos lois seraient « violées », en tout cas pas par l’absence d’assimilation.
En pratique, historiquement, l’assimilation s’est faite tout naturellement, pour tous les immigrants et pendant des siècles. Tant mieux !
Or, et c’est un constat, depuis la décolonisation et ses soubresauts sanglants, l’assimilation ne se fait pas avec les immigrants d’origine maghrébine et subsaharienne.
Les raisons sont tellement nombreuses !
Elles vont de nos propres réticences historiques vis-à-vis de l’Islam et du monde arabe, jusqu’à la méfiance, qu’on peut comprendre, de ces populations vis-à-vis de leur ancien colonisateur. On pourrait dresser un long catalogue des bonnes et mauvaises raisons qui bloquent leur assimilation.
Depuis les années 50, il y a plus d’un demi siècle, les français d’origine maghrébine non assimilés, de la première, seconde et troisième génération, enfants, parents et grands parents, continuent de se qualifier eux-mêmes d’Algériens (ou de Tunisiens, Marocains) et ils disent « les Français » quand ils parlent des gens dont l’origine est indécelable, c'est-à-dire les Français dits « de souche » et assimilés.
Et ce, partout, tout au long de la vie : de l’école maternelle et du lycée, jusque dans le monde du travail et de l’entreprise !
Le communautarisme est donc bien présent, il gagne du terrain au fur et à mesure que la communauté d’origine maghrébine s’agrandit plus vite que la communauté des français dits « de souche » et assimilés.
Pour ne parler que du grand quart Sud-est de la France, ou je vis, de Lyon / Grenoble jusqu’à la méditerranée, on peut désormais, dans beaucoup de quartiers des villes, voire même dans les centres-villes (Beaucaire, Tarascon, Cavaillon, Arles …, fumer une chicha en terrasse, marchander ses légumes en langue arabe sur la place du marché, déguster un chawarma suria au kebab du coin, acheter sa viande halal, acheter des habits de fête traditionnels pour se marier, enterrer ses proches dans le carré musulman des cimetières, acheter dans des agences spécialisées son billet AR Lyon/Médine pour le pèlerinage annuel etc. etc …
Il existe en France des quartiers arabo-musulmans, comme il existe des quartiers indiens ou chinois en Grande Bretagne, des quartiers japonais au Brésil, des quartiers mexicains aux USA …
Vous affirmez « c’est une régression ». C’est possible, en tout cas c’est votre opinion, mais à quoi ça sert de refuser de voir que ça existe ? Mieux vaut apprendre à vivre avec ces compatriotes différents plutôt que d’espérer une assimilation qui n’arrivera … pas de si tôt !
Pas de si tôt … sauf à utiliser la force, la déchéance de nationalité et l’expulsion. Ce qui déclencherait une guerre civile, (en plus des intéressés, beaucoup de français de souche, comme moi, sont farouchement opposés à une telle idée). Les conséquences nationales et internationales seraient imprévisibles. De telles expulsions ne manqueraient pas de provoquer en France un problème démographique insurmontable. En 2011, dans le Vaucluse, cas extrême, un nouveau-né sur quatre (24%) a un père né au Maghreb (c’est 8,8% au plan national - source INSEE), auxquels il faut ajouter les nouveaux nés de pères nés en France, mais ayant un grand-père musulman né au Maghreb.
Au lieu de nous insurger, par exemple, contre les prières de rue, nous ferions mieux de nous demander si le principe d’égalité est respecté. Car ces prières de rue mettent en évidence une injustice criante.
On oublie en effet de dire, qu’en France, depuis 1905, ce sont les communes qui sont propriétaires de la quasi totalité des églises et qui assurent, sur le budget communal, la maintenance et les réparations de ces édifices. Or ces églises sont aujourd’hui VIDES de tout fidèle ! Les catholiques ont délaissé leur pratique religieuse, la communauté des français dits « de souche » s’est sécularisée. A part dans quelques rares édifices de grandes villes, il se tient, partout en France, tout au plus un ou deux offices par mois et par église, soit un taux d’occupation des lieux de 3 ou 4% du temps. Dans ces conditions, pourquoi ne pas revoir l’attribution et la répartition des églises entre les religions, au prorata du nombre de fidèles et attribuer ainsi aux citoyens français de confession musulmane des lieux de culte dignes de ce nom ? Ils payent les mêmes impôts locaux, qui servent à entretenir des églises vides, pendant qu’eux-mêmes prient dans la rue. Le principe d’égalité est bafoué.
Je suis pour la transformation d’une partie suffisante des églises en mosquées et, dans les petites communes, lorsqu’il n’y a qu’un seul édifice, je suis pour un partage équitable du lieu de culte communal entre les différentes religions.
Il n’est pas interdit d’espérer une lente assimilation, mais il faudrait pour ça réunir deux conditions :
D’abord il faudrait que les conditions économiques soient plus favorables, diminution du chômage qui touche les deux communautés, et moyens supplémentaires en direction des quartiers ghetto.
Ensuite, il faudrait espérer que les mêmes causes produisant les mêmes effets, le sentiment religieux s’affaiblissent dans les populations françaises musulmanes au fur et à mesure que leur niveau de vie montera. Apres tout, souvenons-nous de l’intransigeance des catholiques du début du siècle dernier. Le carême, le poisson du vendredi, la messe le dimanche et le jeun avant la communion … ceux de ma génération, sous la menace de leurs mères bigotes, se sont pliés à toutes ces pratiques, de peur de brûler éternellement en enfer ! qu’en reste-t-il 50 ans plus tard ?
Et en attendant, il faudrait arrêter de croire qu’Islam égale intégrisme. Les croyants sunnites ne sont pas tous des Salafis. Et encore une fois, l’extrémisme et l’obscurantisme pousse mieux sur le terreau de la pauvreté. En traitant les questions économiques, les autres questions pourraient bien s’aplanir de façon significative.

Descartes 29/11/2013 13:55

@ nationalistejacobin

[Mais je m'étonne que la Bosnie-Herzégovine, le Liban ou la Belgique ne soient pas évoqués. En fait, on peut trouver beaucoup d'exemples d'états "multiculturels" qui ne fonctionnent pas... ]

A ma demande de définition, vent2sable a répondu qu’un pays multiculturel est un pays où les différentes communautés culturelles « vivent en paix ». Cette définition exclue bien entendu tous les cas où la « multiculturalité » est conflictuelle…

Bien entendu, je ne partage nullement la définition de vent2sable. Pour moi, une société multiculturelle est celle où les communautés culturelles ont un statut collectif, et où les lois sont aménagées et adaptées pour respecter les pratiques et les traditions des différentes communautés (ce qui suppose que les droits et obligations d’un individu sont – de facto ou de jure - différentes selon la communauté à laquelle il appartient).

[Encore une fois, je me permets de répondre, puisque, contrairement à Descartes, une expulsion massive n'est pas inenvisageable à mes yeux.]

Je n’ai jamais dit qu’elle fut « inenvisageable ». Ce que j’ai dit, c’est qu’elle n’est pas forcément souhaitable. Contrairement à vous, je n’ai pas désespéré de la capacité assimilatrice de la France, et dès lors qu’on est dans une logique d’assimilation, les immigrés ou descendants d’immigrés installés en France sont une richesse plutôt qu’un problème. D’une certaine manière, nous pouvons converger sur un point : si l’assimilation échoue, la pression pour une expulsion massive sera un risque de plus en plus important. C’est pourquoi l’assimilation est dans l’intérêt de tout le monde, descendants d’immigrés comme français « de souche ».

[De manière générale, je me méfie d'une idéologie qui prétend que le salut de la France viendra nécessairement de l'extérieur,]

Tout à fait d’accord ! Cette recherche du salut chez les autres, cette croyance que l’herbe est toujours plus verte de l’autre côté de la clôture n’est que l’autre face de la haine de soi.

Descartes 29/11/2013 13:40

@ vent2sable

[« vous dites [Je ne réponds jamais aux procès d’intention.] » Et pourtant, c’est bien vous qui avez écrit (…)]

Inutile de relancer. Vous avez qualifié mon argumentation de « superbe tentative de vous en sortir par un discours adroit et alambiqué ». Si vous le pensez vraiment, je ne vois pas très bien en quoi ma réponse pourrait vous intéresser, puisque vous dites vous-même que mon argumentation n’est qu’une « tentative de m’en sortir » et non une position rationnellement pensée et défendue.

Je ne vous permets pas de mettre en doute la sincérité de mes commentaires. Si vous manquez à cette règle élémentaire de politesse, vous ne trouverez en réponse que le silence. Ce sujet est donc en ce qui me concerne clos: "chacun est esclave de ses paroles et maître de ses silences".

[Concernant vos affirmations sur les salles de prière qui n’existeraient que dans l’automobile et pas dans le bâtiment, sachez que des algeco sont réservés à la prière sur les chantiers. Vous semblez ne pas avoir côtoyé le monde du travail des classes populaires depuis bien longtemps.]

Pourriez-vous indiquer d’où proviennent vos informations ? Pourriez-vous donner quelques exemples des chantiers que vous avez visité et où des Algeco étaient utilisés pour la prière ? Je suis curieux de connaître vos sources qui, à ne pas en douter, doivent se trouver dans vos contacts avec « le monde du travail des classes populaires ». Autrement, pourquoi me reprocher ce que vous ne pratiquez pas vous-même ?

Vous semblez croire qu’avec une attaque ad hominem vous renforcez votre point de vue. Je peux vous dire que ce n’est nullement le cas. Au contraire, vous prêtez le flanc au retour de flamme. Allez-y, expliquez nous en quoi consiste votre « fréquentation du monde du travail des classes populaires » qui vous permet de vous ériger en juge des autres… si je m’en tient aux sources que vous nous avez proposé jusqu’ici, celui-ci se limite à la fréquentation des DRH.

nationalistejacobin 28/11/2013 19:02

@ vent2sable & Descartes,

Pardon d'intervenir dans votre débat, mais une ou deux choses m'interpellent.

Singapour comme modèle d'un pays "multiculturel", ça me paraît osé. Singapour est une cité-état, issue de la colonisation britannique. C'est un pays fort récent, très éloigné des "nations historiques" et de leurs mythologies nationales complexes, qu'on peut trouver en Europe. La Grande-Bretagne est également citée. Mais je m'étonne que la Bosnie-Herzégovine, le Liban ou la Belgique ne soient pas évoqués. En fait, on peut trouver beaucoup d'exemples d'états "multiculturels" qui ne fonctionnent pas... Et je cite là des exemples dans lesquels les "communautés" sont autochtones et voisinent depuis parfois des siècles. Après tout, depuis les Pays-Bas bourguignons au XV° siècle, Wallons et Flamands partagent quelques siècles d'histoire commune. Et pourtant...

"Si vous avez des amis ou relations dans les DRH de groupes industriels, ou dans les groupes de travail intérimaire, demandez leur qui fait le gros des bataillons des smicards, des CDD et des intérimaires."
Vent2sable, sous-entendez vous que la majorité des travailleurs de ces catégories sont des immigrés (ou descendants d'immigrés) "extra-européens"? Combien de DRH avez-vous sondé précisément, et où? Et quand bien même ce serait vrai dans votre région, pouvez-vous affirmer que ça l'est partout en France, car après tout la proportion de population issue de l'immigration varie considérablement d'un endroit à l'autre de l'Hexagone? Je pense pour ma part que ce que vous avancez est faux, car le nombre de smicards, CDD et intérimaires dépasse de très loin le nombre de travailleurs immigrés ou issus de l'immigration extra-européenne. On peut à la rigueur s'entendre sur le fait que ces immigrés occupent globalement des emplois moins qualifiés et qu'ils sont plus touchés par le chômage. Et justement, on ne voit pas comment les immigrés extra-européens et leurs descendants pourraient être autant au chômage et dans le même temps fournir les gros bataillons des smicards, CDD & intérimaires. Ou alors ils sont 25 millions...

"Oui l’Algérie l’a fait quand elle a expulsé les Pied Noirs, je suis d’accord avec vous pour dire qu’elle l’a fait, suggérez vous qu’on doive le faire aussi ?"
Comme c'est moi qui avait introduit la "question algérienne", je me permets de répondre. Si l'Algérie l'a fait, comme vous le dites, je pense qu'il est envisageable de le faire. Après tout, l'Algérie a-t-elle été condamnée? L'ONU a-t-elle lancé des avions, a-t-elle fait tonner le canon en représailles de ce qui, sous d'autres cieux, serait qualifié de "crime contre l'humanité" ou que sais-je encore? D'ailleurs, je me mets à la place des descendants de Pieds-noirs: ils doivent quand même se dire qu'il y a quelque injustice à garantir aux Maghrébins installés en France depuis 50 ans à peine ce qui a été refusé à certains d'entre eux après un siècle ou plus de présence sur le sol algérien... Par conséquent, je ne vois pas bien sur quoi repose le principe que vous semblez énoncer: "ils sont là, donc ils ne partiront pas". Faut jamais dire jamais... On peut aussi imaginer, a contrario, que d'ici un siècle ou deux, les "blancs" soient amenés à quitter la France, qui sait? Chez certains membres des "minorités visibles", je pense qu'on ne trouverait pas la même réticence que vous semblez avoir à l'idée de chasser les "blancs". En tout cas, le XX° siècle a été un grand siècle de déplacements forcés de population (Pieds-Noirs, Grecs d'Asie Mineure, Turcs d'Europe, Arméniens, Allemands de la Volga, des Sudètes, de Transylvanie...). Je trouve un peu étrange de considérer que ce genre de choses ne se reproduira jamais.

"Je note que vous n’avez pas commenté le risque suicidaire qu’il y aurait à expulser 10 à 15 % des français dans un pays dont le poids démographique dans le monde a été divisé par deux."
Encore une fois, je me permets de répondre, puisque, contrairement à Descartes, une expulsion massive n'est pas inenvisageable à mes yeux. S'il s'agit de se débarrasser d'une population "parquée dans des ghettos", communautarisée, rejetant les lois françaises et nourrissant une féroce rancoeur à l'égard des Français de souche (voire des blancs en général, tant il est vrai que le racisme est aussi présent chez les minorités de couleur), alors excusez-moi de vous dire qu'il est encore plus suicidaire à certains égards de vouloir les garder ici à tout prix... A tout prendre, s'il faut vraiment choisir, j'aime mieux que 6 ou 8 millions de gens partent plutôt que la France devienne invivable, déchirée par les haines communautaires, les compétitions victimaires, et pour finir en proie à la guerre civile.

De manière générale, je me méfie d'une idéologie qui prétend que le salut de la France viendra nécessairement de l'extérieur, notamment de cette immigration, en particulier maghrébine et subsaharienne, censée "revitaliser", re-dynamiser un pays vieillissant. Je crois qu'il serait plus sain, et plus sage, que la France essaie de compter d'abord sur elle-même, sur sa propre natalité, sur l'envie de son peuple d'assurer sa pérennité, plutôt que de systématiquement se placer sous la dépendance des autres. Après tout, un jour peut venir où les sources d'immigration se tariront... Que ferons-nous, ce jour-là? Inviterons-nous les Martiens en France?

vent2sable 28/11/2013 10:01

@ Descartes
vous dites [Je ne réponds jamais aux procès d’intention.]

Et pourtant, c’est bien vous qui avez écrit « RESTER des résidents TEMPORAIRES », ce qui en français signifie sans ambiguïtés que vous affirmez qu’ils seraient effectivement des résidents TEMPORAIRES. Or, vous ne pouvez pas ignorez que tout citoyen jouit du droit de résider dans son pays.
Il ne s’agit pas de ma part d’un procès d’intention, juste d’une mise en évidence, de votre tentative de manipulation par les mots.

Concernant vos affirmations sur les salles de prière qui n’existeraient que dans l’automobile et pas dans le bâtiment, sachez que des algeco sont réservés à la prière sur les chantiers. Vous semblez ne pas avoir côtoyé le monde du travail des classes populaires depuis bien longtemps.

Descartes 27/11/2013 23:52

@vent2sable

[« Qu’est ce que vous appelez un « pays multiculturel » ? Pourriez-vous donner une définition précise ? ». Un pays ou des communautés culturelles différentes cohabitent en paix sous la loi d’un même état.]

En d’autres termes, pour vous la France est un « pays multiculturel » depuis au moins la Révolution, puisque les « communautés culturelles différentes » (bretons, alsaciens, juifs, chrétiens, protestants, etc.) « cohabitent en paix sous la loi d’un même état » ?

Votre définition de « pays multiculturel » est en fait exactement le contraire de ce qu’on entend par « multiculturel » aujourd’hui. Ce qui caractérise les « pays multiculturels » n’est pas seulement que les « communautés culturelles cohabitent en paix », mais surtout que ces « communautés culturelles » ont un statut en tant que communautés, et que loin de vivre « sous la loi d’un même état » elles vivent au contraire chacune sous sa propre loi – au moins dans certains domaines particuliers. Vous parlez de la Grande-Bretagne, qui est peut être le meilleur exemple de ce type de société. Selon votre communauté d’appartenance, vous avez des droits différents : par exemple, les sikhs ont la possibilité de porter le turban sur leur lieu de travail. Mais ce droit n’est reconnu qu’à eux. Un chrétien qui irait travailler en turban se verrait privé de l’enlever.

[La pendaison d’un noir parce qu’il était noir est à peu prés autant d’actualité que les dernières ratonnades en France. Elles appartiennent à l’histoire.]

Pas tout a fait. Alors que les auteurs de « ratonnades », lorsqu’ils ont été identifiés, ont depuis au moins un demi-siècle été condamnés par la justice française, dans beaucoup d’états américains les cours de justice continuent à montrer une très grande indulgence envers les assassinats de noirs. Cela fait tout de même une petite différence, non ?

[Superbe tentative de vous en sortir par un discours adroit et alambiqué !]

Je ne réponds jamais aux procès d’intention. C’est le genre de méthode à laquelle ont recours les gens qui n’ont pas d’arguments sérieux à proposer. Je n’ai rien à prouver, ni à vous ni à personne, et en insinuant que je pourrais écrire des choses que je ne pense pas pour « m’en sortir », vous m’offensez. Je préfère arrêter donc ici le débat sur ce point.

[« J’aimerais connaître l’origine de vos chiffres. Pourriez-vous m’indiquer d’où sortez vous que la majorité de la classe ouvrière aujourd’hui soit constituée de gens qui « n’ont pas envie de partager autre chose qu’un espace avec vous, ni avec ceux qui, pour plein de bonnes et de mauvaises raisons, les ont parqués dans des ghettos, eux leurs pères et leur grand pères depuis bientôt un siècle ». Question perfide, puisque nous savez que les statistiques ethniques n’existent pas en France.]

Dois-je comprendre que votre affirmation taxative n’a aucun fondement factuel ? Ce n’est pas ma question qui est « perfide », c’était votre affirmation qui était absurde…

[Si vous avez des amis ou relations dans les DRH de groupes industriels, ou dans les groupes de travail intérimaire, demandez leur qui fait le gros des bataillons des smicards, des CDD et des intérimaires.]

Je doute fort qu’il me répondent : « des gens qui n’ont pas envie de partager autre chose qu’un espace avec vous, ni avec ceux qui, pour plein de bonnes et de mauvaises raisons, les ont parqués dans des ghettos, eux leurs pères et leur grand pères depuis bientôt un siècle ». Je ne pense pas que les DRH des groupes industriels ou du travail intérimaire posent ce genre de questions aux candidats à l’embauche…

[Demandez leur pourquoi il a fallut installer des salles de prière dans les ateliers chez Renault, chez Peugeot dans tout atelier de production de quelque importance.]

En admettant que ce soit le cas, cela ne prouve nullement votre théorie selon laquelle la majorité de la classe ouvrière est composée « des gens qui n’ont pas envie de partager autre chose qu’un espace avec vous, ni avec ceux qui, pour plein de bonnes et de mauvaises raisons, les ont parqués dans des ghettos, eux leurs pères et leur grand pères depuis bientôt un siècle ». Sauf à admettre que cette posture est générale chez les musulmans pratiquants. Pensez-vous que ce soit le cas ?

[Si vous n’avez pas vu ça, alors vous avez du manquer un épisode de l’histoire récente de notre pays.]

C’est au contraire vous qui prenez le cas très particulier de l’industrie automobile pour un cas général. Il n’y a jamais eu de « salle de prière » dans les mines de charbon ou dans les chantiers de travaux publics, ou pourtant les musulmans étaient très nombreux. Pas plus que dans les centrales électriques, dans les ports, dans les usines chimiques. On est donc très loin de « la majorité de la classe ouvrière »…

[Je note par ailleurs une fois encore que vous semblez faire un cas particulier pour les « français d’origine extra européenne » alors que tout ce que j’ai écrit est parfaitement valable pour les « français d’origine européenne ». Mais si, mais si, Descartes, nous parlons bien vous et moi, comme le FN et tous ceux qui parlent de crise d’identité, nous ne parlons QUE de cette catégorie. Vous, par exemple vous écrivez plus haut : « l’avenir de la France, le « destin commun » des français ce n’est pas la Chariah » Vous voyez bien que, pour vous aussi, il s’agit d’eux.]

Pour vous, et pour le FN, peut-être. Pour moi, pas. Je pensais en fait aux Albanais et aux Kossovars qui, tout en étant « d’origine européenne », sont musulmans… Par ailleurs, si vous connaissez d’autres communautés immigrées qui prétendent mettre leurs lois au dessus des lois de la République, vous pouvez remplacer « Chariah » par le nom de la loi en question. Pour moi, que ce soient des « européens » on des « non-européens » ne change rien à l’affaire. Ce n’est pas tout à fait votre cas, apparamment…

[Je note que vous n’avez pas commenté le risque suicidaire qu’il y aurait à expulser 10 à 15 % des français dans un pays dont le poids démographique dans le monde a été divisé par deux.]

Dans la mesure où je n’ai jamais proposé pareille chose, je n’ai pas à « commenter ». Je note tout de même que pour vous une telle expulsion ne devient problématique que parce que le poids démographique du pays « a été divisé par deux ». Si le poids démographique était resté constant, l’expulsion vous paraîtrait elle donc moins « suicidaire » ?

[Pour mémoire et malgré l’absence de statistique ethnique, l’INSEE nous dit que 8,8% des enfants nés en France ont un père né au Maghreb. Ce à quoi il faudrait ajouter les pères, au moins aussi nombreux, qui ne sont pas nés au Maghreb mais dont le père et le grand-père sont nés au Maghreb.]

C'est-à-dire les pieds-noirs ?

[La composante maghrébine de la population est un fait, même si ce n’est pas une évolution souhaitée.]

Je ne comprends pas le sens de votre remarque. Pour moi, qu’un français soit d’origine maghrébine, turque, allemande, ou russe ne me pose aucun problème. Du moment qu’il fait sien son roman national, ses lois, son histoire et une communauté de destin, il est pour moi aussi français que n’importe quel autre. Pour moi, la Nation c’est une communauté de mémoire et une communauté de destin, pas une communauté d’origine. C’est vous qui faites une différence entre « origines européennes » et « origines non-européennes », pas moi…

vent2sable 25/11/2013 10:30

@ Descartes
[Qu’est ce que vous appelez un « pays multiculturel » ? Pourriez-vous donner une définition précise ?]

Un pays ou des communautés culturelles différentes cohabitent en paix sous la loi d’un même état. En Grande Bretagne, les communautés issues des nations de l’ancien Commonwealth, A Singapour les communautés Indiennes, Indonésiennes, Malaises qui cohabitent et prospèrent ensemble depuis la création de l’état, ect.. etc …

[Ce n’est pas la même chose d’être caricaturé en singe que d’être pendu, si vous voyez ce que je veux dire.]
La pendaison d’un noir parce qu’il était noir est à peu prés autant d’actualité que les dernières ratonnades en France. Elles appartiennent à l’histoire. Et comme nous l’avons déjà dit, mettre tous les Américains dans le même tiroir n’a pas de sens.

[Nous sommes tous « résidents temporaires »… à long terme, nous quitterons tous cette terre. Mais plus prosaïquement, comme vous dites j’ai suffisamment la maîtrise de ma langue pour ne pas utiliser les termes au hasard. Il ne vous aura pas échappé que j’ai écrit « rester des résidents temporaires », ce qui montre bien qu’ils restent sur le territoire. Il ne s’agit donc nullement de les faire partir, ce qui serait, comme vous l’indiquez, impossible.]

Superbe tentative de vous en sortir par un discours adroit et alambiqué ! Vous avez pourtant écrit « RESTER des résidents TEMPORAIRES », ce qui en français signifie sans ambiguïtés que vous affirmez qu’ils seraient effectivement des résidents TEMPORAIRES. Or, ils sont et vous le savez très bien, résidents légalement permanents, comme vous, comme moi, ni plus ni moins. Remettre en cause le statut de ressortissant français, déchoir des français de leur nationalité française, si c’est ce que vous proposez, dites le franchement, sans nous égarer dans des mots inutiles.
De quoi parlez-vous, de changer les futures conditions d’accès à la nationalité, ce que chacun peut soutenir ou pas, ce que le parlement pourrait très bien décider. Ou bien parlez vous de déchoir de leur nationalité des gens qui sont français depuis deux ou trois générations ? Vous n’êtes vraiment pas clair.

[J’aimerais connaître l’origine de vos chiffres. Pourriez-vous m’indiquer d’où sortez vous que la majorité de la classe ouvrière aujourd’hui soit constituée de gens qui « n’ont pas envie de partager autre chose qu’un espace avec vous, ni avec ceux qui, pour plein de bonnes et de mauvaises raisons, les ont parqués dans des ghettos, eux leurs pères et leur grand pères depuis bientôt un siècle »]

Question perfide, puisque nous savez que les statistiques ethniques n’existent pas en France. Nous avons eu déjà une discussion sur le sujet.
Si vous avez des amis ou relations dans les DRH de groupes industriels, ou dans les groupes de travail intérimaire, demandez leur qui fait le gros des bataillons des smicards, des CDD et des intérimaires.
Demandez leur pourquoi il a fallut installer des salles de prière dans les ateliers chez Renault, chez Peugeot dans tout atelier de production de quelque importance. Si vous n’avez pas vu ça, alors vous avez du manquer un épisode de l’histoire récente de notre pays.

[Je note par ailleurs une fois encore que vous semblez faire un cas particulier pour les « français d’origine extra européenne » alors que tout ce que j’ai écrit est parfaitement valable pour les « français d’origine européenne ».]
Mais si, mais si, Descartes, nous parlons bien vous et moi, comme le FN et tous ceux qui parlent de crise d’identité, nous ne parlons QUE de cette catégorie. Vous, par exemple vous écrivez plus haut :
[l’avenir de la France, le « destin commun » des français ce n’est pas la Chariah]
Vous voyez bien que, pour vous aussi, il s’agit d’eux.

Je note que vous n’avez pas commenté le risque suicidaire qu’il y aurait à expulser 10 à 15 % des français dans un pays dont le poids démographique dans le monde a été divisé par deux.
Pour mémoire et malgré l’absence de statistique ethnique, l’INSEE nous dit que 8,8% des enfants nés en France ont un père né au Maghreb. Ce à quoi il faudrait ajouter les pères, au moins aussi nombreux, qui ne sont pas nés au Maghreb mais dont le père et le grand-père sont nés au Maghreb. La composante maghrébine de la population est un fait, même si ce n’est pas une évolution souhaitée.

Descartes 24/11/2013 18:19

@vent2sable

[Une chose me semble commune à beaucoup d’intervenants et à vous-même : vous avez une fâcheuse tendance à placer toute personne qui ne partage pas l’un de vos points de vue dans une seule et même catégorie supposée être monolithique : « la gauche bobo, la classe moyenne (celle de la définition brevetée Descartes), les moutons qui gobent sans se poser de question la propagande du complot de la « pensée unique ».]

Si ça vous fait plaisir de vous voir en victime persécutée, c’est votre affaire. Mais je ne vous ai jamais « placé » dans quelque catégorie que ce soit. Si j’ai critiqué les « classes moyennes » ou « la gauche bobo », je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais insinué que vous apparteniez à ces catégories. Cela étant dit, si vous vous sentez visé, il faudrait vous demander pourquoi…

[Est-ce que le fait d’être une victime nous donnerait raison sur tout ? Bien sur que non, on peut être victime et se tromper, ça n’a aucun rapport.]

Sur le plan rationnel, vous avez raison. Mais dans l’univers politico-médiatique, c’est loin d’être aussi évident. Le fait d’avoir accédé à la catégorie de « victime » vous permet de dire à peu près n’importe quoi en étant assuré qu’aucun contradicteur n’osera signaler les faiblesses de votre argument, puisque le faire vous exposerait à être rangé dans le camp des « bourreaux » et vous exposerait à l’opprobre universel.

[Le Brésil, la Grande Bretagne d’aujourd’hui, les USA d’aujourd’hui, Singapour pour ne parler que de pays que je connais, sont tous des pays multiculturels.]

Qu’est ce que vous appelez un « pays multiculturel » ? Pourriez-vous donner une définition précise ?

[Le racisme, comme la bêtise n’y sont ni plus ni moins répandus qu’ailleurs.]

Je croyais que vous parliez des pays que vous connaissiez. Diriez vous vraiment que le « racisme » est moins répandu aux Etats-Unis que, mettons, en Islande ? Avez-vous visité l’Alabama ? Le Kansas ? La Georgie ? Pourriez-vous m’indiquer où en Islande vous trouvez une province où la situation soit similaire ?

Il ne faut tout de même pas exagérer le discours du « tout se vaut ». Non, le racisme n’est pas « aussi répandu » partout, et surtout il ne prend pas les mêmes formes. Ce n’est pas la même chose d’être caricaturé en singe que d’être pendu, si vous voyez ce que je veux dire.

[Que le multiculturalisme ne fasse pas partie de notre culture historique, de notre identité historique c’est certain, mais ce n’est pas une maladie honteuse.]

Non. Mais c’est une régression. Nous avons mis des siècles à construire une société ou chacun a les mêmes droits et les mêmes devoirs quelque soient son origine ou sa couleur de peau, et où les questions religieuses et culturelles sont fermement contenues dans la sphère privée.

[Là, clairement, nous n’avons pas la même lecture. Le fait que vous aimiez bien l’identité française du début du siècle dernier, je le comprends.]

Non, vous ne comprenez pas. Il ne s’agit pas de « l’identité française du début du siècle », mais de « l’identité française » en général. Ce qui me dérange, ce n’est pas que « l’identité française » change, c’est qu’on se propose – ou qu’on se résigne – de la faire disparaître.

[Mi aussi j’ai adoré vivre dans la France des années 50, quand l’assimilation se faisait tout naturellement. Pourquoi et comment tout ça a changé, c’est intéressant et ça doit intéresser les historiens.]

Et pas seulement les historiens. En tant que citoyens qui participons au gouvernement de notre pays, cela doit nous intéresser aussi, tant il est vrai qu’on ne peut changer rationnellement que ce qu’on comprend.

[Mis c’est un fait, les choses ont changé.]

Encore une fois, vous me rappelez la formule de Finkielkraut. On dirait que pour vous le changement ce n’est pas quelque chose qu’on fait, mais quelque chose qui nous arrive. Quelque chose à laquelle il faut nous résigner et à laquelle il nous faut nous accommoder le mieux possible, mais sur laquelle nous n’avons aucune influence. Comme je vous l’ai dit, en principe cela ne me dérange en rien que les « choses changent ». Tout dépend en quoi ce changement consiste. Et je pense toujours que nous avons la possibilité de faire des choix et donc de peser sur le changement en question pour l’orienter dans le sens du progrès, et non de la régression.

[Vous dites :[ Moi je ne « souhaite » rien. Je me propose de leur donner le choix entre partager cette identité, ou rester des résidents temporaires. C’est aussi simple que cela.]
Bigre ! Une personne, comme vous, qui maîtrise tellement bien la langue, ne peut pas utiliser par hasard le verbe « rester ». Pour « rester résidents temporaires » il faudrait qu’ils soient « résidents temporaires » ! Or, ils sont, et je le dis à nouveau, des résidents permanents, sans aucune restriction, puisqu’ils sont citoyens français, détenteurs d’un statut de qui ne se différencie en rien du mien ou du votre.]

Nous sommes tous « résidents temporaires »… à long terme, nous quitteront tous cette terre. Mais plus prosaïquement, comme vous dites j’ai suffisamment la maîtrise de ma langue pour ne pas utiliser les termes au hasard. Il ne vous aura pas échappé que j’ai écrit « rester des résidents temporaires », ce qui montre bien qu’ils restent sur le territoire. Il ne s’agit donc nullement de les faire partir, ce qui serait, comme vous l’indiquez, impossible.

On peut « rester » résident temporaire toute sa vie. La « temporariété » est une question psychologique avant d’être une question administrative. Je connais des gens qui sont arrivés avec mes parents dans les années 1970 en France, et qui ont vécu leur vie avec « les valises prêtes » pour repartir au pays. Ils ne sont jamais repartis, et quarante ans plus tard ils se sentent toujours des « résidents temporaires », quelque soit leur situation administrative. Vous persistez à penser uniquement en termes de statut administratif, alors que je vous ai déjà plusieurs fois indiqué que mon raisonnement fait abstraction de ce paramètre. Lorsque je dis qu’il faut « donner le choix entre partager l’identité ou rester des résidents temporaires », c’est une autre manière de dire qu’il faut transmettre un message clair : l’avenir de la France, le « destin commun » des français ce n’est pas la Chariah. Et ceux qui veulent vivre conformément à la Chariah doivent se préparer à aller vivre ailleurs, dans les pays qui ont fait ce choix, et cela quelque soit leur passeport. C’est en ce sens qu’il me paraît nécessaire de réaffirmer que la tension qu’une telle situation produit ne peut être que temporaire. Il y a là un choix à faire, et c’est ce choix qui donne un horizon de temps. Ma proposition s’oppose à ceux qui soutiennent qu’on peut accepter comme définitive une situation dans laquelle des gens exigent – et obtiennent – d’appliquer leur loi communautaire par-dessus la loi de la République.

[Donc, soyez plus clair, ce que vous proposez est-ce effectivement, s'ils n’adhèrent pas aux valeurs historiques, d’expulser les français d’origine extra européennes ?]

Je suis très clair : non, je n’ai jamais proposé une telle chose. Ce que je propose, c’est qu’on tienne à ces gens là un message très clair : leur choix de refuser l’identité commune les marginalise, et cette marginalisation durera aussi longtemps qu’ils maintiendront ce choix. En d’autres termes, que la République ne cédera pas sur ce qui fait son identité pour accommoder les choix de telle ou telle « communauté ». J’ai une grande confiance dans la pédagogie dans ce domaine. Je note par ailleurs une fois encore que vous semblez faire un cas particulier pour les « français d’origine extra européenne » alors que tout ce que j’ai écrit est parfaitement valable pour les « français d’origine européenne ».

[« Ah bon ? Ils veulent seulement « partager l’espace » ? D’accord alors. Mais pas de CMU. Pas d’allocations familiales. Pas de crédits d’aménagement. Pas d’école. Pas de routes. Pas de HLM. Faut-il que je continue ? » Alors là, Descartes vous me décevez, ou alors une fois de plus je vous lis mal. Je crois comprendre, dans votre paragraphe, que vous suggérez que ces populations sont sur le territoire français pour bénéficier des prestations sociales.]

Et bien, si ce n’est pas le cas le fait de leur supprimer ne devrait en rien changer leur attachement pour la France, n’est ce pas ? Il ne faudrait tout de même pas exagérer la naïveté. Vous parlez – c’est vous qui l’avez dit, pas moi - d’une population qui n’a aucune envie de partager nos valeurs, notre histoire nationale, qui est pleine de rancœur pour le reste de la population française, coupable de l’avoir opprimée et parquée dans des ghettos. Alors, expliquez moi pourquoi et comment – en dehors de la question des avantages économiques – cette population « aimerait la France » à sa manière ?

[Vous feignez d’ignorer qu’elles constituent la majorité de la classe ouvrière d’aujourd’hui, celles qui font les métiers précaires, celles qui font le gros des effectifs des agences de travail temporaire et des CDD à vie. A ce titre elles cotisent massivement à la sécurité sociale, payent des impôts locaux, payent la TVA sur leur consommation.]

J’aimerais connaître l’origine de vos chiffres. Pourriez-vous m’indiquer d’où sortez vous que la majorité de la classe ouvrière aujourd’hui soit constituée de gens qui « n’ont pas envie de partager autre chose qu’un espace avec vous, ni avec ceux qui, pour plein de bonnes et de mauvaises raisons, les ont parqués dans des ghettos, eux leurs pères et leur grand pères depuis bientôt un siècle ». Car c’est de ceux-là qu’on parle ici, pas de l’ensemble des descendants d’immigrés. Vous semblez croire que cette catégorie de réfractaires comprend l’ensemble des descendants d’immigrés. Mais c’est douteux : une partie – que je pense majoritaire – des enfants d’immigrés ont au contraire très envie de « partager autre chose que l’espace » avec l’ensemble des français. Et ne passent pas leur temps a ressasser des vieilles rancoeurs.

[S’il existe des parasites parmi nous,]

Qui a parlé de « parasites » ? Je vous laisse le mot et le jugement de valeur. Moi, j’ai fait un raisonnement tout différent : si des gens ne veulent « partager autre chose avec moi que l’espace », je me demande pourquoi ces gens préfèrent rester dans un pays qui les enferme dans un ghetto plutôt que de revenir vers la terre de leurs ancêtres, où ils pourront vivre pleinement leurs traditions. Et je me dis que la question économique ne doit pas être tout à fait indifférente. Maintenant, si vous voulez assimiler ce genre de comportement à du « parasitisme », c’est votre jugement, pas le mien.

[Tout en regrettant, moi aussi, le bon vieux temps de l’assimilation, et pour essayer de faire que ce temps béni revienne, je propose qu’on mette vraiment de gros moyens pour les quartiers ghetto : renforcer les services de l’état à commencer par l’école de la république, désenclaver ces quartiers, pour que ceux qui bossent ou qui veulent bosser n’aient pas 2 heures de transports pour se rendre à leur travail.]

Les « moyens » ne sont pas la solution – même s’ils peuvent faciliter les choses. « Renforcer l’Ecole de la République » ? Oui, pourquoi pas. Mais pour enseigner quoi ? Notre roman national, la théorie de l’évolution, la séparation des sphères ? Ou bien un gloubi-boulga politiquement correct où tout se vaut sous prétexte de « respecter les traditions » de toutes les communautés ?

L’assimilation ne peut-être une opération de séduction. Ce n’est pas parce qu’on donne des « moyens » que les gens s’assimileront. Pour que cela marche, le contrat doit être clair et sans ambiguïté : c’est la solidarité de la communauté nationale contre le fait de faire sienne l’identité française.

[Peut-être, alors, ils seront moins tentés de se communautariser ?]

Il ne faut pas leur laisser le choix.

vent2sable 24/11/2013 17:14

C’est sans doute le prix à payer, pour participer librement à ce débat, mais j’avoue que les réactions qui s’entrecroisent sans respecter l’ordre chronologique des contributeurs peuvent parfois nous faire perdre le fil.
Ceci, Descartes, n’est pas une attaque, plutôt un compliment, tant je suppose qu’il doit être malaisé pour vous, de laisser s’exprimer et se répondre des intervenants qui suivent parfois plusieurs fils de discussion parallèles … tout en répondant vous-même à chacun.

Une chose me semble commune à beaucoup d’intervenants et à vous-même : vous avez une fâcheuse tendance à placer toute personne qui ne partage pas l’un de vos points de vue dans une seule et même catégorie supposée être monolithique : « la gauche bobo, la classe moyenne (celle de la définition brevetée Descartes), les moutons qui gobent sans se poser de question la propagande du complot de la « pensée unique ».
C’est trop facile de placer les gens dans des boîtes. C’est idiot par exemple de parler « des Américains » ou « des Français » Il y a parmi les Américains des opinions, des points de vue, souvent complètement opposés. Pensons par exemple au grand Tea parti de Sarah Palin, il a peu de points communs avec la majorité qui a mis Obama au pouvoir.
Je pense que de tels a priori vous empêchent de voir qu’il existe une infinité de nuances.
Sur la France raciste :
J’ai cru comprendre que, comme Jamel Debbouze, comme Caton d’Utique, vous considérez que la France fait plutôt partie des pays ou, les idées et les comportements racistes, sont les moins rependus au monde. Pour avoir passé la plus grande partie de ma vie à voyager, je partage complètement ce pont de vue. Et les réactions racistes à l’encontre de Christiane Taubira, pour abjectes qu’elles soient, ne sont pas la preuve que notre pays dans son ensemble soit raciste. Ce qui n’empêche pas Christiane Taubira d’être réellement la victime de ces insultes racistes et que, s’agissant d’un ministre de la république, une réaction forte se justifie complètement.
Sur la victimisation :
Est-ce que le fait d’être une victime nous donnerait raison sur tout ? Bien sur que non, on peut être victime et se tromper, ça n’a aucun rapport.
Autour de moi je connais beaucoup de gens qui, comme moi, approuvent la volonté de Christiane Taubira de remettre à plat les peines d’emprisonnement, de développer les peines de substitution, mais qui trouvent que le mariage « pour tous » relève de la mauvaise mesure, prise pour respecter à peu de frais une promesse électorale, tout en faisant diversion devant l’impossibilité de s’attaquer à d’autres grandes questions. Ce désaccord avec Christiane Taubira, ne nous empêche pas de considérer toute manifestation raciste à son encontre, comme inacceptable.
Sur le multiculturalisme :
Le Brésil, la Grande Bretagne d’aujourd’hui, les USA d’aujourd’hui, Singapour pour ne parler que de pays que je connais, sont tous des pays multiculturels. Le racisme, comme la bêtise n’y sont ni plus ni moins répandus qu’ailleurs. Que le multiculturalisme ne fasse pas partie de notre culture historique, de notre identité historique c’est certain, mais ce n’est pas une maladie honteuse.
Sur l’identité nationale.
Là, clairement, nous n’avons pas la même lecture. Le fait que vous aimiez bien l’identité française du début du siècle dernier, je le comprends. Moi aussi j’ai adoré vivre dans la France des années 50, quand l’assimilation se faisait tout naturellement. Pourquoi et comment tout ça a changé, c’est intéressant et ça doit intéresser les historiens.
Mais c’est un fait, les choses ont changé.
Vous dites :[ Moi je ne « souhaite » rien. Je me propose de leur donner le choix entre partager cette identité, ou rester des résidents temporaires. C’est aussi simple que cela.]
Bigre ! Une personne, comme vous, qui maîtrise tellement bien la langue, ne peut pas utiliser par hasard le verbe « rester ». Pour « rester résidents temporaires » il faudrait qu’ils soient « résidents temporaires » !
Or, ils sont, et je le dis à nouveau, des résidents permanents, sans aucune restriction, puisqu’ils sont citoyens français, détenteurs d’un statut de qui ne se différencie en rien du mien ou du votre. Le législateur pourrait un jour remettre en cause le droit du sol ou le rapprochement familiale, on peut tout à fait militer pour ça, mais prétendez vous aussi revenir sur l’existant ? Oui l’Algérie l’a fait quand elle a expulsé les Pied Noirs, je suis d’accord avec vous pour dire qu’elle l’a fait, suggérez vous qu’on doive le faire aussi ?
Donc, soyez plus clair, ce que vous proposez est-ce effectivement,s'ils n’adhèrent pas aux valeurs historiques, d’expulser les français d’origine extra européennes ? trois générations après leur installation ? Vouloir revenir à la réalité du début du siècle dernier, n’est-ce pas ouvrir une guerre civile ? Est-ce ce que vous suggérez ?
Vous dites plus loin : [Ah bon ? Ils veulent seulement « partager l’espace » ? D’accord alors. Mais pas de CMU. Pas d’allocations familiales. Pas de crédits d’aménagement. Pas d’école. Pas de routes. Pas de HLM. Faut-il que je continue ?]
Alors là, Descartes vous me décevez, ou alors une fois de plus je vous lis mal. Je crois comprendre, dans votre paragraphe, que vous suggérez que ces populations sont sur le territoire français pour bénéficier des prestations sociales. Vous feignez d’ignorer qu’elles constituent la majorité de la classe ouvrière d’aujourd’hui, celles qui font les métiers précaires, celles qui font le gros des effectifs des agences de travail temporaire et des CDD à vie. A ce titre elles cotisent massivement à la sécurité sociale, payent des impôts locaux, payent la TVA sur leur consommation.
S’il existe des parasites parmi nous, ils sont répartis dans toutes les couches de la société, depuis les chauffeurs de taxi ambulances qui fraudent la sécu, jusqu’aux artisans qui font du « sans facture » en passant par les bénéficiaires de logement sociaux qui ne devrait pas y avoir droit. Sous entendre que les français d’origine étrangères sont le gros des profiteurs est une allégation qui relève de la démagogie.
Tout en regrettant, moi aussi, le bon vieux temps de l’assimilation, et pour essayer de faire que ce temps béni revienne, je propose qu’on mette vraiment de gros moyens pour les quartiers ghetto : renforcer les services de l’état à commencer par l’école de la république, désenclaver ces quartiers, pour que ceux qui bossent ou qui veulent bosser n’aient pas 2 heures de transports pour se rendre à leur travail.
Peut-être, alors, ils seront moins tentés de se communautariser ?
L’accueil des émigrants, qui a toujours été le cas en France, est devenu plus difficile au fur et à mesure que les 30 glorieuses s’éloignaient. Mais expulser 10 à 15% de la population française dans un temps ou notre poids démographique dans le monde s’est divisé par deux (*), ne me semble sûrement pas la solution.

(*)Depuis 1950, pendant que notre population passait de 45 à 65 millions, le reste du monde, lui, passait de 2 à 7 milliards ! Pendant que notre poids démographique relatif était divisé par deux (malgré l’apport massif de l’immigration maghrébine et subsaharienne), notre croissance, elle, était divisée par 10, et le poids relatif de notre PIB, dans le PIB mondial, était divisé par 4

Descartes 24/11/2013 16:44

@marc malesherbes

[1- Ainsi les statistiques ethniques : Ceux qui les défendent soulignent que ce serait utile pour pouvoir combattre les discriminations. Ainsi le fait le CRAN, mais aussi M Dumas (n°2 de la CGT), qui l'a encore dit ce Samedi, dans un interview à France Culture (émission "une fois pour toutes", que l'on peut réécouter sur le site). En l’occurrence elle soutenait les statistiques hommes-femmes comme moyen de lutter contre les discriminations.]

On ne peut pas confondre la problématique de la statistique ethnique avec celle de la statistique fondée sur le sexe (biologique). La raison est évidente : l’appartenance au sexe féminin ou au sexe masculin est une question objective. En dehors d’une toute petite partie de la population affectée par une malformation génétique, il n’y a pas d’ambiguïté là-dessus. L’appartenance ethnique, par contre, n’a pas de définition objective. Il n’y a pas une liste de paramètres qui permettent de décider si telle ou telle personne appartient à telle ou telle « ethnie ». La conséquence est évidente : alors que la statistique fondée sur le sexe est un instrument d’étude scientifique, la statistique fondée sur les caractères ethniques est manipulable en fonction de l’idéologie du moment.

[Ne peut-on dire que les uns et les autres ont raison ? et qu'il faut seulement trouver le bon dosage, le bon usage.]

Non, on ne peut pas dire cela. Autoriser la statistique ethnique, c’est ouvrir la porte à ceux qui prétendent donner un fondement pseudo-scientifique à leurs préjugés.

[Sachant que c'est ce que l'on fait plus ou moins. Ainsi une grande enquête INSEE a montré qu'en moyenne les milieux d'origine maghrébine en France avaient une attitude vis à vis des femmes nettement moins politiquement correcte que la moyenne nationale.]

Vraiment ? A-t-on inclus dans cette enquête les pieds-noirs, par exemple ? Ne sont ils pas eux aussi « d’origine maghrébine » ? Comment définit-on dans l’étude de l’INSEE à laquelle vous faites référence « l’origine maghrébine » ? Cet exemple est révélateur des problèmes posés par la « statistique ethnique » lorsqu’il s’agit de définir précisément l’objet d’étude. Vous voyez bien qu’en changeant la définition de « l’origine maghrébine », vous pouvez subtilement changer les conclusions de l’étude…

[Je comprend que la communauté nationale est fondée aujourd'hui sur un système de redistribution, et que pour qu'il y ait consentement à ce système, il faut se sentir un minimum "en commun".]

Ce n’est pas tout à fait cela. Je n’ai pas dit que la communauté nationale soit « fondée » sur un système de redistribution. Ce que j’ai dit, c’est que la communauté nationale a mis en place des mécanismes de solidarité – dont celui de redistribution – et que ces mécanismes trouvent leur légitimité dans le fait que le financeur et le bénéficiaire se trouvent partager toute une série d’éléments communs. Et que c’est cette « communauté » de valeurs, d’histoire, de destin qui fait à l’idée même de « communauté nationale ».

[Mais je crois aussi qu'il est très dangereux de demander à chacun ce qu'il croit, et de l'inclure ou l'exclure en fonction de ses croyances. Encore un cas ou les deux sont vrais, et il faut adopter une position moyenne "raisonnable".]

Ce que les gens croient est enfermé dans leur tête, et n’intéresse personne. C’est ce qu’ils font qui pose problème. Que les « français d’origine maghrébine » agitent dans leur tête des drapeaux algériens le jour de l’élection présidentielle française n’a jamais fait réagir personne. Qu’ils le fassent dans la place de la Bastille, cela en pose un.

Nous sommes ici sur une problématique de séparation de la sphère privée et de la sphère publique. Pour un républicain comme moi, il est hors de question d’imposer aux gens quoi que ce soit dans la sphère privée. Si une femme souhaite porter une burqua chez elle, c’est son problème. C’est quand elle cherche à porter cet accoutrement dans la sphère publique que les problèmes commencent. Et sur cette question, il n’y a pas de « position moyenne raisonnable » possible. Admettre « raisonnablement » que certains privatisent la sphère privée ouvre la porte à des désordres considérables.

marc.malesherbes 24/11/2013 11:58

Bonjour,

vous écrivez (réponse à Jean Mi)
"Quelque soit l'appréciation qu'on peut porter sur Taubira personnellement ..."

il me semble qu'il vaut mieux écrire soit "C Taubira", soit "Mme Taubira" soit ...
Il me semble que c'est plus correct d'appeler ainsi une personne publique. Quelque soit mon aversion pour "Sarko", j'ai toujours écrit, soit "N Sarkozy", soit "Mr Sarkosy", soit ... Réduire une personne à un nom de famille, ou à son abréviation me gêne, mais je ne sais pas pourquoi (!).

Je suis d'accord que l'on peut être plus libre dans un commentaire, et que ce n'est guère important.
Si vous connaissez les bonnes règle d'usage, merci.

Descartes 24/11/2013 16:27

@marc malesherbes

Je ne pense pas qu'il faille être aussi strict. Je n'aime pas la familiarité, et c'est pourquoi j'évite d'utiliser des abréviations familières - genre "Sarko" ou "Chichi" - dans le débat politique. Par contre, je ne pense pas commettre un pêché de familiarité en écrivant "Chirac" à la place de "Jacques Chirac" ou de "Monsieur Chirac". On parle bien de "l'époque de Staline" et non "l'époque de Joseph Staline". On parle souvent du rôle de "De Gaulle" sans prénom et sans "monsieur" ou "général"...

Je ne crois pas qu'il y ait véritablement une codification des usages dans cette matière, sauf bien entendu celui qui veut qu'on précède le nom du prénom là où une ambiguïté est possible.

Caton d'Utique 24/11/2013 10:57

Bonjour Descartes,
Ca fait toujours plaisir de lire vos articles et comme d'habitude je suis totalement d'accord avec vous.
A ce sujet, j'ai noté quelque chose d'étrange en travaillant mon agreg d'histoire, sur les sociétés coloniales.
C'est que, en résumé, la France n'accepta jamais une "institutionnalisation" du racisme alors que l'Angleterre, les Portugais, les Allemands (et on pourrait ajouter les Américains) ne s'en sont pas privés. C'est les travaux d'Odile Goerg qui ont démontrés la différence entre Freetown et Conakry : alors que dans la première ville, les anglais ont imposé, légiféré une ségrégation raciale (les blancs à Station Hill, les noirs et les métis en contrebas, le tout relié uniquement par une voie ferré), dans la seconde, les français ont imposés une ségrégation foncière, qui certes, faisait que la majorité des européens était dans tel quartier et la majorité des indigènes dans un autre, mais il existait aussi des quartiers "mixtes" pour les européens qui avaient pas les moyens de payer la plus chère taxe foncière et les africains qui pouvaient se payer une taxe foncière plus élevé. Aussi, la bourgeoisie africaine et métis vivaient quant à elle dans les quartiers européens alors que les français pauvres allaient dans le quartier indigène. Plus intéressant est la "ségrégation" à Hanoi, elle se fait non pas par l'argent mais par le mode de vie et d'habitation ! Si un viet-namien vivait à l'européenne dans une maison à l'européenne, il était admis et intégré dans les quartiers européens. On est bien loin des aristocrates anglais en Inde qui se retiraient entre-eux dans leurs villa d'altitude ou des premières lois de ségrégations raciales dans la colonie du cap...
Tout cela pour dire qu'une chose m'étonne : pourquoi de nos jours, la France est considérée comme " raciste " dans son histoire (alors que ce ne fut jamais, jamais, le cas officiellement) alors que l'Angleterre et les USA qui ont imposés des ségrégations raciales, légalement, officiellement, sont considérés comme les parangons du "vivre-ensemble" et de la "tolérance" ?
Pourquoi on rappelle jamais que Dakar et St-Louis étaient des communes françaises dès 1848 et envoyaient à l'assemblée souvent des français métis ou noirs et que cela posait de problèmes à personne ?
Plus j'avance, plus j'ai l'impression que cet anti-racisme fleure bon surtout une opposition à l'assimilation, au modèle français et à la République...

Descartes 27/11/2013 23:04

@CVT

[En fait, dans ma vision des choses, le tribalisme est une forme assez extrême de multi-culturalisme.]

Vous avez raison dans un certain sens : le multi-culturalisme implique la coexistence coté à coté de « communautés » qui conservent chacune ses propres autorités et ses propres lois, ce qui le rapproche d’un tribalisme. Cependant, je ferais une différence entre les sociétés développées pour lesquelles le multi-culturalisme représente un retour en arrière, et les sociétés qui n’ont jamais connu que le tribalisme comme mode d’organisation.

[Comme vous le dites plus loin, l'échec provient surtout du fait qu'elles aient été apportées clé en main, alors qu'elles auraient dû être la résultante d'un processus historique, et surtout intériorisé par les habitants de ces pays. Mon point, c'est que le tribalisme empêche cette intériorisation, qui de toute manière, prendra du temps...]

C’est certain. De ce point de vue, on ne peut qu’être d’accord avec Senghor qui pensait que la France a « décolonisé trop tôt ».

Albert 24/11/2013 22:34

["A cela s’ajoute une réalité, qui est l’échec des régimes issus de la décolonisation à offrir à leurs peuples de meilleures conditions de vie."]
Elément explicatif parmi d'autres, et méconnu (et pour cause!), du déferlement en France de nos ex-colonisés et plus encore de la rancœur des plus hargneux d'entre eux (et de leurs descendants) à l'égard de la France (ce qui est quand m^^eme un comble!).

CVT 24/11/2013 19:29

@Descartes,
[Le parallèle est tentant… mais les élites gallo-romaines n’ont pas pu miner une unité politique qui n’avait jamais existé. Attention à ne pas plaquer sur l’histoire antique nos modèles contemporains. Il n’y avait pas d’Etat-nation gaulois que les romains seraient venus envahir. De ce point de vue, la situation d’aujourd’hui n’a rien à voir avec celle du temps du grand Jules…]
J'ai bien conscience que les Etats-Nations sont une invention des temps modernes, et que comparaison n'est pas raison, sachant que l'histoire parle toujours DES tribus gauloises. C'est bien l'absence d'unité de ces tribus (un peu à l'instar des indiens d'Amérique, d'ailleurs) qui a causé la perte des Gaulois.

[Là, je ne vous suis pas. Je vois mal le rapport entre « multi-culturalisme » et décolonisation]
En fait, dans ma vision des choses, le tribalisme est une forme assez extrême de multi-culturalisme. D'une façon assez générale, la colonisation a forcé des ethnies diverses, voire ennemies à cohabiter dans un même territoire, avec des institutions assez proches des nôtres pour organiser les pays. Comme vous le dites plus loin, l'échec provient surtout du fait qu'elles aient été apportées clé en main, alors qu'elles auraient dû être la résultante d'un processus historique, et surtout intériorisé par les habitants de ces pays. Mon point, c'est que le tribalisme empêche cette intériorisation, qui de toute manière, prendra du temps...
[Là où on enseignait la physique en français, il fallait désormais l'enseigner en swahili. Seulement, combien de livres de physique connaissez vous qui aient été écrits en swahili ?]
Je ne dis pas le contraire...
Et encore, le swahili est une des rares langues purement africaine avec le lingala qui soit à peu près répandue et standardisée. Pour les autres langues, en matière de diffusion des connaissances et de politique, on utilise encore la langue des ex-colons: anglais ou français.
Par parenthèse, c'est l'une des plus grandes bêtises que nos élites françaises sont en train de commettre: nos imbéciles de dirigeants laisse tomber ce continent, au moment même où le français est désormais plus parlé en Afrique comme langue de communication officiel qu'en France. Je pense qu'il y aurait un sacré terrain d'entente d'un point de vue économique, en tenant compte des écueils rencontrés durant ce demi-siècle d'indépendance...

Descartes 24/11/2013 18:52

@CVT

[En fait, je pense que nos élites sont "gallo-saxonnes" comme jadis César avait conquis la Gaule en formant des élites gallo-romaines qui avaient miné l'unité politique et culture du pays.]

Le parallèle est tentant… mais les élites gallo-romaines n’ont pas pu miner une unité politique qui n’avait jamais existé. Attention à ne pas plaquer sur l’histoire antique nos modèles contemporains. Il n’y avait pas d’Etat-nation gaulois que les romains seraient venus envahir. De ce point de vue, la situation d’aujourd’hui n’a rien à voir avec celle du temps du grand Jules…

[Or, la grande tare de nos élites actuelles, c'est leur profonde inculture, tant en matière historique que littéraire...D'où l'oubli de ce qu'a été la France d'avant, de ses moeurs et également de ses guerres. Et pire, en l'absence de références historiques et culturelles solides, nos élites sont victimes d'une certaine américanisation des moeurs et de leur vision du monde: elles importent chez nous des conflits qui n'ont jamais réellement fait partie de notre histoire.]

Tout a fait. La digue que constituait la culture historique n’est plus, et du coup les élites françaises ont une certaine tendance à céder à la fascination de modèles étrangers en fonction des modes sans nécessairement avoir les éléments pour comprendre d’où viennent ces modèles, comment ils fonctionnent réellement et pourquoi ils ne sont pas transposables à la France.

[La vision binaire, voire messianique, du féminisme et du racisme qui sévit actuellement dans l'espace politique nous vient des Etats-Unis et non de notre propre histoire, plus nuancées et plus complexe car bien plus ancienne.]

Plus que des Etats-Unis, cette vision nous vient du monde protestant puritain. Une tradition qui se caractérise non seulement par un rapport de fascination/répulsion vers tout ce qui concerne le sexe, mais aussi par une sorte de bonne conscience universelle ou chaque groupe est persuadé de détenir la vérité et s’adonne à la chasse aux sorcières dès qu’il détecte une dissidence. Elisabeth Badinter a bien montré comment ces deux éléments sont présents par exemple dans le débat sur la loi sur le « système prostitutionnel » : d’une part une volonté de criminaliser le sexe masculin, de l’autre la prétention d’avoir raison sans qu’il soit besoin d’écouter ni les clients, ni les prostituées elles mêmes.

[C'est pour cela que le multi-culturalisme vanté par la gauche échoue en Europe, et d'ailleurs il a échoué en Afrique: pour moi, il explique quasiment à lui seul l'échec de la décolonisation.]

Là, je ne vous suis pas. Je vois mal le rapport entre « multi-culturalisme » et décolonisation. Si certains états décolonisés étaient hétérogènes, d’autres était à un haut degré homogènes. Et ce n’est pas pour autant qu’ils ont réussi.

[Les colons français et britannique ont laissé derrière eux en Afrique des pays qui ne sont pas devenus des états-nations, socle indispensable à toute démocratie et à un minimum de développement. Cet échec est imputable justement au caractère tribal des sociétés africaines: or quoi de plus multi-culturaliste que les tribus?]

Je ne crois pas que le « multi-culturalisme » ait joué un véritable rôle là dedans. Le problème est infiniment plus profond. L’expérience européenne ne s’est pas fait en un jour. Il ne faut pas oublier que des sociétés tribales ont survécu et joué un rôle politique important en Europe jusqu’au XVII siècle (les clans écossais sont l’exemple le plus remarquable). Il a fallu un long processus de « civilisation » pour que les sociétés sauvages et morcelées deviennent des états-nations, et encore un long processus pour qu’elles deviennent des démocraties. L’Afrique ne pouvait parcourir ce long chemin historique que par mimétisme avec l’Europe. Le problème, c’est que le processus de décolonisation a rendu ce mimétisme impossible, puisque les leaders décolonisateurs ont dû démontrer leur rejet de tout ce qui sentait l’Europe pour redorer leur blason « nationaliste ». En d’autres termes, alors que seule une « occidentalisation » pouvait permettre le succès, les gouvernements de la décolonisation ont au contraire été obligés de proclamer un retour aux « vraies valeurs » de la tradition. Là où on enseignait la physique en français, il fallait désormais l'enseigner en swahili. Seulement, combien de livres de physique connaissez vous qui aient été écrits en swahili ?

CVT 24/11/2013 14:10

@Descartes,
[Parce que rappeler cela détruit l’idée des « noirs victimes » opposés aux « blancs bourreaux », qui est l’alpha et l’oméga du raisonnement « postmoderne ». A cela s’ajoute une réalité, qui est l’échec des régimes issus de la décolonisation à offrir à leurs peuples de meilleures conditions de vie. Cet échec pose une question lancinante : si ces territoires étaient restés liés à la France, ne seraient-ils pas mieux lotis aujourd’hui qu’ils ne le sont ? Cette question, dont vous comprenez certainement le potentiel subversif par rapport au « politiquement correct » à la Frantz Fanon, ne doit pas, ne peut pas être posée. Et pour qu’elle ne le soit pas, on est obligé de noircir artificiellement le passé pour embellir corrélativement le présent.]

C'est une discussion que nous avons eu assez souvent, il me semble, mais je suis très content que d'autres personnes font le même constat que le mien: j'ai l'impression de ne pas devenir fou...
En fait, je pense que nos élites sont "gallo-saxonnes" comme jadis César avait conquis la Gaule en formant des élites gallo-romaines qui avaient miné l'unité politique et culture du pays. Un pays, avant d'être des valeurs (ce dont la gauche morale et bobo nous rebat les oreilles), c'est d'abord une langue et son corollaire, une culture. Or, la grande tare de nos élites actuelles, c'est leur profonde inculture, tant en matière historique que littéraire...D'où l'oubli de ce qu'a été la France d'avant, de ses moeurs et également de ses guerres. Et pire, en l'absence de références historiques et culturelles solides, nos élites sont victimes d'une certaine américanisation des moeurs et de leur vision du monde: elles importent chez nous des conflits qui n'ont jamais réellement fait parti de notre histoire. La vision binaire, voire messianique, du féminisme et du racisme qui sévit actuellement dans l'espace politique nous vient des Etats-Unis et non de notre propre histoire, plus nuancées et plus complexe car bien plus ancienne.
J'insiste bien sur la notion de culture: à l'image de vent2sable, la gauche bobo au pouvoir défend systématiquement des "valeurs" tout en évacuant la culture française, qui est sensée ne plus exister quand elle n'est pas ringarde; or, de même que pour la monnaie, un pays c'est certes une langue et surtout une culture! C'est pour cela que le multi-culturalisme vanté par la gauche échoue en Europe, et d'ailleurs il a échoué en Afrique: pour moi, il explique quasiment à lui seul l'échec de la décolonisation. Les colons français et britannique ont laissé derrière eux en Afrique des pays qui ne sont pas devenus des états-nations, socle indispensable à toute démocratie et à un minimum de développement. Cet échec est imputable justement au caractère tribal des sociétés africaines: or quoi de plus multi-culturaliste que les tribus?
Je ne cesserai jamais de poser la question à nos belles âmes: pourquoi importer en Europe ce qui a échoué en Afrique, et qui la tire vers le bas? Je radote, mais pour moi dont les parents sont originaires d'Afrique, je trouve que c'est une politique criminelle! Des dirigeants cultivés en auraient conscience, mais pas ceux qui sont à la tête du pays depuis une vingtaine d'années (en dehors de Chirac, beaucoup de nos dirigeants connaissent mal l'étranger, et notamment les pays qui furent nos anciennes colonies...).

Descartes 24/11/2013 12:15

@Caton d’Utique

[Ca fait toujours plaisir de lire vos articles et comme d'habitude je suis totalement d'accord avec vous.]

Comme toujours, c’est un plaisir de vous lire.

[C'est que, en résumé, la France n'accepta jamais une "institutionnalisation" du racisme alors que l'Angleterre, les Portugais, les Allemands (et on pourrait ajouter les Américains) ne s'en sont pas privés.]

Tout a fait. Et cela tient à plusieurs raisons, dont la plus notable est la « passion pour l’égalité » qui, tous les étrangers coïncident à le dire, fait partie de notre « identité nationale ». Cette « passion pour l’égalité » vient d’une longue histoire : la manière dont la France s’est constituée, avec un pouvoir central vécu par les sujets comme une protection contre la corruption et la rapacité des seigneurs locaux, prépare le chemin à la demande d’une législation uniforme, égale pour tous et garantissant à tout français la même protection dans tous les points du royaume. Le jacobinisme ne naît pas en 1789 par hasard, et il ne dure pas par hasard. Il a derrière lui une longue histoire…

Cette « passion pour l’égalité » a empêché l’institutionnalisation du racisme. Ce qui n’implique nullement que la colonisation française fut « moins raciste » - si cette expression a un sens – que l’anglaise. Mais elle a été différemment raciste. L’impossibilité d’institutionnaliser le racisme dans la loi ouvre la porte à des formes de mixité et d’échange inconnues chez d’autres. Il n’y eut jamais à Paris des toilettes pour noirs et des toilettes pour blancs, et le fait de partager les toilettes fait qu’on finit par s’habituer à l’idée qu’on n’est pas si différents, après tout.

[Tout cela pour dire qu'une chose m'étonne : pourquoi de nos jours, la France est considérée comme " raciste " dans son histoire (alors que ce ne fut jamais, jamais, le cas officiellement) alors que l'Angleterre et les USA qui ont imposés des ségrégations raciales, légalement, officiellement, sont considérés comme les parangons du "vivre-ensemble" et de la "tolérance"?]

Ah… c’est une excellente question. La raison, à mon sens, c’est que l’accusation de « racisme » à laquelle vous faites référence n’est pas le résultat d’une analyse historique, mais un outil politique. La cible, ce n’est pas l’histoire – que de toute manière nous ne pouvons pas changer – mais les institutions actuelles, et avant tout et surtout l’assimilation, que les postmodernes considèrent comme l’œuvre de l’Antéchrist.

[Pourquoi on rappelle jamais que Dakar et St-Louis étaient des communes françaises dès 1848 et envoyaient à l'assemblée souvent des français métis ou noirs et que cela posait de problèmes à personne ?]

Parce que rappeler cela détruit l’idée des « noirs victimes » opposés aux « blancs bourreaux », qui est l’alpha et l’oméga du raisonnement « postmoderne ». A cela s’ajoute une réalité, qui est l’échec des régimes issus de la décolonisation à offrir à leurs peuples de meilleures conditions de vie. Cet échec pose une question lancinante : si ces territoires étaient restés liés à la France, ne seraient-ils pas mieux lotis aujourd’hui qu’ils ne le sont ? Cette question, dont vous comprenez certainement le potentiel subversif par rapport au « politiquement correct » à la Frantz Fanon, ne doit pas, ne peut pas être posée. Et pour qu’elle ne le soit pas, on est obligé de noircir artificiellement le passé pour embellir corrélativement le présent.

[Plus j'avance, plus j'ai l'impression que cet anti-racisme fleure bon surtout une opposition à l'assimilation, au modèle français et à la République...]

Pour moi, cela relève de l’évidence. Il n’y a qu’à voir qui sont les porte-voix de cet néo-anti-racisme. On n’y trouve guère chez eux des républicains… quelle coïncidence, n’est ce pas ?

Jean Mi 23/11/2013 02:03

["Celui qui insinuerait que Taubira n'est qu'une petite carriériste opportunarde, changeant d'orientation politique comme de chemise en fonction de ses intérêts personnels du moment, embauchant dans son cabinet son compagnon... se verra taxé de "racisme" et/ou "sexisme" "]
Dans le même ordre d'idée, voire pire, dans une conclusion de "Rapport de mission en Guyane et à Saint-Martin" du GISTI alias, et c'est tout dire sur sa non-soupçonnabilité en l'occurrence, "Groupe d'Information et de Soutien aux Immigrés" :
" Si la situation des Chinois n'est pas immédiatement la plus préoccupante, elle présente des signes inquiétants de dégradation dans la sérénité de leur existence, provoquée par les administrations. Une logique de « bouc émissaire » se dessine, qui pourrait conduire à de graves dérives. Après la mise en cause de la responsabilité des Haïtiens dans tous les maux de la Guyane, cette dérive pourrait à très court terme placer le communauté chinoise à l'avant-scène de la xénophobie guyanaise, dans le même type de logique que celle qu'anime le mouvement Walwari de la députée européenne Christiane Taubira-Delannon à travers les expéditions punitives de ses partisans dans les quartiers des étrangers comme celui d'Eau-Lizette." Fin de citation, la boucle est bouclée !
Descartes a complètement raison quand il dit:"pour faire diversion, il fallait deux ingrédients : un sujet rassembleur, et un épouvantail pour faire le pendant ". Piège à C... ! Et il a bien fonctionné !
En vérité quel est le motif des reproches envers Mme Taubira ? Simplement son physique ? Certainement pas, nous sommes tous descendants d'Africains et il est scientifiquement admis que l’Homme est un primate et qu’il est le descendant de primates qui ressemblaient à des singes. Quid de l'histoire de bananes ? La banane est une nourriture courante chez l'homme et d'ailleurs je m'efforce d'en manger une chaque jour. Enfumage ! Ce type d'action "revendicative", contestable au demeurant, est la réaction à un comportement autistique, par conséquent " puisque tu refuses de m'écouter sur le fond, je vais essayer de te toucher à partir de ton égo ".
Mais c'est aussi donner le bâton pour se faire battre. Il n'en reste pas moins que le fond du problème qui a ainsi été détourné comme un missile sol-air sur le leurre lâché par un avion, est bel et bien des désaccords à tort ou à raison sur l'action politique de Mme Taubira et ses contradictions en tant que ministre de la République de la France qu’elle doit détester à priori en tant qu' ex-indépendantiste et donc ses contradicteurs peuvent légitimement se demander si elle n'a pas pour objectif à long terme de la délabrer.

dsk 02/12/2013 01:37

@ Jean-Mi

["Parce que tu es plus intelligent que ça"]

Merci beaucoup, Jean-Mi, mais je ne dois pas être si intelligent que ça. Peut-être ne suis-je qu'une sorte de ménagère de moins de 50 ans version mâle, sensible au charme physique des femmes politiques. Mais peut-être aussi ne sommes nous pas que de purs esprits, sans aucun lien avec notre corps. Je ne sais plus qui disait qu'à partir d'un certain âge, on devenait responsable de son apparence physique. Que penses-tu, par exemple, d'Hermann Van Rompuy ? Je me disais, l'autre jour, qu'il était un mélange de bureaucrate poussiéreux et de savant fou, autrement dit, un parfait résumé de l'Union européenne. N'y a-t-il pas là comme un exemple saisissant de symbiose entre le corps et l'esprit ?

Jean Mi 30/11/2013 15:02

[ je ne vois pas pourquoi je ne pourrais estimer, de mon côté, qu'elle est une "mocheté pleurnicharde". ]
Parce que tu es plus intelligent que ça et que c'est pas parce qu'une personne est ministre qu'elle ne dit pas des conneries aussi grosses que son ego et étendues que son opportunisme ! Donc ce serait nul de faire l'équivalent à l'envers !

dsk 28/11/2013 13:39

@ Jean-Mi

P.S. : Si notre ministre de l'intérieur se permet de qualifier publiquement notre garde des sceaux de "beau visage de la République" (v. lien ci-dessous à 1:35; notez bien, surtout, les applaudissement de l'intéressée), je ne vois pas pourquoi je ne pourrais estimer, de mon côté, qu'elle est une "mocheté pleurnicharde".

http://www.dailymotion.com/video/x17pspz_manuel-valls-au-grand-meeting-de-la-gauche-defendre-la-republique-contre-les-extremismes_news?start=102

Descartes 27/11/2013 23:17

@Jean Mi

[Cette deuxième phrase devrait quand même vous poser quelques interrogations, entre autres sur les définitions et emplois de termes inappropriés ! J'ai quelques difficultés à admettre qu'un homme qui épouse une Africaine et en a des enfants puisse être raciste, là faut qu'on m'explique la vie parce que je n'y comprends plus rien !]

Et bien, vous vous trompez. On peut parfaitement être raciste et épouser une africaine, comme on peut être antisémite et épouser une juive (comme ce fut le cas pour un certain nombre de dignitaires nazis). Le racisme est une opinion générale, qui tolère parfaitement les exceptions particulières. On peut détester « les noirs » en général tout en étant convaincu d’avoir trouvé parmi eux un exemple qui serait « différent ».

[Mis à part les approvisionneurs de fours crématoires, c'est quoi un antisémite dans vos propos ?]

Quelqu’un qui hait le juifs – en tant que peuple, et non en tant que croyants en une religion particulière.

[Quelqu'un qui critique la politique économique de Mônssieur Moscovici, quelqu'un qui est contre la colonisation de la Palestine par Israel et le sionisme, quelqu'un qui dénonce les plus gros banquiers qui mènent le monde,]

Quelqu’un qui critique la politique économique de Monsieur Moscovici mais qui l’accepterait de bon cœur si elle était faite par un ministre d’une autre origine, celui qui est contre la colonisation de la Palestine par Israel mais applaudit la colonisation de Porto Rico par les américains, quelqu’un qui dénonce les plus gros banquiers lorsqu’ils sont juifs mais les loue quand ils ne le sont pas, oui, celui-là est antisémite.

[d'ailleurs c'est quoi un sémite, c'est quoi un juif ? J'en ai débattu au sein de la communauté, c'est pas si simple.]

Rien n’est simple dans ce bas monde…

[En plus il me semble que la question a été posée à la République lors d'un procès contre Dieudonné et je n'ai pas mémoire d'avoir entendu une réponse sur le sujet, peut-être un défaut d'information de ma part, si quelqu'un peut m'éclairer...]

Je ne vois pas très bien en quoi la République devrait répondre à une pareille question. Ce n’est pas son affaire de déterminer qui appartient à quelle ethnie. Je doute donc que la question ait été posée à l’occasion d’un procès. Dieudonné a été condamné pour incitation à la haine raciale, et non pour « antisémitisme », délit qui n’existe pas dans le droit français.

[Par conséquent j'espère que je n'aurai pas un jour en France à prouver que je ne suis pas raciste, parce qu'avec vous, n'étant pas cru je serais cuit !]

Je peux vous rassurer : c’est à l’accusation de prouver votre culpabilité, et non à vous de prouver votre innocence…

dsk 25/11/2013 00:50

@ Jean-Mi

["Ensuite, dire qu'elle est moche, n'est-ce pas opérer une distinction à raison de son apparence physique. Or, qui a dit
[L’article 225-1 du Code Pénal définit la discrimination ainsi : « constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, ...]"]

Eh bien n'est-ce pas exactement ce que fait notre "femme de l'année" du magazine Elle, lorsqu'elle met en avant sa féminité et sa couleur ? Puisqu'elle-même entend se servir de son apparence physique pour se valoriser, alors cela me donne le droit de la critiquer sur ce point. Croyez-moi, si elle se contentait de bien faire son travail de ministre, plutôt que d'aller pleurnicher partout sous prétexte qu'une gosse de 12 ans l'a traitée de guenon, son physique me serait parfaitement indifférent.

Jean Mi 24/11/2013 23:50

[Rassurez-vous : l’article 225-2 précise que la discrimination n’est punie que si elle aboutit a refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ; a entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ou a refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne. Nous ne risquons donc rien…]
"Nous ne risquons donc rien..." n'est pas le sujet, j'explique:
"[Si on n’a pas le droit de rire des gros, des maigres, des femmes, des hommes, des handicapés, des valides, des homosexuels, des hétérosexuels, etc. le monde risque de devenir bien triste"]
Certes, s'il y a un monde qui risque de devenir plus triste, c'est bien celui des "rieurs" mais pas celui des personnes moquées pour des choses dont elles ne sont aucunement responsables. On n'a pas choisi son physique etc... des tas de personnes en souffraient tellement de leurs particularités qu'elles ont mis fin à leurs jours. (On peut rire de beaucoup de choses mais il y a un minimum de considération de l'humain à prendre en compte, le contexte et une façon de dire les choses).
Pour en revenir au sujet, par contre, on peut choisir de se comporter de telle ou telle façon, de prôner telle ou telle politique. Ainsi je ne trouve pas admissible que l'on dénigre C. Taubira pour sa subjective "mocheté" ou bien ses origines mais je trouve indispensable de l'épingler, elle et évidemment les autres, pour ses agissements délibérés, ce qui ne résulte pas du tout du même principe.
Suite aux exemples de caricatures animales que j'ai donné plus haut, j'aimerai bien que quelqu'un réponde aux questions " Pourquoi C.Taubira en singe est « raciste » alors que les autres caricatures animales ne le sont pas ? et "Pourquoi Taubira en singe est « raciste » alors que Marchais en cochonne n’est pas « sexiste » ?
Au vu d'un précédent commentaire de Descartes qui a dit : [Et bien on essaye, on essaye, et on essaye encore. Il a fallu des siècles pour faire disparaître de la tête des hommes des idées fausses, et l’idée que la couleur de la peau a la moindre importance ne disparaîtra pas en un jour. Mais dans cette voie, le raisonnement « diversitaire » n’aide pas à avancer, au contraire, ils nous tire vers l’arrière. Comment expliquer rationnellement aux gens que la couleur de la peau n’a pas d’importance tout en leur reprochant par ailleurs tous les jours de ne pas en tenir compte ?],
j'ose une réponse, qui est que celui qui affirme que "C. Taubira en singe est raciste" a lui même des préjugés ( "racistes") parce qu'il ne retient pas la personnalité désignée mais son apparence et/ou ses origines car j'ai déjà tenté d'expliquer que l'image renvoyée par les opposants était en réalité sur le fond une symbolisation des agissements contestés de la même façon que pour la ménagerie citée plus haut.
Ceci étant dit, je proclame que le véritable racisme caractérisé c'est à dire indépendant de reproches comportementaux, est une infamie et un fléau.
Je dois reconnaître ,et c'est vraiment exceptionnel que j'ai été quelque peu blessé par la réponse autour de "Je vous prie d’éviter ce genre d’arguments", j'y ai réagi par un message précédent pendant lequel j'ai été interrompu, aussi je le complète:
Si c'est être raciste que de détester les personnes aux comportements asociaux et/ou barbares, alors, ce racisme là et lui seul, je le revendique haut et fort. J'ai malheureusement pas pu inclure la connerie parce que la connerie c'est comme la laideur, c'est une tare et non pas un choix !
Bien cordialement à tous.

Jean Mi 24/11/2013 20:41

[Je vous prie d’éviter ce genre d’arguments. Chaque antisémite a un ami juif qu’il sort lorsqu’on lui reproche sont antisémitisme. On peut parfaitement être raciste en général et avoir des amis noirs en particulier.]
Cette deuxième phrase devrait quand même vous poser quelques interrogations, entre autres sur les définitions et emplois de termes inappropriés ! J'ai quelques difficultés à admettre qu'un homme qui épouse une Africaine et en a des enfants puisse être raciste, là faut qu'on m'explique la vie parceque je n'y comprends plus rien !
Mis à part les approvisionneurs de fours crématoires, c'est quoi un antisémite dans vos propos ? Quelqu'un qui critique la politique économique de Mônssieur Moscovici, quelqu'un qui est contre la colonisation de la Palestine par Israel et le sionisme, quelqu'un qui dénonce les plus gros banquiers qui mènent le monde, d'ailleurs c'est quoi un sémite, c'est quoi un juif ? J'en ai débattu au sein de la communauté, c'est pas si simple. En plus il me semble que la question a été posée à la République lors d'un procès contre Dieudonné et je n'ai pas mémoire d'avoir entendu une réponse sur le sujet, peut-être un défaut d'information de ma part, si quelqu'un peut m'éclairer...
En ce qui concerne les deux phrases, celle-ci m'inquiètent terriblement. Pourquoi ?
Parce que pendant l'Allemagne Nazie il fallait justement être en mesure de démontrer que l'on était pas juif et ma grand-mère a failli être déportée.( Le comble c'est qu'il parait que Hitler était incapable de le prouver pour lui même.).
Par conséquent j'espère que je n' aurai pas un jour en France à prouver que je ne suis pas raciste, parcequ' avec vous, n'étant pas cru je serais cuit !

Descartes 24/11/2013 12:35

@Jean Mi

[Oui, m' enfin qu'est-ce que tu veux que je te dise, mon premier amour d'ado ayant été une métisse tahitienne, sans parler de mes péchés ultérieurs du même genre, moi je calcule pas si elle est noire la Taubira.]

Je vous prie d’éviter ce genre d’arguments. Chaque antisémite a un ami juif qu’il sort lorsqu’on lui reproche sont antisémitisme. On peut parfaitement être raciste en général et avoir des amis noirs en particulier.

[De plus, on pourrait très bien envisager les mêmes blagues envers un blanco , Louis Philippe était bien imagé en poire, Jules Grévy comparé à un macaque, Victor Fialin de Persigny sous les traits d’un singe velu à l’arrière-train pelé et rose, la « bassesse » et la « duplicité » d’Émile Ollivier avec une grosse tête aux yeux myopes et à la langue bifide surmontant un corps de serpent, etc ! Pas forcément de racisme la dedans, non ?]

Plus près de nous, le « bébête show » avait caricaturé dans les années 1980 Georges Marchais en cochonne. Sans que les orfraies ne trouvent motif à offense. Etonnant, non ? Pourquoi Taubira en singe est « raciste » alors que Marchais en cochonne n’est pas « sexiste » ?

Bien entendu. Vous savez bien que j’abhorre autant que vous cette « culture de l’offense » qui prétend censurer la caricature et la satire sous prétexte qu’elle « offense » tel ou tel groupe ou « communauté ». Si on n’a pas le droit de rire des gros, des maigres, des femmes, des hommes, des handicapés, des valides, des homosexuels, des hétérosexuels, etc. le monde risque de devenir bien triste. En même temps, je me réserve le droit d’estimer qu’une caricature, qu’une satire sentent mauvais. Qu’elles dépassent les limites de l’humour. Qu’elles sont même répugnantes. Mais c’est une opinion, que je me réserve le droit de partager et d’exprimer avec les moyens que la société démocratique me donne. Sauf à prouver que ce telles caricatures sont dangereuses – ce qui est loin d’être évident – l’Etat n’a pas à se mêler.

[Ensuite, dire qu'elle est moche, n'est-ce pas opérer une distinction à raison de son apparence physique. Or, qui a dit
[L’article 225-1 du Code Pénal définit la discrimination ainsi : « constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, ...]

Rassurez-vous : l’article 225-2 précise que la discrimination n’est punie que si elle aboutit a refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ; a entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ou a refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne. Nous ne risquons donc rien…

vent2sable 24/11/2013 09:23

[Oui, enfin, faut pas trop exagérer. Quelque soit l'appréciation qu'on peut porter sur Taubira personnellement ou politiquement, le fait de la dénigrer avec des allusions qui sont sans ambiguïté racistes mérite une condamnation sans réserve. Ce qui n'empêche pas de condamner aussi la manipulation .... ect]

Ouf !! Merci Descartes !!

Jean Mi 24/11/2013 00:27

[Quelque soit l'appréciation qu'on peut porter sur Taubira personnellement ou politiquement, le fait de la dénigrer avec des allusions qui sont sans ambiguïté racistes mérite une condamnation sans réserve.]
Oui, m' enfin qu'est-ce que tu veux que je te dise, mon premier amour d'ado ayant été une métisse tahitienne, sans parler de mes péchés ultérieurs du même genre, moi je calcule pas si elle est noire la Taubira. De plus, on pourrait très bien envisager les mêmes blagues envers un blanco , Louis Philippe était bien imagé en poire, Jules Grévy comparé à un macaque, Victor Fialin de Persigny sous les traits d’un singe velu à l’arrière-train pelé et rose, la « bassesse » et la « duplicité » d’Émile Ollivier avec une grosse tête aux yeux myopes et à la langue bifide surmontant un corps de serpent, etc ! Pas forcément de racisme la dedans, non ?
Par contre:
[Rappelons-nous, plutôt, de l'immense Joséphine Baker, autrement plus drôle et sexy que cette mocheté pleurnicharde de Taubira]
Qu'en termes peu courtois ces choses là sont dites, même moi je ne l'aurais pas pensé et encore moins dit. Je dirais c'est petit comme critique....à vue de nez 1,50 m pas plus :-) ! Et puis c'est frapper en dessous de la ceinture que de nous projeter l'image subliminale d'une petite nana à loilpé en comparaison avec une grand-mère de 61 balais, (circonstance atténuante) toute habillée.
Ensuite, dire qu'elle est moche, n'est-ce pas opérer une distinction à raison de son apparence physique. Or, qui a dit
[L’article 225-1 du Code Pénal définit la discrimination ainsi : « constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, ...]
Héhéhéhé !

Descartes 23/11/2013 22:14

@Jean Mi

[Dans le même ordre d'idée, voire pire, dans une conclusion de "Rapport de mission en Guyane et à Saint-Martin" du GISTI alias, et c'est tout dire sur sa non-soupçonnabilité en l'occurrence, "Groupe d'Information et de Soutien aux Immigrés" :" Si la situation des Chinois n'est pas immédiatement la plus préoccupante, elle présente des signes inquiétants de dégradation dans la sérénité de leur existence, provoquée par les administrations. Une logique de « bouc émissaire » se dessine, qui pourrait conduire à de graves dérives. Après la mise en cause de la responsabilité des Haïtiens dans tous les maux de la Guyane, cette dérive pourrait à très court terme placer le communauté chinoise à l'avant-scène de la xénophobie guyanaise, dans le même type de logique que celle qu'anime le mouvement Walwari de la députée européenne Christiane Taubira-Delannon à travers les expéditions punitives de ses partisans dans les quartiers des étrangers comme celui d'Eau-Lizette." Fin de citation, la boucle est bouclée !]

Remarquable! Comme quoi, chacun est le "raciste" de quelqu'un...

[En vérité quel est le motif des reproches envers Mme Taubira ? Simplement son physique ? Certainement pas, nous sommes tous descendants d'Africains et il est scientifiquement admis que l’Homme est un primate et qu’il est le descendant de primates qui ressemblaient à des singes. Quid de l'histoire de bananes ? La banane est une nourriture courante chez l'homme et d'ailleurs je m'efforce d'en manger une chaque jour. Enfumage !]

Oui, enfin, faut pas trop exagérer. Quelque soit l'appréciation qu'on peut porter sur Taubira personnellement ou politiquement, le fait de la dénigrer avec des allusions qui sont sans ambiguïté racistes mérite une condamnation sans réserve. Ce qui n'empêche pas de condamner aussi la manipulation qui consiste de se saisir de ces attaques imbéciles pour transformer Taubira en "victime".

adrien 22/11/2013 16:43

Bonjour Descartes,

> Celui qui insinuerait que Taubira n'est qu'une petite carriériste opportunarde, changeant d'orientation politique comme de chemise en fonction de ses intérêts personnels du moment, embauchant dans son cabinet son compagnon... se verra taxé de "racisme" et/ou "sexisme".

J'ai souvent lu cet argument, mais encore jamais vu d'exemple pratique. Vous auriez une référence ?

> Comment les héritiers de ce groupe majoritaire peuvent réagir à ce discours qui donne l’impression – et ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup – que seuls les « minoritaires victimes » on droit de cité ?

En tant qu'héritier de ce groupe majoritaire, ça m'en touche une sans réveiller l'autre, mais a priori je trouve ça pas mal de rappeler de temps en temps qu'il n'y avait pas que des paysans blancs et catholiques dans les rangs.

On parle de Thuram dans les commentaires. En parlant de son bouquin avec des amis qui l'avaient lu, j'étais assez dubitatif. Puis je me suis rappelé ma surprise en réalisant que personne autour de moi ne savait que l'auteur des Trois Mousquetaires était un « mulâtre ». Et je me suis dit qu'il y avait peut-être du bon à remettre de la couleur dans l'histoire de France.

> Toute la logique de la « diversité » est fondée sur l’idée qu’en remplaçant un homme adulte blanc hétérosexuel par « autre chose » (un jeune, un black, une femme, un handicapé, un homosexuel) on apporte magiquement un « plus ». C’est exactement le contraire de la logique de l’égalité qui prétend, elle, que le fait de remplacer un noir par un blanc, un homme par une femme, un valide par un handicapé ou vice-versa ne change intrinsèquement rien, puisque ces gens sont, in abstracto, égaux. C’est pourquoi à l’heure de leur confier un poste ou une fonction, ce sont leurs mérites qu’il faut regarder, en faisant abstraction de leur sexe, leur ethnie ou leur handicap.

D'accord avec votre conclusion, mais en pratique, comment on fait quand on s'aperçoit que ce n'est pas ce que font les gens ? Je crois que « la logique de la diversité » est surtout fondée sur l'idée qu'on apporte un plus en tendant vers cet idéal que vous décrivez. Et ne souhaite « remplacer » un Blanc par un noir que dans la mesure où les Blancs sont, visiblement, sur-représentés.

dsk 23/11/2013 02:35

@ Adrien

["En tant qu'héritier de ce groupe majoritaire, ça m'en touche une sans réveiller l'autre, mais a priori je trouve ça pas mal de rappeler de temps en temps qu'il n'y avait pas que des paysans blancs et catholiques dans les rangs."]

Ce n'est "pas mal" que si l'on part du principe que les français sont des racistes, qui refusent d'assimiler tous ceux qui ne sont ni blancs ni catholiques. Or, partir du principe que les français sont racistes, c'est du racisme anti-français.

["Et je me suis dit qu'il y avait peut-être du bon à remettre de la couleur dans l'histoire de France."]

Bonne idée. Mettons de la couleur, et même, pourquoi pas, de la fête ! Rappelons-nous, plutôt, de l'immense Joséphine Baker, autrement plus drôle et sexy que cette mocheté pleurnicharde de Taubira. A votre avis, laquelle des deux est la mieux à même de nous faire aimer les noirs à nous autres, bons gros paysans français, blancs et catholiques ?

["D'accord avec votre conclusion, mais en pratique, comment on fait quand on s'aperçoit que ce n'est pas ce que font les gens ?"]

On n'excite surtout pas le racisme en donnant le sentiment aux gens de couleur que les français sont des racistes qui refusent de les assimiler, et aux français que les gens de couleur ne doivent leur situation qu'à la discrimination positive.

CVT 23/11/2013 01:34

[On parle de Thuram dans les commentaires. En parlant de son bouquin avec des amis qui l'avaient lu, j'étais assez dubitatif. Puis je me suis rappelé ma surprise en réalisant que personne autour de moi ne savait que l'auteur des Trois Mousquetaires était un « mulâtre ». Et je me suis dit qu'il y avait peut-être du bon à remettre de la couleur dans l'histoire de France.]
Vous avez un métro de retard: Alexandre Dumas fils repose désormais au Panthéon, au titre non pas d'écrivain célèbre auteur du "Comte de Monte-Cristo" ou "des Trois Mousquetaires", mais comme symbole de la diversité et du métissage, alors qu'il n'était qu'un octavon (seul son grand-père paternel était noir). Bref, ça marche désormais comme aux USA...

CVT 23/11/2013 01:30

@adrien,
[Et ne souhaite « remplacer » un Blanc par un noir que dans la mesure où les Blancs sont, visiblement, sur-représentés]
donc vous êtes adeptes de la discrimination? Et comment faites-vous pour estimer la surreprésentation? C'est le même écueil que pour la parité: 80% des postes dans la justice sont tenus par des femmes, donc il faudrait également imposer la parité?
Enfin, s'étonner de la surreprésentation en France des Blancs a quand même quelque chose de choquant: c'est pareil que si on s'étonnait de la surreprésentation des Noirs en Afrique, et des Jaunes en Asie!
La grande tare du discours diversitaire, c'est que plus rien n'est donné pour acquis, ou plus exactement, ce qui est implicite n'existe pas! C'est pareil pour cette fumisterie que représente la commémoration du centenaire de la Grande Guerre qui ont commencé dès ce année, et qui occulte l'immense majorité des Français morts dans chaque village du pays pour ne se focaliser que sur une poignée de tirailleurs africains et de fusillés pour l'exemple. Désormais, l'accessoire devient l'essentiel, puisque chaque exception crée sa propre règle...

Descartes 23/11/2013 00:07

@Adrien

[« Celui qui insinuerait que Taubira n'est qu'une petite carriériste opportunarde, changeant d'orientation politique comme de chemise en fonction de ses intérêts personnels du moment, embauchant dans son cabinet son compagnon... se verra taxé de "racisme" et/ou "sexisme" ». J'ai souvent lu cet argument, mais encore jamais vu d'exemple pratique. Vous auriez une référence ?]

Oui. C’est elle-même qui avait attribué les attaques concernant son patrimoine opaque ou les magouilles de son cabinet au fait que « certains n’acceptent pas qu’une femme noire soit ministre de la République ».

[En tant qu'héritier de ce groupe majoritaire, ça m'en touche une sans réveiller l'autre,]

Et bien, tout le monde ne semble pas partager votre indifférence. Moi, personnellement, cela me gêne de voir que certains enfants d’âge scolaire sont persuadés, grâce au film « indigènes », que ce sont les troupes coloniales qui ont vaincu l’Allemagne en 1918.

[mais a priori je trouve ça pas mal de rappeler de temps en temps qu'il n'y avait pas que des paysans blancs et catholiques dans les rangs.]

Et rappeler de temps en temps que l’immense majorité de ceux qui étaient dans les rangs étaient des paysans blancs et catholiques dans les rangs, vous trouveriez cela bien aussi ? Pourriez-vous m’indiquer quelle est la dernière fois qu’un président de la République a « rappelé » ce fait ? Avant que vous fassiez la recherche, je peux vous répondre : Jamais un président de la République n’a fait un tel rappel. Tout simplement parce que pour la plupart d’entre eux l’idée même qu’on puisse classer ceux qui ont fait le sacrifice suprême en fonction de leur ethnie, de leurs croyances ou de leur profession était impensable. Ce n’est que très récemment que le marketing politique communautaire a déteint sur les commémorations et les morts. Pour « cibler » telle ou telle partie de l’électorat, on « cible » aussi ses morts.

Il est vrai que quelques rares politiciens français ont quelquefois rappelé que l’immense majorité des morts pour la France de la première guerre mondiale étaient blancs, paysans et catholiques. Par une étrange coïncidence, ils étaient tous à l’extrême droite. Je suis ravi de constater que pour vous, ce qu’ils ont fait est « pas mal »…

[On parle de Thuram dans les commentaires. En parlant de son bouquin avec des amis qui l'avaient lu, j'étais assez dubitatif. Puis je me suis rappelé ma surprise en réalisant que personne autour de moi ne savait que l'auteur des Trois Mousquetaires était un « mulâtre ». Et je me suis dit qu'il y avait peut-être du bon à remettre de la couleur dans l'histoire de France.]

Pourquoi ? Connaissez-vous la couleur des yeux de Victor Hugo ? En quoi la couleur de la peau d’Alexandre Dumas mérite d’être connu ? Je trouve au contraire que la meilleure arme contre le racisme est l’indifférence à ce genre de détail. Comment peut-on en même temps soutenir que la couleur de la peau ne fait aucune différence entre les hommes, et affirmer qu’il est important qu’on connaisse la couleur de la peau de tel ou tel écrivain ?

[D'accord avec votre conclusion, mais en pratique, comment on fait quand on s'aperçoit que ce n'est pas ce que font les gens ?]
Et bien on essaye, on essaye, et on essaye encore. Il a fallu des siècles pour faire disparaître de la tête des hommes des idées fausses, et l’idée que la couleur de la peau a la moindre importance ne disparaîtra pas en un jour. Mais dans cette voie, le raisonnement « diversitaire » n’aide pas à avancer, au contraire, ils nous tire vers l’arrière. Comment expliquer rationnellement aux gens que la couleur de la peau n’a pas d’importance tout en leur reprochant par ailleurs tous les jours de ne pas en tenir compte ?

[Je crois que « la logique de la diversité » est surtout fondée sur l'idée qu'on apporte un plus en tendant vers cet idéal que vous décrivez. Et ne souhaite « remplacer » un Blanc par un noir que dans la mesure où les Blancs sont, visiblement, sur-représentés.]

Vraiment ? Et cette règle s’applique aussi aux cas où les noirs sont « visiblement sur-représentés » ? Prenons par exemple l’équipe de France de football. Pensez-vous qu’elle soit « ethniquement représentative » de la population en général ? Faudrait-il instaurer un quota de « blancs » pour éviter qu’ils soient « sous-représentés » ? Même chose dans la boxe ?

Non, non et non. Ce n’est pas en appelant le public à être attentif à la « question raciale » qu’on combat la discrimination. C’est au contraire en éduquant le public à l’indifférence qu’on peut avancer dans cette direction. Si la société ne récompensait que le mérite, alors chaque catégorie serait représentée justement, puisque – n’est ce pas – le mérite n’a rien à voir avec la couleur de peau.

Jean Mi 22/11/2013 00:17

Selon Jamel Debbouze : "la France n'est évidemment pas raciste!", et il le prouve !
http://pluzz.francetv.fr/videos/jt20h_,92188284.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Pluzz-France2+%28francetv+pluzz+
(JT France2 du 21.11.2013 à partir de la minute 41)

Descartes 22/11/2013 23:20

@Jean-Mi

[Selon Jamel Debbouze : "la France n'est évidemment pas raciste!", et il le prouve !]

Les dieux savent que je ne suis pas fan de Jamel Debbouze... mais je trouve que pour une fois il s'est écarté du politiquement correct, et c'est très bien. Surtout qu'il aurait au contraire tout à gagner à jouer les "victimes", comme il l'avait fait à la sortie de son film "indigènes".

Gérard Couvert 18/11/2013 14:54

Leopold Sedar Senghor, lui qui dans un entretient télévisé affirma que la France avait décolonisée trop tôt, fut secrétaire d'Etat de la République Française, on pourrait aussi citer Felix Eboué ou Ferat Habas, certes ce sont des individualités, et à cette époque elle n'étaient pas, loin s'en faut, la règle, mais le mouvement étaient lancé. Force est de constater qu'il ne s'est pas répandu dans la société toute entière, encore qu'il faudrait sans doute creuser un peu, dans le monde médiatique par exemple.
Taubira serait-elle ce qu'elle est si elle avait été blanche ? en ce moment dans toutes les officines qui fabrique les listes municipales on recherche, la "negresse", musulmane, homosexuelle, et handicapée ; le grotesque et le cynisme s'y étalent sans fards. Le plus c'est bien sur de dénicher le "zarbi", fringué racaille, s’exprimant bien et ayant réussi dans la vente chez une multinationale... le charcutier hallal c'est pour les prochaines !

Albert 24/11/2013 20:18

["Pour vent2sable, sur cette même discussion, « l’identité » se confond avec le statut administratif."]

Vous avez parfaitement raison, Descartes, et c'est atterrant cette approche superficielle -malheureusement très répandue et dans divers domaines -qui montre la pauvreté humaine (donc la pauvreté tout court) de la pensée politique de tous ces gens, "élites" en tête. Le futur sera dur!

Descartes 24/11/2013 19:08

@Mohican

Sauf pour ce qui concerne "Intouchables", film que Finkielkraut semble avoir apprécié et que j'ai trouvé personnellement un mélo paternaliste et un hymne au "politiquement correct", je partage assez. En particulier sur l'instrumentalisation par Taubira de la question. Je le trouve aussi excellent lorsqu'il analyse l'abandon par la gauche du "temps linéaire" du progrès pour se rabattre sur le "temps circulaire" du combat contre un fléau venu du passé. La métaphore du "magasin d'avenir" est particulièrement belle.

Mohican 24/11/2013 14:09

Finkielkraut évoque les attaques contre Taubira sur RCJ : http://radiorcj.info/diffusions/lesprit-de-lescalier-3/ (vers la 15ème minute) ; son analyse est pertinente-et très proche de la vôtre.

Descartes 24/11/2013 11:56

@Ruben

[Je vous trouve, Descartes, bien complaisant avec la notion d'identité pour quelqu'un qui conseille si vivement la lecture du Siècle de monsieur Pétain de Slama. (A-G Slama avait d'ailleurs contesté le débat sur l'identité nationale)]

Vous soulevez un débat fort intéressant. D’abord, je tiens à dire que lorsque je conseille un livre, c’est parce que je le trouve intéressant. Mais il ne faut pas en déduire que je partage à cent pour cent les opinions de l’auteur. Et j’ai suffisamment d’ouverture d’esprit pour trouver de temps en temps intéressants des livres avec lesquels je suis en total désaccord !

Maintenant, sur le fond. Dans « Le siècle de monsieur Pétain », Slama ne récuse pas la notion d’identité, pas plus qu’il ne la renvoie aux poubelles de l’Histoire. Il signale au contraire que, « comme les langues d’Esope, l’identité peut être la meilleure ou la pire des choses ». Il insiste aussi sur la difficulté qu’il y a à définir précisément ce qu’on entend par là, et souligne les dangers que la notion peut receler lorsqu’elle est mal utilisée. Je ne peux qu’être d’accord avec lui.

Slama ne rejette pas l’identité. Il souligne simplement le risque « totalitaire » que l’on court lorsqu’on fait d’une « identité collective » un déterminant individuelles, lorsqu’on réduit l’individu à son appartenance à un groupe donné. Je partage en grande partie son souci, mais en même temps je pense qu’il faut se garder du danger inverse : celui de l’individu tout-puissant qui ne serait soumis qu’à lui-même. La première attitude, celle de réduire l’individu à une « identité », écrase la sphère privée. La seconde, celle de l’individu qui n’a d’identité qu’en tant que personne, écrase la sphère publique. C’est entre ces deux pôles qu’il faut trouver, à mon avis, un équilibre. Slama en convient d’ailleurs. Il souligne combien la République a brisé les « communautés », mais passe sur le fait – et c’est là que nous sommes en désaccord - que cette même République a institué une nouvelle « communauté », la Nation.

Dès lors qu’un groupe existe, l’identité de groupe est un mal nécessaire. Sans elle, comment arriverait-on à savoir qui est au « dedans » du groupe et qui est au « dehors » ? Instituer la Nation, en faire le dépositaire de la souveraineté posait immédiatement la question de savoir ce que fait son identité. Et la question cruciale est donc de savoir comment cette « identité » se constitue. Qu’une identité « ouverte » fondée sur un raisonnement contractuel – comme le propose Taine – conduit à une société plus agréable à vivre et moins dangereuse qu’une identité « fermée » constituée à partir « du sang et des morts » à la manière de Fichte.

Pour qu’il existe une France, il faut bien qu’un observateur puisse dire qui est français et qui ne l’est pas. Après, on peut discuter. Pour vent2sable, sur cette même discussion, « l’identité » se confond avec le statut administratif. Pour lui, est français celui qui peut montrer une carte d’identité française. Personnellement, je suis plus proche de Taine et j’attache le statut de « français » au fait de faire sienne une histoire et un destin communs.

Je ne me souviens plus quels étaient les arguments de Slama pour s’opposer au débat sur l’identité nationale. Mais je réaffirme ce que j’avais dit sur ce blog à l’époque : il est fort dommage que ce débat, qui a lieu de manière feutrée dans notre société, n’ai pas pu être tenu au grand jour. Et s’il n’a pas pu être tenu, ce n’est pas parce que les ouvriers et les petits employés sont sortis dans la rue pour l’empêcher. C’est parce que les classes moyennes « cultivées » n’en ont pas voulu. Ce n’est pas à mon avis innocent. Je pense que ces couches entretiennent une ambiguïté sur cette question qui sert leurs intérêts – car ce sont elles qui tirent le plus d’avantages de la « construction européenne » - et savent très bien qu’on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment. « A celui qui n’a rien, la Patrie est son seul bien » disait Jaurès… cela explique peut-être pourquoi ceux qui ont beaucoup s’en méfient.

[J'ai hâte de lire votre billet sur le livre de Finkielkraut, peut-être y trouverai-je quelques éclaircissements.]

Ca arrive, ça arrive… mais c’est dur !

Ruben 24/11/2013 00:18

Je vous trouve, Descartes, bien complaisant avec la notion d'identité pour quelqu'un qui conseille si vivement la lecture du Siècle de monsieur Pétain de Slama. (A-G Slama avait d'ailleurs contesté le débat sur l'identité nationale)
J'ai hâte de lire votre billet sur le livre de Finkielkraut, peut-être y trouverai-je quelques éclaircissements.

CVT 23/11/2013 23:43

@Albert,
si la volonté des hommes est une chose, leur consentement en est une autre :)))!
Bien sûr, vous avez raison, mais cela n'enlève rien à mon raisonnement: l'immigration massive des Trente Glorieuses, et des périodes suivantes sont bien le résultat d'un choix politique, donc conscient et non contingent...

Descartes 23/11/2013 23:24

@vent2sable

[« …mais j’aimerais que vous m’expliquiez en quoi consiste cette « identité française » qui a tant changé. Qu’est ce que nous, français, nous partageons tous entre nous et qui nous rend différents des autres ? Parce que l’identité, c’est cela. » Et bien ce qui a changé, précisément, c’est que les français de 2013 ne partagent plus une identité commune.]

Vous ne répondez pas à la question. Vous avez affirmé que « l’identité française a beaucoup changé ». Je vous ai demandé en quoi consistait aujourd’hui cette « identité française », et vous me répondez… que celle-ci n’existe plus ! Parce que dire que les français en 2013 « ne partagent plus une identité commune » revient à dire qu’il n’existe plus d’identité française, seulement des identités – au pluriel – dont aucune ne peut se dire « française » puisqu’elle n’est pas partagée par tous les français. Alors, expliquez moi comment quelque chose qui n’existe plus peut encore « changer »…

[Vous le dites, et je suis bien d’accord : [Si vous essayez de répondre à cette question, vous verrez que le problème n’est pas tant que l’identité française « change », mais qu’elle disparaît.(…)]]

Vous admettez donc qu’il ne s’agit pas d’un « changement » de l’identité française, mais de sa disparition. Ce qui est très différent. Car je ne vois pas en quoi cette disparition devrait être considérée une avancée. Pour commencer, cela implique la disparition de la Nation, car comment concevoir une Nation dont les membres ne partageraient plus une identité commune ? Or, comme la souveraineté réside dans la Nation, cela suppose la dissolution du corpus politique avec un retour au tribalisme… et vous voudriez que l’on se résigne à ça ?

[Parfaitement d’accord, l’identité de la France du début du siècle dernier a disparu.]

Ce n’est pas la peine de vous déclarer « totalement d’accord » avec ce que j’ai dit pour ensuite le résumer en disant le contraire. Je n’ai jamais dit que « l’identité de la France du début du siècle » ait disparu. C’est l’identité de la France qui disparaît. Qu’une identité évolue, rien de plus normal. Mais comme vous l’avez admis plus haut, il ne s’agit pas d’un changement, mais d’une disparition. Dans la mesure où vous admettez vous-même que la France « multiculturelle » n’a pas d’identité…

[La France d’aujourd’hui est devenue un pays multiculturel, sa nouvelle particularité, c’est quelle n’est plus composée d’un peuple homogène.]

Le peuple français n’a jamais été « homogène ». C’est là encore un mythe. Il a toujours été très divers, que ce soit en termes d’origines, de religions, de familles idéologiques ou politiques, de métiers, de langues même Et les immigrés ont toujours été nombreux. Cela n’a pas empêché la lente construction d’une identité nationale.

[De 1950 à 2000, quand elle était encore un pays riche, La France n’a pas su, pas voulu, investir massivement dans les quartiers à majorité immigrée,]

Ce n’est pas vrai. Vous devriez lire un peu la biographie de Paul Delouvrier. D’abord, si les immigrés ont pu quitter progressivement les bidonvilles et aller vivre dans des immeubles dotés de confort moderne, c’est parce que la France « riche » a – contrairement à ce que vous croyez - beaucoup investi entre 1950 et 1970 pour construire du logement social en masse. D’où croyez-vous que sont sortis toutes ces « cités » qui entourent nos grandes villes ? Des centaines de milliers d’appartements construits en quelques années ? Et j’insiste, à l’époque ces logements étaient un véritable « bond en avant » pour leurs occupants, qui n’étaient pas tous loin de là des immigrés. Il existait au contraire à l’époque une véritable mixité sociale qui a d’ailleurs beaucoup fait pour l’assimilation – car à l’époque c’était là l’objectif – de la première génération des enfants d’immigrés nés en France. Les cités étaient à l’époque sûres, agréables à vivre. Un ami qui a grandi à la « cité des 4000 » à La Courneuve me racontait combien ses parents avaient été impressionnés en arrivant à la cité par la modernité, l’ordre et la proprété. A l’époque, le gardien exigeait des enfants qui piétinaient les pelouses une amende de 5 F pour marquer le coup. On imagine ce que cela pourrait donner maintenant…

Votre reproche adressé à « la France » est injuste. Si les cités se sont dégradées, si la mixité sociale a disparu pour céder le pas à une concentration des problèmes, si l’assimilation a cessé d’être la règle, c’est parce qu’au tournant des années 1970, quand la France a cessé d’être aussi « riche », les classes moyennes ont refusé de prendre leur part du fardeau, ont préféré se réfugier dans l’entre soi et ont laissé tomber les quartiers populaires. Avec la montée du chômage de masse, la fuite des classes moyennes qui ont mis fin à la mixité sociale, les ghettos se sont créés.

[La France n’a pas su ou pas voulu payer le prix pour assimiler ses nouveaux venus. Le déciderait-elle aujourd’hui, qu’elle n’en aurait plus les moyens.]

Bien sur que si. La France d’aujourd’hui est bien plus riche que celle de 1950. Seulement, cette richesse est bien moins repartie. Si on ramenait le niveau de vie des classes moyennes – en termes relatifs – à celui qu’elles avaient en 1950 par rapport aux couches populaires, il y aurait largement de quoi financer l’assimilation des étrangers. Encore une fois, je trouve que vous vous résignez un peu vite à l’existant sous prétexte que « on n’a pas les moyens »…

[Je ne confonds rien du tout, je parle bien de quelques millions de personnes qui ont dors et déjà la nationalité française, ils ne cherchent pas à acquérir cette nationalité ils l’ont !]

Je n’ai pas dit le contraire. J’ai écrit que je souhaitais « aider les étrangers qui le souhaitent à devenir français ». Pas à acquérir la nationalité française. Je vous le répète : pour vous, la nationalité semble se réduire à un tampon sur un document administratif. Pas pour moi. Une personne qui ne parle pas un traître mot de français, qui continue à vivre comme si elle était à Alger ou à Saigon n’est pas « française ». Elle est « étrangère » (au sens le plus strict du terme) quand bien même sa carte d’identité dirait le contraire.

[Vous, vous voudriez qu’ils souhaitent partager avec vous une identité, qu’ils adhérent au récit national, qu’ils aiment La France pour les mêmes raisons que vous.]

Non. Moi je ne « souhaite » rien. Je me propose de leur donner le choix entre partager cette identité, ou rester des résidents temporaires. C’est aussi simple que cela. Et ce n’est pas un caprice de ma part. Je propose cela parce que c’est la condition pour que notre système de solidarité survive. Parce que ne croyez pas que les gens vont accepter longtemps de financer un système de redistribution qui leur prend leur bien pour le redistribuer à des gens qui n’ont rien de commun avec eux.

[Eux sont administrativement et incontestablement français.]

Ils sont « administrativement français ». Ils ne sont pas « incontestablement » français. Je vous l’ai déjà dit, tout est contestable dans ce bas monde.

[Ils aiment La France pour d’autres raisons que vous.]

Mais en quoi consiste « la France » qu’ils aiment ? En quoi est elle différente de n’importe quel autre pays ? Si vous déclarez qu’il n’existe plus d’identité partagée qui puisse prétendre à être « l’identité de la France », alors on voit mal en quoi consiste « la France » qu’on pourrait aimer.

[Ils n’ont pas envie de partager autre chose qu’un espace avec vous, ni avec ceux qui, pour plein de bonnes et de mauvaises raisons, les ont parqués dans des ghettos, eux leurs pères et leur grands pères depuis bientôt un siècle.]

Ah bon ? Ils veulent seulement « partager l’espace » ? D’accord alors. Mais pas de CMU. Pas d’allocations familiales. Pas de crédits d’aménagement. Pas d’école. Pas de routes. Pas de HLM. Faut-il que je continue ?

Le problème est justement celui-là : il ne s’agit pas seulement de « partager l’espace ». Ces populations voudraient « partager » tout un ensemble de protections, d’aides, de droits économiques financés par l’ensemble de la collectivité nationale. Et ces aides la collectivité nationale est prête à les financer dans la mesure où elles vont à des gens qui partagent avec elle une identité – ou cherchent du moins à le faire. Je doute fort qu’elle soit disposée à faire cet effort durablement pour des gens qui « n’ont envie de partager autre chose qu’un espace ».

Par ailleurs, je trouve très amusant votre remarque sur ceux qui « les ont parqués dans des ghettos, eux leurs pères et leur grands pères depuis bientôt un siècle ». Pourquoi, s’ils étaient si malheureux, ne sont ils pas retournés chez eux, dans leurs pays décolonisés où ils étaient finalement libres ? Pourquoi ont-ils préféré les ghettos plutôt que le retour dans la République Algérienne, par exemple ?

[La question n’est pas de savoir si les bobos sont pour ou contre une société multiculturelle,]

Pardon. Ce n’est peut-être pas « la » question, mais c’est « une » question qui ne manque pas d’intérêt. Le fait que les bobos – tout comme la bourgeoisie - soient pour la société multiculturelle alors que les couches populaires sont contre donne une petite idée de quels intérêts une telle vision de la société sert…

[la question est de savoir comment nous organisons au mieux cette France multiculturelle qui a remplacé celle que vous aimiez bien.]

Si l’on se résigne à penser que la « société multiculturelle » est inévitable, oui. Un peu comme les partisans de la collaboration en 1940 soutenaient que puisque l’Allemagne avait gagné la guerre, mieux valait chercher à s’insérer dans le « nouvel ordre » européen plutôt qu’à persister dans le combat. Personnellement je suis très loin d’être résigné. Et quand bien même ce serait un combat désespéré, il y a des guerres qu’on s’honore à perdre.

Mais admettons un instant votre proposition. Comment organisons nous « au mieux » - au mieux des intérêts de qui, d’ailleurs ? – cette « société multiculturelle » ? D’abord, il faudra se résigner à supprimer l’éducation nationale. De quel droit allons nous imposer à tous les petits français une norme uniforme, un « récit national » qui n’est pas le leur ? Autant organiser des « éducations communautaires », chacune enseignant la langue, le droit, les traditions, le « roman national » et la science qui lui correspond le mieux. Après tout, si « l’identité » de certains est d’enfermer les femmes, de quel droit irions nous leur imposer notre « identité » à nous ? Et la liste des institutions qui disparaissent sera longue. Parce tout ce que nous avons, tout ce que nous sommes vient d’une histoire. Si les nouveaux venus n’adoptent pas cette histoire, ne la partagent pas, alors les institutions ne survivront pas. Dans une « France multiculturelle », il n’y a aucune raison pour qu’une « culture » fasse preuve de la moindre solidarité envers une autre. Pourquoi les « français africains » seraient plus solidaires avec la Corrèze qu’avec le Zambèze ? Pourquoi les « français européens » accepteraient de payer l’éducation des « français arabes » plutôt que des belges ou des canadiens ? Dans ces conditions, comment imposer une Sécurité sociale unique qui redistribue entre tous ? Les « communautés » les plus riches voudront des assurances « communautaires », et les autres seront laissés à leur sort. Comme aux USA…

Ce que vous ne semblez pas voir, c’est que l’identité nationale est le soubassement sur lequel la solidarité nationale s’est construite. Dès lors que l’Autre n’est plus un autre moi-même, dès lors que la société est bâtie sur des « communautés » qui ne partagent rien d’autre qu’un « territoire » et dont l’identité se construit et se maintient sur les griefs entretenus envers les autres communautés, difficile de demander à chacun d’être solidaire avec les autres. C’est d’ailleurs ce qu’on voit dans d’autres pays : plus le « multiculturalisme » est fort, moins les mécanismes de redistribution sont puissants et plus les gens dépendent de la « solidarité communautaire ». Je vois très mal comment on pourrait « organiser au mieux » une France multiculturelle ou il ferait bon vivre. Franchement, si on devait tendre vers cela je me poserais sérieusement la question d’émigrer. Après tout, si "la France que j'aimais bien" n'est plus, qu'est ce qui me retient ici ? Pourquoi ne pas aller me faire des couilles en or en travaillant pour l'industrie au Canada ou aux Emirats, plutôt que de servir l'Etat français ?

Descartes 23/11/2013 22:09

@nationalistejacobin

[Pourquoi chercher des références dans un passé lointain et intolérant alors que nous avons un exemple si proche, si moderne, marqué du noble sceau de la décolonisation? J'ai cependant ma petite idée...]

Bonne remarque. Je trouve effectivement que les défenseurs du métissage chez nous sont remarquablement silencieux lorsque ce sont des peuples ayant obtenu le label « opprimés » qui le refusent.

[Ce qui montrait la profonde inculture des Verts et leur méconnaissance de l'écologie scientifique, puisque la règle dans un écosystème c'est la compétition impitoyable des espèces et non une paisible symbiose, autrement dit les espèces se bouffent entre elles et l'évolution rivalise d'ingéniosité pour que chaque espèce l'emporte dans cette compétition. Intéressante conception de la société! J'avais d'ailleurs consacré un article sur ce texte effarant.]

En effet. Il est notable de voir que les verts partagent finalement les fondamentaux du « darwinisme social » avec la pire droite néoconservatrice…

Albert 23/11/2013 13:23

[ "Mais d'un autre côté, il parle comme si la France était ballotée par des flots capricieux, alors qu'il oublie que si le pays change, c'est justement la résultante de la volonté des hommes, celle des Français".]

Pas tout à fait d'accord avec vous CVT, ou du moins avec votre formulation -car en l'occurrence on n'a pas beaucoup (euphémisme!) demandé leur avis aux Français.

Albert 23/11/2013 13:17

["en pratique, comment définissez-vous ce qui est « exogène » et ce qui est « endogène » ?"]

Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt, appelons un chat un chat -qu'il soit blanc, noir, gris ou tigré.
J'appelle "exogènes" les gens qui d'une part n'ont pas de racines généalogiques ou culturelles européennes, d'autre part appartiennent à des cultures extra-européennes susceptibles de gêner durablement leur intégration dans le pays d'accueil. Bon, c'est pas très scientifique, mais tout le monde comprend .

Albert 23/11/2013 13:05

vent2sable dit:
« Le monde se divise en deux catégories, les sots, (comme moi), ceux qui manquent de bon sens, de sens critique, ceux qui en un mot se contentent du prêt à penser, et l’autre catégorie : "Nous", l’élite, les intelligents, les disciples du Grand Gourou Descartes, "Nous" seuls avons assez de clairvoyance, de force de caractère pour échapper au complot de la pensée unique, qu’on voudrait nous imposer depuis 30 ans ».
C'est vous qui le dites, pas moi. Et ce faisant vous confirmez bien votre absence totale de sens des nuances, ...etc.

vent2sable 23/11/2013 12:29

@Descartes
[ …mais j’aimerais que vous m’expliquiez en quoi consiste cette « identité française » qui a tant changé. Qu’est ce que nous, français, nous partageons tous entre nous et qui nous rend différents des autres ? Parce que l’identité, c’est cela.]
Et bien ce qui a changé, précisément, c’est que les français de 2013 ne partagent plus une identité commune. Vous le dites, et je suis bien d’accord : [Si vous essayez de répondre à cette question, vous verrez que le problème n’est pas tant que l’identité française « change », mais qu’elle disparaît. Qu’il est difficile aujourd’hui de trouver des habitudes, des valeurs, des expectatives, des projets qui nous soient communs. C’est cela, la crise de notre identité, et pas le fait qu’elle « change ».]. Parfaitement d’accord, l’identité de la France du début du siècle dernier a disparu. La France d’aujourd’hui est devenue un pays multiculturel, sa nouvelle particularité, c’est quelle n’est plus composée d’un peuple homogène.
De 1950 à 2000, quand elle était encore un pays riche, La France n’a pas su, pas voulu, investir massivement dans les quartiers à majorité immigrée, en particulier en renforçant dans ces ghettos la présence et les moyens de l’école républicaine. La France n’a pas su ou pas voulu payer le prix pour assimiler ses nouveaux venus. Le déciderait-elle aujourd’hui, qu’elle n’en aurait plus les moyens.
[En d’autres termes, je propose d’aider les étrangers qui le souhaitent à devenir français.]
Cette phrase résume à elle seule votre incompréhension feinte ou réelle de la situation. Tout le quiproquo, inconscient ou volontaire, repose sur l’emploi des mots français et étrangers. Vous dites plus loin : [Je crois que vous confondez l’identité avec la nationalité administrative.] Je ne confonds rien du tout, je parle bien de quelques millions de personnes qui ont dors et déjà la nationalité française, ils ne cherchent pas à acquérir cette nationalité ils l’ont ! Vous, vous voudriez qu’ils souhaitent partager avec vous une identité, qu’ils adhérent au récit national, qu’ils aiment La France pour les mêmes raisons que vous.
Eux sont administrativement et incontestablement français. Ils aiment La France pour d’autres raisons que vous. Ils n’ont pas envie de partager autre chose qu’un espace avec vous, ni avec ceux qui, pour plein de bonnes et de mauvaises raisons, les ont parqués dans des ghettos, eux leurs pères et leur grand pères depuis bientôt un siècle.
La question n’est pas de savoir si les bobos sont pour ou contre une société multiculturelle, la question est de savoir comment nous organisons au mieux cette France multiculturelle qui a remplacé celle que vous aimiez bien.

nationalistejacobin 23/11/2013 10:52

@vent2sable

"Les expulser comme en 1492 en Espagne ?"
Ou comme les pieds-noirs expulsés en 1962 d'Algérie, au nom d'une culture "arabo-musulmane" considérée comme incompatible avec la culture "gréco-latine" que vous évoquez, si j'en crois les discours tenus par certains indépendantistes algériens de l'époque... Pourquoi chercher des références dans un passé lointain et intolérant alors que nous avons un exemple si proche, si moderne, marqué du noble sceau de la décolonisation? J'ai cependant ma petite idée...

Et je serais curieux de savoir comment les adeptes du multiculturalisme pourront nous expliquer comment deux cultures incompatibles en Algérie dans les années 60 sont devenues compatibles en France à l'aube du XXI° siècle... Vos arguments m'intéressent. Pour ma part j'attends que l'Algérie invite les pieds-noirs et leurs descendants à revenir massivement pour bâtir une Algérie "multiculturelle", avant de me prononcer favorablement pour le multiculturalisme.

Quant au métissage qui "est là", un conseil (et même deux):
1) Méfiez-vous de la vision de la société diffusée par les média, la réalité est un peu différente... Le métissage n'est pas si répandu que cela. Et même s'il était répandu, cela n'en ferait pas quelque chose de bien pour autant.
2) Méfiez-vous des statistiques. Ainsi on lit souvent que la plupart des immigrés épousent des femmes françaises, signe d'intégration. On oublie juste de dire que ces femmes sont souvent des Françaises filles d'immigrés originaires du même pays que le conjoint...

Par ailleurs, un point fondamental: pourriez-vous m'expliquer clairement pourquoi le multiculturalisme et le métissage seraient, selon vous, des phénomènes positifs? On a finalement peu d'argumentaires sérieux sur la question, tout le monde fait comme si c'était évident. Le dernier argumentaire que j'ai lu, signé par trois élus verts, comparait la société à un écosystème qui s'enrichit de la diversité, chaque groupe ethnique étant assimilé finalement à une espèce dans un système d'interdépendance fondé sur le "gagnant-gagnant". Ce qui montrait la profonde inculture des Verts et leur méconnaissance de l'écologie scientifique, puisque la règle dans un écosystème c'est la compétition impitoyable des espèces et non une paisible symbiose, autrement dit les espèces se bouffent entre elles et l'évolution rivalise d'ingéniosité pour que chaque espèce l'emporte dans cette compétition. Intéressante conception de la société! J'avais d'ailleurs consacré un article sur ce texte effarant.

Descartes 23/11/2013 00:55

@vent2sable

[Et bien soit, vous n’avez pas comparé la présence des allemands en 1940 à celle, aujourd’hui, des français d’origine extra européenne.]

Dont acte. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous introduisez ici « les français d’origine extra européenne ». Dans tout ce que j’ai écrit, je n’ai jamais fait la moindre différence entre les étrangers « d’origine européenne » et les autres. Que vous introduisiez vous-même cette distinction me paraît particulièrement révélateur. La comparaison que je n’ai pas faite aurait été moins scandaleuse pour vous si elle avait concerné les « français d’origine européenne » ?

[Reconnaissez quand même que ma méprise est excusable,]

Je ne saurais vous dire. Quand vous aurez présenté des excuses – ce que pour le moment vous n’avez pas fait - j’étudierai la question…

[Pour mémoire, Gérard nous dit, je cite: [ en ce moment dans toutes les officines qui fabrique les listes municipales on recherche, la "negresse", musulmane, homosexuelle, et handicapée ; le grotesque et le cynisme s'y étalent sans fards. Le plus c'est bien sur de dénicher le "zarbi", fringué racaille, s’exprimant bien et ayant réussi dans la vente chez une multinationale... le charcutier hallal c'est pour les prochaines ! ].

Et alors ?

[Je rappelle simplement à Gérard Couvert et à vous-même que n’importe quel citoyen français est éligible. Quel que soit sa couleur de peau, qu’il soit musulman, charcutier hallal ou homosexuel ou même racaille pour reprendre tous les termes de Gérard.]

Ah bon ? Il est éligible même s’il est blanc, chrétien, hétérosexuel et ouvrier, par exemple ? Pourquoi, à votre avis, les partis font le forcing pour trouver des « noirs musulmans homosexuels et handicapés » (Gérard Couvert exagère à peine) et pas pour mettre en tête de liste un ouvrier blanc hétérosexuel et catholique ? Pourquoi on nous rabat les oreilles avec la couleur de Christine Taubira et pas avec celle de Valls ?

[Oui, l’identité française change profondément, et vous avez le droit de ne pas trouver ça bien, ]

Monsieur est trop bon… mais j’aimerais que vous m’expliquiez en quoi consiste cette « identité française » qui a tant changé. Qu’est ce que nous, français, nous partageons tous entre nous et qui nous rend différents des autres ? Parce que l’identité, c’est cela. Si vous essayez de répondre à cette question, vous verrez que le problème n’est pas tant que l’identité française « change », mais qu’elle disparaît. Qu’il est difficile aujourd’hui de trouver des habitudes, des valeurs, des expectatives, des projets qui nous soient communs. C’est cela, la crise de notre identité, et pas le fait qu’elle « change ».

[Mais alors, il aurait fallu réagir il y a un demi siècle, dans les années 50 ; 60 et 70 quand notre pays recrutait en masse des travailleurs au Maghreb et en Afrique subsaharienne. Il aurait fallu réagir quand ces travailleurs se mariaient, faisaient des enfants de nationalité française.]

« Réagir » dans quel sens ? Moi, que des étrangers viennent et s’installent lorsque nous avons du travail à leur offrir et que nous pouvons les assimiler, cela ne me dérange pas du tout. Le problème, ce n’est pas que des étrangers soient venus et qu’ils aient fait des enfants. C’est qu’avec la fin des « trente glorieuses », nous n’avons pas les moyens d’offrir du travail à ceux qui viennent chez nous. C’est que les classes moyennes, effrayés à l’idée que ces étrangers « assimilés » puissent concurrencer leurs propres enfants, ont cassé la machine à assimiler et à promouvoir socialement les immigrés et les ont condamnés au ghetto.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je suis moi-même né à l’étranger de parents étrangers qui sont venus travailler dans ce beau pays à une époque où l’assimilation était l’objectif des politiques publiques. Je suis devenu français par ce mécanisme. Ce n’est donc pas moi qui irait vous dire qu’il n’y a que des français que « de souche ». Mais je dirais humblement qu’on devient français en incorporant en soi l’histoire de ces français « de souche ». Que ce sont eux qui constituent la référence. Penser qu’on puisse devenir français sans incorporer cet héritage est une grave erreur.

[Vous dites qu’il « ne faut pas se résigner » que rien n’est « inévitable ». Pardon, il existe des choses qu’on ne peut pas changer, ce sont les choses qui se sont déjà produites, que nous avons faites, laissé faire ou encouragées.]

En d’autres termes, nous sommes déterminés par notre passé ? Votre vision déterministe du monde m’étonne de plus en plus. Ainsi, nos erreurs passées détermineraient notre avenir, et rien ne pourrait le changer ?

[Aujourd’hui, c’est un fait, 15 à 20% des français ne sont pas de culture « gréco-latine », ils sont de culture arabo-musulmane, ils sont pourtant français comme vous et moi, et ce depuis deux ou trois générations.]

Non, ils ne sont pas « français comme vous et moi ». Comment pouvons nous être également français si nous ne partageons rien ? Je crois que vous confondez l’identité avec la nationalité administrative. Un nouveau né peut avoir des papiers « français », mais il n’a pas d’identité.
Par ailleurs, il n’est pas vrai que « 15 à 20% des français soient de culture arabo-musulmane ». Combien de français ont lu un écrivain, un philosophe, un scientifique, un général « arabo-musulman » ? Combien connaissent même le nom d’un tel personnage ? Je ne pense pas que vous trouverez un sur cent – ni même un sur mille – pour qui ce soit le cas. Par contre, 99.9% de français ont entendu parler de Voltaire ou de Rousseau, de Molière ou de Corneille, Pasteur ou Curie… et même qui était Jules César. L’assimilation de l’héritage « gréco-latin » est bien plus importante que vous ne le croyez.

[Vous qui ne voulez pas vous "résigner", que proposez-vous :]

De remettre en marche la machine à assimiler. Ce qui suppose bien entendu de passer sur le corps des classes moyennes, mais on n’a rien sans rien. De replacer au centre du rapport entre l’étranger et la France le choix fondamental entre la citoyenneté pleine et entière avec ses droits et ses obligations (ce qui suppose de se fondre dans la communauté nationale) ou le retour dans le pays d’origine à plus ou moins brève échéance. En d’autres termes, je propose d’aider les étrangers qui le souhaitent à devenir français.

[Leur faire abjurer leur foi ?]

Leur foi m’est totalement indifférente, tant qu’ils ne cherchent pas à me l’imposer.

[Les regrouper dans des camps et les déchoir de la nationalité française ?]

Ne soyez pas idiot. Ce genre d’amalgame rend la discussion impossible. Pourquoi pas proposer des chambres a gaz, puisque vous y êtes ?

[Créer pour eux une catégorie de français à part ?]

Certainement pas, au contraire. Ce reproche, vous devriez l’adresser à ceux qui proposent d’accorder aux immigrés le droit de vote aux élections locales, ce qui en effet revient à créer plusieurs catégories de citoyens. Et pas aux gens comme moi qui me suis battu depuis de longues années contre cette idée imbécile, qu’il s’agisse d’ailleurs d’immigrés « européens » ou pas.

Descartes 23/11/2013 00:18

@CVT

[Je trouve pour le moins bizarre, sinon choquant, que des gens qui s'affirment de gauche cherchent à faire passer pour une fatalité ce qui relève en fait d'un choix politique arbitraire;]

Moi aussi. C’est une variable de l’argument TINA invoqué autrefois par Thatcher et ses amis ultralibéraux. Il est drôle d’entendre aujourd’hui ceux qui prétendent pouvoir changer le monde prétendre que « il n’y a pas d’alternative à ce qui est ».

[D'une certaine façon, votre discussion avec vent2sable est intéressante, car elle éclaire bien pourquoi le clivage droite-gauche, s'il a encore un sens, doit être revu. Jadis, la gauche (au sens ouvriériste du terme) était fille des Lumières et de la Raison, et croyait en l'idée de progrès non comme une fin et un bien en soi, mais justement comme un moyen d'échapper à la fatalité du monde comme il va. Tout cela semble désormais oublié pour la gauche moderne,]

Je partage tout à fait votre analyse. Que j’ai trouvé excellemment résumée par Alain Finkielkraut dans son dernier livre « L’identité Malheureuse » : « le changement n’est plus ce qu’on fait, mais ce qui nous arrive ». Je vais d’ailleurs essayer de commenter ce livre sur ce blog, parce qu’il est vraiment excellent et vaut la peine d’être lu.

Descartes 23/11/2013 00:14

@Adrien

[« Pourquoi, si je partage leurs origines, leurs opinions religieuses ou leurs comportements, j’ai le droit de leur contester la nationalité ? ». Pour être juste, ce n'est pas ce qu'il a écrit.]

Mais c’est ce qui est suggéré. Si j’écris « vous n’avez pas le droit de critiquer un peuple dont vous ne partagez pas la religion », on suggère fortement que si je partageais la religion, la conclusion serait différente. Mais vous avez raison, ce n’est peut-être qu’un lapsus…

[Y compris d'une « catégorie » ? Vraie question, hein, je ne savais pas qu'on pouvait déjà contester la nationalité de quelqu'un, alors... Si vous avez une référence, je suis curieux, ça m'intéresse]

Dans une société libre, on a le droit de « contester » tout ce que la loi n’interdit pas de contester, précisement. A ma connaissance, la seule « contestation » que le législateur ait entendu interdire, c’est la contestation des crimes contre l’humanité. Tout le reste peut être « contesté » librement.

Pour ce qui concerne la question juridique, la nationalité fait partie de l’état des personnes, et à ce titre peut être contestée devant un tribunal par quiconque aurait intérêt à le faire. Ainsi, par exemple, une personne pourrait invoquer sa qualité de français sur la foi d'un document douteux, et l'Etat pour pouvoir l'expulser devrait lui contester la qualité de français devant le tribunal administratif.

adrien 22/11/2013 16:54

@ descartes :

> Que « l’inévitable » soit l’Occupation allemande ou le multiculturalisme, la violence où les maladies infectieuses ne change rien à l’affaire.

Vous comparez le multiculturalisme à l'occupation allemande, à la violence et aux maladies infectieuses, ou c'est juste une impression ?



> Pourquoi, si je partage leurs origines, leurs opinions religieuses ou leurs comportements, j’ai le droit de leur contester la nationalité ?

Pour être juste, ce n'est pas ce qu'il a écrit.

> Comme je l’ai bien expliqué plus haut, la « contestation » que vous m’attribuez sort de votre imagination. Mais si j’en avais eu l’intention, elle aurait été parfaitement légale. Aussi longtemps que je n’appelle pas à la discrimination ou à la haine, je peux parfaitement exprimer mon opinion sur qui sont les « vrais » français et qui sont les « faux ». Je peux « contester » la nationalité française de qui je veux devant les tribunaux par voie de recours, c’est dire...

Y compris d'une « catégorie » ? Vraie question, hein, je ne savais pas qu'on pouvait déjà contester la nationalité de quelqu'un, alors... Si vous avez une référence, je suis curieux, ça m'intéresse.

adrien 22/11/2013 16:50

@ albert :
> Mais, nous sommes peut-être encore en droit de refuser que les apports "exogènes" continuent

A priori oui, et je n'y vois guère de problème, si ce n'est... en pratique, comment définissez-vous ce qui est « exogène » et ce qui est « endogène » ?

CVT 22/11/2013 07:20

@Descartes,
[Mais où voyez-vous une telle comparaison ? Certainement pas dans mon commentaire. Si « comparaison » il y a dans mon texte, c’est la comparaison entre ceux qui hier disaient « il faut se résigner à l’inévitable parce qu’il est là » et ceux qui aujourd’hui nous disent la même chose. Que « l’inévitable » soit l’Occupation allemande ou le multi-culturalisme, la violence où les maladies infectieuses ne change rien à l’affaire.]

Je trouve pour le moins bizarre, sinon choquant, que des gens qui s'affirment de gauche cherchent à faire passer pour une fatalité ce qui relève en fait d'un choix politique arbitraire; car oui, pour moi, le multi-culturalisme est à la gauche bobo ce que l'ultra-libéralisme est au patronat: un choix politique, une sorte de contrat tacite entre la petite bourgeoisie de gauche (que vous appelez classe moyenne) adepte de la liberté de circulation des migrants, et la grande bourgeoisie (alias les classes possédantes), adepte elle de la liberté de circulation des capitaux. Comme quoi,il n'y a aucune fatalité là-dessous!
D'une certaine façon, votre discussion avec vent2sable est intéressante, car elle éclaire bien pourquoi le clivage droite-gauche, s'il a encore un sens, doit être revu. Jadis, la gauche (au sens ouvriériste du terme) était fille des Lumières et de la Raison, et croyait en l'idée de progrès non comme une fin et un bien en soi, mais justement comme un moyen d'échapper à la fatalité du monde comme il va. Tout cela semble désormais oublié pour la gauche moderne, car de plus en plus, sous couvert d'idéologie soi-disant émancipatrice (multi-culturalisme, féminisme, idéologie LGBTQI, etc...), cette gauche nous dit, en fait, de nous soumettre à l'ordre du monde tel qu'il est, ce qui semble pour le moins paradoxal! Selon moi, cette contradiction apparente se résout car la gauche moderne défend l'individu-roi, et non l'individu doué de raison. La gauche actuelle promeut la vision d'un homme soumis à ses propres pulsions, désirs, et voire caprices, toute chose strictement incompatible avec une vision véritablement émancipatrice de l'humanité maîtresse de son destin. D'ailleurs, même le sens du mot "progrès" est altéré, voir corrompu: désormais est vu comme un progrès toute chose qui permet à l'individu-roi d'accomplir ses désirs (je pense notamment au mariage gay), alors qu'à la base, le but était justement d'échapper à l'emprise des passions...
En clair, le discours de vent2sable, typique de la gauche bobo, est éminemment réactionnaire, et donc un discours de droite au sens classique du terme. Quant vent2sable fustige une identité nationale gravée dans la pierre et défend une identité changeante (sacré oxymore, tout de même), il croit fustiger la réaction, celle des "identitaires" et des xénophobes. Mais d'un autre côté, il parle comme si la France était ballotée par des flots capricieux, alors qu'il oublie que si le pays change, c'est justement la résultante de la volonté des hommes, celle des Français! D'une certaine manière, par son fatalisme, son discours incarne lui aussi la réaction...

vent2sable 22/11/2013 01:38

@ Albert
[Inutile de développer mes arguments à ce sujet, car vous êtes à l'évidence dépourvu du bon sens et de l'esprit critique nécessaires pour échapper à la "pensée unique" imposée à ce pays depuis 30 ans.]
En somme, si je résume, vous dites : « Le monde se divise en deux catégories, les sots, (comme moi), ceux qui manquent de bon sens, de sens critique, ceux qui en un mot se contentent du prêt à penser, et l’autre catégorie : "Nous", l’élite, les intelligents, les disciples du Grand Gourou Descartes, "Nous" seuls avons assez de clairvoyance, de force de caractère pour échapper au complot de la pensée unique, qu’on voudrait nous imposer depuis 30 ans ».

vent2sable 22/11/2013 00:59

Et bien soit, vous n’avez pas comparé la présence des allemands en 1940 à celle, aujourd’hui, des français d’origine extra européenne.
Reconnaissez quand même que ma méprise est excusable, puisque c’est par l’évocation de l’acceptation de l’occupant allemand, que vous avez contesté ma propre réaction aux propos ironiques de Gérard Couvert.
Pour mémoire, Gérard nous dit, je cite: [ en ce moment dans toutes les officines qui fabrique les listes municipales on recherche, la "negresse", musulmane, homosexuelle, et handicapée ; le grotesque et le cynisme s'y étalent sans fards. Le plus c'est bien sur de dénicher le "zarbi", fringué racaille, s’exprimant bien et ayant réussi dans la vente chez une multinationale... le charcutier hallal c'est pour les prochaines ! ].
Je rappelle simplement à Gérard Couvert et à vous-même que n’importe quel citoyen français est éligible. Quel que soit sa couleur de peau, qu’il soit musulman, charcutier hallal ou homosexuel ou même racaille pour reprendre tous les termes de Gérard.
Oui, l’identité française change profondément, et vous avez le droit de ne pas trouver ça bien, contrairement à moi, que ça ne dérange pas.
Mais alors, il aurait fallu réagir il y a un demi siècle, dans les années 50 ; 60 et 70 quand notre pays recrutait en masse des travailleurs au Maghreb et en Afrique subsaharienne. Il aurait fallu réagir quand ces travailleurs se mariaient, faisaient des enfants de nationalité française. Vous dites qu’il « ne faut pas se résigner » que rien n’est « inévitable ». Pardon, il existe des choses qu’on ne peut pas changer, ce sont les choses qui se sont déjà produites, que nous avons faites, laissé faire ou encouragées.
Aujourd’hui, c’est un fait, 15 à 20% des français ne sont pas de culture « gréco-latine », ils sont de culture arabo-musulmane, ils sont pourtant français comme vous et moi, et ce depuis deux ou trois générations.
Vous qui ne voulez pas vous "résigner", que proposez-vous :
Leur faire abjurer leur foi ? Les regrouper dans des camps et les déchoir de la nationalité française ? Créer pour eux une catégorie de français à part ? Restaurer la sainte inquisition ? Les expulser comme en 1492 en Espagne ?

Descartes 21/11/2013 22:55

@vent2sable

[Comparer la présence de troupes d’occupation étrangères, entrées par la force à la suite d’une défaite militaire, avec la présence de citoyens français, nés en France, de parents et souvent de grands parents français, c’est non seulement indigne, mais ça me semble à la limite de la légalité.]

Mais où voyez-vous une telle comparaison ? Certainement pas dans mon commentaire. Si « comparaison » il y a dans mon texte, c’est la comparaison entre ceux qui hier disaient « il faut se résigner à l’inévitable parce qu’il est là » et ceux qui aujourd’hui nous disent la même chose. Que « l’inévitable » soit l’Occupation allemande ou le multiculturalisme, la violence où les maladies infectieuses ne change rien à l’affaire.

Ce qui est révélateur est qu’au lieu de vous insurger qu’on vous compare à un prophète de la résignation de 1940 – et c’était là la comparaison contenue dans mon raisonnement – vous montez sur vos grands chevaux en voyant dans mon commentaire une comparaison entre les occupants d’hier et les immigrés d’aujourd’hui. Cela me rappelle ce qu’avait écrit un célèbre peintre à l’un de ses critiques : « Monsieur, la femme que vous voyez se dévêtir dans mon tableau n’est pas une prostituée se déshabillant devant son client pour une nuit de luxure, c’est une honnête bourgeoise se déshabillant devant son mari pour accomplir le devoir conjugal. Ce qui prouve que la débauche n’est pas dans mon tableau, mais dans votre tête ».

[Ce n’est pas à vous de dire s’il existe de "vrais" français et de "faux".]

Encore une fois, vous montez sur vos grands chevaux pour rien. Pouvez-vous m’indiquer où j’aurais dit quoi que ce soit sur la nationalité de qui que ce soit ? Si vous avez envie de vous battre avec votre ombre, ce n’est pas ma faute…

[Mais la loi ne vous permet pas de contester la nationalité française à telle ou telle catégorie dont vous ne partagez pas les origines, les opinions religieuses ou les comportements.]

Pourquoi, si je partage leurs origines, leurs opinions religieuses ou leurs comportements, j’ai le droit de leur contester la nationalité ? Allons, ne dites pas n’importe quoi. Comme je l’ai bien expliqué plus haut, la « contestation » que vous m’attribuez sort de votre imagination. Mais si j’en avais eu l’intention, elle aurait été parfaitement légale. Aussi longtemps que je n’appelle pas à la discrimination ou à la haine, je peux parfaitement exprimer mon opinion sur qui sont les « vrais » français et qui sont les « faux ». Je peux « contester » la nationalité française de qui je veux devant les tribunaux par voie de recours, c’est dire...

Ce que vous faites ici, c’est user de cette arme si détestable qu’on appelle le « terrorisme intellectuel ». Au lieu de répondre à mon commentaire avec des arguments, vous inventez des offenses imaginaires puis vous me menacez des foudres de la loi. Et bien, avec moi ce genre de méthodes ne marchent pas.

vent2sable 21/11/2013 20:44

@ Descartes
[C'est l'argument qu'on a utilisé en 1940 pour justifier l'armistice et la collaboration. "Les allemands sont là", et il faut donc s'adapter à eux.]

Comparer la présence de troupes d’occupation étrangères, entrées par la force à la suite d’une défaite militaire, avec la présence de citoyens français, nés en France, de parents et souvent de grands parents français, c’est non seulement indigne, mais ça me semble à la limite de la légalité.
Ce n’est pas à vous de dire s’il existe de "vrais" français et de "faux". Vous avez le droit, comme tout un chacun, de ne pas aimer TOUS vos compatriotes. Mais la loi ne vous permet pas de contester la nationalité française à telle ou telle catégorie dont vous ne partagez pas les origines, les opinions religieuses ou les comportements.

@Gérard Couvert
[…sauf que ... que des matheux !]
Je n’ai pas compris non plus.

Albert 21/11/2013 19:52

@ vent2sable

J'adore votre pseudo, je trouve qu'il va bien avec votre pensée, notamment celle-ci:

["Que l’on aime ou pas le métissage et le multiculturalisme, ils sont là ! Ils sont la réalité d’aujourd’hui, et ils modifient notre identité nationale. Vous avez le droit de penser que ces changements sont forcément pour le pire, d’autres comme moi, pensent que c’est aussi pour le meilleur."]

Votre première phrase est incontestable -quoique...nos dirigeants auraient pu nous demander notre avis au lieu de nous mentir depuis plus de 30 ans en niant la réalité que nos yeux voyaient bien pourtant. Soit. Passons. Mais, nous sommes peut-être encore en droit de refuser que les apports "exogènes" continuent sans qu'on nous traite de racistes, fascistes, xénophobes etc...Le suffrage universel, ça existe encore ( enfin, c'est plus très sûr...). Et surtout nous sommes (devrions... ) être encore en droit de dire si nous voulons être "changés", et voir changer notre société, et jusqu'où , sans nous faire traiter de racistes, fascistes etc.... C'est quand même (devrait...) plus aux nouveaux venus de s'adapter à nous qu'à nous de nous adapter à eux ( nous sommes encore assez majoritaires ).Votre deuxième phrase est donc déjà plus discutable, voire contestable, que la première.

Quant à votre dernière phrase, elle prouve assez que vous pensez "à l'emporte-pièce", comme le leitmotiv bien-pensant qui nous ressasse depuis 30 ans que "l'immigration est une chance pour la France", formule creuse (et trompeuse) car dépourvue des nuances les plus élémentaires. Inutile de développer mes arguments à ce sujet, car vous êtes à l'évidence dépourvu du bon sens et de l'esprit critique nécessaires pour échapper à la "pensée unique" imposée à ce pays depuis 30 ans.

Descartes 21/11/2013 19:46

@Gérard Couvert

[Nous sommes bien d'accord, sauf que ... que des matheux !]

Je n'ai pas compris ce commentaire...

Descartes 21/11/2013 19:45

@vent2sable

[Que l’on aime ou pas le métissage et le multiculturalisme, ils sont là !]

C'est l'argument qu'on a utilisé en 1940 pour justifier l'armistice et la collaboration. "Les allemands sont là", et il faut donc s'adapter à eux. Heureusement qu'il y eut des gens pour continuer à croire que quand on n'a pas ce qu'on aime, il faut continuer à aimer ce qu'on n'a pas. Si la politique consiste à s'adapter à des changements inévitables, alors pas la peine de s'investir, puisque l'inévitable arrivera de toute manière.

Gérard Couvert 21/11/2013 17:22

Nous sommes bien d'accord, sauf que ... que des matheux !

vent2sable 21/11/2013 17:09

@Gérard Couvert
Comme Descartes, vous feignez d’ignorer que les choses ne sont pas figées, que l’identité nationale n’est pas gravée dans la pierre, telle une loi divine, mais qu’elle évolue, comme elle n’a pas cessé d’évoluer dans l’histoire. Même si c’est vrai qu’elle évolue plus vite depuis quelques décennies. Mais cette accélération des mutations concernent toute la planète et pas que la France.
Certes, les charcutiers (hallal ou pas) n’ont probablement pas leur place à la chambre des députés. Mais s’ils n’ont pas leur place, pas plus que les marchands de primeurs et les patrons de bistrot, c’est uniquement parce que leur formation ne les destine pas à débattre des lois de la république.
Par contre, dans les milliers de conseils municipaux, de toutes les communes françaises, je ne vois vraiment pas pourquoi le patron du Kebab du coin ne pourrait pas côtoyer l’instituteur, le buraliste ou, pourquoi pas, le Pasteur ou l’Himan ?
Du moment qu’ils sont français, éligibles et surtout élus, au nom de quoi leur retirerait-on par avance leur légitimité ?
La France change parce que le monde change.
Que l’on aime ou pas le métissage et le multiculturalisme, ils sont là ! Ils sont la réalité d’aujourd’hui, et ils modifient notre identité nationale. Vous avez le droit de penser que ces changements sont forcément pour le pire, d’autres comme moi, pensent que c’est aussi pour le meilleur.

Descartes 18/11/2013 23:17

@Gérard Couvert

[Leopold Sedar Senghor, lui qui dans un entretient télévisé affirma que la France avait décolonisée trop tôt, fut secrétaire d'Etat de la République Française, on pourrait aussi citer Felix Eboué ou Ferat Habas, certes ce sont des individualités, et à cette époque elle n'étaient pas, loin s'en faut, la règle, mais le mouvement étaient lancé.]

Oui. Et c'était possible parce que la méritocratie ne faisait pas de distinctions par couleur de peau: Aimé Césaire réussira le concours de l'Ecole Normale Supérieure, Senghor l'agrégation de grammaire, Eboué celui de l'Ecole Coloniale, qui forme les Administrateurs de l'Outre-Mer. Monnerville fera de brillantes études de droit. La voie royale de la promotion sociale était l'examen et le concours, et ceux-ci étaient ouverts à tous.

Guilhem 18/11/2013 11:19

Bonjour Descartes,
Article très intéressant… comme à chaque fois d'ailleurs.
Il me rappelle la Tyrannie de la Pénitence de Pascal Bruckner que j'avais lu il y a quelques années et au vu de vos nombreux exemples d'actualité, rien n'a changé.
Pour ce qui est de l'"affaire Taubira", je comprends mieux que Philippot ait si rapidement dénoncé la une de Minute mais Taubira a répondu en substance que cela ne dédouanait pas le FN pour autant… S'il y a des victimes, il faut bien qu'il y ait des bourreaux. L'UMP et le PS tentent de se réapproprier le drapeau tricolore et la Marseillaise qui "ne doivent pas être l'apanage du FN" mais apparemment l'outrance est venue avec.

Descartes 18/11/2013 23:08

@Guilhem

[Pour ce qui est de l'"affaire Taubira", je comprends mieux que Philippot ait si rapidement dénoncé la une de Minute mais Taubira a répondu en substance que cela ne dédouanait pas le FN pour autant…]

Oui, le raisonnement est étrange: si le FN n'avait pas condamné, on l'aurait accusé d'être complice. S'il condamne, on l'accuse d'être hypocrite...

[L'UMP et le PS tentent de se réapproprier le drapeau tricolore et la Marseillaise]

Je serais curieux de voir ça...

nationalistejacobin 17/11/2013 21:27

Merci pour cet article, cher Descartes.

Sur le CRAN, je n'ai pas la référence sous la main, mais je crois me rappeler qu'en son temps Patrick Lozès avait déclaré que "l'équivalent du CRAN pour les blancs, c'est le FN." Quel aveu d'une part... et quelle erreur, puisque le FN ne refuse pas les gens de couleur (même s'ils ne sont pas légion, il y en a quelques uns m'a-t-on dit). Quand on pense que le même Lozès avait participé à la rédaction d'un rapport sur la lutte contre les discriminations (commandé par le précédent gouvernement, rendons à Sarkozy ce qui est à lui).

Quand tu parles d'inversion des stéréotypes, je suis d'accord, mais j'ajouterai une remarque sur le métissage: alors qu'autrefois le racisme reposait sur la "pureté du sang", aujourd'hui les "sang-mêlé" sont mis à l'honneur, et placés au-dessus des autres. J'ai déjà lu des remarques du type "les métis sont plus beaux", "les métis sont plus ouverts", etc. Il y a dans cet antiracisme une apologie du métissage qui me paraît tout à fait excessive. Le métissage n'est ni bien, ni mal. Il existe, c'est tout.

Je puis témoigner que les préjugés au sein des minorités sont très ancrés: j'ai vu des Maghrébins fort méprisants avec des Africains, et des Turcs dédaigneux... de tous ceux qui n'étaient pas turcs!

"Comment les héritiers de ce groupe majoritaire peuvent réagir à ce discours qui donne l’impression – et ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup – que seuls les « minoritaires victimes » on droit de cité ?"
J'en suis, et cela me touche que tu en parles. Ma réaction? Une certaine colère, et un profond sentiment d'injustice. Dans chaque village et ville de France, un monument aligne des listes de noms qui témoignent que, durant la Grande Guerre, les natifs n'ont pas fait leur devoir par procuration en envoyant des "métèques" ou des coloniaux se faire tuer à leur place. Jean-Pierre Chevènement vient apparemment d'écrire un livre sur la Grande Guerre, dans lequel il estime, si j'en crois ses déclarations, que les soldats français ayant combattu durant la guerre 14-18 méritent d'être honorés comme des héros, qu'il faut saluer leur sens du devoir, au rebours d'un discours ambiant qui pérore sur l' "absurdité" de cette guerre (expression que rejette Chevènement), et ne comprend pas (voire regretterait presque) que les poilus aient accepté tant de sacrifices pour le salut de la patrie. Je trouve que Chevènement a une formule lumineuse lorsqu'il déclare: "ce qui a peut-être manqué durant la Seconde Guerre, c'est précisément un Verdun pour les démocraties occidentales. Qui sait si cela n'aurait pas empêché certains crimes des nazis". Je me dis aussi que Stalingrad a été le Verdun de l'URSS, et que cette dernière y a puisé la force de devenir une très grande puissance dans la suite de l'histoire.

Descartes 17/11/2013 22:57

@nationalistejacobin
[Il y a dans cet antiracisme une apologie du métissage qui me paraît tout à fait excessive. Le métissage n'est ni bien, ni mal. Il existe, c'est tout.]
Exactement. Dire que les « métis » sont « plus ouverts » que les « purs » est aussi « raciste » que l’inverse. C’est je crois le point essentiel : le racisme consiste non pas a rejeter les « métis », mais à croire qu’un caractère « ethnique » quel qu’il soit pourrait déterminer intellectuellement ou moralement les individus.

[Je trouve que Chevènement a une formule lumineuse lorsqu'il déclare: "ce qui a peut-être manqué durant la Seconde Guerre, c'est précisément un Verdun pour les démocraties occidentales. Qui sait si cela n'aurait pas empêché certains crimes des nazis". Je me dis aussi que Stalingrad a été le Verdun de l'URSS, et que cette dernière y a puisé la force de devenir une très grande puissance dans la suite de l'histoire.]
Je trouve très intéressant ce parallèle entre Verdun et Stalingrad. Quant à Chevènement, je n’attendais pas moins de lui. C’est un homme qui, quelque soient ses errements tactiques, a toujours eu une vision très cohérente sur ces questions.

Koko 17/11/2013 16:55

Autant je soutiens (relativement) la politique économique de François Hollande, comme le fait le grand économiste Paul Krugman (http://www.courrierinternational.com/article/2013/11/12/la-france-cible-d-un-complot?page=all et http://www.courrierinternational.com/article/2013/11/10/paul-krugman-la-france-ne-merite-pas-que-l-on-degrade-sa-note ), entre autre car elle a permis de réduire les inégalités (http://lexpansion.lexpress.fr/economie/najat-vallaud-belkacem-se-felicite-du-retour-de-la-solidarite-fiscale-en-france_415806.html , même si l fiscalité pèse trop sur les classes moyennes et pas assez sur les fortunés), autant je dois admettre au risque de choquer avoir un peu de mal à croire en l'anti-racisme.

Je m'explique. A la base, instinctivement, j'étais révulsé par le racisme et je ne comprenais pas comment on pouvait être raciste. Aujourd'hui encore, il ne me viendrait pas à l'idée de juger ou de rejeter individuellement une personne en raison de son origine ou de sa couleur de peau. Mais j'avoue quand même que je n'arrive pas à trouver de réponse aux arguments les plus construits des racistes. Par exemple, que répondre à un texte comme celui-ci ? "La race blanche a traversé les mers, canalisé les fleuves, creusé les montagnes, cultivé les déserts, colonisé les champs de glaces les plus stériles. Elle a inventé l'imprimerie, le ciment, l'utilisation de l'électricité, l'avion, la fusée, l'astronomie, le télescope, le microscope, les voyages inter spatiaux, les armes à feu, les tubes à vide, le transistor, la radio, la télévision, le téléphone, l'ampoule, la photographie, le cinéma, le phonographe, la batterie électrique, l'automobile, la machine à vapeur, le train, les ordinateurs, et des millions d'autres miracles technologiques. Elle a réalisé d'innombrables progrès médicaux, etc. Dans le laps de 6000 ans d'histoire écrite, le noir n'a rien inventé. Ni un langage écrit, ni vêtement (pour ainsi dire), ni calendrier, ni route... Pas un pont, pas une voie ferrée, pas un bateau, pas un système de mesure, pas même une roue. Pour autant qu'on sache, il n'a pas cultivé une seule céréale ni domestiqué un seul animal (malgré l'existence de nombreux animaux puissants et docile qui abondaient autour de lui)."

Ce texte peut paraitre horriblement raciste et on peut toujours répondre en poussant des cris d'orfraie et en disant que le racisme c'est mal. Mais si on se place en dehors du registre de l'émotion, il est quand même difficile de s'expliquer le gouffre qui sépare l'Europe et l'Afrique. Au début, je croyais que c'était à cause de la colonisation, du pillage des ressources,....avant de découvrir que les pays africains les plus en retard sont justement ceux qui ont été colonisés le moins longtemps. Evidemment, il y a des africains qui sont très intelligents en tant qu'individus mais au niveau des groupes humains, on peut se poser des questions. Aujourd'hui, je ne trouve pas de réponse satisfaisante, peut-être que j'ai la fâcheuse tendance de me poser trop de questions ce qui pourrait me conduire à adopter des opinions interdites et anti-républicaines (par exemple penser qu'il pourrait y avoir une différence entre les scandinaves et les pygmées).

Descartes 24/11/2013 16:46

@Adrien

[Y'a quand même des fois où je suis content de vous lire.]

Dois je prendre ça comme un compliment... ?

adrien 24/11/2013 12:17

@ Descartes : « Le discours que vous évoquez insinue qu’il y a un lien entre la « race » et la liste des travaux en question. Mais cela est de toute évidence faux »

Y'a quand même des fois où je suis content de vous lire. Je n'aurais pas mieux dit.

Descartes 17/11/2013 22:51

@koko

[Autant je soutiens (relativement) la politique économique de François Hollande, comme le fait le grand économiste Paul Krugman (http://www.courrierinternational.com/article/2013/11/12/la-france-cible-d-un-complot?page=all et http://www.courrierinternational.com/article/2013/11/10/paul-krugman-la-france-ne-merite-pas-que-l-on-degrade-sa-note ),]

Vous devriez lire avec attention les documents avant de les citer. Nulle part dans cet article Paul Krugman ne défend la politique économique de François Hollande. Il se contente de dénoncer le discours négatif des agences de notation et autres organismes internationaux sur les indicateurs économiques de la France. Que vous ayez les yeux de Chimène pour Hollande, c’est votre droit. Mais ce n’est pas une justification pour faire dire à Krugman ce qu’il ne dit pas.

[entre autre car elle a permis de réduire les inégalités (http://lexpansion.lexpress.fr/economie/najat-vallaud-belkacem-se-felicite-du-retour-de-la-solidarite-fiscale-en-france_415806.html , même si l fiscalité pèse trop sur les classes moyennes et pas assez sur les fortunés),]

Là encore, le boulot de Najat Vallaud-Belkacem est de se féliciter en permanence. Comme indication que les inégalités se réduisent, c’est faible.

[Par exemple, que répondre à un texte comme celui-ci ? "La race blanche a traversé les mers, canalisé les fleuves, creusé les montagnes, cultivé les déserts, colonisé les champs de glaces les plus stériles.(…)]

Vous pouvez par exemple répondre que « la race blanche » n’a traversé aucune mer, canalisé aucun fleuve, creusé aucune montagne, cultivé aucun désert, et colonisé rien du tout. La « race blanche » n’est ni une nation, ni une institution. C’est juste un groupe de gens qui partagent un élément commun, la couleur de leur peau. On peut dire que des individus qui étaient de race blanche ont traversé, canalisé, creusé, cultivé, conquis ou colonisé. Mais dire que « la race blanche » a fait tout cela n’a aucun sens. Le discours que vous évoquez insinue qu’il y a un lien entre la « race » et la liste des travaux en question. Mais cela est de toute évidence faux : il existe de vastes territoires peuplés d’hommes « blancs » qui n’ont fait aucune des choses de la liste.

[Elle a inventé l'imprimerie, (…) la fusée, l'astronomie, (…) les armes à feu,]

Euh… non. L’imprimerie, la fusée et les armes à feu ont été inventées par les chinois, qui jusqu’à nouvel ordre ne sont pas inclus dans la « race blanche ». L’astronomie, quant à elle, était connue par des peuples « non blancs » depuis la plus haute antiquité.

[Ce texte peut paraitre horriblement raciste et on peut toujours répondre en poussant des cris d'orfraie et en disant que le racisme c'est mal. Mais si on se place en dehors du registre de l'émotion, il est quand même difficile de s'expliquer le gouffre qui sépare l'Europe et l'Afrique.]

Non, pourquoi ? C’est le même gouffre qui sépare l’Europe de la péninsule arabique, et pourtant les arabes sont tout ce qu’il y a de plus « blancs », non ? Ce texte est « raciste » parce qu’il confond une question culturelle avec une question ethnique.

[Aujourd'hui, je ne trouve pas de réponse satisfaisante, peut-être que j'ai la fâcheuse tendance de me poser trop de questions ce qui pourrait me conduire à adopter des opinions interdites et anti-républicaines (par exemple penser qu'il pourrait y avoir une différence entre les scandinaves et les pygmées).]

Il y a une différence, mais elle n’a rien à voir avec une quelconque question « ethnique ». La différence est que les scandinaves ont pu bénéficier de l’héritage de la Grèce, de Babylone, de Sumer, d’Egypte… et cela à travers le contact avec les peuples romanisés. En fait, le grand fossé est culturel, pas ethnique. L’Afrique noire – contrairement à l’Afrique du nord – a pâti de son isolement par rapport au véritable « miracle » culturel, celui qui a eu lieu au proche orient et en Grèce.

BolchoKek 17/11/2013 16:38

Absolument d'accord avec tout cela. J'ai toujours considéré comme profondément dégradants ces mouvements qui perpétuent des stéréotypes au prétexte de lutter contre eux. Franchement, tapez "gay pride" dans Google images : vous tomberez sur une collection des pires clichés issus de l'imagination du plus paranoïaque des homophobes.
Car c'est cela que le communautarisme a de génial : plutôt que de discriminer ouvertement des personnes, on les laisse s'aliéner par elles-mêmes, perpétuer elles-mêmes des préjugés dégradants. C'est le barbu djihadiste qui touche des aides, c'est le noir bêta mais qui sait danser, c'est le juif parisien qui s'habille comme s'il vivait à Varsovie en 1930, c'est l'homosexuel qui se force à parler comme une folle. Cette vision de la "communauté-victime" a déjà été utilisée en Amérique pour enfermer durablement les noirs dans l'equivalent idéologique d'une réserve indienne. Ceux qui ont importé cette horreur en France auront à porter la responsabilité devant le tribunal de l'Histoire de bien des troubles de la société française de notre époque.

Descartes 17/11/2013 22:30

@Bolchokek

[Cette vision de la "communauté-victime" a déjà été utilisée en Amérique pour enfermer durablement les noirs dans l'equivalent idéologique d'une réserve indienne.]

Je crois que c'est le sénateur Patrick Mohinihan qui, interrogé sur la meilleure manière de traiter les questions raciales avait répondu: "benign neglect". Je suis d'accord avec vous sur l'effet "ghetto" que vous décrivez. Personne ne peut plus quitter sa réserve puisqu'il perdrait du même coup les avantages que donne le statut de victime.

LCH 17/11/2013 15:23

Je partage assez favorablement ton analyse. Etant moi-même d'origine antillaise, sans généraliser, on retrouve les mêmes poncifs voire du "racisme ordinaire" chez les Noirs. Différenciation avec les Africains, avec d'autres "types" d'immigrés et, bien entendu, esclave oblige, une petite rancune tenace envers les Blancs. J'en ai croisé des Noirs qui -à juste titre ou non, c'est difficile à évaluer- ont la suspicion de racisme facile quand une attitude, une parole ou un refus de promotion leurs sont signifiés et que ça ne leur plaît pas. Je reconnais toutefois qu'il n'est pas totalement infondé qu'en Guadeloupe ou en Martinique - au-delà des difficultés structurelles des économies insulaires-la permanence d'une haute bourgeoisie blanche renfermée sur elle-même (les Békés) et détentrice d'une part importante du capital économique de ces îles puisse poser problème aux habitants. De là à dire que c'est le grand méchant Blanc qui est responsable de tout c'est invendable à toute personne travaillant ou vivant sur place plus d'un trimestre. Il y a des contradictions extrêmement fortes et profondes aux Antilles raison pour laquelle le discours victimaire y a trouvé écho. Il est plus facile de se dire que c'est à cause de l'oppresseur originel que la situation économique se détériore plutôt que d'en vouloir à des hommes politiques carriéristes et aussi à une mentalité qui ne voit dans le travail et l'effort que des sédiments du travail de nègre, donc de l'esclavage.

Cependant, tu es bien gentil avec tes principes républicains mais il y a eu et il y a du racisme en France. Toute la question est de savoir si oui ou non les institutions et les hauts postes sont effectivement seulement réservés à la seule méritocratie et si des critères plus obscurs n'entrent pas en compte. Mes parents en ont été justement "victime" au boulot, mais il est vrai que eux ne se sont pas arrêtés à ça. Cependant reconnais qu'il est gênant qu'un nom, une adresse, une origine ethnique puissent être des obstacles à une embauche. Donc quand les principes républicains ne sont pas respectés que fait-on ? Autre question, historique celle-là. Sans parler nécessairement de racisme, les opportunités d'intérim que Gaston Monnerville a vu défiler devant lui ne se sont jamais concrétisées. Or il s'agissait d'un républicain fort respectable et dont on ne pouvait douter du mérite.

Je suis contre la discrimination positive mais en même temps, je ne suis pas sûr que le vivre ensemble se passe d'un minimum de visibilité. Je dis bien de visibilité, pas de représentativité. Ou alors mon raisonnement est encore un peu trop matraqué par la propagande anti-raciste !! (j'ai du mal à y croire...).

Concernant Taubira, je l'avoue, mes chers frères et soeurs de couleur pardonnez-moi, mais j'ai ri en voyant la une. Elle est stupide et je pense (singe+banane+noire...) raciste mais c'est tellement osé et la photo tellement bien choisie que je n'ai pu m'en empêcher. Mais peut-être est-ce parce que j'ai une méfiance envers mme la ministre...

Albert 19/11/2013 15:40

["Cependant reconnais qu'il est gênant qu'un nom, une adresse, une origine ethnique puissent être des obstacles à une embauche. Donc quand les principes républicains ne sont pas respectés que fait-on ?"]

Certes, il y a un problème, mais il est plus complexe que ne le prétendent les antiracistes professionnels. Car je pense, pour ma part, qu'il y a aussi un effet d' "interactivité" entre la vision que chaque groupe a de l'autre, et les responsabilités collectives sont en partie partagées aujourd'hui - les comportements de beaucoup d'origine africaine ne sont pas de nature à encourager leur embauche (c'est normal car l'employeur essaie a priori de s'éviter des problèmes), et malheureusement en pâtissent aussi, a priori, "collatéralement", tous ceux qui n'y sont pour rien.

Descartes 18/11/2013 23:56

@Jean-Mi

[Plaisanterie mise à part, de nos jours on ne peut quasiment plus rien dire sur rien, pas d'humour juif si on n'est pas juif, idem pour les arabes et les noirs, etc...,]

Oui. C’est un des éléments les plus significatifs du nouveau puritanisme. Car le propre du puritanisme, c’est de se prendre terriblement au sérieux. Dans un système dominé par le terrorisme intellectuel des dragons de vertu, il n’y a plus de place pour la courtoisie, pour la tendresse, pour l’humour. Avez vous déjà vu une « féministe de genre » rire ? Non ? Vous avez de la chance, c'est un spectacle horrible. C'est un rire qui ne doit rien à l'humour...

Jean Mi 18/11/2013 02:39

Je soutiens cet article ainsi que les commentaires. Et les excellentes relations que j'ai pu avoir avec des personnes issues de n'importe où auraient fait défaut à mon existence si je ne les avaient pas eues. Et nous avons bien rigolé ensemble. Dans un autre domaine, cela vaut aussi pour les handicapés qui savent aussi pratiquer l'auto-dérision.
[Concernant Taubira, je l'avoue, mes chers frères et soeurs de couleur pardonnez-moi, mais j'ai ri en voyant la une. Elle est stupide et je pense (singe+banane+noire...) raciste mais c'est tellement osé et la photo tellement bien choisie que je n'ai pu m'en empêcher. Mais peut-être est-ce parce que j'ai une méfiance envers mme la ministre...]
Merci, quelle bouffée d'oxygène, ce qui est dommage, c'est que c'est moins facile à dire pour un "cachet d'aspirine" !
En plus c'est bien la preuve qu'il y a des noirs plus intelligents que des blancs, heu non zut, je veux dire plus intelligents que la gauche, heu flute même là je tiens encore de propos racistes, non ?
Plaisanterie mise à part, de nos jours on ne peut quasiment plus rien dire sur rien, pas d'humour juif si on n'est pas juif, idem pour les arabes et les noirs, etc..., Jean Luc Mélenchon qui attaque Moscovici sur l'économie se fait accuser d’antisémitisme par ce dernier; à contrario les "stars" des médias ne se gênent pas lorsqu'ils sont dans le "bon camp" (ex Smaîn et JL Reichman, aussi j'ai cité précédemment Attali, si c'était Le Pen qui avait tenu de tels propos il ou elle aurait immédiatement eu un procès aux fesses, etc), ou à contrario lorsqu'ils ne font pas partie de la "communauté", sur les Belges ou le soi-disant "beauf français", par ex Kad Merad avec toute sa série sur les "Jean-Michel ...machin-truc" (eh oui, pas la peine que je développe !), mais là c'est pas grave puisque c'est un beur qui se fout de la gueule de français ! Je suis pas contre mais je demande la possibilité de réciprocité.
Globalement, ça craint fortement cette différence de traitements inégalitaires et je pense que c'est aussi ça qui agace pas mal une majorité jusque-là silencieuse, ce qui me fait dire qu'en fait c'est la gauche qui est responsable de ce qu'ils appellent cette montée du racisme qui à mon avis n'en est pas au fond, sans toutefois vouloir nier l'existence de quelques esprits tordus. Personnellement j'ai des difficultés avec l'idée du racisme parce que j'ai du mal à la concevoir, par contre les comportements du genre délinquants ou asociaux ou les incivilités d'où qu'ils viennent, ça ça me parle et ça m'énerve. Après, dans quelle mesure l'ensemble A est en intersection avec l'ensemble B, là ce n'est pas du racisme mais des mathématique et statistique. Et pour finir, encore une fois, c'est pas en cassant les thermomètres qu'on pourra améliorer les choses.

Descartes 17/11/2013 16:08

@LCH

[Cependant, tu es bien gentil avec tes principes républicains mais il y a eu et il y a du racisme en France.]

Personne ne le nie. Je trouve qu’il y a bien moins qu’ailleurs – aux Etats-Unis, faut-il le rappeler, il y a eu ségrégation raciale jusqu’aux années 1960 – mais il y en a eu et il y en a toujours. Et si on veut le combattre, c’est bien sur les « principes républicains » qu’il faut s’appuyer, au lieu de les tenir pour un simulacre comme tu sembles le faire.

[Toute la question est de savoir si oui ou non les institutions et les hauts postes sont effectivement seulement réservés à la seule méritocratie et si des critères plus obscurs n'entrent pas en compte.]

Mais sommes nous d’accord que dans le monde que nous voulons construire les hauts postes doivent être pourvus exclusivement par la voie méritocratique ? Une fois que nous sommes d’accord sur ce point, nous pouvons essayer de vérifier si c’est le cas dans la réalité et de corriger les défauts qu’on pourra détecter pour tendre vers cet objectif. Je ne prétends pas que nous vivons dans une méritocratie parfaite. Je prétends que c’est cela que nous devons construire.

[Autre question, historique celle-là. Sans parler nécessairement de racisme, les opportunités d'intérim que Gaston Monnerville a vu défiler devant lui ne se sont jamais concrétisées. Or il s'agissait d'un républicain fort respectable et dont on ne pouvait douter du mérite.]

Son mérite n’est pas en cause. Mais Monnerville n’a vu aucune « opportunité d’intérim » défiler devant lui. Ce n’est pas par « racisme » que Vincent Auriol ou René Coty ont refusé de démissionner ou de mourir durant leur mandat. Lorsque De Gaulle présente sa démission en 1969, Monnerville avait quitté la présidence du Sénat depuis un an pour motif personnels. Insinuer que c’est par racisme que Monnerville a été empêché d’exercer la présidence de al République par intérim me paraît absurde.

[Je suis contre la discrimination positive mais en même temps, je ne suis pas sûr que le vivre ensemble se passe d'un minimum de visibilité.]

Au contraire. Le vivre ensemble demande une bonne dose d’invisibilité. Une invisibilité qui nécessite la coopération de tous : les uns doivent éviter de se montrer, les autres acceptent de ne pas voir…

Pablito Waal 17/11/2013 14:25

Bonjour Descartes,
merci pour cet article avec lequel je suis largement en accord.
Juste deux questions :
- vous dites que nous manquons d'une définition du racisme, et je fais le même constat. Mais, justement...quelle est votre définition du racisme ?
- vous parlez de bannir toutes les discriminations ethniques ou sexuelles dans l'espace public...Mais où se trouve la limite de cet espace ? Le fait qu'un employeur privé recrute une personne pour un besoin privé fait-il partie de l'espace public ?

Descartes 29/11/2013 13:12

@Pablito Waal

[Le problème est que je n’y trouve pas vraiment de réponse à la question fondamentale de mon intervention, qui de savoir si l’on peut concilier une lutte réelle contre les discriminations (pas juste sur quelques cas grossiers et évidents) et le respect de la liberté individuelle.]

Quand on ne trouve pas réponse à une question, c’est souvent que la question n’est pas bien posée. Il est trivial de dire qu’il existe une tension entre l’interdiction de faire quelque chose – ici de « discriminer » - et la « liberté individuelle », puisque toute interdiction restreint le champ de cette dernière. La capacité de concilier la lutte contre les discriminations et la liberté individuelle dépend donc de la définition qu’on retient de ces deux concepts. Celui de « discrimination » d’abord. Il est trivial que toute société « discrimine » les individus en fonction de certains critères, et que cette discrimination non seulement est juste mais nécessaire. Que deviendrait une société où tout le monde – et non seulement les chirurgiens – seraient habilités à opérer ? On pourrait même dire qu’une société se caractérise par le type de « discriminations » qu’elle accepte et celles qu’elle condamne : l’aristocratie ou la méritocratie ne sont finalement que deux modes de « discrimination » dans l’accès aux fonctions publiques. Réserver ceux-ci aux pratiquants d’une certaine religion ou aux détenteurs d’un certain diplôme sont deux modes de « discrimination ». Et les deux ont été pratiqués avec une parfaite bonne conscience à des périodes différentes de l’histoire…

La « liberté individuelle » est elle aussi problématique. En dehors de certains « libéraux-libertaires » particulièrement extrémistes, on admet que la « liberté individuelle » n’est pas absolue, et que la vie en société exige qu’elle soit limitée à « faire ce qui ne nuit pas à autrui ». C’est dans l’appréciation, forcément subjective, de cette « nuisance » que le problème se trouve. Il est trivial de dire que celui qui vole le bien de son voisin ou déverse des polluants dans une rivière « nuit à autrui ». Mais pour certaines « discriminations » la chose est moins évidente. Ainsi, l’Hôpital qui refuse un poste de chirurgien à un apprenti boulanger protège certainement ses patients, mais « nuit » sans aucun doute en imposant cette barrière aux apprentis boulangers, qui se porteraient mieux s’ils avaient un salaire de chirurgien. La société, dans ce cas-là, donne pourtant la « liberté » aux hôpitaux d’imposer ce genre de critère – les y oblige, même - parce qu’elle met en balance la « nuisance » infligée à l’apprenti boulanger avec la « nuisance » que celui-ci pourrait causer à la table d’opérations. On voit donc que le principe de liberté est à apprécier avec un esprit de « proportionnalité », en d’autres termes, qu’on peut « nuire à autrui » à condition que cette « nuisance » évite une « nuisance » plus importante ailleurs.

On peut donc parfaitement concilier la « lutte contre les discriminations » avec la « liberté individuelle » à trois conditions : la première, c’est de comprendre que cette « lutte » n’a de sens que dans la sphère publique. Dans la sphère privée, chacun est libre de ses choix et de ses haines, et si je n’ai pas envie d’inviter à dîner des jeunes/femmes/noirs/handicappés à ma table, personne ne peut m’y obliger. Le deuxième condition, est que les « discriminations » qu’on entend combattre constitue socialement une « nuisance », et que la « nuisance » en question ne soit pas compensée par l’évitement d’une nuisance plus grave.

[Quant au fait que la discrimination pour un « ami » soit légale, cela me permet, si je vends ma voiture et que je me retrouve avec deux acheteurs, l’un blanc et l’autre noir, de choisir le blanc en prétendant qu’il est mon ami…Tenter d’infirmer cela nécessiterait d’investiguer dans ma vie privée.]

C’est même plus profond : vous n’avez rien à « prétexter », puisque vous n’avez pas à motiver votre choix. Seules les autorités publiques sont tenues de motiver leurs décisions. Les personnes privées n’ont pas à le faire. Vous pouvez parfaitement choisir l’acheteur blanc sans avoir à donner des raisons.

[Vient l’exemple du mariage. Depuis le début de la conversation, je l’emploie pour montrer qu’un choix très important de la vie, souvent plus important qu’une candidature à un emploi particulier, se fait sur la base de choix très arbitraires. Si une femme refuse ma demande en mariage parce qu’elle n’aime pas ma tête, alors que j’ai tout pour être un mari parfait, je suis discriminé. Qui peut s’en plaindre ? Est-ce dans l’intérêt de la société, ou d’une personne particulière, d’en faire un délit ?]

Personne. C’est bien mon point. La formule « lutte contre toutes les discriminations » qui figurait en bonne position dans la langue de bois Huiste est une parfaite aberration. La vie en société implique une continuité de choix qui constituent des « discriminations ». Lorsque mon frère se présente à ma porte et me demande le gîte et le couvert, je lui donne volontiers alors que je l’aurais sans doute refusé à un étranger. N’est ce pas là une « discrimination » ? La question n’est pas de savoir s’il faut abolir les « discriminations ». C’est une impossibilité matérielle. La question est de savoir quelles sont les discriminations « permises » et quelles sont les discriminations « interdites » dans chaque situation.

[Le prix de la transaction (le salaire comme les prix alimentaires dans votre exemple) est une des modalités de celles-ci, sur lesquelles l’État peut intervenir. Pas sur la décision de contracter entre des personnes qui n’ont pas réciproquement l’envie de contracter ensemble.]

Ce n’est pas tout à fait vrai. Il y a ce qu’on appelle les « conventions obligatoires ». Un producteur d’électricité est obligé de contracter avec RTE pour pouvoir mettre son électricité sur le marché. Il n’a pas le choix du co-contractant (puisque RTE détient un monopole) et RTE n’a pas davantage le choix puisque en contrepartie de son monopole il a l’obligation de contracter. Il est vrai que la doctrine s’interroge sur le fait de savoir si ces conventions sont de véritables « contrats » au sens que donne à ce terme le droit civil, puisque la caractéristique principale d’un contrat est bien la liberté des parties.

[Un employeur raciste n’exige pas d’un noir qu’il cesse d’être noir ; ce n’est pas une clause léonine. Il ne veut juste pas l’embaucher. Et si on lui laisse le choix entre recruter quelqu’un qu’il ne veut pas recruter ou ne pas embaucher, sa volonté est contrainte.]

Jusqu’à un certain point : il n’a pas le choix entre « recruter quelqu’un qu’il ne veut pas ou ne pas embaucher ». La loi ne l’oblige pas à embaucher un noir en particulier, elle l’oblige à choisir parmi tous les candidats présents celui qui remplit le mieux les critères d’embauche. Critères que l’employeur est libre de fixer avec pour seule contrainte de ne pas y inclure certains critères « interdits » (race, sexe, etc.).

Vous pourriez faire le même raisonnement du côté de l’employé. Après tout, celui-ci a le choix entre contracter avec un patron ou crever de faim. Est-ce là aussi un « choix contraint » ?

[Venons-en à l’enjeu supposé de la lutte anti-discrimination. D’abord l’enjeu social : vous avez dit qu’il fallait éviter que les noirs diplômés ne finissent éboueurs. Fort bien. Mais, dans une société où il n’y a plus de croissance et de grands travaux, il y a d’autres personnes que les noirs diplômés qui risquent de finir en situation de surqualification dans leur emploi.]

Cela n’a rien à voir en fait avec la « croissance ». C’est une question d’inadaptation de l’offre et de la demande. En transformant les universités en garderies pour les enfants des classes moyennes avec une entrée sans sélection, on a généré une offre de diplômes qui n’a aucune raison de correspondre à la demande. Et dès lors que l’offre dépasse la demande, la surqualification – en fait il faudrait parler plutôt de « sur-diplomation » parce que les qualifications… enfin, passons – est inévitable.

Maintenant, en dehors de l’injustice « morale » que constitue le fait de repartir la « surqualification » en fonction de la couleur de peau, on peut faire un raisonnement économique. La société a intérêt à sélectionner les talents sur la base la plus large possible. Lorsque la monarchie française a rompu avec la tradition aristocratique et sélectionné ses hauts cadres au mérite parmi des « roturiers » au lieu d’y mettre forcément des princes du sang, elle a trouvé un vivier bien plus étendu et pu recruter des gens de meilleure qualité (les Colbert, les Vauban…). Notre société a donc intérêt à ce que la sélection des talents ignore des caractères accessoires comme la couleur de la peau ou l’origine.

[En situation de croissance, il n’y a pas de raison de suspecter que tous les membres de « minorités » soient exclus de toutes les opportunités.]

Je ne crois pas que le problème soit là. Il est clair qu’en période de croissance les classes moyennes ont moins peur de la promotion sociale, parce qu’ils craignent moins que les nouveaux venus concurrencent leurs propres enfants. Lorsque la croissance fléchit, les classes moyennes protègent leurs enfants en cassant l’ascenseur social. Et comme l’ascenseur en question bénéficiait aux « minorités », on a l’impression que s’instaure un apartheid racial alors qu’en fait il s’agit d’un apartheid social.

[L’enjeu de l’ordre public est plus recevable : l’interdiction de proclamer des critères raciaux et sexuels de recrutement fait partie de l’ordre public. Mais prétendre faire respecter cette interdiction dans la réalité a autant de sens que de voter une loi pour garantir aux gens laids de ne jamais être discriminés par les conjoints potentiels.]

Encore une fois, vous confondez des actes de la sphère publique (le recrutement à un emploi) avec des actes de la sphère privée (le mariage).

[Passons aux droits fondamentaux. Vous avez employé l’argument selon lequel le refus d’embauche pour des raisons arbitraires signifie la privation de quelque chose d’important à une personne (le pain). Cela revient formellement à dire que la personne qui se fait rejeter arbitrairement d’un poste alors qu’elle avait les qualités professionnelles requises est privée de quelque chose à laquelle elle avait droit, et que ce quelque chose n’est rien de moins que sa pitance. C’est clairement la thèse du droit à l’emploi.]

Non. Vous confondez ici le droit à concourir et le droit à gagner la course. Lorsque quelqu’un se voit refuser un emploi du fait de sa couleur de peau ou tout autre caractéristique sans rapport avec l’emploi, ce n’est pas son droit à l’emploi qui est touché, mais son droit à concourir en situation d’égalité pour cet emploi. Personne n’a un « droit à l’emploi », de la même manière que personne n’a le droit d’entrer à Polytechnique, mais nous avons, du fait du principe d’égalité, un droit à concourir dans des conditions qui nous laissent d’égales chances de décrocher le gros lot.

[Nous sommes en permanence « traités » par les autres. Dans l’amitié, le mariage, l’emploi, la recherche d’opportunités commerciales…Si l’égalité doit être la règle dans l’application de la loi, et dans le fonctionnement du secteur public, exiger d’être traité à égalité dans tous les domaines de la vie privée est utopique, et l’application d’une telle exigence nierait la liberté individuelle.]

Personne, sauf peut-être des « égalitaristes » fanatiques, invoquent la nécessite d’aboutir à l’égalité de traitement « dans tous les domaines ». Ce serait, de toute évidence, absurde. Cette revindication d’égalité n’a de toute façon de sens que dans la sphère publique. Tout ce qui appartient à la sphère privée (amour, amitié…) est de toute évidence soustrait au principe d’égalité.

[Que se passe-t-il si vous pensez sérieusement qu’un candidat masculin serait plus apte qu’une femme à occuper l’emploi que vous créez et renouvelez, où commencent le soupçon raisonnable et le préjugé ?]

Si vous le « pensez rationnellement », alors vous pouvez motiver rationnellement votre choix sur le fondement de critères objectifs qui se rapportent au poste en question. Et dans ce cas la « discrimination » est presque toujours jugée licite. Ainsi, par exemple, il a été jugé licite pour une organisation politique d’exiger de ses employés qu’ils partagent ses opinions.

[Et même si c’est un préjugé, qui peut vous empêcher de mal utiliser vos moyens privés, même à vos dépens ?]

Personne. Sauf si cette « mauvaise utilisation » nuit à autrui.

[Sur ce dilemme liberté / lutte anti-discrimination, parlons de la pratique de cette lutte. Si je pense que j’ai été discriminé lors d’une décision d’embauche, comment pourrais-je prouver, d’après mon CV et les entretiens d’embauche, que j’ai bien été au niveau des exigences de l’entreprise, voire plus que le candidat sélectionné au final, et donc qu’il y a eu discrimination ? Il faudrait que je puisse contrôler tout ce qui a été dit dans les entretiens, pour être sûr que personne n’a été manifestement meilleur que moi.]

Cela dépend beaucoup des situations. Il y a des cas où des preuves matérielles existent – par exemple, si dans le compte rendu d’entretien figure une appréciation du type « attention, candidat noir, ne pas embaucher ». Et l’exemple que je cite est réel et a été jugé. Cela semble difficile à croire, mais le racisme s’exprime dans certains cas sans complexes. Dans d’autres cas, il n’y a pas de preuves matérielles mais le décalage entre les compétences professionnelles du candidat retenu et celles du candidat refusé sont telles que la question peut être légitimement posée par un juge. En fait, dans la plupart des cas de discrimination ce ne sont pas les candidats éjectés qui apportent la preuve, mais les organisations syndicales implantées dans l’entreprise qui, elles, ont accès à beaucoup plus d’informations sur le processus de recrutement…

[Personnellement, en tant que candidat malheureux à nombre de postes, je n’ai jamais reçu d’explications des motifs pour lesquels le candidat retenu l’a été.]

Toi, non. Mais les syndicats dans l’entreprise, sans compter avec les employés du service des ressources humaines, oui. Ce sont eux qui en pratique exercent le contrôle et peuvent agir comme « donneurs d’alerte ». Et cela joue un rôle dissuasif vis-à-vis des recruteurs. Le système n’est pas parfait, mais il est relativement efficace.

Pablito Waal 26/11/2013 11:31

Bonjour Descartes,

Merci de votre réponse. Le problème est que je n’y trouve pas vraiment de réponse à la question fondamentale de mon intervention, qui de savoir si l’on peut concilier une lutte réelle contre les discriminations (pas juste sur quelques cas grossiers et évidents) et le respect de la liberté individuelle.

Je remarquerai d’abord les points manqués dans les commentaires que vous faites sur les exemples que je cite. Quand je cite le cas d’un particulier qui vend sa voiture à son ami, et que vous dites qu’il s’agit d’une discrimination autorisée, le point est manqué. J’aurais pu écrire « parent » au lieu de « ami ». Sérieusement, qui va porter plainte parce que j’ai acheté ou vendu quelque chose en priorité à un de mes parents ? Même si cela se trouvait être légalement possible, ce n’est pas pertinent de le faire car cela revient à interférer dans des actions extrêmement courantes et dont la société s’accommode fort bien. Quant au fait que la discrimination pour un « ami » soit légale, cela me permet, si je vends ma voiture et que je me retrouve avec deux acheteurs, l’un blanc et l’autre noir, de choisir le blanc en prétendant qu’il est mon ami…Tenter d’infirmer cela nécessiterait d’investiguer dans ma vie privée.

Vient l’exemple du mariage. Depuis le début de la conversation, je l’emploie pour montrer qu’un choix très important de la vie, souvent plus important qu’une candidature à un emploi particulier, se fait sur la base de choix très arbitraires. Si une femme refuse ma demande en mariage parce qu’elle n’aime pas ma tête, alors que j’ai tout pour être un mari parfait, je suis discriminé. Qui peut s’en plaindre ? Est-ce dans l’intérêt de la société, ou d’une personne particulière, d’en faire un délit ?

Plus généralement, pour les exemples de contrats, lorsque vous évoquez les interdictions de clauses, qui peuvent être presque totales (les mariés peuvent choisir leur régime matrimonial), vous parlez de clauses à appliquer une fois que la décision mutuelle de contracter est faite. Le prix de la transaction (le salaire comme les prix alimentaires dans votre exemple) est une des modalités de celles-ci, sur lesquelles l’État peut intervenir. Pas sur la décision de contracter entre des personnes qui n’ont pas réciproquement l’envie de contracter ensemble. Un employeur raciste n’exige pas d’un noir qu’il cesse d’être noir ; ce n’est pas une clause léonine. Il ne veut juste pas l’embaucher. Et si on lui laisse le choix entre recruter quelqu’un qu’il ne veut pas recruter ou ne pas embaucher, sa volonté est contrainte.

Venons-en à l’enjeu supposé de la lutte anti-discrimination. D’abord l’enjeu social : vous avez dit qu’il fallait éviter que les noirs diplômés ne finissent éboueurs. Fort bien. Mais, dans une société où il n’y a plus de croissance et de grands travaux, il y a d’autres personnes que les noirs diplômés qui risquent de finir en situation de surqualification dans leur emploi. En situation de croissance, il n’y a pas de raison de suspecter que tous les membres de « minorités » soient exclus de toutes les opportunités. Peut-être avec une moindre propension que les membres de groupes non-discriminés, mais la vocation d’une société libre n’est pas de faire respecter des quotas dans diverses professions (ou places électives). Le vrai problème est donc la croissance et la disponibilité d’emplois correspondant au niveau de qualification présent et à venir de la population.

L’enjeu de l’ordre public est plus recevable : l’interdiction de proclamer des critères raciaux et sexuels de recrutement fait partie de l’ordre public. Mais prétendre faire respecter cette interdiction dans la réalité a autant de sens que de voter une loi pour garantir aux gens laids de ne jamais être discriminés par les conjoints potentiels.

Passons aux droits fondamentaux. Vous avez employé l’argument selon lequel le refus d’embauche pour des raisons arbitraires signifie la privation de quelque chose d’important à une personne (le pain). Cela revient formellement à dire que la personne qui se fait rejeter arbitrairement d’un poste alors qu’elle avait les qualités professionnelles requises est privée de quelque chose à laquelle elle avait droit, et que ce quelque chose n’est rien de moins que sa pitance. C’est clairement la thèse du droit à l’emploi. Si vous dites ensuite que la personne qui se fait refuser n’est pas privée d’un emploi, vous renoncez à cette idée. Mais vous devez vous en être aperçu, puisque vous invoquez plus tard la perte pour le candidat discriminé du droit d’être « traité sur un pied d’égalité avec les autres candidats ». Ce qui revient déjà à reconnaître que vous abandonnez l’argument de l’employeur qui décide de « qui a du pain, et qui n’en aura pas ». Tant mieux, mais le substitut ne vaut guère plus. Nous sommes en permanence « traités » par les autres. Dans l’amitié, le mariage, l’emploi, la recherche d’opportunités commerciales…Si l’égalité doit être la règle dans l’application de la loi, et dans le fonctionnement du secteur public, exiger d’être traité à égalité dans tous les domaines de la vie privée est utopique, et l’application d’une telle exigence nierait la liberté individuelle.

Et je parle bien de liberté individuelle, problème qu’on ne peut éluder en distinguant les actions privées basées sur les « préjugés » et celles justifiées par les « intérêts ». En effet, ce clivage est très vague. Que se passe-t-il si vous pensez sérieusement qu’un candidat masculin serait plus apte qu’une femme à occuper l’emploi que vous créez et renouvelez, où commencent le soupçon raisonnable et le préjugé ? Et même si c’est un préjugé, qui peut vous empêcher de mal utiliser vos moyens privés, même à vos dépens ?

Sur ce dilemme liberté / lutte anti-discrimination, parlons de la pratique de cette lutte. Si je pense que j’ai été discriminé lors d’une décision d’embauche, comment pourrais-je prouver, d’après mon CV et les entretiens d’embauche, que j’ai bien été au niveau des exigences de l’entreprise, voire plus que le candidat sélectionné au final, et donc qu’il y a eu discrimination ? Il faudrait que je puisse contrôler tout ce qui a été dit dans les entretiens, pour être sûr que personne n’a été manifestement meilleur que moi. Même si l’on imposait l’enregistrement des entretiens (seul moyen technique de pouvoir faire ce contrôle), je n’aurais pas la possibilité d’utiliser ces enregistrements…Car il y aurait au moins un candidat (le lauréat) qui aurait tout intérêt à refuser la revue de son entretien. Et donc je ne serai jamais sûr qu’il n’a pas été meilleur que moi. On retombe donc toujours dans le même problème : faire appliquer la loi, ou respecter la confidentialité.

Personnellement, en tant que candidat malheureux à nombre de postes, je n’ai jamais reçu d’explications des motifs pour lesquels le candidat retenu l’a été. La loi peut me permettre d’en exiger, ça n’aurait pas été pertinent pour autant car rien n’oblige l’entreprise à être objective. Et plus généralement, laisser à l’entreprise le soin d’utiliser des critères subjectifs mais « professionnels », c’est ouvrir la voie pour la discrimination. Si une entreprise raciste reçoit des candidats valables, avec par exemple des noirs doués en maths et des blancs aiguisés en anglais, elle peut décider qu’il faut un excellent anglophone pour le poste. Si les qualités sont inversées, elle annoncera qu’il lui faut un très bon matheux. Donc oui, une fois de plus, on doit choisir entre liberté et lutte contre la discrimination, car la voie idéale pour le second choix est de laisser le moins de marge possible à l’entreprise.

Finissons avec l’exemple du recruteur antisémite. Vous manquez le point en rajoutant un élément favorable à votre point de vue : le cas où l’employeur laisserait clairement entendre qu’il a refusé quelqu’un parce qu’il est juif. Prenez le cas d’une personne ayant de vagues origines étrangères, mais qui peut aussi être confondue avec un « français de souche », et qui s’estime discriminée par un recruteur n’ayant laissé aucun indice explicite de racisme, mais pas de justification professionnelle indiscutable à son choix non plus. La justice va-t-elle se forcer à considérer notre candidat comme un « métis » (que ce soit réel ou « supposé ») pour étayer le soupçon de discrimination raciste ? A partir de quel degré d’extranéité de la victime présumée devra-t-on considérer que le soupçon de racisme peut être retenu face à un recruteur qui n’a rien dit de raciste ? J’emploie la notion de soupçon car les lois récentes contre la discrimination permettent au plaignant de ne faire que réunir les éléments suggérant la discrimination, l’accusé ayant la charge de la preuve de son innocence… (ce qui a déjà un goût particulier en termes de libertés). Rien qu’avec cela, on voit que la justice devra se poser des questions ethniques. En fait, les associations antiracistes le font très souvent. Mais elles ont le droit, elles.

Descartes 24/11/2013 18:25

@CVT

[je pars du principe que le marché est relativement efficace, surtout en période de chômage comme actuellement: le patronat peut négocier assez facilement les prix...]

Cela ne rend pas le marché "efficient". Cette notion est liée à la capacité du marché à allouer de manière optimale le bien échangé. Pour remplir cette condition, il faut bien plus que le fait que le patronat "puisse négocier assez facilement les prix"...

CVT 24/11/2013 17:22

@adrien,
Bah non! En terme de salaire (et pas forcément d'allocation de ressource), je pars du principe que le marché est relativement efficace, surtout en période de chômage comme actuellement: le patronat peut négocier assez facilement les prix...

adrien 24/11/2013 12:12

@ Gusgus : c'était en Angleterre : http://www.operationteafortwo.com/2012/02/21/un-britannique-gagne-un-proces-pour-racisme-anti-blancs/

@ CVT: " or si le marché du travail est efficace, normalement elles devraient être plus recherchée que les hommes. Or, ce n'est pas le cas, c'est donc que l'écart de salaire n'est pas si important que cela..."

Ou que le marché du travail n'est pas efficace. Non ?

Descartes 23/11/2013 00:59

@Gugus69

Je ne me souviens pas du cas en question, mais je pense que l'employeur avait de bonnes chances de gagner. Les tribunaux ont accepté des discriminations fondées sur la religion, le sexe, ou l'ethnie lorsque ces discriminations étaient justifiées par la nature du poste. L'exemple le plus notable est celui des prêtres: une église, une synagogue ou une mosquée, lorsqu'elles recrutent un prêtre, un rabbin ou un imam, peuvent "discriminer" en fonction de la religion du candidat, de son sexe ou même de son statut marital.

Gugus69 22/11/2013 07:54

Bonjour ami et camarade,
Je me rappelle le cas d'un restaurant asiatique qui ne souhaitait embaucher que du personnel asiatique pour son service, afin, bien entendu, de faire "couleur locale". Cela avait provoqué une levée de boucliers pour discrimination à l'embauche. Je ne me souviens pas, d'ailleurs, comment l'affaire s'était conclue.
Qu'en pensez-vous ?

CVT 22/11/2013 00:55

[à l'image de ce que les "féministes de genre" font avec les statistiques sur le viol.]
Ou encore pour les soit-disants écarts de salaire entre "femmes et hommes" (comme les féministes le disent désormais...). On jette à la figure du pauvre mâle les 25% d'écart entre les deux sexes, mais c'est une vaste blague. Un premier raisonnement simple, voire simpliste, peut invalider cette affirmation: les féministes affirment que les femmes sont plus diplômées et plus présentes dans le marché du travail que les hommes, or si le marché du travail est efficace, normalement elles devraient être plus recherchée que les hommes. Or, ce n'est pas le cas, c'est donc que l'écart de salaire n'est pas si important que cela...
Une étude a démontré que l'écart de salaire H-F dans la fonction publique en France était de 8% en faveur des hommes, alors que le statut de fonctionnaire interdit explicitement tout écart de salaire. C'est donc bien qu'il y a d'autres facteurs qui expliquent ces écarts, notamment les temps partiels, une disponibilité moindre du fait de l'enfantement (d'où des carrières tronquées), et surtout, des choix de carrières où les métiers sont moins risqués, donc moins rémunérés.
Sans entrer dans le détail, il faut se méfier des chiffres, surtout quand on essaie de s'en servir pour justifier de nouvelles revendications catégorielles...

Descartes 21/11/2013 19:41

@Pablito Waal

[d’abord, le point que je visais se situe avant la décision de transaction, pas une fois celle-ci acceptée. Un prêteur potentiel qui n’admet pas la limitation que l’État fixe aux taux peut toujours décider de faire autre chose de son argent que le prêter (par exemple le placer à l’étranger). Tout comme un employeur pourrait (devrait) avoir le droit de renoncer à son offre de recrutement s’il a des candidatures qui lui déplaisent.]

Il le peut. Rien n’oblige un employeur qui publie une offre de poste, après avoir vu tous les candidats, d’en recruter un. Il peut parfaitement décider, après avoir vu les candidats, de ne pas procéder à l’embauche. Et il n’a pas à justifier sa décision, puisque celle-ci n’est susceptible de violer aucune loi. La loi punit la discrimination, mais dès lors que tous les candidats sont également rejetés, la question de la discrimination ne se pose pas.

[Par contre, si je suis un particulier qui décide de vendre sa voiture, je peux très bien décider de la vendre de préférence à un ami, alors que c’est une discrimination manifeste.]

Oui, mais un professionnel peut faire le même choix. Le code pénal n’interdit pas toutes les discriminations. L’article 225-1 du Code Pénal définit la discrimination ainsi : « constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ». La distinction opérée à raison d’une amitié n’est donc pas qualifiée de « discrimination ». Qu’elle soit commise par un vendeur privé ou par un commerçant professionnel.

[L’entreprise qui annonce une recherche de salarié (ou de fournisseur de services) n’a jamais fait profession de recruter des gens (sa raison d’être est de produire et de vendre), elle ne prend pas non plus d’engagement vis-à-vis de la population, mais cherche un ou quelques cocontractants, et n’en choisira peut-être aucun au final.]

Tout à fait. Mais si elle choisit d’en recruter un, son choix ne peut être motivé par les éléments listés à l’article 225-1 du Code Pénal. La loi n’oblige pas à embaucher, mais elle oblige à faire le choix exclusivement sur la base de critères ayant un rapport avec les exigences du poste pour lequel on recrute.

[L’autre exemple abordé est le mariage. Et je suis surpris de votre réponse, car le mariage est une institution ET un contrat (c’est la conclusion qui apparaît dans toutes mes recherches).]

Non. Le mariage est une institution, ou si vous préférez, un statut d’ordre public. La différence est simple à comprendre : Un contrat implique une liberté quant aux termes du contrat. Un statut ne vous donne qu’un choix : celui d’y entrer ou pas.

[Le fait que l’autorité consacre ce statut en fait une institution, et l’autorité peut conditionner ce contrat, en exclure certains (avec des mineurs par exemple) mais pas contraindre qui que ce soit avant que les deux parties aient donné leur libre consentement.]

Mais leur « consentement » à quoi, exactement ? Les futurs mariés peuvent changer les clauses du « contrat » ? Non. Soit ils disent « oui » et tous les droits et obligations liés au mariage leur sont applicables, soit ils disent « non » et aucun de ces droits et obligations ne s’appliquent à eux. Mais ils ne peuvent pas modifier les droits et obligations en question. C’est cela qui fait que c’est un statut, et non un contrat. Pour vous donner un autre exemple, on dira qu’un salarié du privé a un « contrat de travail », mais un fonctionnaire n’en a pas : il a seulement un « statut », puisque ses conditions de travail ne sont pas issus d’un accord de deux volontés.

[Mais ça ne devrait pas préjuger de la décision qui sera prise ultérieurement. Tout comme je peux, personnellement, décider de ne pas fréquenter une catégorie particulière de personnes en fonction de leur origine, tout en étant interdit de déclamer publiquement mes récriminations contre eux.]

Je vous le répète : l’employeur qui annonce la vacance d’un poste n’est jamais tenu d’embaucher.

[Ensuite, entre l’employeur et l’employé, il n’y a pas d’égalité, c’est pertinent, mais nous parlons de gens qui ont déjà convenu d’un accord de recrutement. Cela ne devrait pas s’appliquer entre l’employeur potentiel et le candidat, qui n’ont aucun lien de subordination.]

Non, justement. L’inégalité entre l’employeur et l’employé existe aussi entre l’employeur prospectif et le candidat à l’embauche. La question à se poser est de savoir si le rapport entre les parties est suffisamment déséquilibré pour que l’une des parties ait les moyens d’imposer à l’autre des clauses léonines. Ainsi, par exemple, lorsqu’il y a pénurie de victuailles l’Etat intervient pour contrôler les prix, afin d’éviter que les stockeurs profitent du rapport de force pour imposer des prix abusifs. Pour l’employeur, c’est la même chose : les conditions de nécessité dans lesquelles se trouve le salarié lui permettent de lui imposer des exigences abusives. C’est pourquoi la puissance publique limite ce que l’employeur peut demander.

[Alors, pour combler ce vide, certains ont inventé l’argument du droit à l’emploi (j’existe, donc je dois avoir un emploi) et donc de l’obligation d’embaucher (valable, bizarrement, seulement pour les entreprises, alors qu’un particulier peut aussi créer un emploi).]

Encore une fois : IL N’Y A AUCUNE OBLIGATION D’EMBAUCHER. L’employeur peut renoncer à l’embauche à tous les stades de la procédure. L’interdiction de la discrimination à l’embauche n’a aucun rapport avec un quelconque « droit à l’emploi ». C’est une mesure classique de limitation de la liberté contractuelle lorsque le rapport entre les parties est manifestement déséquilibré.

[Et, malheureusement, vous reprenez cela à la fin de votre réponse, lorsque vous évoquez la « privation du gagne-pain » que subirait la personne refusée. En parlant ainsi, vous posez que le candidat aurait une créance sur l’entreprise, le refus d’embauche équivalant à une privation de cette créance.]

Non. Encore une fois, ce n’est pas le « refus d’embauche » qui est en cause aujourd’hui. Ce qui est limité, c’est le droit souverain de l’employeur de décider souverainement qui doit avoir du pain et qui doit en être privé.

[En réalité, personne n’a le droit A un emploi. Tout le monde a le droit DE chercher un emploi et d’en occuper un si quelqu’un trouve intérêt à contracter avec vous, dans les limites de la loi.]

C’est bien ainsi que la loi est faite. C’est le « trouve intérêt » qui pose problème. Vous pouvez toujours et dans la plus parfaite légalité exclure un candidat parce qu’il est moins compétent, moins disponible, moins productif que les autres. Mais lorsque vous excluez un candidat parce qu’il est noir ou juif, ce n’est pas votre « intérêt » qui est en jeu, ce sont vos préjugés.

[Une personne qui se voit refusée à un emploi privé ne peut se considérer comme privée de quoi que ce soit.]

Tout a fait. Mais une personne qui se voit préférée une autre sur un fondement qui n’a aucun rapport avec sa capacité à occuper le poste perd un droit, qui est précisément celui d’être traité sur un pied d’égalité avec les autres candidats.

[Je ne peux m’empêcher de penser qu’une personne qui manque une offre d’emploi peut en trouver une autre. Et que le problème social n’est pas que certains échouent à des recrutements particuliers, mais qu’il n’y ait pas assez de créations d’emplois en général.]

La question n’est pas seulement celle du chômage. C’est aussi d’empêcher que la pyramide sociale soit la conséquence des préjugés. Il s’agit d’éviter que dans une société raciste les noirs diplômés finissent éboueurs.

[Pour finir, en plus d’être contraire à la liberté, l’interdiction de la discrimination à l’embauche est non seulement difficile à appliquer dans la réalité, mais impossible dans la plupart des cas,]

Quand bien même ce serait le cas, l’interdiction n’est pas pour autant inutile. Une société affirme aussi ses valeurs à partir des actes qu’elle interdit…

[Mais quand bien même les entreprises, par peur de la répression, donnaient exactement le même nombre de réponses positives à tous les types de CV, elles sont toujours libres de décider ce qu’elles veulent au terme des entretiens d’embauche.]

Non. Elles ne sont pas « libres de décider » qu’elles veulent un employé blanc.

[A moins qu’on ne révoque la confidentialité de ceux-ci…]

Quelle « confidentialité » ? La « confidentialité » de ce genre d’entretiens ne s’applique qu’au bénéfice du candidat, pas de l’employeur.

[In fine, une application stricte de cette loi ne consisterait pas moins qu’à ce que l’entreprise, une fois son annonce publiée, ne décide plus de rien et soit contrainte d’accepter le candidat que d’autres (par exemple des agents de l’Etat) lui auraient désigné.]

Pas du tout. Il lui suffit de choisir le candidat dont les mérites et talents correspondent au poste considéré, et envoyer aux autres une lettre explicitant les motifs pour lesquels le candidat retenu l’a été. C’est aussi simple que cela…
[En effet, si de l’annonce se déduisent des critères « objectifs » de sélection, et que tel candidat y répond « objectivement », alors tout filtrage supplémentaire de l’entreprise est discrimination.]

Pas du tout. Le choix du candidat n’a pas à être « objectif », et laisse une large part à la subjectivité. Simplement, cette subjectivité doit s’exercer sur des éléments qui relèvent du domaine professionnel. Choisir un candidat parce qu’on pense qu’il s’intégrera mieux à l’ambiance de l’entreprise est parfaitement admissible.

[Et le plus amusant, c’est que pour décider si cette discrimination est « raciste », il faudra être sûr de pouvoir qualifier la «victime » comme membre d’une minorité ethnique, qualité pas toujours évidente, par exemple pour des métis.]

La loi précise que la discrimination existe dès lors qu’elle se fonde sur l’appartenance à une ethnie, que celle-ci soit « réelle » ou « supposée ». Ainsi, un employeur qui refuse un poste à un candidat au prétexte qu’il est juif est coupable de discrimination même si le candidat en question n’est pas israélite…

Descartes 21/11/2013 18:55

@Albert

[Remarquable contradiction chez les antiracistes professionnels qui refusent toutes statistiques ethniques...allez comprendre!]

Je crois que vous faites erreur. Les "antiracistes professionnels" sont au contraire tout à fait favorables à la "statistique ethnique". Et cela pour des raisons simples: avec une campagne de presse bien faite, on peut faire dire à peu près ce qu'on veut aux statistiques. Une question "bien posée" dans un sondage permet d'obtenir la réponse souhaitée. La statistique éthinque est donc pour "l'antiraciste professionnel" un moyen excellent de donner une base scientifique à sa vision victimiste - à l'image de ce que les "féministes de genre" font avec les statistiques sur le viol.

Ce sont au contraire ceux qui se reconnaissent dans l'héritage des Lumières qui ont réussi jusqu'ici à bloquer toutes les tentatives de légaliser les statistiques ethniques...

Pablito Waal 20/11/2013 01:22

Bonjour Descartes,

Pour commencer ma réponse, je vais recenser les exemples que nous avons échangés. Vous citez le cas d’un commerçant qui n’a pas le droit au refus de vente, ou du prêteur (qui est aussi un marchand de crédit) qui ne peut fixer les taux qu’il veut. Plusieurs remarques : d’abord, le point que je visais se situe avant la décision de transaction, pas une fois celle-ci acceptée. Un prêteur potentiel qui n’admet pas la limitation que l’État fixe aux taux peut toujours décider de faire autre chose de son argent que le prêter (par exemple le placer à l’étranger). Tout comme un employeur pourrait (devrait) avoir le droit de renoncer à son offre de recrutement s’il a des candidatures qui lui déplaisent. Ensuite, un commerçant (de voitures ou de crédit) est un cas différent d’un employeur. Lorsque je crée un commerce, je ne prends pas un engagement par rapport à une ou quelques personnes particulières, mais par rapport au public en général. L’État peut parfaitement, au nom de l’ordre public, m’imposer de ne faire aucune discrimination au sein de ce public qui voudrait acheter mes marchandises. Par contre, si je suis un particulier qui décide de vendre sa voiture, je peux très bien décider de la vendre de préférence à un ami, alors que c’est une discrimination manifeste. Mais personne ne peut me le reprocher cela : je n’ai pris aucun engagement vis-à-vis du public en général, je suis resté un particulier et non un commerçant. L’entreprise qui annonce une recherche de salarié (ou de fournisseur de services) n’a jamais fait profession de recruter des gens (sa raison d’être est de produire et de vendre), elle ne prend pas non plus d’engagement vis-à-vis de la population, mais cherche un ou quelques cocontractants, et n’en choisira peut-être aucun au final.

L’autre exemple abordé est le mariage. Et je suis surpris de votre réponse, car le mariage est une institution ET un contrat (c’est la conclusion qui apparaît dans toutes mes recherches). Le fait que l’autorité consacre ce statut en fait une institution, et l’autorité peut conditionner ce contrat, en exclure certains (avec des mineurs par exemple) mais pas contraindre qui que ce soit avant que les deux parties aient donné leur libre consentement.

Continuons sur les raisons qui fondent selon vous l’interdiction de la discrimination à l’embauche. Certes, il est tout à fait normal que dans son annonce, l’entreprise ne fasse mention d’aucune restriction qui ne soit pas liée à la profession. C’est une mesure d’ordre public. Mais ça ne devrait pas préjuger de la décision qui sera prise ultérieurement. Tout comme je peux, personnellement, décider de ne pas fréquenter une catégorie particulière de personnes en fonction de leur origine, tout en étant interdit de déclamer publiquement mes récriminations contre eux.

Ensuite, entre l’employeur et l’employé, il n’y a pas d’égalité, c’est pertinent, mais nous parlons de gens qui ont déjà convenu d’un accord de recrutement. Cela ne devrait pas s’appliquer entre l’employeur potentiel et le candidat, qui n’ont aucun lien de subordination. Alors, pour combler ce vide, certains ont inventé l’argument du droit à l’emploi (j’existe, donc je dois avoir un emploi) et donc de l’obligation d’embaucher (valable, bizarrement, seulement pour les entreprises, alors qu’un particulier peut aussi créer un emploi). Et, malheureusement, vous reprenez cela à la fin de votre réponse, lorsque vous évoquez la « privation du gagne-pain » que subirait la personne refusée. En parlant ainsi, vous posez que le candidat aurait une créance sur l’entreprise, le refus d’embauche équivalant à une privation de cette créance. En réalité, personne n’a le droit A un emploi. Tout le monde a le droit DE chercher un emploi et d’en occuper un si quelqu’un trouve intérêt à contracter avec vous, dans les limites de la loi. Une personne qui se voit refusée à un emploi privé ne peut se considérer comme privée de quoi que ce soit. Penser qu’il existe un droit « à » un emploi a mené certains, dans la gauche radicale, à déduire logiquement (mais sur une prémisse fausse) que le chômage est en soi illégal, et en toute logique qu’il faudrait contraindre les entreprises et l’État à embaucher tous les chômeurs, en pensant, là encore pas complètement à tort si l’on part de cette base, qu’on pourrait sans doute trouver des utilités à ces emplois.

Je ne peux m’empêcher de penser qu’une personne qui manque une offre d’emploi peut en trouver une autre. Et que le problème social n’est pas que certains échouent à des recrutements particuliers, mais qu’il n’y ait pas assez de créations d’emplois en général. C’est cela qu’il faut résoudre. Et pour les gens qui malgré tout restent en situation de chômage, il faut un filet social national, stable, lisible et décent (je suis en conséquence partisan du revenu d’existence). Tout individu a des droits à un confort de vie minimal garanti, mais cela ne passe pas par le fait de forcer la main à des individus qui n’ont pas envie de contracter avec d’autres.

Pour finir, en plus d’être contraire à la liberté, l’interdiction de la discrimination à l’embauche est non seulement difficile à appliquer dans la réalité, mais impossible dans la plupart des cas, sauf à passer par des mesures toujours plus liberticides et d’une lourdeur bureaucratique sans nom. Des chercheurs ont pu mesurer que la discrimination est un phénomène répandu, par des opérations de « testing » (envoyer des CV identiques sauf le nom ou l’adresse), ce qui a le mérite de montrer que le phénomène est bien étendu que les cas « évidents » que vous mentionnez. Mais quand bien même les entreprises, par peur de la répression, donnaient exactement le même nombre de réponses positives à tous les types de CV, elles sont toujours libres de décider ce qu’elles veulent au terme des entretiens d’embauche. A moins qu’on ne révoque la confidentialité de ceux-ci…In fine, une application stricte de cette loi ne consisterait pas moins qu’à ce que l’entreprise, une fois son annonce publiée, ne décide plus de rien et soit contrainte d’accepter le candidat que d’autres (par exemple des agents de l’Etat) lui auraient désigné. En effet, si de l’annonce se déduisent des critères « objectifs » de sélection, et que tel candidat y répond « objectivement », alors tout filtrage supplémentaire de l’entreprise est discrimination. Et le plus amusant, c’est que pour décider si cette discrimination est « raciste », il faudra être sûr de pouvoir qualifier la «victime » comme membre d’une minorité ethnique, qualité pas toujours évidente, par exemple pour des métis. Donc la loi devrait avoir des notions de classement ethnique des personnes, ce qui réjouira tout républicain…

Albert 19/11/2013 15:22

["…ce qui nécessiterait pas moins que le fichage ethnique de tous les salariés, seule manière de faire des statistiques précises et utilisables devant la justice !"]

Remarquable contradiction chez les antiracistes professionnels qui refusent toutes statistiques ethniques...allez comprendre!

Albert 19/11/2013 15:18

[" Je dirais donc qu'entre dans la catégorie de "racisme" tout acte ou expression qui repose sur l'idée d'une hiérarchie ou d'une différence morale ou intellectuelle entre les êtres humains fondée sur des caractéristiques ethniques."]

On ne peut mieux dire, Descartes. J'y souscris à 300% et la ressortirai indéfiniment. (Mais combien de gens cela convaincra-t-il? Nous sommes dans un domaine où la raison a peu de poids!)

Descartes 18/11/2013 23:48

@Pablito Waal

[Par contre, l'Etat ne peut exiger d'une personne qui est en recherche de contractant à contracter avec telle ou telle personne alors que son choix ne se porte pas sur elle, quelque soit les raisons du choix (ou du refus en l'occurrence).]

Cela dépend des contrats. Certains contrats sont d’ordre public : ainsi, par exemple, un professionnel ne peut refuser une vente dès lors que la vente est licite et le client est prêt à payer le prix demandé. En refusant, il commettrait le délit de refus de vente.

[Il ne vient à l'idée de personne de crier à la discrimination lorsque que quelqu'un refuse, pour des raisons qui lui appartiennent, une offre de mariage faite par une personne qui aurait toutes les qualités objectives pour faire un bon conjoint.]

C’est un très mauvais exemple. Le mariage n’est pas un contrat. C’est une institution. Et la première règle du mariage est que celui n’existe qu’à partir du libre consentement des époux.

[Pour l'emploi, je ne vois pas pourquoi il en irait autrement.]

C’est la même chose pour tous les contrats. Lorsque les deux parties contractantes sont à égalité, le libre consentement est la règle. Mais lorsqu’une des parties est dans une situation de faiblesse que l’autre partie pourrait exploiter, le législateur intervient pour protéger la partie la plus faible. Entre l’emprunteur et l’usurier, il n’y a pas d’égalité. C’est pourquoi le taux de l’emprunt n’et pas fixé librement par les parties : la loi fixe un taux d’intérêt maximal – le « taux d’usure » qu’il est illicite de dépasser. Entre l’employeur et l’employé, il n’y a pas égalité, parce que l’employé a besoin de l’emploi pour survivre. C’est pourquoi le législateur a établir des règles d’ordre public. Et l’une d’elles est que l’employeur ne peut discriminer sur des critères qui ne sont pas directement liés à la nature du travail. Ainsi, par exemple, lorsqu’une mosquée recrute un imam, elle peut exiger des candidats qu’ils soient musulmans pratiquants. Mais une entreprise qui recruterait un informaticien et exigerait de lui qu’il pratique une religion donnée commettrait le délit de discrimination.

[J'ai manqué bien des candidatures d'emploi, jamais il ne me serait venu à l'idée d'exiger de ces employeurs potentiels qu'ils se justifient sur leur refus pour que je sois sûr que ma tête, mon lieu de naissance ou la localisation de mon université n'avaient pas été les bases d'une discrimination.]

Si tu suspectes que le choix a été fait sur des critères sans rapport avec le poste proposé, tu en as le droit. En pratique, un employeur moyennement intelligent est capable en général de justifier son choix sans faire appel à des critères interdits…

[Mais dans le secteur privé (incluant mutuelles et coopératives), je considère que les lois anti-discrimination sont non seulement faites en déni de la liberté individuelle (ou des associations), mais de surcroît inapplicables.]

En « déni de la liberté individuelle », certainement pas. La « liberté individuelle » n’inclut pas celle de priver quelqu’un de son gagne pain parce qu’on n’aime pas sa gueule. Il est par contre vrai que c’est une législation particulièrement difficile à appliquer. Mais pas impossible. Il y a des circonstances où la discrimination est si évidente qu’une condamnation est possible.

Pablito Waal 18/11/2013 15:22

Bonjour Descartes, et merci de ces réponses.

Dans le deuxième cas, vous vous doutez que j'évoquais la question de la discrimination à l'embauche, qu'une loi réprime en France depuis 2008. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que la Loi doive conditionner les contrats entre les personnes, en leur fixant des limites, droits et obligations, ainsi que les conditions de rupture, aussi bien pour un emploi que pour un mariage. Par contre, l'Etat ne peut exiger d'une personne qui est en recherche de contractant à contracter avec telle ou telle personne alors que son choix ne se porte pas sur elle, quelque soit les raisons du choix (ou du refus en l'occurrence). Il ne vient à l'idée de personne de crier à la discrimination lorsque que quelqu'un refuse, pour des raisons qui lui appartiennent, une offre de mariage faite par une personne qui aurait toutes les qualités objectives pour faire un bon conjoint. Pour l'emploi, je ne vois pas pourquoi il en irait autrement. J'ai manqué bien des candidatures d'emploi, jamais il ne me serait venu à l'idée d'exiger de ces employeurs potentiels qu'ils se justifient sur leur refus pour que je sois sûr que ma tête, mon lieu de naissance ou la localisation de mon université n'avaient pas été les bases d'une discrimination.

Il en va bien sûr autrement des administrations et entreprises publiques, où les recruteurs utilisent des moyens collectifs, et ne peuvent donc recruter sur la base de critères personnels. Mais dans le secteur privé (incluant mutuelles et coopératives), je considère que les lois anti-discrimination sont non seulement faites en déni de la liberté individuelle (ou des associations), mais de surcroît inapplicables. Car elles demanderaient un tel appareil policier pour surveiller tout ce que font les entreprises, de la réception des CV aux entretiens d’embauche (censés être confidentiels), sans parler du souhait de certains « antiracistes », qui voudraient surveiller toute preuve de discrimination raciale ou sexuelle dans les promotions au sein des entreprises…ce qui nécessiterait pas moins que le fichage ethnique de tous les salariés, seule manière de faire des statistiques précises et utilisables devant la justice !

Descartes 17/11/2013 15:46

@pablito waal

[- vous dites que nous manquons d'une définition du racisme, et je fais le même constat. Mais, justement...quelle est votre définition du racisme ?]

Personnellement, j'ai tendance à préférer les définitions restrictives, tant il est vrai qu'une définition générale aboutit à mélanger des choses de nature différente. Je dirais donc qu'entre dans la catégorie de "racisme" tout acte ou expression qui repose sur l'idée d'une hiérarchie ou d'une différence morale ou intellectuelle entre les êtres humains fondée sur des caractéristiques ethniques.

[- vous parlez de bannir toutes les discriminations ethniques ou sexuelles dans l'espace public...Mais où se trouve la limite de cet espace ? Le fait qu'un employeur privé recrute une personne pour un besoin privé fait-il partie de l'espace public ?]

Le terme "espace" n'est pas juste (j'ai corrigé dans l'article). Je voulais parler de la "sphère publique". Les conditions d'emploi font bien partie de la sphère publique, puisque les règles d'embauche sont fixées par l'Etat, et non par la pure volonté des parties.

CVT 17/11/2013 13:57

Bonjour Descartes,
voilà un sujet qui me tient à coeur, c’est un peu l’histoire de vie…Bravo pour ce texte, je n’en changerais pas une ligne...
J’aurais énormément à dire, mais je vais plutôt commenter des passages au fil de l’eau:
[Sans que personne n’aille poser trop de questions, et en particulier celle-ci : c’est quoi une « association noire » ? Une association qui n’admet que des noirs ? N’est ce pas du « racisme », ça ? Quelle aurait été la réaction de ces mêmes bienpensants à la création d’une association qui se déclarerait « représentative des associations blanches » ? De la même manière, on peut mettre dans une affiche « black is beautiful » sans encourir les foudres des organisations antiracistes. A votre avis, quelle serait la réaction de ces mêmes organisations si l’on placardait des affiches proclamant que « white is beautiful » ? Je vous laisse deviner.]

C’est peut-être le naufrage actuel de l’équipe de France de football « Black, Blanc, Beur » qui veut cela, mais ce passage me rappelle une anecdote datant de la victoire des Bleus en 1998, qui est arrivée lors de la célébration dans le vestiaire de la victoire des Bleus en finale. Afin de garder un souvenir du moment, les joueurs demandèrent à être pris en photo avec le fameux trophée de la Coupe du Monde, chacun à son tour, seul ou en groupe de copains, suivant leurs affinités. A un moment donné, Lilian Thuram demanda à être pris en photo avec les SEULS NOIRS de l’équipe. Stupeur de certains joueurs, notamment les Blancs, dont notamment Franck Leboeuf, qui s’écria: « Qu’est-ce qu’il se passerait si je disais «on fait une photo avec tous les Blancs?» ». Cette anecdote m’a marquée car elle concernait un joueur que j’admirais auparavant, Lilian Thuram. Et pour moi qui suis Noir, elle n’est pas à l’honneur de ce dernier car je pense qu’elle est raciste, et cultive le ressentiment… Depuis lors, Thuram est une autorité morale reconnue dans la lutte contre le racisme, mais sa vision me pose de sacrés problèmes, car j’ai de plus en plus de mal à faire la différence avec du racisme anti-blanc...
D’une certaine façon, s’il n’y a pas de racisme anti-blanc comme jadis le racisme avait permis de justifier l’esclavage, la colonisation et parfois les pogroms (voire l’extermination de civilisations), ce racisme existe de fait, mais sous la forme quasi-institutionalisée, celle de la discrimination positive (« diversité »). Alors que toutes les lois qui justifiaient des institutions comme l’esclavage ou la colonisation ont été abrogées.
Il est d’ailleurs bizarre de constater que les premiers à contester violemment le racisme anti-blancs sont précisément les associations anti-racistes, alors qu’elles sont à l’origine de l’institutionnalisation de la discrimination positive contre les hommes blancs… Je crois surtout que cela a tout à voir avec la crainte d’une perte de rente victimaire…

[Nous goûtons les fruits empoisonnés d’une logique qui se qualifie d’anti-raciste mais qui en fait reste profondément raciste. Une logique qui ne rejette les stéréotypes racistes que pour les inverser. Là où le racisme « bourgeois » faisait du noir un être inférieur au blanc, le racisme « antiraciste » en fait un être moralement supérieur.]

Là encore, ça me rappelle les débuts de l’association SOS Racisme en 1984, et je pense à deux citations très critiques, à la fois drôles et visionnaires, à propos de l’anti-racisme en général.
La première, celle de Pierre Desproges, qui disait la chose suivantes: « j’adhérerai à SOS Racisme le jour où on mettra un S à Racisme, de racismes au pluriel ». Le bougre avait vu juste...
Plus drôle encore, Jean Baudrillard : « si SOS Baleines est une association qui sert à sauver les baleines, SOS Racisme, elle, sert à sauver le racisme... »

Sinon, en terme de classe sociale, voyez-vous vraiment une différence entre le racisme « bourgeois » d’hier et racisme « anti-raciste » d’aujourd’hui? Dans les deux cas, nous avons à faire à la bourgeoisie au sens marxiste du terme, sachant que les « bobos » du XXIè siècle ont remplacé les grands bourgeois du XIXè, avec dans les deux cas une idéologie morale permettant de justifier un ordre social favorable à leurs intérêts économiques...

Descartes 17/11/2013 16:20

@CVT

[C’est peut-être le naufrage actuel de l’équipe de France de football « Black, Blanc, Beur » qui veut cela, mais ce passage me rappelle une anecdote datant de la victoire des Bleus en 1998, qui est arrivée lors de la célébration dans le vestiaire de la victoire des Bleus en finale. Afin de garder un souvenir du moment, les joueurs demandèrent à être pris en photo avec le fameux trophée de la Coupe du Monde, chacun à son tour, seul ou en groupe de copains, suivant leurs affinités. A un moment donné, Lilian Thuram demanda à être pris en photo avec les SEULS NOIRS de l’équipe. Stupeur de certains joueurs, notamment les Blancs, dont notamment Franck Leboeuf, qui s’écria: « Qu’est-ce qu’il se passerait si je disais «on fait une photo avec tous les Blancs?» ».]

Je crois que cette anecdote illustre parfaitement mon propos. Et je ne pense pas que Thuram ait réalisé à quel point sa proposition était « raciste », tant ce genre de comportement est considéré « normal » jusque dans les cours de récréation… que les jeunes se regroupent par « communautés » et rejettent ceux qui n’étant pas de la bonne « couleur » essaieraient de se joindre à eux est une expérience quotidienne dans beaucoup de collèges, de lycées et d’associations sportives. Et ne je crois pas que ceux qui y participent réalisent que c’est du « racisme ».

[Plus drôle encore, Jean Baudrillard : « si SOS Baleines est une association qui sert à sauver les baleines, SOS Racisme, elle, sert à sauver le racisme... » ]

Je ne suis pas un grand fan de Baudrillard, mais j’avoue que c’est bien vu !

[Sinon, en terme de classe sociale, voyez-vous vraiment une différence entre le racisme « bourgeois » d’hier et racisme « anti-raciste » d’aujourd’hui?]

Oui, tout à fait. Le racisme « bourgeois » était la réaction d’une classe qui défendait une vision hiérarchique de la société qui nécessitait que chacun reste à sa place. Le racisme « anti-raciste » vise à offrir aux bobos une « victime » pour affirmer sa supériorité morale, un peu comme les pauvres offrent aux dames patronnesses une manière de gagner le paradis. Les deux mécanismes sont totalement différents.